חינוך ללא כפייה

אנונימי

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי אנונימי »

דף מומלץ

המשך דיון למעגל שהתקיים ב-יום עיון באופן טבעי 2006.

תקציר המעגל:

חינוך ללא כפייה

בתרבות שלנו הכל ברור: ההורים קובעים, הילדים נדרשים לבצע. בתרבות שלנו הציות הוא ערך, וכפייה יומיומית על הילד נעשית באופן פרדוקסאלי בשם "טובת הילד". זוהי תרבות שבה נשללות מילדים חירויות אדם בסיסיות כמו החופש לקבוע על גופם, החופש לבחור מה לאכול או מה ללבוש, החופש לבחור מתי לישון או החופש לנוע להיכן שירצו.

זה קורה כל הזמן: ילד שהתעורר באמצע הלילה ונאסר עליו לצאת מהמיטה; ילד שמתבקש לסיים את האוכל שבצלחת למרות שהודיע שהוא שבע; ילד שנכפית עליו אמבטיה בניגוד לרצונו; ילד שאוסרים עליו לעזוב את מקומו לפני שיסדר את כל צעצועיו; ילד שמכריחים אותו ללבוש מעיל למרות מחאותיו; ילד שלוקחים הביתה מבילוי כשהוא בוכה שרצה להישאר עוד, ילד שקושרים אותו לכסא הבטיחות ברכב כשהוא מצווח ובועט, ילד שמכריחים לצחצח שיניים למרות התנגדותו.

מהן ההשלכות של כפייה כזו על נפש הילד? מהן ההשלכות שלה על חיי המשפחה? איזו חברה צומחת בתרבות כזו?

יש הורים שנוהגים כך מתוך עקרון "הצבת הגבולות" המקודש בתרבות שלנו. יש הורים שעושים זאת מתוך תחושת אין ברירה. כי באמת, אף אחד כמעט לא מדבר על כך שאפשר אחרת.

ואפשר אחרת.
אז איך עושים את זה? איך אפשר לגדל ילדים ללא כפייה? איך אפשר להתחשב ברצון שלהם כך שזה לא יהיה על חשבון הרצון שלנו? איך אפשר לתת לרצון שלהם מקום מבלי להפוך להורה סמרטוט מרַצֵה? איך אפשר למצוא איזון בין הרצונות המתנגשים של בני הבית? איך משתחררים מכבלי התרבות המקדשים דיכוי וכפייה כדרך חינוכית בסיסית?
  • קודם כל מחליטים החלטה עקרונית. מחליטים שהרצון של הילד שלנו הוא חשוב. הוא קיים והוא חשוב. חשוב כמו הרצון שלנו ? לא פחות.
  • בכל פעם שיש קונפליקט ? עוצרים. עוצרים לבחון (ולנשום) ולבדוק על מה הקונפליקט.
  • ומבררים: האם באמת חשוב לנו מה שאנחנו מתעקשים עליו? מה יקרה אם נרפה?
  • אם זה אמנם חשוב, מנסים להבין: איזה צורך מסתתר מאחורי הרצון של הילד? האם יש דרך לספק לו את הצורך באופן שיהיה מקובל עלינו?
  • במקום לומר "לא", למצוא מה כן. למצוא מה כן, כך שיענה על הצורך שזיהינו.
  • מחפשים פתרונות יצירתיים אשר עונים על צרכי כל הצדדים.
  • ילדים גדולים יותר אפשר לשתף בתהליך באמצעות התייחסות לקושי של כל אחד מהצדדים, ועל ידי שאלה: "איזה פתרון אתם מציעים?".
למה זה כדאי?
זה כדאי, כי אם נפעיל על ילדינו כוח וכפייה, הם ילמדו שזה אמצעי לגיטימי, ויום אחד יפעילו בעצמם כוח דומה על מישהו אחר. לעומת זאת, אם נכבד את ילדינו, הם ילמדו לכבד אותנו. מתוך כך תצמח מערכת יחסים שבה יש התחשבות הדדית, ונרוויח אווירה טובה יותר בבית: פחות בכי, פחות עצבים, יותר הבנה ושיתוף פעולה.

מעבר לזה, הדרך הזו תשרת את ילדינו גם כשיגדלו. כאנשים בוגרים הם ישאפו רחוק (כי הם רגילים להשיג את מה שהם רוצים), אך ידעו להשיג את מטרותיהם מבלי שזה יהיה על חשבון הזולת. וביום שבו אנו וילדינו נתחיל לכבד זה את זה, זה היום שבו נלמד גם לכבד את הזולת, והכבוד התוך-משפחתי הזה יהפוך אותנו לחברה פחות אלימה ויותר סובלנית. חברה שיש בה מקום לכולם.

סיגל ב

טיפים ורעיונות ליישום שלא הספקנו לדבר עליהם במעגל:
  • לעשות דברים ביחד:
למשל צחצוח שיניים, להפוך לחגיגה משפחתית שבה כולם מצחצחים (אפשר עם מוסיקה קבועה, ריקוד מיוחד וכו').
  • להדגיש את החיובי:
הילד רוצה לראות את אבא. במקום לומר: "אבא הלך לעבודה, הוא יחזור אחר כך" (ואז הילד: "אבל אני רוצה ע כ ש י ו את אבא!"), במקום זאת: ישר לומר מה כן: "אבא יחזור עוד מעט, אפשר להתקשר לאבא", או: "אפשר לראות תמונות של אבא".
  • שתי אופציות:
בפרט לפעוטות אשר עוד לא יכולים להיות שותפים מלאים בתהליך מציאת פתרון מוסכם, אפשר להציע להם שתי הצעות טובות אשר מקובלות על ההורה, שהם יוכלו לבחור מביניהן.
דוגמא (אמיתית): יושבים ליד הנחל.
ילדה: "אמא, אני רוצה שתבואי איתי למים". אמא: "לא בא לי עכשיו, אני יושבת כאן עם חברים. אולי אבא ילך איתך". אבא: "אני אלך איתך למים". ילדה: "אמא, אני רוצה שאת תבואי איתי למים!". אמא: "חמודה, את יכולה לבחור: או שתשארי כאן איתי [אולי הצורך החזק יותר הוא להיות עם אמא], או שתלכי למים עם אבא [אולי הצורך היותר חזק הוא ללכת למים]. מה את מעדיפה?". ילדה: " ללכת למים עם אבא. בוא אבא, בוא!".
  • העולם כמעבדת פיזיקה:
לפעמים כדי למצוא פתרון מתאים, עוזר להיכנס לנעליו של הילד ולאמץ לרגע את נקודת מבטו.
לדוגמא: הילד רוצה לשבור ביצה טרייה על הרצפה. אנחנו, חסים מיד על ביצה שלמה שעלתה לנו כסף, ורואים מיד את כמות הלכלוך ואת כמות הניקיון שמצפה לנו. נקודת מבטו של הילד המתבונן בביצה השבורה שנשפכה על הרצפה: "וואו! איזה יופי הביצה זזה כשאני נוגע בה. ויש לבן וצהוב והכל נוזלי ורוטט! ואיזה מגע מעניין יש לזה בידיים שלי! איך הכל נמרח ורוקד ומדגדג....! וואו! העולם כל כך מעניין!!!".
בקיצור, אולי כיף לנו להתבונן בילד, אשר נהנה ממה שלפני רגע היה לא מקובל עלינו.
  • להקדים תרופה:
דיסק חירום באוטו עם שירים חדשים, צעצועי אוטו, כשמבשלים או עובדים עם כלי עבודה, מראש להביא כפול כלים: אחד להורה, אחד לילד.
  • מזכרת:
כשעוזבים בית של חברים או משפחה ולילד קשה לעזוב, כדאי להכין יחד איתו, ואולי עם המארח מזכרת לילד. תלוי בגיל הילד, אבל זה יכול להיות ציור על פתקית נייר או כרטיס ברכה שמאלתרים במקום ששם הילד נכתב עליו. כך, לילד קל לעזוב, כי הוא לוקח איתו פיסה ממקום שבו היה לו נעים.

מוזמנים להוסיף רעיונות! @}

המאמר שהוזכר במעגל שעוסק בהשלכות של כפייה על נפש הילד: תסמונת הכשל החינוכי הנרכש
[יש גם תסמונת הכשל החינוכי הנרכש]
ראו גם:
|#| כבד את ילדיך
|#| חינוך בלי גבולות
|#| פעוט מבקש עצמאות
|#| בלוג אמא בלמידה מתמדת

ומוזמנים להמשיך את הדיון שהחל במעגל. :-)
סיגל ב
לוטם_מרווני*
הודעות: 3987
הצטרפות: 27 דצמבר 2003, 21:55
דף אישי: הדף האישי של לוטם_מרווני*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי לוטם_מרווני* »

חשבתי על הנושא בדרך הביתה והבנתי שיש מקומות בחיים שלי שאני לא מאפשרת חינוך ללא כפיה, למשל כשילד רץ לכביש- איני מתפנה לשיחה אלא פשוט תופשת, מרימה, מגוננת ורק אח"כ אם צריך (אם יש דרישה מהילד) מפתחת שיחה. המסקנה שלי- כשיש סכנה מוחשית לחיי הילד - אז נדרשת הסמכות ההורית האחראית לבוא לידי ביטוי מיידי ללא תהיות.
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי סיגל_ב* »

כשיש סכנה מוחשית לחיי הילד
לוטם יקרה,
מסכימה אתך לגמרי.
כשיש סכנה מיידית לילד או כשיש מצב שבו הוא עומד לפגוע בעצמו או באחרים, נדרשת התערבות מיידית שמונעת את האירוע. גם אותה אפשר כמובן לעשות בכל מיני דרכים (מכבדות יותר או פחות), אבל ההתערבות עצמה נדרשת.

יחד עם זה,
לפעמים, המצב הוא לא מהיר ודרמטי כמו ילד שרץ לכביש, אלא פשוט עומדים לחצות את הכביש יחד והילד לא מוכן לתת יד או להיות על הידיים.
כשזה קורה לי עם הבת שלי, אני אומרת לה שאת הכביש אנחנו חוצות יחד ומציעה לה אחת משתי אפשרויות ואומרת לה תבחרי:
או לתת לי יד, או להיות על הידיים.
עד היום זה עבד והיא בחרה.
דפנה*
הודעות: 654
הצטרפות: 22 ספטמבר 2001, 18:35

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי דפנה* »

בדרך כלל אני מנסה ליישם את רוח הדברים. ותודה על עוד רעיונות חדשים.
שני מצבים שבהם אני מתלבטת מה לעשות:
חשוב לי שהוא, בן שנתיים +, יבין שלפעמים גם לאמא או לאנשים אחרים יש צרכים דחופים כמו לו. אני מדגישה שבדרך כלל אנחנו כן מוצאים פשרה מוסכמת או שאני מגלה שההתנגדות שלי היתה אוטומטית ואני יכולה לאפשר. אבל לעיתים אני ממש מרגישה שהספיק לי.

אתמול, למשל, הוא רצה לעלות ולרדת במדרגות. ישבתי איתו ונתתי לו לעלות כמה דקות. פתאום הרגשתי שאני חייבת להמשיך לעשות כל מיני דברים אחרים עכשיו. אמרתי לו שאני יודעת שהוא רוצה לעלות ולרדת עוד, אבל אמא רוצה לסדר/לבשל וכו' והוא יכול לעזור לי. הוא בכה חצי דקה אבל הבין שאני נחושה הפעם ודי מהר הצטרף אלי.

ה"חוק" שלי הוא שאם אני מרגישה שפתאום אני ממש חסרת סבלנות, אני לוקחת נשימה ואני עדיין חסרת סבלנות - אז אני עושה את זה, פשוט כי באמת הצורך שלי חזק וזקוק למענה. בדרך כלל זה לא קורה, אבל כשזה קורה זה לא נראה לי בהכרח "רע" מבחינה חינוכית. מה דעתך?

מקום שני שבו יש לי גבול מוצהר זה כשהוא מנסה לתפוס תינוקות קטנים בפנים. הוא יודע שאסור לתפוס חזק בפנים אבל מותר ללטף בעדינות בראש ובגוף (זו גם האופציה שאני מציעה בדרך כלל). אני לא חושבת שהוא מבין שזה כואב להם למרות שהוא אומר "כואב". אשמח לרעיון אחר, כי כשהוא עושה את זה אני כבר כמעט מרגישה שהא "מחפש שיציבו לו גבולות".. ואני מניחה שיש דרך אחרת לתפוס את הסיטואציה לפי הגישה הזו.
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

רציתי לשאול - מה אם ילד לא רוצה לצחצח שיניים? (אין לי עוד ילדים בגיל הזה, אבל זה מעניין אותי) וגם - האם בשיטה הזאת בעצם אין גבולות? וכל מה שאומרים תמיד שהילד מבקש שיציבו לו גבול, זה לא נכון? ילדים לא צריכים גבולות? (פשוט ככה גדלתי אני, ואני מנסה להבין את השיטה הזו שמוצאת חן בעיני מאוד)
אשכר_ש*
הודעות: 64
הצטרפות: 05 יולי 2005, 18:51
דף אישי: הדף האישי של אשכר_ש*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי אשכר_ש* »

אור-לי,
תודה על המעגל המעניין. סיפק לי הרבה נקודות למחשבה.
אני אמא לתינוק בן 7 חודשים וכבר היום מצאתי את עצמי מתחילה ליישם חלק מהדברים שדיברנו עליהם. למשל, כאשר הוא החל לשחק הבוקר בדפים שהיו לי חשובים, במקום לקחת לו אותם בעדינות ולהשאיר אותו בלעדיהם, שלפתי דפים אחרים שלא חשובים והוא עבר לשחק איתם :-)

מה שבטוח, זה דורש הרבה יותר אנרגיה וסבלנות, אבל אני מאמינה שזה שווה את זה. נראה לי שכרגע אני עוד בשלב הקל, בטח כשיהיה יותר גדול יתחילו יותר ויותר קשיים. אשמח לקרוא כאן כמה שיותר דוגמאות לקשיים ודרכי ההתמודדות איתם.
תבשיל_קדרה*
הודעות: 8851
הצטרפות: 10 נובמבר 2001, 08:15
דף אישי: הדף האישי של תבשיל_קדרה*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי תבשיל_קדרה* »

בעניין חציית הכביש, כשעם פעוטה במנשא, שקית ביד, ושני ילדים נוספים - האפשרויות מתרחבות ל - "תן לי יד, או אחותך תתן לי יד ואתה לאחותך, או תחזיק/י/ו את המכנסים שלי. או את החולצה."
תבשיל_קדרה*
הודעות: 8851
הצטרפות: 10 נובמבר 2001, 08:15
דף אישי: הדף האישי של תבשיל_קדרה*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי תבשיל_קדרה* »

מה אם ילד לא רוצה לצחצח שיניים?
עם הגדולים שלנו לא רבנו עם שיניים.
מתישהו הם עלו על הטריק, והתחילו להקפיד בעצמם על צחצוח שיניים כל יום.
זה כמו שיום אחד פתאום הילדים מתחילים לרחוץ ידיים ולהוריד מים אחרי שירותים.
פשוט קורה.

האם בשיטה הזאת בעצם אין גבולות? וכל מה שאומרים תמיד שהילד מבקש שיציבו לו גבול, זה לא נכון? ילדים לא צריכים גבולות?
יש הורים תומכים, מלווים.
יש גבולות שבין הרצון שלי לשלהם.
"הילד מבקש שיציבו לו גבול" זה משפט שאני לא אוהבת, כי הוא מאפשר להסתיר מתחתיו המון גבולות מיותרים ולא חשובים, וכי הוא מזלזל בילד.

קחי את דוגמת הכביש - הילדים לא רבים אתי על זה, כי הם עצמם מפחדים ממכונית.
מאידך, אני לא מתעקשת על יד כשחוצים כביש קטן ושקט. אם בכ"ז אני רוצה להיות ביותר שליטה - מסתפקת בלהניח יד על הכתף.
במקרים בהם הכביש סואן, כשבאה מכונית אני כן לוקחת אותם בלי מו"מ, אבל אז הם רוצים שאקח אותם על הידיים, ושמחים שעשיתי את זה יותר מהר ממה שהם היו מספיקים לבקש - כי הם רוצים את ההגנה שלי מהמכונית.
ככה, בהדרגה, למדו שהם רוצים את העזרה/הכוונה שלי בנושא הזה.
לא "כי אמא אמרה", אלא כי "אמא תעזור לי להסתדר עם המכוניות".
POOH_והתוספות*
הודעות: 1091
הצטרפות: 19 ספטמבר 2004, 11:38
דף אישי: הדף האישי של POOH_והתוספות*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי POOH_והתוספות* »

לגבי ציחצוח שיניים - בעיני זה דבר חשוב מאד. ומהשן הראשונה [שאצלנו אצל שניהם הייתה לפני גיל חצי שנה] הם למדו שאמא/אבא מצחצחים להם. היום כשהיא כבר יותר גדולה היא גם מצחצחת לבד אבל רק אחרי שאנחנו מצחצחים.

האם בשיטה הזאת בעצם אין גבולות? וכל מה שאומרים תמיד שהילד מבקש שיציבו לו גבול, זה לא נכון? ילדים לא צריכים גבולות?
דעתי..
תלוי בך ובילד..
אני כאמור לא מאמינה בזה באופן מוחלט..
אז אני כן משתדלת לתת לבחור בין שתי אופציות לפחות בד"כ אבל בעצם גם סגירת האופציות רק לשתיים היא הצבת גבול כלשהו, לא?
כך שבעיני ילד כן זקוק לגבולות. אחרים ופתוחים הרבה יותר מאלה שאני גדלתי בהם.
אבל מעט הגבולות שיש אצלנו בבית הם מוגדרים וברורים מאד.. ואנחנו שומרים עליהם בעקביות.
כמובן שחלקם עם הגיל משתנים... אבל עדיין קיימים גבולות..
וחינוך בלי כפיה לא שווה בעיני לחינוך בלי גבולות..
יש גבולות וכשהם מוגדרים וברורים מגיל קטן אני לא מרגישה שאני צריכה לכפות את דעתי על הילדים לרוב.
ושוב כמו כל דבר זה תלוי בהגדרה שלך בעיני - צימצום אופציות לשתיים בלבד זו כפיה או לא?
אמא_אדמה*
הודעות: 941
הצטרפות: 28 אוגוסט 2002, 01:11
דף אישי: הדף האישי של אמא_אדמה*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי אמא_אדמה* »

גם אני שמתי לב היום איך התקרבנו הרבה יותר, אני והקטן..
הייתי סופר סבלנית ודיברנו על כל דבר ומצאנו המון פתרונות יצירתיים ..
אחד מהם - הוא התחיל לפרק איזה משחק חדש שקנינו לא וביקשתי ממנו לא להרוס את זה כי לא יהיה לו במה לשחק..
הוא אמר לי " אמא , אבל רציתי להרוס"....
"בא לך אולי להרוס משהו אחר?"
ישר הסתקרן והלכנו ביחד להביא איזה ווקמן ישן חצי מפורק להרוס..
לוטם_מרווני*
הודעות: 3987
הצטרפות: 27 דצמבר 2003, 21:55
דף אישי: הדף האישי של לוטם_מרווני*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי לוטם_מרווני* »

צעד קדימה, שניים אחורה סקובידו.
הקטן (8 חודשים) זוחל אל הגדולה (3 שנים) השרועה על השטיח. מתקרב, מתיישב, מושך לה את השערות כמעט תולש. היא פורצת בבכי, האיש משתחרר את סבך תלתליה היפים מאצבעותיו ההדוקות. אני שקועה במחשבות, לא רוצה להגיד לו לא, לא רוצה להתערב, לא רוצה ליצור "צודק ולא צודק" או "מציק" מאף אחד מהם.
מה יכולתי לעשות?
אני מנסה לחשוב מהו הצורך שלו כל פעם לחזור את תלתליה של אחותו למשיכה עזה. האם זה:
  • הרצון לשחק עם התלתלים (גירוי תחושתי מעניין)
  • הרצון לאינטראקציה עם אחותו שרוב הזמן מרחיקה אותו או מתעלמת ממנו (וככה הוא מקבל תגובה מיידית)
  • הרצון לאינטראקציה איתי (שמתערבת ומפרידה את אצבעותיו מהתלתלים ומניחה אותה בחיקי לניחום)
ומהם התחליפים שאני אציע לו רגע לפני שידחוף את אצבעותיו לסבך שיערה-
  • לשחק עם כדור צמר או פונפון / השערות של קצה השטיח / צמר מרינו
  • ללטף לה את הרגל/ יד / וגו' בהסכמתה כמובן
  • לשחק עם שניהם ב"תן קח" או כל רעיון אחר של דו שיח עם שניהם...
ועוד הרהור. הרהרתי בביטוי "חוסך שבטו שונא בנו" ועד כמה הוא השפיע על חינוך הילדים בתרבות היהודית המסורתית בה גדלנו וגדלו הורינו. עד כמה הביטוי מתנשא ומתייחס לילדים כאל "נחותים" , "קטנים", "טפשים". ככה בד"כ חמי וחמותי מתייחסים לילדים, וזה די משגע אותי. אני קוראת עכשיו את "חינוך בביצת הפתעה" של לסרי, ואחד הדברים שתפסו אותי היה "חינוך כאהבה". לתת חינוך כמו אהבה, ואני לוקחת את זה - ליחסים בגובה העיניים, מתוך כבוד ואהבה לעצמי ולזולתי.
אמא אדמה, איזה סיפור מקסים!
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי סיגל_ב* »

דפנה,
חשוב לי שהוא, בן שנתיים פלוס, יבין שלפעמים גם לאמא או לאנשים אחרים יש צרכים דחופים כמו לו.
הוא יבין. יום אחד הוא יבין את זה ממש. אבל עד אז הוא יבין קצת ולאט לאט, כמו שהוא לאט לאט לומד את העולם, גם זה חלק מהלימוד שלו. ומתוך מה הוא יבין להתחשב בצרכייך? מתוך זה שאת תתחשבי בצרכיו.
הרי בתחילה נולד לנו תינוק שתלוי בנו לחלוטין. לתינוק אי אפשר לומר, חכה רגע עם הרעב שלך, אני צריכה לסיים את ארוחת הערב שלי. ומאותו רגע מתחיל תהליך. תהליך איטי שבו עם הזמן הילד גם מסוגל להבין שיש עוד אנשים בעולם, ושגם להם יש צרכים. דגש על מסוגל. והמסוגלות הזו אינה נוחתת עליו יום אחד כשהוא בן שנה או שנתיים או שלוש. והיא גם לא יכולה לבוא מתוך לימוד חיצוני שלנו בזמן שרירותי שאנחנו נקבע. זה פשוט יקרה באופן טבעי.

אבל, כדי שזה יקרה, כדי שבאמת נזכה למערכת יחסים מתחשבת עם הילדים שלנו, כדאי שאנחנו נתחיל בזה שנתחשב בהם. כי ילדים לומדים מתוך חיקוי. והכבוד שאת רוחשת לבנך היום, יחזור אליך כפינג פונג נפלא מחר. כשהוא יהיה מסוגל.
אגב, לא זו הסיבה העיקרית לבחירה בכבוד לילדים ובחינוך ללא כפייה. הסיבה העיקרית היא פשוטה: כי הם בני אדם. בני אדם שראויים לאותו כבוד שראויים אליו הוריהם. בני אדם שראויים לחיות חיים חופשיים נטולי כפייה על נפשם ועל גופם.

הוא רצה לעלות ולרדת במדרגות. ישבתי איתו ונתתי לו לעלות כמה דקות.
זה אמנם לא קשור לדף הזה, אבל שאלה: האם מדובר בחדר מדרגות בבניין שבו אתם גרים? אם כן, אולי זה אפשרי שאת תיכנסי לבית ותשאירי דלת פתוחה והוא יישאר בחדר המדרגות לשחק? את יכולה לנסות לתחום לו באמצעות שמיכה גדולה למשל, 4-5 מדרגות שאת מרגישה בטוחה איתן. זאת מעבר ל- זהירות מובנית אצל תינוקות. (הערת אגב).

ה"חוק" שלי הוא שאם אני מרגישה שפתאום אני ממש חסרת סבלנות, אני לוקחת נשימה ואני עדיין חסרת סבלנות - אז אני עושה את זה, פשוט כי באמת הצורך שלי חזק וזקוק למענה. בדרך כלל זה לא קורה, אבל כשזה קורה זה לא נראה לי בהכרח "רע" מבחינה חינוכית. מה דעתך?
רוצה להקשות: ואם הצורך שלו חזק וזקוק למענה.? למה הוא זה שצריך "לוותר"?
בדיוק כאן נכנס הרעיון שכתבתי עליו למעלה בתקציר המעגל: למצוא פתרון מוסכם שמתאים ומקובל על שניכם. אם את מוצאת את עצמך חסרת סבלנות, סימן שהפתרון הנוכחי לא טוב לך - וזה בסדר! רק שהמוצא מזה לא חייב להסתכם בכפיית הרצון שלך עליו, אלא בחיפוש פתרון אחר שאיתו כן תרגישי טוב.
אני מצליחה להבהיר את עצמי?

מקום שני שבו יש לי גבול מוצהר זה כשהוא מנסה לתפוס תינוקות קטנים בפנים.
הוא יודע שאסור לתפוס חזק בפנים אבל מותר ללטף בעדינות בראש ובגוף (זו גם האופציה שאני מציעה בדרך כלל).
קודם כל, אני איתך. פעולות שפוגעות בזולת הן מחוץ לתחום.
אבל, יש דרך לעשות זאת. אומרים משהו כמו: "אנחנו לא תופסים חזק בפנים, הנה אתה יכול ללטף בעדינות את היד". נשמע שאת כבר עושה את זה נהדר: נותנת לו דרך חליפית שמקובלת על שניכם. דרך חליפית נוספת (ככה, שיהיה לך רעיון נוסף בשלוף): לתפוס חזק חזק חזק בפנים של.... בובה.

אשמח לרעיון אחר, כי כשהוא עושה את זה אני כבר כמעט מרגישה שהא "מחפש שיציבו לו גבולות".. ואני מניחה שיש דרך אחרת לתפוס את הסיטואציה לפי הגישה הזו.
ילדים לא יודעים. לא מבינים עד הסוף שזה לא לעניין. כתבת בעצמך: הוא לא מבין שכואב. גם אני לא אוהבת את הביטוי: ילד מחפש שיציבו לו גבולות. אני לא מאמינה בזה. כדי להבין איך ילדים מתנהלים בעולם, אני אוהבת להשתמש במטפורה של יאנוש קורצ'ק:
העולם והתרבות שלנו עבור ילדים, הם כמו ארץ אחרת עבור תייר שאינו דובר את השפה. וכמו שתייר לומר אט אט את השפה, הנורמות והמנהגים המקובלים בארץ החדשה הזו, כך ילד לומד אט אט את השפה, הנורמות והמנהגים בעולם שלנו.
מדבר אליך?
@}
פלוני אלמונית,
מה אם ילד לא רוצה לצחצח שיניים?
רעיונות לצחצוח שיניים לילדים.
ואם שום דבר לא עובד בזמן ספציפי: אני מעדיפה לא לצחצח מאשר לצחצח בכפייה. בעיניי המחיר הנפשי של צחצוח בכוח עולה לאין שיעור על המחיר הפיזי של הסיכון לחורים בשיניים. (יש ילדים שמצחצחים שיניים ויש להם חורים, ויש ילדים שלא מצחצחים ואין להם חור אחד. לא הכל מתחיל ונגמר בצחצוח).
יש אפשרות להפוך את זה לפעילות כיפית משפחתית שבה מצחצחים כולם ביחד. יש ספרים בנושא שאפשר לקרוא. ואם ערב אחד או בוקר אחד אין רצון לשתף פעולה, וניסינו את כל הרעיונות היצירתיים שיש - אז עדיף לדעתי לתת לילד מרחב לקבוע מה יהיה עם גופו. זה בעיניי חשוב הרבה יותר.
(אצלנו נהוג שבתי מצחצחת לי ואז אני מצחצחת לה...).

האם בשיטה הזאת בעצם אין גבולות? וכל מה שאומרים תמיד שהילד מבקש שיציבו לו גבול, זה לא נכון? ילדים לא צריכים גבולות?
לדעתי, ילדים לא צריכים גבולות שרירותיים. ממש לא. ילדים צריכים אהבה חופש ומרחב לגדול ולצמוח באווירה בטוחה ומאפשרת.
כך שאם את שואלת אם בשיטה הזו אין את הצבת הגבולות שפסיכולוגים ואנשי חינוך נוטים להאדיר - אז כן.
אבל זה לא אומר שהילד עושה מה שהוא רוצה תמיד ועל חשבון כל העולם ואשתו. להיפך: יש גבולות בין אישיים (שהם אגב גמישים ומשתנים כל הזמן), כמו הגבולות שיש לנו במערכות יחסים אחרות בחיים.
כמו שכתבה תבשיל קדרה, יש גבולות שבין הרצון שלי לשלהם.

אני אתן דוגמא כדי להמחיש:
הבת שלי רוצה לקחת את בקבוק שמן הזית ולשפוך אותו על הרצפה. לי זה ממש לא מתאים. אני מנסה לזהות איזה צורך היא מביעה כאן (+ העולם כמעבדת פיזיקה) ומציעה לה פתרון חליפי שמקובל עלי, ועונה לה על הצורך (לשפוך, לשחק עם נוזל): לקחת בקבוק מים ולשפוך לתוך קערה במטבח (או בחוץ בחצר).
אין כאן גבול שרירותי: "אני לא מרשה לך לשחק בשמן זית!". יש כאן התנגשות בין רצונות שאותה אני פותרת באמצעות פתרון שלישי: לא בחרתי בפתרון שלה: לשפוך שמן זית על הרצפה, לא בחרתי בפתרון לקיצוניות השנייה: איסור מוחלט וזהו, בחרתי בדרך שטובה לשתינו.
@}
אשכר ש,
שלפתי דפים אחרים שלא חשובים והוא עבר לשחק איתם.
איזה יופי! ממש מרגש לקרוא!
תודה על השיתוף, שימחת אותי.
אגב, ככה זה מתחיל. זו הרי שפה שלא ממש מוכרת לנו, והדרך היחידה ללמוד לדבר אותה היא להתחיל לתרגל. וכבר עכשיו כשהם בגיל צעיר. אני עד היום קוטפת את הפירות בשל הבחירה שלי לנהוג כך ולחשוב כך כבר מההתחלה. בהמשך, כשזה נהיה יותר קשה ומאתגר, את כבר מיומנת ומתורגלת.
@}
POOH והתוספות,
וחינוך בלי כפיה לא שווה בעיני לחינוך בלי גבולות..
חינוך בלי גבולות במהותו אומר את אותו דבר. יש רק הבדל בכותרת, (בעיקר כי המילה גבולות היא מילה טעונה ומלאת אסוציאציות וכל אחד לוקח אחד לכיוון שלו).

צימצום אופציות לשתיים בלבד זו כפיה או לא?
לא אם את פתוחה לזה שאולי אף אחת מהאופציות לא תמצא חן בעיניי הילד (מומלץ להציע אופציות טובות וראויות), ואז תציעי אופציה שלישית. כשאני אומרת להציע שתי אופציות, אינני מתכוונת לכך שזהו, תחמתי את טווח האפשרויות והילד חייב לבחור במתוכן. ממש לא. אני מציעה שתי אפשרויות כדי שתהיה לו יכולת בחירה ושליטה, ומקווה שאחת מהן תדבר אליו. קורה לפעמים שאין אחת שהיא אטרקטיבית בעיניו, ויש צורך למצוא פתרון אחר. כך או כך, זו רק טכניקה ובכל מקרה כפייה לא תהיה.
@}
ורדי_תיק*
הודעות: 212
הצטרפות: 02 יוני 2005, 14:59
דף אישי: הדף האישי של ורדי_תיק*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי ורדי_תיק* »

רוצה לשתף גם.
היום ישבנו על הספה ואליה אכלה גלידה בגביע שסבא קנה לה.
אכלה ואכלה וכשהשתעממה מהגלידה החליטה לקחת כפיות מהגלידה ולדפוק על הספה.
אבל לא מתאים ככה שוקולד בספה, אז עצרתי. קודם כל עצרתי כמו שאומרים לי (ממושמעת)
מה היא רוצה? היא רוצה לדפוק כפיות בספה וללכלך בשוקולד! ובכן, לקחתי מגזין שהיה על הרצפה שמתי על הספה (הכל במהירות האור) ואמרתי לה שהיא יכולה ללכלך את האנשים בעיתון בגלידה, ולדפוק את הכפית עם השוקולד בפנים של כולם ולתת גלידה לכולם.
ובדיוק אז ראיתי תמונה של ספה בצד השני של הדף, אז אמרתי לה שהיא אפילו יכולה ללכלך את הספה בתמונה בגלידה גם כן.
אושר גדול, גלידה לכל, וציורים מרהיבים בשוקולד על עיתון - נסו ותהנו.
מיכל_אופנהיים*
הודעות: 45
הצטרפות: 08 ספטמבר 2004, 00:18
דף אישי: הדף האישי של מיכל_אופנהיים*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי מיכל_אופנהיים* »

עוד סיפור קטן.
בחזרה מהיום עיון היינו, אלמה ואני במונית. היא התעצבנה שאני מחזיקה אותה בידיים, וכמובן שבדרך כלל אני מציבה גבול ברור בגלל הסכנה המובנת מאליה. הפעם,לפי הפריזמה שהרכבת, הבעתי את הרצון שלה מול שלי, והצעתי שנמצא פתרון אחר, ברגע שהמשפט נאמר, היא נצמדה אליי חיבקה אותי והחלה במין משחק מצחיק כזה שבו היא משעינה את הראש כל פעם על צד אחר במין קצב קבוע כזה.
הייתי ממש מאושרת מהפשטות והיצירתיות. ובכלל שהפתרון שלה היה משחק המציאה, עם המון חוש הומור. כמובן שבשלב מסוים זה התפרק, כי היא הייתה כבר ממש גמורה וקצת חולה. אבל זה ממש לא הוריד לי את האמונה בשלב הספציפי הזה שהיה חסר לי בהקשבה האישית שלי אליה.
אני מרגישה שמה שהכי מדבר אליי זה הגישור הבין אישי הזה בינך לבין עצמך, בינך לילדך, ובינך לעולם. ואני בטוחה שאשתמש בזה עוד לצד ההקשבה לבכי, ולצד הקריזות שלי כמובן.
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי יונת_שרון* »

לגבי משיכות בשיער (לוטם):
אני חושבת שחלק מהתינוקות פשוט נהנה מהצרחות. ולכן אפשר לצרוח מיד כשהם נוגעים בשיער, בלי לחכות שהם ימשכו ממש. אולי בתך עדיין קטנה מדי בשביל זה, אבל את יכולה להזמין אותו למשוך בשיער שלך במקום בשלה ואז תוכלי לצרוח בקול עוד לפני שהוא מושך חזק.
תמר_מתחילה*
הודעות: 397
הצטרפות: 26 מאי 2005, 18:33
דף אישי: הדף האישי של תמר_מתחילה*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי תמר_מתחילה* »

אור-לי, הנקודות לפעולה ממש עוזרות למקד! בסופו של דבר, כל העניין די פשוט, צריך רק להפוך לטבע שני את הרצון לומר "קודם כל כן" (כל כך הרבה הורים אומרים דבר ראשון לא! עוד לפני שהם שומעים במה מדובר :-( ). הנקודה היפה ביותר בעיני היא- מה הצורך . בשאלה הזאת טמון הפתרון בכל קונפליקט בחיים.
דפנה*
הודעות: 654
הצטרפות: 22 ספטמבר 2001, 18:35

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי דפנה* »

אורלי, תודה.
@}
מדבר אליך?
מאד מדבר אלי. רוצה לקרוא עוד סיפורים ולהטמיע חזק חזק.
עוד מקרה משלנו: הילד הכי אוהב בעולם להיות ערום. אני מאפשרת כמה שיותר, לפעמים אפילו מציעה בעצמי כשנראה לי מתאים. כשהיה קר והוא לא רצה להתלבש ויתרנו על יציאות לא חיוניות. לפני יציאות חיוניות נערך משא ומתן ארוך, כולל מתן אופציות לבחירת הבגדים, להתלבש לבד, להלביש בובות ועוד. אבל לפעמים זה לא מתאים שהוא מתפשט, נניח בשמש של צהרים (לגבי קור אני כבר סומכת עליו שהוא לא יקפא, ובדרך כלל באמת אפילו כשלי קר הוא ערום וחמים..) או בפורומים מסויימים (משרד הפנים..) אני מרגישה שאין לי אלטרנטיבה משכנעת, וההסבר היחיד שעולה לי במקומות כאלה זה "פה כולם לבושים", הסבר שאני באופן אישי לא סובלת.
רונית_סלע*
הודעות: 429
הצטרפות: 19 אפריל 2003, 23:03
דף אישי: הדף האישי של רונית_סלע*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי רונית_סלע* »

לפעמים זה לא מתאים שהוא מתפשט, נניח בשמש של צהרים (לגבי קור אני כבר סומכת עליו שהוא לא יקפא, ובדרך כלל באמת אפילו כשלי קר הוא ערום וחמים..) או בפורומים מסויימים (משרד הפנים..)
אפשר להציע לעבור לתוך הבית, או לצל, או מראש להשתדל לא להיות בחוץ בצהריים. לגבי מקומות שבהם זה לא מתאים מסיבות אחרות - שוב, להשתדל להימנע מביקור במקומות כאלו, וכשכבר קורה שמגיעים אליהם - אולי להביא צעצועים/פירות וחטיפים אהובים ושאר הסחות דעת שיכולות להוות אלטרנטיבה לרצון להתפשט (בליווי הסבר ש"כאן לא מקובל להסתובב ערומים" או משהו כזה)?

באופן כללי, אני מצאתי שבשבילי אחד הדברים החשובים לתמיכה בחינוך ללא כפיה הוא להשתדל להימנע מראש ממצבים שמלחיצים ומאתגרים אותי ואת בנותיי, במסגרת מגבלות החיים, כמובן. כשאני לחוצה או עייפה קשה לי לחשוב על פתרונות יצירתיים, ואני נוטה יותר ליפול לתגובות האוטומטיות. כדי להצליח לשנות את האוטומט אני צריכה להיות קשובה יותר לעצמי ולבנותיי- מה עושה לנו טוב ומה לא? מה אנחנו צריכות, מרגישות עכשיו?
למשל, ביקור במשרד הפנים עם פעוט עלול להיות מאתגר גם אם הפעוט לא אוהב להתפשט, אלא רק לצעוק או לגעת בדברים שאסור או לברוח במורד המדרגות בדיוק כשמגיע התור שלי :-) .
למשל, גיליתי שבבקרים שבהם אנחנו נוסעות לאן שהוא אני לחוצה ועצבנית, ולכן החלטתי לנסות לנסוע פחות, וכשאני כבר נוסעת להכין כמה שיותר דברים מראש, בלילה הקודם.
אם בתקופות מסוימות אני נוטה להיות עצבנית וחסרת כוחות, אשתדל להוריד מעליי כמה שיותר חובות ומטלות (גם עבודות בית, גם מפגשים חברתיים), כדי לשמור את הכוחות לדברים החשובים באמת, כמו מציאת פתרונות יצירתיים לבעיות שעולות - מזה הרי אי אפשר לקחת פסק זמן.
עודד_המחפש*
הודעות: 3030
הצטרפות: 19 יולי 2003, 21:25
דף אישי: הדף האישי של עודד_המחפש*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי עודד_המחפש* »

ילדה: "אמא, אני רוצה שתבואי איתי למים". אמא: "לא בא לי עכשיו, אני יושבת כאן עם חברים. אולי אבא ילך איתך". אבא: "אני אלך איתך למים". ילדה: "אמא, אני רוצה שאת תבואי איתי למים!". אמא: "חמודה, את יכולה לבחור: או שתשארי כאן איתי [אולי הצורך החזק יותר הוא להיות עם אמא], או שתלכי למים עם אבא [אולי הצורך היותר חזק הוא ללכת למים]. מה את מעדיפה?". ילדה: " ללכת למים עם אבא. בוא אבא, בוא!".

איזה סיום נחמד לסיפור.
הבעיה שבמציאות זה הרבה פעמים כך:
... מה את מעדיפה?
ילדה: "אמא, אני רוצה שאת תבואי איתי למים".
...[כאן באים עוד רעיונות והצעות] ... מה את מעדיפה?
ילדה: "אמא, אני רוצה שאת תבואי איתי למים".
...[כאן באים עוד רעיונות והצעות] ... מה את מעדיפה?
ילדה: "אמא, אני רוצה שאת תבואי איתי למים".
<אני יכול להמשיך לעשות פה copy-paste עוד הרבה פעמים>

מן הסתם תגידי שכל עוד לא מצאנו את האפשרות המוסכמת, צריך להמשיך לחפש. אבל אפילו שקוראים לי עודד המחפש, יש לכל אחד מאיתנו גבול של יצירתיות/סבלנות/חשק לחשוב על עוד רעיונות, מה גם שבשלב מסוים זה מתחיל להישמע כמו מה שאותה אמא העירה במעגל: "התחנפות" לילד, או ניסיון לרצות אותו. בגיל הצעיר, כשעוד אי אפשר לצפות מהילד שיציע רעיונות משלו, זה ממש מתסכל.

לגבי גילאים יותר מבוגרים, אני באופן אישי נקלע לא פעם למצבים שלילד בכלל אין רצון לשתף פעולה בחיפוש פתרון מוסכם. הפתרון המוסכם מבחינתו הוא שמה שהוא רוצה יקרה, וכאשר אני מציג את המצב כמו שהוא (כלומר, את כל הרצונות המעורבים בעניין) זה רק מרגיז אותו וגורם לו לאבד סבלנות ולהיתקע יותר בעמדה שלו. (אחת המסקנות היא שצריך למצוא דרך לקצר בדברים).

עוד דבר שרציתי להעיר במעגל ולא יצא לי:
בהמשך לדברים של האמא או אבא שדיברו על שני ילדים שרבים (ואולי גם בהמשך לדבריה של לוטם מרווני לעיל): כאשר מנסים לברר את הרצון של כל הצדדים, צריך לזכור שלפעמים הרצון של שני הילדים הוא פשוט... לריב! לפעמים זה ממש הרצון שלהם, ולפעמים אפילו מכות הן צורך שלהם (אני מניח שבעיקר אצל בנים). הרבה פעמים אפשר לראות את זה פשוט אם מסתכלים עליהם, ורואים שבעצם גם זה שנראה לנו "קורבן" (בד"כ הקטן יותר) לא עוזב את השטח, אלא ממשיך להישאר ולריב.
ועוד דבר שעשוי להיות הצורך שמאחורי המריבה (כמו ש-לוטם מרווני הציעה) הוא הרצון לאינטרקציה איתי כלומר הרצון שאנחנו דוקא כן נתפנה לילדים.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי בשמת_א* »

_ילדה: "אמא, אני רוצה שאת תבואי איתי למים".
...[כאן באים עוד רעיונות והצעות] ... מה את מעדיפה?
ילדה: "אמא, אני רוצה שאת תבואי איתי למים"._
אוקיי, אם זאת התגובה שוב ושוב, סימן שאנחנו נפלנו לפח שנקרא "התרכזות בילד" (מקווה שזכרתי את שם הדף המדוייק).
לידלוף מדברת על זה כשהיא מזכירה בדיוק את מה שאמרת, התחנפות לילד.
"חמודי, מה אתה רוצה?"
הילד לא יכול כשנותנים לו יותר מדי בחירה.

מקצרת נורא:
אם רואים שהילד מתעקש, סימן שצריך להיות בהירים יותר:
"לא, אין אפשרות שאמא תבוא איתך למים. את יכולה לבחור או להישאר עם אמא פה, או ללכת עם אבא למים. רק זה או זה. מה את מעדיפה?"
בניסוח זה או אחר, הילדה צריכה להבין מה הן האפשרויות הקיימות במציאות . זה מה יש - מתוך זה תבחרי. זהו. אין משהו אחר.
אם זה לגמרי ברור לך - הילדה תבין.

מצד שני, אני רוצה לשפוך אור על סצינה נוספת:
בוא נגיד, שאבא לא רוצה בכלל ללכת עם הילדה למים.
ואבא ממש מתעצבן שאמא לא רוצה למלא את בקשת הילדה, כי גם לו לא בא לזוז משם.
אבל הוא "ילד טוב" ומאמין שמה שאמא אמרה אלה האפשרויות שפתוחות גם בפניו. כי הרי אשתו עייפה מהטיפול בילדה/הוא אבא עוזר/לא נעים לשבור לה את המלה (מחק את המיותר, תמיד יש תירוץ).
או שאמא יודעת בעצמה שאבא לא רוצה, ומודעת לזה שהיא עכשיו עושה מניפולציה על הילדה והאבא כאחד.
במקרה כזה, הדיאלוג עם הילדה יכול להיראות כמו שציטטת, כי הילדה מרגישה שידור סותר ממקור כלשהו.
יש שידור אמביוולנטי - יש ילד עקשני.
באופן טבעי.
קרוטונית_מהמרק_הגדול*
הודעות: 8400
הצטרפות: 25 יולי 2004, 19:10

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי קרוטונית_מהמרק_הגדול* »

רוצה עוד סיפורים!
אז אצלנו, הינוקא הגיע לשלב שהוא משוגע על מפתחות ומנעולים, ודלוק חזק על התעסקות ממושכת במנעול שקושר את העגלה מתחת לבניין. אין בעיה כשאנחנו לא ממהרים, אבל כשכן ממהרים, במקום לנעול את המנעול במקומו מתחת לבניין וללכת, אני פשוט לוקחת את המנעול איתנו לדרך, והוא יכול להתעסק במפתחות כאוות נפשו.
נעמה_ש*
הודעות: 1
הצטרפות: 20 מאי 2006, 22:55

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי נעמה_ש* »

היי אורלי (בשבילי את אורלי ברלב, לא יעזור לך.....),

המעגל שלך חידד לי את הנושא. אחרי המעגל שקיימת ניסיתי לחשוב עד כמה אני מיישמת את רעיונות החינוך ללא כפייה. אני חושבת שבהרבה מובנים אני יכולה להשתפר. מאידך, ישנם מצבים שדו שיח לא בא בחשבון (ולא רק במקרי חרום) כמו למשל, שילד נכנס ל"התקף זעם" ואז לא יודע בעצמו מה הוא רוצה. חייבים לבחור בשבילו אחרת הטלת האחריות לברר לעצמו מה הוא רוצה רק מעיקה עליו . לפחות ככה זה עם הילד שלי.
עודד_המחפש*
הודעות: 3030
הצטרפות: 19 יולי 2003, 21:25
דף אישי: הדף האישי של עודד_המחפש*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי עודד_המחפש* »

_אם רואים שהילד מתעקש, סימן שצריך להיות בהירים יותר:
"לא, אין אפשרות שאמא תבוא איתך למים. את יכולה לבחור או להישאר עם אמא פה, או ללכת עם אבא למים. רק זה או זה. מה את מעדיפה?"
בניסוח זה או אחר, הילדה צריכה להבין מה הן האפשרויות הקיימות במציאות . זה מה יש - מתוך זה תבחרי. זהו. אין משהו אחר._

זהו בדיוק. תסובבי את זה איך שתרצי, יש כאן איזושהי כפיה. לא מאפשרים לרצון של הילד לבוא על סיפוקו. ולמה? כי אלה, לטענתך, האפשרויות הקיימות במציאות._ אבל זה לא נכון. אור-לי כתבה כך: _לא בא לי עכשיו, אני יושבת כאן עם חברים, אבל אחרי שלא מצליחים למצוא פתרון מוסכם (על האמא, במקרה זה), זה הופך להיות משהו שקיים במציאות?

כמובן שתמיד יש איזשהו פער בין האידאל לבין היישום שלו במציאות. המטרה שלנו היא לצמצם את הפער הזה. מה שאותי מעניין זה בדיוק אותם מקומות שבהם יש פער בין האידאל לבין היישום, ושם אני שואל את עצמי מה גורם לפער הזה? למה לפעמים זה מצליח לנו ולפעמים לא? מה בדיוק קורה שם באותם מקרים שזה לא מצליח לנו, שגורם לנו לסטות מהדרך שאנחנו בוחרים בה באופן עקרוני?
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי סיגל_ב* »

מיכל אופנהיים,
_ברגע שהמשפט נאמר, היא נצמדה אליי חיבקה אותי והחלה במין משחק מצחיק כזה שבו היא משעינה את הראש כל פעם על צד אחר במין קצב קבוע כזה.
הייתי ממש מאושרת מהפשטות והיצירתיות._
איזה סיפור מקסים!

תמר מתחילה,
הנקודה היפה ביותר בעיני היא- מה הצורך . בשאלה הזאת טמון הפתרון בכל קונפליקט בחיים.
נהניתי מדברייך :-). ניסחת את זה מדויק.

דפנה,
אבל לפעמים זה לא מתאים שהוא מתפשט, נניח בשמש של צהרים.
אני מוסיפה המלצה: קרם הגנה מהשמש (יש טבעיים של וולדה למשל בכל סופרפארם), שאותו אפשר למרוח פק"ל כל בוקר. ככה את מוכנה לכל הפתעה.
אפשר גם לדבר על השמש שיכולה לשרוף כשהיא חזקה בשמיים, כהסבר לבגדים כשנמצאים בשמש צהריים.

או בפורומים מסויימים (משרד הפנים...)
אני רוצה רגע ללכת לתסריט קיצוני.
לי נראה שאם יש מצב שבו ילד בן שנתיים (לגיל יש חשיבות) רוצה להיות ערום במשרד הפנים, וכלום יצירתי לא עוזר - אז שיהיה ערום. לאנשי משרד הפנים לא יקרה כלום (גם אם הם יעקמו את פרצופם היפה). לך לא יקרה כלום (גם אם לא כיף לראות פרצופים עקומים). בעוד שלכפות על הילד משהו על גופו - זה מחיר כבד מאוד. (לא שאני רומזת שזה מה שאת מציעה, דפנה, אני רק מנצלת את הדוגמא שלך ללכת עד הסוף עם ה-ללא כפייה). לפםעמים נדמה שאין ברירה. בדוגמא הזו לפחות: יש. ואם הילד מתעקש על הרצון הזה, כנראה שלזה בדיוק הוא זקוק.

עודד,
מן הסתם תגידי שכל עוד לא מצאנו את האפשרות המוסכמת, צריך להמשיך לחפש.
אם זה לגמרי ברור לך - הילדה תבין. (בשמת)
אני מאוד מתחברת למה שבשמת כותבת בעניין הזה. כשאנחנו סגורים עם עצמנו על האפשרויות - המסר ברור ועובר.

אגב, אם הילד מתעקש - מותר לנו להשתכנע ולשנות את דעתנו (הילד נורא רוצה דווקא איתנו לשחק במים - אפשר רגע לנסות להתחבר לצורך שהוא מעלה - מי יודע, אולי זה ישנה לנו משהו בתחושה).
אפשר גם להגיע איתו לפתרון מוסכם אחר: אני אבוא איתך למים אבל רק לחמש דקות. אחר כך אבא יצטרף ואני אצא. למשל.

אבל השאלה שלך מובילה אותי לתשובה כללית לשאלה: מה קורה כשהילד מתעקש ושום פתרון יצירתי לא עולה יפה.

באופן אישי, אני מעדיפה "לוותר" - להרפות מהרצון שלי. לא כי "היא ניצחה", אני לא רואה את זה ככה ולא מרגישה ככה, אני מעדיפה להרפות כי אני לא הצלחתי להיות מספיק סבלנית, עירנית חדת מחשבה וכו'. וזה שלא הצלחתי (ואין בכך שום כישלון כמובן) עדיין לא אומר שהיא צריכה לסבול מכפייה.
מה גם, שאני בתחושה שזה אינטרס שלי - צורך אגואיסטי לחלוטין - לא לכפות. אני לא רוצה להיות הורה כופה. ומכיוון שכך, באותו רגע בו החלטתי להרפות "ולוותר" על מה שהיה חשוב לי באותו רגע, זה רק בגלל שמשהו שיותר חשוב לי עומד על הפרק: הרצון שלי לא לכפות. הצורך שלי כאמא לא לכפות על בתי.

אז אולי אני אצא ממקרה כזה בתחושת פספוס שלא הצלחתי למצוא משהו מוסכם על שתינו, אבל בטוח לא אצא בתחושה "שהפסדתי" וריציתי, אלא אהיה גאה ומרוצה שלמרות הכל בחרתי לא לכפות את רצוני. (בחירה שהיא עוצמה בעיניי).

אני באופן אישי נקלע לא פעם למצבים שלילד בכלל אין רצון לשתף פעולה בחיפוש פתרון מוסכם. הפתרון המוסכם מבחינתו הוא שמה שהוא רוצה יקרה, וכאשר אני מציג את המצב כמו שהוא (כלומר, את כל הרצונות המעורבים בעניין) זה רק מרגיז אותו וגורם לו לאבד סבלנות ולהיתקע יותר בעמדה שלו.
ייתכן שהוא לא בשל, לא בא לו לחפש אחר פתרון - וזה בסדר כמובן. השיתוף הוא רשות, הזדמנות לילד - אם הוא רוצה - לקחת חלק בתהליך.
במצב שאתה מתאר יכול להיות שהוא לגמרי יזרום עם פתרון שאתה תציע מבלי שהוא לקח בכך חלק.

נעמה,
איזה יופי שאת כאן!
ממש מרגש ומשמח. :-)

שילד נכנס ל"התקף זעם" ואז לא יודע בעצמו מה הוא רוצה.
את צודקת.
יחד עם זאת, אני בתחושה שהגישה הזו שמוצגת כאן מונעת לרוב את מה שמכונה "התקפי זעם". שהרי אם עוד בתחילת הקונפליקט נאתר את הצורך ונספק פתרון חליפי מתאים - הדברים לרוב יירגעו ולא יגיעו להסלמה. עושה לך היגיון?

חייבים לבחור בשבילו אחרת הטלת האחריות לברר לעצמו מה הוא רוצה רק מעיקה עליו.
אני לא מרגישה שהמודל הזה עוסק בהטלת אחריות על הילד לברר לעצמו מה הוא רוצה. אני חושבת שיש כאן הצעת אלטרנטיבה לילד שבאה מאיתנו (אנחנו מזהים את הצורך, אנחנו מחפשים פתרונות אחרים, או בשיתוף עם הילד, אם הוא גדול מספיק). הוא פשוט ממשיך להיות הוא: אדם עם רצונות, שיאהב את מה שמציעים לו או לא. :-)

תודה לכל המגיבים,
מזמינה לחלוק עוד סיפורים! @}
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי סיגל_ב* »

טוב, אני רואה רק עכשיו את התוספת שלך עודד.

לא מאפשרים לרצון של הילד לבוא על סיפוקו.
הרצון לא חייב לבוא על סיפוקו באופן המקורי שבו הוא הוצג. חשוב שתהיה התחשבות ברצון והצעה ראויה אחרת. אני בהחלט חושבת שאם באמת הילד לא רוצה אף אחת משתי ההצעות שהוצעו בפניו, אז צריך לפנות לכיוון אחר של פעולה, כפי שהצעתי קודם: האמא באה לחמש דקות למים. אבל אז היא לא תציג את זה כשתי אפשרויות, אלא כרעיון אחד: "אני אשמח ללכת איתך בתי למים אבל רק לחמש דקות. אחר כך אבא יחליף אותי". יש לי הרגשה שלרוב זה יעבוד, כלומר שזו תהיה הצעה ראויה וטובה בעיניי הילדה (לפחות אצלנו בינתיים משהו בסגנון הזה עובד, במקרים שבהם שתי אופציות לא תפס).

בכלל אם יש תקיעות, כנראה שזה אומר שהדיאלוג כרגע לא משהו, וצריך לעשות סוויצ' לכיוונים אחרים.

מה שאותי מעניין זה בדיוק אותם מקומות שבהם יש פער בין האידאל לבין היישום, ושם אני שואל את עצמי מה גורם לפער הזה? למה לפעמים זה מצליח לנו ולפעמים לא? מה בדיוק קורה שם באותם מקרים שזה לא מצליח לנו, שגורם לנו לסטות מהדרך שאנחנו בוחרים בה באופן עקרוני?
הסיבות לפער הן מגוונות:
  1. חיים מודרנים בלתי אפשריים לגידול ילדים שליו
  2. העובדה שהאידיאלים הם שפה חדשה עבור רובנו, ולא משהו שאנחנו מכירים מיום הולדתנו, מה שמוביל ל-
  3. העובדה שאנחנו כמעט ממציאים משהו חדש, חריגים בתרבותנו, בלי דוגמאות מסביבנו
ובטח יש עוד.

אז עם תנאים כאלה, מי יכול להצליח להגיע למאה אחוז יישום?
לילה_טוב*
הודעות: 1543
הצטרפות: 24 נובמבר 2002, 23:01
דף אישי: הדף האישי של לילה_טוב*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי לילה_טוב* »

למה לפעמים זה מצליח לנו ולפעמים לא?
אקדים ואומר שבאתי למעגל של אורלי כי הרבה זמן אני מרגישה שאני הולכת ומתרחקת מלהצליח ליישם את הרעיונות האלה, שאני מכירה אותם אבל הרגשתי זקוקה לרענון דחוף, בשל גלישה רבה מדי לאוטומט של כפייה, שיש לי מיליון תירוצים למה, אבל אני מעדיפה לנסות פשוט לחזור למוטב.
ואז האמצעית היתה צריכה ללכת לרופא שיניים. הסיכום היה שאבא שלה לוקח אותה, אבל ברגע האמת היא התעקשה שאני. כיוון שבדיוק יצאתי מהמעגל של אור-לי, אמרתי לה כמה חשוב לי להמשיך לשמוע את השיחה, כמה __לא בא לי עכשיו ללכת. ניסיתי לשכנע שתלך הפעם עם אבא. היא לא הסכימה בשום אופן.
ואז שיחררתי. באמת. מבפנים. ואמרתי, טוב, אני אלך איתך. והתחלנו לדבר שצריך להעביר את הכיסא של התינוקת וככה, והתקדמנו לכיוון האוטו. ואז אמרתי שוב, אבל אני מאוד רוצה להיות במעגל. זה מאוד חשוב לי. ואז היא אמרה בפשטות, טוב, אז אני אלך עם אבא.
מה קרה כאן? הקשבתי לרצונותיה. התחשבתי בה. הבעתי את הסכמתי הכנה והלא ממורמרת לעשות מה שביקשה. וזה הספיק. הביצוע כבר לא היה הכרחי. עכשיו היא יכלה להתחשב בי. ובאמת ובתמים לא ידעתי שזה יספיק. באמת התכוונתי לוותר וללכת איתה.
אז אולי זה הסוד. באמת להתחשב ברצונה. ולהצליח להבין מה היא באמת רוצה.
אולי הילדה הקטנה שרוצה ללכת עכשיו עם אמא למים רוצה את תשומת הלב של אמא לעצמה (לא כשהיא מדברת עם חברים). ואולי אם אמא תלך איתה אפילו רק לכמה דקות למים זה לגמרי יספק אותה ואמא תוכל לחזור ולשוחח עם החברים. זאת אומרת, הוויתור הוא לא תמיד סוף העולם. ואולי לוותר לגמרי על התפיסה של היחסים איתם כמאבק שיש בו מוותר ומנצח. כי בעצם, בזה שוויתרתי, ניצחתי. שתינו ניצחנו. שתינו קיבלנו מה שרצינו.

<חשה צורך לשוב ולהדגיש את המשפט הזה של יונת, you teach best what you most need to learn, בקשר אליי, כי אני באמת צריכה לשוב וללמוד את זה בעצמי>

הביצוע כבר לא היה הכרחי.
זה מזכיר לי: -"אמא, את תהיי הנסיך".
  • "טוב". (ממשיכה לרחוץ כלים ככל נסיך בעולם)
(במקום : אני לא יכולה עכשיו, אני רוחצת כלים. אבל אמא! וויכוח וכו'..)
עודד_המחפש*
הודעות: 3030
הצטרפות: 19 יולי 2003, 21:25
דף אישי: הדף האישי של עודד_המחפש*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי עודד_המחפש* »

באופן אישי, אני מעדיפה "לוותר" - להרפות מהרצון שלי. לא כי "היא ניצחה", אני לא רואה את זה ככה ולא מרגישה ככה, אני מעדיפה להרפות כי אני לא הצלחתי להיות מספיק סבלנית, עירנית חדת מחשבה וכו'.

בנקודה הזו אני איתך. תבקשי מבעלך היקר שישחזר לך את השיחה הלילית שהיתה לנו בפארק הירדן. אלו בדיוק הדברים שאמרתי לו שם. אני קורא לזה שבמקום "לוותר" אני "רוצה יותר" לעשות מה שהילד רוצה.
האמת, שהשיחה עם זוגך היתה בדיוק אחרי שבארוחת ערב כולם ישבו לאכול יחדיו בצוותא (וואי, איך אני מתגעגע לשם!) ודווקא הילד הקטן שלי החליט שהוא רוצה שאני אבוא איתו לשבת ליד המדורה שהשאירו השכנים שלנו. כל הנסיונות שלי להסביר לו שעכשיו אוכלים, שאני רוצה לאכול עם כולם, שכל החברים שלו שם וגם הוא ישמח לשבת איתם, שעכשיו האוכל טעים ואחר-כך יהיה קר, ומה לא (ובפארק הירדן יש הרבה סבלנות...) - כל הנסיונות עלו בתוהו. ואז, פתאום החלטתי שאני רוצה להיות איתו לבד ליד המדורה. שביום רגיל בבית הייתי יכול לפנטז על זה שאני יושב איתו לבד ליד מדורה ונהנה מהפנינים שלו, והנה כאן יש לי הזדמנות פז לחוות חוויה מופלאה כזו, ושום ארוחה שבעולם לא מפתה יותר מישיבה ליד המדורה עם בני בן השנתיים.
ואכן, כך היה. היה פשוט נפלא איתו שם ליד המדורה. נהניתי מכל רגע. וכמובן שאחרי שמיצינו את זה, באנו לאכול. אני כבר לא זוכר אם כל החבר'ה היו שם או לא - אבל אני בהחלט זוכר את הכיף שהיה ליד המדורה.

אז כן, אני מסכים איתך לחלוטין. אבל: לא כל הזמן אנחנו בסתלבט של פארק הירדן (חבל), לא תמיד אנחנו במוּד לעזוב הכל ולזרום עם השגעונות של הילדים (למרות שתמיד כדאי כי בסופו של דבר זה כיף), ולפעמים - זה בדיוק בדיוק מה שהם רוצים מאיתנו. ולא במקרה. דני לסרי אמר באחד המפגשים האחרונים של האקדמיה הדיאלוגית שלפעמים החירות הבוטה של הילדים שלנו מרגיזה אותנו, כי אנחנו חיים בשבי, וקשה לנו לראות שהם לא. ואז, אנחנו באופן בלתי-מודע מנסים להכניס אותם לשבי שלנו. מכאן הכפיה. ואילו הילדים - הם רוצים להוציא אותנו לחופשי. ולכן הם יתעקשו הרבה פעמים, ולא יסכימו לפתרונות שמבוססים על השבי שלנו, כגון: האפשרויות הקיימות במציאות - האם יש רק מציאות אחת? או שמא אנחנו מייצרים את המציאות? |#|
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי סיגל_ב* »

_מה קרה כאן? הקשבתי לרצונותיה. התחשבתי בה. הבעתי את הסכמתי הכנה והלא ממורמרת לעשות מה שביקשה. וזה הספיק. הביצוע כבר לא היה הכרחי. עכשיו היא יכלה להתחשב בי. ובאמת ובתמים לא ידעתי שזה יספיק. באמת התכוונתי לוותר וללכת איתה.
אז אולי זה הסוד. באמת להתחשב ברצונה. ולהצליח להבין מה היא באמת רוצה._
פשוט מקסים.

ואולי לוותר לגמרי על התפיסה של היחסים איתם כמאבק שיש בו מוותר ומנצח.
|Y|
בדיוק.
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי סיגל_ב* »

האם יש רק מציאות אחת? או שמא אנחנו מייצרים את המציאות?
:-)
עודד_המחפש*
הודעות: 3030
הצטרפות: 19 יולי 2003, 21:25
דף אישי: הדף האישי של עודד_המחפש*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי עודד_המחפש* »

טוב, אני רואה רק עכשיו את התוספת שלך עודד.
גם אני רואה את שלך רק עכשיו.

ואני מרגיש שהסיבות שנתת לפער בין הרצוי למצוי לא מספקות אותי. אני מרגיש שעבור רובנו הסיבות הן הרבה יותר אישיות ממה שכתבת. ואולי ההסבר של דני לסרי (לעיל) באמת מתאים יותר. וזה מסביר גם מאיפה באות האמירות ששמענו במעגל, בסגנון "הילד צריך לחוות תיסכול לפעמים". אם אנחנו חווים תסכולים על ימין ועל שמאל, אז שגם הילד יסבול מזה. למה רק אנחנו?

<עודד מבהיר שזו לא דעתו. תסכול הוא לא חלק רצוי בחיים, ובטח שלא תיסכול מתוכנן>
נוסעת_סמויה*
הודעות: 1231
הצטרפות: 29 נובמבר 2004, 10:10
דף אישי: הדף האישי של נוסעת_סמויה*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי נוסעת_סמויה* »

איזה יופי של דף. רוצה להוסיף, מניסיוני, שהגישה שבה מחפשים לכל קונפליקט פתרון שעונה לצרכים של כל הצדדים (ובעיניי חשוב מאוד שהפתרון לא ימחק את הצרכים של ההורה) - היא מיומנות נרכשת שהופכת עם הזמן לטבע שני אצל ההורים והילדים כאחד, ואז ההתנהלות היומיומית נהיית הרבה יותר קלה.
כבונוס, שני הצדדים מרוויחים כלי נפלא להתמודדויות בחיים בכלל.

הערה בנוגע ל-
חשוב לי שהוא, בן שנתיים +, יבין שלפעמים גם לאמא או לאנשים אחרים יש צרכים דחופים כמו לו.
אחד הדברים שהקלו עלי מאוד בהתנהלות עם בנותיי היא הידיעה שילדים קטנים אינם מסוגלים מבחינה קוגניטיבית לתפוס את נקודת המבט של הזולת. הם לא מסוגלים להבין שגם לנו יש צרכים, בדיוק מאותן סיבות שהם מכסים לעצמם את העיניים וצועקים "איפה אני?", או בטוחים שהירח עולה בכל לילה במיוחד בשבילם. פיאז'ה, חוקר שההבחנות שלו על שלבי ההתפתחות הקוגניטיבית מופיעות בכל ספר מבוא בפסיכולוגיה, כינה את התופעה הזו "חשיבה אגוצנטרית".
הידיעה הזו הקלה עלי להבין למה אפשר לצפות מהן בכל שלב.
שלשום נקלעתי לסיטואציה די מלחיצה: נכנסתי בטעות לסמטה צרה ללא מוצא שמכוניות לא אמורות לנסוע בה, והבנתי זאת באיחור גדול. אישה מקסימה הציעה לכוון אותי בנסיעה ברוורס (היה צורך לקפל את מראות הצד, עד כדי כך הסמטה הייתה צרה), אבל המשמעות הייתה ויתור על ביקור שהבת הבכורה שלי (4) השתוקקה אליו מאוד. אמרתי לה: "אני יודעת שהביקור מאוד חשוב לך, אבל לפעמים אנחנו צריכים לוותר על דברים שחשובים לנו לטובת דברים חשובים עוד יותר. מאוד חשוב שהמכונית לא תקבל עכשיו מכה".
הבת שלי קיבלה את ההסבר ולא התעקשה על הביקור. מאוחר יותר, כשרמת האדרנלין אצלי חזרה לטווח הנורמלי, חשבתי לעצמי שלפני כמה חודשים זה לא היה עובד. היכולת לראות שיקולים וצרכים אחרים לא הייתה קיימת עדיין.

היכולת הזו היא פונקציה של בשילה, כלומר, אפשר לתת לה תנאים מיטביים להתפתח, אבל אי אפשר לזרז את הופעתה (בדיוק כמו אבני הדרך בהתפתחות המוטורית).
להרגשתי, כאשר עובדים שוב ושוב עם הגישה של חיפוש משותף של פתרונות מוסכמים לבעיות, מסייעים מאוד להתפתחותה של היכולת הזו בבוא העת.
תבשיל_קדרה*
הודעות: 8851
הצטרפות: 10 נובמבר 2001, 08:15
דף אישי: הדף האישי של תבשיל_קדרה*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי תבשיל_קדרה* »

אם רואים שהילד מתעקש, סימן שצריך להיות בהירים יותר
לא יכול להיות שאם הילד מתעקש, אז הרצון שלו ללכת למים חזק יותר מהרצון של אמא לשבת ולהקשיב?
מי אמר שאמא צריכה "לנצח" תמיד, ואם היא קמה למים זה "מירכוז"?


אני באופן אישי נקלע לא פעם למצבים שלילד בכלל אין רצון לשתף פעולה בחיפוש פתרון מוסכם.
אצל הגדול שלי יש שני מצבים - לפעמים הוא פשרן מאוד, ולפעמים קשה לו מאיזושהי סיבה, והוא מתחיל לנסות לנהל את העולם.
למשל - אתמול הגענו רעבים מאוד לחברים, והילד התחיל עם כל מיני דרישות שמצריכות המון גמישות - ממני ומהמארחת. היות וידעתי למה הוא ככה, אמרתי לה "את המנה השניה הוא כבר יבקש בצורה אחרת", וכך היה. אחרי שהוא אכל קצת, הוא נעשה יותר פשרן, ואחרי שכולנו אכלנו, הילדים שיחקו יחד לפחות שעה, ויכולנו - המבוגרים - לדבר בנחת.
מה אני אומרת? (כמו שאמרתי בדף איך להתמודד עם אלימות במפגשים) כשילד "מתנהג ככה" - שלילד בכלל אין רצון לשתף פעולה, סימן שיש לו בעיה ועלי לעזור לו לפתור אותה. זה בדיוק לא הזמן לצפות ממנו לראות את הבעיה בכללותה, הוא לא מסוגל.
חשוב על זה כאילו הוא בדיוק נפל ויש לו פצע (אגב, ילדים באמת נופלים ונפצעים במצבים האלה).

> המתקשר המקרב צועד על קיבתו <
תבשיל_קדרה*
הודעות: 8851
הצטרפות: 10 נובמבר 2001, 08:15
דף אישי: הדף האישי של תבשיל_קדרה*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי תבשיל_קדרה* »

הרצון לא חייב לבוא על סיפוקו באופן המקורי שבו הוא הוצג
אתמול הילדים אמרו שהם רוצים ללכת לבית ספר.
  • למה? שאלנו.
וקיבלנו תשובה ברורה: כדי שכשהילדים של בית הספר הולכים להצגה, נוכל גם ללכת.
הבטחתי לבדוק את ה"סל תרבות" של בית הספר בשנה הבאה, ולשלם קרן קרב אם זה יהיה ראוי.

(אני מרשה לכם להשתמש בסיפור הזה בועדה במשרד החינוך, כשישאלו אתכם "מה תעשו אם בעוד שנה הילד ירצה ללכת לבית ספר?". התשובה שלכם תהיה "נשאל אותו למה")
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי סיגל_ב* »

לא יכול להיות שאם הילד מתעקש, אז הרצון שלו ללכת למים חזק יותר מהרצון של אמא לשבת ולהקשיב?
תודה תבשיל, אני חושבת כמוך.
(אם כי אני חושבת שב"מרכוז" בשמת התכוונה דווקא לדיאלוג המייגע שבו שואלים את חמודי: "מה אתה מעדיף" אלף פעם).

דיברנו על כך הרבה במעגל.
אחד הדברים שמסייעים לי בכל הנושא, הוא אותה החלטה עקרונית שקיבלתי כשהפכתי לאמא: הרצון של הבת שלי שווה לא פחות מהרצון שלי. וכשמגיע רגע כזה, שבו שתינו מרגישות חזק מאד עם הרצונות שלנו, אני מוצאת את עצמי לפעמים ממש נהנית להשתכנע, לוותר על הרצון שלי ולעזור לבתי להגשים את שלה. כמו בדוגמא היפה של עודד עם המדורה, אני נהנית לפרגן לבתי את הרצון שלה. אגב, זה דומה למערכת יחסים זוגית שבה לפעמים צד אחד אומר: אוקיי, הפעם נעשה את זה בדרכך (שהרי גם בני זוג לא תמיד מצליחים למצוא פתרון שלישי מוסכם).

ככה שמותר לנו להשתכנע ולשנות את דעתנו.
זה לא הופך אותנו להורים מרצים. זה לא הופך את הילד לכזה שכופה את דעתו עלינו.
זה הופך את מערכת היחסים בינינו לדיאלוג שבו יש מקום לשינוי דעה. ודווקא המרחב שבו אנחנו מרשים לעצמנו גמישות, יאפשר לילדינו להביע גמישות גם כן יום אחד, כשהם יוכלו. (ע"ע הדוגמא של נוסעת סמויה בסימטה הצרה).

_היא מיומנות נרכשת שהופכת עם הזמן לטבע שני אצל ההורים והילדים כאחד, ואז ההתנהלות היומיומית נהיית הרבה יותר קלה.
כבונוס, שני הצדדים מרוויחים כלי נפלא להתמודדויות בחיים בכלל._
נוסעת, חושבת כמוך.
ומסכימה עם כל שאר מה שכתבת.

אם אנחנו חווים תסכולים על ימין ועל שמאל, אז שגם הילד יסבול מזה. למה רק אנחנו?
עודד, זה באמת הולך למקומות עמוקים שבהם אנחנו פשוט משחזרים - בדרך כלל באופן לא מודע - את הדרך שבה התייחסו אלינו. לפעמים, יש שגם מחפשים הצדקות רציונליות לכך (ותיאוריות הרי לא חסר).
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי סיגל_ב* »

(אני מרשה לכם להשתמש בסיפור הזה בועדה במשרד החינוך, כשישאלו אתכם "מה תעשו אם בעוד שנה הילד ירצה ללכת לבית ספר?". התשובה שלכם תהיה "נשאל אותו למה")
המשפט שלך נוגע בדיוק בשורש העניין.
כשילד בחינוך ביתי אומר שהוא רוצה גן או בית ספר, הוא לא מתכוון לכך שהוא רוצה מורים מבוקר עד אחר הצהריים ומסגרת כופה שבה יושבים לשולחן כל היום ואי אפשר להוציא מילה מהפה (אה, כן, ויש שם גם חברים).
הוא מביע בכך צורך ספציפי שאותו אפשר לנסות לספק בדרך אחרת (שאינה כוללת 12 שנות ישיבה לשולחן ירוק). והצורך יכול להיות חברה, טיולים,
הצגות (מסתבר :-)) וכו'.
<מרחיבה את דבריך>

ובאופן יותר כללי,
שאלת "הלמה" היא לב העניין. לא שאנחנו יכולים לשאול בני שנתיים כל היום "למה" (ואפילו עם בני ארבע זה לא תמיד יעבוד), אבל השאלה הזו אמורה להסתובב לנו בראש כשהילד שלנו אומר שהוא לנתץ את מערכת הסטריאו שלנו. זו שאלה שתביא לנו תשובה ל- מה הצורך שמסתתר מאחורי הבעת הרצון, ואיך אחרת אפשר לספק אותו. (לנתץ את הטלוויזיה...).
קרוטונית_מהמרק_הגדול*
הודעות: 8400
הצטרפות: 25 יולי 2004, 19:10

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי קרוטונית_מהמרק_הגדול* »

ואז, פתאום החלטתי שאני רוצה להיות איתו לבד ליד המדורה. שביום רגיל בבית הייתי יכול לפנטז על זה שאני יושב איתו לבד ליד מדורה ונהנה מהפנינים שלו, והנה כאן יש לי הזדמנות פז לחוות חוויה מופלאה כזו, ושום ארוחה שבעולם לא מפתה יותר מישיבה ליד המדורה עם בני בן השנתיים.
עודד, סיפור יפה. אבל אבל אבל - מה היה קורה לו היית רעב מאוד? רעב עד כדי חולשה? נאמר שכל היום בילית עם בנך בנעימים, והנה הגיע זמן האוכל ואתה ממוטט מרעב, ודווקא אז הוא מבקש שתבוא איתו למדורה? רק אתה ואף אחד אחר לא?
ונאמר שהיית מסביר "אבא חייב לאכול עכשיו משהו", והוא לא היה מבין (בן שנתיים).

אני מנסה לומר כאן, שהתרגיל המחשבתי לפיו מילוי רצון הילד הוא בעצם גם רצוננו שלנו, זה תרגיל יפה. אבל לפעמים קשה להעמיד אותו במבחן המציאות. לפעמים הרצון של ההורה הוא בעצם צורך חזק. והצורך של הילד הוא בעצם "רק" רצון. האם סדר העדיפויות אינו "מי שהצורך שלו גדול יותר?"
לילה_טוב*
הודעות: 1543
הצטרפות: 24 נובמבר 2002, 23:01
דף אישי: הדף האישי של לילה_טוב*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי לילה_טוב* »

הוא מביע בכך צורך ספציפי שאותו אפשר לנסות לספק בדרך אחרת (שאינה כוללת 12 שנות ישיבה לשולחן ירוק). והצורך יכול להיות חברה, טיולים,
אצלנו היא אמרה שהיא רוצה ללכת לבי"ס וכששאלתי למה אמרה שהיא רוצה ללמוד לקרוא ולכתוב. אז אמרתי שאפשר ללמוד לקרוא ולכתוב גם בבית, והצעתי דרכים שונות, ויישמנו את מה שהתאים לה ו(בלי שום קשר) היא למדה לקרוא ולכתוב.
ועכשיו כששואלים אותה מה זה חינוך ביתי אז היא אומרת שכל היום משחקים וגם לומדים לקרוא ולכתוב בבית.
רונית_סלע*
הודעות: 429
הצטרפות: 19 אפריל 2003, 23:03
דף אישי: הדף האישי של רונית_סלע*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי רונית_סלע* »

מילוי רצון הילד הוא בעצם גם רצוננו שלנו, זה תרגיל יפה. אבל לפעמים קשה להעמיד אותו במבחן המציאות.
קומ"ג,
אבל זו הרי לא האפשרות היחידה שקיימת, וגם לא זו שנבחר בה בדרך כלל.
זו רק אפשרות שהוצעה במצבים בהם לא מצליחים למצוא פתרון מוסכם.
למשל בסיפור של עודד הוא היה יכול, בעקרון, להציע שיקחו צלחת וילכו ליד המדורה (וכך לספק את רעבונו).
בסיפור הזה הוא בחר ללכת עם בנו כי ראה את הרווח שעשוי להיות בזה, ומן הסתם גם כי באותו מקרה ספציפי הצורך שלו לא היה גדול עד כדי כך .
אני מאמינה שבמצבים בהם הרצון שלנו חזק מאוד עדיף שנמשיך לנסות למצוא פתרון. ובאמת מנסיוני, כמו שכתבה נוסעת סמויה ,
הגישה שבה מחפשים לכל קונפליקט פתרון שעונה לצרכים של כל הצדדים (ובעיניי חשוב מאוד שהפתרון לא ימחק את הצרכים של ההורה) - היא מיומנות נרכשת שהופכת עם הזמן לטבע שני אצל ההורים והילדים כאחד, ואז ההתנהלות היומיומית נהיית הרבה יותר קלה
לוטם_מרווני*
הודעות: 3987
הצטרפות: 27 דצמבר 2003, 21:55
דף אישי: הדף האישי של לוטם_מרווני*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי לוטם_מרווני* »

הגישה שבה מחפשים לכל קונפליקט פתרון שעונה לצרכים של כל הצדדים (ובעיניי חשוב מאוד שהפתרון לא ימחק את הצרכים של ההורה) - היא מיומנות נרכשת שהופכת עם הזמן לטבע שני אצל ההורים והילדים כאחד, ואז ההתנהלות היומיומית נהיית הרבה יותר קלה
|Y|
בדיוק על זה רציתי לספר- איך ההתנהלות שהיומית שלנו היתה יותר קלה. הרבה יותר. הרבה מהדברים לא מגיעים בכלל לחילוקי דעות, אלא פשוט להסכמה הדדית, כי באותו האופן שאני מקבלת את הרצון שלה- היא מקבלת את שלי.
עודד_המחפש*
הודעות: 3030
הצטרפות: 19 יולי 2003, 21:25
דף אישי: הדף האישי של עודד_המחפש*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי עודד_המחפש* »

עודד, סיפור יפה. אבל אבל אבל - מה היה קורה לו היית רעב מאוד? רעב עד כדי חולשה?
רונית ענתה בשבילי. כנראה שאם המצב היה אחר הייתי נוהג אחרת. במקרה שתיארתי זה לא היה כך.
אבל, קומ"ג, את בדיוק נוגעת בנקודה שמטרידה גם אותי. כי תמיד אפשר ללכת עם זה לקיצוניות (והרי הילדים שלנו עושים את זה לא פעם) ואז האפשרויות עלולות להיות פחות אטרטקטיביות למי מהצדדים, ושוב אנחנו עלולים למצוא את עצמנו (בלית ברירה) או במצב של התרכזות בילד, או בכפיה.

נראה לי שמה שחשוב כאן זה להתמקד בכל מקרה לגופו, ואם קורים גם מקרים שבהם יש כאילו התרכזות בילד, או כאילו כפיה, אבל עושים את זה בדרך מכבדת ונעימה (איך??) אז הסך-הכל הוא שקובע.

הבעיה באמת יכולה להיות להכריע מי שהצורך שלו גדול יותר . מכיוון שאנחנו לא יכולים באמת לדעת, אנחנו עלולים לטעות.

<אולי כאן יש יתרון לגברים, שרגילים להשוות למי יש גדול יותר...>
קרוטונית_מהמרק_הגדול*
הודעות: 8400
הצטרפות: 25 יולי 2004, 19:10

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי קרוטונית_מהמרק_הגדול* »

הגישה שבה מחפשים לכל קונפליקט פתרון שעונה לצרכים של כל הצדדים (ובעיניי חשוב מאוד שהפתרון לא ימחק את הצרכים של ההורה) - היא מיומנות נרכשת שהופכת עם הזמן לטבע שני אצל ההורים והילדים כאחד, ואז ההתנהלות היומיומית נהיית הרבה יותר קלה
גם אני מסכימה לגמרי. למעשה אני זוכרת מהעבר הרבה פעמים שזה לא קרה כך, ולאחר מעשה ברור לי שהיה מדובר בכשל בהתארגנות שלי לסיטואציה. למשל: ילד צורח, אמא מבינה שכבר חייבים לצאת מהבית, ובגלל הלחץ והדחיפות יוצאת בלי עדשות מגע, בבגדים מלוכלכים וכדומה. עם הזמן לומדים להתארגן ולהתכונן למצב שבו נידרש לצאת מהבית במהירות.

מה שמטריד אותי הוא אחר -
כשהילד לא מרגיש טוב ובוכה, יש עוד שעתיים להשכבה שלו, ואני באמת לא הספקתי לאכול (או לשתות, והוא כבר ינק 3 פעמים) כי עבדתי, ואין לי גיבוי, ואני רואה שאולי אצליח להחזיק מעמד עד סוף היום, ואגיע אליו ממוטטת, או שיש לי ברירה לעשות "פוס" ולארגן לעצמי משהו לאכול. לפעמים אני פותרת את זה ביציאה לאכול בחוץ (וזה גם עונה על צורך של הילד) ולפעמים אי אפשר מסיבה מסוימת. ולפעמים אין ברירה אלא לשים אותו, בוכה על הרצפה או בכיסא, ולארגן לי אוכל במהירות. כפייה או לא כפיה, הטיפול שלי בעצמי חיוני באותו הרגע להתנהלות המערכת.
קרוטונית_מהמרק_הגדול*
הודעות: 8400
הצטרפות: 25 יולי 2004, 19:10

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי קרוטונית_מהמרק_הגדול* »

|יד1| אז לא הסברתי כ"כ טוב. אכנס יותר מאוחר להבהיר את הדברים (גם לעצמי..)
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי סיגל_ב* »

לפעמים אין ברירה אלא לשים אותו, בוכה על הרצפה או בכיסא, ולארגן לי אוכל במהירות.
את יכולה לשים עלייך במנשא ולדאוג לך לאוכל. זה מרגיש אחרת.
ותיכף יכתבו ההורים ליותר מילד אחד שיתארו סיטואציות שבהן צריך לטפל בשני ילדים בוכים (הטיפול בהורה בכלל לא על הפרק כרגע), ומה עושים אז. (משתדלים. אנחנו לא יכולים לעשות יותר טוב מהכי טוב שלנו.)

באמצעות הדוגמא שלך אני רוצה להאיר זווית אחרת:
לילד בוכה על הרצפה (לא אומרת שזה מה שאת מציעה באופן שגרתי) יש מחיר - עלינו. על מפלס העצבים שלנו, על התנאים הנפשיים שבהם אנחנו חיים, על היכולת שלנו לנהל חיים נעימים ורגועים. אני זורקת את זה, כי כשאומרים "ילד בוכה" זה נראה כאילו רק הוא משלם מחיר על החלטה שלקחנו, אבל לא כך הוא. גם אנחנו משלמים מחיר נפשי על השהייה במחיצת ילדנו-שלנו-עצמנו-ובשרנו הבוכה.
אמא_לשלושה*
הודעות: 966
הצטרפות: 17 פברואר 2005, 11:59
דף אישי: הדף האישי של אמא_לשלושה*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי אמא_לשלושה* »

למרות שאני לא מסכימה במאה אחוז עם השיטה הזו, אני מוצאת את עצמי משתדלת להשתמש בה כמה שיותר במהלך היום.
(ותאמינו לי שעם 3 ילדים תובעניים זה ממש ממש קשה).
היום הקטנצ'יק רצה עוד שלוק (השלישי להיום), אני כמובן התנגדתי והוא התחיל לבכות, בעודי חושבת בציניות "נו מה עכשיו היו עושות
כל הנשים החכמות (לא בציניות) באתר?"
מצאתי את עצמי מסבירה לו שהוא אכל יותר מדי שלוקים היום, ואחרי ארוחת הערב הוא יקבל גלידה.
להפתעתי ותדהמתי הרבה, פתאום הוא השתתק, אמר בסדר והלך. 0-:

יש לי כמה הסתייגויות בקשר לשיטה הזו, אפרט מאוחר יותר.
קרוטונית_מהמרק_הגדול*
הודעות: 8400
הצטרפות: 25 יולי 2004, 19:10

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי קרוטונית_מהמרק_הגדול* »

לילד בוכה על הרצפה (לא אומרת שזה מה שאת מציעה באופן שגרתי) יש מחיר - עלינו. על מפלס העצבים שלנו, על התנאים הנפשיים שבהם אנחנו חיים, על היכולת שלנו לנהל חיים נעימים ורגועים.
ברור :-) זה לא מצב רצוי, לא מפני שאסור לילד לבכות חלילה לשנייה, אלא מפני שהבכי שלו הוא סימן ל"חריקה" מסוימת בהתנהלות שלי ושל הבית כולו באותו רגע.
אני גם מסכימה שהיכולת לנהל חיים נעימים ורגועים עם ילדים היא כישור נרכש שדורש המון רצון טוב, סבלנות והקשבה (פנימית וחיצונית).

<קומה ג' עדיין מתקשה לנסח מה מטריד אותה בעניין הזה>
עירית_לוי
הודעות: 4246
הצטרפות: 13 יוני 2004, 20:33
דף אישי: הדף האישי של עירית_לוי

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי עירית_לוי »

איזה דף מעניין.
אור-לי, בהזדמנות זו - תודה על המעגל ועל ההשקעה {@

תסובבי את זה איך שתרצי, יש כאן איזושהי כפיה. לא מאפשרים לרצון של הילד לבוא על סיפוקו.
עודד, אני רוצה להציע נקודת מבט אחרת:
אולי, במקרה הזה הרצון או הצורך של הילד הוא דווקא שההורה יקח אחריות על הסיטואציה?
וזה בהמשך למשפט של בשמת שאני מסכימה איתו - הילד לא יכול כשנותנים לו יותר מדי בחירה.
ולכן, כאשר זהו המקרה, אני לא מסכימה שמדובר בכפייה.

יש מצבים בהם הילד יכול לבחור בעצמו, ואז, אם נמנע זאת ממנו יהיה מדובר בכפייה. זו תהייה פלישה לתחום האחריות שלו.
לעומתם, במצבים בהם עודף אפשרויות גורם לו לבלבול ולהצפה, צמצום האפשרויות לא רק שאינו כפייה אלא הוא מילוי האחריות ההורית.

תיארת מצב בו לילד בכלל אין רצון לשתף פעולה בחיפוש פתרון מוסכם.
מה שאני מציעה לבדוק באותו רגע, זה האם באמת אין לו רצון לשתף פעולה, או שזה פשוט יותר מדי בשבילו: מבלבל, מתיש ו"גדול" עליו.

כמובן שלקיחת האחריות צריכה להעשות ברגישות רבה, מתוך הקשבה למה שהילד באמת צריך כרגע, ומתוך כבוד. תמיד.
פפריקה_הונגרית*
הודעות: 999
הצטרפות: 17 מאי 2006, 01:14
דף אישי: הדף האישי של פפריקה_הונגרית*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי פפריקה_הונגרית* »

בס"ד
מראש אני אומרת- שאני מאוד בעד חינוך ללא כפי'ה, אז לא להרביץ לי בבקשה.... ;-)

כשהיה קר והוא לא רצה להתלבש ויתרנו על יציאות לא חיוניות. לפני יציאות חיוניות נערך משא ומתן ארוך.
ואם הילד מתעקש על הרצון הזה, כנראה שלזה בדיוק הוא זקוק.
אני מנסה להבין- למה אי אפשר להציב גבול כלשהוא? לדוגמא- בתור מישהי דתי'ה, לא הייתי רוצה לחנך את ילדי לא ללבוש בגדים - פשוט כי זה לא צנוע, ומאוד מנוגד לדרך החיים בה בחרנו (הנה עוד סתירה בין דרך חיים זו, לבין דת).
יש עניין שהילד צריך להבין (כן, אני יודעת, ז'רגון הפולני'ה....) שאי אפשר בלי בגדים. לא כי קר, לא כי שמש שורפת, פשוט כי אמא אמרה (כי אלוקים אמר...)
איך נוכל להביא אותו לכבד את אמא, אם הוא מעלה סיטואצי'ה, ואני מנסה תמיד תמיד לענות רק על הצרכים שלו? אני יודעת, שכדאי שהילד יגדל בחופשיות, עם כושר הבעה, עם ידיעה שגם לרצון שלו יש חשיבות, לא פחותה מאשר לרצון המבוגר, אבל...
יש עניינים שאמא יודעת קצת יותר טוב....- או פשוט- זה מה שהחלטתי- "זה לא צנוע, ואני לא מוכנה שתרימי את החצאית" (זה לא הנוסח שהייתי משתמשת- אבל זה רוח הדברים...)
נו, כן, יש מישהו עם תשובה יצרתית? ;-)
אני מעדיפה להרפות כי אני לא הצלחתי להיות מספיק סבלנית, עירנית חדת מחשבה וכו'
אני לא מבינה את זה......
אולי הילדה הקטנה שרוצה ללכת עכשיו עם אמא למים רוצה את תשומת הלב של אמא לעצמה
גם את זה אני לא מבינה... אמא לא יכולה לדבר עם חברים? אפילו אם הילד רוצה עכשיו שאמא...... ודווקא היא? למה היא צריכה (לדוגמא) להפסיק שיחה באמצע, כדי לענות לשאלה של הילד או כדי לבוא איתו למים- האם זה מענה על צרכיו, ונתינת כבוד ומקום לסקרונותו באותו רגע? או שזה חוסר נתינת מקום לאמא- עכשיו אמא מדברת, כשאסיים (וזה לגיטימי לדעתי, גם שזה יהי'ה עוד חצי שעה, ולא רק סיום המשפט באותו רגע) נוכל לדבר בינינו. האם אין זה מביא לנתינת כבוד לזולת? האם לא יוצר מצב, שכאשר בא במגע עם מישהו אחר, שאינו יודע (או אינו רוצה! וגם זה צריך להיות לגיטימי!) לתת לו אופציות מגוונות ויצירתיות, הוא פשוט לא ידע להבין שיש לעוד מישהו רצון משלו , והרצון של המישהו האחר כרגע לא כולל להקשיב דווקא לו, או לשחק דווקא איתו, או מה שלא יהי'ה...?
לכיוון האוטו. ואז אמרתי שוב, אבל אני מאוד רוצה להיות במעגל. זה מאוד חשוב לי. ואז היא אמרה בפשטות, טוב, אז אני אלך עם אבא.
האם אין זה סוג של הקרבה עצמית? הכל בשביל שהילד לא ירגיש שאין לרצונותיו, צרכיו, חלומותיו, דעותיו מקום? האם אין זה מאותת לילד, שתמיד תמיד יקבל מה שרוצה? נכון, הילדה וויתרה- אבל לי זה נראה- שזה הי'ה אחרי התחננות/התחנחנות מסויימת. (אני לא מעבירה ביקורת!! בבקשה לא להיפגע! טוב? :-) )

"הילד צריך לחוות תיסכול לפעמים". אם אנחנו חווים תסכולים על ימין ועל שמאל, אז שגם הילד יסבול מזה. למה רק אנחנו?
אני לא ממש חושבת שזו היתה הכוונה של מי שאמר את זה...(ובטח לא הכוונה לתסכול מתוכנן!!!) אני (מתיימרת לדעת?? לא! אני מנחשת) חושבת שהכוונה היתה- שהסביבה של הילד אינה סטרילית, ועוד שנה/שנתיים/שלוש הוא יתחיל להפגש עם ילדים אחרים (מפגשי באופן וכו') או יתחיל להיות אח גדול, או אח לעוד ילדים- ולכל אחד יש רצונות/צרכים/דעות משלו- והילד יצטרך אז להתמודד עם העובדה שלא תמיד הוא קובע, ולא תמיד הוא יקבל מה שהוא רוצה, ולא תמיד יהיו לו אופציות- ולפעמים המצב יהי'ה פשוט- לא, וזהו! (אין לי דוגמא, אבל תסתכלו טוב, תחשבו קצת...) ואז מה? איך אפשר שילד בן 4 יוותר? הוא רוצה, וזהו!
ובעיניי חשוב מאוד שהפתרון לא ימחק את הצרכים של ההורה

הרצון של הבת שלי שווה לא פחות מהרצון שלי.
אני לא מבינה גם את זה... זתומרת, ברור לי שהרצון של הילד חשוב! אבל- לדוגמא (ולא שיחה עם חברה, שיחה עם אלוקים!) אני בתפילה, ומרגע מסויים בתפילה- איני יכולה לדבר, או אפילו לסמן עם היד "רגע". (כולי תקווה, שכשיגיע הגיל, הילד יבין לבד...) והילד, רוצה עכשיו ש..... לא יודעת. אבל זה משהו שמצריך אותי, ואת עזרתי/התערבותי - ואי אפשר עכשיו- ל20 הדקות הבאות. ואמא לא יכולה להפסיק באמצע, ולהמשיך אח"כ, ולא יכולה לענות עם פתרונות יצירתיים, והילד צריך להבין שכרגע- יש משהו חשוב שאמא צריכה לעשות, ולא יכולה להתחיל לפתל ולשנות את כל הסביבה כדי שימצא חן בעיניו (בוטה, אבל.....)

זה לא הופך אותנו להורים מרצים. זה לא הופך את הילד לכזה שכופה את דעתו עלינו - בטוח??? הנסיון של רובכם (אני חושבת...???) אינו מתייחס לחיים בהם חיייבים להגיד לא (ובטח אפשר גם בדרכים אחרות, אבל), ולא כי זה מסוכן- אלא כי ככה - זו ההלכה, או ככה רוצה הקב"ה, או איך שתקראו לזה... ואז מה?


שהוא אכל יותר מדי שלוקים היום, ואחרי ארוחת הערב הוא יקבל גלידה. לא הבנתי- למה הוא צריך לקבל גלידה? זה בדיוק כמו שלוק, ואולי לא עכשיו, אבל אח"כ, ועדיין הוא מקבל בדיוק את מה שהוא רוצה.... לא הבנתי....

>חןאניאמא רוצה מאוד מאוד להדגיש- כי הדברים נכתבו מסקרנות, ולא מתוך ביקורת.<
>וגם רוצה להדגיש שוב- כי היא מאוד בעד, אבל לא תמיד זה נכון בעיני'ה, אז אולי מישהו יאיר אותן בשבילה? (את עיני'ה...) <
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי סיגל_ב* »

הי חן :-)

למה אי אפשר להציב גבול כלשהוא?
השאלה היא מה המחיר של זה. המחיר של הצבת גבולות שרירותיים על ילד הוא מחיר כבד של פגיעה בכבודו ובעצמיותו. אני ממליצה לך לקרוא את המאמר שמופיע בראש הדף תסמונת הכשל החינוכי הנרכש.

איך נוכל להביא אותו לכבד את אמא
לדעתי, על ידי זה שנכבד אותו. מתוך הכבוד שאת תתני לו ולרצונות שלו, יגיע הכבוד אליך ולרצונות שלך. ובכבוד לרצונות שלו אין הכוונה לריצוי תמידי ומילוי מיידי של כל שאיפותיו. הכוונה לכך שבמקום ללכת עם פתרון א' (מה שהוא רוצה ולא מקובל עליך) ובמקום ללכת עם פתרון ב' (מה שאת רוצה אבל לא מתאים לו) את מוצאת פתרון ג' שמתאים לשניכם. זו דרך מכבדת שבה יש מקום לרצונות של שניכם. מתוך כך הוא לומד שמתחשבים בו, ומכיוון שילדים מחקים את מה שהם רואים בבית, הוא לומד להתחשב בזולת.

יש עניין שהילד צריך להבין (כן, אני יודעת, ז'רגון הפולני'ה....) שאי אפשר בלי בגדים. לא כי קר, לא כי שמש שורפת, פשוט כי אמא אמרה (כי אלוקים אמר...)
תראי, אין לי תשובות בענייני דת, מכיוון שאני כחילונית לא מצליחה להתחבר לכך.
אני יכולה רק לומר משהו על בגדים: לדעתי לאי יכולתו של ילד לקבוע על גופו יש משמעות הרבה יותר רחבה מהרגע הנתון. יש בכך פגיעה בקשב שלו לגופו, והפגיעה הזו יכולה להתבטא במגוון צורות ודרכים בגיל מאוחר. בעיניי הקשב הזה חשוב מאין כמותו. אבל עוד לפני הקשב, אני חושבת שיש סיבה בסיסית יותר לכבד ילד שבוחר איזה בגד יהיה על גופו (אם בכלל): הסיבה הפשוטה היא שככה הוא רוצה. וכמו שאת לא רוצה שמישהו יחנוק אותך באמצע הקיץ עם מעיל פרווה (אני מקצינה כדי להדגים), כך לילד יש את התחושות הפיזיות שלו ואת ההעדפות שלו. ומכיוון שבגילאים הצעירים החברה עדיין יכולה לסבול את זה (לסבול, אם כי תוך עיקום אף) - אז שתסבול!

יש עניינים שאמא יודעת קצת יותר טוב
אני חושבת שבענייני הגוף של מישהו אחר, אין אדם שיודע יותר טוב מאשר בעל הגוף.

_אני מעדיפה להרפות כי אני לא הצלחתי להיות מספיק סבלנית, עירנית חדת מחשבה וכו'
אני לא מבינה את זה......_
ישנם מקרים שבהם אני לא מצליחה למצוא פתרון יצירתי שמקובל על בתי ועלי. באותם מקרים (בודדים) אני ניצבת בפני שתי ברירות: או לכפות את דעתי, או לאפשר לבתי להגשים את רצונה - "על חשבוני" לכאורה. נקודת המבט שלי, שגם באותם מקרים שבהם לכאורה "ויתרתי" לה, אני בתחושה שהרווחתי ובגדול. אני בתחושה שהרווחתי התייחסות שאינה כופה כלפי הבת שלי, ושהרווחתי המשך יחסים מכבדים אצלי בבית. זה אינטרס שלי וצורך שלי שיהיו כאלה יחסים בבית. ולכן, באותם מקרים מיוחדים אני לא מרגישה סמרטוט מרצה, אלא אמא עם עוצמה שמרשה לעצמה לפרגן לבת שלה את מילוי רצונה במלואו.
כאמור, מותר להשתכנע, מותר לפרגן. מה יש? לא נחמד לפעמים לפרגן לאהובינו את הדרך שלהם? ובכל פעם שאנחנו מפרגנים כזה מהלך, הילד שלנו לומד משהו על התחשבות. והזרע שנטמן יחזור אלינו בדמות עץ נדיב עם פירות של כבוד הדדי בינינו לבין ילדינו.

האם זה מענה על צרכיו, ונתינת כבוד ומקום לסקרונותו באותו רגע? או שזה חוסר נתינת מקום לאמא- עכשיו אמא מדברת
חשוב לי להדגיש:
החיים הם לא דרך א' או דרך ב'. החיים הם לא ילדה עם אמא במים, או אמא נשארת לדבר עם חברים.
החיים הם הרבה יותר מזה. כל מה שאני מנסה כאן לומר בדף הזה, ששווה לחפש את דרך הביניים שמקובלת על שני הצדדים. ככה, יש מקום גם לרצון של האמא, וגם לרצון של הילד. דרך כזו יכולה להיות:
  • אמא נשארת לשבת במקום אבל מספרת סיפור לילדה
  • אמא שקמה למים אבל רק לזמן קצר
  • אמא שממלאת קערת מים לידה ומאפשרת לבת שלה לשחק במים לידה בזמן שהיא ממשיכה לדבר עם חברים
יש אינסוף אפשרויות צריך רק לזהות את הצורך (ילדה רוצה קירבה לאמא, ילדה רוצה מים, ילדה רוצה לשחק, ילדה רוצה לשחק ליד אמא, ילדה רוצה להיות במים עם מישהו כייפי) ולמצוא דרך אחרת לספק את אותו צורך.

האם אין זה סוג של הקרבה עצמית? הכל בשביל שהילד לא ירגיש שאין לרצונותיו, צרכיו, חלומותיו, דעותיו מקום? האם אין זה מאותת לילד, שתמיד תמיד יקבל מה שרוצה?
זה מאותת לילד שיש להתחשב בו ולכבד אותו ושהדרך לפתור קונפליקטים היא לחפש פתרון שמתאים לכולם.
זה מאותת לו שהוא ראוי לכבוד.
וכן, הילד לומד להשיג דברים שהוא רוצה בחיים. א-ממה, לא על חשבון על הזולת ובדרך מתחשבת ומכבדת לסביבתו. לא שווה? גם משיג את מטרותיו וגם לא דורך על אף אחד בדרך...

הילד צריך לחוות תיסכול לפעמים
והילד יצטרך אז להתמודד עם העובדה שלא תמיד הוא קובע
התסכולים יבואו בחיים מאליהם. אין שום צורך לתרום לכך מיוזמתנו.

בטוח??? הנסיון של רובכם (אני חושבת...???) אינו מתייחס לחיים בהם חיייבים להגיד לא (ובטח אפשר גם בדרכים אחרות, אבל), ולא כי זה מסוכן- אלא כי ככה - זו ההלכה, או ככה רוצה הקב"ה, או איך שתקראו לזה... ואז מה?
תראי, לכל השאלות שלך בענייני דת אני לא מצליחה להתייחס באופן מאורגן, כי אני פשוט לא מכירה מקום או מצב שבו מערכת היחסים עם הבת שלי מקבלת עדיפות שנייה. האם זה מה שאת מרגישה שהדת מחייבת אותך? (לא שופטת, שואלת).
האם באמת אי אפשר להפסיק תפילה כי הילד צריך משהו? ואם זה תינוק שהתעורר וצריך לינוק עכשיו? אז הוא אמור לחכות 20 דקות?
האם רק בעניינים של פיקוח נפש אפשר לחרוג? האם מענה לצרכים שונים של ילד זה לא סוג של פיקוח נפש?
אני מניחה שגם את המצוות וההלכה יש דרכים שונות לתפוס, ולדרך שבה הן משתלבות בחיים שלנו.
אולי באמת תפתחי דף (עקרון הרצף ודת בעצם זה את פתחת, לא?) שעוסק בקושי לשלב בין השניים. אולי תמצאי דרכי התמודדות שונות.
(בטח יש רבנים שחושבים יותר גמיש או פחות, ותוכלי למצוא מי שיכול לייעץ לך מהכיוון הזה).

שהוא אכל יותר מדי שלוקים היום, ואחרי ארוחת הערב הוא יקבל גלידה. לא הבנתי- למה הוא צריך לקבל גלידה? זה בדיוק כמו שלוק, ואולי לא עכשיו, אבל אח"כ, ועדיין הוא מקבל בדיוק את מה שהוא רוצה.... לא הבנתי....
אני חושבת שמה ש-אמא לשלושה ניסתה לומר זה שהיא מצאה פתרון שמקובל עליה ועליו. מבחינתה יש הבדל בין גלידה אחרי ארוחת ערב לבין שלוק שלישי עכשיו. מכיוון שגלידה זה בסדר מבחינתה, וגם מסתבר מבחינתו, זה היה פתרון שמתאים לשניהם.

אני מנצלת את ההזדמנות לומר שאני מעדיפה לוותר על כל מאבקי האוכל (בגלל שחשוב לי שבתי תשלוט על מה היא אוכלת וכמה, בלי שלי תהיה מעורבות בעניין), ולכן מראש אני דואגת שלא יהיה בבית דבר מאכל שיכול להפריע לי. אין ממתקים (יש חטיפים בריאים), אין גלידות (אפשר גלידת בית שהיא שייק פירות קפוא) וכו'. ככה, ממש לא מעניין אותי כמה גלידות שייק פירות היא אוכלת ביום, ואם זה בא במקום ארוחת ערב. וכשאנחנו בחוץ היא אוכלת מה שבא לה ולי לא אכפת, כי אני יודעת שזה לא משהו קבוע. אני מוצאת את הדרך הזו מקלה מאוד בענייני אוכל.

@}
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי סיגל_ב* »

מילה על הדיון בנושא "שתי אופציות".

אני מרגישה שחל כאן (אולי) ערבוב בין הדרך למימוש התפיסה העקרונית, לבין שימוש בטכניקה ספציפית.
התפיסה העקרונית היא: הרצון של הילד שווה לא פחות משלנו. אנחנו רוצים מערכת יחסים מכבדת ולא כופה בבית.
הדרך למימוש: בכל פעם שיש קונפליקט, לזהות את הצורך ולמצוא מה כן.
טכניקה סטנדרטית: פשוט להציע פתרון אחר - מה שקראנו לו כאן פתרון ג' - ולקוות לטוב (ואם זה לא הולך, אז פתרון ד' וכו').
טכניקה נוספת: "שתי אופציות" שבה ניתנת בחירה לילד בין שתי אפשרויות ראויות שמנסות לענות על הצורך שעלה (אולי בצורה חלקית, אבל מספקת).

היתרון בשימוש ב- "שתי אופציות" הוא ביכולת השליטה והבחירה שניתנות לילד (לבני שנתיים למשל שהגיעו לגיל שבו הם מחפשים עצמאות, זה יכול להיות לפעמים נהדר).
יחד עם זאת, אני מוצאת את עצמי משתמשת בזה לעיתים לא תכופות. רוב הזמן הרבה יותר קל לי פשוט להציע את פתרון ג' (עד שאגיע לגיל שבו אוכל גם לשאול את בתי, מה היא מציעה).

שאלת עודד קודם, אם הדיאלוג סביב האופציות יימשך לנצח מבחינתי אם אין הסכמה, כי הרי אני חושבת שתמיד כדאי לחפש אחרי הפתרון המוסכם. אז התשובה המסודרת לכך היא שאני פשוט אחליף טכניקה. אם אני לא מוצאת משהו באמצעות "מה את מעדיפה ג' או ד'?", אני אעבור להצעה ישירה של פתרון שנראה לי שיכול להתאים לשתינו (כמו שהדגמתי עם המים קודם).
  • האם תמיד יש פתרון מוסכם?
אני מאמינה שכמעט תמיד - כן.
  • האם תמיד יש כוח, אנרגיה, זמן, סבלנות לחפש את פתרון ד' ה' ו' ז' ח'?
לא.
  • מה עושים במצבים כאלה?
|| מרפים, מוותרים, מפרגנים (זה שלנו לא היה כוח, לא אומר שחייבים לכפות. אני מעדיפה לוותר מרצוני החופשי* מאשר לכפות).
|| חוזרים ושואלים את עצמינו למה זה חשוב לנו לא לכפות על ילדינו, מה הם מקבלים מזה, מה אנחנו מקבלים מזה - ומתחזקים*.
|*| מסתכלים לילד בעיניים ורואים שהוא בסה"כ ילד.
|*| לוקחים החלטה.
  • האם אין מצבי אין-ברירה בחיים שבהם אין מנוס מלכפות?
(לזה כיוונת קומה ג'?)
כנראה שיש כאלה מצבים. סיטואציות רפואיות שונות עולות לי בראש (שלא נדע, טפו טפו טפו).
אם כך, אז אני מעדיפה לשמור את הכפייה הבלתי נמנעת הזו לאותן סיטואציות חריגות ונדירות, כך שהסה"כ בבית יהיה יחסים מכבדים ולא כופים.
תבשיל_קדרה*
הודעות: 8851
הצטרפות: 10 נובמבר 2001, 08:15
דף אישי: הדף האישי של תבשיל_קדרה*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי תבשיל_קדרה* »

מי שהצורך שלו גדול יותר . מכיוון שאנחנו לא יכולים באמת לדעת, אנחנו עלולים לטעות.
אני חושבת שאפשר ללמוד לראות "מבחוץ".
נדמה לי שזה בא לי בירושה מסבתא שלי, אבל אחת הסיבות שנאי ממש ממש גרועה במשא ומתן היא שנאי ישר רואה פתרון-אמצע מוצלח. תמיד פחדתי שאם אני אציע אותו, הוא יתקבל כהתכופפות שלי (ולא כפתרון שטוב לשני הצדדים).
גדלתי.
1 - לפעמים אני יודעת לשווק את זה.
2 - עם הילדים ברור לי שזה עובד. והם גם לומדים. לא מזמן היתה מריבה גדולה עם מי עונה. בני אמר "טוב, אז אם ילד עונה, אחותי תענה. ואם מבוגר - איך שתחליטו".

לילד בוכה על הרצפה (לא אומרת שזה מה שאת מציעה באופן שגרתי) יש מחיר
לא שזה לא קורה לי. זה קורה. מבחינתי, זה אומר שמחר אני צריכה להערך אחרת.

_ואז היא אמרה בפשטות, טוב, אז אני אלך עם אבא.
האם אין זה סוג של הקרבה עצמית? הכל בשביל שהילד לא ירגיש שאין לרצונותיו, צרכיו, חלומותיו, דעותיו מקום? האם אין זה מאותת לילד, שתמיד תמיד יקבל מה שרוצה? נכון, הילדה וויתרה-_
לא.
אין פה הקרבה עצמית. יש פה אמירה חד משמעית לילדה: "הרצונות שלך בעלי ערך, וראויים להתיחסות". מרגע שהילדה קיבלה אישור על הערך והכבוד, היא לא היתה זקוקה למעשה. זה לא מקרה חד פעמי, זה דפוס חוזר.

ומרגע מסויים בתפילה- איני יכולה לדבר
לא זו בדיוק הסיבה (טיפול בילדים) שנשים פטורות ממצוות שהזמן גרמן?
בדקי האם את באמת חייבת להתפלל 20 דקות בשקט (ואפילו לא להניח יד מלטפת), וגם - בדקי האם אין גמישות בבחירת זמן התפילה (אחרי האוכל, כשיש מבוגר אחר בסביבה, מיד אחרי שהתינוק נרדם, כשהילדים שקועים במשחק וכו').
ועוד - את יכולה לומר לילדים שאת מתפללת, ולשתף אותם כפי יכולתם. גם מנשא גב הוא פתרון.
(אני לא מתפללת, אבל בטוחה שיש דרך לעשות את הדברים ככה שיהיו טובים לך ולילדים)

לגבי עירום - דברי עם תמר ס.
אמא_לשלושה*
הודעות: 966
הצטרפות: 17 פברואר 2005, 11:59
דף אישי: הדף האישי של אמא_לשלושה*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי אמא_לשלושה* »

_שהוא אכל יותר מדי שלוקים היום, ואחרי ארוחת הערב הוא יקבל גלידה. לא הבנתי- למה הוא צריך לקבל גלידה? זה בדיוק כמו שלוק, ואולי לא עכשיו, אבל אח"כ, ועדיין הוא מקבל בדיוק את מה שהוא רוצה.... לא הבנתי....
אני חושבת שמה ש-אמא לשלושה ניסתה לומר זה שהיא מצאה פתרון שמקובל עליה ועליו. מבחינתה יש הבדל בין גלידה אחרי ארוחת ערב לבין שלוק שלישי עכשיו. מכיוון שגלידה זה בסדר מבחינתה, וגם מסתבר מבחינתו, זה היה פתרון שמתאים לשניהם._
|Y|
אמא_לשלושה*
הודעות: 966
הצטרפות: 17 פברואר 2005, 11:59
דף אישי: הדף האישי של אמא_לשלושה*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי אמא_לשלושה* »

_הילד צריך לחוות תיסכול לפעמים
והילד יצטרך אז להתמודד עם העובדה שלא תמיד הוא קובע
התסכולים יבואו בחיים מאליהם. אין שום צורך לתרום לכך מיוזמתנו._

שלא תביני לא נכון, גם אני לא חושבת שצריך לגרום לילדים תסכולים באופן מכוון.
הבעיה שיש לי עם השיטה הזו היא שאת (סיגל ב) ועוד אנשים באתר, (לא מצליחה לחשוב על ניסוח מוצלח) המטרה שלכם שונה מהמטרה שלי
ושל עוד אנשים באתר, אתם הרי בחינוך ביתי הילדים שלכם לא ביקרו ולא יבקרו לעולם במסגרות בהם נמצאים הילדים שלי.
ילדיי בעצם המצאותם במסגרת חווים ויחוו תסכולים על בסיס כמעט יומי, נכון גם ילדי חינוך ביתי יחוו תסכולים בהמשך דרכם אבל, ופה האבל הגדול,
כאשר ילד בחינוך ביתי חווה תסכול, תמיד תמצא לידו אמא שלו (או הסבתא או כל אדם מבוגר אחר קרוב אליו) כדי לנחם לעודד ולהבין, לעומת
ילדים שנמצאים במסגרת שבעת התסכול נשארים לבד.
לכן אני חושבת שחשוב שילדים יבינו וידעו שלא תמיד יקבלו מה שירצו ולא תמיד יהיו סביבם אנשים שיסכימו לפתרון שיוסכם על שני הצדדים או לחלופין
לאפשרות א, או ב, .
קרוטונית_מהמרק_הגדול*
הודעות: 8400
הצטרפות: 25 יולי 2004, 19:10

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי קרוטונית_מהמרק_הגדול* »

_האם אין מצבי אין-ברירה בחיים שבהם אין מנוס מלכפות?
(לזה כיוונת קומה ג'?)
כנראה שיש כאלה מצבים. סיטואציות רפואיות שונות עולות לי בראש (שלא נדע, טפו טפו טפו)._

כן, לזה כיוונתי. אבל לא מצבי חרום של הילד חלילה, אלא למצבים כאלה שתיארה אורלי: ישנם מקרים שבהם אני לא מצליחה למצוא פתרון יצירתי שמקובל על בתי ועלי. באותם מקרים (בודדים) אני ניצבת בפני שתי ברירות: או לכפות את דעתי, או לאפשר לבתי להגשים את רצונה - "על חשבוני" לכאורה. נקודת המבט שלי, שגם באותם מקרים שבהם לכאורה "ויתרתי" לה, אני בתחושה שהרווחתי ובגדול

אז אני מכוונת למצבים שבהם אני כמבוגר האחראי אפגע מהוויתור שלי לילד, או ששנינו ניפגע. אפגע בצורה פיזית או אחרת. מצבים שבהם אני אהפוך לקורבן בסיטואציה אם אוותר על הצורך שלי. למשל דוגמה אחרת - אני חייבת לסיים שיחת טלפון חשובה של עבודה, שמגיעה בשעות הלא נכונות אבל אני חייבת לבצע אותה. הילד צורח כי הוא רוצה שאמא תהיה איתו, כבר הסחתי את דעתו בכל מיני צעצועים במשך 10 דקות, אבל השיחה מתמשכת. אם לא אשלים את השיחה הזו עכשיו יתעכב פרויקט שלם בחודש, ויתעכבו אלפי שקלים שמהם מתפרנסים שנינו. אין כרגע מבוגר נוסף בסביבה, ואין טעם לקרוא למישהו בשביל החצי שעה הבלתי צפויה הזאת. אין דרך אחרת אלא להשלים את השיחה למורת רוחו של בני, גם אם הוא צורח ודורש תשומת לב. זה חוסר התחשבות גדול מצדי, אבל אני לא רואה ברירה אחרת.
אני לא מבקשת עצה פרקטית למקרים כאלה, אלא שואלת באיזו פריזמה אתם מסתכלים עליהם. לפעמים פשוט כלו כל הקצין, ואמא לא יכולה לוותר וגם לא למצוא פשרות לטובת הילד. אז כן, יש כאן כפייה מסוימת, גם אם אין צורך רפואי דחוף, ואם אפסיק את השיחה, ממש לא ארגיש ש הרווחתי ובגדול.
קרוטונית_מהמרק_הגדול*
הודעות: 8400
הצטרפות: 25 יולי 2004, 19:10

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי קרוטונית_מהמרק_הגדול* »

... ותוך כדי שאני כותבת, אני מבינה משהו קטן ממה שמפריע לי - כדי לראות לבן צריך גם לדעת מהו שחור.
אם תמיד-תמיד אוותר ברצון או אגיע לפשרה, לא יהיה אף מצב שבו הילד מבין בעצמו מהו ויתור.
ולא, אני ממש לא מאסכולת "צריך לתת להם לחוות תסכולים".
תבשיל_קדרה*
הודעות: 8851
הצטרפות: 10 נובמבר 2001, 08:15
דף אישי: הדף האישי של תבשיל_קדרה*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי תבשיל_קדרה* »

אם תמיד-תמיד אוותר ברצון או אגיע לפשרה, לא יהיה אף מצב שבו הילד מבין בעצמו מהו ויתור.
הוא לא יבין. הוא פשוט יוותר. אולי בלי הקושי, הכאב והמטענים שאנחנו מעמיסים על "ויתור"
(תראו מה זה: מוותרים, וישר - "את ממרכזת!", "הוא לא ילמד לוותר!", "את מפנקת!", "אולי אני לא אמא מספיק טובה", "אין לי עמוד שדרה!")


האם אין מצבי אין-ברירה בחיים שבהם אין מנוס מלכפות?
לא נשאלתי, אך אענה.
לא. יש רק מצבים בהם אנחנו לא מצאנו פתרון מספיק טוב, או לא נערכנו בזמן.
אפשר ללמוד מזה לפעם הבאה. (לא שתמיד אני באמת מטריחה את עצמי ללמוד. לפעמים אני סתם מתעצבנת.)
בעלי אומר "דחוף הוא מה שלא בוצע במועדו".
לילה_טוב*
הודעות: 1543
הצטרפות: 24 נובמבר 2002, 23:01
דף אישי: הדף האישי של לילה_טוב*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי לילה_טוב* »

האם אין זה סוג של הקרבה עצמית?
אם זה מה שהייתי מרגישה, אז מה שזה היה. לכן אני מקפידה מאוד לא להגיע למצבים כאלה. אם אני מרגישה שמדובר בהקרבה בשבילי, אם הוויתור מלווה במרמור, אני לא עושה אותו, וגם - הילדה לא תקבל אותו. כי היא מרגישה שמדובר בהקרבה ולא בנכונות אמיתית ללכת לקראתה.
במקרה הספציפי הזה, ביקור אצל רופא שיניים, לאחר חוויה לא נעימה אצל רופאה אחרת, הרגשתי שהדרישה שלה לגמרי אמיתית ולא גחמתית ובהחלט חשבתי שיש בה טעם. לכן גם קיבלתי אותה. חשבתי שהיא חשובה יותר מהרצון (הגחמתי?) שלי לשבת במעגל.
במקרים אחרים, הרצון שלי בהחלט מקבל משקל וחשיבות לא פחות משלה.

האם זה מענה על צרכיו, ונתינת כבוד ומקום לסקרונותו באותו רגע? או שזה חוסר נתינת מקום לאמא
זה בבחינת אל תהיה צודק היה חכם. אם אני צריכה "להקריב" כמה דקות כדי להיות אם הילדה ואח"כ יהיו לי שעתיים של שקט לדבר עם החברים, זה פשוט משתלם.

וגם כל מה שאמרו אורלי ותבשיל.
וגם מה שתבשיל אמרה בקשר לתפילה - מאוד נכון.
נראה לי שאם אתם בית שומר מצוות הילדים פשוט יחקו את מה שהם רואים וילכו בעקבותיכם ויתנהגו כמותכם. זה מה שילדים עושים. האינסטינקט הבסיסי שלהם הוא להיות חלק מהחברה שבה הם חיים ולהתנהג בהתאם. תנו להם את הקרדיט הזה. לא צריך לחנך אותם בכפייה לשם כך.

אמא לשלושה, לגבי מסגרות כופות אחרות - כנראה שהדברים כרוכים זה בזה, מי שמאמין בחינוך ללא כפייה לילדיו, יתקשה לשלוח אותם למסגרות כופות.
עם זאת, כיוון שיש מספיק כפייה בחייהם, אין צורך לדעתי ליצור כפייה מדומה גם בבית, רק כדי שיתרגלו. הם יתרגלו. הם ידעו שבבית ספר ככה ובבית ככה. וזה שיווצר בשבילם מקום לא כופה בשגרת יומם, רק ייטיב עמם.
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי סיגל_ב* »

אני לא מבקשת עצה פרקטית למקרים כאלה, אלא שואלת באיזו פריזמה אתם מסתכלים עליהם
את שוב מגיעה למקום של או או. רוב הזמן - תמיד למען הדיוק למעט מקרי חירום - יש יותר אפשרויות מ- או - או.
אני מבינה שלא ביקשת עצה פרקטית ובכל זאת אין מנוס כדי להסביר את הפריזמה:
החיים בדרך כלל יכולים לסבול דיחוי של שיחת טלפון בחמש-עשר דקות שבהן תרגיעי את הילד, תשימי אותו על מנשא עם צעצוע או מלפפון ביד ותחזרי לדבר בטלפון. או שתצאי החוצה עם נייד - אפילו לחדר המדרגות, והוא יוכל להשתעשע במקום פחות מוכר ויותר מעניין, ואת תוכלי להשלים את השיחה. ואם את חייבת להיות מול המחשב אז תדפיסי את החומר שרצית לדבר עליו ותקחי אותו איתך. וכו' וכו'.

יש המון אפשרויות - תמיד יש מה לעשות אחרת.
שוב, זה דורש יצירתיות ומחשבה לא שגרתית. ולזה נדרש רק תרגול.

המצב שציינתי קודם,
ישנם מקרים שבהם אני לא מצליחה למצוא פתרון יצירתי שמקובל על בתי ועלי. באותם מקרים (בודדים) אני ניצבת בפני שתי ברירות: או לכפות את דעתי, או לאפשר לבתי להגשים את רצונה - "על חשבוני" לכאורה. נקודת המבט שלי, שגם באותם מקרים שבהם לכאורה "ויתרתי" לה, אני בתחושה שהרווחתי ובגדול
הוא מצב חריג בדרך כלל. רוב מה שקורה זה שאני מוצאת פתרון שמתאים לשתינו. בכל קונפליקט יהיה פתרון מוסכם שאותו אפשר למצוא, אבל אני מודה לעיתים רחוקות אני לא מצליחה להגיע אליו. באותם מקרים, אני נהנית לפרגן לבתי את הרצון שלה במקום לכפות את דעתי. אני מעדיפה את זה כי זה מה עושה לי טוב.

מצבים שבהם אני אהפוך לקורבן בסיטואציה אם אוותר על הצורך שלי.
אולי זה עניין באמת של נקודת הסתכלות (ואולי זה בעצם מה שאת שואלת).
מבחינתי, אין מצב - אבל אין מצב - שאני כופה על הבת שלי. זה בכלל לא קיים אצלי בלקסיקון. עד כי כך זה חשוב לי. ולכן, אין מצב שבו אני לא מחפשת דרך אחרת שבה לא ארגיש קורבן ובתי לא תרגיש קורבן. רק באותם רגעי ייאוש שבהם שום פתרון לא עבד (אחרי כמה וכמה שהצעתי) - ושוב, כשאתה חי בתפיסה כזו, רוב רוב רוב הזמן אתה מוצא פתרונות, זה באמת עניין של תרגול - רק באותם מקרים אני משחררת. ותאמיני לי - שום דבר לא קורה באותם מקרים. והתפיסה הקורבנית - זה הכל בראש שלנו. (לכן אני מדגישה את ה"הרווחתי ובגדול" כי זה כל השינוי התפיסתי שנדרש).

מעבר לכך, החיים בגישה כזו מניבים יחסים שבהם הילד כבר מתורגל לדרך כזו של פתרון קונפליקטים. סיפרתי על כך במעגל: בתי, בת שנתיים וקצת, כל כך מתורגלת שאם משהו לא מתאים לי אני מציעה לה רעיון אחר, שהיום - ברגע שהיא עושה משהו ואני רק מתחילה את המשפט, אפרסקית, זה לא רעיון משהו אולי... - היא כבר קופצת ואומרת: "אחר!". היא כבר מצפה בעצמה לפתרון שלישי מוסכם, וזה היום כשהיא בת שנתיים. אני יכולה לנסות לדמיין מה יהיה כשהיא תהיה גדולה יותר... אולי היא תציע בעצמה פתרון אחר?

הדוגמא שהצגת עם הטלפון היא דוגמא לדרך שבה אנחנו הרבה פעמים תופסים את המציאות: כמצב של אין ברירה. אין ברירה אלא להיות בכסא בטיחות (באמת אין ברירה לדעתי, אבל אפשר להתעכב עשר דקות אם זה מה שיגרום לילד להיכנס מרצונו אליו), אין ברירה אלא לצחצח לילד שינים בכוח, אין ברירה אלא לצאת עכשיו מהבית כי קבענו פגישה בבנק, אין ברירה כי הבוס יכעס עלי.
ואני טוענת שיש ברירה.
וכל עוד נחשוב שאין ברירה, אז באמת מאגר הרעיונות שלנו יישאר יבש וצחיח. ואם נתחיל לחשוב שיש ברירה - תמיד (עזבו דוגמאות קיצוניות של מצבי חירום רפואיים) - אז נמצא את עצמינו פותרים קונפליקטים במיומנות הולכת וגוברת, ואת היחסים בבית נעימים וזורמים.

דוגמא להתחשבות נרכשת:
אפרסקית לקחה לי את הטלפון הנייד. הייתי חייבת אותו בחזרה כדי לעשות שיחה "דחופה". (אני אומרת דחופה במרכאות, כי גם כאן זה הכל עניין של פרספקטיבה). אמרתי לה בקיצור:
"תני לי את הטלפון". היא נצמדה אליו יותר: "לא".
ביקשתי שוב: "אני צריכה את הטלפון". היא: "הטלפון אצלי עכשיו".
הצעתי לה טלפון אחר - סירוב.
בסוף פשוט אמרתי לה (בטון אחר, פחות לחוץ, יותר נינוח, יותר קשוב - לפעמים זה כל מה שצריך): "חמודה, אני צריכה רגע את הטלפון כדי לעשות שיחה קצרה. ברגע שאני מסיימת אני מחזירה לך את הטלפון. בסדר?".
"כן".
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי סיגל_ב* »

"כן".

ובהקבלה למקרה שבו אני משתכנעת ומוותרת, אפשר להסתכל על ה"כן" הזה מנקודת מבט הפוכה:
האם ה"כן" שלה בסיפור הזה, הופך אותה לקורבן?
תוהה*
הודעות: 228
הצטרפות: 19 דצמבר 2001, 17:24

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי תוהה* »

קיבלתי רעיונות רבים. תודה לכן (יש גם "לכם" להודות להם בדיון הזה? אבדוק יותר מאוחר).

כמה שאלות:
שיטת או-או - הבת (בת 6) מתעקשת לבחור משהו שלא נתתי כאחת האפשרויות ולא מקובל עלי..מה כדאי לעשות במקרים האלה (שהולכים ומתרבים)?

הבת שלי מתחילה להציב לי "אפשרויות בחירה" - כשאני לא מעונינת בשום אפשרות שהיא מעלה ("אמא, את תבחרי אם את קונה לי את זה או את ההוא" כשמראש הודעתי שהחלטתי שהיום לא קונים - גם לא לעצמי)

במקרים בהם הכביש סואן, כשבאה מכונית אני כן לוקחת אותם בלי מו"מ, אבל אז הם רוצים שאקח אותם על הידיים, ושמחים שעשיתי את זה יותר מהר ממה שהם היו מספיקים לבקש - כי הם רוצים את ההגנה שלי.
הבת שלי מקצינה מצבים, מנסה לריב איתי על הליכה בצד הכביש (כשאין מדרכה) ולא לקראת אמצע הכביש. מאד לא שמחה כשאני תופסת אותה כשמגיע רכב ומפנה אותה לצד. מעשית מתחילה להשתולל ומסכנת את עצמה ואותי. מה עושים?
קרוטונית_מהמרק_הגדול*
הודעות: 8400
הצטרפות: 25 יולי 2004, 19:10

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי קרוטונית_מהמרק_הגדול* »

האם ה"כן" שלה בסיפור הזה, הופך אותה לקורבן?
היי, המשוואה כאן לא לגמרי סימטרית, שאם כן הייתי שואלת אותך על בחירת המלים בניסוח לפרגן לבתי את הרצון שלה במקום לכפות את דעתי.
מדובר בלפרגן לבתך את הרצון שלה - במקום לפרגן לעצמך את הרצון שלך על חשבונה :-)

אני מבינה שלא ביקשת עצה פרקטית ובכל זאת אין מנוס כדי להסביר את הפריזמה:
העצות שנתת לגבי הטלפון טובות ואני כבר מכירה אותן ומשתמשת בהן. בכל זאת, בכוונה אני לא מתייחסת אליהן ספציפית או טכנית, כי כאמור הדיון בעיני עקרוני. אני בכוונה מנסה להגיע לאותם מקרי קצה, כשאין ברירה, לדברים שקורים בפתאומיות או בהתראה קצרה מאוד, כשאמא רוצה עקרונית שיהיה נעים לכולם אבל לא תמיד מצליחה בזה. התינוק רוצה לשחק בארנק בדיוק כשאני משלמת בקופה, עם הר של מצרכים ותור ארוך מאחורינו. אז אני נותנת לו צעצוע אחר, נותנת לו חפץ שקנינו בחנות, אומרת לו שתיכף אחזיר לו ועוד ועוד. בפועל הוא לא מסכים, חמש השניות שיש לי לתמרון בסיטואציה הזו כבר אזלו. אני פשוט לוקחת את הארנק מידו ומשלמת (במזומן! לו הייתי צריכה לשלם באשראי, הייתי רק שולפת את הכרטיס מן הארנק... אבל כאן אני צריכה את כל הארנק).

יש רק מצבים בהם אנחנו לא מצאנו פתרון מספיק טוב, או לא נערכנו בזמן.
הגישה של תבשיל קדרה מקובלת עלי, אבל אני אומרת - מודה שבאותו הרגע לא מצאתי פתרון מספיק טוב. האם אני אמורה לצאת מהתור בחנות, אחרי שכל המצרכים עברו? להפסיק את שיחת הטלפון הדחופה ולהחמיץ את סגירת הפרויקט כדי לפרגן לבני את הרצון שלו? אני באמת שואלת.

_מצבים שבהם אני אהפוך לקורבן בסיטואציה אם אוותר על הצורך שלי.

אולי זה עניין באמת של נקודת הסתכלות (ואולי זה בעצם מה שאת שואלת)._
לא, לא אמרתי שאני אתפוס את עצמי כקורבן אלא שאהפוך את עצמי לקורבן של הסיטואציה. ויתור על שיחת הטלפון, ויתור על תשלום בקופה, הוא מבחינתי לקיחת עמדה של קורבן. וזאת מפני שאם אני לא שלמה עם הוויתור, הוא יחזור בבומרנג אליי ואל בני, בצורת מרירות קורבנית מצדי. ומה לעשות, אני לא שלמה עם הוויתור. ובכלל - איזה מין עיקרון רצף זה, שאמא מוותרת על הבאת מזון הביתה בגלל שהילד רוצה לשחק בארנק שלה? ...
ואני לא חושבת שהפתרון הוא לעשות עבודה על עצמי, כי זה לא פותר לי את הבעיות - עדיין נשארתי בלי הקניות בחנות ובלי הפרוייקט בעבודה. אולי הם באמת לא חשובים לכשעצמם, או הרבה פחות חשובים בשקלול - הם בהחלט הרבה פחות חשובים לי בחיים מאשר אושרו של בני. אבל גם בני חי בעולם כלשהו ולא בחלל ריק. מחובתי גם לצייר לו את העולם הזה, כמקום נעים כמו שכתבו כאן, אבל גם כמקום שמתרחשים בו דברים שבני אינו המרכז שלהם.
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי סיגל_ב* »

ממשיכה.

האם ה"כן" שלה בסיפור הזה, הופך אותה לקורבן?

שאלה: למה כשהילדים אומרים "כן" אנחנו תופסים אותם כילדים "טובים" ו-"מתחשבים בזולת", ואילו כשאנחנו אומרים "כן" אנחנו מרגישים מיד קורבנות?

השערה: כי אותנו לא כיבדו כשהיינו ילדים ואנחנו משחזרים את הקורבניות (האמיתית) שלנו מימי ילדותנו.

הצעה לפתרון: אם רוב הזמן אנחנו כן דואגים לאינטרסים שלנו (שהרי הפתרונות שאנחנו מוצאים רוב הזמן, מקובלים עלינו וטובים לנו), אז אולי אפשר לצאת מנקודת הנחה, שלהשתכנע מפעם לפעם זה לא קורבניות אלא פשוט התחשבות?
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי סיגל_ב* »

תוהה, התייחסות קצרה לרגע,
אחר כך עוד.

שיטת או-או - הבת (בת 6) מתעקשת לבחור משהו שלא נתתי כאחת האפשרויות ולא מקובל עלי..מה כדאי לעשות במקרים האלה (שהולכים ומתרבים)?

הבת שלי מתחילה להציב לי "אפשרויות בחירה" - כשאני לא מעונינת בשום אפשרות שהיא מעלה ("אמא, את תבחרי אם את קונה לי את זה או את ההוא" כשמראש הודעתי שהחלטתי שהיום לא קונים - גם לא לעצמי)

תעברי לשיטה שבה את מחפשת יחד איתה פתרון מוסכם. תציגי בפניה את הרצונות שלה - "אני מבינה שחשוב לך שנקנה לך את וזה", תציגי לה את הרצונות שלך: "חשוב לי היום לא להוציא כסף, זה יקר", ותשאלי אותה מהיא מציעה או לחילופין תציעי את רעיון אחר. (לקנות מחר, שבוע הבא, לקנות עכשיו רק משהו שעולה שקל, לא יודעת מה שמתאים לך. אבל תהיי פתוחה לרעיונות שונים ומשונים :-)).
קרוטונית_מהמרק_הגדול*
הודעות: 8400
הצטרפות: 25 יולי 2004, 19:10

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי קרוטונית_מהמרק_הגדול* »

אורלי, הערה: בדוגמאות שהבאתי בכוונה בחרתי מקרים שבהם לא מדובר ברצון/צורך שלי אלא בניסיון לתמרן בין מחוייבות. לא מדובר על התנגשות בין אמא שרוצה ללכת למדוד בגדים בזארה לבין ילד שרוצה לצאת לגינה.
לכן אני מרגישה חופשייה להשתמש במילה קורבן - אני לא משתמשת בה לגבי סיטואציה שהילד מונע "סתם רצונות" שלי, למשל, לא נותן לי למדוד בגדים בחנות, כי אני לא מצפה בכלל שייתן לי לעשות זאת (ומי בכלל מנסה למדוד כשהוא בסביבה... :-P ). במקרים כאלה אני לא מרגישה קורבן אלא פשוט מבינה שהחיים השתנו וצריך לתמרן אחרת.
בעניין המחוייבויות שצריך למלא, עדיין הן שם, וקשה להתעלם מהן כמו שמתעלמים מזארה.
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי סיגל_ב* »

_האם ה"כן" שלה בסיפור הזה, הופך אותה לקורבן?
היי, המשוואה כאן לא לגמרי סימטרית, שאם כן הייתי שואלת אותך על בחירת המלים בניסוח לפרגן לבתי את הרצון שלה במקום לכפות את דעתי
מדובר בלפרגן לבתך את הרצון שלה - במקום לפרגן לעצמך את הרצון שלך על חשבונה_
אני שואלת על הדברים מנקודת מבטה.
האם בעצם זה שהיא אמרה כן, היא אותו קורבן שמשתכנע ומוותר?

לפרגן לעצמי את הרצון שלי על חשבונה - זו כפייה. לוותר מרצוני החופשי על הרצון שלי ולזרום איתה, זו אינה כפייה-עצמית אלא שינוי דעה.

אני בכוונה מנסה להגיע לאותם מקרי קצה, כשאין ברירה, לדברים שקורים בפתאומיות או בהתראה קצרה מאוד, כשאמא רוצה עקרונית שיהיה נעים לכולם אבל לא תמיד מצליחה בזה.
אני מבינה.
השאלה הזו גם נשאלה במעגל. שלוש תשובות:
  1. כשילד חי חיים ללא כפייה, וקורה לעיתים רחוקות מאוד מקרה של כפייה נקודתית - כנראה שההשפעה של זה עליו - מעבר לבאסה הנקודתית שלו - היא זניחה. כי יש את המכלול.
  2. כשילד חי חיים ללא כפייה, הוא לומד להרגיש על אימו שיש מצב של חירום, שזה לא משהו רגיל. אני מאמינה שבחלק מהמקרים, אם לא רובם (כך לפחות הניסיון שלי הפרטי הראה לי) - הילד יתחשב מרצונו. את תמצאי את עצמך כופה לרגע (לוקחת לו את הארנק), אבל יכול להיות שהוא יקבל את זה - כי כמעט כל הזמן מתחשבים בו ומכבדים אותו.
  3. כשילד חי חיים ללא כפייה, עצם זה שאת עושה איזשהו תהליך של מציאת פתרון סביר - גם אם הפתרון בסוף יוצא לא משהו - עצם התהליך הוא מסר של כבוד כלפיו.
האם אני אמורה לצאת מהתור בחנות, אחרי שכל המצרכים עברו? להפסיק את שיחת הטלפון הדחופה ולהחמיץ את סגירת הפרויקט כדי לפרגן לבני את הרצון שלו? אני באמת שואלת.
את באמת שואלת.
אפשר לתת לו את הארנק שנייה לאחר שהוצאת את המזומן (להכין לפעם הבאה ארנק משלו למקרים כאלה), אפשר לקחת עוד חמש שניות כדי למצוא פתרון והאנשים בתור יחכו (מה לעשת העולם לא מושלם גם עבורם).
כאמור: רוב מצבי האין ברירה הם מדומים. יש ברירה. כמעט תמיד יש ברירה.

מחובתי גם לצייר לו את העולם הזה, כמקום נעים כמו שכתבו כאן, אבל גם כמקום שמתרחשים בו דברים שבני אינו המרכז שלהם.
מציאת פתרון מוסכם שמתחשב גם בצרכים שלך אינה מסר של מרכוז. זה בדיוק המסר שאת רוצה להעביר: יש עוד אנשים בעולם (את למשל), ואנחנו נמצא משהו שמספק את לא רק אותך, אלא גם אותי.
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי סיגל_ב* »

קומה ג' וכל מה שלא הספקתי, אשוב אח"כ. חייבת לרוץ.
לילה_טוב*
הודעות: 1543
הצטרפות: 24 נובמבר 2002, 23:01
דף אישי: הדף האישי של לילה_טוב*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי לילה_טוב* »

סיטואציות רפואיות שונות עולות לי בראש.
אני רוצה להתייחס לזה רגע. אנחנו צריכים להחליף אינפוזיה למשאבת אינסולין פעם בשלושה ארבעה ימים. הילדה (7) לא אוהבת את זה. אף פעם. בכל זאת , לרוב זה לא נעשה בכפייה. מדברים, משכנעים, מרגיעים, משחקים כל מיני משחקים (1,2,3).
לפעמים, ספורות, זה נעשה תוך הרמת קול או איומים או ממש בכוח. בפעמים האלה ההבדל היחיד הוא הסבלנות, יכולת ההכלה, סף העצבים שלנו. בדיוק כמו במקרים לא רפואיים. אם אנחנו פנויים רגשית אנחנו יכולים לעשות את זה ללא כפייה.
לא תמיד אנחנו מצליחים, אבל אין לזה קשר למקרה רפואי.
ילדים מבינים. היא מבינה לגמרי שאין ברירה וצריך. אבל קשה לה. לפעמים זאת הנקודה היחידה בשבוע שבה היא בכלל מעלה את הקושי של ההתמודדות עם הסכרת בכלל. לרוב אנחנו מצליחים לתת לה את המקום הזה, ואפילו צומחות משם שיחות טובות ומחזקות. אבל לפעמים פשוט מתקתקים את זה, ולפעמים אפילו את זה לא מצליחים לעשות כמו שצריך.
לילה_טוב*
הודעות: 1543
הצטרפות: 24 נובמבר 2002, 23:01
דף אישי: הדף האישי של לילה_טוב*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי לילה_טוב* »

בקשר לשיחת הטלפון, גם עם צרחות ברקע אי אפשר לדבר. בשיחה ממש חשובה, אני הייתי משתמשת בפתרון הקסם של הקופסא ההיא הרבועה עם הכפתורים..
<לילה, שהבנות שלה רק מריחות שיחת טלפון הן מיד נתלות עליה וזקוקות לה וצווחות לה ולפעמים היא פשוט נמלטת מפניהן החוצה, ולפעמים תשובה קצרה מספיקה כדי לקבל הפוגה ולרוב לא מצליחה לדבר בטלפון..>
ספינה_טרופה*
הודעות: 203
הצטרפות: 24 נובמבר 2004, 17:59

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי ספינה_טרופה* »

וואו הרבה עבר מאז שכתבתי כאן רק לפני יומיים.
לגבי הצעקות של הבת שלי, אני באמת לא יודעת מה הצורך שלה. (15)
אני מבינה שהיא מתוסכלת, מרגישה צודקת, ומרגישה שלא שומעים אותה,
אבל כשאני אומרת לה: "אני כאן אני שומעת אותך, בבקשה אל תצעקי" זה לא מרגיע אותה באותו רגע.
כך שלא בטוח שהצורך שלה הוא שישמעו אותה, כי גם אז, היא כועסת.
בשלב זה, אמרתי לעצמי שהצורך שלי בשקט צריך לבוא על סיפוקו מבפנים - לא ממנה. היא לא אחראית על השקט שלי.
ברגע שהבנתי את זה, אפילו בלי להגיד לה, רק הבנתי את זה, נוצר רוגע בכלל. בינה לביני ובינה לבין אח שלה.

כך שהלקח שלי מכל הסיפור הזה, הוא שאם מגיעים למאבקי כוחות ורצונות שמתנגשים, להרפות רגע, לנשום, ולחשוב
מה הצורך שלי? האם הבת שלי אחראית על מילוי הצורך הזה? ובדר"כ / כמעט תמיד התשובה היא לא.

פפריקה הונגרית
אבל- לדוגמא (ולא שיחה עם חברה, שיחה עם אלוקים!) אני בתפילה, ומרגע מסויים בתפילה- איני יכולה לדבר, או אפילו לסמן עם היד "רגע". (כולי תקווה, שכשיגיע הגיל, הילד יבין לבד...) והילד, רוצה עכשיו ש..... לא יודעת.

ילדים בדר"כ מבינים מגיל צעיר (4-5) שאמא מתפללת עכשיו וכדאי לא להפריע.
עד אז הם באמת לא יכולים להבין. זה לא שהם עושים בכוונה, הם באמת לא מסוגלים להבין.
אני חושבת שחלק מהמקרים שהם "מפריעים" זה באמת חלק מתהליך הלמידה שלהם.

אם הילד צריך עזרה פיזית במשהו (צריך לאכול, לשרותים, וכו') אני מנסה למצוא נקודה שבה אפשר להפסיק, ולארגן אותו עם הדברים שהוא צריך,
למרות שהשתדלתי להתפלל אחרי שהוא כבר אכל, ולא היה צפוי שיתעורר צורך, בכל מקרה,
בדר"כ מה שקרה זה שהילדים רוצים "להרגיש" את אמא, ואז אני לוקחת אותו אלי מלטפת, מחזיקה, לא משנה.
זה לא מפריע לתפילה. הבעיה הכי גדולה שהיתה לי, שילדים היו מתחילים לריב באמצע התפילה שלי...
לגבי נושאים אחרים של דת, יש קצת סתירה בין חינוך ללא כפייה לבין חינוך למצוות, יש משהו בדת שהוא כופה ("כפה עליהם הר כגיגית")
נראה לי שיש דף בנושא, ואני לא זוכרת איך קוראים לו, אבל אני זוכרת שראיתי דף כזה.
מתעוררים המון סוגיות כמו לאכול גלידה אחרי ארוחה בשרית, צעצועים בשבת, וכו'. העיקרון הוא הדרגתיות, הסברים, סבלנות, סובלנות ואורך רוח, וכמובן להציע דברים אחרים.
"עכשיו אתה יכול לשחק במשחק הזה, ובעוד X שעות נשחק במשחק ההוא" (שאסור)
"עכשיו אפשר לאכול עוגה / במבה ובעוד X שעות תוכל לאכול גלידה" (הו... כמה לא באופן טבעי)

ילדים מבינים. היא מבינה לגמרי שאין ברירה וצריך. אבל קשה לה. לפעמים זאת הנקודה היחידה בשבוע שבה היא בכלל מעלה את הקושי של ההתמודדות עם הסכרת בכלל. לרוב אנחנו מצליחים לתת לה את המקום הזה, ואפילו צומחות משם שיחות טובות ומחזקות.
((-)) כמה שאני מכירה את זה.


בכלל ממש אוהבת את הדף הזה, עושה לי נעים לקרוא,
תבשיל_קדרה*
הודעות: 8851
הצטרפות: 10 נובמבר 2001, 08:15
דף אישי: הדף האישי של תבשיל_קדרה*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי תבשיל_קדרה* »

השערה: כי אותנו לא כיבדו כשהיינו ילדים ואנחנו משחזרים את הקורבניות (האמיתית) שלנו מימי ילדותנו.
בינגו.
אני לא בטוחה שההשערה שלך מדויקת, אבל זה גם הכיוון שלי כשכתבתי -
_הוא פשוט יוותר. אולי בלי הקושי, הכאב והמטענים שאנחנו מעמיסים על "ויתור"
(תראו מה זה: מוותרים, וישר - "את ממרכזת!", "הוא לא ילמד לוותר!", "את מפנקת!", "אולי אני לא אמא מספיק טובה", "אין לי עמוד שדרה!")_

אספר פה סיפור על הגדולה שלי, שכבר סיפרתי איפשהו באתר.
היא היתה קטנטונת, אולי 9 חודשים. ישבה, זחלה.
הרבה פעמים היתה מבקשת דברים, כדי לחסוך לעצמה את הזחילה. נתנו, ונתנו ונתנו (הרגשנו שזה נכון, אבל היה באוויר גם "למה, בעצם? אולי אנחנו סתמפנקים?").
עד שאחרי איזה זמן ראיתי שכשאני מבקשת, היא מזנקת ראשונה לתת לאחרים במצבים כאלה.
קרוטונית_מהמרק_הגדול*
הודעות: 8400
הצטרפות: 25 יולי 2004, 19:10

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי קרוטונית_מהמרק_הגדול* »

להכין לפעם הבאה ארנק משלו למקרים כאלה
יש לו, יש לו ארנק (שהיה פעם שלי) :-)

אני הייתי משתמשת בפתרון הקסם של הקופסא ההיא הרבועה עם הכפתורים
אצלנו הקסם לא עובד ליותר מ-30 שניות (ואני דווקא שמחה על זה).

_מחובתי גם לצייר לו את העולם הזה, כמקום נעים כמו שכתבו כאן, אבל גם כמקום שמתרחשים בו דברים שבני אינו המרכז שלהם.
מציאת פתרון מוסכם שמתחשב גם בצרכים שלך אינה מסר של מרכוז._
כן, אבל דיברתי על סיטואציות שבהן לא מצאתי פתרון מוסכם, מסיבה זו או אחרת...

בכל אופן, אורלי, 3 הסעיפים שנתת הם בעצם התשובה לשאלה האמיתית ששאלתי: אני לא מבקשת עצה פרקטית למקרים כאלה, אלא שואלת באיזו פריזמה אתם מסתכלים עליהם @}
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי סיגל_ב* »

<מתכננת מחר להתייחס לשאר הנקודות שעלו כאן>
ZZZ
לוטם_מרווני*
הודעות: 3987
הצטרפות: 27 דצמבר 2003, 21:55
דף אישי: הדף האישי של לוטם_מרווני*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי לוטם_מרווני* »

אלא מפני שהבכי שלו הוא סימן ל"חריקה" מסוימת בהתנהלות שלי ושל הבית כולו באותו רגע.
:-(
[היום הוא בכה בלי הפסקה בתוך הבית וכל פעם שיצאנו- נרגע. אי אפשר לדאוג לבית ככה, ואני חושבת שהוא רוצה לצאת ולא תמיד יכולה לספק. והמחיר- אני והבכורה מתעצבנות, הבכי מעצבן, הבכורה בוכה, הקטן בוכה, יוצאים החוצה וזה משתפר. ועד אז- נורא]
פפריקה_הונגרית*
הודעות: 999
הצטרפות: 17 מאי 2006, 01:14
דף אישי: הדף האישי של פפריקה_הונגרית*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי פפריקה_הונגרית* »

בס"ד
ואם זה תינוק שהתעורר וצריך לינוק עכשיו?
ברור לי לחלוטין, שאני לא אגש לתפילה אלא לאחר שדאגתי שהתינוק לא יקום [(אחרי האוכל, כשיש מבוגר אחר בסביבה, מיד אחרי שהתינוק נרדם, כשהילדים שקועים במשחק וכו').] , או שהוא מוגן ובטוח, וכו'. לא הייתי רוצה להגיע למצב בו אני מתפללת, והתינוק מתעורר, או ח"ו קורה משהו.... אבל
האם מענה לצרכים שונים של ילד זה לא סוג של פיקוח נפש? - לא אם הוא ממש "חייב" איזה משחק והוא לא מגיע אליו, לדוגמא... אני לא מדברת על מצב בו הילד בסיכון כלשהוא, ח"ו- אני מדברת על מצב שיכול להמתין... (ואנשים, אל תעשו ממני אדם שאינו חושב או לחילופין אינו אחראי- כי כל אחד שעונה, אומר שהוא הי'ה מקפיד שהתינוק אכל, ושכדאי שאבדוק את גמישות הזמנים, כך שהילד לא יהי'ה בסיכון ח"ו). אני חושבת שבמצב בו אין סכנה, הילד יכול לדחות את הסיפוק שלו "אמא אני רוצה לשתות/לשחק ב..../כו' " ואני לא רואה בזה תסכול יזום, או חוסר כבוד לרצונו/דעתו/צרכיו אלא עולם שבו לא רק הוא קיים, ולא תמיד יש רק לרצון שלו חשיבות- לפחות לא באותם רגעים. והכוונה שלי היא- אז שיחכה קצת, זה לא נורא...

_לכן אני חושבת שחשוב שילדים יבינו וידעו שלא תמיד יקבלו מה שירצו ולא תמיד יהיו סביבם אנשים שיסכימו לפתרון שיוסכם על שני הצדדים או לחלופין
לאפשרות א, או ב, ._ - תודה אמא לשלושה!!! זו הכוונה שלי... וגם אם הם לא במסגרת "חינוכית" אלא בבית, גם ייתכן מצב בו האמא לא תוכל לעזור (לדוגמא השאירה עם סבתא והלכה לחצי יום, והסבתא לא דוגלת באותו חינוך...) ושוב השאלה- ואז מה??? הוא יוכל להתמודד עם סבתא שאומרת לו- "לא, זה אסור/אי אפשר/ כו' " , ללא שתי אופציות לבחירתו?

שלא תביני לא נכון, גם אני לא חושבת שצריך לגרום לילדים תסכולים באופן מכוון.
  • אני גם חושבת שאתם מתבלבלים בין "תסכול באופן מכוון" לבין, ככה זה החיים, ולא תמיד הכל מושלם, ועם אופציות לבחירה, ....לא הכוונה להתעלל בילדים שלי, או לתת להם להרגיש לא נחשבים, או משהו- הכוונה היא שלא יכול להיות שתמיד תמיד תמיד הם יקבלו הכל! גם אם זו אופצי'ה שהיא לא מה שהם ביקשו - זה עדיין ניתן להם כבחירתם, ז"א זה עדין משהו שהם רוצים.
לפעמים פשוט כלו כל הקצין, ואמא לא יכולה לוותר וגם לא למצוא פשרות לטובת הילד. אז כן, יש כאן כפייה מסוימת, גם אם אין צורך רפואי דחוף, - וזה צריך להיות לגיטימי!

אם תמיד-תמיד אוותר ברצון או אגיע לפשרה, לא יהיה אף מצב שבו הילד מבין בעצמו מהו ויתור. - תודה קומה ג.....

בעלי אומר "דחוף הוא מה שלא בוצע במועדו". ????

להפסיק את שיחת הטלפון הדחופה ולהחמיץ את סגירת הפרויקט כדי לפרגן לבני את הרצון שלו?

מחובתי גם לצייר לו את העולם הזה, כמקום נעים כמו שכתבו כאן, אבל גם כמקום שמתרחשים בו דברים שבני אינו המרכז שלהם.

מציאת פתרון מוסכם שמתחשב גם בצרכים שלך אינה מסר של מרכוז - אבל כן! זה חלק מהעניין. לא תמיד יש אופציות. ואני חושבת שצריך להרחיב את הדיבור מעבר לאמא-ילד. אני רוצה להעלות מצב של ילד-עולם "חיצוני" שהוא לא אמא, ושאינו מציע פתרונות. בירוקראטי'ה. יש את זה, או כלום. תחליט.
הוא לומד להרגיש על אימו שיש מצב של חירום, -זהו, שהעולם הוא לא רק אמא (ואבא...) והוא לא יכול להיות עטוף בצמר-גפן של אופציות לבחירתו

ילדים מבינים. היא מבינה לגמרי שאין ברירה וצריך._ לילה טוב - היא מבינה, כי הילדה (שה' ישלח לה רפואה שלמה, מיד!) גדלה עם התסכול הזה, שמה לעשות לפעמים צריך ככה וככה- כי אחרת, לא עלינו! נכון? וזאת הפואנטה - היא גדלה כך. וזה לא "תסכול יזום" שההורים תפרו כדי לעשות אותה "אדם חסין יותר", אלא חלק מהחיים (לצערנו) והכוונה שלי , ולדעתי גם של קומה ג- היא שלא רק מצבים רפואיים- אלא החיים בכלל- מציבים מצב של - ככה. בלי אופצי'ה. אז הילדה שלך- מבינה, כי היא שם, כל 3-4 ימים. ילדים אחרים לא נמצאים שם כמעט- כי אמא כל הזמן מוצאת להם פתרונות שהם אוהבים/מקבלים. ולא בלית ברירה, כי אם הם לא רוצים את הפתרון, אז מחפשים פתרון אחר.... ואז בעצם זה לא פשרה מבחינתם. כי אם זה הי'ה פשרה בעיניהם- זה הי'ה נתקע ב- "לא אני רוצה רק את זה!" . ברגע שהפתרון אפילו אם הוא אופצי'ה 25 , הוא פתרון שהם רוצים, רק לא חשבו עליו, זה לא פשרה. פשרה זה משהו יותר כמו- עוד 10 דקות, כשאני אסיים לדבר... לדוגמא. ואני חושבת, שהמצב שקומה ג מעלה - _אני חייבת לסיים שיחת טלפון חשובה של עבודה, שמגיעה בשעות הלא נכונות אבל אני חייבת לבצע אותה. הילד צורח כי הוא רוצה שאמא תהיה איתו, כבר הסחתי את דעתו בכל מיני צעצועים במשך 10 דקות, אבל השיחה מתמשכת. אם לא אשלים את השיחה הזו עכשיו יתעכב פרויקט שלם בחודש, ויתעכבו אלפי שקלים שמהם מתפרנסים שנינו. אין כרגע מבוגר נוסף בסביבה, ואין טעם לקרוא למישהו בשביל החצי שעה הבלתי צפויה הזאת. אין דרך אחרת אלא להשלים את השיחה למורת רוחו של בני, גם אם הוא צורח ודורש תשומת לב. זה חוסר התחשבות גדול מצדי, אבל אני לא רואה ברירה אחרת. - הוא לא מצב של "דחוף זה מה שלא בוצע במועדו" [משפט תמוה כשלעצמו, בעיניי]
כי יש בלת"מים שאינם תלויים בהורה, גם אם אינם רפואיים.
מוזר לי שכל הדיון נסוב על מצב בו האמא שם, ובו יש לה אופציות. לפעמים אין. ולפעמים זה לא בנוכחות האמא.

ולרוב לא מצליחה לדבר בטלפון.- האם אין זו תוצאה של אופציות, כי כרגע אין לה, כי אמא רוצה/צריכה לדבר עכשיו, ואין אפשרות אחרת? (לא יודעת את הגילאים, וברור שהגיל די קובע- אבל המצב יכול להיות תוצאה של מה שנתדיין לעיל...) ואל תציעו שוב טלוויזי'ה, בייבסיטר, אוכל, משחק....

מישהי שאלה אם אני מרגישה שהדת כופה עליי, ואני מרגישה שאני חייבת. בתור בעלת תשובה- לא קיבלתי על עצמי- ועד היום לא מקבלת על עצמי "איסור" כלשהוא עד שאני שלמה איתו. כך- איני מקפידה על 3 תפילות ביום, אבל כן מקפידה על כשרות מאוד מאוד מהודרת מה שמביא אותי המון פעמים לוותר על מאכל אהוב, או לא לאכול עד שאני מגיעה הביתה.... הכוונה היא שאני לא רואה את זה ככפי'ה, אבל זה כי אני חזרתי בתשובה, ובחרתי בדרך זו. ילדיי יגדלו לחיים בהם לא הם בחרו (מקווה שייבחרו בהם מתוקף היותם ילדיי, ומאופן החינוך שאתן להם שאני מקווה שיצליח.), אבל אני מאמינה שזו הדרך הנכונה. כן, זה סוג של כפי'ה- אבל אני לא אנתק עצמי מילד אם ח"ו יבחר אחרת... מה שמעלה לי את השאלה-

האם יש כאן הורה צמחוני- שאינו מכניס הביתה בשר? מה אם הילד טעם שניצל אצל הדודה, ומאוד אהב, והוא רוצה עכשיו שתעשי לו גם? מה תגידי לו "חמודי, יש סוי'ה או טופו, תבחר..." ? (לא בציניות!!) הוא אהב את השניצל, אז מה אם את צמחונית (אל תענו לי בשאלה על ההלכה- כי זה דיון אחר לגמרי!) , את תלכי לסופר ותקני, ותחתכי, ותתבלי, ותכניסי לתנור, ותחתכי לחתיכות קטנות, כדי שיהי'ה לו יותר קל לאכול? או שרק תציעי לו אלטרנטיבות? [בתור מישהי שהיתה צמחונית הרבה מאוד זמן, אני זוכרת שהי'ה לי ממש קשה רק להסתכל בפריזרים של הסופר....- אז אם זה כך)- או שמא תביאי לו (אפילו מוכן)? והאם זה אינו שם אותך במצב של קורבן? או אם את בהריון, ולא מסוגלת להריח טונה(למשל...) והילד נורא רוצה, ואין מי שיאכיל אותו...או יביא לך מהסופר, כי לא קנית... זה קורבניות! מסוג כלשהוא....

נראה לי שיש דף בנושא, ואני לא זוכרת איך קוראים לו, אבל אני זוכרת שראיתי דף כזה. - את מתייחסת אולי ל עקרון הרצף ודת ? וגם בדפבית שלי (שלא בדקתי היום אבל נכון לאתמול- יושב בחושך, ללא תשומת לב, וממתין לאורחים....
>חןאניאמא מקווה מאוד, שגם אחרי שהיא מדברת יותר מדי, נשארתם חברים שלה.... גם אם היא לא תמיד מסכימה למה שכתוב, או לא מסוגלת להתנער מאבק הפולניות שדבק בה מדרך החתחתים בה סחבה אותה אמא<
עודד_המחפש*
הודעות: 3030
הצטרפות: 19 יולי 2003, 21:25
דף אישי: הדף האישי של עודד_המחפש*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי עודד_המחפש* »

חן,

אני לא ממש מבין על מה הדיון. הרי את בעצמך אומרת : כן, זה סוג של כפי'ה כלומר מראש בחרת שלא לעשות חינוך ללא כפייה, כי יש כפיה מובנית בדרך שלך (אני רק מצטט אותך, לא שופט). אז אין כאן מצע משותף לדיון בכלל.

ההנחה היסודיות הראשונה כפי שניסחה אותה אור-לי היא:
קודם כל מחליטים החלטה עקרונית. מחליטים שהרצון של הילד שלנו הוא חשוב. הוא קיים והוא חשוב. חשוב כמו הרצון שלנו ? לא פחות.
ואילו את אומרת:
אני חושבת שבמצב בו אין סכנה, הילד יכול לדחות את הסיפוק שלו.

ככה זה החיים, ולא תמיד הכל מושלם, ועם אופציות לבחירה, ....לא הכוונה להתעלל בילדים שלי, או לתת להם להרגיש לא נחשבים, או משהו- הכוונה היא שלא יכול להיות שתמיד תמיד תמיד הם יקבלו הכל!
נכון. לא תמיד. אבל כשאפשר - למה לא?
אם את מסכימה איתי על זה, אז עכשיו נותר לברר מה זאת אומרת "כשאפשר". וכנראה שכאן כל אחד מותח את הקו במקום אחר. אני חושב שבהרבה מקרים "אפשר" זה רק מה שאנחנו מחליטים שאפשר. אותה אמא במעגל שאמרה שהילד שלה צריך לחכות עם הבקשה שלו (לגלידה? לא זוכר) כי היא שותה קפה, חושבת כנראה שכשאמא רוצה לשתות קפה אז "אי אפשר". אני חושב שכן אפשר.
גם לי כמובן יהיה מקום שבו נמתח הקו (לפחות בפועל, אפילו אם לא באידיאולוגיה), אבל השאיפה שלי היא להרחיק את הקו כמה שיותר (ולמצוא יותר מקומות שבהם "אפשר"), ולא להמציא אידיאולוגיה שתקרב את הקו (ואז אני אפטור את הבעיה ב "מה לעשות, אי אפשר").
תבשיל_קדרה*
הודעות: 8851
הצטרפות: 10 נובמבר 2001, 08:15
דף אישי: הדף האישי של תבשיל_קדרה*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי תבשיל_קדרה* »

לא תמיד יש אופציות.
תמיד היו יכולות להיות אופציות, אילו היינו חושבים על זה מראש.
ותמיד יהיו אופציות בפעם הבאה שניקלע לסיטואציה דומה.
אין מצבים בהם אין פתרון. יש מצבים בהם לא הצלחנו למצוא אותו או לארגן אותו

בעלי אומר "דחוף הוא מה שלא בוצע במועדו". ????
אני אסביר: (לא התכונתי לזלזל בדברים שדחוף לעשותם)
כמו ש"דחוף" הוא "מה שלא בוצע במועדו", ככה "אין אופציות" הוא "מצב שלא נערכנו אליו כמו שצריך".

הכל תלוי בנו, וכל אינסידנט הוא פתח לשיפור.
קרוטונית_מהמרק_הגדול*
הודעות: 8400
הצטרפות: 25 יולי 2004, 19:10

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי קרוטונית_מהמרק_הגדול* »

אין מצבים בהם אין פתרון. יש מצבים בהם לא הצלחנו למצוא אותו או לארגן אותו
שימי לב לניסוח שלך. אפילו בתור מי שאוהבת ניסוחים בוטים, הוא מקומם אותי קצת. מה דעתך על:
אין (אין!) מצבים שבהם אשה לא מצליחה להיניק מלא. יש (רק) מצבים בהם היא לא התאמצה מספיק.
אין (אין!) מצבים שבהם אשה לא יכולה ללדת וגינאלית. יש (רק) מצבים בהם היא מפחדת מהלידה.
אין (אין!) מצבים שבהם קשה לשמור על בית מסודר. יש (רק) מצבים בהם לא הצלחנו לתכנן נכון את שגרת היום.

רוצה לומר: העיקרון של חינוך ללא כפייה הוא נכון, התזכורת התמידית שלו חשובה ויכולה לשפר את התפקוד היומיומי שלנו כאמהות (אם תרשי לי הקטנה רגע לדבר בלשון "אנחנו" ;-) ), אפילו בפרטים הקטנים, שתורמים לתמונה השלמה של התנהלות שלווה ומכבדת עם הילדים.
אבל התביעה המובלעת בדברייך, שאמא תהיה אלוהים שמסדר לילד את המופע של טרומן בצורה הכי מושלמת שיש, מסלק את כל החתחתים מהדרך רגע לפני שהילד פוסע אליהם, שלעולם-לעולם לא תהיה אבן שהיא לא יכולה להרים מן הדרך - התביעה הזו מציבה רף בלתי אפשרי.

שוב להבהיר: זו לא האשמה שמדברת מגרוני. אני בד"כ לא מלקה את עצמי יותר מדי במצבים שבהם לא הצלחתי למצוא פתרון (אתמול למשל היה מצב כזה, הילד נכנס למצב עייפות היסטרי, ובדיעבד הפקתי לקחים, וידעתי שבפעם הבאה שנהיה בסיטואציה דומה אשתדל יותר לארגן לו תנאים לישון כשאנחנו בחוץ). אני בדרך כלל מבינה שאני רק בנאדם שעושה כמיטב יכולתו, אני שלמה עם הלקחים לעתיד, ובאמת משתדלת ליישם אותם. אז האמירה שלך לא עושה לי רגשות אשם - אבל היא גורמת לי להרגיש מין זלזול בנסיבות החיים. לפעמים קורה, פשוט קורה, ואין מה לעשות וככה זה, ודי :-P

ברור לי לחלוטין, שאני לא אגש לתפילה אלא לאחר שדאגתי שהתינוק לא יקום [(אחרי האוכל, כשיש מבוגר אחר בסביבה, מיד אחרי שהתינוק נרדם, כשהילדים שקועים במשחק וכו').] , או שהוא מוגן ובטוח, וכו'
דווקא כאן, חן, אני מרגישה צורך לקטרג: אני יודעת שאסור לדבר בין נטילת ידיים לברכה על הלחם, יודעת שאסור לדבר אחרי תפילת השינה (ששכחתי את שמה), אבל לא מכירה מספיק הלכות תפילה של נשים. האם את יכולה לתאר לעצמך מצב שבו תתפללי יום יום לקול בכיו של תינוק, שלא מבין מדוע אמא לא ניגשת אליו? (אין דבר כזה "לוודא שהתינוק לא יקום..." ;-) הם תמיד קמים שנייה אחרי שנדמה לנו שהם נוחרים). האם יש טעם בתפילה (של אמא) בנסיבות כאלה? אולי שווה לבדוק אילו "הקלות" יש בעניין לאמהות.
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי סיגל_ב* »

השלמות.

קומה ג'
בעניין המחוייבויות שצריך למלא, עדיין הן שם, וקשה להתעלם מהן כמו שמתעלמים מזארה.
אני מסכימה איתך שיש מצבי קצה. אני רואה את מצבי הקצה בעיקר ככאלה שפוגעים בזולת או מהווים סכנה לילד.
יחד עם זאת, שני דברים:
  1. יש דרך להתמודד גם עם מצבי הקצה (כן לקחת את הארנק, ושנייה אחרי שיצאנו מהתור ומהסופר ואנחנו כבר לא מפריעים לאף אחד, לקרוס על המדרכה בחוץ עם הקניות לכמה רגעים ולהחזיר את הארנק אליו - למשל)
  2. הסיבה שחזרתי והתייחסתי בכל פעם עם הצעות פרקטיות, היא לא בגלל שלא שמעתי את בקשתך לפריזמת הסתכלות. היה בי צורך עמוק לערער מראש על רוב מצבי האין ברירה שאנחנו חושבים שהם כאלה. לכן המודל שהצגתי במעלה הדף ובמעגל, מדבר על שלב שבו: עוצרים. ונושמים. השלב הזה נועד להעיף מחשבות אוטומטיות ותגובות אוטומטיות.
כך שאני מסכימה איתך, יש מצבי קצה, ואת ההתייחסות אליהם פירטתי. יחד עם זאת, היה לי חשוב להדגיש, שכל מצב שנדמה כמצב קצה, הוא פתח לפתרון מוסכם, על אף ולמרות לוּק האין-ברירה שבו.

דוגמא שעלתה במעגל:
אמא ממהרת בבוקר לעבודה ולשים את הילד בגן (חינוך ללא כפייה מתאים גם לילדים במסגרות, כן? :-)).
7:55, הילד לא מוכן לבוא עדיין, הוא באמצע משחק.
אם היא תתחיל לחפש פתרונות מוסכמים (כמו למשל, עוד חמש דקות משחק ואז ללכת, שלא לדבר על עצם התהליך) - היא תאחר לעבודה.
לכאורה, אין ברירה. חייבים לקחת את הילד (הבוכה, המוחה) ולתקוע בכסא הבטיחות (כשהוא מצווח ובועט).
שאל עודד המחפש במעגל: "מה יקרה אם אני אאחר קצת? האם הבוס שלי, הפגישה שלי, יותר חשובים לי מהבן שלי? אז יכעסו עלי קצת בעבודה. ביג דיל."
(וברוח דברי תבשיל: בפעם הבאה נתחיל את ההתארגנות חצי שעה לפני כן, שיהיה מרווח נשימה ומרחב התברברות לכולם).

לכן חשוב לי לערער על תחושת האין ברירה שעולה בנו בגלל כל מיני התניות חברתיות.
(מה יקרה אם נאחר לארוחת הערב המשפחתית ביום שישי בערב אצל החמות?)

לא שזה מה שעולה מדברייך קומה ג' :-), אני פשוט מנצלת אותם להדגיש נקודה בדיון.
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי סיגל_ב* »

תוהה,

שיטת או-או - הבת (בת 6) מתעקשת לבחור משהו שלא נתתי כאחת האפשרויות ולא מקובל עלי..מה כדאי לעשות במקרים האלה (שהולכים ומתרבים)?
בדבריי קודם תעברי לשיטה שבה את מחפשת יחד איתה פתרון מוסכם, שכחתי להדגיש את המפתח לכל זה: תנסי לזהות מה הצורך שלה באותו רגע, ולתת עליו מענה. (אולי היא רעבה? אולי היא כועסת על משהו אחר, ולכן היא מתעקשת איתך כעת? וכו').

הבת שלי מקצינה מצבים, מנסה לריב איתי על הליכה בצד הכביש (כשאין מדרכה) ולא לקראת אמצע הכביש. מאד לא שמחה כשאני תופסת אותה כשמגיע רכב ומפנה אותה לצד. מעשית מתחילה להשתולל ומסכנת את עצמה ואותי. מה עושים?
נשמע שיש כאן אולי עניין של מאבקי שליטה ביניכן. מה שאומר גישה יותר מערכתית לעניין.
אמנם ילדה בת 6 זה לא פעוטה, אבל תציצי רגע ב- מאבקי שליטה עם פעוטה, ייתכן שיעזור לך. ממליצה להציץ גם ב- ילדת סנדוויץ', יש שם יופי של רעיונות לניטרול המאבק. (אולי תמצאי גם רעיונות ב- תהליך החלמה משפחתי).
נקודת התחלה יכולה להיות לעצור רגע את הדינימקות המוכרות ולהתבונן בה. ולהקשיב. ולראות מה היא מבטאת.
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי סיגל_ב* »

_לגבי הצעקות של הבת שלי, אני באמת לא יודעת מה הצורך שלה. (15)
אני מבינה שהיא מתוסכלת, מרגישה צודקת, ומרגישה שלא שומעים אותה,
אבל כשאני אומרת לה: "אני כאן אני שומעת אותך, בבקשה אל תצעקי" זה לא מרגיע אותה באותו רגע.
כך שלא בטוח שהצורך שלה הוא שישמעו אותה, כי גם אז, היא כועסת._
הצורך הוא לאו דווקא משהו ששייך לאותו רגע. לפעמים הצורך מעיד על קושי מערכתי.
אולי היא משדרת לך שהיא מרגישה שלא שומעים אותה_ בדרך כלל בבית. שלא מתחשבים בה. ולפעמים לא מספיק לומר: _אני כאן אני שומעת אותך. לפעמים הם רוצים לדעת שהם באמת נשמעים ובאמת מובנים.
ישנה טכניקה שעוזרת מאוד בעניין הזה: הקשבה פעילה. זה עוזר גם לילד להרגיש שמקשיבים לו, וגם זה עוזר להורה להקשיב באופן מלא.
שימוש בזה (שכולל בתוכו שיקוף של הדברים הנאמרים) יכול לשנות את כל הדינמיקה בבית.
בהקשר הזה מומלץ גם הספר: "איך לדבר כך שהילדים ישיבו, ולהקשיב כך שהילדים ידברו" מאת פייבר ומייזליש.
אגב, ההודעה האחרונה בדף (הנפלא!) תהליך החלמה משפחתי מדברת על מצב דומה. מעורר השראה.

_כך שהלקח שלי מכל הסיפור הזה, הוא שאם מגיעים למאבקי כוחות ורצונות שמתנגשים, להרפות רגע, לנשום, ולחשוב
מה הצורך שלי? האם הבת שלי אחראית על מילוי הצורך הזה? ובדר"כ / כמעט תמיד התשובה היא לא._
|Y|
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי סיגל_ב* »

פפריקה הונגרית,

ראשית אני מצטרפת לכל מה שכתב עודד בעניין.

שנית, רציתי לנסות לעשות כאן הבחנה:
  • או שאת חושבת ש-חינוך ללא כפייה זו תפיסת עולם שמדברת אליך ושהיית רוצה לאמץ אותה, אך בשל מגבלות דת אינך יודעת מה לעשות בנקודות מסוימות
  • או שאת חושבת ש- חינוך ללא כפייה אינו נכון מבחינה "חינוכית", אידאולוגית (כפי שכתבת: הילד יכול לדחות את הסיפוק שלו,_ _אז שיחכה קצת, זה לא נורא...).
אם זה הראשון, אז אני שוב מציעה לך לפנות להורים דתיים אחרים ולהתייעץ עימם. אולי אפילו כאן באתר. אם אני לא טועה, ישנן הקלות מסוימות לאמהות לילדים קטנים, אני מציעה לך לבדוק את זה. ישנם גם זרמים שונים בדת - מקפידים יותר או פחות, הנה אמרת שעצמך שלא אימצת כל מצווה אפשרית. אז מדוע את המצווה הזו (שבה את לא מפסיקה תפילה) כן?
אם אין הרבה הקלות, אז צריך למצוא פתרונות אחרים שאינם כוללים: ילד שרוצה לשתות או יחס ואת לא מגיבה אליו 20 דקות. (אולי אפשר מראש להתארגן שאת התפילות את עושה כשיש עוד מישהו בבית למשל). כך או כך, אם תצאי מנקודת הנחה ש- "אין מה לעשות", אז באמת לא תמצאי מה כן אפשר לעשות.
מי שבוחר לחנך את ילדיו ללא כפייה, לוקח על עצמו אחריות לחפש פתרונות מכבדים. ומרוויח את כל הטוב שזה מביא עימו.

מצד שני, אם את חושבת שילד קטן יכול פשוט לדחות סיפוקים, אני חולקת עליך.
דחיית סיפוקים היא משהו נרכש, כחלק מהלימוד של ילד את העולם. זה משהו שנבנה אט אט, ולא ניתן לצפות שזה יקרה בגיל מסוים או בשלב מסוים.
כן - יכול להיות ילד שלמד לדחות סיפוקים כי לא סיפקו לו את צרכיו והוא הפסיק לבכות ולבקש. אבל איזה ילד זה? ילד שלמד להדחיק צרכים. ילד שלמד לרצות על חשבון עצמו. ילד שלמד לבטל את עצמו.
אני מציעה לך בהקשר הזה לקרוא את "הדרמה של ילד המחונן" מאת אליס מילר שעוסק בילדים מרצים.

אני אומרת משהו הפוך: אם יש ילד שלמד כי מכבדים את רצונותיו, ומספקים את צרכיו (לאו דווקא הרצון המקורי שלו, גרסה אחרת שמקובלת עליו) - מתוך זה הוא ילמד להתחשב באחרים, אבל באופן שאינו מבטל את עצמו.
ילד צריך שצרכיו יסופקו ולא יידחו.

בואי גם נסתכל במבחן התוצאה:
התרבות שלנו, שמקדשת חינוך עם כפייה (שלא לומר ציות), מנפיקה תחת ידיה דורות של אנשים זועמים, מתוסכלים, אלימים. אנשים שאינם מכבדים את סביבתם, אנשים שלא יודעים לדחות סיפוקים (תרבות ה- "מגיע לי"), אנשים עם הפרעות אכילה ובעיות השמנה קיצוניות (שאולי מעידות על דחיית סיפוקים בילדות שהובילה לסיפוק הצרכים בדרך אחרת). אלה אינם אנשים מאושרים. ויש רבים כאלה.
<ותיכף מישהו יבוא ויגיד שלא כל האנשים כאלה, ושאני עושה הכללות גסות וכו' וכו'. בראייה תרבותית-סוציולוגית, זו ההתרשמות הלא-מלומדת והבלתי אמצעית שלי>

הכוונה היא שלא יכול להיות שתמיד תמיד תמיד הם יקבלו הכל! גם אם זו אופצי'ה שהיא לא מה שהם ביקשו - זה עדיין ניתן להם כבחירתם, ז"א זה עדין משהו שהם רוצים.
חינוך ללא כפייה משמעו אינו ריצוי תמידי של הילד. פתרון מוסכם על שני הצדדים אומר שהילד מוכן לקבל מצב שבו הרצון המקורי שלו אינו מתגשם, אבל משהו אחר (שעונה לו על הצורך) - כן.
וודאי שזה עדיין משהו שהם רוצים. וטוב שכך. היופי הוא שזה משהו שגם אנחנו רוצים. (בניגוד לרגע הקונפליקט שבו לא הסכמנו עם הרצון שלהם).

ילדים אחרים לא נמצאים שם כמעט- כי אמא כל הזמן מוצאת להם פתרונות שהם אוהבים/מקבלים. ולא בלית ברירה, כי אם הם לא רוצים את הפתרון, אז מחפשים פתרון אחר.... ואז בעצם זה לא פשרה מבחינתם. כי אם זה הי'ה פשרה בעיניהם- זה הי'ה נתקע ב- "לא אני רוצה רק את זה!" . ברגע שהפתרון אפילו אם הוא אופצי'ה 25 , הוא פתרון שהם רוצים, רק לא חשבו עליו, זה לא פשרה.
זה לא צריך להיות פשרה.
כל מה שאנחנו כאן שואפים אליו (ומיישמים מדי יום) זה פתרון שבו שני הצדדים מרוצים. בעולם העסקים קוראים לזה: Win Win Situation.

מוזר לי שכל הדיון נסוב על מצב בו האמא שם, ובו יש לה אופציות. לפעמים אין. ולפעמים זה לא בנוכחות האמא.
ראי את הדיון שלי עם קומה ג' על מצבי אין-ברירה.
זה שיש דברים שקורים שלא בנוכחות האמא, עדיין לא אומר שהאמא לא יכולה לספק חוויות מתקנות.
תות_שדה*
הודעות: 465
הצטרפות: 19 פברואר 2002, 21:05
דף אישי: הדף האישי של תות_שדה*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי תות_שדה* »

ילד שהתעורר באמצע הלילה ונאסר עליו לצאת מהמיטה
זהו, בזה אני לא מצליחה להיות יצירתית. כנראה שבאמצע הלילה היצירתיות שלי נגמרת.
יש למישהו רעיונות מה עושים עם ילד שרוצה (לעיתים רחוקות) לצאת מהמיטה ומהחדר בלילה?

<מאוד בעד וגם מיישמת חינוך ללא כפייה>
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי סיגל_ב* »

יש למישהו רעיונות מה עושים עם ילד שרוצה (לעיתים רחוקות) לצאת מהמיטה ומהחדר בלילה?
פשוט לתת לו לצאת... ?

אצלנו כשזה קורה לעיתים רחוקות היא (בת שנתיים) הולכת לסלון או לחדר משחקים מביאה משם צעצוע אלינו למיטה וממשיכה לשחק לידי הישנה. או שהיא נשארת לשחק בסלון וכשהיא ממצה היא חוזרת למיטה.
כל זה לא מפריע לי להמשיך לנקר. |-0
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי בשמת_א* »

ילדים אחרים לא נמצאים שם כמעט - כי אמא כל הזמן מוצאת להם פתרונות שהם אוהבים/מקבלים
אולי ככה זה נראה למי שעוד אין לה ילדים והיא קוראת את התיאורים פה "מבחוץ".
במקום שאני חיה בו, כלומר, בחיים האמיתיים עם ילדים, החיים מספקים לנו שפע תיסכולים יומיומיים לתירגול. שפע.

|!| אזהרה: ארוך. (כל כך, שכתבתי במסמך וורד ואני מעתיקה לכאן)

לי יש בעיה אחרת עם דוגמת הכביש והדילוגים. אני מתקשה להסביר למה, אז רק אומר את ההתנגדות האינטואיטיבית שעולה בי: כביש זה לא משחק...
אני אישית נגד דילוגים בכביש ואולי מהסיבה שאצלך היא אינטואיטיבית: כי זה מסוכן.
כי כל דבר שאפשר בגללו ליפול בכביש ? מסוכן.
אני מסבירה לילדים שלי, שבכביש לא רצים אלא הולכים מהר. הולכים. לא רצים ולא מדלגים, כי ככה אנחנו עלולים ליפול, ואז ידרוס אותנו אוטו.
אנחנו גרים בתל-אביב. זה ברור לחלוטין, ואין על זה עוררין.
הכלל שלי בעניינים האלה חל, לדעתי, על כל נושא שמבחינתי אינו פתוח לויכוח:
אני מסבירה, אפילו לתינוק קטן, בדיוק מה הכלל שלי, למה זה חשוב לי, וכל גופי משדר "זהו זה ולא אחרת". נ-ק-ו-ד-ה.
ברוב המכריע של המקרים ? זה פותר את הבעיה.
יש אופציות איך עוברים את הכביש (כמו שתואר: טכניקות - על הידיים, במנשא, יד לאמא, יד לאחות, להחזיק לי בבגד, להחזיק איתי בשקית, לא משנה מה, בסוף תימצא הפשרה, אבל חייב להישמר מעבר בטוח לפי עקרונות הבטיחות שלי).

הילדים שלי יודעים שאני לצדם.
מפני שכל אורח החיים שלנו בנוי ככה. זאת לא רק התקשורת, לא רק מזה הילדים לומדים תוך כדי חיקוי.
הם מתחילים את החיים בלידה רכה, בהנקה, במנשא, ובמיטה המשפחתית.
הם רואים את העולם מהגובה של החזה או הכתף של אמא, בין אם בהנקה, בידיים או במנשאים.
הם לא עוברים כבישים כשהם מוטלים בעגלה על גבם, אלא כשהם צופים במכוניות מתוך המנשא שלהם, מחובקים ובטוחים. לפני הצעד הראשון שלהם הגוף שלהם כבר הפנים את הדרך שאנחנו חוצים כבישים.
ולכן, יש להם הכנה ארוכה ולא מילולית לכל הסיטואציות האלה.

או למשל הבגדים.
חן דואגת לצניעות. אני דואגת בשמש. לילדים שלי ולהוריהם עור רגיש לשמש. מצדי, הם יכולים להתרוצץ עירומים בתוך חללים מוגנים או בין שש בערב לשמונה בבוקר. זהו.
ואף פעם לא היה על זה ויכוח. כי כך גם הצגתי את זה.
יש אלף פתרונות ביניים: למשל, החבאתי אותו עירום בתוך המנשא, מכוסה בכובע על הראש. מבחינתו ? הוא היה עירום. מבחינתי ? לא חשוף לשמש. או למשל, הוא לבש בגדים רק מהבית לאוטו והוריד אותם באוטו (כסא בטיחות פנימי לא חשוף לשמש) ולבש אותם שוב כדי לעבור שוב בשמש. או כל מיני רעיונות יצירתיים (וצריך להיות יצירתיים).
הנקודות החשובות הן:
  • אני הכרתי בזכותו הלגיטימית וברצונו הלגיטימי להיות עירום.
  • אני הכרתי ברגשותיו.
  • הוא הבין את רגשותי ואת הכללים שלי.
  • הגענו לפשרה מוסכמת כלשהי, שבה נענו רצונות שני הצדדים.
כל עוד אני שלמה עם הכללים שלי וגם מחפשת דרך לאפשר את הרצונות שלהם ? גם הילדים מקבלים את זה.
והיו גם פעמים שאמרתי לילדים בפירוש: במקום הזה-והזה אי אפשר להיות עירום. כי זה לא מקובל שם, כי זה יעליב מישהו, לא משנה למה ? יש מקומות שזה לא בא בחשבון בהם.
והילד מבין.
כשהוא קטן מאוד אנחנו צריכים להיות מספיק יצירתיים להסביר. למשל, אני מסבירה שגם לי אסור להיות עירומה שם ומצליחה להצחיק אותו. ואני משתתפת בתיסכול של הילד על מה שאי אפשר. ואני אומרת לו שנשתדל להיות שם מעט זמן, ואכן משתדלת. ובכל זאת אי אפשר.
ותמיד, הילד נרגע בעקבות דיאלוג כזה, ומה שקורה הוא שהוא מוותר על מה שהוא רצה ואי אפשר, ובוחר משהו אחר.
וזה עוד פטנט במשא ומתן במקרה של סתירה בין רצונות לאפשרויות:
נגיד שאי אפשר ללכת עירום ברחוב באמצע הצהריים,
אבל אולי כן אפשר ללכת לבוש ברחוב אבל לקחת איתנו את הדינוזאור החדש שהוא בדיוק קיבל אתמול?
גם זה כיוון יצירתי שעוזר בקונפליקטים: אי אפשר א' ? בואו נמציא את ב', ג', או ד' שהילד שלנו אולי ישמח עליהם.
זה דומה לטריק שמשתמשים בו כאשר הילד הקטן תופס חפץ שאנחנו ממש לא רוצים שיהיה בידיו ? במקום לחטוף לו את החפץ מהיד אנחנו מציעים מייד חפץ מושך אחר, מתאים, ומבקשים בנימוס את החפץ ה"לא מתאים". ברוב המכריע של המקרים, התינוק משתף פעולה בחפץ לב. זה אותו הטריק: תחזיר לנו את אגרטל הקריסטל של סבתא ותקח את המפתחות שלי. אתה לא תלך עירום בשמש אבל תיקח את הדינוזאור הקטן שלך.

בכל מקרה, פשוט לא נוצר מצב של כפייה.
כמו שאור-לי כותבת, העניין הוא שימוש בטכניקות, הקשבה, כבוד לילד וגמישות.
אם דרך א' לא עובדת, מנסים דרך ב'.
בכל מקרה, תמיד יש דרך.
תמיד יש דרך .

לפעמים אנחנו עייפים, מחורפנים, הפוכים, ולא מוצאים את הדרך. נו, מה חדש. אנחנו אנושיים, אנחנו טועים, ואנחנו לא מושלמים.

אבל אני רוצה להגיד לכם משהו על החיים עם ילדים שגדלו בדרך הזאת:
כשאני לא במצב לחשוב, כבר יש לי שני ילדים (8 ו-3) שכל כך רגילים לחיות ככה, שהם בעצמם (כן, כן, זה כולל את הקטן) "עושים חושבים" וקופצים עם איזו הצעת פשרה מוצלחת. ו הם מציעים לי פתרון יצירתי שעונה לצרכי כולם.
זה משהו שקשה לתאר. זה כמו מתנה. "אמא, את יודעת, אולי נעשה ככה וככה .... את מבינה?"

(אם כי אני חושבת שב"מרכוז" בשמת התכוונה דווקא לדיאלוג המייגע שבו שואלים את חמודי: "מה אתה מעדיף" אלף פעם).
בדיוק.

ומכמה דברים שקראתי (אוף, שכחתי מי כתב כבר) תפסתי, שאני כבר כותבת מנקודת מבט של מי שחיה כבר שנים בדיאלוגים עם הילדים.

לגבי התפילה: תקנו אותי אם אני טועה, אבל עד כמה שידיעתי מגעת, הנשים אינן חייבות בתפילה. הגברים חייבים. וגם כשהנשים בתפילה, הן מפסיקות כי התינוק הרך צריך לינוק ואף אמא לא משאירה תינוק לצרוח עד שהיא תגמור להתפלל, או שבגיל יותר מאוחר הן מפסיקות כי הקטן צריך קקי, או כי הילדה נפלה ופתחה את הסנטר.

קומה ג, הערה אישית: קראתי אותך. עלה לי רעיון, שהקטע של "אני מרגישה לא נעים כי אני עלולה לעכב את הבוס בעשר דקות" או "אני מרגישה לא נעים כי הקופאית בסופר וכל התור שאחרי מחכים לי",
זה מקום שקשור לצורך לרצות, למחיקה עצמית, לתחושה של חוסר חשיבות בעולם שלך. אני לא אומרת שאת מרגישה חסרת חשיבות, אני אומרת שהתגובות שלך משקפות פחד, והפחד משקף אמונה סמויה בחוסר חשיבותך לעומת אחרים. במקרים שאת נקראת לשים את הצרכים שלך במקום הראשון לפעמים, זה נראה לך כל כך נורא ובלתי-מתקבל-על-הדעת, שאת פשוט לא יכולה לעשות את זה. ובואי נקבל קצת פרופורציות! על מה בסך הכל מדובר! תפסיקי את הטלפון החשוב לחמש, עשר! דקות לטפל בילד ולחזור ? נו, באמת! אני בטוחה שהפרוייקט הדחוף איננו מעבורת חלל שנמצאת בדיוק בספירה לאחור! (רק בגלל שאין מעבורת חלל בישראל, כן) ובקופה בסופר, נו, באמת! אם לא תהיי כל כך לחוצה מזה הרי כולם יחכו לך בסבלנות (אני מקווה שאת קוראת את זה בטון הנכון).
במקרים האלה ? אולי הילד משקף לך את מה שאת צריכה לפתור בתוך עצמך.
אולי את צריכה לתת לעצמך את המקום הראשון?
אולי את צריכה ללמוד לקחת את הדקות החשובות האלה, כדבר שמגיע לך בזכות. כי גם את בן אדם בתור הזה. וכמו שחיכית בלי לומר מלה לזקנה שעמדה לפנייך והתקשתה לספור את הכסף כי ידיה רועדות והיא רוצה להיות בטוחה שקיבלה עודף נכון ולוקח לה זמן ? ככה גם את ראויה לאותה סבלנות והתחשבות עם ילד קטן. ואת תקבלי אותן, אם את בעצמך תדעי שמגיע לך.
בקיצור, אם הילד שלך עושה סצינות ברגעים כאלה - הוא בסך הכל משמיע לך את הקול של הילדה הקטנה שיושבת אצלך בפנים ומבקשת ממנו לעשות את זה.
ואני כותבת את זה בדף הזה כי אני מוכנה להתערב שזה נמצא אצל 97% מהקוראים/ות בדף הזה.

איך כותבת אור-לי?
כן - יכול להיות ילד שלמד לדחות סיפוקים כי לא סיפקו לו את צרכיו והוא הפסיק לבכות ולבקש. אבל איזה ילד זה? ילד שלמד להדחיק צרכים. ילד שלמד לרצות על חשבון עצמו. ילד שלמד לבטל את עצמו.
זה - כולנו . אוקיי? זאת נקודת המוצא שלנו. ובדרך ללמוד דיאלוג של אי-כפייה עם ילדינו, אנחנו חייבים ללמוד את זה גם על עצמנו ובשרנו.
(אף פעם לא אמרתי ש קל באופן טבעי ).
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי סיגל_ב* »

אני אישית נגד דילוגים בכביש ואולי מהסיבה שאצלך היא אינטואיטיבית: כי זה מסוכן.
אין בעיה בנות, אני מקבלת.
האמת היא שנושא הדילוגים עלה כאן כהצעה בשלוף, בעוד שבחיים אני נוהגת בדיוק - אבל בדיוק - כפי בשמת מתארת.

_בכל מקרה, תמיד יש דרך.
תמיד יש דרך .
לפעמים אנחנו עייפים, מחורפנים, הפוכים, ולא מוצאים את הדרך. נו, מה חדש. אנחנו אנושיים, אנחנו טועים, ואנחנו לא מושלמים._
כל מילה.
תבשיל_קדרה*
הודעות: 8851
הצטרפות: 10 נובמבר 2001, 08:15
דף אישי: הדף האישי של תבשיל_קדרה*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי תבשיל_קדרה* »

_אין מצבים בהם אין פתרון. יש מצבים בהם לא הצלחנו למצוא אותו או לארגן אותו
שימי לב לניסוח שלך. אפילו בתור מי שאוהבת ניסוחים בוטים, הוא מקומם אותי קצת. מה דעתך על:
אין (אין!) מצבים שבהם אשה לא מצליחה להיניק מלא. יש (רק) מצבים בהם היא לא התאמצה מספיק.
אין (אין!) מצבים שבהם אשה לא יכולה ללדת וגינאלית. יש (רק) מצבים בהם היא מפחדת מהלידה.
אין (אין!) מצבים שבהם קשה לשמור על בית מסודר. יש (רק) מצבים בהם לא הצלחנו לתכנן נכון את שגרת היום._
קומ"ג,
ראשית - כן. התבטאתי בנחרצות.
עם זאת, אני עומדת מאחורי דברי.
עוד הסתייגות: אני בהחלט מרשה לעצמי התפלקויות. אני כותבת פה כבר פעם שלישית: קורה לי שאני צועקת על הילדים, קורה שהם בוכים עד שאני מהר-מהר גומרת משהו שחשוב לי. קורה שאני בוחרת לא לגייס מאמצים למצוא פתרון ברוח חינוך ללא כפייה.

לגבי הדוגמאות שלך - אני התנסיתי בשניים מתוך שלושה מצבים שאת מתארת.
לא הצלחתי להיניק את התאומים שלי מלא, וברור לי שאילו ההתנהלות שלי מול המשפחה (ומול עצמי) לקראת הלידה ואחריה היתה שונה, הם יכלו לינוק מלא. אני לא מייסרת את עצמי. אבל אני גם לא מסתתרת מאחורי "מה לעשות, ככה זה לידה-ראשונה-תאומים".
הבית שלנו הפוך ומלוכלך. לפעמים אנחו מצליחים להגיע לטפל בו ולהביא חלק ממנו למצב סביר. גם פה ברור לי ששינוי משמעותי שלי בעצמי עם עצמי יוכל לגרום לשינוי במצב הבית. בוחרת עכשיו שלא. לא מייסרת את עצמי.
ולסיכום - אחריות מול אשמה.

ועוד - אמרה את זה אור-לי, ואמרה בעבר יונת. אני אחזור, כי זה בעיני לב הענין -
הידיעה ש אין מצבים בהם אין פתרון, חשובה מאוד ברמה הפרקטית: היא זו שמאפשרת לי לחפש פתרון כשאני בוחרת לחפש פתרון. אם אני אאמין שיש מצבים ללא פתרון, אני עלולה ליפול למלכודת של "אה, עכשיו בטח זה מצב מאלה שבלי פתרון", ולוותר לעצמי על חיפוש.
קרוטונית_מהמרק_הגדול*
הודעות: 8400
הצטרפות: 25 יולי 2004, 19:10

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי קרוטונית_מהמרק_הגדול* »

_קומה ג, הערה אישית: קראתי אותך. עלה לי רעיון, שהקטע של "אני מרגישה לא נעים כי אני עלולה לעכב את הבוס בעשר דקות" או "אני מרגישה לא נעים כי הקופאית בסופר וכל התור שאחרי מחכים לי",
זה מקום שקשור לצורך לרצות, למחיקה עצמית, לתחושה של חוסר חשיבות בעולם שלך._

בשמת, בד"כ את מדייקת, אבל הפעם פספסת...

_אולי את צריכה לתת לעצמך את המקום הראשון?
אולי את צריכה ללמוד לקחת את הדקות החשובות האלה, כדבר שמגיע לך בזכות_
לא-לא. בלבלת בין הצדדים. דווקא בדקות האלה, אני ותינוקי מתפצלים וכבר איננו צד אחד. אני בהחלט מנסה לקחת את הדקות האלה לעצמי (אלה "סידורים של אמא"), והעניין הוא שתינוקי מנסה למנוע אותן ממני. זה הקונפליקט. זה אני מולו (ולא אני מול עצמי והוא כהשתקפות שלי).

דווקא הדוגמה עם הארנק בקניות נפתרת אצלנו בקלות יחסית, כי בחנות יש המון גירויים מעניינים אחרים (היום למשל הינוקא "שילם" לזבן, העביר לו מטבע אחר מטבע :-) כתחליף למשחק בארנק של אמא).

הדקות האלה של שיחת העבודה הן משהו שמדי פעם אני חייבת לעשות.
...אה, לא חייבים לעבוד? לא חייבים לעשות הכל בזמן? לא חייבים לעשות שום דבר בעצם? וואלה, את זה אמר גם עודד. צר לי, אלה אמירות יפות אבל הן לא עוזרות לי פרקטית. לאחר לפגישות עבודה אני כבר יודעת, וגם עשיתי את זה בהצלחה לא מעט פעמים ;-) .

תפסיקי את הטלפון החשוב לחמש, עשר! דקות לטפל בילד ולחזור ? נו, באמת!
לא, זה לא יעזור לי, כי הוא לא רוצה טיפול לחמש דקות וזהו. הוא שונא את הטלפון, ובצדק מבחינתו, ולא רוצה שאדבר בו כלל כשהוא לידי. דיברו פה על זיהוי הצורך האמיתי של הילד - ובכן, אני יודעת יפה מאוד מה הצורך שלו, הוא רוצה קשב מלא מאמא (ובצדק!). בדיוק כמו שהוא שונא שאני יושבת מול המחשב.

זה נכון שבחוויה שלי אני מתקשה לספק לו קשב מלא בגלל כל מיני סיבות, ביניהן גם מחויבויות חיצוניות כמו עבודה. אבל בחוויה שלי, זה לא ש"אני לא נותנת מקום לעצמי", אלא שאני מתקשה לתמרן למקום שהוא שלי.

לפעמים אנחנו עייפים, מחורפנים, הפוכים, ולא מוצאים את הדרך. נו, מה חדש. אנחנו אנושיים, אנחנו טועים, ואנחנו לא מושלמים
זה כל מה שאמרתי, לא? :-)
זה בלתי אפשרי שאמא תהיה אלוהים שמסדר לילד את המופע של טרומן בצורה הכי מושלמת שיש, מסלק את כל החתחתים מהדרך רגע לפני שהילד פוסע אליהם, שלעולם-לעולם לא תהיה אבן שהיא לא יכולה להרים מן הדרך
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי בשמת_א* »

הוא שונא את הטלפון.
אכן.
כולם.
לי היה מזל בילדותי שלרוב הארץ עוד לא היו טלפונים.


זה בלתי אפשרי שאמא תהיה אלוהים שמסדר לילד את המופע של טרומן בצורה הכי מושלמת שיש, מסלק את כל החתחתים מהדרך רגע לפני שהילד פוסע אליהם, שלעולם-לעולם לא תהיה אבן שהיא לא יכולה להרים מן הדרך.
את יודעת מה, זה לא אותו הדבר כמו להגיד:

לפעמים אנחנו עייפים, מחורפנים, הפוכים, ולא מוצאים את הדרך. נו, מה חדש. אנחנו אנושיים, אנחנו טועים, ואנחנו לא מושלמים.

כי בניסוח שלך, זה אומר שעקרונית יש מצבים שבהם חייבת להיות כפייה.
בניסוח שלי, אין מצבים כאלה.
רק מעשית. מעשית, זה לא בגלל שהיתה "חייבת להיות כפיה".
זה רק מפני שלא מצאנו באותו רגע את הפתרון הנכון.


אני בהחלט מנסה לקחת את הדקות האלה לעצמי (אלה "סידורים של אמא"), והעניין הוא שתינוקי מנסה למנוע אותן ממני.
ככה זה נראה לנו ברמה המודעת.
אני מנסה לומר שיכול להיות שזה לא כך ברמה עמוקה יותר. ואפילו מבחינה זו שאת ממש סובלת מלדבר כשהילד שלך צורח לך ברקע ואת מתחרפנת.
פפריקה_הונגרית*
הודעות: 999
הצטרפות: 17 מאי 2006, 01:14
דף אישי: הדף האישי של פפריקה_הונגרית*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי פפריקה_הונגרית* »

בס"ד
אבל התביעה המובלעת בדברייך, שאמא תהיה אלוהים שמסדר לילד את המופע של טרומן בצורה הכי מושלמת שיש, מסלק את כל החתחתים מהדרך רגע לפני שהילד פוסע אליהם, שלעולם-לעולם לא תהיה אבן שהיא לא יכולה להרים מן הדרך - התביעה הזו מציבה רף בלתי אפשרי. - קומה ג- תודה!!!
הידיעה ש אין מצבים בהם אין פתרון חשובה מאוד ברמה הפרקטית: היא זו שמאפשרת לי לחפש פתרון כשאני בוחרת לחפש פתרון. אם אני אאמין שיש מצבים ללא פתרון, אני עלולה ליפול למלכודת של "אה, עכשיו בטח זה מצב מאלה שבלי פתרון", ולוותר לעצמי על חיפוש.- תבשיל, תודה גם לך!

אם את חושבת שילד קטן יכול פשוט לדחות סיפוקים, אני חולקת עליך. - לא דיברתי על ילד קטן.... או שאנחנו לא מגדירות "קטן" אותו הדבר. אני מתייחסת לילד בן 6 כילד, שיכול להבין שעכשיו אי אפשר, וכו'. אולי אני מעוותת בתפיסתי, כי אני תוצר של חינוך מעוות וחברה קרה מאוד, תקני אותי ?

אני לא ממש מבין על מה הדיון. הרי את בעצמך אומרת : כן, זה סוג של כפי'ה כלומר מראש בחרת שלא לעשות חינוך ללא כפייה, כי יש כפיה מובנית בדרך שלך (אני רק מצטט אותך, לא שופט). אז אין כאן מצע משותף לדיון בכלל. עודד- כשאתה אומר שאין כאן מצע משותף לדין- אתה שופט- ואומר לי בעצם- אין לי , ולאף אחד אחר על מה לדבר איתך, כי את לא חושבת כמונו. וזה פתוח, ומקבל מבחינתך? מבחינתי לא. זה דבר ראשון. דבר שני- אני לא מאמינה שאני צריכה להתנצל על כך שאני מעלה כאן ספקות, שאלות, תהיות, ומחשבות בנושא. לא חשבתי שאני חייבת להסכים איתך, ועם כל הסובבים כאן לגבי כל מה שהם אומרים/חושבים/עושים/מאמינים ובטח שלא חשבתי שיש כזה מבחן כניסה, שלפיך לא עברתי אותו, ולכן, אין לי כאן מקום. והעובדה שהדת אינה משאירה הרבה מקום לבחור בין "אופציות" לא אומרת שהדת צריכה להיעשות מתוך כפי'ה- דווקא מצאתי כאן המון תשובות, גם מאנשים שלא הולכים בדרכי, וגם אם לא ענו לי על נושאים מסויימים באופן ישיר. מה גם, שאני יודעת ומאמינה שיש יותר מדרך אחת לעשות דברים בחיים, אז אם ככה, אין כל-כך כפי'ה- אם אפשר לעשות זאת מתוך בניית האהבה של הילד לתורה ומצוות. וחוצמזה- אם אני לא מסכימה איתך שחינוך ללא כפי'ה זה הדבר הכי טוב- זה אומר שאסור לי להביע את דעתי?
כלומר מראש בחרת שלא לעשות חינוך ללא כפייה - איך אתה יודע??? על בסיס מה החלטת את זה? על בסיס השאלות שלי? קרא שוב את מה שכתבתי בהתחלה- ואולי הפעם תשים לב שכתבתי שאני מאוד בעד חינוך ללא כפי'ה, ובכל זאת, יש לי צורך למצוא דברים שעונים על התפר הזה של "כפי'ה" ללא כפי'ה.

_חינוך ללא כפייה משמעו אינו ריצוי תמידי של הילד. פתרון מוסכם על שני הצדדים אומר שהילד מוכן לקבל מצב שבו הרצון המקורי שלו אינו מתגשם, אבל משהו אחר (שעונה לו על הצורך) - כן.
וודאי שזה עדיין משהו שהם רוצים. וטוב שכך. היופי הוא שזה משהו שגם אנחנו רוצים. (בניגוד לרגע הקונפליקט שבו לא הסכמנו עם הרצון שלהם)._ -אורלי- גם לך תודה!

התרבות שלנו, שמקדשת חינוך עם כפייה (שלא לומר ציות), מנפיקה תחת ידיה דורות של אנשים זועמים, מתוסכלים, אלימים. אנשים שאינם מכבדים את סביבתם, אנשים שלא יודעים לדחות סיפוקים (תרבות ה- "מגיע לי"), אנשים עם הפרעות אכילה ובעיות השמנה קיצוניות (שאולי מעידות על דחיית סיפוקים בילדות שהובילה לסיפוק הצרכים בדרך אחרת). אלה אינם אנשים מאושרים. ויש רבים כאלה. - נכון. מסכימה עם כל מילה!!
סיגל_ב*
הודעות: 3017
הצטרפות: 29 פברואר 2004, 08:57
דף אישי: הדף האישי של סיגל_ב*

חינוך ללא כפייה

שליחה על ידי סיגל_ב* »

_שיטת או-או - הבת (בת 6) מתעקשת לבחור משהו שלא נתתי כאחת האפשרויות ולא מקובל עלי..מה כדאי לעשות במקרים האלה (שהולכים ומתרבים)?
הבת שלי מתחילה להציב לי "אפשרויות בחירה" - כשאני לא מעונינת בשום אפשרות שהיא מעלה ("אמא, את תבחרי אם את קונה לי את זה או את ההוא" כשמראש הודעתי שהחלטתי שהיום לא קונים - גם לא לעצמי)_

תוהה,
אני מקווה שאת עוד קוראת כאן.

חברתי היקרה א' כתבה לי היום מייל שבו היא סיפרה על בעיה דומה לשלך, ועל הפתרון שהיא מצאה.
אני מביאה את הדברים כאן (באישור, מילה במילה), אולי הם יהיו לך לעזר:

"יש המון דברים שאני לא אוהבת לקנות לילדים ? ממתקים, קלפים של השמיניה (את לא מאמינה כמה מוצרים תמימים לכאורה עושקים את ההורים דרך תחנוני הילדים) וכד'.
כבר מזמן כל ילד מקבל 20 ₪ בתחילת החודש, וכל פעם שלא בא לי לקנות משהו אני שולחת אותם לדמי הכיס.

הרווח הוא משולש:
  • רווח החיסכון. גם ילדים רכים שומרים הרבה יותר על הכסף כשהוא בא מכיסם
  • רווח חינוכי של ניהול תקציב ושימוש נבון בכסף
  • והרווח שאת מדברת עליו ? סוג פתרון שכולנו חיים איתו בשלום."

חזור אל “אתגרים בהורות”