התקשתי להאמין , אבל אז נתקלתי גם ב שוטרים ששופכים בירות למבלים בחוף על פי שרירות דעתם ובכוחו של חוק חדש
ונרגעתי - סופסוף יש עקביות במדינה .

בקרוב:
יוטל איסור כניסה לקניונים לבעלי ראסטות
יוגש חוק חובה להקדים שלום וחיוך ללובשי מדים
יהיה צריך להצהיר בצ'ק בוקס, בהרשמה לאתרים, "הנני נאמנ/ה למדינת ישראל ולמורשת העם היהודי"
המיטה המשפחתית תחשב "משכב עריות" ואישור מיוחד כפוף לביקורי פתע של עו"ס ידרש ממי שרוצה לישון עם התינוק אחרי גיל שנה.

ואני בעד. בעד.
יותר מכולכם יחד.
נמאס לי מהחופש הזה וכל הבחירות המ@#$נות האלה - זה מבלבל מאד.
כי אם יש משהו,
אחד,
שכולנו פה צריכים
(מדינה מוקפת אויבים וכו' ראה ערך)
זה שיציבו לנו גבולות.
נכון, לפעמים זה קצת לא מתאים לנו,
אבל בגרות זה אומר
להתפשר.
וככה אני מעדיף את זה -
פושר פושר פושר.

כל החופש הזה מביא הרבה חוסר מיקוד, חוסר ביטחון.
מיקוד
זה לא בעיה, יש מדריכים של הדואר, זה בהומור, אבל
ביטחון
זה כבר לא צחוק
זה בנפשנו
ואני בעד. בעד.
תמיד בעד.

צוויל

אני לא בא כנציג של המוסר המקובל, אך מה שמשך אש אל המשפחה הזו, אלו הם דברים אלו:

המקרה התגלה לאחר שהילדה, הלומדת בכיתה א', חשפה בפני חבריה לספסל הלימודים אוצר מילים מיני יוצא דופן בשביל גילה הצעיר.

המלצה: אם אתם מגדלים את ילדכם באופן שחורג מהנורמה המקובלת (חינוך ביתי, לינה משפחתית, רפואה ותזונה טבעית, לידת בית, הנקה ממושכת...) כדאי שתשימו לב איזה מידע הילדים שלכם מוסרים בחוץ.

השלה היא מה מוגדר כאוצר מילים מיני יוצא דופן, וזה לא היה כתוב שם.

הנקודה האמיתית היא שמעצרו הוארך בגלל חשד לביצוע מעשה מגונה.

_אני לא בא כנציג של המוסר המקובל, אך מה שמשך אש אל המשפחה הזו, אלו הם דברים אלו:
המקרה התגלה לאחר שהילדה, הלומדת בכיתה א', חשפה בפני חבריה לספסל הלימודים אוצר מילים מיני יוצא דופן בשביל גילה הצעיר.

המלצה: אם אתם מגדלים את ילדכם באופן שחורג מהנורמה המקובלת (חינוך ביתי, לינה משפחתית, רפואה ותזונה טבעית, לידת בית, הנקה ממושכת...) כדאי שתשימו לב איזה מידע הילדים שלכם מוסרים בחוץ._

מהכרות קרובה של הפער בין המטריה המשפטית/העדויות במשטרה לבין מה שכותבים בעתון, אני מתקשה להאמין לקשקוש שכתוב ב - YNET על אוצר מיני יוצא דופן או חשד לעשה מגונה. פיכסה. ארץ אוכלת יושביה.

<למען הדיוק: לא של המקרה הספציפי הזה, אלא של מקרים אחרים שעלו לעתונות>

לא משנה מה כתוב בעיתון, אלא מה מופיע בכתב האישום, או פרוטוקול החקירה. אם אין "בשר", אין בסיס לכלום.

ארץ אוכלת יושביה
הארץ היא רק ארץ. הבעיה היא באנשים. גם לא בכולם, אלא רק בחלק. ובתפיסות העולם שמניעות אותם.

מה יגידו מוריה, חוקרת הילדים והשופטת על אוצר מעשים יוצאי דופן שבדף סקס בין ילדים צריכה עזרה?

הנה מה שכתבה ארנה שפרון בדף ההוא:
הדבר החשוב ביותר בעיני בנושא המין הוא לדבר על זה. אני חושבת שהורים צריכים לדבר על מין עם ילדיהם, ויודעת שזה לא תמיד כל-כך פשוט.
המורים האלה , החוקרת, וכנראה גם השופטת מוכיחים שזה לא כל כך פשוט.

הארץ היא רק ארץ. הבעיה היא באנשים. גם לא בכולם, אלא רק בחלק. ובתפיסות העולם שמניעות אותם.

הכוונה בארץ היא לאנשים..

את מי צריך לעצור כשילד בן 10, הלומד במסגרת שנחשבת איכותית, באזור מגורים יוקרתי, מדבר על סקס ללא הפסקה ואפילו ביקש להיוועץ עם אמו בבעיה קשה שמטרידה אותו:
"אמא, מתי את חושבת שמישהי תסכים למצוץ לי?" סליחה על הבוטות, כן? הייתי חייבת לכתוב את זה. הוריו שייכים לזרם המרכזי, לא לינה משפחתית, לא מקלחות משותפות, מסגרות מגיל צעיר.
אולי צריך לעצור את המורים? את התלמידים בכתה? את חוג המחוננים שהוא נמצא בו מטעם משרד החינוך?

"אוצר מילים מיני עשיר יוצא דופן לגילה" - מה, זה דבר נדיר היום?

_המקרה התגלה לאחר שהילדה, הלומדת בכיתה א', חשפה בפני חבריה לספסל הלימודים אוצר מילים מיני יוצא דופן בשביל גילה הצעיר.

המלצה: אם אתם מגדלים את ילדכם באופן שחורג מהנורמה המקובלת_
אולי כדאי להשאיר אותם בחינוך ביתי.

מקווה שהפרשה הזאת תסתיים במהירות.

אין לי מושג לגבי המקרה של הילדה , או ילד בן 10 שמשתמש ,מביע מושגים או רגשות חריגים בנושא המיני. אבל ככלל לא הממסד אשם בכל דבר. בדיוק כמו שלא הלינה המשפחתית או המקלחות המשותפות גורמות לניצול מיני חלילה של חסרי ישע.
ילד או ילדה שמבטאים מיניות חריגה כזו או אחרת בין בחינוך ביתי או בין בחינוך של המימסד צריכים להדליק אור אדום. ומחייב בדיקה. אם לא על ידי ההורים (שלפעמים הבעייה היא בתוך המשפחה, אז כן!' שומו שמיים, על ידי הממסד "האכזר" , לא כל אבא שמתקלח עם ביתו הוא מנצל מינית, אבל גם לא כל מעצר של אבא על חשד במעשים מגונים הוא מעצר שוא.(שוב אני לא מתייחסת למקרה המתואר לעיל כי אין לי מושג קלוש במה מדובר).

יש מקלחת ויש מקלחת.
אי אפשר להסיק מהכתוב (כי הרבה פעמים יש פער עצום בין המציאות לפרסום) האם מדובר באמת במקלחת נורמלית של הורה עם ילדיו (ולא משנה מאיזה מגדר) או במעשים מגונים בתוך המשפחה. ככל הנראה - יש סיבות לחשוב שמדובר על המקרה השני - ואז בהחלט נדרשת הגנה לילדה, גם אם היא רק בת שש.
זה לא בא לפסול את כל המקלחות המשותפות, כאשר הן רק מקלחות משותפות.

מהתנדבות ארוכת שנים בליווי נשים להגשת תלונות במשטרה על תקיפה מינית התרשמתי שהמשטרה לא ממהרת לעצור.
נכון שהמודעות עלתה מאוד לעניין (וזה טוב) ונכון שתמיד יהיו עצורים שלא מגיע להם להיעצר (וזה רע).
בשורה התחתונה - מרבית המקרים שבהם מתרחשת תקיפה במסגרת המשפחה אינם נחשפים. בטח לא בפני הרשויות.
אם מישהו טרח לעצור את האיש לא צריך לקפוץ מייד להתעצבן. תקיפה מינית על ידי אב היא אסון. הרשעת שווא גם היא אסון.
מעצר לצורך בדיקה שבסופו ייתכן מאוד והאיש ישוחרר איננה אסון. אפשר לחיות איתה גם אם זה מכאיב ומשפיל.
לדעתי - שווה את הסיכון מול המחיר שעלולה לשלם ילדה במקרה של תקיפה.
בסיפורי תקיפה רבים של ילדות יש מקלחות משותפות. בסיפורים רבים יש דיבור על מין מחוץ לבית בכדי לאותת שמשהו לא בסדר. סוג של בקשת עזרה.
לא צריך להפוך את כל הסיפור הזה לבדיחה ולא כל פעולה של הרשויות היא בהכרח הדרך החלקלקה למדינת משטרה.

תודה לך ציל צול על החזרת האיזון לדף

תודה לך ציל צול על החזרת האיזון לדף
אכן בלה , חשוב לציין ש ציל צול מזכירה שלעיתים יש דברים בגו וטוב שיש מי שלוקח בחשבון אפשרות של תקיפה מינית במשפחה.
אולם לפי הכתוב בYנפט, גם אני עצמי יכול להיעצר הערב על כי התקלחתי עם הבוציק (5) בשבוע שעבר (לבקשתה והתעקשותה).
גם היא יכולה לומר בגן שהבולבול של אבא מצחיק או גדול יותר משל ירחמיאל שיושב לידה בארוחת הבוקר בגן.

הבעיה שאני רואה פה היא שדומה שיותר ויותר עולה הצורך להוכיח שאתה בסדר, במקום שרשויות החוק תחויבנה להוכיח שאתה לא בסדר.
לכן התחבר לי האייטם השני מYנפט, בו השוטרים אסרו על חבורת צעירים לשתות בירה על החוף.
השוטרים הפכו למדיומים, חוזים את העתיד. לא פצצה מתקתקת, בירה מתקתקה עמדה להפוך להפרת הסדר הציבורי.
וכאן אוסרים בעזרת הפחדה על הורים להתקלח עם ילדיהם.
אני בטוח שאחוז מסוים מההורים שיקראו את האייטם על הילדה ואביה יחשבו וימנעו מהמקלחת המשותפת הבאה - באמת, למה להסתכן. אולי זה באמת לא בסדר.
הנה, מי שהתקלח עם בתו מבלה 4 ימים בתא המעצר.
מעצר לצורך בדיקה שבסופו ייתכן מאוד והאיש ישוחרר איננה אסון. אפשר לחיות איתה גם אם זה מכאיב ומשפיל.
אני חולק עליך כאן, על האמירה הזאת של "לא נעים, לא נורא".
שבת נעימה,

צוויל

כל כך התרגלנו למעצרים, שמזעזעת אותי הקלות שהציבור מקבל אותם.

מעצר לצורך בדיקה שבסופו ייתכן מאוד והאיש ישוחרר איננה אסון. אפשר לחיות איתה גם אם זה מכאיב ומשפיל.
עם מה אי אפשר לחיות? מזעזע המשפט הזה.

מעצר זה רק טרמינולוגיה משפטית לסוג של מאסר. לעיתים קרובות המעצר אפילו קשה יותר מהמאסר.
מעצר הוא לא רק מכאיב ומשפיל, יש כאלה שאישיותם נשברת, והם ממהרים להודות בפשעים שלא ביצעו. החקירות קשות יותר, כי החוקרים צריכים להצדיק את המעצר.

אפשר להרחיק אותו מביתו. זה לא קל. אפשר לשלוח אותו למעצר בית בבית הוריו, בבית חברים, בגלות אחרת, וגם זה לא דבר קל כלל וכלל! אבל כשיש חשד, זה מוצדק.

יש מדינות מפגרות, שעבריינים מועדים, ואפילו רוצחים, מהלכים חופשי עד גזר הדין. אצלנו היד קלה מדי. הכלל הדמוקרטי שחל במדינות מפגרות שהאדם הוא זכאי עד שהוכחה אשמתו במשפט, לא חל אצלנו. אבל המערכת מחפשת חיים קלים, גם מהצד השני של המטבע, עסקאות טיעון מוזרות, והחיפוש הקל אחרי עדי מדינה. עד מדינה, הוא עבריין בעצמו שיוצא נקי, או בעונש קל ביותר. העיקר לסגור את התיק מהר. שמישהו ישלם, לא חשוב מי וכמה.

תודה לך ציל צול על החזרת האיזון לדף
כדי לאזן את בלה, כלא גברים הוא לא כלא נשים. אין שם מפקדת כלא אימהית.

צוויליך, מה פתאום אתה מתקלח עם בוציק???!!!!
נשמע לי לא אמין!!
במיוחד לאור העובדה שאתה טוען שהוא בן 5, ועוד מתיחס אליו כאל נקבה!
בוציק מתקלח איתי, או עם אבא שלו, או שאחת הסבתות מקלחות אותו, ואין לו סבתא צוויליך. מקסימום סבא שרגע.
תזהר,
עוד עלולים לעצור אותך על הוצאת דיבת בוציק. ( בן 3).

אני עם צוויליך בכל מילה כאן.

אם כל מה שיש לשוטרים הן העובדות שהאיש התקלח עם בתו ושהבת מגלה אוצר מילים מיני עשיר - זה די עצוב.
אני יודעת שכשילדים מראים התנהגות מינית שלא מאפיינת את גילם שואלים מאיפה זה מגיע, אבל עד כמה שהבנתי מדובר כאן בכולה מקלחת. לא במעשים מגונים כאלו או אחרים בנוכחותה, לא בנגיעות אסורות, מקלחת. פונקציונלית.

וכנראה ש-4 ימים הם מעט מדי זמן להסביר את פילוסופיית החיים שאומרת שזה בסדר.

כדי לאזן את בלה, כלא גברים הוא לא כלא נשים. אין שם מפקדת כלא אימהית.
טוב, זה לא שאני מכירה מקרוב כלא נשים... ובכל מקרה עצור הוא לא בכלא אלא בבית מעצר. זה מקום אחר.

טדליק וצוויל, באמת תהיתי לרגע אם אתם הורים לאותו/ה בוציק (-:

_מעצר לצורך בדיקה שבסופו ייתכן מאוד והאיש ישוחרר איננה אסון. אפשר לחיות איתה גם אם זה מכאיב ומשפיל.
אני חולק עליך כאן, על האמירה הזאת של "לא נעים, לא נורא"._

לרגע לא טענתי שזה "לא נעים, לא נורא". ממש ממש לא. מעצר זו חוויה איומה וקשה ואני הראשונה לומר זאת מאחר ואני פוגשת את הגברים האלה ורואה בדיוק מה זה עושה להם. אני עדיין טוענת שהמשטרה ממש לא ממהרת לעצור ושהיא עושה כל שביכולתה כדי לשחרר כמה שיותר מהר. אין דרך אחרת לחקור בחלק מהמקרים.

_מעצר לצורך בדיקה שבסופו ייתכן מאוד והאיש ישוחרר איננה אסון. אפשר לחיות איתה גם אם זה מכאיב ומשפיל.
עם מה אי אפשר לחיות? מזעזע המשפט הזה._

עם מה אי אפשר לחיות? עם פגיעה מינית מתמשכת בילדות. זו אחת הפגיעות שמייצרת הכי הרבה ניסיונות אובדניים. אז כנראה שאי אפשר לחיות איתה.

ולעצם העניין העקרוני אני מאוד מסכימה עם צוויליך. יש לי רתיעה כללית ועמוקה ממשטרה ומשלטונות החוק בכלל אבל ככל שאני מעמיקה את הקשר איתם בגלל מרכז הסיוע כך אני רואה את המורכבות שלהם וזה מרכך לי את הקוצים. בעיקר משום שאני רואה את מקבלי ההחלטות בשטח ולבי יוצא אליהם כבני אדם שצריכים להתמודד עם הלא יאומן.

עד כמה שהבנתי מדובר כאן בכולה מקלחת. לא במעשים מגונים כאלו או אחרים בנוכחותה, לא בנגיעות אסורות, מקלחת. פונקציונלית.
זו התקלה של התקשורת. אני אומרת מניסיון אישי שהקשר בין מה שמתפרסם בתקשורת לבין מה שקרה באמת הוא בחלק גדול מהמקרים קלוש ביותר.
או במילים אחרות - אפשר להתעלם מהידיעה ולנהל דיון עקרוני.

גם אני חשבתי שהרבה תלוי בכותרת הזו, שהרושם הראשוני הסנסציוני שהיא יוצרת קשה מאוד לתיקון, גם רציונלית.
לי היה רושם ראשוני כמו של צוויליך, אבל במחשבה שנייה אני נוטה להסכים עם צילצול. ובמחשבה שלישית, לאף אחד פה לא ידועים מספיק פרטים כדי לשפוט, לכאן או לכאן.

טדליק, באמת נצטרך לברר את הסוגיה הזאת.
אם אנו באמת הורים לאותו/ה בוציק אנחנו חייבים לעבוד על התקשורת הזוגית.
ומה המרגיעון? "כולנו משפחה אחת" !!! (-:
עוד עלולים לעצור אותך על הוצאת דיבת בוציק
(דיבוציק)
וכמובן, אני הייתי פה ראשון , מה ניראה לך.

שבוע טוב, בוציקים, בוציקיות, כולנו.

צוויל

עלי כתבו פעם בווינט ורוב הכתבה היתה ידיעה לא ברורה בלי מספיק פרטים וגם הפרטים לא ממש היו מדויקים.
אבל את ה"מכה" הם הצליחו לעשות ולפי התגובות אנשים הצליחו להבין (או להמציא) תמונה ברורה של מה שהם רצו שיהיה.
גם הכתבה הנוכחית לא משהו. תופסת את העין אבל לא ברור מה קורה שם.

גם היא יכולה לומר בגן שהבולבול של אבא מצחיק או גדול יותר משל ירחמיאל שיושב לידה בארוחת הבוקר בגן.
צוויליך, אני מוחה על השימוש הציני שאתה עושה בדף הזה רק כדי להאדיר את שמך ואת... אה... נו.... כן, זהו.

התקלחתי עם הבוציק (5) בשבוע שעבר (לבקשתה והתעקשותה).
סליחה על הנימה המאד לא באופנית, אבל האם זה נכון שהבת שלך תחלוק איתך מקלחת בגיל כזה? יש לי בן בגיל הזה בדיוק ואני נמנעת מלהתקלח עימו. הוא בגיל של גילוי המיניות שלו, יותר נכון- ההנאה שאפשר להפיק מאיברי המין, אני לא רוצה לחבר לו את זה עם דמותי העירומה. בעיני זה יהיה מאד פולשני מצידי בזמן שהוא בדיוק בשלהי ההתלבטות האם אמא היא האישה של חייו... אני מרגישה שהעירום שלי לא קשור למשחקי האמבטיה שלהם, ודאי לא בגיל כזה.
ולגבי עירום באופן כללי, אנחנו לא מתלבשים ומתפשטים בחדרי חדרים, אנחנו לא סוגרים דלתות, וצורת הלבוש המועדפת על ילדי היא עירום מלא, והם יודעים שבבית בהחלט ניתן לעשות כך, אבל הבית הוא טריטוריה פרטית שלהם, לעומת החוץ, שם יש יותר הגבלות על עירום. אלו הגבלות שאני מעוניינת ליצור (וזה מתייחס לנושא תפיסת העירום בבית- גם שלהם וגם שלנו וגם לגבי מה הגבולות של העירום שלנו בנוכחותם) כי אני מעריכה שהן גם יגנו עליהם בעתיד - נפשית אבל גם קונקררטית. מגיל שניתן בו לנהל איתם שיחה אנחנו מלמדים אותם שהעירום מיוחס לסוג של פרטיות.
אני לא מבקשת להתנצח, ברור לי שיש עמדות שונות משלי, אבל אני חושבת, אפרופו איזון, שגם זו עמדה שחשוב שתישמע בדף הזה.

לי גם הייתה בעיה כזו. הבת שלי ציירה ציורים בגן של המשפחה ואת אבא (אותי) ציירה עם בולבול גדול. ישר נדלקו הנורות של הגננת והזעיקה משטרה. עצרו אותי. הורדתי המכנסיים. שחררו אותי.

עצרו אותי. הורדתי המכנסיים. שחררו אותי.
תודה אבא שמעון על האתנחתא הקומית!

תכל'ס, אני חייבת להסכים עם כל מי שכתבו (ובצדק) שאי אפשר להסתמך על הודעות בווינט, או לצפות לקבל מהן תמונה ברורה . לאף אחד מאתנו אין שמץ של מושג מה בדיוק קרה שם. ולהערכתי, גם לכתבים בווינט אין מושג... מה זה בכלל "אוצר מילים לא אופייני"? האם מדובר בילדה בעלת ידע אנטומי נרחב, שיודעת להגיד פין ואשכים, בעוד ששאר חבריה עדיין מדשדשים עם ה"בולבול"הידוע? או שמא מדובר בילדה בעלת ידיעות מיניות אחרות שהיא לא אמורה לדעת בגיל 6? שאז אכן המצב מחשיד. מהיכרותי עם מורות וגננות, לפחות רוב אלו שאני מכירה במערכת הציבורית, הן לא מצפות יותר מידי מהילדים, וחושבות אותם לכסילים ואווילים. ולכן יש סיכוי טוב שמספיק שהילדה ידעה להגיד "אשכים" במקום ביצים, וכבר סיווגו אותה בתור אחת ש"יודעת יותר מידי". אני מקווה כל כך שאני לא מתבדה כאן... אחרת לבי עם הילדה הקטנה

מהיכרותי עם מורות וגננות, לפחות רוב אלו שאני מכירה במערכת הציבורית, הן לא מצפות יותר מידי מהילדים, וחושבות אותם לכסילים ואווילים. ולכן יש סיכוי טוב שמספיק שהילדה ידעה להגיד "אשכים" במקום ביצים, וכבר סיווגו אותה בתור אחת ש"יודעת יותר מידי"

פלונית , בלי קשר למקרה המדובר, זה ממש ממש לא ככה. ברוב המקרים (מניסיוני וגם לפי הספרות המחקרית הענפה בנושא) אנשי חינוך נוטים להתעלם מכל תמרורי האזהרה הללו. לפעמים זה בגלל שהם באמת לא שמים לב ולפעמים זה בגלל שהם מאוימים (בצדק, זה אכן מאיים מאוד) ובשורה התחתונה קריאות לעזרה מסוגים שונים (כמו דיבור מיני של ילדי גן) פשוט מתפוגגות.
תשמעו, אני לא מצליחה להבין אם הדף הזה הוא סוג של בדיחה או שהוא ברצינות אבל חייבת להודות שדווקא קשה לי כאן עם ההומור. אותי זה לא מצחיק. סליחה על קלקול המסיבה.

לא חושבת שזה נושא מצחיק. ומסכימה על צלצול, למרות שאין לי ידע רחב בנושא. לא צריך להתרשם מהכותרת ב Ynet היא בכל מקרה מניפולטיבית - לכל כיוון שלא לוקחים את זה. גם אני הייתי בהלם כשקראתי את הכותרת. אז מה - זה מה שהכותרות האלה נועדו לעשות. יש עוד עשרות מקרים הרבה יותר קשים של אבות מתעללים שלא מקבלים כותרת, כי זה סתם משעמם תקשורתית. אז כאן יש אייטם, ויש הרבה שנופלים בפח שטמנו להם.

וכן, עדיף לברר אם יש חשד ולו הקל שבקלים, מאשר לאפשר המשך פגיעה מינית, אם קיימת. גם אבא אוהב ודואג יודע את זה. ובחייאת - לא עצרו בגלל המקלחת המשותפת. זה פשוט לוחץ כאן לכולם על הלינה המשותפת וכל היבלות הרגילות שצריך לשחרר מדי פעם. אל תהיו פראיירים של התקשורת. באופן עניינני - חוקרי ילדים הם לא פראיירים ויש להם אינסוף תיקים פתוחים - תשמעו את הפינה הקבועה והנוראית אצל רינו צרור בכל יום חמישי בבוקר, בין 9 ל 10 - הם לא צריכים עוד אחד דבילי עם האשמה במקלחת משותפת, שזה דבר נורמטיבי בטח אצל חצי מהאוכלוסיה.

אצל רינו צרור יש פינה קבועה - בכל יום חמישי, שבה מספרים על המחסור הנוראי בחוקרי ילדים, ובכל פעם מביאים מקרה או שניים - של ילדים שכבר יודעים בוודאות שהם עברו התעללות מינית או פיזית, אבל אי אפשר להמשיך את התהליך כי אין מספיק חוקרים. רק אלה שבסכנת חיים מיידית מקבלים עדיפות בתור. השאר מחכים שנה ויותר. גם ילדים שיודעים בוודאות שמקבלים מכות בבית - המורים יודעים, חוקרי המשטרה יודעים. אין להם זמן להתעסק בשטויות של Ynet, עם כל הכבוד לקונספירציות.

יש כאן מספיק דברים אפלים ואיומים אחרים שגורמים לדכאון קיומי.

תשמעו, אני לא מצליחה להבין אם הדף הזה הוא סוג של בדיחה או שהוא ברצינות אבל חייבת להודות שדווקא קשה לי כאן עם ההומור. אותי זה לא מצחיק. סליחה על קלקול המסיבה.

כל מילה.

(כתבתי לפני שקראתי את ההערה האחרונה הזאת שלך)

אני איתך, צילצול. גם אותי זה לא מצחיק.
ובהמשך לדברים של צילצול, לא רק שהמשטרה לא ממהרת לעצור, ממהרת לשחרר וכן הלאה. אליו ידעתם כמה תלונות אמיתיות על מעשים אמיתיים מתקבלים בהתעלמות ואפילו בסטירה מצלצלת מצד אמא, ולעתים בתוספת "תשתקי, שקרנית", לא הייתם מתייחסים ככה.
אוצר מלים לא אופייני לילדה בת שש זה למשל בואי כוסית קטנה שלי, בואי אבא יעשה לך טוב, בואי ניגע לך בכוס הקטן הזה שלך, הנה הנה אני גומר. דברים כאלה.
סליחה, אבל you asked for it. רציתם -- קיבלתם.
(כן, כמה מחברותיי הטובות ביותר וגו')

)-:
אנד לוסיה, פתאום זה כל כך ברור

תשמעו, אני לא מצליחה להבין אם הדף הזה הוא סוג של בדיחה או שהוא ברצינות אבל חייבת להודות שדווקא קשה לי כאן עם ההומור. אותי זה לא מצחיק. סליחה על קלקול המסיבה.
הומור שלא במקום - אפשר לפנות ישר לבעליו, שיערוך או ימחק את הדברים.
הדף רציני לגמרי. אני לא מבין איפה הבילבול.
הנושא: הקלות הבלתי נסבלת של קבלת הכירסום בחופש הפרט.
הטריגר: הכתבות לעיל מYנפט.
הנושא אליו זרם הדף: תקיפה מינית במשפחה.

ומה שמענין אותי, ראי:
סליחה על הנימה המאד לא באופנית, אבל האם זה נכון שהבת שלך תחלוק איתך מקלחת בגיל כזה? יש לי בן בגיל הזה בדיוק ואני נמנעת מלהתקלח עימו. הוא בגיל של גילוי המיניות שלו, יותר נכון- ההנאה שאפשר להפיק מאיברי המין, אני לא רוצה לחבר לו את זה עם דמותי העירומה. בעיני זה יהיה מאד פולשני מצידי בזמן שהוא בדיוק בשלהי ההתלבטות האם אמא היא האישה של חייו... אני מרגישה שהעירום שלי לא קשור למשחקי האמבטיה שלהם, ודאי לא בגיל כזה.
כלומר, קוראת עם דעה אחרת קצת פיספסה את כוונתי - אולי בגללי, אולי לא הייתי ברור מספיק - ונדמה לה שאיכשהו נושא המקלחת המשותפת הוא שעלה לדיון.
אז לא , זה לא עלה לדיון כי זה לא המקום, ו כן , ילדים מאוננים מרגע שהם מתפתחים מוטורית מספיק.
פשוט תראי כמה בקלות המשטרה תוביל אותך אל המעצר והארכתו ל-4 ימים כי נודע למורים ש-
לגבי עירום באופן כללי, אנחנו לא מתלבשים ומתפשטים בחדרי חדרים, אנחנו לא סוגרים דלתות, וצורת הלבוש המועדפת על ילדי היא עירום מלא, והם יודעים שבבית בהחלט ניתן לעשות כך, אבל הבית הוא טריטוריה פרטית שלהם, לעומת החוץ, שם יש יותר הגבלות על עירום.
"אבא מתלבש לידך? אמא מתפשטת והולכת ערומה אל המקלחת?" (חוקר הילדים ההיפותטי)
והכי חשוב לי להצביע על כמה בקלות הדיון נוזל הלאה מהחופש (שלי לקלח ושלך להתפשט ליד) אל מקומות אחרים:
> אולי זה באמת לא בסדר להתקלח עם בת 5 (4? 3? 2? בכלל?)
> מעצר, כן, זה לא נעים, אבל לא נורא, רע הכרחי וכו'
> אמינות הכתבה. Yנפט לא יודעים הרבה ובטח מה שיודעים הם טועים ומטעים

ולהבהיר הבהרה נוספת, הנה ציטוט מהכתבה. מעבר ל"אוצר מילים מיני יוצא דופן", מוזכר גם כי
"במשטרה חושדים כי האב גם נגע בגופה של בתו במהלך המקלחות."
תראי באיזו קלות דמגוגית, מעין ג'ודו של מינוחים, מערבלים אותנו:
הוא לא רק התקלח איתה, הוא גם נגע בגופה.
הפשע הראשון מוביל לפשע השני.
אמנם כולנו נוגעים בגופם של ילדינו (ועוד בעירום, עם כל המים החמימים והסבון, בררררר...), יומיומית, אבל זה חשד רק אם התקלחנו איתם.
מסקנה: עדיף להימנע מלהיחשד ולא להתקלח עם הילדים.

כן.
אולי יתברר שהוא פדופיל ומגיע לו מעצרו ועונשו של החוק וסלידת הציבור. אולי .
אבל כמה קל להוציא מאיתנו את הפחדים ולהשתמש בהם נגדנו.
המשטרה משתמשת בפחדים האלה ע"י ומגשימה כך איזשהו רצון קולקטיבי מיינסטרימי - השונה הוא חשוד .
וזו הסיבה שפתחתי דף זה,

תודה לקוראי ההוספה הארוכה...

צוויל

אני ממשפחה ענפה של שוטרים, ביניהם 2 חוקרי ילדים מאוד מוערכים מאזור המרכז. אם הם היו יודעים על הלינה המשותפת שלנו.. או על המקלחות.. על העירום בבית.. איי אייי איייי.
חוקרי ילדים. אז? יש להם דיעות קדומות והם מיינסטרים ברמות. מה שצוויליך כתב בהודעה מעליי? בדיוק ככה..
את החקירה הם מובילים לפי העמדות שלפיהן הם חיים וזהו ככה זה נראה.
אנד לוסיה, הרעדת לי את אמות הסיפין, זה באמת מזעזע מה שכתבת.

צוויליך, זה אמנם לא הנושא, אבל אולי כדאי גם להבהיר באותה הזדמנות כמה דברים בנושא הזה שנקרא פדופיליה.
אחד מכל שבעה או שמונה ילדים נופל קורבן לגילוי עריות וליחסי מין אחרים בתוך המשפחה (כלומר דוד, בן דוד גדול, הבעל של האמא, אפילו הסבא, כאלה). עד גיל 12 אחוז הבנים והבנות שנפגעים זהה. אחד מתוך שבעה או שמונה -- זה המון. האנשים האלה שפוגעים בהם לא פדופילים. הם מפעילים אלימות וכוח ועושים את זה בצורה מינית. זו צורה של שליטה ולא של סיפוק מיני. גם רוב מעשי האונס לא נובעים ממניע מיני: איך אפשר להסביר באופן מיני אנשים שאונסים קשישות, למשל? ולראיה, רוב מקרי הפגיעה המינית בילדים מתמשכים ומלווים במסכת של תכנון, איומים והסתרות, כדי שהקורבנות לא יעזו לספר. כך שזה לא איזה דחף מיני בלתי נשלט (אם בכלל יש דבר כזה).
כך שסביר שלא יתברר שהאדם פדופיל. הרי הוא נשוי לאשה בוגרת ומן הסתם מקיים איתה יחסי מין. לא כל מי שמקיים יחסי מין עם ילדים (או כל מעשה מיני אחר) הוא פדופיל. זו עוד תרמית של התקשורת. כאילו שמדובר באיזו מחלה או סטייה. לא, זו סתם אלימות והשפלה (מחלה לא פחות קשה ואף חשוכת מרפא).
תודה גם ממני למי שהתעכב.

אני לא ממשפחה של חוקרי ילדים. אם כי יש לי הכרות עם הנושא.
חקרי ילדים לא ישאלו שאלות כמו שצווילך כתב. הם יגשו לחקירה בצורה עדינה ותוך כדי יצירת קשר עם הילד או הילדה.
הם ישחקו איתה במשחקים יצרו אווירה נוחה. ורק אחר כך הם ישאלו וישאלו שאלות פתוחות. לא שאלות מכוונות . בדרך כלל הילד או הילדה לא ימציאו אם הייתה פגיעה מינית והם יספרו על כך , אז בדרך כלל זה לא מהדמיון או מתפיסת העולם של חוקר הילדים.
ילדים נפגעים פיזית או מינית והבעייה הגדולה שלנו היא שאנו לא מאמנים אנו מחביאים זאת מתחת לשטיח (בעזרת בדיחות או בעזרת האשמת המימסד או התעלמות ).
הנושא אכן מאיים והכי קל זה להגיד

השונה הוא לא אבא שהתקלח עם הילדה שלו. ולא כל אבא שמתקלח עם הילדה או מקלח את הילדה הוא פדופיל. ולא חושבת שזה מה שמשתמע מהכתבה (למרות השימוש הציני בכותרת).
אם מישהוא מרגיש נוח עם הערום המשותף וטוב לו איתו אני לא רואה צבא של שוטרים או צבא של עובדים סוציאלים פורצים לבית שלו.
המסקנה שעדיף להימנע ממקלחת משותפת בגלל שאני עשוי להחשד היא פרנואידית ביסודה. אבל לא יזיק להעמיד את השאלה של מקלחת משותפת עם הילדים (אמא או אבא) ולבחון אותה אם זה מתאים לנו או לא . אם אנו מרגישים נוח עם זה? האם הילד מרגיש נוח עם זה? (היה כאן דף שבו כתבו נשים שהן חשו בילדותן לא נוח עם הערום של האמהות שלהן. )
המסקנות שלי:
1) לא כל דבר שעושה המימסד או המשטרה זה פסול. (למרות שיש לי ביקורת גם על המימסד והמשטרה)
2) לא כל דבר שהוא לא שיגרתי ולא מיניסטרימי (כמו לינה משותפת , ערום , ועוד... זה "באופן טיבעי" הדבר הנכון וגם אלו זקוקים לבדיקה.

_1. לא כל דבר שעושה המימסד או המשטרה זה פסול. (למרות שיש לי ביקורת גם על המימסד והמשטרה)

1. לא כל דבר שהוא לא שיגרתי ולא מיניסטרימי (כמו לינה משותפת , ערום , ועוד... זה "באופן טיבעי" הדבר הנכון וגם אלו זקוקים לבדיקה._

זה רק אני או שהמסקנות שלך, פלוני אלמונית , לא ממש קשורות לעניין?
מי בדף טען טענות כאלו?

ואיך המסקנה שעדיף להימנע ממקלחת משותפת בגלל שאני עשוי להחשד היא פרנואידית ביסודה. ??
שוב: זאת הדוגמה המרכזית. העליתי פה את החשש, עפ"י מה שעולה ממה שכן מביאים Yנפט, שיש פה הפחדה של מי שנוהג להתקלח עם ילדיו.
פרנויה? בחייך (-: ("זה שאני פרנואיד לא אומר שלא רודפים אחרי." לא זוכר מי אמר. גראוצ'ו מרקס??)


אבל לא יזיק להעמיד את השאלה של מקלחת משותפת עם הילדים (אמא או אבא) ולבחון אותה אם זה מתאים לנו או לא . אם אנו מרגישים נוח עם זה? האם הילד מרגיש נוח עם זה? (היה כאן דף שבו כתבו נשים שהן חשו בילדותן לא נוח עם הערום של האמהות שלהן. )
חשוב, חשוב מאד לזכור שכשהדיון הזה מתקיים בצל המעצר של אבא שאצלו תוצאות הדיון - בעד המקלחת המשותפת - הובילו אותו לאבו כביר, זה כבר לא דיון נקי אלא דיון שזוהם בפחד.
פרנויה? למה לכם להסתכן? המשטרה רק עושה את עבודתה, חוקרי הילדים כנ"ל, אבל איך הולך המאמר -
"למי שיש פטיש כל דבר ניראה כמו מסמר".

ילדים נפגעים פיזית או מינית והבעייה הגדולה שלנו היא שאנו לא מאמינים אנו מחביאים זאת מתחת לשטיח
כל מילה.


צוויל

זה שאני פרנואיד לא אומר שלא רודפים אחרי
נדמה לי שזה מתוך מלכוד 22.

וואללה. תודה.
גרוצ'ו מרקס היה במילכוד 22??
(-;

צוויל

אהההההההההההה

צוויליך, אני חושבת שהדיון נזל לך בגלל שבחרת דוגמה בעייתית לעניין עקרוני מאוד חשוב.
אם הידיעה היתה אומרת שהורים נעצרו בגלל שהם גידלו את ילדיהם על טבעונות לא היתה בעיה להמחיש את הנקודה שלך, שהשונה נתפש כמעט אוטומטית כחריג ולכן גופים ממשלתיים מרשים לעצמם להיטפל אליו. הסיבה לכך היא שאין גוף ידע שאומר בצורה חד משמעית שטבעונות גורמת נזק לילדים. יש רק הנחה חברתית כזו. אבל מעבר אליה יש עמדות לכאן ולכאן והנושא נחקר ויש לא מעט מחקרים שתומכים בכך שזה בריא מאוד להיות צמחוני וטבעוני וכו'.
בנוגע לתקיפה מינית המצב שונה לגמרי. בסיפורים רבים של נשים שעברו תקיפה כזו בילדותן חוזרת המקלחת המשותפת. ארגוני הסיוע יודעים זאת, באקדמיה יודעים זאת וכל שנותר הוא להעביר הלאה את המידע הזה לרשויות שעוסקות בנושא כדי לספק להן כלים לאיבחון מוקדם של התופעה המצערת הזו. במצב כזה קשה להמחיש את הנקודה החשובה דרך הדוגמה הזו כי הגופים הללו תופשים את עצמם כמי שבסך הכל נפל להם האסימון והם קשובים למחקר מעודכן ולארגונים שפעילים בתחום ויש להם ניסיון רב.
ומכאן שכאשר מישהו שומע על מקלחות משותפות מוטב שתידלק לו נורה אדומה. זה לא בשביל להפחיד ולא בשביל להרתיע ממקלחת משותפת. זה פשוט כדי למנוע פגיעה מתמשכת.
האם בשם העובדה שרוב ההורים הנוהגים כך אינם תוקפים צריך להתעלם ממשהו שכבר מוכר זמן רב כתמרור אזהרה? ובהינתן שאולי היו שם עוד סימנים למצב בעייתי האם צריך להתעלם כדי שחס וחלילה הורה שנוהג כשורה ייבהל?
בקיצור, יכול להיות שדוגמה אחרת היתה עושה צדק רב יותר עם הטיעון שלך.

בסיפורים רבים של נשים שעברו תקיפה כזו בילדותן חוזרת המקלחת המשותפת
אנחנו לא יודעים כאמור יותר ממה שאתר החדשות החליט לספר לנו.
ומה שהוא החליט לספר לנו זה שאב נעצר כי הוא התקלח עם ביתו בת השש. ממש לא יותר מזה
מה שאת כותבת, ומה שראוי היה אם כן לכתוב בכתבה, זה שאב נעצר משום שיש חשד סביר שפגע מינית בבתו הקטנה
עם או בלי מקלחת

ומה שהוא החליט לספר לנו זה שאב נעצר כי הוא התקלח עם ביתו בת השש. ממש לא יותר מזה

לא נכון. לא נכון.

מה שמסופר הוא שעניין המקלחות המשותפות עלה בעקבות תשאול הילדה לגבי הידיעות שלה בענייני מין, או הלקסיקון שבו השתמשה. ב Ynet הפכו את הכותרת למניפולטיבית בדיוק כדי שזו תהיה השורה התחתונה שקוראים תמימים יצאו איתה. זה בפירוש לא הסיפור.

מסכימה. ולכן זה
מה שראוי היה אם כן לכתוב

נכתב, בגוף הכתבה. פשוט הכותרת מעוררת מייד כזה זעזוע (אני בטוחה שגם אצל מיינסטרימיים לגמרי, זה הרי דבר סופר נורמטיבי) - שזה מה שנתפס בראש.

אגב, אני לא חושבת שבגילאים כאלה הורים צריכים לסבן במקומות אינטימיים את הילדים. צריך ללמד דרך הפעולות הפשוטות ביותר מה זה גוף פרטי ואיבריים אינטימיים. הכי טוב שהמסר יהיה פשוט ועקבי - שבמקומות האינטימיים רק אני נוגע לעצמי, בכל מובן שהוא. אי אפשר לדעת מאיפה יכולה לבוא פגיעה אפשרית - משפחה, הורים של חברים, אחים גדולים, מטפלים למיניהם. גם אנשים שבעיניי הילדים נתפסים כטובים ומיטיבים.

לכולנו זה נראה רחוק. גם לי. אבל הסטטיסטיקות מדברות על משהו אחר לגמרי, כמו שאנדלוסיה או צלצול ציינו למעלה. ובעקבות מקרה שעורר אותי לחקור קצת יותר לעומק, התחדדה אצלי מאוד תחושת האחריות שלנו כהורים - לחנך להבנה של מה מותר ומה אסור, כן לדבר על דברים בלשון עדינה אבל לא "מורחת". עשיתי את זה וגיליתי שזה בכלל לא כזה קשה, ושיש ען מי לדבר.

צוויליך, אני חושבת שהדיון נזל לך בגלל שבחרת דוגמה בעייתית לעניין עקרוני מאוד חשוב.
מסכים, אבל זה מה שהדליק אותי ואני טיפוס ספונטני (-: .

אם הידיעה היתה אומרת שהורים נעצרו בגלל שהם גידלו את ילדיהם על טבעונות לא היתה בעיה להמחיש את הנקודה שלך
המממ, אנא עארף? אחות טיפת חלב היתה שומעת ממישהו שהילדים גדלים בתת תזונה, ועם פרשת האם המרעיבה (ע"ע) - הכניראה מוצדקת - אולי היה פה מקום לרשויות להיכנס לפעולה. רק להרחיק את הילדים לכמה ימי אבחון או מה.
אכן הם בריאם ושמנמנים-מה, הילדים, אבל אולי חסר להם ויטמין (מערכת) ויש זריקות לזה.
(-:

האם בשם העובדה שרוב ההורים הנוהגים כך אינם תוקפים צריך להתעלם ממשהו שכבר מוכר זמן רב כתמרור אזהרה?
נו נו, הדיאלקטיקה הזו מסוכנת למרות השקיפות - לכן הבאתי את דוגמתי אני. לפי הכתבה, כל הורה שמקלח וכו' עשוי להיעצר אם הילדים יגידו בולבול או שערות בטוסיק וכד'. זו הבעיה. זו ההפחדה.

אגב, אני לא חושבת שבגילאים כאלה הורים צריכים לסבן במקומות אינטימיים את הילדים. צריך ללמד דרך הפעולות הפשוטות ביותר מה זה גוף פרטי ואיבריים אינטימיים.
מסכים. והגברת מסבנת את עצמה בפיפיקים כבר שנתיים או משו כזה.

סליחה, הספגטי.

צוויל

לאחרונה המתוק הקטן שלנו בן שנה ומשהו מגלה עיניין כל פעם שרואה אותי מתקלח ורוצה לגעת לי באיבר המין .אני נבוך אבל לא רוצה לגרום לו חרדה ולכן פעם או פעמים איפשרתי לו לגעת .לא יודע מה לעשות הלאה ?להגביל את הגבולות כבר עכשיו ?האם איני מעביר מסר שהוא עשה משהו לא טוב?זה יותר גרוע בעייני ממבוכה שאני צריך להתגבר ולעבוד עם מה שמעורר אותה.מה אתם אומרים

לפי הכתבה, כל הורה שמקלח וכו' עשוי להיעצר אם הילדים יגידו בולבול או שערות בטוסיק וכד'. זו הבעיה. זו ההפחדה.

בדיוק הפואנטה - מי שמפחיד אותנו היא התקשורת אבל אתה בא בטענה למשהו הרבה יותר רחב ממנה. סיכוי גבוה שהבעיה היא בכתבה ולא בדרך האמיתית בה מתנהלים דברים כאלה.
מזכיר לי את הטענות המגוחכות כלפי החוק למניעת הטרדה מינית. טענו שכל מי שירצה להחמיא לקולגה במשרד יהיה צפוי לתלונה במשטרה. למה? כי זה מה שהתקשורת + בעלי עניין שידרו לציבור.
האם זה מה שקרה? ממש לא. אז אולי לא כדאי להיבהל מכתבים כאלה. כלב נובח... ותו לא.

להגביל את הגבולות כבר עכשיו ?
כן. כמו שלא תיתן לו לרוץ לכביש כי זה אסור אז גם כאן ולא צריך להסביר בשלב הזה, אבל כן לשים גבול החלטי.

הילדה ביטאה אוצר מילים מיני בצורה יוצאת דופן. לא המקלחת ה-אולי תמימה גרמה למעצרו.
צוויל, הדרמה מיותרת בעניין האב השובב (איכס) ובאשר לבעלי הראסטות המתמסטלים בשמש, מחאתי כמחאתך.

אצלנו מדברים על אברים פרטיים בהם לא נוגעים בציבור ולא נוגעים בשל אחרים (כשגדלים מתווספות הסתייגויות - מותר לגעת אם יש רצון הדדי חד משמעי), בכלל או נוגעים ברשות כשיש הקשר מובן מאליו כמו הנקת פעוט, שאז גם מותר לו לגעת ולא רק לינוק.
ועדין, מרגיש לפעמים מסובך ומביך.

הדרמה מיותרת בעניין האב השובב (איכס)
שובב? אה? אב שובב? מאיפה זה בא? O-:
אני לא על המפה פה, אנא הסבירי לי...

צוויל

אצלנו מדברים על אברים פרטיים בהם לא נוגעים בציבור ולא נוגעים בשל אחרים
ליאת,
גמנחנו, במקרה הערב הטכנאי והבוציקית התאמבטו יחדיו (שביתת נשק מבורכת) ובאמבט הגיגית הקטן הרגליים התערבבו והבהרתי לשניהם שכפות הרגליים שומרות על מרחק מהפיפיקים ומהבולבול...
מיניתי את הבוציקית הבכורה לאחראית וזה עבד יפה.
אני חושב שכשמדברים על זה ברורות (בטון של "ככה זה") קל להם יותר לישר קו.
הבוציק גם קישרה זאת ישר לנוהל "זרים" ו"זרים נוגעים או מציעים" (לסרב, להתרחק, לבקש עזרה, לצעוק, לספר לאבאמא) וניצלנו את ההזדמנות כדי להכליל את רוב העולם באיסור לגעת באיברים הפרטיים...
מסובך ומביך. יותר מסובך ממביך, עבורי, אבל אני קל לי גם עם לדבר על מוות ולהתעסק עם להוציא קוצים עם מחט ולנקות ולחבוש פצע עם דם וכאלה.
אני פשוט גבר קשוח ומסוקס, המינגוויי כזה, רק שעדיין לא כתבתי ספר.
יום אחד.

צוויל

אתמול חברה סיפרה לי שאחרי המקלחת המשותפת של בתה ואביה (יחד עם האחים הנוספים והאמא ברקע, אבל לא מתקלחת) הילדה יצאה לסלון וסיכמה: "לאבא יש שבלול" כשהיא מצביעה על האזור המתאים.

אמרתי לה: "השתגעת?! אם מחר היא אומרת את זה בגן ומצביעה על אותו מקום, אכלתם אותה! מיד עוצרים את _ ודורשים לבדוק את אמיתות השבלול". שלחתי לה את הכתבה מווינפט (גדול צוויליך) למען תבין את גודל הסכנה.

ואצלנו היום בעקבות מקלחת משותפת של בוציק ואבא, בוציק קבע קביעה מוזרה:
"לאבא יש בולבול ולי אין".

האם יש חשש למעצר?
או רק לתסביכי נחיתות?

יום אחד.
מחכה בקוצר רוח.

או רק לתסביכי נחיתות?

תסבירי לה כבר עכשיו מה כן יש לה. שזה לא 'אין' אלא 'יש' מסוג אחר.

קוראת פה וחושבת על כל המקרים בהם ילדים היו שנים בתחום האפל של להרגיש משהו מוזר ולא נוח, בלי ממש יכולת לדעת אפילו בבירור שזה רע, ואסור ולא נעים להם- כי הם אוהבים בכל ליבם את מי שנגע בהם ו"עשה להם טוב". יש גם בושה וצורך לא מודע להגן על הפוגע וההסכמה שבשתיקה ובאי ידיעה שבסביבה. כמה מאיתנו חיים עם כתם מכוער כזה מהעבר, בתחום האפור המבלבל והמוחק. איך אפשר להבדיל בין טוב ורע בעולם כשמי שמלמד אותך לא יודע בעצמו. ויש מספיק בנים שאמא עוברת להם את הגבול, זה לא רק בנות. קוראת שוב את הכתבה ובא לי לבכות על כל הקורבנות: של ניצול מיני ושל חשדות ומעצרים. מה שבטוח- המשפחה הזאת לא תחזור לתמימות שהיתה בה פעם. איך אפשר לדעת מה היה?

תסבירי לה כבר עכשיו מה כן יש לה.
טלילה, זה 'תסבירי לו'.
הבוציק של טדליק זה בן. (לעומת הבוציק של צוויליך שהיא בת).
ולכן אכן מתמיהה הערתו של הבוציק הבן:

"לאבא יש בולבול ולי אין".

המשפחה הזאת לא תחזור לתמימות שהיתה בה פעם.
)-:

צוויל

איך אפשר להבדיל בין טוב ורע בעולם כשמי שמלמד אותך לא יודע בעצמו.
מי שפוגע יודע טוב מאוד שהוא עושה דבר אסור.
השאלה בעינה נשארת: איך אפשר להבדיל בין טוב ורע בעולם כשמי שמלמד אותך לוקה בעצמו בחוסר מוסריות.

~צוויליך
אתה גם יודע לפתוח חורי אזניים סתומים ולהשחיל בהם עגיל חדש בלי להקיא?
ודף בית יש לך?~

מי שפוגע יודע טוב מאוד שהוא עושה דבר אסור.
אנד לוסיה , הלוואי וזה היה ככה. אני לא אכנס לזה כאן אבל מחקרים מראים שזה לא נכון. ראיינו אנשים וגילו שהם באמת באמת לא חושבים שהם עשו משהו לא בסדר.
הבדיקות הללו התחילו בעיקר מתקיפה מינית בין מכרים ושם הראו שגברים באמת לא חשבו שהם פוגעים ואף טענו שלו היו יודעים שמדובר בפגיעה הם היו נוהגים אחרת או לכל הפחות מתנצלים.
זה כמובן גוף ידע מאוד מסוים. כנגדו יש גם מחקרים שהראו שגברים היו מבצעים אונס אם היו מבטיחים להם שהם לא יתפסו. אבל בכל אופן, בכל הנוגע לתחומים שנחשבים "אפורים" בכלל לא ברור שאנשים מבחינים בין טוב רע מותר ואסור כמוך.
כאשר מדובר בילדים לאנשים יש תיאוריות שונות ומשונות על למה מותר לעשות כל מיני דברים שאת אולי חושבת שאסור. אני חושבת שהסרט "כומר" המחיש זאת בצורה הטובה ביותר. יש שם אב שאונס את בתו המתבגרת באופן קבוע ויש לו הסבר מאוד מנומק למה זה הכי טבעי בעולם. אני זוכרת שאחד הדברים שהממו אותי בסרט הזה הוא ההבנה שאב כזה באמת חושב שהוא עושה משהו טבעי ולא משהו שראוי לאסור אותו ולכן החברה המתנגדת למעשיו היא המשוגעת ולא הוא.
דווקא המקלחת המשותפת היא הדוגמה הכי טובה לזה. יש מי שיטענו שמקלחת משותפת היא דבר נפלא והם בטוחים שהם עושים משהו טוב. אני מנחשת שרבים רבים יחשבו שזו פשוט פגיעה מינית במסווה. מעצם הקירבה הפיזית והפוטנציאל של פגיעה כבר מתרחשת פגיעה (אני לא חושבת ככה, רק מציגה עמדה מקובלת). יש הרי מי שיחשוב שעירום של אב ואם ליד ילד מגיל מסוים כמוהו כפגיעה גם בלי מקלחת או מגע כלשהו.
אז איך יודעים אם מישהו באמת מבדיל בין טוב לרע כאשר הטוב והרע לא לגמרי ברורים כמו שהיינו רוצים?

ראיינו אנשים וגילו שהם באמת באמת לא חושבים שהם עשו משהו לא בסדר.
אז למה הם דואגים להסתיר את זה?

מדובר בשני סוגים שונים של מחקר. מי שחושב שהוא בסדר לא מסתיר. המון גברים מופתעים ממש לשמוע שהאשה שהיתה איתם לא מרוצה ממשהו, שלא לדבר על האשמה בתקיפה.
בחלק מהמחקרים ייחסו לגברים כאלה פשוט סוג של אטימות לסימנים מצד האשה וחוסר יכולת לקרוא נכון את המפה.
בין אם מדובר באדישות או אטימות יש קבוצה גדולה של גברים שעושה דברים שנחווים על ידי האשה כתוקפניים על אף שאין להם שום כוונה תוקפנית.
ויש גם קבוצה של אנשים שנוגעים בילדים בדרך שתיראה לך לא הולמת או ממש נצלנית או תוקפנית והם לא יראו את זה ככה.
כמו בכל דבר גם כאן יש מורכבות. ואני אפילו לא יכולה לומר שאני מייחלת לעולם נטול המורכבות הזו. פשוט משום שאין לי סיבה להניח שראיית העולם שלי באמת טובה או נכונה משל אחרים.
אני כן מייחלת לעולם שיש בו הקשבה אמיתית לצד השני כי מי שמקשיב באמת יודע מתי משהו הוא נעים ומתי לא.
אבל גם זה משאיר אותנו עם בעיה כי בחלק לא מבוטל מהמקרים בהם מעורבים ילדים זה מתחיל מדברים נעימים מאוד. בגילאים צעירים אני מאמינה שילדים יהנו באמת מדברים שלך ולי ואולי גם לאחרים יראו ממש לא רצויים.
אז איפה זה משאיר אותנו? אני לא יודעת. באמת שלא.
לפעמים אני רוצה לאסור הכל כדי לא לאפשר לאף אחד לקחת את הסיכון הזה. אבל זה רצון שעולה מול תוקפנות ברורה והוא מאוד "מהבטן". אני לא באמת רוצה לחיות בעולם שאוסרים בו מגע בין הורים וילדים כי זה מדרון חלקלק ולא בריא בכלל. לפעמים זו פשוט מחשבה מדכאת וזהו, זה שאנחנו לא באמת יכולים להכריע בשביל אחרים מה נכון ומה לא גם אם מאוד מתחשק לנו.

במסגרת עבודתי עברתי בגנים אין ספור וראיתי דברים שצרמו לי, למשל: הכרתי גננת שנתנה לילד שסיים לאכול לעבור רק אם נתן לה נשיקה. בשבילה זה חמוד, מצחיק ונעים- כי לדעתה הילדים בגן מתים עליה. לדעתי הם פשוט תלויים בה לחלוטין, שבויים בסיטואציה. (בכל שנות עבודתי עם ילדים לא ביקשתי נישוק- וכשאני מקבלת- זה בא מהם וזאת מתנה מקסימה). גבול העדינות שונה בין אחד לשני אצלנו.
אני גם לא אשאל ילד מה הוא צייר- כי אני בעצמי לא תמיד יודעת להגיד מה ציירתי, ובטח שלא אגיד לו מה ואיך ואתערב לו בדף ואצייר עליו. יש המון גננות שעושות את זה ביומיום ולא יודעות שהן פולשות, חודרות בלי לשאול רשות, כופות את עצמן. זה לא אונס, אבל זה קצת כן גם. הניואנסים קשים למעקב. זה הכל כל כך מורכב... במשפחה שלי חושבים שזה מאד מאד לא בריא שאני ישנה עם בתי בת ה-5.5.
המרגיעון- הכל בעיני המתבונן.

_צוויליך
אתה גם יודע לפתוח חורי אזניים סתומים ולהשחיל בהם עגיל חדש בלי להקיא?
ודף בית יש לך?_
לא, אבל אשמח ללמוד. ו, לא.
אגב שאלה זו, אני שמח לבשר שמחקתי את דף הפייסבוק שלי שמלאו לו 5(!) שנים זה עתה. לא התקלחתי איתו, אם מישו מתעניין.
בוז לצוקרברג, בלעחס לפארמוויל (כן, ליבי איתכם, המכורים, הצטרפו נא לקבוצת תמיכה...)!!!
I'm a free man!

אני זוכרת שאחד הדברים שהממו אותי בסרט הזה הוא ההבנה שאב כזה באמת חושב שהוא עושה משהו טבעי ולא משהו שראוי לאסור אותו ולכן החברה המתנגדת למעשיו היא המשוגעת ולא הוא.
היינליין, סופר המדע-הבדיוני שהעמיד לבחינה טאבואים בצרורות בכתביו, הרבה לעסוק בסיפוריו בגילוי עריות.

היינליין תמיד איתגר אותי, את הגבולות שלי ואת התובנות, את התפישות הבסיסיות שעליהן המבנה האישיותי שלי ניצב.
(כחובב סיפורים לא-הכי-בררן אני אוהב לקרוא אותו והוא קול ברור של המד"ב של המחצית השניה של המאה, אבל יש לו איזו צרימה דעתנית-יהירה-פאשיסטית וגיבוריו צודקים עד זרא)
יש ערך רב באדם שמעלה רעיונות שונים באופן בסיסי מהמקובל, בוא נאמר, במקום לדוש בנו, הפלסתינאים ומה עם השטחים, היינליין היה מעלה את הרעיון של פיתוח טכנולוגי של הפריה חד-מינית שמובליה להשתלטות המין הנשי על הארץ, גירוש הגברים הלוחמנים מגבולותיה והקמת אוטופיה נטולת זיפי זקן.

פה בדף אני שומע מספר קולות שמוֹרים על הדומה ברתיעה ממקלחת משותפת לרתיעה ממיטה משותפת, או עירום בבית, אולי גם אי-מילה, חילול שבת וכד'.
מכיוון שקיימות כל כך הרבה דיעות, חשוב לי לחזור ולהצביע על העיקרון של חפות שאין צורך להוכיחה; את העבירה יש להוכיח.
ואיפה הקו?
הוא נקבע שוב ושוב ע"י הרשויות ולצערנו, פעמים רבות בכפוף ובמושפע ע"י דעת הקהל/עורכי הסמרטיתונים (Yנפט, מה הריב והארס), בהתאם לבעה"ב שלהם.
אבל זה תהליך נמשך וחשוב לצעוק "המלך הוא עירום, לא התקלח חודשיים ובכלל מכוער מאד".
חשוב לעורר אחד את השני, שלא נירדם ונתעורר במציאות אחרת.

צוויל

<עפרה,
תודה שהשתמשת במילה אונס.
כבר התחלתי לחשוב שאני הקיצונית היחידה שמרשה לעצמה להשתמש במילה הזו במשמעותה המקורית וכל שאר דוברי העברית קיבלו ואף הפנימו את ההודעה הרשמית שאונס זה רק בעילה ללא הסכמה.>

חשוב לי לחזור ולהצביע על העיקרון של חפות שאין צורך להוכיחה; את העבירה יש להוכיח.
זה כמובן נכון ואני מאוד מזדהה עם הרתיעה מעולם הפוך בהקשר הזה.
הבעיה היא כמובן אופי ההתנהגות הספציפי הזה. לא במקרה יש להתנהגות מינית יחס מאוד מיוחד במשפט ובעיקר למעשים שמעורבים בהם ילדים. העניין נעוץ בקושי להוכיח.
אז כאשר יש לך התנהגות שיש לה פוטנציאל להיות מזיקה מאוד מול קושי גדול כל כך להוכיח ותחושה שלא כולנו מבחינים בין טוב ורע באותה צורה אז העיקרון הזה מתקשה לתפוס.
אני חשה שבניגוד לתחומים אחרים בהם העיקרון הזה פועל היטב וראוי שיפעל היטב, בכל הנוגע להתנהגות מינית בעייתית החשש מהנזק הוא גדול כל כך עד שהוא דוחק את העיקרון הזה קצת יותר למטה בסדר העדיפויות.
האם ראוי שכך יהיה בהקשר הספציפי הזה? אני לא יודעת.

• ותסלחו לי כולם על שינוי הנושא החד,

אבל מה עם האפשרות החוקית שיס"מניקים יורו לכם לשפוך אל החול החם את הבירה הקרה שלכם?*
זה סביר?
זה מקובל?

אנא תרומתכם. תודה.

צוויל

דמה לי שזה מתוך מלכוד 22.
לא נראה לי. וגם לא מרקס. יכולים להביא ציטוט ישירות מהספר? זוכרת שחיפשתי בזמנו בגוגל ומצאתי שאמר את זה מישהו - לא זוכרת את שמו - כנראה שזו היתה ההברקה היחידה שלו שזכתה לתהילת עולם

_אגב שאלה זו, אני שמח לבשר שמחקתי את דף הפייסבוק שלי שמלאו לו 5(!) שנים זה עתה. לא התקלחתי איתו, אם מישו מתעניין.
בוז לצוקרברג, בלעחס לפארמוויל (כן, ליבי איתכם, המכורים, הצטרפו נא לקבוצת תמיכה...)!!!
I'm a free man!_
אני מקנאה [-:
D-: כל יום בעלי אומר, אני מתנתק, בינתים הוא עובד בלייצר מנוע חיפוש בתוך טוויטר ופייסבוק

_נדמה לי שזה מתוך מלכוד 22.
לא נראה לי. וגם לא מרקס._
לי נדמה דווקא שזה מרק טוויין. לצד "כולם מדברים על מזג האוויר אבל אף אחד לא עושה שום דבר בנידון".

צוויליך, מה עניין שמיטה לשוטר יס"מ? איתך הסליחה, אינני מחוברת מספיק לווינט. מה קרה הפעם?

מה עניין שמיטה לשוטר יס"מ?
אלו היו שתי הדוגמאות שהבאתי בפתיחת הדף, מאותו יום. האבא המתקלח והשוטר המפדח.
דוגמאות לכרסום הבלתי מרגש בחופש הפרט.
אכן וכמובן, התפתח דיון בעד/נגד מקלחת משותפת, דיון לגיטימי אבל שמפספס לגמרי את כוונת המשורר...
תקראי למעלה. (-:

אגב, אולי אפשר לגייס לובי של יצרני אלכוהול נגד החוק החדש הזה... (שאגב, לא שמעתי עליו ממקור אחר)
לארגן ארועי חוף, צריכה הפגנתית של טובורג מול השוטרים...
שלטים: אל תשפכו את בירתנו! גולדסטאר- בירת ישראל מאז ולתמיד!
קריאות קצובות: לא, לא, לא ניתן, את הבירה לחמם!
(ואז יצייץ בטופן טבעיסט אחד בקהל: מקלחות משותפות!! וכולם יפזלו אליו ויתרחקו ממנו קצת)

צוויל

דרך אגב, הזוכה הגדולה היא... פרה-נואידית!
http://www.goodreads.com/author/quotes/3167.[po]Joseph Heller[/po]

זה שאני פרנואיד לא אומר שלא רודפים אותי נהג לומר מאיר אריאל...

אהההההה, נו ברור, היתה סכנה לבטחון האזור
בשביל מה יש לנו זרועות ביטחון?

כמובן שיצרני בירות ירויחו אם תשלם עבור בירה שפוכה, כי ישר תרוץ לקנות עוד כדי להטביע בה את יגונך על המשטרה. מזה הם מתעשרים, במיוחד בחום הזה בים שכולם כל כך צמאים וחייבים לשתות המון.
תיאוריית הקונספירציה היא האשמה.
ברוך אשם.

אנדלוסיה תודה על הקישור החשוב. מיד מיעדפתי אותו

_דרך אגב, הזוכה הגדולה היא... פרה-נואידית!
http://www.goodreads.com/author/quotes/3167.[po]Joseph Heller[/po]_


נהג לומר מאיר אריאל...
כן, והרבה מייחסים לו את זה בטעות. אבל מתאים לו לצטט את ג'וזף הלר.
ואגב, בשיר צדק ארז לב ארי גם אומר את זה.

כן, והרבה מייחסים לו את זה בטעות. אבל מתאים לו לצטט את ג'וזף הלר.
לא אמרתי שהוא המציא את זה, אמרתי שהוא נהג לומר את זה יש אנשים גדולים וחשובים , שמצטטים משפטים שאנשים גדולים וחשובים אחרים המציאו.

הציטוט הזה מיוחס לדי הרבה אנשים, כולל קורט קוביין ו-וודי אלן, אבל לא, מי שאמר את זה הוא Colin Sautar. גגלו.

האמת, זה משפט נהדר שמבטא אמת גדולה, וידוע ש-
great minds think alike

אגב, לא אמרתי שאמרת שמ"א המציא את זה. פשוט הוספתי שהרבה מייחסים לו את זה

(אני בכל אופן מכירה את זה ממלכוד 22.)

מי שאמר את זה הוא Colin Sautar. גגלו.

גיגלתי ולא הבנתי מי הוא Colin Sautar. לפי התוצאות בגוגל נראה שהוא אוסף ציטוטים של אחרים, מחבר ספרי ציטוטים או משהו כזה (לא היה קישור אחד בתוצאות שלא כלל את המילה quotation בכותרת).
בקיצור לא נראה לי שהוא חתום על זה.

(אולי אני טועה ולא הבנתי נכון)

(סליחה על ההשתלטות על הדף )

אכן, המשפט מיוחס הכי הרבה פעמים לג'וזף הלר.
Just because you’re paranoid doesn’t mean they aren’t after you

כשביתי היתה בת חצי שנה בערך, לקחתי אותה במנשא בד סביב הגוף לבית קפה. שם פגשתי ידידה. הייתי צריך להשתין והלכתי לשירותים עם התינוקת שישנה בחיקי. כמובן שלא חשבתי שצריך להעיר אותה, ולהשאיר אותה בידיים זרות, בזמן שאני יכול בקלות לפתוח את הרוכסן ולעשות הכל בלי להטריד את שנתה.
זה לא מוצא חן בעיני, הכריזה הידידה. רמזה לכך שגבר נכנס לשירותים עם ביתו צמודה אליו.
עשכו אני מתאר לעצמי איזו כותרות היו בעיתון אם היו מערבים את המשטרה.
"אב נעצר אחרי שנכנס לשירותים של בית קפה עם ביתו. המשטרה חושדת שהוא נגע באבר מינו בשעה שהוא מחזיק את הילדה כשהיא צמודה לגופו".
כידוע שירותים של בתי קפה הם מקום מועד למעשיםמגונים.