שם הדף המקורי היה "גבר שאוהב יותר".
בהמשך לדיון בדפים
השפעה_אנרגטית_של_דיוק_במילים ו-
מועצת_החירום_לנקבות_היסטריות.
בדף
השפעה_אנרגטית_של_דיוק_במילים
כתבתי:
אני דיברתי על מה שנראה לי, אישית, הדבר החשוב ביותר במערכת יחסים זוגית:
סרבתי להתחתן עם הבחור ש- בין היתר - לא היה מסוגל להגיד לי שהוא אוהב אותי (טוב, טוב, אני שומעת אותך! כן אמרת, כן אמרת, אולי אפילו פעם בשנה!).
אפשר לומר שהסיבה העיקרית היתה, שלא הרגשתי שהוא אוהב אותי באמת.
כן התחתנתי עם הבחור ש- בין היתר - כן היה מסוגל להגיד לי שהוא אוהב אותי. ואפשר לומר שהסיבה העיקרית היתה, שהרגשתי שהוא אוהב אותי באמת.
עכשיו, במבט לאחור?
ללא ספק עם זה שסרבתי לו, לא הייתי מסוגלת לחיות.
זו לא הסרנדה (הדבר הקטן).
וזה אפילו לא עצם קיומה של האהבה.
זו צורת האהבה. הדבר שאין בלתו.
ובהקשר של השיחה בדף הזה, אני חושבת, שכן יש הבדל באהבה. נכון, אי אפשר למדוד אהבה באמת. אבל כמו שכבר כתבתי לפני שנים רבות (אמא_שאוהבת_יותר), מה שאפשר להתבונן בו הוא המעשים.
כי מה שנוגע בי הוא המעשים. לא הכוונות הנסתרות שבלב.
וכשמסתכלים בבני זוג, אז:
- מי שמעריך ומפרגן מתנהג התנהגות יותר אוהבת ממי שמקניט ומלגלג.
- מי שאומר מלים טובות מתנהג התנהגות יותר אוהבת ממי שאומר מלים שליליות.
- מי שמבטא בגלוי את רגשותיו ואת אהבתו מתנהג התנהגות יותר אוהבת ממי שלא מבטא בגלוי את רגשותיו ואת אהבתו.
- מי שמוכן להתחשב בי מתנהג התנהגות יותר אוהבת ממי שלא מוכן להתחשב בי.
- מי שמוכן לעשות שינוי למעני מתנהג התנהגות יותר אוהבת ממי שלא מוכן לעשות שינוי למעני.
(הוצאתי את זה משם כי זו סטייה מהנושא)
אז מה רציתי להגיד?
רציתי להגיד, שכל אלה הם סימנים לאהבה, שבעצם מטרתם להגיד לנו, איך יהיו החיים עם האדם הזה.
חלק מהדברים נוגעים לחיים כאן ועכשיו. למשל, אדם שכל הזמן מקניט אותך ומלגלג עלייך (דפוס ישראלי שכיח) - לא נעים כבר עכשיו. לא צריך לשאול איך הוא יהיה בתור אבא, כי עוד לפני זה, הוא כל הזמן משדר אנרגיות שליליות במלים שלו כבר עכשיו.
אבל בדברים האחרים, אנחנו בעצם רוצות לדעת, איך אפשר לדעת לפי איך שהוא מתנהג אלי היום - כצעיר רווק ונטול ילדים, נגיד - מה הוא יעשה כשאני אהיה בשמירת הריון ולא אוכל לצאת מהמיטה שמונה חודשים? האם הוא יהיה לצדי כשאני לא אשן כל הלילה ואהיה מטופלת כל היום בשניים קטנים, או שיהיה מאלה שיחזרו הביתה מהעבודה עם השאלה מה עשית כל היום? מה הוא יעשה כשיכאב לי בלידה?
איפה הגריין הזה, זו היתה בקי שכתבה? משהו על זה שצריך לבדוק איך הוא יהיה בחדר הלידה. הרבה חתונות שגויות ומיותרות יימנעו ככה.
אז קודם כל זה תלוי מה את רוצה - יש נשים, לצורך העניין, שמעדיפות את הגבר מחוץ לחדר הלידה, או לפחות ככה הן חושבות כשהן עדיין רווקות...
אבל אם את רוצה אותו שם לצדך, דואג לך, חושב עלייך ומגן עלייך בחירוף נפש מהצוות - כדאי שתדעי איך לזהות אחד כזה...
יייייששששששש
התגעגתי לכתיבה שלך , ולאורח החשיבה הפשוט הזה שלך
לטביעת האצבע שלך כאן, לקומון סנס שהוא לא כל כך קומון
ובאשר למה שכתבת זה כל כך נכון ובו בזמן כל כך , איך לומר, דורש חיפוש מדוקדק
וגם איזה פעמון פנימי כזה שכשמגיעה אלינו איזו שהיא אהבה,יזכיר לנו ש
נבחן אותה קודם ,ולא נמהר, מתוך רעב לאהבה, לשכוח את הבדיקה הזו
גם אם היא דורשת מאתנו
עצרי
נשמי
חשבי בדקי
אלה פעולות שכל כך סותרות את הרעב הקיומי הזה לאהבה
שמתעורר עם הריח, ומערפל את ההגיון הפשוט הזה כל כך הרבה פעמים
זה בכל זאת מורכב כל כך
מי שמוכן לעשות שינוי למעני מתנהג התנהגות יותר אוהבת ממי שלא מוכן לעשות שינוי למעני.
אני חושבת שכדאי להדגיש שהכוונה לשינוי בדפוסי תקשורת או התנהגות פוגעים, שהם בסיסיים לקשר. לא שינויים "מולבשים מלמעלה" כמו שנשים שואפות לפעמים, "לשפץ אותו" (גם גברים שואפים לזה למען הסר ספק). שינויים "מולבשים" זה למשל לקנות לו חולצות שהוא לא אוהב, שיתאימו לו לפי טעמך
או לאלץ אותו ללכת למסיבה עם חברות שלך, או לקום איתך מוקדם בשעה שלך כי את חושבת שזה רומנטי, או לצפות ממנו ליישם על הילדים איזו מדיניות שלא קבעתם שניכם יחד וכולי.
פעם היה לי הסכם עם מישהו שלא משנה מה קורה - הוא לטובתי ואני לטובתו.
זו גם הדרך שלי לחיות
כשהבנזוג עייף ולא מתייחס או עצבני וצריך מרחב או לא תומך במשהו שלי מכלמיני סיבות וכו וכו...
אז זה בכלל לא משנה ואני מדלגת.(אלא כשזה מאוד משנה או כשאני שוכחת.. ואז זה סיפור אחר)
אני מכירה את עצמי. אני רחוקה מלהיות מושלמת. אני מתחממת מהר וזה אף פעם לא סימן שאני לא אוהבת אותו.
אי אפשר להיות מושלמים ומכילים כל הזמן. אני בטח לא יכולה להיות כזו ללא הפסקה
אבל כשאני צריכה, או כשיש עניינים -אני לא מפקפקת לשניה איפה הוא יהיה ואיפה אני אהיה!
<זה כמובן לא אומר שאנחנו מגעילים אחד לשני ונחמדים רק ברגעים הקריטיים, אבל זה לגיטימי בעניי לשחרר כשצריך>
וגם לא לשכוח שאנחנו מתבגרים עם הזמן וגם הם.
וואו, בא לי בדיוק בזמן הדף הזה.
וגם לא לשכוח שאנחנו מתבגרים עם הזמן וגם הם.
אם אני נמצאת עם אדם שפתוח לרעיון "המהפכני" של מודעות עצמית אזי אפשר לצפות ממנו להשתבח עם הזמן. אני עוקבת אחרי הכותבות כאן ורואה איך הולכות ונהיות יותר ויותר חכמות עם השנים. אני חושבת שגם מבני הזוג שלנו אפשר לצפות לזה, כמובן, כתלות בנקודת ההתחלה שלהם.
אז בשבילי... המבחן הראשוני הוא על מה וכמה מותר לדבר. מישהו שמטיל מגבלות על הדברים שמותר לדבר עליהם או על הכמות שבה מותר לדבר עליהם הוא מישהו שיהיה לי קשה לחיות איתו. אני בהחלט מקבלת שלדברים מסוימים יש עיתוי מוצלח יותר או פחות אבל אם יש דברים שהם מחוץ לתחום (זוכים לרטינות או להתחמקות או כל סימן אחר) או שממסמסים אותם מהר כדי להיפטר ממני אז אני יודעת בוודאות שאהבה גדולה לא תצמח לי משם.
נכון. נכון נכון נכון נכון נכון.
וואו, בא לי בדיוק בזמן הדף הזה.
בשמת, מסכימה עקרונית עם הנקודות הירוקות שהעלית כסימנים מטרימים לאהבה :)
אבל תגידי, לפי מה שופטים אדם שרגשות האהבה שלו כנים, אבל לא היה לו המזל לגדול בסביבה המביעה אהבה במילים שגם אני מזהה אותן ככאלה ובמעשים אוהבים שגם אני מזהה אותם ככאלה?
לפעמים מתכוונים למשהו מאוד-מאוד, אבל חסרה היכולת לדייק במילים, פשוט מפני שאוצר המילים "הנכון" לא קיים. במקומו יש "אוצר" המכיל מילים אחרות, שמביעות את אותה האהבה, אבל על האוזן של בת/בן הזוג הן לא נשמעות כמו מילים של אהבה.
מה קורה כשבני זוג מדברים ב"שפות אהבה" שונות?
מה שעבור אחד נתפס כמחווה או מילה אוהבת נתפס על ידי השני כמילה או מחווה סתמית - במקרה הטוב.
איך יודעים אז?
גם בא לי בדיוק בזמן הדף הזה.
בשמת המשיכי.מעניין מאוד מה שכתבת
עקרוני תמסכימה חוץ מנושא השינוי. זה בעייתי . האם זו אהבה או סתם סמרטוטיות? האם השינוי נעשה מבחירה ושמחה, או מתוך לחץ ולכן המחיר שלו יהיה גבוה, גבוה מאד?
מה שעבור אחד נתפס כמחווה או מילה אוהבת נתפס על ידי השני כמילה או מחווה סתמית - במקרה הטוב.
הזכרת לי את אחת המריבות הראשונות עם האקס שלי, זה שכל היחסים האינטנסיביים שלנו היו רצופי מריבות קשות עד שזה התפרק (וגרנו יחד כמה שנים). התכוונתי להגיד משהו חיובי והוא לקח את זה למקום אחר לגמרי ונעלב כי בלקסיקון שלו הוא שמע משהו אחר לגמרי או שמה שאמרתי לא היה כל כך חיובי. לא פשוט, העניין הזה.
רוקדת
העניין הזה לא פשוט,
הכי לא פשוט בעיני
ואם יש זוגות שזה הצליח להם בטבעיות
או אפילו מתוך למידה אבל הגיע למקום טבעי,
לחברות הכי טובה
אני ממש ממש מעריכה אותם
אולי מיותר לומר אבל זה ממש לא נפוץ
גבר כזה
אולי מיותר לומר אבל זה ממש לא נפוץ
גבר כזה
אפשר לחשוב שחסרות נשים שנעלבות כשגבר התכוון להגיד משהו אחר לגמרי
והערה צדדית וחשובה
היתה כאן קריאה לבשמת לחזור לדף ,
מין בקשה שניתן לחוותה כסוג של "חליבה"
זה לגיטימי, אבל מחקתי
כי אני מרגישה מקריאה פה ושם, שעדיף לא ללחוץ עליה
ולהניח לה להגיח כרצונה ועל פי כוחותיה
(בשמת, אם את קוראת אז סליחה שלקחתי לעצמי מין תפקיד מגונן כזה,
זה מהבטן ואם אני טועה כאן מחקי אותי)
בכל מקרה תודה על הדף
אפשר לחשוב שחסרות נשים שנעלבות כשגבר התכוון להגיד משהו אחר לגמרי
נכון אבל שם הדף הוא
גבר שאוהב יותר ,לא?
סליחה
בכל אופן
בנושא הזה אני ממש מומחית קטנה מאד
רק על עצמי לספר ידעתי, ואני לבד,
ומלהסתכל על אחרים אפשר ללמוד דברים חלקיים מאד
הנה חברתי הטובה
שחייה נראים אידיאליים מבחוץ ,נראה שיש לה חבר כבר קרוב לארבעים שנה
שהוא שותף
שיש עם מי לדבר
ויש מישהו לרוץ, ללכת, איתו
להפתעתי, חווה דברים ממש קשים
בעיקר בדידות מאד קשה
ובעיני בדידות בתוך יחסים זה קושי ענק
וכאן אני מסכימה עם
תמי_אמא_לשתיים
, הרי לא רק מילים הן ביטוי לאהבה. אני חושבת על הצד הפיסי של האהבה. אהבה היא לדעתי מגע. מבחינתי זה אומר המון. גבר שאוהב יותר - אוהב לגעת בי יותר בדרך שנעימה לי, אוהב ללמוד איזה מגע נעים לי, אוהב לתת לי דרך המגע, אוהב להיות קרוב אלי, קרוב גופנית. הוא אוהב שאני נוגעת בו. הוא זמין למגע. ואני מתכוונת למגע מסוגים שונים, לא רק סקס פרוע. מגע יומיומי, מגע מקרב, תומך, אוהב.
תמי-אמא-לשתיים_
מין בקשה שניתן לחוותה כסוג של "חליבה"
אוי אוי חס וחלילה
רציתי להגיד, שכל אלה הם סימנים לאהבה, שבעצם מטרתם להגיד לנו, איך יהיו החיים עם האדם הזה.
אני מזדהה עם בשמת באופן עקרוני עם הרעיון, שמוטב לנו לחפש אהבה שמיטיבה אתנו ולא אהבה שמתעללת בנו. אני חושבת שאת המילים "היה רע לתפארת" צריך למחוק מלקסיקון הזמר העברי. אין רע לתפארת. אלו הן המילים בהן מתנחמות נשים שנשואות למאניקים, ומוטב להן לא להתנחם אלא לקום וללכת.
ובכל זאת, אני חושבת שצריך לדייק פה. הדברם שבשמת תיארה, בעיני, אלה לא סימנים לאהבה.
אלה דפוסי התנהגות שיכולים להיות לאדם אוהב או לאדם שלא אוהב.
וכל מה שהם מספרים לנו, זה איזה דפוסי התנהגות יש לאדם הזה כרגע.
סבבה שכל אשה תשאל את עצמה, האם אני מוכנה לחיות עם הדפוסים של האדם הזה והזה? עם האופן בו הוא מתנהג ומביע את האהבה שלו כלפי?
כאן צריך להזהר משתי מכשלות:
אל"ף, נכונות לבלוע הרבה חרא בטענה, שבסה"כ הוא אוהב (כמו נשים מוכות או נשים שמוכנות לסבול השפלות ודיכויים)
בי"ת, קבעון על רשימת סימני אהבה ספציפית מדי. הרבה נשים מצפות לפרחים ושוקולדים ומתנה ליום הולדת, כי אלה הבעות אהבה "קלאסיות", ולא רואות בינתיים את גילויי האהבה האישיים של האיש שלהן, שיכולות להיות שונות לגמרי. אולי הוא שומר על שקט כשהן ישנות, או קונה סובין, או מקפיד לסדר את המיטה בבוקר, או כל דבר אחר שהוא עושה במיוחד בשבילן בגלל שהוא אוהב אותן.)
אני לא חושבת שהדפוסים מספרים איך יהיו החיים ליד האדם הזה. הם לא מספרים את כל הסיפור. החיים ליד אדם מפרגן ולא מקניט וכו' וכו' יכולים להיות נהדרים או משעממים או בלתי נסבלים או חביבים או סיוט מתמשך. כל מה שזה אומר זה: לאדם הזה יש דפוסי התנהגות אלף בית גימל. דפוסי התנהגות מפרגנים. או דפוסי התנהגות עוקצניים. או דפוסי התנהגות חרא.
מקווה שהבהרתי את עצמי פה. מרגישה שגם לי זה לא לגמרי ברור, אבל בכל זאת חושבת שצריך להזהר מ"רשימות סימני אהבה
שמוטב לנו לחפש אהבה שמיטיבה אתנו ולא אהבה שמתעללת בנו
נכון
מ_י
יש רשימות כלליות כאלה,כמו של בשמת
ויש את כל המקרים הפרטיים שכמובן הינם אין סוף של ווריאציות
על הנושא
אני לא מאמינה שבשמת ניסתה לארגן נוסחה או משהו כזה
רק לנסות להגדיר על פי דרכה
אולי בקטלוג של כל האפשרויות יש את הווריאציה שמתאימה רק לי
אבל אם לא אתחיל להגדיר לעצמי איך זה ומה זה מבחינתי,
לא אצור אהבה כלל ובטח לא אהבה מיטיבה,
וכמובן אחרי כל זה , או תוך כדי, יש את החיים ,
שתמיד מפתיעים ומאתגרים
ואין ביטוח,
היתה כאן קריאה לבשמת לחזור לדף ,
מין בקשה שניתן לחוותה כסוג של "חליבה"
זה לגיטימי, אבל מחקתי
כי אני מרגישה מקריאה פה ושם, שעדיף לא ללחוץ עליה
ולהניח לה להגיח כרצונה ועל פי כוחותיה
עשב_השדה, אני לא חושבת שלגיטימי למחוק הודעה כזאת גם אם זה נעשה מתוך כוונה טובה והתחשבות בבשמת. אפשר לכתוב בדיוק את מה שכתבת
בלי למחוק את הבקשה.
מחיקת הודעה של מישהו אחר - הודעה שאינה מעליבה או פוגעת בכוונה - היא מעשה שלפי הבנתי מנוגד להתנהלות הרצויה ב
צ'יק_צ'ק.
מקווה שהבהרתי את עצמי פה.
בהחלט. כתבת דברים מאד חשובים.
רשימות המכולת של האהבה - ואללה, אכן!
(איך, איך ללמד את בנותינו לזהות את מי שיהיה טוב בשבילן? צריך כל כך הרבה קירבה לעצמך והקשבה כדי לדעת מה את באמת צריכה!)
רישגלית,
אז אפשר לשחזר
וסליחה
יותר מידי הזדהות
(איך, איך ללמד את בנותינו לזהות את מי שיהיה טוב בשבילן? צריך כל כך הרבה קירבה לעצמך והקשבה כדי לדעת מה את באמת צריכה!)
צריך כל כך הרבה קירבה לעצמך והקשבה כדי לדעת מה את באמת צריכה!)
ככה לא?
איך, איך ללמד את בנותינו לזהות את מי שיהיה טוב בשבילן? צריך כל כך הרבה קירבה לעצמך והקשבה כדי לדעת מה את באמת צריכה
בספר "ללכת בעקבות הלב" על הכריכה האחורית מצוטט הקטע מעורר ההשראה: (כותבת הסבתא לנכדתה) "וכאשר תגיעי לצומת ולא תדעי לאן לפנות שבי והקשיבי לליבך....ולאן שהוא ישא אותך לשם תלכי...." (ציטוט מהזיכרון) בעיני ההבדל בין להקשיב ללב לבין לשבת ולהקשיב ללב הוא הזמן שלוקחים, הנשימה שנושמים הנינוחות הפנימית שמצליחים להישאר בה אפילו לזמן קצר. אלה מאפשרים לשמוע את קול הלב.
איך, איך ללמד את בנותינו לזהות את מי שיהיה טוב בשבילן?
זה הרבה דוגמא מהבית ומהחיים, לא?
אם נכבד את ילדנו ואת עצמנו, נראה להם דוגמא של יחסי כבוד וחיבה בין ההורים, הם ילמדו שככה הדברים צריכים להיות.
לא שלא הייתי אומרת לילדה שלי שכדאי לה להתחתן עם אדם ישר וטוב לב (לדעתי ככה מצמצים אפשרויות להתחתן עם גבר מזיק), זה יעבוד טוב הרבה יותר אם היא תראה אותי ואת אבא שלה מכבדים ואוהבים זה את זו.
לדעתי גם לא חייבים אבא בשביל זה. גם אמא חד הורית שמכבדת את עצמה ואת ילדיה נותנת דוגמא כזאת.
לדעתי גם לא חייבים אבא בשביל זה. גם אמא חד הורית שמכבדת את עצמה ואת ילדיה נותנת דוגמא כזאת.
אני מסכימה מאוד. פשוט משום שיחסינו עם בני/בנות זוג הם השתקפות היחסים שלנו עם העולם, או יותר נכון... עם עצמנו.
הכל מתחיל מהכבוד העצמי שלנו כלפי עצמנו ואחריו זה שאנחנו נותנים לסביבה. בני/בנות זוג הם חלק מאותו שלם שמקיף אותנו אבל היחס כלפיהם לרוב לא שונה מזה שניתן לשאר העולם.
אז אפשר לשחזר
סבבה. שִחזרתי.
הערות למחיקה בקרוב
מסכימה עם כל מילה של
מ_י.
אני לא מאמינה שבשמת ניסתה לארגן נוסחה או משהו כזה
נכון. לגמרי מסכימה עם
עשב_השדה.
מה שרציתי היה לפתוח את הנושא לדיון.
ומה שכיוונתי אליו היה דיון בדיוק כמו זה שחידדת, מ_י.
אני חושבת שאת המילים "היה רע לתפארת" צריך למחוק מלקסיקון הזמר העברי. אין רע לתפארת. אלו הן המילים בהן מתנחמות נשים שנשואות למאניקים, ומוטב להן לא להתנחם אלא לקום וללכת.
my sentiments exactly
ובכל זאת, אני חושבת שצריך לדייק פה. הדברם שבשמת תיארה, בעיני, אלה לא סימנים לאהבה.
אלה דפוסי התנהגות שיכולים להיות לאדם אוהב או לאדם שלא אוהב.
בדיוק פה המקום לבחון את הדברים.
ובכלל מסכימה עם כל מה שכתבת.
איך, איך ללמד את בנותינו לזהות את מי שיהיה טוב בשבילן? צריך כל כך הרבה קירבה לעצמך והקשבה כדי לדעת מה את באמת צריכה
אני באמת לא האמא הכי טובה בעולם 
אבל אני מתאמצת מאוד לגדל את בתי -
(וגם את בני, פה אולי המקום להגיד שאמנם קראתי לדף "גבר שאוהב יותר", אבל רק מפני שהנושא הזה קרוב ללבי ואני מרגישה שאני יכולה לדבר עליו, ולגבי החוויה של הגבר מול האשה, אני לא האדם המתאים לפתוח את הדף אשה_שאוהבת_יותר?... לפחות עדיין לא)
מלידה בצורה שתהיה לה קירבה לעצמה, הקשבה לעצמה, חוכמה מול הזולת, כבוד לעצמה, חיבור מלא ומדוייק לרצונות שלה וגם למה שהיא לא רוצה בכל רגע נתון, שתדע לזהות מה לא עושה לה טוב, שתדע לזהות מי לא עושה לה טוב.
לשמחתי, כבר עכשיו (היא כמעט בת 13) אין לי ספק שהיא במקום ממש טוב מבחינה זו.
ואני מסיבה את תשומת הלב של ילדי להתנהגות אוהבת מול לא אוהבת, להתנהגות ראויה מול לא ראויה. אני מדברת על זה במודע, באופן גלוי, כי משלמים בשנים של אומללות על הבורות והעירפול בנושא הזה. מי כמוני יודעת.
ותודה, עשב_השדה, על ההגנה עלי. אני מעריכה את זה מאוד, ואת צודקת.
אני כאן. לא הלכתי לשום מקום (היה לי אינטרנט גם בחו"ל 
).
זה שאני לא כותבת לא אומר שאני לא כאן. זה רק אומר שאין לי השראה לכתוב באותו רגע. אבל נכון שכרגע, מפיל אותי כשלוחצים עלי לכתוב. 
בעקבות הדף הזה התעוררתי לשאול את עצמי את השאלות הבאות:
איך הוא מבטא את האהבה שלו כלפי? (בהתחלה קשה למצוא, לאט לאט נזכרת פתאום)
איך הייתי רוצה שיבטא את האהבה שלו כלפי?
וגם:
איך אני מבטאת את האהבה שלי כלפיו?
עולה בדעתי שגם מעניין יהיה לשאול אותו את השאלות האלה. איך לדעתו הוא מבטא את האהבה שלו כלפי.
כי ברשימה שלי "איך אני מבטאת את האהבה שלי כלפיו" אני יודעת שיש דברים שהוא בטוח לא שם לב אליהם ולא יודע שאני עושה אותם בשבילו והם מבחינתי ביטויים של אהבה. למשל, אני שמה לב שהסלון יהיה מסודר כשהוא חוזר הביתה. זה דורש כמה דקות של התכוננות ואני עושה את זה, כי אני יודעת כמה בלתי נסבל בשבילו לחזור הביתה לתוך בלגן בסלון. מבחינתו הוא חוזר הביתה וזה המצב, הוא לא יודע שסידרתי לכבודו, אני לא בטוחה אפילו שהוא מציין לעצמו שזה "מסודר" (כי תמיד בולטים יותר הדברים שלא מסודרים). אז הנה ביטוי של אהבה מצדי שאני חושבת שהוא בכלל לא מבחין בו.
באיזה ביטויי אהבה שלו אני לא מבחינה? (מסקרן! אנסה לברר מחר...)
אז הנה ביטוי של אהבה מצדי שאני חושבת שהוא בכלל לא מבחין בו.
כן, זו שאלה שאני שאלתי את עצמי לפני הרבה מאוד זמן.
והתחלתי לדבר על זה.
גיליתי שהדברים הפתיעו אותו. אבל גם גרמו לו שמחה.
אני זוכרת שפעם אחת, במסגרת איזו שיחה, אמרתי לו שכשאני מסדרת לו את מדף החולצות זה מבחינתי ביטוי של אהבה, כי אני דואגת שתמיד יהיו לו חולצות נקיות בארון, ושהן יהיו מסודרות כך שיהיה לו קל ונוח לחפש ולהוציא.
אחרי כמה זמן הוא פתח יום אחד את הארון ואמר משהו כמו "איזה כיף לי שאשתי האהובה סידרה בשבילי את החולצות". זו היתה הפעם הראשונה שהוא הביע הערכה לזה, שהוא בכלל הראה לי שהוא רואה. וזה אחרי שנים שהוא היה אומר לי שזה לא נחוץ.
לי, ההערכה הזאת חשובה. היא ביטוי של אהבה. בשבילי. אני הרגשתי אהובה, מפני שהוא הביע שמחה והערכה על מה שעשיתי בשבילו.
וקיבלתי אותה אחרי שהבאתי אותו להבין, שסידור החולצות שלו הוא משהו שאני עושה מתוך אהבה אליו, שזה ביטוי של טיפול ותשומת לב, ולא חובה של משק הבית. אז הוא הרגיש אהוב, כשראה את החולצות שלו מסודרות. הוא הרגיש שפינקו אותו, ורצה לפנק אותי בחזרה.
אז יש פה גם הדדיות.
מה שפעם היה מקור לאי הבנות הפך להיות מקור לאושר.
במקרה שלי,
זה נשאר תאורטי בינתיים
עד שאמצא חבר בחיים
כזה שאוהב
כזה שאוהב יותר
אינשאללה
אבל אולי דווקא בגלל זה
זה מעורר השראה לקרוא אתכך כאן
מ_י ובשמת וכל שאר הכותבות
(
תמי_אמא_לשתייםממחשב? אחר)
הדברים של
מ_י מעוררי מחשבה:
אני לא חושבת שהדפוסים מספרים איך יהיו החיים ליד האדם הזה. הם לא מספרים את כל הסיפור. החיים ליד אדם מפרגן ולא מקניט וכו' וכו' יכולים להיות נהדרים או משעממים או בלתי נסבלים או חביבים או סיוט מתמשך. כל מה שזה אומר זה: לאדם הזה יש דפוסי התנהגות אלף בית גימל. דפוסי התנהגות מפרגנים. או דפוסי התנהגות עוקצניים. או דפוסי התנהגות חרא.
אני חושבת שאף פעם החיים עם מישהו (לצידו, יחד עימו) לא מספרים את כל הסיפור. וכאן צריך להזהר מטעות נשית (אנושית) מוכרת מאוד: גבר_שאוהב_יותר? לא מחזיק אצלו את כל האחריות לחיי שלי. החיים עימו לא יהפכו את חיי למעניינים או משעממים. זה תלוי בי, במה שאני אעשה עם חיי. אפשר לחיות בזוגיות אוהבת ולהרגיש שעמום, חוסר סיפוק ותסכול. הציפייה שהזוגיות תמלא את כל אלה (יותר נכון, הצפייה שגבר_שאוהב_יותר? ישנה את חיי מן היסוד) היא מוקש רציני. אם אני אשה_שאוהבת_יותר?, גם את חיי שלי, עלי מוטלת האחריות להפוך את חיי לטובים.
עם זאת, החיים עם בן זוג שדפוסי התנהגותו הם נעימים ומפרגנים בוודאי תורמים (ולא מעט) לסך הכל של החיים. אני לא חושבת שהם יכולים להיות סיוט מתמשך. בן זוג אוהב הוא פרטנר מסייע, תומך, שער לתקופות של משבר וקושי ומסוגל לתרום להיחלצות מהן.
מבחינתי אגב, דפוסי התנהגות עוקצניים אינם רק דפוסי התנהגות. כיוון שהם עושים לי רע (ואני יודעת לזהות את זה) הם לא מתיישבים אצלי עם חיי זוגיות טובים (ולא עם שום יחסים טובים). בטח שכך דפוסי התנהגות חרא. ... אז אפשר להגיד שדפוסי התנהגות מפרגנים, קשובים, עדינים, סבלניים (לא מקניטים) - הם מעין נקודת מוצא לגבר_שאוהב_יותר?. מבחינתי הם האלף-בית. וודאי שאינם חזות הכל. אך הם הכרחיים.
אני עם תמי!
ויותר מזה אוסיף ואומר שרק כשהפכתי
לאשה_שאוהבת_יותר? את עצמה ואת החיים הגיע אלי בדיוק מושלם אותו
גבר_שאוהב_יותר?
ומאז אנחנו אוהבים כל אחד את עצמו ואחד את השני כל יום, ומתוך כך גם נותנים מקום לגילויי אהבה ברורים, לפרגון וגם לקושי ולתסכול.
ההבדל בין להקשיב ללב לבין לשבת ולהקשיב ללב הוא הזמן שלוקחים, הנשימה שנושמים הנינוחות הפנימית שמצליחים להישאר בה אפילו לזמן קצר. אלה מאפשרים לשמוע את קול הלב.
יהיה לי מאד מעניין לקרוא כאן מזוית של
גבר_שאוהב_יותר?
אז אם אתה קורא כאן
איך זה מתבטא בחיים?
איך אתה מצליח לאהוב יותר?
ספר לנו
את המילים "היה רע לתפארת"
כתב גבר, שהיו לו יחסים רעים "לתפארת" עם נשים וכנראה שכך הוא דמיין שהן רואות את הדברים.
תודה על הדף, הוא ממש מעניין.
איך אתה מצליח לאהוב יותר?
אני לא גבר, אבל בחיי שקפצה לי תשובה לראש כשקראתי את זה
:
"אני מצליח כשאשתי אוהבת אותי יותר".
כשהיא מעריכה אותי, מפרגנת לי, תומכת בי, מאמינה בי, מסתכלת בי בעיניים - איך לומר, מעריצות? מחייכת אלי בחיוך המיוחד האוהב השמור רק בשבילי (לעתים קרובות), מגלה כלפי חום, רוך, עדינות ונהנית לפנק אותי (וכמובן יש נושא שלא הזכרתי אבל אילו הייתי גבר הייתי כותבת אותו
ראשון באותיות קידוש לבנה),
אז - אני מצליח לאהוב יותר.
איך אתה מצליח לאהוב יותר?
לדעתי: כי היתה שם אמא שאהבה אותי יותר. נתנה, והפגינה והכילה, והיתה. וגם - אבא שאהב אותי יותר. ברכות, בעקביות, בהפגנתיות. זה הבסיס. ויחד עם זה: היה שם גם אבא שאהב את אמא ואמא שאהבה את אבא (לדעתי זה יכול להיות גם אבא שאהב עוד אבא או אמא שאהבה אמא) והאהבה בינהם הפכה לדפוס התנהגות גם עבורי.
איך אתה מצליח לאהוב יותר?
כשמספיק לה (לאשה של חיי) מי שאני והקצב שלי....
כשהיא זוכרת שאני אוהב אותה.
(רק אשה יכולה לענות על שאלה כזו)
למרות מעקב צמוד אחרי הדף, עדין לא ברור לי שמו.
גבר_שאוהב_יותר? ממה??
גבר שאוהב יותר משהאשה אוהבת? יותר ממה שגבר (מחזר) אחר אוהב?
למה אנחנו לא סתם ב"
גבר_שאוהב_באמת?"?
תהיתי האם גם יתר הבנות רואות הקבלה או מתאם בין גבר שיודע לאהוב לבין זוגיות שצמחה מתוך ידידות,
אצלינו בכל מקרה זה ככה, הכרנו הרבה שנים לפני, היינו ידידים טובים, שיחות מלב אל לב וכו... ורק אח"כ התאהבנו ופצחנו בערכת יחסים רומנטית.
שמעתי היום ברדיו את השיר "כשאתה חיוור מצער" (אם זה שמו), וחשבתי לי - איזו דרך ארוכה עברתי מאז ש*זה* מה שחשבתי שהאהבה צריכה להיות, לבין היום. בהמשך ל"היה רע לתפארת" שהוזכר כאן, אני שמה לב עד כמה בתרבות שלנו מעוגנת כ"פסגת האהבה" דווקא מערכת היחסים בה האשה היא כואבת-אך-מכילה-את צערו-התהומי-של-הגבר-שלוקח-אותה-כמשהו-מובן-מאליו
"כשאתה חיוור מצער" (אם זה שמו),
"אדבר אתך" של חוה אלברשטיין (מלים של רחל שפירא).
אני דווקא חושבת שזה שיר נפלא
למרות מעקב צמוד אחרי הדף, עדין לא ברור לי שמו.
גבר_שאוהב_יותר? ממה??
א. זה בהקשר של הדף שפתחתי לפני הרבה שנים,
אמא_שאוהבת_יותר.
ב. הכוונה כאשר אנחנו משווים בין גברים - גבר אחד אוהב יותר מגבר אחר. לדוגמא, האם גבר שכל הזמן מקניט אותי, מלגלג עלי, וכל התקשורת שלו מלאה "צחוקים", ובמקביל הוא מאוד מתקשה להגיד לי "אני אוהב אותך" ודברים חיוביים אחרים בכלל לא מצליח: האם כל אלה הם סימנים לכך שהוא לא אוהב אותי מספיק, אם לא טוב לי עם ההתנהגויות האלה?
או שאין קשר?
והאם הוא אוהב אותי פחות מגבר שאולי גם הוא מקניט, אבל לא רק, לא כל הזמן, ובמקביל אין לו שום בעיה לבטא את אהבתו אלי וגם לומר לי דברים חיוביים רבים בכיף?
זו שאלה.
שהיא חלק משאלה רחבה יותר שהדף מעלה, והיא איך אנחנו יודעים שהוא אוהב, איך אנחנו יודעים שהאהבה הזאת וסגנון האהבה הזאת טוב לנו, האם לפי סגנון האהבה כלפינו אנחנו יכולים לנחש ניחוש מושכל, איך זה יהיה לחיות חיי משפחה עם הגבר הזה?
חלק מסגנון האהבה הוא למשל, האם הגבר הזה הוא חבר טוב שלנו?
האם זה בכלל משהו שחיפשנו?
האם לימדו אותנו בכלל על מה להסתכל כשאנחנו בוחנות גבר בשאלה אם הוא מתאים לנו לביחד של כל החיים?
על מה להסתכל כאשר אנחנו מחפשות את האבא של הילדים העתידיים שלנו?
כל אלה שאלות של הדף הזה.
לדעתי: כי היתה שם אמא שאהבה אותי יותר. נתנה, והפגינה והכילה, והיתה. וגם - אבא שאהב אותי יותר. ברכות, בעקביות, בהפגנתיות. זה הבסיס.
ומה אם לא? מניסיון אישי של חיים לצד
גבר_שאוהב_יותר? ומהיכרות עם אביו ואמו ויחסיו עמם אני יכולה להעיד בביטחון די גדול (די ולא מוחלט - כי בכל זאת לא הייתי שם) שלפחות במקרה הספציפי שלו זה פשוט לא נכון.
נכון שהרבה פעמים שאלתי את עצמי ואותו - מאיפה הכוח לאהוב, היכולת להקשיב, הרצון לתת כשלא היתה לך שום דוגמה לכך בבית, שום באר של אהבה לשאוב ממנה, שום אמונה בכשרונות שלך, בחוכמה שלך, כמעט שום פרגון לכלום?
ולא נמצאה תשובה.
ויחד עם זה: היה שם גם אבא שאהב את אמא ואמא שאהבה את אבא
אה, גם זה לא היה שם, אצלו. התעלומה בעינה עומדת.
ואוו, הדף הזה האיר לי כמה פינות שהיו צריכות את ההארה הזאת.
מנקודת מבט של בת עשרים פלוס אני מרגישה שקיבלתי הרבה מאוד מהקריאה בדף הזה.
נראה לי שכמו בעוד כמה דברים ותחומים, גם כאן יש סוג של בילבול, הסתרה או אפילו החלפה של האהבה בדברים אחרים, כשאני חושבת על בני ובנות גילי ויחסם לזוגיות ועל היחס לזוגיות ואהבה בקרב חברות שלי וקרובות משפחה בנות גילי.
אם מתעסקתי במילים וביטויים הדבר הראשון שעולה לי לראש זה כמה פעמים שמעתי מחברות בנות גילי ש"אני חייבת חבר".
כמו הרבה דברים ביטויים כאלה לא נוצרים סתם ויש בהם לפי דעתי אמירה מסויימת על משהו עמוק יותר. נראה לי או יותר נכון מרגיש לי, שמהסביבה הנשית שלי מעבירה מסר תמידי שבחורה, נערה, בת צריכה זוגיות, בתוך הביטוי הזאת יש את האמירה שבת חייבת בן זוג כדי להיות שלמה, זו שאיפה מאוד גדולה שלה.
זוגיות כזאת היא הרבה פעמים ממה שראיתי התפשרות, היא חיפוש של מחוות כמו שוקולדים ופרחים כי אנחנו תופסות את הזוגיות כסטטוס בפייסבוק, כמין אביזר, אהבה מתורגמת לזכות לדרוש תשומת לב והשקעה, למחוות חיצוניות. יש גם הרבה התעסקות בזה בשיחות של בנות- מה החבר שלי עשה לי או קנה לי ליומולדת, לאן הוא לוקח אותי, כמה הוא מתקשר אליי וכמה מהר הוא עונה לי וזמין כשאני מתקשרת אליו, ומה אני עשיתי בשבילו.
אני לא חושבת שזה בהכרח רע, אבל תחושה היא שבחורה חייבת קשר בשביל להראות לאחרים שהיא תקינה ונורמאלית, שמישהו יתן לה את התשומת לב הזאת וכשהוא לא, אפשר יהיה לבוא ולדרוש אותה ממנו (כי על חברה אי אפשר לכעוס כשהיא לא מתקשרת יומיים, גם על ההורים לא).
כשאני חושבת למשל על אחותי כדוגמא, שבוע וחצי כל השיחות שלה היו סביב מה חבר שלה יקנה לה ויעשה לה ליומולדת לעומת היא היא עשתה וקנתה לו, אבל מעט מאוד מהשיחות איתה עליו היו באמת עליו, על אם הוא אוהב אותה, על אם היא אוהבת אותו. ככה זה עם הרבה מהחברות שלי שיש להן בן זוג, האהבה והאינטימיות והקשר האמיתי בין בני הזוג תופסים מקום נמוך מאוד אחרי כל הדברים שזוגיות אמורה להיות.
סימנים לאהבה, שבעצם מטרתם להגיד לנו, איך יהיו החיים עם האדם הזה
יש לי עדיין מחשבות לא אפויות, ואף על פי כן אני רוצה להתחיל להעלות אותן על הכתב, כדי לתת לעצמי תמריץ להמשיך ולהעמיק.
מה שחשבתי עליו היה, שיש מסביבנו הרבה מאוד גברים פגועים.
(גם נשים, גם נשים, אבל אפילו הסטאטיסטיקות של האוטיזם הן 1:4. כלומר הרבה יותר בנים. וחוץ מזה, הדף הזה הוא לנשים).
האם בכלל יש טעם לתת סימנים למי שמתחילה במערכת יחסים עם גבר, שתסתכל בסימנים ותראה אם זה הולך לכיוון טוב או לא?
האם בכלל יש טעם לתת סימנים למי שכבר חיה עם גבר, שתראה איפה היא חיה?
יש כאלה שיאמרו, תשאירי את הכל ביד הגורל. אם מישהי חיה בערפל מוחי, לא קולטת עם מי היא יוצאת, הולכת להתחתן עם גבר שבעצם לא אוהב אותה, זה הגורל שלה! זו הקארמה שלה! תעזבי. אל תתערבי. זה עסק שלה, שתיפול. או שלא.
יכול להיות שזה מה שיביא את הצמיחה בחיים שלה!
אולי זה מה שיהפוך אותה לאדם גדול שמצא את הייעוד שלו!
אולי היא תלמד להיות אדם יותר טוב ככה!
אולי היא צריכה לחיות דווקא עם האדם הזה ודווקא לסבול ודווקא להגיע לשאול תחתיות, כדי לגלות את העוצמה הטמונה בה ולצאת משם מחוזקת, אדם חדש, אדם שמצא את דרכו, שמצא את לבו?
ואם תזהירי אותה, והיא תגלה לאן היא מכניסה את עצמה, אולי תמנעי ממנה לצמוח?
ואם תזהירי אותה, והיא תיכנס לשם בכל זאת, וכל דברייך יתקיימו, האם עשית לה טובה? האם זה היה טוב שהזהרת אותה? האם זה לא יגרום לה לרגשי אשמה כפולים? לפחות, בלי האזהרות, נשארה לה האפשרות להגיד "לא ידעתי, לא הבנתי"...
אילו הייתי אדם כזה, לא הייתי פותחת דפים כמו הדף הזה.
אני לא.
כמו ש- מתחילה_להבין? הצליחה להציל אלמנה מחתונה עם מתעלל מובהק, לי יש אותו אופי.
לא יכולה לראות אדם על סף תהום בלי להגיד לו שיש שם תהום. שיילך צעד אחורה. לא יכולה לחיות עם עצמי אם אני שותקת.
אז את, אולי הגורל שלך הוא להתחתן עם אוטיסט לא מאובחן.
ואת, כן כן את, אולי הגורל שלך הוא להתחתן עם אחד שיש לו הפרעת אישיות לא מאובחנת.
הרי אתן שתיכן, גם אתן סוחבות תיק כבד. את אשה שלא מעריכה את עצמה, שמרגישה אפס מאופס, שלא מכירה באף אחת מסגולותיה ומידותיה התרומיות, שמאמינה שמגיע לה יחס כמו לזבל (לא לקומפוסט אורגני מטופח בגינת פרמקלצ'ר). ואת, כן את שבפינה, את מרשה לשכל להוביל אותך כל חייך ולא יודעת בכלל שאת מסתובבת עם לב שבור. איך תמצאי אהבה אמיתית עם לב שבור? האש שלך כבויה, המרכז שלך שבור, את לא את-עצמך, מה את חושבת שאת תמצאי ככה? אם את מחפשת את הנפש התאומה שלך, אז מעניין באמת מה שבור אצלו. בכל מקרה די ברור, שאת מועדת למצוא מישהו שבור. לך הלב שבור, אצלו משהו אחר.
אז אחרי כל האזהרות האלה.
אני קוראת הרבה פוסטים של נשים שמספרות על מפגשים עם גברים ועל חיים עם גברים. בפוסטים האלה הרבה תיאורים מדכאים. והתיאורים האלה נחלקים לשניים: בחלק, די ברור שהגבר - יהיה אשר יהיה - פשוט אינו מעוניין בה. "הוא פשוט לא בקטע שלך".
בחלק השני, די ברור שהגבר פגוע. ההתנהגות כל כך לא סבירה, כהתנהגות של גבר כלפי אשה שאמורה להיות חשובה לו אפילו במידת הנימוס הבסיסית כלפי דייט, שהגבר הזה מגלה סימנים של אדם פגוע.
מה שמדהים בחינוך שלנו כנשים בחברה הזאת הוא, שאין לרובנו הכנה לקלוט את זה. יותר מדי נשים פה גדלו על המאמץ "למצוא חן בעיניו" במקום על המאמץ לשים לב - מי הוא והאם הוא ראוי ומתאים לי?
אבל מה זה סימנים של אדם פגוע?
אני אתייחס פה לשני דברים.
- נגיד יורד גשם. את יוצאת עם הבחור לדייט. הבחור בא עם רכב והוא נוהג (זה כולל את בעלך ברכב המשותף שלכם ). החלטתם לצאת למסעדה/סרט/חברים. יורד גשם שוטף ואין חניה בדיוק מול המקום.
האם הגבר שלך מציע להוריד אותך ליד המסעדה, והוא יילך להחנות את הרכב ויבוא? (זכותך לסרב ולהעדיף לבוא איתו, לא זו השאלה. השאלה היא האם הוא מקדיש דקה של תשומת לב לחשוב על נוחותך, האם את חשובה לו במידה שהוא שם לב לגשם, שם לב אלייך, ורוצה לחסוך לך הליכה בגשם מי יודע מאיפה?)
- האם יש לו חברים? שימי לב, שלגברים "בספקטרום", גם אם אינם מאובחנים, הרבה פעמים אין חברים. או שאם יש "חבר", זה לא בדיוק "חבר". אולי יותר מכר שמקיימים איתו קשר שטחי ביותר פעם בכמה חודשים, לצורך טכני, ושבעצם נעלם מהשטח ברגע שיש לו אותך? ואם יש לו חברים, מי הם? האם אפשר לדבר איתם? האם את מעריכה את התקשורת איתם? או שלתדהמתך ממש נדמה לך שהם לוקים בפיגור שכלי קל או בינוני? או מאוד מאוד מוזרים בכל מיני אספקטים?
שימי לב: יכול להיות שאת צודקת. וזה אומר משהו על הגבר שאת יוצאת איתו. אל תבטלי את הערך של זה. יש לזה משמעות.
מי הוא והאם הוא ראוי ומתאים לי?
איך הוא מתנהג? האם הוא מתייחס אלי יפה?
אילו הייתי נסיכה, האם הוא היה מתנהג אלי ככה?
או: דמייני אשה שאת אוהבת ומעריכה מאוד מאוד. גבר שהיה מתייחס אליה כמו שהוא מתייחס אלייך - ראוי לה?
או: דמייני זוג שאת מכירה, שביניהם שוררים יחסי חברות, אמון ואהבה מופלאים - הגבר בזוג הזה, מתנהג ככה?
את הבת שלי לימדתי שכל נער/בחור/גבר שאי פעם יחזר אחריה, חייב לעבור את "מבחן [שםפרטי] [שםמשפחה]".
למה?
כי הוא מתנהג תמיד, תמיד, ללא יוצא מן הכלל, כמו ג'נטלמן.
יום אחד היא אמרה לי: "אבל אמא, חשבתי על זה, ו- [הנ"ל] הוא בכלל לא ממוצע! הוא סמן עליון של ג'נטלמניות!"
אמרתי לה: "בדיוק. ולא מגיע לך אף אחד שמתנהג פחות יפה ממנו! זה המינימום:
מישהו שתמיד מתייחס אלייך בכבוד, תמיד מעריך ואוהב אותך, תמיד חברי כלפייך, תמיד מתחשב ומקדיש תשומת לב, לעולם לא יתנהג אלייך בגסות, לעולם לעולם [אין מצב אפילו!] לא יתייחס אלייך באלימות, לעולם לא ירים עלייך את קולו. זה המינימום. זה הבסיס. בלי זה אין בכלל על מה לדבר. אם זה קיים, אז אפשר לחפש גם התאמה, אהבה, תחומי עניין משותפים ועוד.
העובדה שהוא סמן עליון היא רק עדות עצובה למצב החברה. אבל זה לא אומר שאת צריכה להתפשר על פחות מזה. כי מה זה פחות מזה? מישהו שמתייחס אלייך בחוסר כבוד? מישהו שהוא לא חבר שלך? מישהו שלא מתחשב בך? מישהו שמתייחס אלייך בזלזול או בגסות?"
כשאני הייתי בת 12, אף אחד לא אמר לי דבר כזה.
והאמת, גם אילו היו רוצים לומר, לא היה לאף אחד מהמבוגרים שסבבו אותי אף נער להביא בתור דוגמא...
אף נער אמיתי, זאת אומרת.
אולי, אילו היתה למישהו מהם מודעות, היו מדברים איתי על גיבורי הספרות שלי לפחות. היו מבינים מה זה אומר שהערכתי את מרטין טלר ראש הכיתה אבל בתום סוייר הייתי מאוהבת.
ואולי דבר החוכמה הכי עדכני ששמעתי בנושא הזה בא מטאסאני החכמה המדהימה, "פלפלים צהובים":
אהבה טובה היא כשמי שאתה אוהב, גורם לך לאהוב את עצמך.
(תקנו אותי אם הציטוט שלי מאוד סוטה מהמקור, טוב?)
אהבתי את מבחן החברים. סמן טוב למצב של אנשים. אפשר לבדוק גם קשרים במשפחה. מעיד הרבה.
מה שמדהים בחינוך שלנו כנשים בחברה הזאת הוא, שאין לרובנו הכנה לקלוט את זה. יותר מדי נשים פה גדלו על המאמץ "למצוא חן בעיניו" במקום על המאמץ לשים לב - מי הוא והאם הוא ראוי ומתאים לי?
בשמת, אם את מדברת על החינוך אין ספק שיש שם בור ענק של חוסר בערך עצמי.
רוב הילדים (היום זה לשמחתי משתנה) גדלים על דיכוי העצמי, היכולות, העוצמות. הסביבה כולה פגועה בחוסר ערך עצמי ולכן זה המסר שנקלט.
כדי שנערה צעירה תוכל לבחון "מי הוא והאם הוא ראוי לה" עליה להכיר את עצמה, להעריך את עצמה, יכולותיה, רגשותיה, חולשותיה וחוזקותיה.
כדי שאישה תבחר מ'הלב המושכל' עליה להיות ברמה גבוה, מודעות והכרות עם תחומי הנפש-רגש, שלה עצמה ושל האנושות הפגומה.
כי רק
המפגש עם הפגום מראה לנו מה הראוי
כשהבחירה נעשית ממקום פגוע היא תפגוש את המקום שמחפש מרפא גם אצל השני, הוא המקום הפגיע אצל שניהם. דומה מושך דומה.
בדיוק מה שכתבת:
איך תמצאי אהבה אמיתית עם לב שבור? האש שלך כבויה, המרכז שלך שבור, את לא את-עצמך, מה את חושבת שאת תמצאי ככה? אם את מחפשת את הנפש התאומה שלך, אז מעניין באמת מה שבור אצלו. בכל מקרה די ברור, שאת מועדת למצוא מישהו שבור. לך הלב שבור, אצלו משהו אחר
העניין הוא שהמקום הזה לרוב נסתר מעינינו, וודאי הצעירות, הלא מנוסות.
הילדים של היום כבר שונים, אבל כולנו גדלנו על אותו בסיס דפוק, לא נפגשנו בנאורות ומודעות, לא למדנו להכיר את עצמנו, אז איך נדע?
היום, אנו בוגרות ורואות, אבל קודם לא ראינו!!
וזה המקום שבו "נופלים". אישה שמתהלכת עם לב שבור, אם היא מודעת לתופעה היא תחפש תרופה אקוטית, כזו שבמהרה תאחה את הפצע.
היא לא תחשוב על עוד שנה, שנתיים, על חדר הלידה או ההורות.
איך הוא מתנהג? האם הוא מתייחס אלי יפה?
אילו הייתי נסיכה, האם הוא היה מתנהג אלי ככה?
האם לימדו אותנו בכלל על מה להסתכל כשאנחנו בוחנות גבר בשאלה אם הוא מתאים לנו לביחד של כל החיים?
על מה להסתכל כאשר אנחנו מחפשות את האבא של הילדים העתידיים שלנו?
ואילו את נסיכה והוא מתנהג אלייך מושלם, האם זה באחריות לכל החיים?
את מדברת על התאמה של הראש ולא של הלב אני מבינה שאת אומרת שזה צריך להיות הסטנדרט של הג'נטלמן, ולאחר שהסביבה כולה תתמלא בהם תבוא הבחירה מהלב, אבל... איפה הסטנדרט הזה?
הלב מושך אותנו למקומות אחרים, ואני אומרת שיש להכשיר את הלב
להכשיר אותו בהערכה עצמית, למלא אותו בעוצמה, קבלה עצמית וקבלת השונה ויכולת לאבחן מצבי נפש כואבים, לזהות אותם ולא להזדהות איתם.
מהמקום הזה הבחירה תהיה מושכלת, ועדיין אני חושבת שכל קשר הוא כר ומצע לגדילה והתפתחות גם מול חיכוך וחוסר מושלמות, כי בזוג אנחנו מתפתחים ומפתחים "את השרירים", בדיוק כמו במכון כושר.
אמרתי לה: "בדיוק. ולא מגיע לך אף אחד שמתנהג פחות יפה ממנו! זה המינימום:
מישהו שתמיד מתייחס אלייך בכבוד, תמיד מעריך ואוהב אותך, תמיד חברי כלפייך, תמיד מתחשב ומקדיש תשומת לב, לעולם לא יתנהג אלייך בגסות, לעולם לעולם [אין מצב אפילו!] לא יתייחס אלייך באלימות, לעולם לא ירים עלייך את קולו. זה המינימום. זה הבסיס. בלי זה אין בכלל על מה לדבר. אם זה קיים, אז אפשר לחפש גם התאמה, אהבה, תחומי עניין משותפים ועוד.
העובדה שהוא סמן עליון היא רק עדות עצובה למצב החברה. אבל זה לא אומר שאת צריכה להתפשר על פחות מזה. כי מה זה פחות מזה? מישהו שמתייחס אלייך בחוסר כבוד? מישהו שהוא לא חבר שלך? מישהו שלא מתחשב בך? מישהו שמתייחס אלייך בזלזול או בגסות?"
זה יופי שיש דוגמא כזו לילדה, ושזה המסר שעובר אליה. עדיין, לדעתי ,אבא שלה הוא המסר העיקרי וההתנהגות שלו תהיה הרבה יותר משמעותית עבורה בחיים.
זה המודל "החי" ויש מודל "הג'נטלמן התיאורטי" (למרות שגם הוא חי, הוא רחוק, הוא לא באמת מתחכך איתה בחיים)
ולא רק אבא שלה אלא הזוגיות בבית היא המודל שמתקבע.
אם המודל הוא טוב - אז יופי, ואם לא, אז יש סיכוי שהילד יחפש מודל טוב יותר בחוץ, או ילך על אותו מודל "דפוק", תלוי כמה אנחנו מוכנים להתפתחות
אבל, לפני המודל, קיים המצב הנפשי שמחפש בחוץ אהבה .
להכשיר אותו בהערכה עצמית, למלא אותו בעוצמה, קבלה עצמית וקבלת השונה ויכולת לאבחן מצבי נפש כואבים, לזהות אותם ולא להזדהות איתם.
מהמקום הזה הבחירה תהיה מושכלת, ועדיין אני חושבת שכל קשר הוא כר ומצע לגדילה והתפתחות גם מול חיכוך וחוסר מושלמות, כי בזוג אנחנו מתפתחים
כל מילה.
מחובר למציאות (כל מה שכתבת, לא רק זה).
תודה
ואילו את נסיכה והוא מתנהג אלייך מושלם, האם זה באחריות לכל החיים?
תראי, אני מבינה מה את שואלת, אבל הרי אני מתייחסת למצב הרבה יותר חמור.
למצב שבו כל כך הרבה בחורות ונשים לא שאלו את עצמן אפילו את זה, כי אילו היו שואלות היו נאלצות לענות:
"לא. הוא מתייחס אלי בחוסר כבוד, בזלזול, בחוסר התחשבות ובגסות".
עזבי את "המשך החיים" - כבר עכשיו! כבר עכשיו ברגע זה התשובה היא לא!
זה מה שמטריד אותי.
הקלות שבה אנחנו מאפשרות לכל כך הרבה גברים להתייחס אלינו ככה.
כי בכלל לא ידענו לשאול.
ולא ידענו לנסח במלים.
ולא הבנו מה זה אומר, מה שאנחנו רואות. מה שהוא עושה. איך קוראים לזה.
ואת יודעת מה?
עננים_בקפה נתנה לי את ההשראה לפני שנים רבות (דברים בשם אומרם, את יודעת), כאשר גרמה לי להבין, שיש פה אלמנט של חינוך.
לפעמים, כאשר את שמה לב שהגבר התייחס אלייך בזלזול, ואת אומרת לו "סליחה, זלזול זה לא פה, זה בדלת השנייה. ביי" - הגבר מתאפס ולומד להתייחס אלייך לא בזלזול.
כלומר, יש גם אפשרות לשנות. זה לא שחור-לבן. ולא כל גבר שמתייחס רע כבר צריך לקבל חותמת של "גבר מתעלל ללא תקנה". לפעמים יש לו תקנה, ומתחת לגסות מסתתר אוצר שאפשר ללטש. לפעמים. איך יודעים? אם הוא הסתלק, אז ברוך שפטרנו. אם הוא נשאר ומשנה לאלתר את התנהגותו המזלזלת - יש לו סיכוי.
אני ממליצה על זהירות, ותקופה ארוכה של בדיקה.
לא תקופה ארוכה של קורבנות וסבל לצידו - תקופה ארוכה של בדיקה.
ואני אומרת שיש להכשיר את הלב
להכשיר אותו בהערכה עצמית, למלא אותו בעוצמה, קבלה עצמית וקבלת השונה ויכולת לאבחן מצבי נפש כואבים, לזהות אותם ולא להזדהות איתם.
מהמקום הזה הבחירה תהיה מושכלת
הו הו!
אני לגמרי מסכימה עם כל פסיק במסר הזה, ואני רוצה להדהד אותו בכל האתר, גם כחלק מהגידול של עצמנו, וגם כחלק מהגידול של ילדינו.
מודל "הג'נטלמן התיאורטי" (למרות שגם הוא חי, הוא רחוק, הוא לא באמת מתחכך איתה בחיים)
אולי לא היה ברור:
כתבתי [שם פרטי שם משפחה] כדי לא לחשוף את שמו, כי זה בוודאי יביך את המשפחה (אבל יש פה לא מעט קוראות באתר שמכירות אותו).
מדובר בילד חי, אמיתי, לא רחוק, שכן "מתחכך" איתנו בחיים. הוא קיים והוא בחינוך ביתי, הוא מוכר, הוא אהוב, וזה גם היה תהליך מצדי שיום אחד פשוט הבנתי מה אני רואה לנגד עיני.
היום, אני יודעת להעריך את מה שאני רואה.
אני יודעת להשוות את זה.
אני יודעת להבדיל בין גבר_שאוהב_יותר? לגבר שאוהב פחות.
עדיין, לדעתי ,אבא שלה הוא המסר העיקרי וההתנהגות שלו תהיה הרבה יותר משמעותית עבורה בחיים.
קשה לי להתייחס לזה כי אני לא רוצה להתייחס בהקשר הזה לאבא של הילדה שלי.
אבל בואי נגיד שאמהות רבות קוראות עכשיו את זה ואומרות: "נכון, נכון, היא צודקת".
ובכן מה?
כלומר, מה המסקנה המעשית מזה?
האם המסקנה המעשית צריכה להיות: "טוב, אז אבוד לי. לא כדאי לעשות כלום כי ממילא מה שהכי ישפיע על הילדות שלי הוא מה שיש בבית"?
או אולי מה שאת מנסה לומר זה דווקא:
"בחורות, שימו לב! מי שתבחרו בתור האבא של הילדים שלכן יהיה גם דמות המופת של הבנות שייוולדו לכן בזוגיות שהן יקימו יום אחד. לכן תבחרו בזהירות".
תשמעי, זה מטען כבד. לא מספיק חזק מה שאני אומרת לגבי הבחירה שלנו בגברים בשביל עצמנו?
אני יוצאת מנקודת הנחה שאני כותבת פה לכולן.
לנערות צעירות. לבחורות רווקות. לחד הוריות שמחפשות בן זוג. לגרושות ואלמנות ולנשים נשואות שחיות בתוך זוגיות לא כל כך טובה ורוצות להבין יותר מה קורה בחיים שלהן, ולחלק מהן יש ילדות. כאן ועכשיו. הילדות האלה כבר נולדו, והזוגיות של ההורים היא כבר נתון. חלק מהן בנות 4 עכשיו. חלק מהן בנות 24 עכשיו. לאמא שלהן, שקוראת פה, אני רוצה לתת טיפים איך לעזור "להכשיר את הלבבות" של הבנות - לא משנה מי אבא שלהן.
דמות האב או זוגיות ההורים היא רק עוד אחד מהגורמים המשפיעים על הילדים. אפשר לעשות הרבה כדי שזה לא יהיה הגורם הכי משפיע, והמודעות של האם חשובה פה יותר מכל דבר אחר.
איך הוא מתנהג? האם הוא מתייחס אלי יפה?
אילו הייתי נסיכה, האם הוא היה מתנהג אלי ככה?
הכרתי גבר שענה על כל הקריטריונים לג'נטלמן מושלם.
לקח לי המוווון זמן להבין שמתחת לכל זה נמצא אדם פגוע מאוד.
היחס המתחשב, העדינות והרגישות "חיפו" על הפצע שלו.
בעצם, זה הצד השני של
ולא כל גבר שמתייחס רע כבר צריך לקבל חותמת של "גבר מתעלל ללא תקנה". לפעמים יש לו תקנה, ומתחת לגסות מסתתר אוצר שאפשר ללטש.
בכל מקרה, מסכימה מאוד עם הרעיון של
זהירות, ותקופה ארוכה של בדיקה. (והמחכימון - "זה לא נגדך, זה בעדי". בהקשר של זהירות ובדיקה - לגמרי!)
תודה על החידודים ועל חוכמת החיים השופעת כאן :)
לקח לי המוווון זמן להבין שמתחת לכל זה נמצא אדם פגוע מאוד.
תוכלי לשתף קצת - איך גילית שמתחת נמצא אדם פגוע? במה התבטאה העובדה שהוא פגוע?
מה היית ממליצה לאחרות לבדוק, לאיזה דברים לשים לב, כדי לזהות אדם כזה, או בעיה כזאת, ולהיזהר?
אני יוצאת מנקודת הנחה שאני כותבת פה לכולן.
וודאי שלכולן!
לפעמים, כאשר את שמה לב שהגבר התייחס אלייך בזלזול, ואת אומרת לו "סליחה, זלזול זה לא פה, זה בדלת השנייה. ביי" - הגבר מתאפס ולומד להתייחס אלייך לא בזלזול.
בהחלט, אני חושבת שאיך שאת מתייחסת לעצמך (וזה לגמרי לא רק במילים) כך יתייחסו אלייך. ואם את מזהה צרימה זו התחלה של הזדמנות לשנות.
הזיהוי הוא העיקר. כל עוד אין זיהוי אין מה לדבר .
מרגע הזיהוי מתחיל דיאלוג. את מנסה לשנות אותו, את מחליטה ללכת, לתת צ'אנס. דיאלוג מולו ובעיקר מול עצמך
אני אומרת שכל החיים זה דיאלוג אחד ארוך, ועם בני זוג, או בכלל בקשר, יש בלי סוף ניואנסים.
ולכן זמן הבדיקה, כפי שכתבת, הוא הכרחי. את לא מעיפה מישהו מהחלון אחרי שפעם אחת הוא זלזל בך, ואת לא מתחתנת עם מישהו שהיום החמיא לך.
האם המסקנה המעשית צריכה להיות: "טוב, אז אבוד לי. לא כדאי לעשות כלום כי ממילא מה שהכי ישפיע על הילדות שלי הוא מה שיש בבית"?
או אולי מה שאת מנסה לומר זה דווקא:
"בחורות, שימו לב! מי שתבחרו בתור האבא של הילדים שלכן יהיה גם דמות המופת של הבנות שייוולדו לכן בזוגיות שהן יקימו יום אחד. לכן תבחרו בזהירות".
תשמעי, זה מטען כבד. לא מספיק חזק מה שאני אומרת לגבי הבחירה שלנו בגברים בשביל עצמנו?
בחינוך אף פעם אין אבוד! ובכלל, כשיש דיאלוג אז יש תזוזה, ותזוזה הכרחית בחיים.
אנשים כל הזמן משתנים זה לא שמישהו היה אלים ופתאום הוא החלים והפך לג'נטלמן, או התייחס אלייך כמו נסיכה ולמחרת סטר לך,
אבל באמצע "באפור" - יש המון גוונים.
בזוגיות זה טנגו. אין הוא אשם ואני צודקת, אני "בסדר" והוא לא, או להפך. תזכרי דומה מושך דומה.
מה שאנחנו יוצרים בזוגיות זה מה שיש בבית, וזה מה שהילדים קולטים. אפשר לספר להם ולהראות להם על זוגיות אחרת אבל בלי מילים הם קולטים מהסביבה הקרובה להם מודלים, ואלו יכולים להיות מודלים שונים.
מודל, גם אם הוא תיאורטי, יש בו התבססות, השתרשות. אלו הם תהליכים, זה לא משהו שהילדים קולטים ועובר לידם אלא הם נושמים את זה יום ולילה, זה הבדל עצום.
אז קורה שנוצר מודל אחד עיקרי, ויש מודלים שאפשר לשאוף אליהם. ככל שנשתף יותר את הילדים, במודעות, בפתיחות, גם בשאיפות שלנו, גם ברגשות, מחשבות וצרכים כך יש סיכוי שהם יפנימו יותר דינאמיות ופחות מודל סטאטי ונוקשה.
אני בכלל לא חייתי עם הורי, אני ניצולת קיבוץ אולי שני לילות בחיי ישנתי בבית הורי, ואני אומרת לך בלב כואב הזוגיות שלהם היא המודל שאימצתי.
זה מעולה שיהיו מספר מודלים והאדם יוכל לבחור מה נכון ומתאים לו, אך ברור שהמודל בבית הוא בסיסי.
לדעתי זה חשוב וקריטי לאשה להבין שהיא אחראית בדיוק כמו הגבר על הזוגיות ועל המודל שעובר לילדים. והמודל מכיל המון מידע. זה אף פעם לא פרמטר אחד בודד כמו "גבר לא אוהב" או "אישה מוכה"
ואם הזוגיות משתנה המודל גם הוא יכול להשתנות, תלוי בעומק השינוי ובעומק ההשתרשות של הקודם, וכמובן תלוי בנכונות הילדים לספוג את השינוי
(כמה השריטה עמוקה - וזו לא חייבת להיות שריטה שלילית!)
לא התכוונתי לייאש, להפך, להגדיל ראש והתפתחות.
אני לגמרי בדעה שהאישה צריכה להתחזק, לאהוב ולהעריך את עצמה מספיק והיא תמשוך את הדבר התואם לה, או תדחה את מי שאינו תואם לה.
זה הקסם, ועדיין יש תמיד לעשות כיוונון. או במילים או בעבודה פנימית אישית.
הילדות האלה כבר נולדו, והזוגיות של ההורים היא כבר נתון. חלק מהן בנות 4 עכשיו. חלק מהן בנות 24 עכשיו. לאמא שלהן, שקוראת פה, אני רוצה לתת טיפים איך לעזור "להכשיר את הלבבות" של הבנות - לא משנה מי אבא שלהן.
הן צריכות להכשיר את הלב שלהן - האימהות.
לאחר שידעו, יחוו, ירגישו את ההוויה הזו, יחיו אותה - הבנות כבר ידעו זאת גם.
הילדים של היום מגיעים הרבה יותר מוכנים לשינוי, הם בעצם כבר נושאים בידע חדש. אם הם יפגשו בסביבה דומה לידע שאותו הם כבר נושאים הם מייד יקלטו זאת.
טיפים - לא נראה לי נכון לכתוב ססמאות. זו עבודה פנימית על הכרה בערך.
<אולי זה לדף אחר?>
שנים על גבי שנים, חיים על גבי חיים של דיכוי והקטנת העצמי, מול האלוהים, מול מנהיגים, מול ההורים. מול כל העולם.
זה הרבה מעבר לחינוך זה עמוק מאוד בד.נ.א
אבל היום לשמחתי יש הצלחות נפלאות בעבודה אנרגטית לשנות ולעורר את (הד.נ.א) הערך העצמי הקטן והמצומצם לכדי אני הנני חזק, יציב, מועצם עד מאוד.
זו הדרך שאני מצאתי שלהפתעתי ולשמחתי עוזרת.
אני בכלל לא חייתי עם הורי, אני ניצולת קיבוץ
אני רק רוצה לספר לך שהיום שוב קראתי סיכומי מחקרים על הקיבוץ, ויש ממש המון חומר על זה שאף על פי שהחוקרים ציפו שההתקשרות של התינוקות בקיבוץ תהיה למטפלת - הם טעו. ההתקשרות היתה להורים. לגמרי. לא תועד אפילו מקרה אחד של התקשרות למטפלת.
ילד יודע מי הוריו. זה לא משנה כמה זמן הוא בילה איתם.
תשומת הלב אחרת, הילד יודע, ככה זה.
זה קורה גם לאלה שרואים את הוריהם שעתיים ביום ושאר הזמן הם בגן ילדים/מטפלת/סבתא/ישנים בלילה בחדר אחר ולא באים אליהם.
זו עבודה פנימית על הכרה בערך.
<אולי זה לדף אחר?>
חלק מזה לדף אחר, אבל חלק מזה שייך לכאן.
איך שאני רואה את זה, גם להעלות את השאלות שאני מעלה בדף הזה - זו עבודה אנרגטית שמובילה להכרה בערך.
כדי להגיע למדרגה שאת יכולה לשאול, "האם הגבר הזה ראוי לי"? - את צריכה להרגיש שיש לך ערך.
כדי להיות בחוויה של "האם הוא מתייחס אלי יפה?" , לזכור בכלל להעלות את השאלה הזאת, את צריכה להרגיש שיש לך ערך.
האם אני צריכה להסביר את זה בהרבה מלים או שזה ברור בדף? (שואלת באמת)
אני לגמרי בדעה שהאישה צריכה להתחזק, לאהוב ולהעריך את עצמה מספיק והיא תמשוך את הדבר התואם לה, או תדחה את מי שאינו תואם לה.
זה הקסם, ועדיין יש תמיד לעשות כיוונון. או במילים או בעבודה פנימית אישית.
אני רוצה להבהיר קצת (כאילו לא כתבתי מספיק )
גם עם עבודת התחזקות ואהבה עצמית עדיין יש סיכוי רב שהתואם האחד והיחיד, שנמשכנו שנינו ליצור יחד, יעורר צרימות וקשיים.
דחיה ומשיכה יכולים להיות ברמות מאוד עדינות, ועד מאוד גסות. כל הספקטרום קיים בפוטנציאל.
אין חיים בלי משיכה ודחיה. הסטטיות, הקפאון הם מוות.
כל עוד אני חיה אני מתמודדת עם מערכי הפיזי-הנפשי-רגשי-רוחי שלי, שבבסיסם קיימת משיכה ודחיה.
"אוהב אותי" "לא אוהב אותי" יש לנו לזהות כי קיים וימשיך להיות קיים. השאלה היא אם הדיאלוג הזה מנהל אותי.
כשהערך העצמי חזק ויציב זה לא מציק ומגרד על כל @#$% שהשני פולט.
וגם, כשהערך העצמי יציב וחזק אני לא מתקפלת איפה שחשוב לי, מתעקשת למשוך את המייטבי ביותר והנכון ביותר לעצמי. יודעת מה טוב לי ולמה אני זקוקה. יודעת שלדרוש לא יעזור לי, אלא דואגת לחזק בתוכי את מה שנכון לי ומוצאת את הדרך החיובית לזכות ולהרגיש אהובה. אם או בלי קשר לבן הזוג.
תוכלי לשתף קצת - איך גילית שמתחת נמצא אדם פגוע? במה התבטאה העובדה שהוא פגוע?
ובכן... הוא בעיקר אדם עצוב-עצוב שעבר כמה דברים קשים בחייו.
מתקשה מאוד לשתף.
מסתגר ונאטם אל מול כל גילוי של כל רגש "שלילי" כגון אי-שביעות רצון או כעס (גם כשהדברים נאמרו ממש בעדינות).
נוטה להשתמש בדפוסי חשיבה והתנהגות נוקשים כהגנה וחיפוי על רגישות גבוהה - במקום לטפל ולהתמודד.
ועוד כל מיני, שאין לי שם לתת להם אבל כיום כבר מזהה אותם כפצעים.
מה היית ממליצה לאחרות לבדוק, לאיזה דברים לשים לב, כדי לזהות אדם כזה, או בעיה כזאת, ולהיזהר?
וואו.
שאלה טובה.
בכלל לא בטוח שיש כאן בעיה. מאוד יכול להיות שאישה אחרת שהוא יפגוש במהלך חייו תדע לגשת אליו בדרך שתוציא ממנו משהו אחר. ככל שאני חושבת על זה וכמו שכבר נאמר כאן, כמובן שבזמנו היינו דומים להפליא וכל אחד גירד לשני בדיוק את הפצעים שהוא מכיר מעצמו. זה מה שיצא ממנו (וממני) במפגש הייחודי שלנו. מאז רמת המודעות שלי עלתה (הרבה בזכות האתר הזה) ואני רוצה להאמין שחלק מהפצעים האלה התעמעמו ובקשר הבא כבר אוכל לעבוד על שריטות אחרות :)
מה שכן למדתי זה לשים לב למשפחה של המיועד - גם הקרובה הגרעינית וגם למעגלים הרחבים יותר.
המשפחה עשויה ללמד המון על עולם הערכים שהבחור גדל בתוכו, על דימוי הזוגיות שהוא מכיר מהבית, על ההתנהלות שהוא מרגיש נוח בתוכה ועוד ועוד.
מחזקת את "מבחן החברים" - זו אכן שיטה מצויינת.
נכון, אני לגמרי מסכימה עם מה שאת כותבת.
אבל זה באמת לוקח אותנו הרחק הרחק מהנושא של הדף הזה, שהוא מטבעו מוגבל לשאלת ההבנה ולא לשאלת התיקון.
הבנה לגבי גבר שאני פוגשת
עכשיו - איך לדעת אם טוב לי. והבנה לגבי גבר שאיתי
עכשיו - איך לדעת אם טוב לי.
והטענה שגלומה בשם הדף היא, שמעבר למצב שלנו יש גם הבדלים בין גברים.
לא כולם אותו דבר.
ולא כולם יודעים לאהוב.
וחשוב לבדוק את העניין הזה.
וחשוב לבדוק אם אפשר ללמד גבר לאהוב. וחשוב לדעת מתי לוותר. לא לנסות ללמד, אלא ללכת.
חשוב לדעת מהם סימני האלימות, הניצנים הראשונים שנראים רומנטיים, ושלא מעוררים שום אור אדום אצל מי שהורגלה להיות רמוסה. ומי תזהה את הסימנים הראשונים, ומי תדע להזהיר אם לא זאת שכן נדלק לה אור אדום כשהיא רואה אותם? או זאת שחוותה אותם על בשרה ושרדה לספר לנו?
רגע, זו היתה תגובה לנועה. הולכת לקרוא את עדולי.
תודה, עדולי! באמת הפנית תשומת לב לדברים חשובים מכל הבחינות - גם לעניין ההדדיות, גם לתשומת לב לדברים הספציפיים האלה, גם לנושא המשפחה.
לאחרונה, בליבו של משבר זוגיות עמוק, בעודי בעיקר כעוס ומתוסכל, נכנסתי לדף הזה, מתוך כוונה, אולי, להבין מה היא רוצה. אם להיות יותר מדוייק - קיוויתי שאולי דף זה יכיל פניני חוכמה שיעזרו לי לשים את עצמי במקומה, ו/או להבין רבדים מסויימים של רצונותיה שאולי אני לא מגשים או לא מודע אליהם מספיק.
קיוויתי שאם אמצא דברים כאלה, אהיה פחות כעוס ויותר ממוקד בתיקון עצמי.
אגב, המרגיעון ההוא
היא לא מקשיבה לך? הקשב איך היא לא מקשיבה לך, ואז הקשב לה הידהד בראשי...
אז דבר ראשון תודה על הדף!
עכשיו, נכנסתי הלילה במקרה לדף כי ראיתי אותו קופץ במה חדש, ,קראתי את הדיון האחרון
ורציתי להבין, בשמת, בכל הדיבור ההוא על גבר "פגוע", מה הבעיה בדיוק?
באופן אישי אני כבר שנים מאבחן את עצמי כאדם קצת בספקטרום של האוטיזם, עם התבגרות רגשית וחברתית מאוד מאוד מאוחרת. בתקופות של זוגיות טובה לפעמים לא מתראה כמעט עם חברים, והקשרים שלי עם בני משפחתי הם קשרים מאוד מכאניים ונטולי רגש. (נגעתי בכמה נקודות שהעלית שרלוונטיות לגבי).
ועם זאת, קשה לי לראות איך זה הופך אותי לגבר שאוהב פחות. אולי דווקא להיפך. אולי זה מה שעוזר לי להעריך אותה אפילו יותר על הקבלה וההכלה, ולייחס לה חשיבות גבוהה בחיי. (שני אלה בעיני הם גילויים של אהבה בצורה מסויימת)
אורי, איזה מתוק אתה.
במיוחד זה -
ועם זאת, קשה לי לראות איך זה הופך אותי לגבר שאוהב פחות. אולי דווקא להיפך. אולי זה מה שעוזר לי להעריך אותה אפילו יותר על הקבלה וההכלה, ולייחס לה חשיבות גבוהה בחיי. (שני אלה בעיני הם גילויים של אהבה בצורה מסויימת)
אני אנסה אם אפשר להתיימר לרגע, להסביר.
קודם כל מה זו ה"אהבה" הזו שהנשים מדברות עליה? אותה האהבה שדובר עליה ב אמא_שאוהבת_יותר - אהבה שהיא מעשה, טיפול, יחס, זיקה ותקשורת. לא תחושה (תהא חזקה כאשר תהיה) אצל ה"אוהב" אלא מעשים כלפי הנאהב.
עכשיו, אני אגלה לך מה נשים רוצות (וזה לא יקרה מחר כנראה )
בסתר ובעומק ליבן, רוב הנשים רוצות גבר כמו בסרטים. כזה מחובר לעצמו, שלם, ישיר, נקי, עם בטחון עצמי, רגוע, מתקשר בבהירות ובלי מעצורים, מתבטא רגשית בצורה נקייה, אמין ונאמן, יצרי ומושך ועוד... הוא לא צריך להיות יפהפה כמו בסרטים, רק שלום בנפשו, ומתקשר בלי דפקטים - רגשית וגופנית.
בפועל, נשים יכולות לעמוד מול שורת גברים כאלה, ולא להמשך אליהם בכלל ולא להעלות על הדעת איך אפשר להתאהב בהם, כי חסר להם איזה "מרכיב של משיכה" שאותה אשה צריכה, בלי לדעת שה"מרכיב" הזה, הוא שהם יהיו (כמו אבא שלה) בוגדניים, חלקלקים, אלימים, שקרנים, תוקפניים, נוחים לשליטה, או מניאקים.
עכשיו אני אולי ארגיז את בשמת, אבל אני חושבת שבלתי אפשרי "לעבוד על זה" מראש. ולא משנה כמה ספרי עזרה עצמית קוראים, או כמה מערכות יחסים ארוכות יש קודם, או כמה אמא מסבירה על חולשותיו של אבא או של הגבר הממוצע. בסופו של יום, כל אחת מביאה איתה ב"קוד הגנטי הרגשי" שלה, את מערכת היחסים שחזתה בה בתור ילדה, ולא פחות, מביאה איתה עיוורון מלא לגבי מי שאינם כאלה. (פה, אני מטילה ספק ביכולת לפקוח את העיניים של מישהי) לפעמים יש "מזל" והבחור שבוחרים (כי הוא נורא חכם, וחתיך, וממשפחה טובה, ומצליח) הוא במקרה (באמת) גם גבר ממש מפותח או לכל הפחות אחד שלא מפסיק להתפתח. אבל לרוב זה לא ככה.
אז, לקבל את מערכת היחסים זה לקבל את עצמך. לראות נכוחה מה טוב בה, זה לראות מה טוב בך, לראות נכוחה מה רע בה, זה לראות על מה אפשר לעבוד בעצמנו. לעולם לא יימצא הגבר המושלם לאף אחת. תמיד יהיה על מה לעבוד...
זה צד אחד של המתרס.
בצד השני - נשים שגדלו בבתים מפורקים עם אבות <תמצא כינוי לבד> ומשחזרות את הפגיעות האלה יום יום שעה שעה. יש להן אחריות פצפונת לבחירה שלהן, אין ספק, אבל יש לחלאה שהן חיות איתו הרבה אחריות לסבל שהם מעבירים אותן. פה, יש טעם ללמד אותן שמה שרואים בסרטים זה לא רק אגדה, ושיש הרבה גברים עם שילוב של לפחות חלק מהתכונות האלה, ורצון שיהיו עוד, ושמגיע גם להן גבר שכזה.
יצא לי חצי אפוי. ילדים, יניקות וזה. פעםבאה.
אורי, איזה מתוק אתה.
במיוחד זה -
ועם זאת, קשה לי לראות איך זה הופך אותי לגבר שאוהב פחות. אולי דווקא להיפך. אולי זה מה שעוזר לי להעריך אותה אפילו יותר על הקבלה וההכלה, ולייחס לה חשיבות גבוהה בחי
גם אני חשבתי ככה כשקראתי אותך
אבל אם אתה רוצה לדעת
אולי, להבין מה היא רוצה. אם להיות יותר מדוייק - קיוויתי שאולי דף זה יכיל פניני חוכמה שיעזרו לי לשים את עצמי במקומה
את זה קשה להגיד באופן כללי.
אפשר ללמוד את זה מהדברים שהיא אומרת לך.
מה"תלונות" שהיא מבטאת.
וזה אני לא בטוחה שתרצה לכתוב באינטרנט...
אם תרשה לי להתייחס רגע ישירות לנושא האספרגר, אז אתה דווקא צריך להיזהר במיוחד מלחפש הכללות וכללים.
אל תחפש הכללות וכללים על "כל הנשים".
מה זה "גבר פגוע"? זה ספקטרום רחב, יותר מהספקטרום ה-PDD.
אם אתה אוהב אשה אחת, רוצה אשה אחת, שואף לבנות את חייך ולהיות נאמן לאשה אחת - אז תנסה להבין את האשה האחת הזאת.
היא לא דומה לאף אחת אחרת שעוברת ברחוב
היא אחת ומיוחדת, יחידה במינה. מה שמכאיב לה ומה שפוגע בה, הוא לא מה שמכאיב לי ופוגע בי. אולי כן, חלק קטן, שאנחנו נגלה אם נשב חמש שעות ונדבר... כי אנחנו נשים, בטוח יש לנו משהו משותף. אבל לא בטוח שזה דווקא מה שמקשה עליה להיות איתך.
אז קודם כל, חיממת את לבי על הבוקר, שתדע
ושנית, אם אתה רוצה להבין את הלב של האהובה שלך, אז תקשיב לה. תקשיב, ותשאל.
אותה.
מה שמבלבל אותך ואתה לא בטוח שאתה מבין איך ליישם באופן מעשי - תגיד, שזה מבלבל אותך ואתה לא בטוח. תספר לה מה עובר לך בראש ותבקש שהיא תדייק אותך ("את מתכוונת שאת רוצה שאני אלקט כל יום סרפדים בשבילך או שזה היה רק דימוי?").
גם תסביר לה, שכללים ברורים עוזרים לך, ומצבים עמומים מבלבלים אותך. אבל שזה הולך עם מלוא הכוונות הטובות והרצון לגרום אושר.
גם היא אולי צריכה ללמוד איך להסביר לך את הצרכים שלה. כל אשה צריכה ללמוד לעשות את זה.
קודם כל מה זו ה"אהבה" הזו שהנשים מדברות עליה? אותה האהבה שדובר עליה ב אמא_שאוהבת_יותר - אהבה שהיא מעשה, טיפול, יחס, זיקה ותקשורת. לא תחושה (תהא חזקה כאשר תהיה) אצל ה"אוהב" אלא מעשים כלפי הנאהב.
גריינתי
אבל אני לא מתחברת ל"גבר כמו בסרטים" (איזה סרטים?).
אני אפילו לא יוצאת פה בדף הזה בכלל מנקודת הנחה של "לחפש את הגבר הנכון" (אין כזה).
אני אך ורק מתמקדת בלזהות מרכיבים שעושים רע ולבחור לפי זה.
לא להשתיק את האור האדום שמצלצל לנו איפשהו בגוף וללכת להתחתן עם הגבר הזה בכל זאת...
ללמוד לפתח הקשבה לאור האדום.
ללמוד לפתח הקשבה, למה שמדליק אור אדום.
ללמוד לשים לב בכלל לשאלות האלה. שאני חושבת שהחברה מחנכת אותנו לא לשאול, אני חושבת שהתרבות שאנחנו חיים בה מגדלת אותנו הנשים להיות קורבנות וקורבניות, ולכן הדף הזה כמו הלך_רוח_כנוע רוצה ללמד לקחת את השליטה על חיינו ולהעצים את הערך העצמי שלנו למקום שיגן וישמור עלינו.
להיות לא קורבן פירושו שאת לא בוחרת את מי שיאמלל אותך אלא מחפשת את מי שמשמח אותך.
להיות לא קורבן פירושו שאת לא בולעת ושותקת אלא לומדת להגיד בפשטות ובנעימות אך בתקיפות את מה שאת רוצה, ולעמוד על זה שתקבלי יחס הגון. יחס חברי.
תודה
אני מוצאת שהרבה פעמים כאשר יש דיון מהסוג הזה, יוצא שמדברים על שני חלקים לגמרי שונים של הפיל.
אני מדברת על להיות במערכת יחסים עם גבר שבפירוש ובכל קנה מידה אוהב יותר, ולהתמקד, כתוצאה מקריאה פה, בחולשותיו ובחסרונותיו. זה מה שגורם לשאוף לגבר חלומות במקום לאהוב אהבה גדולה ושלמה את הגבר שלצידנו. התמקדות בחצי הכוס הריקה, בשלילי. זה החסרון לנשים.
לגברים זה שבחור מתוק ומודע כמו אורי, ישר חושב שאולי הוא "גבר שאוהב פחות."
איך להסביר לו שאולי במובנים מסויימים הוא לא מושלם, אבל עצם זה שהוא פה, וישר מנסה ללבוש על עצמו חליפה שלא מתאימה לו ולרצות להיות טוב יותר עבור עצמו ועבור האישה שלו, כבר כבר כבר שם אותו גבוה מעל הרוב המוחץ של הגברים?
אני יודעת שיש כאן שיח מאד מאד ברור ליודעות ח"ן. גם אני מוצאת את עצמי בכל מיני דברים, ומוצאת על מה לעבוד.
אני אמחק אח"כ, אבל שלחתי לאיש המתוק שלי חלקים מהדף, והוא אמר לי שהוא אוהב אותי בערך שבע מאות פעם אתמול. והוא מרעיף עליי חיבוקים ונשיקות ומבין שלפעמים אני אצטרך תרפיה כזו של חמישים פעם בשעה כדי להרגיש אהובה. ושאני צריכה מילים, כי אני טיפוס מאד מילולי.
אני חושבת שמראש אם צריך "לעמוד על זה" שאקבל יחס הגון וחברי, אז יש בעיה בבחירה. ואני חושבת גם, שאנשים גדלים ומתפתחים יחד. וגם יצורים חבולים ופצועים מאד יכולים עם הרבה אהבה להיות אוהבים יותר. הרבה הרבה יותר. אני חושבת עוד, שאנשים עם לב שבור (גברים או נשים) צריכים לקבל המון המון אהבה לפני שיחלימו, ושלא כל אחד בנוי להיות כזה מרעיפן ומחלימן, ולא כל בן או בת זוג של מישהו שנשבר, אחריותו בכלל לטפל בזה. זה הכל מאד מורכב בעיניי.
משהו מציק לי בדף הזה.
אם הגבר אכן פגוע, שרוט קשות מילדות (מי מאתנו לא??!??!?!?!?!), או סובל מהפרעה נוירולוגית כלשהי (מ-add ועד טורט), ולא כל כך יודע לבטא את האהבה שלו באופן מעשי. זה הופך אותו לבלתי ראוי לאהבה ולזוגיות? זה שם אותו בסל אחד עם גברים מתעללים?
גם אני לא ידעתי כל כך טוב לבטא את האהבה שלי באופן מעשי כשהזוגיות הנוכחית שלי היתה בתחילתה. היו לנו תקופות לא פשוטות. וכשחיפשתי
סימני_התעללות_בזוגיות, מצאתי כמה (וכמה) כאלה. אם הייתי מתמקדת רק בהם, הזוגיות שלי היתה מתפרקת.
אבל חיפשתי גם
סימני_אהבה_בזוגיות?, ומצאתי. ואני לימדתי אותו והוא לימד אותי כן להראות את האהבה באופן מעשי.
אז נכון, אני פגועה והוא פגוע ופעם היינו שני
אנשים_שאוהבים_פחות?, אבל מה שעניין אותנו (ועדיין מעניין ותמיד יעניין) זה להיות ביחד בטוב. לכן ככל שעובר הזמן אני
אשה_שאוהבת_יותר? והוא
גבר_שאוהב_יותר? ויותר ויותר.
מהדף (והדפים הקרובים אליו) משתמע שאין דבר כזה. שאסור לנסות אפילו. שעדיף להישאר לבד עד שמוצאים
גבר_לא_פגוע?.
כותרת הדף היא גבר_שאוהב_יותר?, אבל אני מרגישה שמה שהוא עושה זה בעיקר להזהיר מפני מערכות יחסים עם "גברים פגועים". זה בעצם כמו כל דפי ההתעללות, רק קיצוני יותר.
וגם יצורים חבולים ופצועים מאד יכולים עם הרבה אהבה להיות אוהבים יותר
תודה ניצן, שלחתי לפני שקראתי
איך להסביר לו שאולי במובנים מסויימים הוא לא מושלם, אבל עצם זה שהוא פה, וישר מנסה ללבוש על עצמו חליפה שלא מתאימה לו ולרצות להיות טוב יותר עבור עצמו ועבור האישה שלו, כבר כבר כבר שם אותו גבוה מעל הרוב המוחץ של הגברים?
נראה לי שהסברת
אורי, אתה הבנת את זה?
אני מנסה לחשוב, המממ.
אני חושבת שהרבה ממה שיעזור לגברים הוא ללמוד להקשיב (להקשיב באמת, "לא לקטוע אותנו בפתרונות", אם לצטט את יונת_שרון, ומי ימצא לי את הציטוט המדוייק שלה?), והרבה ממה שיעזור לנשים הוא ללמוד להגיד לגבר "מה אנחנו רוצות".
בצורה שתהיה ברורה לו. לא "התמקדות בחולשותיו ובחסרונותיו" בצורה של תלונות, טענות ומענות, אומללות, אי שביעות רצון - אלא ללמוד איך להפוך את ההתמקדות בשלילי להתמקדות שונה לגמרי: " מה אני רוצה
ולהדגיש כל מלה.
מה.
אני.
רוצה.
ואיך. אני. מצליחה. להעביר. לגבר. שלי. את. מה. שאני. רוצה.
שזה תהליך שבו מגלים לפעמים בדרך שאופס, האם לגיטימי בכלל לבקש את זה ממנו דווקא? ומה בדיוק אני באמת רוצה? זה? רגע, אולי מתחת לזה מסתתר בכלל צורך אחר? הממממ.....
שני המינים צריכים ללמוד להקשיב.
תורה היא, ולימוד היא צריכה.
ושני המינים צריכים ללמוד לבטא את הרצונות שלהם.
גם זו תורה, ואף אחד לא מלמד אותה בתרבות שלנו.
והתורה שאני רוצה להתמקד בה בדף הזה היא חלק אחר של הפיל: היא התורה שמלמדת איך לשים לב מה לא טוב לי. ולעשות משהו בנדון.
לפי העניין, "לעשות משהו" יכול להיות להסתלק, ויכול להיות לעבוד על עצמי ועל הקשר. לפי העניין.
אבל הקטע שלי הוא ללמד לראות. ללמד לזהות. ללמד לשים לב. וללמד שאפשר גם אחרת.
אני חושבת שמראש אם צריך "לעמוד על זה" שאקבל יחס הגון וחברי, אז יש בעיה בבחירה
יפה.
אז אם חברה שלך יוצאת עם מישהו ואת קולטת שהיא לא מקבלת יחס הגון וחברי, תגידי לה שיש בעיה בבחירה?
זה הדף הזה.
האם זה אומר בהכרח שהיא תיפרד ממנו?
לא. יכול להיות שהיא תנסה לעבוד על הבעיה ואולי היא כן תצליח לקבל יחס הגון וחברי, כי היא והוא התפתחו ביחד ובנו ביחד זוגיות טובה.
ניצן, את סותרת את עצמך כשאת אומרת "אז יש בעיה בבחירה" ושוכחת את מה שכתבת קודם, שלפעמים באמת יש בעיה בבחירה אבל עם הרבה אהבה ורצון טוב והשקעה אפשר גם לשפר!
מהדף (והדפים הקרובים אליו) משתמע שאין דבר כזה. שאסור לנסות אפילו. שעדיף להישאר לבד עד שמוצאים גבר_לא_פגוע??.
יכול להשתמע, אם לא קוראים טוב את מה שאני אומרת.
שאסור לנסות אפילו
אולי צריך באמת לחזור:
אני אומרת שצריך לבדוק בזהירות. ולאורך זמן. ובתשומת לב.
לא "אוי גיליתי בעיה, יאללה עוף".
ניצן, את סותרת את עצמך כשאת אומרת "אז יש בעיה בבחירה" ושוכחת את מה שכתבת קודם, שלפעמים באמת יש בעיה בבחירה אבל עם הרבה אהבה ורצון טוב והשקעה אפשר גם לשפר!
לא ירדת לסוף דעתי. אני חושבת שבעצם הניסוח "לעמוד על זה" אומר שמראש, עוד לפני הכל, התפישה היא שהאשה היא אחת ש"לא עומדת על זה" ושהאיש הוא אחד ש"צריך לעמוד על זה" מולו.
להיות לא קורבן פירושו שאת לא בולעת ושותקת אלא לומדת להגיד בפשטות ובנעימות אך בתקיפות את מה שאת רוצה, ולעמוד על זה שתקבלי יחס הגון. יחס חברי.
איך אפשר להיות לא קורבן מתוך תודעת קורבן? מתוך לימוד תודעת קורבן? מתוך תפישה שמראש צריך "לעמוד על זה"? זו תפישה קורבנית בעיניי. זו לא תפישה של מראש מגיע לי יחס חברי, אלא תפישה של "אני אקבל יחס לא חברי, ואצטרך לעמוד על זה שאקבל יחס חברי." כלומר - האחריות היא לא שלי - לבחור או ליתר דיוק לא לבחור מישהו דפוק, אלא של מי שעומד מולי - הוא צריך להתנהג כמו שאני צריכה ודורשת.
בעיניי זה יותר מכל, קורבני.
מאחר שאני מכירה אותך, אני יודעת שאת מתכוונת למשהו אחר. אז אני אשמח להבהרה.
לגבי "תגידי לה"... מה אומר לך - פעם אחת אמרתי אחרי הרבה שנים, ויצאו מזה גירושין (חבל שלא עשר שנים קודם) פעם אחת לא אמרתי ויצאו מזה גירושין עוד יותר קשים ומכוערים וכעס עליי שלא אמרתי כלום. ופעם אחת לא אמרתי, ואיבדתי חברה. גם בזה, אין כללים.
יכול להשתמע, אם לא קוראים טוב את מה שאני אומרת
כן, את צודקת.
העניין הוא, שאני מרגישה שההבט ההתעללותי כל כך מודגש בדברים שאת כותבת בנושא, את כל כך צועקת את זה (צעקה שלמען האמת נחוצה מאוד...), שזה קצת מעמעם את ההסתייגויות.
איך אפשר להיות לא קורבן מתוך תודעת קורבן? מתוך לימוד תודעת קורבן? מתוך תפישה שמראש צריך "לעמוד על זה"? זו תפישה קורבנית בעיניי. זו לא תפישה של מראש מגיע לי יחס חברי, אלא תפישה של "אני אקבל יחס לא חברי, ואצטרך לעמוד על זה שאקבל יחס חברי." כלומר - האחריות היא לא שלי - לבחור או ליתר דיוק לא לבחור מישהו דפוק, אלא של מי שעומד מולי - הוא צריך להתנהג כמו שאני צריכה ודורשת.
בעיניי זה יותר מכל, קורבני.
מאחר שאני מכירה אותך, אני יודעת שאת מתכוונת למשהו אחר. אז אני אשמח להבהרה.
מצטרפת לניצן. בעצם זה חלק ממה שניסיתי להגיד (תודה ניצן!)
ושאני צריכה מילים, כי אני טיפוס מאד מילולי.
לוקחת.
תודה!
מרגש מה שהבאת.
דיון מרתק.
ומוסיפה הערה: לא הכל בגנים שלנו ובהתנסות המשפחתית המוקדמת. העולם האנושי מורכב ומפתיע למרבה השמחה. לעיתים אדם גדל בבית מחורבן למדי ובכל-זאת מצליח לשמור על קול פנימי עמוק שמלווה אותו בבחירותיו הנכונות, ומצליח לפגוש בן-זוג מופלא, אוהב ומעניק, לזהות את איכויותיו ולבנות עמו מערכת יחסים ארוכת שנים. זה אפשרי. זה קורה. מה שצריך זה לשקם את הקול הפנימי הזה, שקיים לדעתי גם במישור האימהי וגם במישור הזוגי-אינטימי.
ורציתי להבין, בשמת, בכל הדיבור ההוא על גבר "פגוע", מה הבעיה בדיוק?
אורי היקר,
מה שהפך את הגבר שלי ל"פגוע" (בעיני, דרך אגב. רק בעיני) והסיבה העיקרית שבגינה נדלקו לי נורות ובחרתי לסיים הייתה העובדה שהוא (מכל מיני סיבות) בחר שלא לטפל בעצמו. לא רצה או לא יכל לברר עם עצמו דברים, כולל דפוסים של פגיעה עצמית. כולל דברים שבסופו של דבר פגעו גם בי.
ואילו אתה מסתובב לך כאן, ב"דף של בנות" רחמנא ליצלן, מנסה ללמוד ועוד שואל שאלות הבהרה!
מדהים, בחיי :)
תנוח דעתך, בן אדם. נראה לי שלא עליך מדברים כאן.
התורה שמלמדת איך לשים לב מה לא טוב לי. ולעשות משהו בנדון.
הו, זה לחלוטין א"ב.ללמוד לקרוא סימנים ממישהי שלמדה לקרוא אותם מהבית.
ואולי, אולי את זה דווקא כן אפשר ללמוד. בצורה מוכנית וחיצונית, בתקווה שהמסר יחלחל עם השנים פנימה.
אולי ככה אפשר לעקוף את ה"קוד הגנטי הרגשי" שניצן דיברה עליו.
מה שצריך זה לשקם את הקול הפנימי הזה, שקיים לדעתי גם במישור האימהי וגם במישור הזוגי-אינטימי.
לגמרי לגמרי.
לא ירדת לסוף דעתי. אני חושבת שבעצם הניסוח "לעמוד על זה" אומר שמראש, עוד לפני הכל, התפישה היא שהאשה היא אחת ש"לא עומדת על זה" ושהאיש הוא אחד ש"צריך לעמוד על זה" מולו.
אוקיי, הבנתי אותך.
אז אני אדייק יותר:
אין שום צורך "לעמוד על זה מראש".
אני רק התייחסתי למקרה פרטי אחד שהבאת, המקרה שבו "אני" (מישהי) יוצאת עם גבר, ומגלה שהיא מקבלת יחס לא חברי ולא יפה.
עכשיו אני רואה בראש תרשים זרימה כזה:
בחורה יוצאת עם בחור.
יש שתי אפשרויות.
אפשרות אחת - הוא מתייחס אליה ביחס חברי והוגן.
אפשרות שתיים - הוא לא מתייחס אליה ביחס חברי והוגן.
באפשרות אחת אין בעיה. היא יכולה להמשיך לבדוק אספקטים נוספים בקשר.
באפשרות שתיים יש בעיה.
עכשיו אני רואה בראש המשך של תרשים הזרימה. במקרה מספר שתיים:
יש לה שתי אפשרויות.
אפשרות אחת - להגיד, טוב, לא מתאים לי. יצאתי, ניסיתי, לא נראה לי, הוא לא בשבילי.
אפשרות שתיים - להגיד, טוב, הוא מתנהג אלי לא יפה. איך הוא יגיב אם אני אתקשר איתו לגבי זה?
(כתבתי "אתקשר" כי לא מדובר רק במלים. יש כל מיני דרכים להעביר למי שאיתך את הגבולות שלך ואת הציפיות שלך ומה מתאים לך ומה לא נעים לך, זה לא תמיד מלים ואני לא אכנס לזה כאן).
עכשיו אני שוב רואה בראש המשך תרשים הזרימה:
אם היא בחרה באפשרות שתיים, לתקשר איתו ולעשות משהו עם זה - שוב יש שתי אפשרויות:
אחת, הוא ישתף איתה פעולה למקום טוב יותר.
שתיים, הוא לא ישתף איתה פעולה ויילך, אם מפני שהוא יבין שהקלאפטע לא מתאימה לו, ואם מפני שהיא תבין שממנו היא לא תקבל יחס יותר טוב.
בתוך תרשים הזרימה הזה, אני ניסחתי את המקום שבו האשה מנסחת לעצמה את הגבולות שלה, את הרצונות שלה, את הכבוד שלה, את הערך העצמי שלה, את "איך אני ראויה שיתייחסו אלי" (איך? בצורה חברית והוגנת) - בתור "לעמוד על זה".
זה לא "מראש".
לא צריך לעמוד על זה אם אין בעיה.
אם יש בעיה - אז התברר לפי זה שהאשה שידרה משהו עמום, היה פה שטח אפור, וצריך לבדוק אם יש מה לעשות איתו או לא.
זו לא תפישה של מראש מגיע לי יחס חברי, אלא תפישה של "אני אקבל יחס לא חברי, ואצטרך לעמוד על זה שאקבל יחס חברי." כלומר - האחריות היא לא שלי - לבחור או ליתר דיוק לא לבחור מישהו דפוק, אלא של מי שעומד מולי - הוא צריך להתנהג כמו שאני צריכה ודורשת.
אז גם פה, אני אנסה לדייק שוב:
מראש - מגיע לי יחס חברי.
זה ברור. אין מראש. אין תפיסה שמראש "אני אקבל יחס לא חברי". מה פתאום, איפה בדברי אפשר להבין שאני מניחה מראש שכל הגברים מניאקים ובטוח שיתייחסו אלי לא יפה? 
אבל אני שמחה שהשתמשת פה במלה "אחריות" כי בדיוק אותה הרמת לי להנחתה ואני רוצה לעשות את ההנחתה.
האחריות היא שלי, לדעת לבחור.
האחריות היא שלי, לדעת לזהות אם היחס שאני מקבלת חברי או לא חברי.
האחריות היא שלי, לשים לב שאם אני מקבלת יחס לא חברי - האם אין מה לעשות ועדיף להפרד מהבחור, או האם יש מה לעשות. רק במקרה שאני מחליטה ובוחרת באפשרות של "אולי יש מה לעשות, ננסה, מה כבר יכול לקרות" - זו האפשרות שבה אני אעמוד על זה שאקבל יחס חברי. בידיעה מראש, שאי אפשר לשנות אותו, רק להציג לו את הצד שלי עם סימן שאלה, האם שווה לך לעשות שינוי ביחס שלך אלי?
גם לבחור יש אחריות.
אבל זה דף לנשים. לא נכנסת פה לאחריות שלו. היא לא קשורה לאחריות שלי, לזהות אם אני מקבלת יחס חברי או לא.
"הוא צריך להתנהג כמו שאני צריכה ודורשת" - זה ניסוח שמפריע לי. מפריע לי מאוד, אם כי קשה לי לשים את האצבע על מה בדיוק מפריע לי.
כאילו משתמע ממנו, שאני תובעת איזה יחס אקסטרה, שלא באמת מגיע לי.
ואני לא מדברת על "צריך להתנהג כמו שאני דורשת". מה זה "דורשת" פה?
בואי נגיד, שאם הבחור מדבר אלי בגסות וצועק עלי ברחוב מה אני לובשת שמלה כזאת קצרה - רלבנטי להגיד פה "הוא צריך להתנהג כמו שאני דורשת"?
לכן אני כותבת בכוונה ניסוח שנראה לי יותר עדין:
יחס חברי והוגן.
"יחס חברי" זה לא אותו דבר כמו "צריך להתנהג כמו שאני דורשת".
ולמשל, אם אני צריכה שיגידו לי כל יום עשר פעמים לפחות, במלים, "אני אוהב אותך", זה לא כלול אצלי ב"יחס חברי".
זו בקשה מיוחדת ממישהו שכבר אוהב אותי ומחוייב לי, להיות האביר שלי ולעשות למעני משהו שחשוב לי, כמו שאני עושה למענו (אני מקווה) משהו שחשוב לו (למשל, לעזוב הכל כשהוא נכנס הביתה ולבוא לקדם את פניו בנשיקות וחיבוקים, כי זה חשוב לו - ולא בהכרח לכל אחד אחר).
האם הסברתי? אני לא בטוחה, אז פידבק יעזור לי פה...
בחורה יוצאת עם בחור.
יש שתי אפשרויות.
אפשרות אחת - הוא מתייחס אליה ביחס חברי והוגן.
אפשרות שתיים - הוא לא מתייחס אליה ביחס חברי והוגן.
אה, שכחתי:
איפה ראיתי סתירה בדברייך?
שבקטע אחד השתמע שאת ממליצה מייד להעיף את מי שהתייחס אליה ביחס לא חברי ולא הוגן.
ובקטע אחר בעצם אמרת ממש במפורש שגם במקרים כאלה אפשר לפעמים לעבוד ולתקן וליצור מערכת זוגית יפה, כי ממילא כולנו שרוטים ככה או אחרת וכולנו גם יכולים בפוטנציאל ללמוד, להשתפר ולרפא זה את זה ביחד (
לבסוף_מוצאים_אהבה).
"הוא צריך להתנהג כמו שאני צריכה ודורשת" - זה ניסוח שמפריע לי. מפריע לי מאוד, אם כי קשה לי לשים את האצבע על מה בדיוק מפריע לי.
כאילו משתמע ממנו, שאני תובעת איזה יחס אקסטרה, שלא באמת מגיע לי.
לא לא, כאילו האחריות מועברת אליו. במקום להשאר אצלי. יד אחת, שמאל, כואב, ארחיב, מבטיחה. קשור להשפעה אנרגטית ושימוש בשפה. תזכורת לעצמי. למה.
שבקטע אחד השתמע שאת ממליצה מייד להעיף את מי שהתייחס אליה ביחס לא חברי ולא הוגן.
בכלל לא רואה אותו. את מבינה? לא מעיפה מהפריים, בכלל לא נכנס לפריים. מי שבמהות כזה, לא רואה אותו.
כאילו האחריות מועברת אליו. במקום להשאר אצלי
אה! הבנתי.
אז לא, אני חושבת שאנחנו די רואות פה אותו הדבר: הוא מתנהג כמו שהוא מתנהג, לי יש נייר לקמוס ביד. לו יש אחריות על איך שהוא מתנהג, ולי יש אחריות להשתמש בנייר הלקמוס שלי.
(ובמקביל, לי יש אחריות על איך שאני מתנהגת, והוא אמור להשתמש בנייר הלקמוס שלו לבדוק אותי, ורובם בודקים ועוד איך).
בכלל לא רואה אותו. את מבינה? לא מעיפה מהפריים, בכלל לא נכנס לפריים
אההההההה! טוב, יקירתי, אצלך חזון אחרית הימים כבר כאן... אבל אני, בתוך עמי אני יושבת. כלומר בסך הכל בבועה של האתר. אנחנו (להבדיל ממך, שמעולם לא נכנס לה לפריים אפילו מרחוק איזה זכר לא ראוי... ) (סתאאאאם, אין לי מושג בתולדות הדייטים של ניצן) -
אנחנו, בנות התמותה הפשוטות, ועוד איך נכנסו לנו לפריים כל מיני כאלה שבדיעבד אפשר היה להגיד עליהם שעדיף שלא היינו רואות אותו (ולחלקנו עדיין נכנסים).
אז טוב, הדף הזה באמת לא מיועד למי שלא נכנסים לה לפריים גברים שלא אוהבים אותה, מתעלפים עליה ומתייחסים אליה כאל הנסיכה שלהם.
הן לא זקוקות לו
הדף הזה הוא בשביל מי שכן נכנסים לה לפריים גברים שמתייחסים אליה לא יפה או שפשוט לא מסוגלים לבטא אהבה כלפיה - לעתים רחוקות - לפעמים - לעתים קרובות - תמיד.
דיון מרתק.
ומוסיפה הערה: לא הכל בגנים שלנו ובהתנסות המשפחתית המוקדמת. העולם האנושי מורכב ומפתיע למרבה השמחה. לעיתים אדם גדל בבית מחורבן למדי ובכל-זאת מצליח לשמור על קול פנימי עמוק שמלווה אותו בבחירותיו הנכונות, ומצליח לפגוש בן-זוג מופלא, אוהב ומעניק, לזהות את איכויותיו ולבנות עמו מערכת יחסים ארוכת שנים. זה אפשרי. זה קורה. מה שצריך זה לשקם את הקול הפנימי הזה, שקיים לדעתי גם במישור האימהי וגם במישור הזוגי-אינטימי.
האחריות היא שלי, לדעת לבחור.
אני מסכימה עם זה שהאחריות היא שלי, אבל "לדעת לבחור" זה מאוד בעייתי בעיני.
הבחירה היא חלקה מודעת וחלקה מאוד לא מודעת.
הבחירה המודעת רואה את התמונה כפי שהיא מוצגת כיום, ואולי לאורך תקופה מסויימת, אבל אנשים משתנים, ולכן הבחירה יכולה להשתנות.
אם פעם היה לי חשוב שיגיד לי כל היום שאוהב אותי אולי היום זה לא מספיק לי ואני צריכה שגם ינשק אותי כל היום?
יש תקופות שבהן אנחנו צריכות יותר אהבה מסוג מסויים, וזה כבר תלוי באיכות הדיאלוג והתקשורת, וגם תלוי במידה החוזק של הערך העצמי שלי.
אם אני עוברת תקופה ארוכה של קושי והערך העצמי שלי ניזוק, אני כבר מתנהגת אחרת.
כנ"ל הוא.
כשהערך העצמי ניזוק זה מקרין החוצה, לא בטוח שהזוג שלי ימשיך לכבד אותי באותה האיכות שהיתה קודם.
לא בטוח שהוא יצליח למלא את החסר, זה שניזוק אצלי.
אם אצלי התחזק הערך העצמי יכול להיות שאני "דורשת" היום התייחסות שונה מזו שדרשתי פעם.
"הוא צריך להתנהג כמו שאני צריכה ודורשת" - זה ניסוח שמפריע לי. מפריע לי מאוד, אם כי קשה לי לשים את האצבע על מה בדיוק מפריע לי.
כאילו משתמע ממנו, שאני תובעת איזה יחס אקסטרה, שלא באמת מגיע לי.
ואני לא מדברת על "צריך להתנהג כמו שאני דורשת". מה זה "דורשת" פה?
הדרישה לדעתי (פה) היא מצב שמתקיים ללא מילים.
זו את כולך, מי שאת, זו שיודעת את ערכה, מכירה בו, ולא "מוכנה" לקבל משהו פחות מזה.
לא מוכנה, שוב, לא במילים, אלא בהתנהגות, או יותר מזה בהוויה - לא נכנס לטריטוריה שלה מה שאינו תואם את מי שהיא.
בדיוק כפי שאת לא תבואי מחר לבי"ח ותציעי את עצמך לעבודה את לא מקצועית, לא מיומנת, חסר לך ידע.. = לא מתאימה.
כך לא יגיע אלייך הגבר שאינו מתאים.
ברגע שנכנס "לכלוך" ועולה השאלה - "האם הוא מכיר בערכי?" או עולה לאוויר "מגיע לי" זה מצביע על בעיה בערך שלי, אני לא בטוחה לגמרי, זה מתנדנד בתוכי, עולה יורד (הערך).
האחריות היא שלי, לדעת לזהות אם היחס שאני מקבלת חברי או לא חברי.
לדעת לזהות יחס זה ללמוד על "בשרי". לדעתי הידיעה קיימת בנו, בתוכנו. איבדנו אולי את הקשר אליה, אבל היא שם.
הדף הזה הוא בשביל מי שכן נכנסים לה לפריים גברים שמתייחסים אליה לא יפה או שפשוט לא מסוגלים לבטא אהבה כלפיה - לעתים רחוקות - לפעמים - לעתים קרובות - תמיד.
פיספסתי את הקטע הזה
קשור להשפעה אנרגטית ושימוש בשפה. תזכורת לעצמי. למה.
אם לא תזכרי מבטיחה להזכיר
האחריות היא שלי, לדעת לזהות אם היחס שאני מקבלת חברי או לא חברי.
לדעת לזהות יחס זה ללמוד על "בשרי". לדעתי הידיעה קיימת בנו, בתוכנו. איבדנו אולי את הקשר אליה, אבל היא שם.
אני מסכימה שחלקנו איבדנו את הקשר אליה.
אני מנסה לחבר בחזרה את הקשר אליה.
חלק מהתהליך למצוא מחדש את הקשר אליה, עובר דרך למידה מהשכל. את החלק הזה אני מנסה להבליט כאן.
את החלק האישי, של הלמידה בתוכנו, של החיבור בתוכנו, של היכולת לזהות מהו היחס אלינו, ולשים לב כשהוא לא נעים לנו - את זה צריך לעשות לבד. ולא דרך השכל.
אני לעולם לא אשכח איך מתחילה_להיבנות?, כשעוד היתה מתחילה_להבין?, כתבה בראשית הדף שלה שבעלה לא אלים כלפיה. וככל שהיא קראה יותר, כך פתאום קלטה כמה אלימות הופנתה כלפיה. הבנאדם הפיל אותה מהמיטה בחודש שמיני, בכוונה! והיא לא תייקה את זה תחת הכותרת "הוא התנהג כלפי באלימות".
"יחס לא חברי" לא חייב כמובן להגיע לרמה של לזרוק אשה בהריון מהמיטה שתיפול על הרצפה באמצע הלילה.
אבל אם אשה מסוגלת לחיות ככה ולא לקלוט שהיא חווה אלימות קשה, מה יגידו אזובי הקיר, ש"בסך הכל" היא ביקשה שהוא יסגור את החלון באוטו כי קר לה נורא והיא סובלת מהרוח, והוא אמר לה שהוא אוהב רוח, והשאיר את החלון פתוח.
"הוא צריך להתנהג כמו שאני צריכה ודורשת" - זה ניסוח שמפריע לי. מפריע לי מאוד, אם כי קשה לי לשים את האצבע על מה בדיוק מפריע לי.
כאילו משתמע ממנו, שאני תובעת איזה יחס אקסטרה, שלא באמת מגיע לי.
לא לא, כאילו האחריות מועברת אליו. במקום להשאר אצלי. יד אחת, שמאל, כואב, ארחיב, מבטיחה. קשור להשפעה אנרגטית ושימוש בשפה. תזכורת לעצמי. למה.
אוקיי. מי זוכרת את ה"למה מול מדוע" משימוש_מודע_בשפה_בהורות?
מדובר שם על זה ששאלת מדוע היא שאלת סיבה (התשובה היא "כי...") ושלאת למה היא שאלת תכלית "לשם מה?" וכאשר מניחים שיש תכלית למעשה, מניחים מחשבה תחילה, וכוונה, וכאשר שואלים ילד למה הוא עשה משהו זה כמו להגיד "אתה תכננת את זה, ועשית ככה, ואני רוצה לדעת מה בדיוק חשבת לעצמך כשתיכננת את המעשה הזה הנוראי שעשית??"
אז יש "מדוע עשית את זה?" שלרגע מרחיק אותנו מהניסוח הרגיל ועושה עצירה ומזכיר לנו שאנחנו בעצם מתעניינים, ויש את "למה" שמאשים, ובעצם מניח כוונה רעה וזדון.
להיות לא קורבן פירושו שאת לא בולעת ושותקת אלא לומדת להגיד בפשטות ובנעימות אך בתקיפות את מה שאת רוצה, ולעמוד על זה שתקבלי יחס הגון. יחס חברי.
כל ההסברים שהסברת מסבירים אותך עד הסוף, אז אני חוזרת רק למה שהתגלגל אצלי כשקראתי את זה - לעמוד על זה שתקבלי יחס הגון
כאילו שאפשר להכריח. כאילו שאפשר לגרום לזה לקרות. מה שאפשר לעשות, זה לעמוד על זה שלא תהיי מוכנה לקבל יחס שאיננו הגון. זה לא גורר לעמוד על זה שכן תקבלי יחס כן הגון.
מבינה?
לקמוס? סבבה. לא הגון - עוצרת. עד כאן, את זה אני לא מוכנה לקבל אליי, נ קו דה.
אבל לעמוד על קבלת יחס הגון? איך בדיוק? זה אדם אחר. הוא מחליט איך הוא מתייחס, את מחליטה רק אם את מקבלת את זה או לא. זה הכל.
הג'ין יודע איך הדברים התחברו לי אחד עם השני בראש. אולי אני אזכר מחר כך. כרגע אני שוב בהנקות...
יש לי מה להוסיף אבל לא רוצה לקטוע את הדיון
אתן לזה להתבשל כמה ימים
מתלבט אם נאמרים פה דברים נחרצים מדי, או שאני פשוט לא יודע באיזה עולם אני חי (או גם וגם)
אבל לעמוד על קבלת יחס הגון? איך בדיוק? זה אדם אחר. הוא מחליט איך הוא מתייחס, את מחליטה רק אם את מקבלת את זה או לא. זה הכל.
אני עם ניצן.
אבל לעמוד על קבלת יחס הגון? איך בדיוק? זה אדם אחר. הוא מחליט איך הוא מתייחס, את מחליטה רק אם את מקבלת את זה או לא. זה הכל.
אני גם עם ניצן. זה מחזיר את מרכז הכובד אלינו. לאדם עצמו. ללא תלות באחר.
אני מסכימה עם זה שהאחריות היא שלי, אבל "לדעת לבחור" זה מאוד בעייתי בעיני. הבחירה היא חלקה מודעת וחלקה מאוד לא מודעת.
הבחירה המודעת רואה את התמונה כפי שהיא מוצגת כיום, ואולי לאורך תקופה מסויימת, אבל אנשים משתנים, ולכן הבחירה יכולה להשתנות.
וגם זה. לתת להתפתחות שלנו מקום. לא כולנו נולדנו מפותחים.
יותר מזה, אם היינו נולדים או נולדות מפותחים או מפותחות - לאן היינו מתפתחים?
אז, לקבל את מערכת היחסים זה לקבל את עצמך. לראות נכוחה מה טוב בה, זה לראות מה טוב בך, לראות נכוחה מה רע בה, זה לראות על מה אפשר לעבוד בעצמנו. לעולם לא יימצא הגבר המושלם לאף אחת. תמיד יהיה על מה לעבוד...
וטוב שכך. זה מראה שיש לנו לאן להתפתח.
הלב מושך אותנו למקומות אחרים, ואני אומרת שיש להכשיר את הלב. להכשיר אותו בהערכה עצמית, למלא אותו בעוצמה, קבלה עצמית וקבלת השונה ויכולת לאבחן מצבי נפש כואבים, לזהות אותם ולא להזדהות איתם. מהמקום הזה הבחירה תהיה מושכלת, ועדיין אני חושבת שכל קשר הוא כר ומצע לגדילה והתפתחות גם מול חיכוך וחוסר מושלמות, כי בזוג אנחנו מתפתחים ומפתחים
בדיוק. זה אחד מהמדדים הטובים בעיניי לבחירה בזוגיות מוצלחת. ומוצלחת אומר ששני הצדדים יכולים להתפתח בה. וששני הצדדים רוצים להתפתח בה.
לא שיש צד אחד שצריך לדרוש יחס תקין והשני צריך לתת אותו.
אלא שיש כאן הסתכלות פנימה של שני הצדדים בזכות הרצון ליחס מסויים.
מתלבט אם נאמרים פה דברים נחרצים מדי - גם בעיניי לפעמים. תודה אורי שאתה בדיון.
בשמת אני מבינה ןמעריכה את הכוונה שלך למנוע כאב וסבל מהרבה מאד נשים.
בהתייחס לדוגמה שנתת על מתחילה להבין אני מבקשת לכתוב על אשה אחרת "תיאורטית" שעברה חויה דומה.כך שיהיה ברור שהכתיבה כאן לא קשורה לאף אחת באופן אישי.
אותה אישה פתחה את הדף באתר כשהבשילו התנאים הנכונים עבורה. היא הכינה את הקרקע לראות על עצמה את מה שהיה גלוי לאחרים. היא לא יכולה היתה לראות זאת קודם.
באופן דומה, מי שמכירה בן זוג עתידי בעייתי, נסתר מעיניה מה שאינה יכולה להכיל. אולי הצורך שלה באהבה גובר על כל השיקולים והרמזים המאד ברורים.
מה כן יכול לעזור? כאשר יש אוזן קשבת למחשבות שלה, לספקות שלה. אדם שרק מקשיב ולא שופט כמו למשל חברה, או קרובת משפחה כך שאם תעלה באותה אישה שאלה, היא תדע שיש לה למי לפנות. מי שיעזור לה לראות מה שאינה יכולה בעצמה. ואם היא תשאל סימן שנפתח שם פתח שיכול להכיל את התשובה.
אופן דומה, מי שמכירה בן זוג עתידי בעייתי, נסתר מעיניה מה שאינה יכולה להכיל. אולי הצורך שלה באהבה גובר על כל השיקולים והרמזים המאד ברורים.
מסכימה לגמרי, וכתבתי זאת במילים אחרות למעלה
מה כן יכול לעזור? כאשר יש אוזן קשבת למחשבות שלה, לספקות שלה. אדם שרק מקשיב ולא שופט כמו למשל חברה, או קרובת משפחה כך שאם תעלה באותה אישה שאלה, היא תדע שיש לה למי לפנות. מי שיעזור לה לראות מה שאינה יכולה בעצמה. ואם היא תשאל סימן שנפתח שם פתח שיכול להכיל את התשובה.
גם כאן מסכימה, ועדיין, לדעתי אין כאן "אחריות לכל החיים" (גרינטי, יעני)
היום יש לו סבלנות ואולי גם מחר, ובכלל הוא נמצא בתקופה בחיים בה אני מדליקה אותו והוא מאוד מתעניין בי...
מחר יש לו 'קדחת' ולכי תחפשי את החברים שלך (ולזוג הנהדר 3 ילדים וכלבה)
לכן, המסקנה שלי לעניין זה מתחלקת בין:
- הסכמה כי בני אדם משתנים תדיר - בבחירות שלהם, ביכולות שלהם, בחיים שלהם בכלל, באופן הכי כללי ובאופן הכי ספציפי.
- אין תחליף לערנות, מודעות, גמישות, תקשורת (המשך הכרחי לסעיף הנ"ל המדבר על היכולת להשתנות)
- האהבה האמיתית לעצמנו הנובעת מערך העצמי הנבנה בתוכנו, בעבודה אישית/קבוצתית/זוגית (תמיד זה חוזר לעבודה אישית), היא התשובה אל מול כל חולי
- אין אשמים בחוץ (מזכיר לי דף נפלא שמדבר על אחריות_מול_אשמה, מקווה שכתבתי נכון)
אולי זה נקרא מאוד תיאורטי, אבל מבחינתי זה התכלס של החיים
הדף הזה הוא בשביל מי שכן נכנסים לה לפריים גברים שמתייחסים אליה לא יפה או שפשוט לא מסוגלים לבטא אהבה כלפיה - לעתים רחוקות - לפעמים - לעתים קרובות - תמיד.
בשמת, אם הדיון סוטה מבחינתך מהנושא הזה, חשוב לי לחבר את הדברים שלי אליו.
מי שנכנסים לה לפריים גברים שאינם מספקים את הצורך שלה באהבה, חשוב להבין ממנה (וכל אחת היא מקרה סופר-פרטי) מה כן מושך אותה לאותו גבר.
בעיני חשוב להבין שכל אחת צריכה לפתח 'שריר' אחר בתקופה מסויימת בחיים, ואותו שריר בא להתפתח אל מול התנגדות או כוח מספיק חזק כדי שתקרה שם תזוזה = התחזקות.
אם קורה ונראת החלשות.. הרי לך מקרה מצער של הזדמנות ללמידה שפוספסה, או, השריר דורש אימון אינטנסיבי ומתמשך .
(יש כאלו שלא מתעוררים כשהשעון המעורר מצלצל, הם פשוט לא שומעים אותו)
הדרך שלי להרגיל את הבת שלי לקבל יחס של נסיכה הוא לתת לה אותו בעצמי :) ברור לי שאם היא רגילה לזהות את הצרכים שלה ולתת להם מקום ומשקל ראויים, לעשות מה שטוב לה, להיות מופתעת מעצם הרעיון שמישהו מצפה ממנה למחוק את עצמה - היא לא תמצא את עצמה נמשכת למי שלא יראה אותה וינסה להפנות אותה בלעדית למילוי צרכיו שלו.
ואם יסתבר שיש לה צורך לעשות סיבוב בחיים עם מישהו שלא כל כך רואה אותה, גם אז היא הנסיכה שלי, והצורך הזה שלה יכובד על ידי לגמרי.
>כל עניין הנסיכות פה די מיותר, האמת. מושפע מדי מוולט דיסני :) <
ל
אורי_יורמן
באופן אישי אני כבר שנים מאבחן את עצמי כאדם קצת בספקטרום של האוטיזם, עם התבגרות רגשית וחברתית מאוד מאוד מאוחרת. בתקופות של זוגיות טובה לפעמים לא מתראה כמעט עם חברים, והקשרים שלי עם בני משפחתי הם קשרים מאוד מכאניים ונטולי רגש. (נגעתי בכמה נקודות שהעלית שרלוונטיות לגבי).
ועם זאת, קשה לי לראות איך זה הופך אותי לגבר שאוהב פחות. אולי דווקא להיפך. אולי זה מה שעוזר לי להעריך אותה אפילו יותר על הקבלה וההכלה, ולייחס לה חשיבות גבוהה בחיי. (שני אלה בעיני הם גילויים של אהבה בצורה מסויימת)
מהדברים שאתה כותב לי זה ברור לגמרי כמה אתה אוהב!
העניין הוא שאהבה אי אפשר למדוד
כל אחד יכול לתת-לקבל בטווח מאוד צר-רחב, תלוי אינסוף נסיבות.
אם האישה היקרה שלך לא חשה שאתה אוהב אותה, או אתה מרגיש שעלייך לאהוב אחרת, כל זה לדיאלוג בקשר. אם הוא אפשרי.
הרבה פעמים בעיות שקשה לדבר עליהן נאספות ל"הוא לא אוהב אותי", זה מין קוד כזה לחוסר שביעות רצון מהמצב.
באופן כללי קל לחשוב שהשני/ה לא בסדר, או לא מספיק טוב..
קשה לחשוב איפה אני יכול לתת עוד אהבה בדיוק במקום שמרגיש צורך שיאהבו אותו
גם היא אולי צריכה ללמוד איך להסביר לך את הצרכים שלה. כל אשה צריכה ללמוד לעשות את זה.
מסכימה עם בשמת.
גבר_שאוהב_יותר? יכול לאפשר לאישה את המקום להסביר את עצמה, את הצרכים שלה. להיות קשוב (אין זה אומר שתשתנה בשבילה!)
אבל אני חושבת שבלתי אפשרי "לעבוד על זה" מראש. ולא משנה כמה ספרי עזרה עצמית קוראים, או כמה מערכות יחסים ארוכות יש קודם
יש ספר הדרכה שכתב הרוויל הנדריקס (ההוא מלבסוף מוצאים אהבה) שנקרא "לשמור על האהבה הזאת" וזה מדריך למי שרוצה זוגיות ואין לו כרגע.
לטעמי הוא פחות מדויק מ"לבסוף מוצאים אהבה" אבל בטוח שיש בו משהו, במובן שאפשר להתפתח בהקשר הזוגי, עוד לפני תחילת הקשר, בין השאר כדי מלכתחילה לדייק את בחירת הזוגי\ת שתתאים לצרכים בוגרים יותר בתהליך ההתפתחות. להגיע לקשר ממקום עצמאי יותר ומודע יותר.
אבל לעמוד על קבלת יחס הגון? איך בדיוק? זה אדם אחר. הוא מחליט איך הוא מתייחס, את מחליטה רק אם את מקבלת את זה או לא. זה הכל.
לא, זה מפני שצריך לפרוט את זה לפרוטות.
פרטתי, אבל כנראה לא מספיק, כי זה עדיין לא "עובר".
נורא קשה לדבר ככה באוויר.
יכול להיות שמה שאתן מדמיינות בראש זה מישהי שאומרת בפרצוף חמור "אני עומדת על זה שתתן לי יחס הגון!"
זה כמובן שטויות במיץ עגבניות.
הבל הבלים. ממש.
בדרך כלל, "לעמוד על זה" פירושו בעצם מה שאמרתי - להראות לו את הדלת, או לחילופין, ללכת.
לא להישאר שם.
לא לבלוע.
לא לצעוק.
כלומר - לא להישאר שם ולאפשר להתייחס אלייך לא יפה.
ולא להגיב בהתנהגות מכוערת מול ההתנהגות המכוערת שלו.
אלא פשוט:
לא לאפשר בעצם זה שאת "לא שם".
לדוגמא:
את יוצאת עם גבר. הולכים למסעדה. הוא מתחיל להתייחס בגסות ובזלזול למלצר. ממש לא נעים לך.
את קמה, כן ככה באמצע הארוחה. ואומרת "תודה, אני חייבת ללכת הביתה". ו-ה-ו-ל-כ-ת.
כמה מאיתנו עשו את זה אי פעם?
כמה מאיתנו לא מצאו את עצמן במצב ממש לא נעים אבל שתקו ונשארו שם?
דוגמא אחרת:
יש לך חבר. אתם מאוד מאוהבים. הוא מתוק ומקסים ואתם חיים ביחד בדירה שלך כבר שלושה חודשים. אין לכם חשבון משותף, וכל החשבונות יורדים כמובן מהחשבון שלך (ארנונה, מים, טלפון, חשמל וכו'). אתם יושבים על החשבונות (כי כל אחד קנה בסופר ואתם רוצים שיהיה שיוויון בהוצאות) והוא אומר "בחשבון הטלפון אני לא משתתף, כי אני לא מטלפן מכאן אף פעם ואף אחד גם לא מטלפן אלי", ובחשבון הסופר הוא אומר "את זה אל תחשבי, רק את אוכלת את זה אז זה לא בחשבונות המשותפים שלנו".
עכשיו, האם טוב לך עם זה?
האם את מרגישה וחושבת כמוהו?
או שאת חושבת שיש סוג של היגיון במה שהוא אומר (כל מה שהוא אמר נכון - הוא באמת לא משתמש בטלפון בדירה שלך אף פעם, והוא באמת לא אוכל את הדבר המסוים הזה), אבל שזה מעיד על סוג של קמצנות וחשבונאות קטנונית שאת לא רוצה לחיות איתו?
וזה עוד גבר שמאוהב בך מאוד, בשלבים הראשונים של הקשר, אבל כבר רוצה להתחתן איתך. (לגבי כל תכונה שמפריעה לך, עלייך להניח שהיא תחמיר עם הנישואין, לא תיעלם...).
(אגב נורא מעניין אותי מה אתם חושבים על החשבון של הגבר הזה)
בכל אופן, אם את מרגישה, שמה שהתבטא כלפייך בדיבורים על החשבונות זה יחס לא חברי ולא אוהב, אז איך תעמדי על זה שתקבלי יחס הוגן?
בוודאי לא תדרשי בתוקף שהוא ישלם את חצי החשבונות!
זה לא נקרא "לעמוד על זה שתקבלי יחס הוגן"... זה רק מכניס אותך למאבק ולויכוח.
יחס הוגן תקבלי במקרה הזה, אם תודיעי לבחור, בעקבות השיחה, שהחלטת שלא מתאים לך יותר לגור ביחד, ואת מבקשת שהוא יחזור לדירתו (תוך מתן ציון זמן סביר: עוד היום, עד מחר, עד סוף השבוע).
אם הוא רוצה להבין למה?
את צריכה לחשוב אם את מעוניינת להסביר לו איך את מרגישה מול החשבונאות שלו.
את צריכה לחשוב איך את מסבירה לו, אם החלטת שכן.
הוא צריך להגיב ואת צריכה לבדוק איך הוא מגיב. מה הוא אומר.
יש אפשרות כלשהי, שהבחור אוהב אותך כל כך, ושהחשבונאות שלו היא משהו אוטומטי שהוא מביא מהבית ומעולם לא חשב עליו, שהוא יבחר לעשות סידור מחדש של התפיסות שלו לגבי כסף, והוא יחזור אלייך ויגיד שהוא רואה את הדברים אחרת והוא עשה שינוי והוא מבקש שתקבלי אותו בחזרה ולעולם לא תראי אצלו יותר גילויי קמצנות קטנונית.
ואולי תחליטי לקחת את הסיכון. ואולי לא. ואולי תבדקי אותו לאורך יותר זמן.
בכל אופן, יש אפשרות שתנסי שוב, בכל זאת. כי את הבהרת מה לא מקובל עלייך ומה לא נעים לך, ומשהו שהוא לא היה מודע לו קודם ועשה ללא מחשבה, נעשה מודע ועל השולחן.
מה כן יכול לעזור? כאשר יש אוזן קשבת למחשבות שלה, לספקות שלה. אדם שרק מקשיב ולא שופט כמו למשל חברה
לגמרי,
ולדעתי האתר הזה מספק הרבה פעמים את האוזן הקשבת הזאת.
למשל בדף מועצת_החירום_לנקבות_היסטריות! שימו לב שזה בדיוק מה שקורה שם.
תראו, חלק ממה שנכתב פה בדף אלה גישות דטרמיניסטיות (כל אחת תחיה את הגורל שלה וזהו, אין אפשרות לעשות שום דבר).
אז אני פירטתי למעלה את הגישות הדטרמיניסטיות, וכתבתי במפורש שאני לא מאמינה בהן.
זהו. אני לא מאמינה בדטרמיניזם.
אילו הייתי מאמינה בזה לא הייתי מלמדת שום דבר ממה שאני מלמדת באתר הזה. לא פליי_ליידי, לא בלי_חיתולים?, לא אמא_שאוהבת_יותר, לא הנקה לא שום כלום. בכל דבר אפשר להגיד "טוב, היא תתן בקבוק כי זה הגורל שלה", "היא אמא כמו שהיא יצאה ואין דרך לספר לה שיש דרכים יותר אוהבות ופחות אוהבות להתייחס לתינוק שלך", וכן הלאה.
אני מתנגדת לדטרמיניזם, ולא מעוניינת לתמוך בו.
הגישה שלי אומרת שיש הרבה דברים לעשות, והרבה דברים שאפשר ללמוד ולשפר.
האמונות שלי הן:
ידע הוא כוח.
אם תרצו אין זו אגדה.
אפשר לשנות אם רק רוצים.
זה לא אומר שלשנות דברים מושרשים זה מעשה ניסים. איזה שטויות! מה, קוראים דף באינטרנט ומשנים את כל החיים? (טוב, יש פה לא מעט שאמרו שאחרי שקראו באתר הזה אלף דפים, הלכו ושינו את כל החיים.... אז אולי זה עניין של כמות)
ברור שיש המון עבודה לעשות.
אבל הי, גם רומא לא נבנתה ביום אחד! וגם מסע של אלף קילומטרים מתחיל בצעד אחד!
(לא מילין, לא מילין, למה צריך לתרגם פתגם סיני דרך האנגלית ולהתקע על המידות שלהם... צריך לתרגם למידות שלנו)
הדרך שלי להרגיל את הבת שלי לקבל יחס של נסיכה הוא לתת לה אותו בעצמי
גריינתי.
זו דרך חיי.
כל עניין הנסיכות פה די מיותר, האמת. מושפע מדי מוולט דיסני :) <
אני ממש לא חושבת על וולט דיסני כשאני כותבת "נסיכה" (איכס הנסיכות של דיסני... פעם תכננתי קורס שינתח את סרטי וולט דיסני על העיוותים המחרידים שבהם)
זו אסוציאציה שלך
אבל אני חושבת שבלתי אפשרי "לעבוד על זה" מראש. ולא משנה כמה ספרי עזרה עצמית קוראים, או כמה מערכות יחסים ארוכות יש קודם
יש ספר הדרכה שכתב הרוויל הנדריקס (ההוא מלבסוף מוצאים אהבה) שנקרא "לשמור על האהבה הזאת" וזה מדריך למי שרוצה זוגיות ואין לו כרגע.
במקרה, כאשר כתבתי את המשפט שלי על הספרים, חשבתי גם על הספר הזה. אני חושבת שאפשר להחיל את דברי חני גם על זה - אפשר לקרוא ספר, ואפשר
לקרוא ספר. אם אין מאחורי העיניים מישהו שנמצא במקום המתאים
לקרוא את הספר, אז זה לא באמת משנה כמה מילים מצויינות ותרגילים משובחים יהיו שם.
ניצן, עם קצת עריכה המשפט שלך לגמרי נכון לכל האתר:
אם אין מאחורי העיניים מישהו שנמצא במקום המתאים לקרוא [...] אז זה לא באמת משנה כמה מילים מצויינות ותרגילים משובחים יהיו שם.
אבל אם יש מאחורי העיניים מישהו שכן נמצא במקום המתאים לקרוא, אז הוא יכול לקחת לעצמו הרבה.
אורי, אני מאוד רוצה לשמוע אותך. אתה מוזמן לכתוב. אם לא תגיב, יהיה לי מאוד קשה לנחש לאיזה כיוון אתה לוקח את מה שקראת...
בדרך כלל, "לעמוד על זה" פירושו בעצם מה שאמרתי - להראות לו את הדלת, או לחילופין, ללכת
יחס הוגן תקבלי במקרה הזה, אם תודיעי לבחור, בעקבות השיחה, שהחלטת שלא מתאים לך יותר לגור ביחד, ואת מבקשת שהוא יחזור לדירתו
בעיניי, שתי הדוגמאות שנתת, זה בדיוק הדוגמאות ל'שחור-לבן'.
זה בכלל לא דוגמא לדיאלוג בין שני אנשים שרוצים קשר, שמבררים את הקשיים שעולים ושרוצים לגדול ולהתפתח.
בשמת אני מזדהה עם ההסברים התיאורטיים שלך אבל פחות עם ההצעה שלך לאיך מטפלים בזה. לא רק עם בן זוג אלא בכלל.
לא תמיד אפשר ונכון לקום וללכת. אם להרחיב טיפה את הדיון מעבר לאהבה אלא לגברים בכלל- לאחרונה אני נתקלת גם בהמון גברים דווקא לא בקשרי זוגיות אלא בעבודה וידידים ומשפחה שלא מסוגלים בכלל להתנהל מול עזיבה או פסקנות, זה מרתיע אותם יותר ממה שמרתיע אותי יחס לא נעים למלצר. הם מסתגרים נאטמים ומגיבים באגרסיה או העלמות או קטלוג שלך כהיסטרית ואני מדברת על גברים שאין איתם חיבור רגשי דווקא, למשל בעבודה, כדוגמא אישית - בימים אלה יש שינויים אצלי בעבודה שמקוממים אותי ובצדק, גם במהות וגם בסגנון שהם מועברים - הם מעמידים את כל ההישגים שלי וגם את עתידי בסימן שאלה ונעשו כהנחתה מלמעלה - מנגד אני עובדת במשרה של פעם בחיים, מול חברות ענק בתפקיד שהיו הורגים עבורו וברמת היוקרה העניין הסיפוק והלמידה הגבוהים שחוויתי בחיי - האם זה אומר שאני צריכה להבליג? או מנגד לקום וללכת? אני חושבת שיש אמצע - שאחרי הכעס שהבעתי ולא עזר לי אם כי לפחות הבהיר דבר או שניים גיליתי אחרי לילות רבים ללא שינה וכנראה עוד תקופה לא פשוטה ש יהיה יותר נכון לנשום ולנשום שוב ולהיות עירנית ולחשוב על פתרונות יצירתיים אפילו מתוחכמים וסובלניים לטיפול בדבר הזה, אולי לשחרר קצת ומצד שני לאתר שעת כושר ללחוץ קצת, אולי להשפיע על גורם שלישי שיוכל להניע עניינים באופן שאני במעמדי לא יכולה וכן הלאה. פוליטיקה. במובן הטהור והחיובי שלה.
מאחר ואני עובדת בסביבה גברית מאוד - ואני רואה את השוני דווקא ממקום לא רגשי חוזרות על עצמן - אני משליכה מזה לחיי הזוגיות. הבשורות הן שאין הבדל. גברים הם גברים וכל הטרמינולוגיה מולם והחיכוכים מולם חוזרים על עצמם בכל התחומים. אולי ברמה האישית אפשר לשחרר יותר רסן לטוב ולרע אבל עדיין הסיפור הוא אותו סיפור.
את צודקת. דילגתי על כמה פרטים:
בדוגמא עם המסעדה, זו דוגמא לדייט ראשון. בואי נגיד שלדעתי, גבר שמתנהג בגסות לידי בפגישה ראשונה, אני לא הייתי רוצה לתת לו עוד צ'אנס.
אבל זה מאוד אישי.
זו הבעיה עם הדוגמאות - כל דוגמא היא אישית.
מה שמזעזע אותי, לא מזעזע מישהי אחרת.
כמו שכתבה עדולי - הגבר שהיא הכירה, לא היה טוב לה, ולכן, אף על פי שהיה ג'נטלמן (אחד הנושאים שהעליתי) היא בחרה לנתק את הקשר.
מצד שני, בחורה אחרת יכולה לנקוט צעדים אחרים:
יש בחורות שיתרשמו מהתנהגות גסה למלצר בפגישה הראשונה שלהן. הן מעוניינות לחיות עם גבר גס וכוחני. אבל אני לא מכירה באופן אישי מישהי כזאת מספיק, בשביל לדעת איך החיים שלה אחר כך. כי לי יש חשד גדול שגבר שמתנהג ככה, לא יהיה עדין ומכבד כלפי אשתו.
ויש כאלה שיבחרו לדון איתו בזה, ולהגיד שלא היה להן נעים.
גם לזה אני אקרא "לדאוג לעצמה ליחס חברי והגון".
נו, כמה תרשימי זרימה אפשר לשרטט... את האופציה הזאת נתתי לגבי סיפור ב'.
ושוב: אם בוחרים לדבר עם הגבר על משהו שמאוד מאוד בולט לנו אצלו, עד כדי כך שאנחנו אומרות לעצמנו "אוקיי, פה יש קצה הקרחון של התנהגות שאני בשום פנים ואופן לא מוכנה לחיות איתה" - אז גם את זה צריך לעשות מתוך הקשבה ומתוך זהירות ותשומת לב.
איך הוא עונה למה שאת מעלה?
איך הוא מתייחס אלייך כשאת אומרת לו בגלוי, שלא נעים לך כשמתייחסים בגסות למלצר?
האם הוא מבין מה את אומרת ומתנצל?
אם זה אדם כוחני וגס, שמתנהג בגסות לאנשים באופן כללי, האם יעזור אם הוא יתנצל על התנהגותו במסעדה? מה ישכנע אותך לתת צ'אנס נוסף לגבר שהתנהג ככה בפגישה ראשונה? מה זה אומר עליו? מה זה אומר עלייך?
לדעתי זה חומר למחשבה.
זה לגבי הדוגמא הראשונה.
לא תמיד אפשר ונכון לקום וללכת
אני מדברת אך ורק על מצב של אהבה.
לא על בוסים בעבודה ולא על קולגות ולא על משפחה.
שתי הדוגמאות שהצגתי במקרה הן דוגמאות למערכת יחסים מאוד חדשה, ללא סיבוכים: בראשונה יש דייט ראשון. בשנייה יש חברות של חודשים ספורים, בחור הכיר בחורה, עבר לגור אצלה בדירה שלה, הם גרים ביחד שלושה חודשים והבחור רוצה להתחתן איתה.
אני מסכימה איתך שבמערכת יחסים ארוכה, בוודאי עם ילדים, אם מגלים שהגבר שלך איננו גבר אוהב - זו ממש בעיה, ובאמת לא תמיד אפשר ונכון לקום וללכת.
שזה נושא אחר, מורכב, ולא הדיון פה.
אבל בשני המקרים שאני הצגתי, יש מערכת יחסים בשלב מאוד ראשוני. מתי אם לא אז תקומי ותלכי כשאת מגלה שיש שם משהו רקוב מהיסוד?
עכשיו, שוב: לא כל אחת תחשוב על כל דבר שהוא "רקוב מהיסוד". זה בדיוק ההבדל בינינו.
אבל אני הקשבתי להרבה מאוד סיפורים של נשים שיכלו לספר לי גם את ההמשך. אז למשל הדוגמא עם הבחור שמסרב להתחלק בחשבון הטלפון ושבודק כל שורה בחשבון הסופר, כדי להשתתף בהוצאות רק של מה שלדעתו היה משותף -
אכן לא מילאתי את כל הפרטים.
אני בסך הכל מציגה פה סקיצות כלליות.
אבל הנשים שסיפרו לי את ההמשכים אמרו דברים כמו:
"בעצם ראיתי עוד לפני שהתחתנו שהוא קמצן, פשוט לא הבנתי כמה חולני זה יכול להיות. חשבתי, טוב, נו, אף אחד לא מושלם, תמיד מוכרחים להתפשר על משהו. כי אני לא הייתי קמצנית ולא ידעתי איך זה. אחר כך, כשנכנסתי להריון ממנו, לא גיליתי לו. עשיתי הפלה. כי אז כבר הבנתי מה זה לחיות עם קמצן, וידעתי שאסור לי ללדת לו ילד" (אמא לשלושה ילדים מבעלה הראשון, נישואין שניים של שניהם, התגרשה ממנו כ-12 שנים אחרי ההפלה המדוברת).
אז נשאלת השאלה, בכל דוגמא ספציפית:
- איך הגבר הזה באופן כללי? האם זו התכונה היחידה הבעייתית שגילית אצלו?
- מה מגלה השיחה איתו על הנושא? האם הוא מבין את נקודת המבט שלך? האם הוא אמפתי?
- האם נדיבות ורוחב לב הן תכונות שחשובות לך? האם את נדיבה ורחבת לב?
- האם את עושה חשבון על כל פסיק?
- האם לדעתך יש משמעות רחבה במערכת יחסים זוגית לכך שמי שרוצה להיות בעלך (בדוגמא שלי מדובר בבחור מחוייב, ולדעתי זה מהותי לדוגמא - הבחור הזה רוצה להיות בעלה ואבי ילדיהם המשותפים) עושה איתך חשבונות מהסוג הזה? איך זה מנבא את הדאגה שהוא ידאג לך כשתהיו משפחה? האם גם אז הוא יעשה איתך חשבונות קטנוניים? במה עוד הוא יגלה קמצנות כזאת כלפייך, ויצדיק אותה באמירות שנשמעות "הגיוניות" ו"רציונאליות"?
- האם ההגיון שהבחור מציג בדוגמא הזאת רלבנטי? מה עם הרגשות שלך, האם יש הכרה בהם? אם מה שאת מחפשת הוא בחור שאוהב אותך ורוצה לדאוג לך, האם התנהגותו עומדת בסתירה לזה?
איך באמת צריך היה לנהל את הדוגמא הזאת אני באמת לא יודעת. נתתי סקיצה כללית מאוד מאוד. לא מתכון או משהו.
אני יכולה לגלות לך שבדוגמא הזאת, הסיבה שנתתי אותה היא כי היא אחד מסיפורי הנשים שדיברתי עליהם.
האשה הזאת לא הראתה לו את הדלת.
היא התחתנה איתו.
וזו הסיבה שאני בכלל יודעת להביא את הדוגמא הזאת. היא היתה אחד מהדברים שהיא אומרת עליהם "כן, היו כמה דברים שהדליקו אצלי נורה אדומה לפני הנישואין, אבל ... " (דקלמו איתי במקהלה: "אף אחד לא מושלם, תמיד מוכרחים להתפשר על משהו").(זו לא אותה אחת שעשתה הפלה).
אז התשובה לשאלות האלה לגביה היא:
- זה לא היה הדבר הבעייתי היחיד.
- בשיחה הוא היה בלתי אמפתי ומתעתע (אבל היא לא הבינה את זה אז).
- נדיבות ורוחב לב חשובים לה, והיא האמינה שהוא נדיב ורחב לב (לזכור את זה, לקטע של ההכללות. הערה לעצמי).
- היא לא עושה חשבון.
- התנהגותו עם החשבונות אכן ניבאה את הדאגה שהוא לא דאג לה כשהם הפכו למשפחה. למעשה לכל אורך חיי הנישואין שלהם הוא התנהג בדיוק כך: ציפה ממנה לדאוג לעצמה. הוא "עשה חשבון", חישב כמה ראוי שהוא ישקיע, ורק את זה השקיע.
הדרך שלי להרגיל את הבת שלי לקבל יחס של נסיכה הוא לתת לה אותו בעצמי
בעיניי לא פחות חשוב, ולא פחות גורלי, לדעת לאהוב
את עצמך ולהתייחסך
לעצמך כמו שהיית רוצה שיתייחסו לאדם אהוב עלייך ביותר.
לאהוב את הילדים שלנו עד אין קץ - זה מובן מאליו
לאהוב את עצמנו, באמת באמת, כולל המעשים שמגבים את זה - הרבה הרבה פחות פשוט (בשבילי בכל אופן) וכל כך חשוב.
לאהוב את הילדים שלנו עד אין קץ - זה מובן מאליו
לאהוב את עצמנו, באמת באמת, כולל המעשים שמגבים את זה - הרבה הרבה פחות פשוט (בשבילי בכל אופן) וכל כך חשוב
בעיניי לא פחות חשוב, ולא פחות גורלי, לדעת לאהוב את עצמך ולהתייחסך לעצמך כמו שהיית רוצה שיתייחסו לאדם אהוב עלייך ביותר
כל מילה. לדעתי על זה כותבת בשמת...
כל מילה של מתעניינת.
לדעתי גובל בבלתי אפשרי לאהוב (במובן של הדף הזה) ילד "עד אין קץ" כאשר אמא לא אהובה (במובן של הדף הזה) על ידי עצמה ועל ידי הסביבה שלה.
אני חושבת שמה שאני מדברת עליו, ותסלח לי מי שמרגישה שזה לא ככה לגבי עצמה, מעולם לא נתקלתי בו בישראל. אפילו לא משפחה אחת.
יש כאלה שיותר קרובים לזה, יש כאלה שפחות, אבל יש איזה חוסר עמוק מאד בטיפוליות משפחתית הדדית, כי יש חוסר בקהילתיות, משפחתיות רחבה, תמיכה עמוקה וכו'...
בד"כ מה שיש זו אשה שמקבלת אנרגיה ואהבה במידה כזו או אחרת מבן זוגה, ומעניקה כמו כפר שלם למשפחה כולה (כולל לבן הזוג.) וזה יוצר חוסר איזון כבד מאד שרואים את האותות שלו אח"כ לדורות.
בשמת,
אם אני קוראת אותך נכון (ואני כנראה לא, אבל נראה שאני לא היחידה, כלומר מסתבר שזה משתמע מדברייך בלי שהתכוונת), את מתארת שתי אפשרויות תגובה להתנהגות של גבר שלא יודע לתרגם את רגשות האהבה שלו למעשים:
- צמצום עצמי, הדחקת מה שאני מרגישה, כביכול "לטובת" המשך הקשר ושלום הבית - תגובה קרבנית
- (...איך אני אתאר את זה? מחפשת את המלים הכי ברורות...) תגובה חזקה ו"שוברת כלים" משהו ("קמה והולכת") לכל מה שנתפס כעבירת גבול כלפיי. שרטוט הגבולות שלי בצורה קצת, אפעס, בוטה.
הטענה שלי (קצת בדומה למה שניצן כתבה) היא שגם האפשרות השנייה היא קרבנית משהו, ושיש אפשרות שלישית.
למען הקיצור אני אקרא לאפשרות הראשונה "לחישת גבולות" ולאפשרות השנייה "צעקת גבולות".
למה צעקת גבולות היא תגובה קרבנית בעיניי?
זה קצת כמו שכעס הוא רגש משני לכאב. מי שצועקת את הגבולות שלה בעצם מכסה על התחושה שאם היא לא תצעק, הגבולות שלה לא יהיו קיימים.
האפשרות השלישית היא פשוט הצבת גבולות. מתוך שמאוד ברור לי איפה הגבולות שלי עוברים. ואני מספיק בהכרה לעצמי כדי לתקשר אותם בצורה מדויקת (=מקרבת. השפעה_אנרגטית_של_דיוק_במילים. או, אם תרצו, תקשורת_מדויקת_בזוגיות?)
הסתייגות: אם מישהי כבר נמצאת במערכת יחסים שבה היא מקבלת יחס לא אוהב הלכה למעשה, והתגובה הרגילה שלה היא לחישת גבולות (או ויתור על הגבולות שלה...), סביר מאוד שהיא תצטרך קודם כל לצעוק אותם לפני שתוכל לעבור לאפשרות השלישית, של להציב אותם בפשטות. (זה הדיוק היחסי שדיברתי עליו בדף הדיוק במלים).
בעיניי לא פחות חשוב, ולא פחות גורלי, לדעת לאהוב את עצמך ולהתייחסך לעצמך כמו שהיית רוצה שיתייחסו לאדם אהוב
וואו, ממש מתחשק לי לפתוח דף עם כל הרשימה הזאת, כי אלה הדברים שהדריכו ומדריכים גם אותי בגידול הילדים: ללמוד לאהוב את עצמי, לאהוב את הילדים ועוד. למעשה, הטריגר ללימוד שלי הוא הילדים, אני מודה. יותר מכל דבר אחר, דוחף אותי הקטע שאני יודעת שהכי הרבה הם ילמדו ממי שאני, ומאיך שאני מתייחסת אליהם. ושאת הטבע האמיתי שלהם אפשר רק להרוס.
בד"כ מה שיש זו אשה שמקבלת אנרגיה ואהבה במידה כזו או אחרת מבן זוגה, ומעניקה כמו כפר שלם למשפחה כולה (כולל לבן הזוג.) וזה יוצר חוסר איזון כבד מאד שרואים את האותות שלו אח"כ לדורות.
מסכימה עם ניצן ב-ע-נ-ק.
ואם התרומה שלי לאנושות תהיה בזה שאני אצליח לדחוף כמה נשים פה לאהוב את עצמן יותר, ולא חשוב בזכות איזה דף, אז עשיתי את שלי.
אם אני קוראת אותך נכון (ואני כנראה לא, אבל נראה שאני לא היחידה, כלומר מסתבר שזה משתמע מדברייך בלי שהתכוונת), את מתארת שתי אפשרויות תגובה להתנהגות של גבר שלא יודע לתרגם את רגשות האהבה שלו למעשים:
לא.
למעשה, אני לא ממש מתרכזת ב אפשרויות התגובה. את זה סיכמתי באופן סכמתי ומכל מה שכתבתי פה בנושא אולי עדיף להסיק שאני מציבה ספקטרום, קשת שלמה של אפשרויות מהקיצוניות האחת שהיא קורבנית לגמרי (לשתוק, להישאר שם ולסבול) ועד הקיצוניות האחרת שהיא תוקפנית לגמרי (לצעוק ולהעיף). בעיקרון דרך המלך היא (שוב): בדיקה, זהירות, תשומת לב, דיאלוג.
אנסה לדייק יותר:
אפשרויות התגובה פחות מעניינות אותי.
בדף הזה אני רוצה להתרכז:
א. בזיהוי התנהגות של גבר שמבטאת חוסר אהבה.
ב. בזיהוי התנהגות של גבר שמבטאת תכונות ומאפיינים שעדיף לך לזהות כי אם לא "תעלי על זה" עכשיו, אחר כך תשלמי מחיר יקר.
(גבר שיוצא איתך פעם ראשונה? איזה "לתרגם את רגשות האהבה שלו למעשים"? זה קודם כל לבדוק מי הבנאדם ואם מה שהוא בכלל מבטא, מסתדר לך, נעים לך).
אני חושבת למשל על כמה דפים שנפתחו פה ע"י משתתפות. אחת שגילתה שכנראה בעלה אוטיסט. החיים גיהינום והיא לא יודעת עכשיו מה לעשות. אחרת שגילתה שבעלה ADHD אבל משולב בעוד בעיה. כאשר הוא לוקח ריטלין החיים נורמליים, אבל הוא מסרב לקחת ריטלין בטענה שזה לא משפיע עליו. בואי נגיד שאילו הייתה יודעת למה היא נכנסת אולי היא היתה חושבת שנית לפני שהיתה מביאה איתו ילדים לעולם?
משתתפת אחרת גילתה שלבן זוגה מחלת נפש. הילדים והיא שילמו ומשלמים מחיר יקר. האם היתה משנה את החלטתה ללדת לו ילדים אילו היתה מבינה איך זה יהיה? וכל אלה שכתבו פה (בתוך דפים של אחרות) על בן הזוג המתעלל: הן חשבו שהן מתחתנות עם ד"ר ג'קיל אבל גילו את עצמן עם מיסטר הייד. וכשהן גילו, רק אז הן קלטו שהיו סימנים אבל הן לא ידעו לפענח אותם. הן לא ידעו לשים לב לסימנים. אף אחד לא מדבר על זה. אף אחד לא מזהיר מזה.
אני שוב חוזרת לדרך שבה מגדלים בנות בחברה שלנו:
תשומת הלב היא על איך שאת תמצאי חן בעיניו.
איך את תצליחי להתחתן.
למה את פוסלת כל כך הרבה.
מה יהיה איתך, עברת את גיל עשרים וחמש/שלושים/שלושים וחמש, למה אף אחד לא רוצה אותך?
כמה מכן שקוראות בדף הזה (אמא_נמרה, התפקדי נא אם את קוראת) זכו לאמא שהניחה שאת הדבר הכי מדהים בעולם ובחנה יותר אם המחזר ראוי לך מאשר אם את "מצליחה למצוא חן בעיניו"?
האינפלציה פה בנשים שלא אוהבות את עצמן ושאין להן ערך עצמי לא מלמדת אותנו שעל רובנו לא שמרו ולא הגנו בבית? שלא התייחסו אלינו כאל אוצר, ולכן למה שנתייחס אל עצמנו כאל אוצר? מה בכלל הסיכוי שלנו למצוא גבר שלא יתייחס אלינו באופן לא חברי?
ממש נס כשזה קורה.
ותרשו לי לסיים בתיאור של גבר_שאוהב_יותר?:
הוא קם בשש בבוקר. נסע איזה שלושים ארבעים דקות לעבודה. עבד יום שלם, לא שיחק. חזר הביתה אחרי שלושים ארבעים דקות נסיעה. נכנס בדלת, ישר הילדים קופצים עליו, נשיקה חמה לאשה, לוקח ממנה מייד את התינוק, "טוב, להכין לך כוס תה? ואחרי זה את רוצה שאקח את הילדים לספרייה ולגן השעשועים?" הולך להכין לה כוס תה - באהבה! בכיף! - עם התינוק על הידיים כמובן, ואולי עוד איזה ילד קטן צמוד לו לרגל, ואחר כך לוקח את כולם לסיבוב כדי שלאמא יהיו כמה שיותר דקות שקט.
זה, זה גבר אוהב.
(הלו, אשתו-של, אם את קוראת פה, אז כן, כן, זה לא נדמה לך, זה האיש שלך).
זה, זה גבר אוהב????
ואם לא, זה גבר שלא אוהב?
(לי זה נראה כמו גבר שלא אוהב את עצמו. איפה
הוא בסיפור הזה? למה לא מגיע
לו לקבל כוס תה כשהוא בא הביתה מהעבודה? מאיפה יש לו משאבים להיות אוהב בכלל, אם ככה היום שלו נראה?)
ואחר כך לוקח את כולם לסיבוב כדי שלאמא יהיו כמה שיותר דקות שקט.
אה, איך שכחתי: לא רק בשביל זה, אלא מפני שהוא ממש אוהב את הילדים שלו ונהנה לבלות איתם את זמנו! איתם, ולא עם עיתון-מחשב-רדיו-טלביזיה-סרט-עבדתי-כל-היום-ועכשיו-אני-רוצה-את-השקט-שלי.
זה לא נראה לכן כיף לחיות עם חבר כזה?
זה לא שאם את מוצאת את עצמך עם וריאנט העיתון-מחשב-טלביזיה המצוי אז את חייבת להעיף אותו, או להעיף ממנו את העיתון-מחשב-טלביזיה.
זה רק אומר שיכול להיות שיותר קשה לך בחיים. שאת, כמו שניצן מתארת, מקבלת מעט מאוד תמיכה (מעט מדי) ומהמעט הזה שאת מצליחה לקבץ לך כמו מקבצת נדבות, את מאכילה כפר שלם.
אולי היית בוחרת אחרת.
ואולי לא. אולי, עם כל הקושי, היית בוחרת שוב באותו אחד. אבל אז, את בוחרת בו. בידיעה שלמה.
ואם לא, זה גבר שלא אוהב?
איך אפשר להסיק דבר כזה?
יש מיליארד דרכים להיות גבר אוהב.
תיאור של פיסה מיומו של גבר אוהב אחד ויחיד פירושו שכל דבר שאינו מה שתיארתי אינו אוהב? באיזה תהליך לוגי זה נעשה?
ולמה את מסיקה שהוא מוחק את עצמו? למה "מגיע לו"? למה את חושבת שזה בלכסיקון שלהם בכלל? (אגב, הוא מעדיף קפה, אם כבר שאלת).
למה זו סצינה אוהבת בעיני? כי הוא יודע ומבין איך היה היום של רעייתו עם כל הילדים, וכמה התינוק ינק וינק וינק ונצמד ונצמד ונצמד, וכמה אם ילדיו רצוצה עכשיו, כשהוא מגיע הביתה.
כי הוא חבר שלה ולכן הוא יודע ומבין את כל זה ולא נכנס עם "מה כבר עשית כל היום".
יש לי הרגשה, שאת בעצמך לא מבינה ולא מעריכה איזה מכבש עבר עליה, וכמה שונה היתה החוויה שלה מחוויה של אדם שעבד בעבודה עם עוד מבוגרים, שאפשרו לו לאכול צהריים בשקט ולא כשיונקים ממנו, יושבים עליו, דוחפים אותו ומקימים אותו אלף פעמים ל"אמא תני לי" ו"אמא לא רציתי (מה שעל השולחן) אלא (מה שצריך לקום ולחמם עכשיו)"? מחוויה של אדם שהצליח ללכת לשירותים כשהיה צריך ולא תוך כדי הנקה?
אני באמת צריכה להסביר דברים כאלה באתר הזה?
אבל את יודעת מה, בואי ניקח אמא אחרת, שגם עליה עבר מכבש כל היום.
גם לה יש יונק שינק וינק וינק ונצמד ונצמד ונצמד, וצרח אם רק ניסו להוריד אותו, ועוד ילדים שרצו גם הם לאכול/חיבוק מאמא/עזרה בשירותים, והנה הגבר שלה חוזר מהעבודה ומוצא אותה יושבת ומיניקה והילדים האחרים משחקים למרגלותיה, והיא שמחה לראות אותו, ואחרי זה מבקשת ממנו שיביא לה מים כי נגמר לה הבקבוק כבר לפני שעה, והוא צועק עליה "אז למה לא מילאת אותו!" ומעניש אותה בזה שהוא מכריח אותה לחכות עוד הרבה זמן למים.
אני שוב חוזרת למה שכתבתי למעלה.
גם אם את לא מתכוונת לזה, התיאורים שלך, הדוגמאות שאת מביאה, הם בשחור לבן. או - או.
בשתי הדוגמאות האחרונות על הגבר שחזר מהעבודה,
או שהוא דורס אותה, או שהוא שטיח שלה.
זה פשוט לא נקרא לי מציאותי, ולכן אני לא יכולה ללמוד מזה הרבה.
אולי הבעיה אצלי.
זה, זה גבר אוהב.
בשמת, יום יום, הגבר שלי. יום יום. שכה אחיה. שכחת שהוא גם אח"כ מכין ארוחת ערב לכולם, מנקה את המטבח אחרי הפוגרום, מוריד אשפה ומטפל בכל בעלי החיים, ומכין חלב אגוזים לילדה לפני השינה. זה אפס קצהו.
וזה לא מספיק. נשבעת לך. כי באורח חיים כמו שלנו, בסביבה שלא רק שלא תומכת בזה אלא אשכרה שמה מקלות בגלגלים, אני צריכה שלושה כאלה כדי להצליח לעשות את מה שאני עושה.
בקיצור, את מדברת על עוד הרבה לפני זה, אבל באחריות, גם כאשר יש את כל זה - זה לא מספיק, כי אין קהילה אמיתית. <א-מי-תית.>
קוראת פה בשקט ובענין
גם כאשר יש את כל זה - זה לא מספיק, כי אין קהילה אמיתית.
נראה לי גם.
איש ואישה וילדים זה משפחה יותר מדי קטן.
אני לא יודעת אם זה תמיד יותר מדי קטן. נניח, אם אין הגבלת ממון, והגבר בבית יום יום, והסביבה נעימה וכפרית, והילדים לא קטנים מדי, אז זה יכול להיות מספק.
הבעיה היא שהורות לילדים קטנים זה המצב הכי פגיע בטבע, זה המצב שסביבו הרבה מאד אסטרטגיות חייתיות נוצרות.
שבטים, להקות, מטריארכיה, ואפילו מונוגמיה, נבנו כדי לאפשר את מעבר התקופה הזו בשרידות מקסימלית של צאצאים. ויצא שאנחנו כתרבות, יצרנו מצב שמגדיל את השרידות על ידי הטלת היהב על שירותים חיצוניים מנוכרים ועל הרבה סטטיסטיקה, אבל פגענו בצורה אנושה באיכות החיים של כולנו. והאבסורד הגדול הוא שתקופת החיים הזו הפכה להיות התקופה הכי עמוסה והכי תובענית! הביולוגיה נדחקה לטובת הקריירה (אפילו אם זה כדי לאפשר מימון משפחתי מקסימלי) ואז כשהכי פגיעים, גם הכי נדרשים להקרע לכל הכיוונים. כולל לפעמים לטפל בהורים.
ויצא, אם לחזור לעניינו של הדף הזה, שמי שרואה את הדברים האלה נכוחה זה לא פעם אשה עם יצר חזק לגידול ילדים לפי צו גופה ולא לפי צו האופנה, לרוב זה ממש ללא תמיכה, לפעמים זה ממש עם חבלה מכוונת בצרכיה וברצונותיה, ולעתים נדירות זה בתמיכה זוגית.
לי יש תמיכה זוגית.
זה לא מספיק.
נקודה.
אני חושבת שבשמת מדברת על מצב של חבלה בזה (ולא רק בזה. אבל זה עולה מאד מאד חזק בהקשר של גידול ילדים ושל משפחתיות) בתוך הזוגיות. אני חושבת גם, שהנסיון של הדף הזה הוא לזהות את החבלנים מבעוד מועד אני חושבת שכמעט בלתי אפשרי, אבל אולי שווה לנסות. במהלך השנים הייתי עם מניאקים חמודים לאללה שהיו יכולים להיות אבות ממש מזופתים ובני זוג דינקס ממש מצויינים, וכאשר נישאתי, נישאתי למישהו שידעתי שיהיה האיש הכי משפחתי ומסור שיכול להיות, כי ידעתי כבר אז מה תהיה החשיבות של זה בזוגיות שלי ובחיים שלי.
<אגב עד_שיש_לך_ילדים_וגו'?... זה חלק מזה. זה שידעתי שאני לא סתם מתחתנת עם בן זוג, אלא עם האבא העתידי של הילדים שלי.>
הסייג הרציני שלי הוא שלא לכולן יש את הצרכים שאני מתארת באותה עוצמה. נראה לי מסוכן להכין מישהי מראש לדברים האלה.
למען הסר ספק, שנינו ממש הכי לא מושלמים שיש. נשבעת. היו (ויש) צורעס וכאבי לב וחולערות. אבל יוצא שהדבר הזה מדביק אותנו כבר למעלה מעשר שנים. ועוזר לנו גם בתקופות הכי מזעזעות... זה שאנחנו רוצים בסופו של דבר את אותם דברים למשפחה שלנו.
וגם -
יש משהו מאוד מתעתע. יש גברים מאוד עדיני נפש, כאלה שהתייחסו למלצר נהדר, ינהגו עפ כל כללי הטקס איתך ומול אחרים אבל יהיו קמצנים עד זרא כך שיעדיפו לא לדבר עם המשפחה שלהם ובלבד שלא יעזרו לאח או משהו, למשל, או רציונליים עד טרוף, או פאנטים שמאלניים/צמחוניים/שוחרי שלום/אהבה ברמה של אלימות סביבתית כנגד כל מי שלא מאמין בדרכם באותה עוצמה והיקף (בכוונה אני נותת דוגמא של אמונות חיוביות דווקא אבל שמונעות תחת טרור).
כלומר יש כאלה שנראים לכאורה עדיני נפש ולכאורה כליל השלמות אבל משהו בשילוב של עוד תכונות אצלם מייצר מפלצת.
לא פשוט הסיפור הזה.
זה פשוט לא נקרא לי מציאותי, ולכן אני לא יכולה ללמוד מזה הרבה.
לא יודעת מה את רוצה ללמוד.
השני דורס. והוא מהמציאות. הראשון לא שטיח, צר לי מאוד שאת רואה אותו ככה. גם הוא אדם אמיתי עם שם ושם משפחה וכתובת, הוא ממש לא שטיח ולדעתי זו פרשנות אישית שלך שלא קשורה למה שתיארתי. צר לי.
זה, זה גבר אוהב.
בשמת, יום יום, הגבר שלי. יום יום
איך ידעתי שתגידי את זה! נשבעת לך! (אבל למען הסר ספק, לא על שלך דיברתי ).
ויצא, אם לחזור לעניינו של הדף הזה, שמי שרואה את הדברים האלה נכוחה זה לא פעם אשה עם יצר חזק לגידול ילדים לפי צו גופה ולא לפי צו האופנה, לרוב זה ממש ללא תמיכה, לפעמים זה ממש עם חבלה מכוונת בצרכיה וברצונותיה, ולעתים נדירות זה בתמיכה זוגית.
מסכימה לגמרי.
ולכן, מהזוית שאני רואה בצער את הדברים (אפילו אך ורק מקריאה באתר הזה!), ממש ממש איכפת לי להזכיר לנשים שעומדות לגדל ילדים ממש ללא תמיכה - לדאוג לעצמן שלפחות תהיה להן תמיכה זוגית.
אני חושבת גם, שהנסיון של הדף הזה הוא לזהות את החבלנים מבעוד מועד
בדיוק.
הסייג הרציני שלי הוא שלא לכולן יש את הצרכים שאני מתארת באותה עוצמה
זהו, זה מה שכתבתי ביחס למה שעדולי סיפרה - גם היא בשיא הזהירות: שלא כל אחת מחפשת בדיוק אותם דברים.
ולכן אני חוזרת שוב ושוב לביטוי יחס חברי.
כי לא חשוב מה זה יחס חברי באופן כללי - מה שחשוב הוא מה זה יחס חברי בשבילך. כל אחת מבינה אחרת, אבל כל אחת יש לה בהחלט ידע עמוק שהיא יכולה להתחבר אליו, מה זה בשבילה "חבר".
אני יכולה לתאר דוגמאות של כל מיני סוגים של "חברות" וגם כל מיני דוגמאות של "לא חבר" כדי לתת סקיצה של מה זה לא, להשוואה גסה.
ועדיין, כל אחת ואחת מחפשת את מי שמתאים לה, שטוב לה, שנעים לה, וזה ממש לא אותו דבר לכולן.
כלומר יש כאלה שנראים לכאורה עדיני נפש ולכאורה כליל השלמות אבל משהו בשילוב של עוד תכונות אצלם מייצר מפלצת.
נכון.
ולכן צריך לבדוק את ה"עוד תכונות". לא להסתפק בסעיף אחד ודי.
אבל עוד לפני ההתבוננות בתכונות אלה או אחרות, מה שאני רוצה להפנות אליו זרקור הוא עצם ההבנה שאני אדם טוב, ראוי לאהבה וחברי, ואני מחפשת חבר שיתייחס אלי בצורה יפה. אם האדם הזה מגלה סימני אלימות כלפי כל דבר שהוא - זה לא מנבא טוב. לא חשוב אם הוא אלים כלפי מלצר או כלפי צמחונות/אכילת בשר, זה לא מנבא טוב. זה אור אדום מהבהב.
אולי תבדקי ותגלי בסוף שהוא אדם טוב ומקסים, כלב נובח שאינו נושך.
אבל לא להניח ש"הכל בסדר" בלי לבדוק טוב טוב, אם צצו סימני אלימות כלשהם, בכל הקשר שהוא.
ואם התרומה שלי לאנושות תהיה בזה שאני אצליח לדחוף כמה נשים פה לאהוב את עצמן יותר, ולא חשוב בזכות איזה דף, אז עשיתי את שלי.
בדף הזה אני רוצה להתרכז:
א. בזיהוי התנהגות של גבר שמבטאת חוסר אהבה.
ב. בזיהוי התנהגות של גבר שמבטאת תכונות ומאפיינים שעדיף לך לזהות כי אם לא "תעלי על זה" עכשיו, אחר כך תשלמי מחיר יקר.
בשמת, אני עדיין לא מבינה, איך זיהוי התנהגות של גבר (ולא משנה איזו התנהגות) תצליח לדחוף מישהי לאהוב את עצמה יותר.
לא חושבת שנולדה האישה שהאהבה העצמית שלה תגבר מזה שהיא תזהה בגבר שלה התנהגות זו או אחרת.
אף אחד, כך נדמה לי, לא יצליח לעשות עבודה של אהבה עצמית, עבודה פנימית, מזה שיתבונן החוצה או יהיה עסוק בבחוץ.
אף אחד, כך נדמה לי, לא יצליח לעשות עבודה של אהבה עצמית, עבודה פנימית, מזה שיתבונן החוצה או יהיה עסוק בבחוץ.
מממ... נראה לי שבשמת מתכוונת לזה שדוחפים בחורות במקרים רבים (גם אני הייתי שם) להתרכז ב"ללכוד" את הגבר. "אל תתקשרי היום, אל תשכבי בפגישה ראשונה, תהיי מלאת שמחת חיים, תדברי על זה ולא על זה" ונשים רבות שוכחות לבדוק את הגבר עצמו, האם הוא בכלל שווה משהו. קרה לי לא מזמן האמת, יצאתי לכמה דייטים, שיחקתי משחקים, ופתאום אחרי 6 דייטים קלטתי שאין כימיה... בכלל. קצת מצחיק. הבחור היה בעניין (והיה מקסים וג'נטלמני בדרכו) אבל וואללה, בעצם לי בכלל לא בא.
זו קריאה להסתכל פנימה, לבדוק עם עצמך האם טוב לך ברגע מסוים עם גבר מסוים כדי להחליט הלאה. בעצם כל ההדרכות האלה הן אלה שמסיטות את תשומת הלב מבפנים החוצה, להתנהגות החיצונית. ההתבוננות החוצה כדי לבדוק האם טוב או רע לי מחזירה אותה פנימה.
זו קריאה להסתכל פנימה, לבדוק עם עצמך האם טוב לך ברגע מסוים עם גבר מסוים כדי להחליט הלאה. בעצם כל ההדרכות האלה הן אלה שמסיטות את תשומת הלב מבפנים החוצה, להתנהגות החיצונית. ההתבוננות החוצה כדי לבדוק האם טוב או רע לי מחזירה אותה פנימה.
אני לא מבינה את הדברים כך, על פי רוח הדף. אבל אולי אני טועה...
נראה לי שבשמת מתכוונת לזה שדוחפים בחורות במקרים רבים [...] להתרכז ב"ללכוד" את הגבר. [...] ונשים רבות שוכחות לבדוק את הגבר עצמו, האם הוא בכלל שווה משהו
זו קריאה להסתכל פנימה, לבדוק עם עצמך האם טוב לך ברגע מסוים עם גבר מסוים כדי להחליט הלאה
וגם ניסיון להפנות תשומת לב למאפיינים שונים, גם חיוביים (שכדאי לחפש) וגם שליליים (שכדאי להימנע מהם).
(תזכורת לעצמי: לדבר על ההכללות)
אצליח לדחוף כמה נשים פה לאהוב את עצמן יותר
רגע,
קן_לציפור, נדמה לי שהבנתי מה לא ברור פה:
הקשר הוא כזה: כאשר את עסוקה יותר ב"ללכוד את הגבר", את לא אוהבת את עצמך. את עסוקה לגמרי בחיצוני.
ככל שאת בכלל שואלת את השאלה, האם הגבר הזה
טוב לי, אז עצם שאילת השאלה, עצם המחשבה על זה, לא חשוב אם מבחוץ או מבפנים - כבר משנה את המיקוד שלך.
היא משנה כפול: מצד אחד היא עושה שינוי לכיוון שאת עסוקה יותר בבדיקת ההתאמה, וההרגשה שלך, מאשר ב"להשיג".
ומצד שני היא עושה שינוי לזה שאת מתחילה להרגיש
ראויה למשהו שטוב לך.
כי אחת מתוצאות הלוואי של ההתמקדות ב"לכידת הגבר" (או סתם ב"למצוא חן בעיניו", כל ההדרכות האלה:
"אל תתקשרי היום, אל תשכבי בפגישה ראשונה, תהיי מלאת שמחת חיים, תדברי על זה ולא על זה"
שרובנו מכירות היטב) -
היא שהן מחזקות ערך עצמי נמוך, חוסר אהבה עצמית, מחיקה שלך כאשה.
אז ככל שאת יותר מתמקדת בשאלה "האם הגבר הזה מתייחס אלי יפה? האם טוב לי איתו? האם יהיה לי טוב לחיות איתו ולגדל איתו ילדים?"
ככה את מחזקת יותר את ערכך העצמי ואת האהבה לעצמך. כי כבר מובנה בתוך השאלות האלה, בילט אין, שאת ראויה להיות עם גבר שאוהב אותך ושמתייחס אלייך יפה.
זו באמת עיצה טובה לשנות את המיקוד במה נכון לי ופחות בהאם אני יכולה להשיג אותו. מצד שני אומרים שהתאהבות מתרחשת כשאתה בטוח שהצד השני נעלה ממך ואתה רוצה להגיע אליו, להשיג אותו להנות מאותן תכונות וקסם נשגב. התאהבות הדדית מתרחשת כששני הצדדים מדברים אחד על השני כעל מי שמצאו מישהו נעלה מהם כמעט במושגי הוקרה ותדהמה (התאהבות. לא אהבה).
כך שטבעי ואפילו בלתי נשלט לחשוב במושגים של איך אני נתפסת בעיניו כמה אני "שווה" בעיניו ואיך אני משיגה אותו.
האיזון הנכון הוא לחשוב גם עלינו, אבל לא במקום, בנוסף. אישית ברור לי די מההתחלה בקשרים שונים שזה לא זה או שזה לא מתאים ונכון לי אבל רגשות התאהבות חזקים מאוד וזו מלחמה לא פשוטה.
_מצד שני אומרים שהתאהבות מתרחשת כשאתה בטוח שהצד השני נעלה ממך ואתה רוצה להגיע אליו, להשיג אותו להנות מאותן תכונות וקסם נשגב. _
זה ילדותי.
לא מסכימה. יכולה לאמר לך שאני מאוהבת במישהו שאני יודעת שהוא ממש לא "נעלה ממני , ולא הייתי רוצה להגיע למקומו, או להשיג אותו בכדי להנות מאותן תכונות וקסם נשגב"..
נו_באמת?, מותר לבקש ממך לערוך קצת את הניסוח שלך? זה בסדר לא להסכים, אבל עדיף בלי עלבונות.
מממ... נראה לי שבשמת מתכוונת לזה שדוחפים בחורות במקרים רבים (גם אני הייתי שם) להתרכז ב"ללכוד" את הגבר. "אל תתקשרי היום, אל תשכבי בפגישה ראשונה, תהיי מלאת שמחת חיים, תדברי על זה ולא על זה" ונשים רבות שוכחות לבדוק את הגבר עצמו, האם הוא בכלל שווה משהו. קרה לי לא מזמן האמת, יצאתי לכמה דייטים, שיחקתי משחקים, ופתאום אחרי 6 דייטים קלטתי שאין כימיה... בכלל. קצת מצחיק. הבחור היה בעניין (והיה מקסים וג'נטלמני בדרכו) אבל וואללה, בעצם לי בכלל לא בא.
זו קריאה להסתכל פנימה, לבדוק עם עצמך האם טוב לך ברגע מסוים עם גבר מסוים כדי להחליט הלאה. בעצם כל ההדרכות האלה הן אלה שמסיטות את תשומת הלב מבפנים החוצה, להתנהגות החיצונית. ההתבוננות החוצה כדי לבדוק האם טוב או רע לי מחזירה אותה פנימה.
מזדהה לחלוטין (רק להפוך את המגדר של מה שכתבת והוא רלוונטי אליי לגמריי)
בכלל, כל העניין הקורבני, של הערכה עצמית נמוכה, של לוותר על עצמי ורק לרצות (to please) כדי שהיא תמשיך לרצות אותי - מרגיש שאיכשהו גם אני התחנכתי לזה.
למרות כל מה שנאמר, יש גם גברים שהפגיעה שלהם כל כך עמוקה שרק לאחר שנים של זוגיות, ולאחר שהם כבר "תפסו ביטחון", כל התסמינים המתעללים- פוגעים צצים. וגם הם מאד בהדרגה ותוך צחוק, ומגולגלים גם לילדים.
בכלל, כל העניין הקורבני, של הערכה עצמית נמוכה, של לוותר על עצמי ורק לרצות (to please) כדי שהיא תמשיך לרצות אותי - מרגיש שאיכשהו גם אני התחנכתי לזה.
אני מסכימה לגמרי לגמרי.
כולנו התחנכנו לזה.
ולכולנו כדאי לצאת מזה.
אני אגיד יותר מזה: יש לי תחושה עמומה, שכאשר הגבר עושה משהו "רק כדי לרַצות", זה עושה אנרגיה שלילית בזוגיות וגם האשה לא מרגישה טוב מזה.
זה לא אותו דבר כמו תקשורת גלויה, שבסופה פשרה או הליכה לקראת האהוב/ה בנושא מסוים.
למרות כל מה שנאמר, יש גם גברים שהפגיעה שלהם כל כך עמוקה שרק לאחר שנים של זוגיות, ולאחר שהם כבר "תפסו ביטחון", כל התסמינים המתעללים- פוגעים צצים
וגם אז, חשוב לזהות מה קרה, לזהות שאלה תסמינים של חוסר אהבה (האמת, כפול: מה שצץ הוא חוסר האהבה שהגבר הזה קיבל בילדותו, וחוסר האהבה שהוא מבטא עכשיו, כשמשהו היה טריגר להקפיץ את הפגיעה הזאת ולהעביר אותה הלאה), ולנסות לעשות משהו.
לא תמיד אפשר ונכון לקום וללכת. אם להרחיב טיפה את הדיון מעבר לאהבה אלא לגברים בכלל- לאחרונה אני נתקלת גם בהמון גברים דווקא לא בקשרי זוגיות אלא בעבודה וידידים ומשפחה שלא מסוגלים בכלל להתנהל מול עזיבה או פסקנות, זה מרתיע אותם יותר ממה שמרתיע אותי יחס לא נעים למלצר. הם מסתגרים נאטמים ומגיבים באגרסיה או העלמות או קטלוג שלך כהיסטרית ואני מדברת על גברים שאין איתם חיבור רגשי דווקא, למשל בעבודה, כדוגמא אישית - בימים אלה יש שינויים אצלי בעבודה שמקוממים אותי ובצדק, גם במהות וגם בסגנון שהם מועברים - הם מעמידים את כל ההישגים שלי וגם את עתידי בסימן שאלה ונעשו כהנחתה מלמעלה - מנגד אני עובדת במשרה של פעם בחיים, מול חברות ענק בתפקיד שהיו הורגים עבורו וברמת היוקרה העניין הסיפוק והלמידה הגבוהים שחוויתי בחיי - האם זה אומר שאני צריכה להבליג? או מנגד לקום וללכת?
אחת_שלא_יודעת?,
יש הרבה מאוד דרכים לקום וללכת, ולא להבליג.
גם בלי לקום וללכת.
אני חושבת שמה שכתבת רלוונטי מאוד לדף, למרות שזה כביכול על סיטואציות אחרות, שבהן את "חייבת" להישאר, ויש לחצים שונים.
אני חושבת שרכישת האמנות הזאת, של לבצע את האקט הפנימי של "לקום וללכת", זה שמעמיד אותך במקום המוחלט של "אני לא מקבלת יחס כזה כלפי, נקודה", ויחד עם זאת להישאר פיזית במקום בו את נמצאת - זו מיומנות חשובה מאוד גם בזוגיות.
הפסקה האחרונה אוורירית בטירוף, אז אני אקרקע אותה עם דוגמה:
פעם עבדתי כמזכירה במשרד של חברה קטנה כלשהי.
תוך שבועות ספורים התברר לי שזה היה מקום מגעיל, עם מנהל גס רוח שצעק על האנשים והשפיל אותם, בין היתר על ידי בדיחות כביכול-מצחיקות-אבל-מעליבות
עם סגנית-מנהל שלא היתה אשה חמה ואנושית, וזה בלשון המעטה
(היא היתה, כמובן, אשתו)
ועם חבר עובדים שלא מאמינים שמגיע להם משהו יותר טוב (כי כל המאמינים כבר עזבו מזמן).
הייתי יכולה לעזוב. כולה עבודת סטודנטית. אבל מסיבה זו או אחרת לא רציתי. הרגשתי שזה לא יהיה לי נכון.
אז נשארתי, בדיעבד כדי ללמוד את אמנות הלקום-וללכת-מנטלית-בזמן-שהישבן-שלי-עדיין-על-הכסא.
או במילים אחרות: להעמיד את הגבול לאדם שמולי, לאפשר לעצמי לא לקבל (לתוכי) יחס מחפיר, ועדיין למלא את חובותי מול אותו אדם.
זה התחיל בהימנעות מיצירת קשר עין.
תתפלאי כמה זה יעיל . כל פעם שהבנאדם התחיל לדבר בטון ש(מניסיון) הוביל למשהו מגעיל, נהייתי רובוט, ישבתי והבטתי ברצינות שני סנטימטרים מעל לראשו, וחיכיתי שהוא יגיע עם הוראות התפעול הטכניות (תקחי את הנייר הזה, תדפיסי את המכתב הזה) כדי שאוכל להיענות להן, ורק להן
כל מילה שלא היתה הוראה טכנית - לא זכתה אצלי לתגובה.
כל אלמנט תקשורת שהוא (קשר עין, הבעה, ג'סטות וכו') שהיה משהו מעבר להוראה טכנית שקשורה ישירות למילוי חובתי - נשאר מחוץ למערכת שלי, לא זכה לתגובה.
כל אלמנט תקשורת שהיה קשור ישירות למילוי חובתי - זכה לתגובה נאותה ועניינית.
זו היתה הגנה, והיא פעלה למופת. הבחור הבין שאין פה ערוגה שתקלוט את הזרעים שלו, אז הוא הפסיק לנסות לזרוע.
כמובן שברגע שהורדתי קצת הגנות, הוא ניסה מחדש. אבל הו, כמה קל להעלות אותן מחדש ולחזור לעמדת הרובוט, משלמדת אותה. אין עם מי לדבר. אין תגובה. הקו תפוס. אנא השאר הודעתך ותיענה (אולי) בהקדם.
זה לקום וללכת.
ושלא תטעי, זו קימה והליכה במלוא מובן המילה, פרט לפרט השולי של מיקום סוליות הנעליים שלך. את פשוט לא שם - והבנאדם מולך יודע את זה.
אני חושבת שבניסיון הזה תרגלתי, יותר מהכל, לא רק את הטכניקות המועילות האלה, אלא את האידיאל הרגשי שעמד מאחוריהן: אני ראויה ליחס טוב וחברי, נקודה.
לא ראויה ולא אקבל צל צלה של גסות רוח.
עכשיו, מדובר פה על מישהו שבאמת, מעל לכל ספק, היה גס רוח.
עם אנשים שהם יותר נחמדים, יותר טובים בלבם, אבל מפגינים התנהגויות קצת-פוגעניות מדי פעם, קשה לי הרבה יותר.
<למשל, חברה שלי עם התנהגויות פולניות, שמעצבנות אותי, ודפוסים של התנהגות חברתית שמאוד לא מתאימים לי ופוגעים בי בקטנה, אבל הם לא רעים כשלעצמם (מישהי אחרת היתה מסתדרת אתם יופי). קשה לי מאוד לברר לעצמי מה אני רוצה, מה מגיע לי, ולהגיב בזמן אמת, באופן הנכון והטוב והמדויק. קשה לי להגיב בכלל. בסיטואציה הזאת, מאוד קשה לי לנסח לעצמי מה מגיע לי מהאשה הזאת, מה אני במפורש רוצה לצפות ממנה, (מתקשר הדוקות למה אני יכולה לצפות ממנה, כי אין טעם לרצות משהו שלא קיים) ואיך להעביר את הציפיה הזאת להתנהגויות ולהחלטות תכלס>
<בכלל, המון פעמים ביום קשה לי לנסח לעצמי מה אני רוצה ואז פשוט ללכת ולבקש את זה מהאהוב שלי באופן פשוט וישיר ובלי כעס. הערב זה קרה שהתעצבנתי עליו נורא, כי הוא "נעלם לי" באמצע סיטואציה עם הילד שלנו ולא עזר לי ב- XYZ, במקום פשוט לבקש את זה ממנו, והוא מצידו רק זז הצידה כדי לא להפריע וחיכה שאבקש!>
זה לקום וללכת.
ושלא תטעי, זו קימה והליכה במלוא מובן המילה, פרט לפרט השולי של מיקום סוליות הנעליים שלך. את פשוט לא שם - והבנאדם מולך יודע את זה.
ויש המון קימות-והליכות כאלה. שבהן את מגיבה למצב נתון, בלי להתחייב על ניתוק הקשר לחלוטין ובכלל. לקום וללכת לחדר אחר. להתרחק צעד אחד. להפנות את הראש הצידה. לשבור קשר עין. לסיים שיחה. להסתובב, לפנות לכיוון השני. להגיד "סליחה רגע". ללכת לשירותים.
וכל אלה, מטרתן המוצהרת והאמיתית היא לא להפעיל לחץ על האדם האחר, ולא לגרום לו להרגיש רע (הו, פולניה!), אלא פשוט להגן על עצמך, לסגת נסיגה טקטית, שמטרתה ליצור מרחב למחשבה, שיקול דעת ועיצוב פעולה עתידית שלך שלא תחת מכבש. או.קיי, אז היתה הפגנת יחס-רע אחת. מה עכשיו? מה זה אומר? האם זה היה זמני, מקרי, תלוי נסיבות או דפוס? האם זה מדאיג? מדאיג מאוד? האם אני יודעת בוודאות מה כדאי לי לעשות עם זה, עכשיו ובכלל?
הקימה-והליכה המנטליות נועדות קודם כל להגן עלי ביחסים וולונטריים, למשך זמן הביניים הזה, שבו עוד לא החלטתי מה אני רואה מולי, מה המשמעות של זה, ומה אני עושה עם זה.
והן גם יכולות להיות אסטרטגיות קבועות ביחסים שלי עם בנאדם שאין לי אפשרות (מכל סיבה שהיא) להסתלק ממנו באופן גורף.
כמה נשים העלו פה את הנושא של "אבא לילדים שלי".
אני חושבת שזה מדד טוב, שאלה שטוב לשאול.
האם האיש הזה יהיה אבא טוב לילדים שלי?
יש פה בעיני כמה רמות:
א. האם האיש הזה יכול להיות אבא טוב לילדים רכים? האם היית נותנת בידיו אחריות לעולל חסר ישע? במובלע, האם יש לו מספיק כוחות נפש לזה?
כי גם אנחנו, כולנו, מדי פעם חסרי ישע כתינוקות. לא יכולות לשמור ולהגן על עצמנו בעצמנו מפני כל רע וצורר 24 שעות ביממה. אנחנו חייבות לדעת שאנחנו חיות עם אדם שלא יפגע בנו גם כשההגנות שלנו נופלות ואנחנו רכות כתינוקות האלה.
ב. האם האיש הזה יהיה אבא טוב לילדים שלי?
במילים אחרות, האם אני רוצה שהילדים שלי יגדלו תחת צלו של אדם כזה? האם הייתי מסכימה לתת לאדם זה להשפיע על צאצאי עצמי ובשרי? לעצב את הערכים ואת המנגנונים הבין-אישיים שלהם? האם בזה אני מאמינה? לזה אני מסכימה? האם בשביל זה הולדתי ילדים? האם בתנאים כאלה אני מסכימה לקחת על עצמי ללדת ולגדל אותם? האם אוכל לעמוד באחריות שלי כאמא, באידיאלים שלי כאמא, עם האדם הזה?
ג. ההתגייסות האמהית, שתוביל בסופו של דבר להתגייסות למען עצמך.
אם מה שאת, בשמת, אומרת הוא נכון, שכולנו (או רובנו המכריע) מחונכות ל הלך_רוח_כנוע ודומיו, לפעמים לא נוכל לגייס את עצמנו לטובת עצמנו בעוצמה הראויה. כי אנחנו כביכול לא שוות.
אבל כיוון שאנחנו אמהות בפוטנציה, וגם כיוון שקיבלנו חינוך לא רע לאמהות מגויסת (לפחות רובנו, אני חושבת), כן נוכל לגייס את עצמנו יותר למען הילדים. ולמנגנון הזה יש מספיק דוגמאות .
אז אולי כמה נשים, שיקראו את הדף הזה ולא יצליחו להרגיש או להאמין שמגיע להן יחס טוב וחברי, אולי כן יצליחו להעמיד מול עיניהן ילדים, את הילדים הפוטנציאליים שלהן, ולהגיד "לילד שלי מגיע משהו יותר טוב מזה, גם אם הוא עדיין לא נולד. אתה - החוצה!! הבא בתור!" ואולי אחרי כמה פעמים כאלה היא תתרגל לזה שגם היא נהנית מהתהליך.... ושזה מגיע לה.
(כשערכתי לעצמי את רשימת היתרונות והחסרונות של החבר הראשון והאמיתי שלי, בתקופה שבין פרידה לחזרה, הסעיף "אבא לילדים שלי" בהחלט הופיע שם, והוא בהחלט קיבל בו ציון גבוה, וזה היה אחד הדברים שמאוד החזיר אותי אליו והחזיק אותי אתו. לא הייתי מוותרת על הסעיף הזה כלקמוס)
נניח, אם אין הגבלת ממון, והגבר בבית יום יום, והסביבה נעימה וכפרית, והילדים לא קטנים מדי, אז זה יכול להיות מספק.
אכן כן
נניח, אם אין הגבלת ממון, והגבר בבית יום יום, והסביבה נעימה וכפרית, והילדים לא קטנים מדי, אז זה יכול להיות מספק.
ממחיש יפה את הנקודה....
תמרוש קראתי בעניין גדול את המ שכתבת על נושא הבוס גס הרוח. כל הכבוד ויפה שזה עבד לך.
אני לא יודעת להציב גבולות בלי לדבר עליהן, או להתפוצץ עליהן. המבטים והרובוט וכו' לא ריאליים מבחינתיכ י אנימסתובבת ונתקלת בבעיות עם אנשים מאוד טובים וחכמים ורגישים מצד אחד ומצד שני שמתנהגים מגעיל ולא לעניין באותה המידה.
אז אני נוהגת לדבר עלמשהו, להבהיר, לדרוש.
גברים לא אוהבים את זה. בטח לא בוסים, אז אני די מרגישה שלא פיצחתי אתאיך מציבים גבולות בלי לחפור עד אינסוף. גם עם בוסים גם עם בן זוג. איך להצליח לעצור בלגן לפני שהוא מתחיל. או להפגין עמדה בלי לצאת בשן ועין.
אני די מרגישה שלא פיצחתי אתאיך מציבים גבולות בלי לחפור עד אינסוף
זה מפני ש:
אני לא יודעת להציב גבולות בלי לדבר עליהן, או להתפוצץ עליהן
ולכן זה מה שכנראה את צריכה ללמוד.
איך לעשות את זה בלי לדבר.
המבטים והרובוט וכו' לא ריאליים מבחינתי
אני גם לא תופסת איך אפשר ליישם את עניין ה"רובוט" עם בן זוג. מדובר במה שאמור להיות מערכת יחסים אוהבת, לא? לא בעסקת חליפין מסחרית שאמורה לתבוע רק חלק מאוד מצומצם ממשאבי הנפש שלנו, כמו יחסי עובד מעביד.
לכן זה מה שכנראה את צריכה ללמוד.
איך לעשות את זה בלי לדבר.
אבל איך? כלומר, זה צריך להיות עוגן להתחיל איתו. גם לעשות מבט כועס ועצבני על בוס או עמית עלבודה יכול עם הזמן הלתפרש כפאסיב אגרסיב גרוע שלא יתפרש לחיוב.
גם לעשות מבט כועס ועצבני
צצצ
זה לא זה.
אוי, אני לא מאמינה!!!!!!!!!!!!!!!!!! כל מה שכתבתי נמחק!!!
הסברתי את זה כל כך בפירוט
לא תופסת איך אפשר ליישם את עניין ה"רובוט" עם בן זוג
הכוונה ב"רובוט", איך שאני מבינה את זה, היא בדיוק ההיפך מכעס, עצבנות.
והיא ההיפך מדיבור.
הכלי של רוב הנשים הוא הדיבור.
זה לא כלי שעובד עם רוב הגברים, ובתור כלל אצבע אגיד, שאם יש גבר שהתקשורת איתו
קשה זה סימן בדוק לכך שהדיבור הוא לא האמצעי לדבר איתו.
וגם לא:
צעקות, תלונות, יללנות, תחינות, בקשות, דרישות, תביעות, סצינות, קול גבוה, קיטורים וחפירות.
אם את מזהה בעיית תקשורת (גבר מתעלל, בוס שעובר את הגבול, בן זוג שאי אפשר לדבר איתו) אז זה אומר שאת צריכה ללמוד תקשורת חדשה לגמרי כדי שתוכלי לתקשר עם הגבר הזה.
חסרים לך כלים.
הכלים הם כלים של שתיקה.
לא שתיקה של פולנייה פאסיב אגרסיב. ממש לא. זו צעקה יותר קשה ומזיקה מכל צעקה בקול רם.
שתיקה של מלכה.
שתיקה של חכם זן.
שתיקה שאומרת: או-קיי... זה לא היה מקובל עלי. התרחשה פה חריגה, ואני לא ראויה ליחס כה משפיל. אני זכאית ליחס הולם. אני אוספת את עצמי וחושבת בשלווה ובשקט מה המסקנות שעלי להוציא.
לכן הדימוי של "רובוט": יש שם שקט, בפנים. לא כעס ולא עצבים. ש-ק-ט. שקט של הדרת מלכות, שקט של שלווה פנימית שיודעת מה ערכה וזבוב מטריד מבחוץ לא יכול לפגוע בערך העצמי העמוק שלה.
הסיבה שאת לא מצליחה להגיב אחרת היא כי את לוקחת את זה באופן אישי, כי את לא רואה את האדם האחר כנפרד ממך, כי אין לך הכרת ערך עצמי עמוקה, כי את לא יודעת לעמוד על כבודך כי אין לך תחושת כבוד אמיתית.
כדי ללמוד איך לשתוק, את השתיקה שבה מדובר פה, צריך ללמוד קודם כבוד עצמי וערך עצמי. זה קשור.
גבר שקשה לתקשר איתו יכול להיות גבר שלא אוהב, ויכול להיות
גבר_שאוהב_יותר?.
זה יכול להיות מפני שהוא מתעלל, כלומר אדם פגוע עד כדי כך שהוא יפגע בכל מי שלידו.
זה יכול להיות מפני שהוא לא אוהב - אני לא יודעת מה גורם לגברים להתחתן עם אשה שהם לא אוהבים, אבל אולי זה אותו מנגנון שגורם לאשה להתחתן עם גבר שלא ממש אוהב אותה
כלומר, לפעמים אותו הגבר, שמתנהג לאשה שאיתו כמו לזבל - יכול להתנהג בצורה לגמרי אחרת לאשה אחרת, שאותה הוא אוהב ומעריץ.
במקרה זה, הפנס שאני רוצה לכוון הוא לאשה שאיפשרה, באופן לא מודע, בלי כוונה, בהתנהגות התואמת שלה - שיתייחסו אליה כמו לזבל. אחת המטרות של הדף הזה היא למנוע את המצב הזה.
ולהסיק את המסקנות (מסקנה אחת: אם היה גבר אחד בחייך שהתייחס אלייך כמו לזבל והמשכת במערכת היחסים איתו, זה אור אדום. יש נשים שעברו את זה, למדו, ובחרו אחרת בפעם הבאה. ויש נשים שחוות את זה שוב ושוב. זה סימן שיש להן משהו ללמוד, והבעייה היא לא בגבר אלא בהן).
אם יש גבר שקשה לתקשר איתו, בזוגיות (בוס לא רלבנטי כי הוא לא אמור לאהוב אותך בחזרה) ובכל זאת הוא גבר אוהב -
אז בכל מקרה, אי אפשר להגיע לכל עומק האהבה שיש בו בלי ללמוד לתקשר איתו בשפה שלו.
עם גבר כזה, תצטרכי ללמוד לתקשר בלי מלים.
ובלי תחליף מלים.
לעשות מבט כועס ועצבני
זה תחליף למלים.
ולכן, זו לא שפת תקשורת חדשה.
פאסיב אגרסיב זו לא שפת תקשורת חדשה. והיא בטח לא תעבוד עם גבר שקשה לתקשר אותו. לדעתי הגברים האלה מנצחים ביד אחת קשורה מאחורי הגב כל גם את הפאסיב וגם את האגרסיב...
שפת תקשורת חדשה דורשת להוציא את הכעס מהמשוואה. אסור לפעול מתוך הכעס. כי זה לא עובד. לא שאסור לכעוס. אסור לפעול ואסור להגיב מתוך הכעס. להרגיש, כן, ולשים בצד.
שיעורי בית: נער הקראטה, למשל. מיאגי לא כועס. מיאגי מתמקד. מרוכז. שקול. מפוקס ושליו.
אה, ומלחמת הכוכבים 3.
איך אנאקין מאבד את עצמו ככל שהוא פועל יותר ויותר מתוך פחד וכעס.
בשמת מאוד הזדהיתי עם הניתוח שלך את הגבר שקשה לתקשר איתו ואת מה שלא עוזר איתו.
אבל השתיקה הזו מה היא מסמלת לו? הרי אחרי שהשתיקה חולפת (דקות שעות), נגיד כשמדובר בעמיתים לעבודה או בוס - למה שהוא ישנה את התנהגותו? מה זה סימל לו? אז היא שתקה, ביג דיל, אולי לרגע זה עשה לו לא נעים.
לגבי שאר הדברים שכתבת,
הסיבה שאת לא מצליחה להגיב אחרת היא כי את לוקחת את זה באופן אישי, כי את לא רואה את האדם האחר כנפרד ממך, כי אין לך הכרת ערך עצמי עמוקה, כי את לא יודעת לעמוד על כבודך כי אין לך תחושת כבוד אמיתית.
כדי ללמוד איך לשתוק, את השתיקה שבה מדובר פה, צריך ללמוד קודם כבוד עצמי וערך עצמי. זה קשור.
אני חושבת שירית לכל הכיוונים בלי הכרה, לא כל התנהלות קשורה לרבדים עמוקים של הכרה ובטחון וערך עצמי, לפעמים באמת לא יודעים להתנהג אחרת, גלומר צריך בעיקר ללמוד טכניקה.
וגם לפעמים באמת יש בעיה בבטחון העצמי וכו' - אבל לא פאטלית וקיצונית כמו שתארת. אני מכירה בחורות חסרותת בטחון במשרד אצלי בצורה מזעזעת ברמת הלא מסוגלות להשמיע דיעה משלהן או לומר לא לבוס - שעדיין מצליחות להתנהל טוב ממני בעניינים רגישים מול גברים שלא מתקשרים.
אני באמת מוצאת את עצמי עובגת רק ובעיקר בצוות גברים בכירים בעבודה שלי, עם הרבה חיכוכים ובעיות שנובעות מהשוני בינינו וצריכה באופן דחוף ממש ללמוד להתנהל אחרת מולם. בהנחה שיש לי ביטחון עצמי לא מבוטל, וערך עצמי סביר, אמנם רגישות לביקורת ויכולת מוגבלת לשמור על איפוק (עובדת על זה), יש צעדים אופרטיביים שהיית ממליצה לי לבצע?
לכן הדימוי של "רובוט": יש שם שקט, בפנים. לא כעס ולא עצבים. ש-ק-ט. שקט של הדרת מלכות, שקט של שלווה פנימית שיודעת מה ערכה וזבוב מטריד מבחוץ לא יכול לפגוע בערך העצמי העמוק שלה.
הסיבה שאת לא מצליחה להגיב אחרת היא כי את לוקחת את זה באופן אישי
בשמת, אני לא
אחת_שלא_יודעת? (הגבת לשתינו כאחת).
אני עדיין לא חושבת שהתגובה הרובוטית לבוס מתאימה כתגובה לבן זוג.
שתיקה שאומרת: או-קיי... זה לא היה מקובל עלי. התרחשה פה חריגה, ואני לא ראויה ליחס כה משפיל. אני זכאית ליחס הולם. אני אוספת את עצמי וחושבת בשלווה ובשקט מה המסקנות שעלי להוציא.
את מתארת את "טיפול השתיקה" כשלב בדרך להסקת מסקנות לגבי היחס הראוי. לפי הבנתי, תמרוש_רוש תיארה אותו כאמצעי, כיחס המומלץ עצמו.
(אגב, מה המסקנות שעלי להוציא - זה גם כן לא מובן לי. מה יש להסיק? או שאת מקבלת את הזלזול בך, או שלא. אם כן, את ממשיכה כרגיל. אם לא, את או: א. עוזבת או: ב. נשארת ומנסה לשנות. זה תרשים זרימה מאוד פשוט. מבחינה עקרונית אין מה "לחשוב על זה", אם היה יחס משפיל בבירור.
את מתארת את "טיפול השתיקה"
לאלאלא לאלא
אני לא מתארת את "טיפול השתיקה".
טיפול השתיקה זו תגובה פאסיבית-אגרסיבית, ששייכת לאוצר ההתנהגויות המתעללות.
אני בשום פנים ואופן לא מתארת את זה.
ואולי נחכה שתמרוש רוש תסביר יותר בפירוט את השתיקה שהיא מתארת, כי נראה שלא מצאתי את המלים הנכונות להסביר את זה.
יש שתיקה שהיא "נשארת ומנסה לשנות".
אני מסכימה שקשה מאוד לדמיין אותה.
במיוחד למי שגדלה בתרבות של "טיפול השתיקה" ולא ראתה מעולם שום שתיקה אחרת.
אבל אני כן הבנתי את התיאור של תמרוש_רוש.
זו שתיקה אחרת.
אגב, "נשארת ומנסה לשנות" - אני מזכירה, שאם האשה מתעוררת אחרי שהיא כבר נשואה לגבר הזה, תלויה בו כלכלית ואם ילדיו, אז ברוב המקרים האופציה הראשונה שהיא תנסה תהיה "נשארת ומנסה לשנות", בעוד שאם זה מישהו שרק התחלת לצאת איתו, הבחירה החכמה יותר תהיה לעזוב.
ואני מזכירה עוד, ש"נשארת ומנסה לשנות" צריך להתחיל ממנה. כי אנחנו לא יכולות לשנות אף אחד אחר, רק את עצמנו.
ולכן נתחיל מלשנות את עצמנו, כדי לבדוק מה השינוי שזה יוצר ביחסים.
ואחד הדברים שאפשר לשנות בעצמנו - אם כי לא פשוט - הוא ללמוד לשתוק.
וללמוד לשתוק לא ב"טיפול השתיקה" (שזו אותה גברת בשינוי אדרת: אותו הכעס, אותה התגובתיות, אותו הטייס האוטומטי, אותה ההתמקדות בו במקום בך, אותו הניסיון הנואל להשפיע עליו במקום לסנן את מה שמשפיע עלייך).
המממ. אני חושבת בקול רם: תמרוש_רוש, האם יש לזה קשר ל"הורדת תריס" או לא? אני מתלבטת.
אמנם רגישות לביקורת ויכולת מוגבלת לשמור על איפוק
זה שייך לערך עצמי וכבוד עצמי.
ההמלצה שלי, כקודם, היא להעלות אותו מרמת ה"סביר" לרמת ה"מצויין". זו הרמה שבה אין רגישות לביקורת, והיכולת לשמור על איפוק פחות מוגבלת. אגב, זו הסיבה שהדוגמאות שלי כללו מלכה וחכם זן.
אני מכירה בחורות חסרות בטחון במשרד אצלי בצורה מזעזעת ברמת הלא מסוגלות להשמיע דיעה משלהן או לומר לא לבוס - שעדיין מצליחות להתנהל טוב ממני בעניינים רגישים מול גברים שלא מתקשרים
המממ. אני מתה לראות אותן בפעולה לא בטוח בכלל שהן חסרות בטחון בצורה מזעזעת, יכול להיות שזו אחת הטכניקות שלהן להתנהלות בעולם...
המממ. אני מתה לראות אותן בפעולה happy לא בטוח בכלל שהן חסרות בטחון בצורה מזעזעת, יכול להיות שזו אחת הטכניקות שלהן להתנהלות בעולם... tongue
הן די חסרות ביטחון, מהסיבה שהן רוצות/מוטרדות מדברים רבים ולא מסוגלות לבטא או ליזום הוצאה לפועל שלהם רק כי זה כרוך בעימות. אחת מהן כל הזמן אומרת את זה. סוג של ממש הצל של עצמן.
לגבי יכולת האיפוק - יש אנשים עם מזג שונה ויש שמגלים איפוק כי הם מלכתחילה לא מתנהלים בעולם ברמת אנרגיות מוטרפת בטוב וברע.
לי יש פחד עמוק מלשתוק כדרך חיים, בגלל שא' - מה שלא יקרה יוצא שאנחנו שותקות איפה שלא צריך היה... ו-ב', כי אם לא מגייסים את הכעס לטיפול בנושא כשהעניינים רותחים, אז אחר כך עלולים לאבד את האומץ או לעשות סוגסטיה חיובית כזו שכאילו לא קרה מי--יודע-מה. המקום הזה מפחיד אותי יותר מאשר המקום של לא להתאפק בו במקום. אני מגלה שאין ברירה וחייבים להתאפק, ושגם רוב הגברים הם ילדים פגיעים ורכים, את קצת מרימה את טון הדיבור בלהט הפגיעות או הכעס או קצת מבקרת ואין עם מי לדבר.
ונקודה נוספת - לא חושבת שהכל קשור לזן ושלמות עצמית וחוסן וכאלה. לפעמים יש אנשים שהם יותר רגישים. יש אנשים שלא לוקחים קשה או מקבלים ביקורת קשה כי גם הם מעבירים ביקורת בלי הכרה על אחרים בלי לחשוב שזה בעייתי. משהו בסיסי ברגישות שלהם שונה.
<אגב לותיקות שבינינו - אני בניק שונה מהקבוע מזה זמן מסיבות טכניות, המחשב הפך משותף... מקווה שאתן מזהות :) >
מלשתוק כדרך חיים
חס וחלילה!
מה פתאום כ"דרך חיים"? למה?
לא אני ולא תמרוש_רוש לא מדברות על "לבלוע בשתיקה יחס מכוער" כלפייך, גם זה אינו אלא עלבון וכעס במסווה.
עכשיו שקראתי את הפוסט האחרון שלך, אז א. אני חושבת שהדיון הזה מתרחק מדי מנושא הדף, וב. אני ממליצה על עירית_לוי או חני_בונה בתור הכתובת המדוייקת והנכונה ביותר לענות לך באופן אישי על השאלות שאת מעלה, בצורה שתהיה גם המתאימה ביותר בשבילך וגם מקיפה ועמוקה יותר משאפשר ללמד דרך (בסך הכל) דף באינטרנט, שעם כל הכבוד, לא באמת יכול להחליף התייחסות אישית פנים אל פנים.
(ודרך אגב, אני לא מזהה אותך, מקווה שאת לא נעלבת)
טוב,
קראתי את כל הדף הזה היום, בהפסקות.
כמעט וויתרתי מראש על לכתוב מרוב שיש לי מה לכתוב, אז לעת עתה אכתוב בנקודות את מה שחשוב לי ולא רוצה לשכוח, אולי בימים הקרובים ארחיב:
- בשמת- תבורכי. גם אם הדברים מורכבים ויושבים במעמקי ילדותינו, שלא לומר דורות על גבי דורות של נשים אחורה, ותרגום השינוי למעשים אינו פשוט בכלל, בכל מקרה זה חשוב מאוד מאוד מאוד להעלות על נס את הנושא היסודי, האקוטי הזה, לקרוא לו בשם, לעורר את המודעות אליו, ואת האלטרנטיבות לקיום זוגי, נשי, כי הן כל כך קיימות.
- להחליף את שם הדף לאלתר! כבר כמה שבועות שאני רואה אותו ב מה_חדש ומתעלמת, כי חשבתי שמדובר פה על גבר שאוהב יותר משהאשה אוהבת אותו בתוך מערכת היחסים. טוב שיש גריינים שגרמו לי לזהות שדברים מעניינים קורים פה.
- עניין ה"לקום וללכת" אני מבינה, רציונלית, את כוונתה של בשמת. לא טוב לי אז למה שאשאר פה? אם אני אוכלת משהו והוא לא טעים לי- אני לא אמשיך לאכול אותו, אז למה שאשאר עם מישהו שלא טוב לי איתו?. ההבדל הוא, כמובן, שמדובר בבני אדם. אם אכלתי עוגייה והיא לא הייתה לטעמי, אני אעזוב אותה, זה לא יעורר בי אמוציות, אני לא אתהה מה היא חושבת לעצמה, או מעניין אם היא תתקשר להתנצל. מול בן אדם מתעוררים בבת אחת הרבה יצרים וקולות ומשיכה קמאית חזקה. אם הגבר יהיה גס למלצר זה עלול לדחות אותי עד בחילה, אבל אם במקביל הוא גם נראה לטעמי, כלומר אני נמשכת אליו פיזית, והוא גם נורא מצחיק וחוש הומור חשוב לי מאוד, ייקח לי הרבה יותר זמן להפנים שהוא התנהג דוחה למלצר, שזה אומר עליו המון, שזה משאיר את המשיכה הפיזית ואת חוש ההומור כחסרי ערך אם לחבילה מתווסף יחס דוחה לאנשים שסביבו.
בדיוק לפני שבוע חשבתי לעצמי שהלוואי שהייתי יכולה לארגן לי אזעקה פרטית, שתהבהב ותצלצל : "מתקפת חוסר הערכה עצמית! נא לתפוס עמדות!",
שתגרום לי לזהות בזמן אמת שזה מה שקורה כאן עכשיו, ושאני מעוניינת לראות את זה מול עיניי ולהגיב בהתאם למה שאני באמת מרגישה באותו רגע בקשר לזה. אז מצאתי לי טריק, בינתיים זה עובד.
- לפני די הרבה שנים היה לי בן זוג תקופה מאוד מאוד ארוכה, עם המון פרידות וחזרות וסערות וכאב וילדותיות. בדיעבד אני יודעת להגיד שבכלל לא אהבתי אותו, לא כמו שאני מבינה אהבה עכשיו. העניין הוא שגם אז, בעודי איתו, ידעתי שמשהו שם לא בסדר, אפילו השבעתי את חברתי הטובה שלא תתן לי להתחתן איתו! ובכל זאת לקח לי המון זמן ללכת סופית.
- וזה מביא אותי לסיכום שלי, לפחות לעת עתה: לצערי (כי זה לווה בהרבה מאוד כאב) ולשמחתי (כי עכשיו אני מנוסה וחכמה), למדתי המון על אהבה. היו לי שתי מערכות יחסים ארוכות, עוד אחת פחות ארוכה, ובין לבין דברים חשובים יותר ופחות, באורכים ובעומקים שונים ומשונים (אין שום צורך לתת לקונוטציה המינית להסיט אותנו מהפואנטה), וכמעט בכולן ללא יוצא מן הכלל, (מלבד הארוכה האחרונה שהייתה מלאת כבוד הדדי, חברות ואהבה עצומה, והסתיימה באופן טרגי), אני יודעת להגיד שהונעתי מתוך: בבקשה תרצה אותי. אז אמנם אהבו אותי, נמשכו אלי, חשבו שאני מיוחדת במינה, חכמה, מצחיקה וכו' וכו', ואמנם לא יצאתי עם כל אחד שעבר ברחוב ואפילו ההיפך מזה, אבל היחס שלהם, לרוב, לא היה חברי והגון (אני אוהבת את הניסוח הפשוט והאלמנטרי הזה). ובכ"ז נשארתי, כי רציתי שירצו אותי, כי קיוויתי שדברים ישתנו, כי לא הערכתי את עצמי מספיק, כי לא הרגילו אותי מינקות להאמין שמותר לי לבחור מה אני רוצה, לא לחכות שיבחרו בי.
<למרבה התדהמה היו מקרים בהם גם כשרצו אותי לא האמנתי>
במערכת היחסים האחרונה שלי קרו דברים מקסימים. אני אף יכולה להגיד שזו פעם ראשונה בחיי שאני חווה קשר כזה.
ולמה זה קרה לדעתי, שהגיע אל קרבתי משהו הרבה יותר בריא מאי פעם?-
כי החלטתי לטפל בעצמי. כי פצחתי בתהליך מעמיק, אמיץ, מפחיד לאללה וקדוש, כדי לזהות דפוסים, כדי להיפרד מהם, כדי לבחור קודם כל בי, אחר כך בשאר. כדי לזהות מה אני רוצה, כדי לזהות מתי נמצא מולי מישהו שלא מגיע לו אותי, וכמו שהמטפלת היקרה שלי אמרה- שינית את התדר שלך, זה רק טבעי שתמשכי מישהו עם תדר שונה ממה שמשכת עד עכשיו.
ברור שאני עדיין חווה רגעים של חוסר בטחון, של פחד מלבד, של געגוע או רצון באהבה בריאה, אבל אני אוהבת אותי בכל מקרה, הבסיס שלי יציב, אני לא מחכה לאישור על קיומי, אני לא תלויה במוצא פיו של האחר, אני לא נשארת בכל מחיר, וכשאני כן נמצאת בסיטואציה לא מכבדת ולא מצליחה לקום וללכת, אני לא נשאבת אליה בסערת רגשות, אלא מתבוננת, שואלת את עצמי בשקט בלב:
"כן, הוא לא מתנהג עכשיו בכבוד, זה לא בסדר, ובכל זאת אני כאן, משתפת עם זה פעולה. מדוע?"
לא בהלקאה עצמית, בסקרנות וברצון ללמוד, לשם עצמי.
*פעם קראתי המלצה, לסמן לנו בראש שלוש קטגוריות: 1. תכונות שאני חייבת שיהיו בבן הזוג שלי. 2. תכונות שאני לא מוכנה בשום פנים שיהיו בבן הזוג שלי. 3. תכונות שנחמד אם יהיו/ לא יהיו, אבל שאוכל לחיות עם זה בשלום בכל מקרה.
*גיליתי שבנוסף למשפחה שלו/ לחברים שלו/ יחסו לכסף/ למלצר, גם איך שהוא מגדל את הכלב שלו יכול לומר לי המון. זה כיף לראות כלב אהוב ורגוע
}*יצא שהרחבתי בכל זאת.
כי פצחתי בתהליך מעמיק, אמיץ, מפחיד לאללה וקדוש, כדי לזהות דפוסים, כדי להיפרד מהם, כדי לבחור קודם כל בי, אחר כך בשאר. כדי לזהות מה אני רוצה, כדי לזהות מתי נמצא מולי מישהו שלא מגיע לו אותי, וכמו שהמטפלת היקרה שלי אמרה- שינית את התדר שלך, זה רק טבעי שתמשכי מישהו עם תדר שונה ממה שמשכת עד עכשיו
בדיוק.
חבל שא אפשר לגריין את כל הפוסט שלך
את מוזמנת להרחיב עוד.
בשמת אני לא מעוניינת בהתייחסות אישית או טיפול פרטני בבעיה. אלא לקחת חלק בדיון הפורה.
אני חושבת שהשיח המגדרי בעייתי בתוך הזוגיות ומחוצה לה ויש מקרים שקשה להבחין מתי זה השוני הבסיסי שמרים את ראשו, ומתי מדובר בהתנהלות לא מקובלת, חוצת קווים, אגרסיבית וכו'.
אגב ניתן להבחין בשוני שקיים בזוגיות התחלתית לעומת זו הממושכת, בין כזו שמערבת ילדים או ההיפך, זוגיות שהתחילה בגיל מבוגר או צעיר מאוד, נטולת נכסים משותפים ולהיפך. כלומר אי אפשר לייצר דיון אחיד במילא בכל אחד מהתסריטים.
כלומר אי אפשר לייצר דיון אחיד במילא בכל אחד מהתסריטים
אפשר, אם הדיון הוא לגבי זיהוי ההתנהגות
שלי, המסרים
שאני מעבירה, התגובה
שלי להתנהגות של זה שממול.
אין צורך לבנות תבניות לכל תסריט. יש צורך אמיתי שנלמד לזהות, להתנהג ולהגיב עפ"י הסיטואציה והתחושות שנוצרות תוך כדי. אבל זה נכון לכולם, נשים וגברים אחד.
הו הו. איזה דיון מרתק.
אני קצת מרגישה שהכניסו לי שתיקה לפה
או שהוציאו את שתיקתי מהקשרה
נתחיל עם קרוטונית:
אני גם לא תופסת איך אפשר ליישם את עניין ה"רובוט" עם בן זוג. מדובר במה שאמור להיות מערכת יחסים אוהבת, לא? לא בעסקת חליפין מסחרית שאמורה לתבוע רק חלק מאוד מצומצם ממשאבי הנפש שלנו, כמו יחסי עובד מעביד.
מסכימה אתך לחלוטין. לכן אמרתי, שזה עשוי לעבוד כאמצעי זמני, עזרה ראשונה, עד שאת מחליטה מה לעשות - ואז עושה את זה.
זו לא נראית לי כמו אסטרטגיה מדהימה בכלל - אלא אם כן את תקועה עמוק בנישואין כאלה, כלכלית-רגשית-משפחתית-תרבותית, והעזיבה תגרור מחיר יקר כל כך שאת לא מוכנה לשלם. אז גישת ה"אני מנטרלת את עצמי ולא פה בכלל" היא הרע במיעוטו.
אם מדובר במערכת יחסים עם אדם מתעלל-אך-אוהב (כלומר פגוע), אז הצבת גבולות אוהבת ותקיפה מתוך מה שבשמת קוראת "כלים של שתיקה" היא הדרך.
אחת_שלא_יודעת?,
אני לא דיברתי על שתיקה. את המילה הזאת בשמת העלתה.
ואני חושבת שהעניין שהיא מעלה הוא, לא בהכרח היעדר דיבורים.
אני הייתי מגדירה את זה, לא שתיקה, אלא שקט.
הלך רוח של שקט (שהוא-הוא ההיפך מ הלך_רוח_כנוע), שנשאר גם אם צריך להגיד דבר-מה.
שקט שמתוכו את יכולה לומר את מה שצריך לומר, ולא מסתבכת עם כל הדיבורים שלא צריך, שרק קושרים אותך יותר (ברמת הכאן-ועכשיו) לאדם הדורסני ולסיטואציה הדורסנית שהוא יוצר.
אני די מרגישה שלא פיצחתי את איך מציבים גבולות בלי לחפור עד אינסוף
אם הבנתי אותך נכון, אז לחפור זו ממש לא שיטה יעילה להצבת גבולות.
כי כל עוד את "חופרת" מול האדם, את שם. וחשופה. ואין מי יודע מה גבולות בינך ובינו. כי החפירה היא מגע מתמיד.
נער הקראטה, למשל. מיאגי לא כועס. מיאגי מתמקד. מרוכז. שקול. מפוקס ושליו.
לזה אני מתכוונת.
הלך רוח כזה לא סותר דיבור.
ניקח דוגמה:
אשה במערכת יחסים כלשהי עם אדם בעל נטייה להתעללות מילולית.
הוא אמר כך-וכך ועבר לה את הגבול.
איך היא יכולה להגיב?
להיכנס לחדר של השקט והעוצמה הפנימיים. מתמקדת. מרוכזת. שקולה. מפוקסת וכמעט-שלווה.
ואז:
"רגע אחד!" (ידיים פרושות במחוות "עצור" טבעית, לא מול האף של הבנאדם, אלא באלכסון-למטה. בכל אופן, אצלי זו מחווה טבעית) "מה שאמרת עכשיו פגע בי. זה לא מקובל עלי. אני הולכת לחדר השני לעשר דקות כדי להירגע".
ואז היא הולכת.
יש פה דיבור. שלושה משפטים, עשרים מילים.
אבל, אני חושבת (אני מקווה) שזה דיבור של שקט.
ומדוע?
קודם כל, אין כעס. הטון הוא תקיף, ברור, חדמשמעי, אבל שקול ומתון, לא כועס (אם הוא כועס, אני חוששת שחצי מהאפקטיביות תלך)
דבר שני, אין במיוחד הרבה דיבורים. אין הזמנה לשיחה (שמזמינה אותו בעצם להכחיש שמה שוהא אמר היה פוגע). אין בקשה להכרה או להבנה שלו שמה שהוא אמר פגע, אין צורך בהוכחות, אין הטפת מוסר, אין כלום. יש הצגת עמדה, ואחר כך - נסיגה. היא משאירה לו מרחב לחשוב על זה בלי להפעיל עליו לחץ, ובעיקר בלי לרצות להפעיל עליו לחץ.
גם אין עונש או סנקציה או איום. זה ממש לא "אם תמשיך לדבר ככה אני אלך!!" (כשהתגובה המתבקשת לזה היא: למה מי מפחד ממך, פוסטמה. תלכי, נראה אותך. מה היא חושבת את עצמה, זאתי). לא. זו הבהרה פשוטה. עברת את הגבול, וברגע זה איבדת אותי, זמנית. אחזור כשאשתקם. שלום.
(בכלל, אם הוא באמת עבר לה את הגבול, אז למה לחכות שהוא ימשיך לדבר כך, ורק אז להגיב באקט אלמנטרי של שמירה עצמית?)
לעניין הבלבול בין זה לבין פאסיב-אגרסיב, היא מבהירה במפורש שההליכה היא אקט שלה, שנועד לספק את צרכיה הרגשיים, לא אמצעי לחץ. היא לא מצפה ממנו לרדוף אחריה, לא מחכה שהוא יתחרט-כדי-שהיא-תסכים-להישאר ברוב חסדה, גם לא מצפה שהוא יילך מהחדר כדי לספק את הצרכים שלה ("איך אתה מעז לדבר אלי ככה? צא מהחדר!"). וכו'. היא פשוט דואגת לעצמה.
אה, וגם, היא מציבה את זה כך שהיא תחזור, כלומר היא לא נכנסת למשחק של "שברו את הכלים ולא משחקים" (שהוא גם מתפרש כילדותי בעיני רוב האנשים וגם לא ממש פרודוקטיבי). אני צריכה פסק זמן, אבל אני עדיין ביחסים אתך על פי הצורך, ואני אחזור בקרוב כדי להמשיך אתם. יש לי אחריות, ואני לא מתנערת ממנה.
כשהיא חוזרת, היא בהחלט יכולה לחזור עם אמירה פשוטה של מאור פנים ענייני, למשל "תודה שהנחת לי להירגע"' ואז להמשיך מהמקום בו הפסיקו, או ממקום אחר בהתאם לנסיבות.
אם הוא בנזוג פוגע-פגוע, אבל אוהבת, הוא בהחלט עשוי לרדוף אחריה, לנסות לשכנע אותה להישאר, להיעלב, להתקומם, להתרגז וכו'. במילים אחרות, הוא ינסה להשאיר אותה בסרט שלו.
ולכן עוד יותר חשוב להישאר מחוץ לכעס, אבל כן להמשיך בקו, לסגת, לצאת. אני מצטערת, אבל אני פשוט צריכה קצת זמן להירגע. לא, זה לא נגדך, זה למעני. לא, אני לא רוצה לדבר על זה כרגע. אחר כך, בשמחה. עכשיו אני נסערת מדי ואין טעם שאתרגז. שלום. ביי.
לדעתי, מה שתיארתי עכשיו הוא הלך רוח של שקט, שכלל גם דיבורים-של-שקט. דיבורים שמנתקים את הדפוס המנצל או הפוגע במקום לתחזק אותו ולתת לו דלק.
האם הבהרתי את עצמי?
הלך רוח של שקט (שהוא-הוא ההיפך מ הלך_רוח_כנוע), שנשאר גם אם צריך להגיד דבר-מה
זהו.
תמרוש_רוש, את כתבת "רובוט" ואני ניסיתי להסביר את זה.
בהודעה שכתבתי וטרחתי עליה והלכה לאיבוד בנבכי האינטרנט (נו, מתי אני אצליח להפנים הרגל לשמור כל פוסט שלי בקופי-פייסט ורק אז לשלוח...) היתה המלה "שקט" הרבה יותר פעמים.
זו שתיקה (חיצונית) מתוך שקט (פנימי). אבל היא מתבטאת באופן חיצוני
בלי מלים.
איך מלמדים נשים שפועלות אך ורק דרך מלים לתפקד
בלי מלים? או! זו בדיוק השאלה.
ואני אומרת את זה בתור אדם של מלים. בתור אשה של מלים. לא יכולתי לדמיין בכלל איך יכול דבר כזה להיראות. איך זה מרגיש. איך זה נחווה. מה זה בכלל.
זה לצאת לגמרי לגמרי מהדפוסים שלנו.
הוא אמר כך-וכך ועבר לה את הגבול.
איך היא יכולה להגיב?
להיכנס לחדר של השקט והעוצמה הפנימיים. מתמקדת. מרוכזת. שקולה. מפוקסת וכמעט-שלווה.
ואז:
"רגע אחד!" (ידיים פרושות במחוות "עצור" טבעית, לא מול האף של הבנאדם, אלא באלכסון-למטה. בכל אופן, אצלי זו מחווה טבעית) "מה שאמרת עכשיו פגע בי. זה לא מקובל עלי. אני הולכת לחדר השני לעשר דקות כדי להירגע".
ואז היא הולכת.
כל מה שתמרוש רוש כתבה על זה (לפני ואחרי) אבל אני רוצה להוסיף שאפשר לעשות את כל זה גם בלי אף מלה - אך ורק באמצעות ההבנה הפנימית, "רגע אחד, מה שאמרת עכשיו פגע בי, זה לא מקובל עלי, אני הולכת מכאן רגע להירגע".
וכשאת בנוכחות (אוי ממש קשה להסביר את זה, זה מצב שלא הכרתי בעשרות השנים הראשונות לחיי, ועכשיו אני מבלה בו כבר חלקי ימים שלמים) - את אפילו לא צריכה ללכת משם לרגע, כי את מרגישה את הרגשות בגוף, את מתבוננת במה שקרה, את רואה את עצמך כאדם נפרד, אותו כאדם נפרד, את מבינה שהוא זה הוא ואת היא את, את יודעת בדייקנות איפה עובר הגבול שלך, מה מקובל ולא מקובל עלייך, ואת לא מרגישה צורך בכלל להגיב.
והאדם נשאר אז עם המלים/המעשים שלו תלויים באוויר, והם רועמים באוזניו (במקום שהמלה האחרונה תהיה הצעקה/היבבנות שלך, שמאפשרת לו להכחיש את עצמו ואת מעשיו), והכל -
הכל אחרת.
עברת את הגבול, וברגע זה איבדת אותי
בדיוק.
זה כבר קרה.
גם עם ילד: לא "בפעם הבאה אני...". עכשיו קרה משהו פוגעני? עכשיו לפעול. התינוק מתחיל לזרוק ספרים על הרצפה? עכשיו להרים אותו! הופ, אין מצב שאתה זורק ספרים אצלי בבית, הם חשובים לי ואני לא אחכה לספר הבא כדי להגיב. ולהגיב, אין פירושו שאני אצעק על התינוק חס וחלילה או אעניש אותו! פשוט: עברת את הגבול, ברגע זה עצרתי אותך.
תמרוש_רוש, מה שכתבת נפלא, שפתיים יישקו ממש. אני אישית אשמח אם תרחיבי עוד ועוד.
אני מרגישה שצריך עוד יותר להסביר את ההבדל בין "טיפול השתיקה" לבין השקט הזה, ועוד יותר לפרט מה מיאגי עושה הפוך מאיתנו.
עכשיו שיצא לי להיות שוב בסדנת יציבה_טבעית של אסתר גוקלה, עוד יותר ברור לי בראש איך אנחנו מפעילים את השרירים הלא נכונים ומועכים את עמוד השידרה שלנו, ולכן השרירים החשובים, שאמורים לעזור לנו להחזיק את בית הצלעות, את האגן, את עמוד השידרה, לתחזק התכופפות והתרוממות - פשוט מנוונים.
זה אותו דבר. אם את לא יודעת שהיציבה שלך עקומה כמו הלך_רוח_כנוע (שניהם מבטאים כפיפה, בית החזה מוכנס, אין מקום לנשום, הגב עגול, הראש מעוקם - במקום נינוחות מלכותית בעורף ארוך וזנב בחוץ), איך תדעי בכלל שהשרירים שאמורים להחזיק אותך, פשוט לא פועלים, ולכן את קורסת פנימה?
תענוג לקרוא.
הנהנתי לכל האורך.
תודה לכן
אלה דברים שכל כך קשה להסביר אותם.
אה! אתן כותבות נפלא, תמרוש אני ממש מחכה להמשך... בשמת גם אני אישה של מילים והרבה :Q
אם לחזור רגע לעניין הנפגעתי פאוזה תיכף אשוב - ואם לחזור לענייני עבודה, קשה לעשות את זה בישיבות בהן את נמצאת עם 5 גברים בכירים וואלה פוגעים בך לפחות פעמיים, פרסונלית...
קשה לקום. אישית רואים עליי כשאני נפגעת ואז אני שותקת (בסיטואציה פומבית) ואם הייתן שומעות דברים שנאמרים לי ברמת הביקורת האישית ממש הייתן מבינות שלשתוק זו האופציה שבחרתי בה כי אחרת אני אצרח. השתיקה לא עזרה לי.
גם באינטראקציה פוליטית ביוםיום , יש עניין מקצועי, קיימת לגביו אי הסכמה, אני חושבת שמוצר איקס לא כשיר עדיין ללא משנה מה, מי שמולי חושב שזה כן כשיר. אני מנהלת את הפרויקט ותלויה בו בהכנסת שינויים - אבל הוא מחליט שזהו הוא לא מכניס יותר שיפורים כי מבחינתו זה מצוין. אני חושבת שסביר שאם נעלה אותו ככה יילך הפרויקט פאייפן. בדר"כ מנסיון העבר אני יודעת את נוסחאת ההצלחה, הוא - בגלל שהוא לוקח חלק בחלק קטן ממנה יודע פחות.הוא לא נוקט בלשון אגריסבית אבל כן אומר, "זהו די לא משנה יותר" אחרי ניסיון קטן. . קובע עובדה רק בדרכ בשביל לחפף את האילוץ הזה מול העיניים. בעיניי זה בוטה.
אני משתדלת בעדינות לפרק את אי ההסכמה, אני לא מצליחה. אני מתפוצצת אבל אין לי עם מי. ואז זה או לוותר או להיכנס במישהו.
לאחרונה זה לוותר, כי כמה אפשר למשוך אש.
וכשאני מתפוצצת יוצא שאני ההיסטרית הפרפקציוניסטית זו שאי אפשר איתה, למרות שהלו מי קבע עובדה במקום לנסות לייצר הסכמה רק לפני רגע?
אני מרגישה שזה חוזר על עצמו כל הזמן, גם הפוך, כשאני זו שקובעת עובדה ומנסה לעצור ואחרים תובעים ממני - כאילו יוצא שאיכשהו הם יצרו משהו כוחני מאוד אבל לא מושך אש, ואני שמנסה לגשר, לייצר דיון הסכמה - מושכת אש.
ואיכשהו אני נותרת עם תחושה שיש לי צוות גברי כוחני, מתעלל לפעמים, למרות שאובייקטיבית לרוב זה לא נכון, אלא משהו באינטראקציה בינינו מחדד את התכונות האלה אצלם ואת התגובותה קיצוניות של שנינו.
והכל אגב קורה רק עם גברים. רק. עם נשים כל כך יותר פשוט!
אבל הוא מחליט שזהו הוא לא מכניס יותר שיפורים כי מבחינתו זה מצוין
התחלתי להתייחס לעצם הסוגיה, אבל פתאום קלטתי שזה בכלל לא רלבנטי לדף הזה.
מה שאת מתארת מצריך איסטרטגיה וטקטיקה של ניהול ושל התמודדות בעבודת צוות בחברה. או שיטות תקשורת במצבי קונפליקט בינאישיים.
לדעתי האישית, לא רלבנטי למצב של אהבה או זוגיות, והדף הזה נועד לדבר על זוגיות ועל אהבה, ולא על תקשורת עם קולגות או עובדים או בוסים משום שהם במקרה (או לא במקרה) גברים.
הם לא אמורים לאהוב אותך, ואת לא אמורה לאהוב אותם. אלה יחסים אחרים, המטרות אחרות.
פה ושם יש דברים משותפים, אבל אפילו עניין ה"רובוט" דורש יישום שונה לגמרי אם מדובר בבוס לעומת אם מדובר בבעלך ואבי חמשת ילדייך...
מסכימה עם בשמת. חוץ מזה,
גבר_שאוהב_יותר? לא ידבר אלייך כאילו הוא הבוס שלך, בעוד שאם הבוס שלך מדבר אלייך כאילו הוא הבוס שלך זה ממש בסדר...
ש בזה משהו.
מצד שני יש גם משהו במה שאומרת רוזמרין - כשכתבתי שאי אפשר לייצר דיון אחיד במילא בכל אחד מהתסריטים כתבה רומזרין -
אפשר, אם הדיון הוא לגבי זיהוי ההתנהגות שלי, המסרים שאני מעבירה, התגובה שלי להתנהגות של זה שממול.
אין צורך לבנות תבניות לכל תסריט. יש צורך אמיתי שנלמד לזהות, להתנהג ולהגיב עפ"י הסיטואציה והתחושות שנוצרות תוך כדי. אבל זה נכון לכולם, נשים וגברים אחד.
וברור שהקטליזטור למה שמעצבן אצל בוס שונה ממה שמעצבן אצל הבן זוג, וגם סגנון ההתמודדות, אבל ההתמודדות הבסיסית היא בינינו לבין עצמנו, מול מצב של הצבת גבולות, של זיהוי של פגיעה, של רצון לשנות.
אני מניחה שאת מכירה את הדף
הלך_רוח_כנוע?
רוב הדף זה שיתופים של "איך הייתי כנועה בסיטואציה כזאת וכזאת" (יותר מול רופאים מאשר מול בוסים) אבל מאיפשהו אחרי האמצע שלו יש גם עצות פרקטיות, שעונות בעצם על השאלה שלך.
אני די מרגישה שלא פיצחתי אתאיך מציבים גבולות בלי לחפור עד אינסוף
זה מפני ש:
אני לא יודעת להציב גבולות בלי לדבר עליהן, או להתפוצץ עליהן
ולכן זה מה שכנראה את צריכה ללמוד.
איך לעשות את זה בלי לדבר.
הלך_רוח_כנוע
זה. שם. די בהתחלה.
להחליף את שם הדף לאלתר! כבר כמה שבועות שאני רואה אותו ב מה_חדש ומתעלמת, כי חשבתי שמדובר פה על גבר שאוהב יותר משהאשה אוהבת אותו בתוך מערכת היחסים. טוב שיש גריינים שגרמו לי לזהות שדברים מעניינים קורים פה.
מצטרפת לבקשה. זה דף חשוב חשוב חשוב. השיחה פה מרתקת ולקח לי שבועיים לקרוא את כולה (הפרעות הקשב של הילדים שלי כנראה לא נגרמו ממי השתיה
)
דף_מומלץ כבר אמרו ?
בשמת, תיזהרי. המחשב שלי, לפחות, לא מעתיק (קופי פייסט) את מה שכתוב בתיבת ה"הוספת הערה", אם אני מסמנת ועושה "העתק". למרות שאין לו בעיה להחזיק בזכרון את כל מה שכבר נכתב בדף - את תיבת הטקסט הוא לא זוכר אם עשיתי כל פעולה שהיא בין ה"קופי" ל"פייסט". אם העתקתי ומייד הדבקתי - יש. אבל אם העתקתי, מחקתי את הפסקה ואז הדבקתי - נאדה. המידע אובד.
אין ברירה אלא להשתמש בוורד.... או Note Pad.
אני מרגישה שצריך עוד יותר להסביר את ההבדל בין "טיפול השתיקה" לבין השקט הזה, ועוד יותר לפרט מה מיאגי עושה הפוך מאיתנו.
אני מניחה שזה ההבדל בין "לעשות" ל"לעשות ל..."
"מה אני אעשה לו כדי שהוא יפסיק את ההתנהגות הזאת" - נדון לכישלון. את נשארת בסצנה שלו, מוכוונת אליו, פתוחה אליו.
"מה אני אעשה, איפה אציב את עצמי, איך אנוע ואיך אסתכל, כדי שהמעשים שלו יחליקו עלי כמו מים על נוצות של ברווז, בלי להיספג" - לזה יש תקווה. את ממוקדת על עצמך, על מעשייך, לקיחת אחריות פנימית מלאה, ומניחה לזולת להגיב כפי שיגיב.
אחת_שלא? - נשמע לא קל מה שאת מתארת... ומאוד שוביניסטי איכשהו. אין לי תובנות או תשובות
תציצי ב הלך_רוח_כנוע, מה כבר את יכולה להפסיד? שוטטתי בו פעם, קלות, והיו שם הרבה דיוני עומק.
אני שוכרת רק את הדיון היפה שצמח על התנודות שבין כניעות ואגרסיביות, והתובנה שגם אגרסיביות שייכת למחלקת כניעות. ושאסרטיביות אמיתית אכן באה ממקום של שקט.
ואת המקו הזה של שקט את חייבת לייצר עם עצמך תחילה. שיהיה לך מאוד ברור, בעצמות, מה את צריכה לעשות מול מישהו, ואיך את יכולה להרגיש מלאת כבוד עצמי ובטחון שליו מולו, לא משנה מה הוא אומר, כדי לבוא מוכנה לסיטואציה, ולגלות שהיא מתפוגגת מעצמה (או לכל הפחות משתפרת) בפועל ממש, עוד לפני שתגידי משהו.
נשמע שאת שם בעמדה של נאבקת על מקומך. את פגיעה ואנשים אחרים מרוויחים מהפגיעות שלך. האם היית יכולה להרגיש את הבטחון שלך במקום ההוא? ליצור לך שם מעין טריטוריה נפשית שבה את יודעת, במלוא מובן המילה, איפה את נמצאת ולאן את נעה ומה הדבר הנכון?
בחזרה לנושא המקורי של הדף, אני רוצה לצטט (בהשמטות מינימליסטיות) את אליזבט גילברט, מתוך "לאכול, להתפלל, לאהוב":
בכל תקופה אחרת בהיסטוריה [של הפטריארכיה המערבית] גבר שהיה מחזר אחרי היה צריך לפנות לאבא שלי, ואבא שלי היה מושיב אותו ומציב לו רשימת שאלות ארוכה כדי לברר אם אכן הוא שידוך הולם בשבילי. "איך תפרנס את בתי? איזה שם יצא לך בקהילה? מה מצב בריאותך? היכן תשכן אותה? מהם החובות והנכסים שלך? מהן מעלותיך?" אבא שלי לא היה נותן את ידי לגבר כלשהו רק מפני שאני מאוהבת בו.
תאמינו לי שאני לא מתגעגעת לפטריארכיה. אבל התברר לי שאף כי נפטרנו בצדק מהשיטה הפטריאכלית, לא החלפנו אותה בצורת הגנה אחרת. אף פעם לא העליתי בדעתי לערוך למחזרים את התחקיר הקפדני שאבא שלי היה עורך להם בעידן אחר. לא פעם מסרתי את גופי ונפשי באהבה, למען האהבה ותו לא. ובחלק מהמקרים הייתי מוכנה למסור גם את החווה. רק עכשיו הבנתי שכדי להיות אשה אוטונומית באמת, עלי למלא בעצמי את תפקיד האפוטרופסית שלי.
...וזו הסיבה ששלחתי את עצמי לישון לבד באותו לילה. מפני שהרגשתי שמוקדם מדי להיענות לחיזורים.
אחת שלא יודעת אולי יעזור לך אם תגידי לעצמך שעשית לטובת הפרויקט/ המוצר כל מה שיכולת? לפי התיאור שלך נראה שאת לגמרי נאמנה לעצמך .
תובנה שעלתה לי מקריאת הדף: שאפשר להיות במערכת יחסים זוגית בלי לבחור בבן/בת הזוג בחירה מודעת.
תובנה שעלתה לי מקריאת הדף: שאפשר להיות במערכת יחסים זוגית בלי לבחור בבן/בת הזוג בחירה מודעת.
לגמרי.
אונ להחליט החלטות "משותפות" מבלי שתהיה עליהן אחריות זוגית וחלוקת נטל אלא רק "הסכמה" או "אישור" (זה מאותה משפחה. חכי ותראי.)
תובנה שעלתה לי מקריאת הדף: שאפשר להיות במערכת יחסים זוגית בלי לבחור בבן/בת הזוג בחירה מודעת.
אני חושבת שגם כשאת מודעת לכל מה שנכתב בדף המרתק הזה, בסופו של דבר הבחירה היא לא מודעת, היא לא מהשכל וכמה שאני מודעת להתנהגות ולאופי ולמין ולאפשרות שהוא יהיה אבא של הילדים שלי אני מפספסת המון דברים ואין לי שום סיכוי לבחור בחירה שהיא רק מודעת.
אבא לילדים שלי אני חושבת שאבחר לא לפי ההתנהגות אלא לפי הגנים, אני חושבת שזה ממילא מה שכולם עושים.
אבל, דף מגניב.
אני לא הבנתי את חני ככה. אני הבנתי "להיות בלי להיות" ללכת עם ולהרגיש בלי... מה שקוראים לו בעגה הדייטניקית "מחוייבות". ולמחוייבות יש פנים רבות.
לכאורה, ברגע שמתחתנים (אקט חיצוני הצהרתי) אז יש מחוייבות. לכאורה, ברגע שיש נאמנות מינית, יש מחוייבות, יש בחירה מודעת ש"זה זה, ועם זה אני הולך/ת" לפעמים אפילו אחרי שיש ילדים עוד אין מחוייבות זוגית במובן של "באש ובמים בית"ר ירושלים" במובן של "בחרתי בך, וזה אומר שאנחנו עושים/מחליטים/מבצעים
יחד."
זו ההבנה שלי את הדברים. שאפילו אפשר להיות במערכת יחסים זוגית, בנישואין, עם בית, ילדים, כלב, ונאמנות מינית, ולא להיות בבחירה מודעת בבן או בבת הזוג. להשאר בהרבה מובנים, בתוך הראש, סוליטארי/ת. סוג של רווקות תודעתית.
סליחה על שלא הבהרתי את כוונתי וגם לא דייקתי במילותי .מהרתי לצאת.
מנסחת מחדש:
תודה ל
שבע_יהלום על השיתוף. הדוגמה שלה עזרה לי לראות את התפקיד של הבחירה המודעת בהקשר של הדף הזה.
העניין הוא שגם אז, בעודי איתו, ידעתי שמשהו שם לא בסדר, אפילו השבעתי את חברתי הטובה שלא תתן לי להתחתן איתו! ובכל זאת לקח לי המון זמן ללכת סופית
בעיני בחירה מודעת (כאן) = לשאול את עצמי האם זהו בן הזוג שאיתו אני רוצה לחיות את חיי?
עצם השאלה כבר יוצרת נקודת עצירה והתבוננות.
ואולי שם הדף יכול להיות בסגנון:
היי_בהקשבה_כאשר_את_בוחרת_את_בן_זוגך_לחיים?
(הכוונה להקשבה חיצונית ופנימית או תשומת לב)
תאמינו לי שאני לא מתגעגעת לפטריארכיה. אבל התברר לי שאף כי נפטרנו בצדק מהשיטה הפטריאכלית, לא החלפנו אותה בצורת הגנה אחרת. אף פעם לא העליתי בדעתי לערוך למחזרים את התחקיר הקפדני שאבא שלי היה עורך להם בעידן אחר
כל כך דייקת. כבר כמה שנים שאני אומרת לאנשים סביבי שהחרדים עושים בשכל, ומסתכלים עלי כמו על פסיכית, ואני מנסה להסביר בכל כך הרבה מילים את מה שדייקת כאן הרגע, אז תודה.
שאף כי נפטרנו בצדק מהשיטה הפטריאכלית, לא החלפנו אותה בצורת הגנה אחרת. אף פעם לא העליתי בדעתי לערוך למחזרים את התחקיר הקפדני שאבא שלי היה עורך להם בעידן אחר
ומה שאני טוענת הוא, שיותר גרוע מזה:
החלפנו את התחקיר הקפדני של האבא בחינוך של האמא: "תעשי הכל כדי למצוא חן בעיניו",
שהוא ההיפך הגמור מתחקיר של המחזר - זו הפקרה גמורה של הנערה למחזר, נכונות עקרונית לקבל כמעט כל "זבל" ובלבד שהוא מוכן להתחתן עם הילדה (כביכול היא כל כך גרועה שאף אחד לא ירצה אותה, סחורה גרועה שצריך למכור בכל מחיר ממש).
הו, וואו.
תודה, תודה רבה לכן, נשים חכמות ומחכימות.
איזה דף חשוב ומרתק.
המאמצים שלכן להסביר את עצמכן נושאים פרי - אני מצליחה להבין וללמוד ו(לבסוף גם) ליישם.
בבקשה תמשיכו.
נדמה לי שאפשר לתאר את השתיקה שאתן מדברות עליה גם כך:
שיחה על נושא - אני שמחה לשוחח - משוחחים. מבחינתי אנחנו מטיילים לנו בשביל נעים וכייף לי ללכת שם.
עכשיו נגיד שבן הזוג האהוב אומר משהו שהוא פוגעני, שהוא חציית גבול מבחינתי. (נקודה חשובה: להכיר את הנקודות שהן חציית גבול מבחינתי. על זה הדף הזה בעצם. מתי זה לא בקורת חברית והוגנת ותומכת אלא סתם עלבונות ונאחס שרק מנמיכים אותי ותו לא.).
ואז, כשהוא אומר את המשהו הפוגעני ,אני מביטה במצב עין בעין:
הטיול בשביל הכייפי ה ס ת י י ם עכשיו.
בן הזוג האהוב סטה פתאום לשביל אחר (נאחס) ומזמין אותי בנוק אאוט לעבור אתו לשביל הזה גם כן. אני עומדת בצומת, תוהה מה לעשות.
עכשיו, אני יכולה להמשיך בשביל השיחה ולא להבחין, או להעמיד פנים בפני עצמי ובפניו שלא הבחנתי, שהוא עבר לשביל הנאחס (ואלו ההעלבויות הקשות, העמוקות, בהן נדמה לי שאתם משוחחים, אני פתוחה ונותנת אמון, וטראח! חוטפת בבטן הרכה. זה בגלל שלא אמרתי לעצמי באומץ: הוא עבר לשביל אחר. הטיול נגמר).
אפשרות שניה: להתעקש לנסות להחזיר אותו לשביל של השיחה (זה הדיבורים הרבים, השכנועים, הפלסופים, החפירות)
אפשרות שלישית: אני יכולה להצטרף אליו להליכה בשביל הנאחס (זה הלהתחיל לריב גם, להעליב גם, או לשתוק את השתיקה הרועמת ולהסתגר בחדר בצורה רועמת)
אפשרות רביעית, והמוצלחת כנראה: לומר לעצמי בשקט:
הטיול בשביל השיחה החביב עלי הסתיים.
הנה בעלי מתחיל לטפס לו על הצוקים בשביל הנאחס שאני לא סובלת.
לא מתאים לי ללכת בשביל הזה.
אני יודעת שהוא לא מגיע למקומות טובים ויפים.
הוא מתיש אותי ומעייף אותי.
שלום, סוף הטיול לרגע זה ברגע זה.
ואז, כמו דבי מן התוכנית ללימוד אנגלית, יש לי את מטה הקסם שלי, תוך שניה חוזרת הביתה.
פשוט, אהובי: בשביל הזה אני לא רוצה ללכת אתך.
יש לנו די זמן והזדמנויות להמשיך בשביל הנחמד שלנו בפעם אחרת. אני יודעת שזה יקרה. אני אפילו לא צריכה להתאמץ לנסות להחזיר אותך לשם.
תעשה את הסיבוב שלך בשביל הנאחס ותחזור. אני פה, רגועה. פשוט יודעת שלתוך השביל הזה אני לא נכנסת.
ואני לא צריכה בכלל לומר לו שום דבר מכל אלה, מפני שמהר מאד ברור לו לגמרי שאני לא שם. אני אפילו לא צריכה לעזוב את החדר. אני פשוט לא נכנסת לשביל הזה.
נדמה לי שזאת השתיקה שאתן מדברות עליה.
ויש עוד משהו שאני רוצה לחדד פה:
אם אני מנסה להתעקש על שביל השיחה בתקווה שהוא יחזור לשם נוצר מאבק:
הוא מנסה למשוך לשביל שלו ואני מנסה להשאר בשביל שלי. וכך קורה שלעלבון בו הוא פצח בתור הזמנה לשביל הנאחס מצטרפים עלבונות נוספים:
גם עוד עלבונות מצדו (בואי כבר בואי כבר לשביל הנאחס יהיה כייף) וגם העלבון של למה הוא נטש את שביל השיחה ולמה הוא לא מוכן לחזור לשביל של השיחה אתי,
וגם למה אני לא מצליחה להשאר פה בעצמי. וגם למה תמיד אנחנו נכנסים לשביל הנאחס.
וכבר כל אלה מצליחים להכניס אותי לשביל הנאחס אפילו שלא רציתי.
אבל אם באותו רגע אניאומרת לעצמי סוף הטיול לרגע זה, נשארתי עם עלבון אחד קטן שהוא מבחינתי הרבה יותר קל לפירוק.
לא צברתי הרבה עלבונות. לא נפגעתי מעצם זה שהוא פתאום נטש את השביל הנחמד שלנו לטובת שביל הנאחס. לא נכנסתי לשם, לכן אני יכולה לזכור שזה קשור לחומרים שלו.
זה לא אני. זו לא הזוגיות שלנו. זה הדפקטים שלו, שגרמו לו פתאום לעבור לשביל המחורבן הזה. אולי בכלל הוא החליק לשם בלי לשים לב, שלא ברצונו.
מה זה קשור אלי? למה אני צריכה ללכת שם? למה אני צריכה להתעצבן? למה אני מדמיינת שאני צריכה לחלץ אותו משם? אני חוזרת הביתה וזהו.
(ואין בזה פולניות בכלל. אני לא אשב בחושך ואבכה. למען האמת, אני לא צריכה לחכות לו הרבה זמן. אחרי הכל, מה יש לו לחפש בשביל הנאחס ב ל ע ד י?)
אבל אם באותו רגע אני אומרת לעצמי סוף הטיול לרגע זה, נשארתי עם עלבון אחד קטן שהוא מבחינתי הרבה יותר קל לפירוק.
מעולה.
שמת כל דבר במקום שלו:
אני רוצה ללכת כאן.
מישהו אחר רוצה ללכת במסלול אחר.
אז כרגע לא נלך ביחד.
כשהדברים מובהרים כך בתוכנו, קשה להאמין כמה פעמים אנחנו מצליחות להעלב בכל זאת.
מ_י ,כל פעם את מצליחה להדהים אותי מחדש עם הדיוקים שלך.
חשבתי על השבילים שתיארת (גן השבילים המתפצלים?) והבנתי שאצלנו זאת אני שסוטה לשביל הנאחסי בדרך כלל.
למדתי לזהות את זה באופן די מיידי ואז לסיים מהר את השיחה באמירה "לפני שאני מתפרצת, בוא נפסיק כאן".
בעצם, כולנו עוברים מדי פעם לשבילים הנאחסים. הטריגר נמצא בשיחה עצמה (השני פגע בלי לשים לב) או במצב האישי הרגיש באותו זמן. לכן נראה לי שהדבר הכי חשוב זה לזהות . גם לזהות את התחושות שלי וגם ,זה יותר קשה, את של העומד מולי. לזהות בזמן לפני שעולים על מוקש.
איזה יופי של דימוי,
מ_י! ממש מדוייק וממחיש!
אחרי הכל, מה יש לו לחפש בשביל הנאחס ב ל ע ד י?)
ופה שמת את הדגש על הדבר הכי חשוב:
צריך שניים לטאנגו.
זה בדיוק הנושא של "שיתוף הפעולה". מתי אנחנו משתפות פעולה עם פגיעה בנו? מה זה אומר "מאפשרות", "מזמינות" וכו'?
זה המקום.
הוא לא יכול להמשיך בשביל הנאחס הרבה, בלעדי. הוא אולי יילך כמה מטרים, ואז יגלה שהוא הולך לבד ומדבר אל העצים ואל האבנים...
ואז, הוא יירד מהעץ.
כי אנחנו לא שם.
כשהנאחס ממשיך, כי נגררנו לנאחס שלו במקום לשים לב שהטיול
שלנו הסתיים (
זה כבר קרה, צריך רק לזהות את זה, ולהפסיק להילחם במציאות שכבר התרחשה) - זה מפני ששיתפנו פעולה.
יפה גם תיארת את כל הדרכים שאנחנו משתפות בהן פעולה עם היגררות לנאחס.
חשבתי על השבילים שתיארת (גן השבילים המתפצלים?) והבנתי שאצלנו זאת אני שסוטה לשביל הנאחסי בדרך כלל.
למדתי לזהות את זה באופן די מיידי ואז לסיים מהר את השיחה באמירה "לפני שאני מתפרצת, בוא נפסיק כאן".
רוזמרין, עם כל כמה שנוח לאמץ את האמירות האלה, אני מציעה שתבדקי אם לא מדובר בשיתוף פעולה מלא של שניכם לדרדור או הפסקת השיחה כאשר את בתפקיד ה"סוטה לשביל הנאחסי" אבל הוא בתפקיד שלטי הכוונה ברורים אליו ודחיפות קלות לכיוונו.
אני מציעה שתבדקי אם לא מדובר בשיתוף פעולה מלא של שניכם לדרדור או הפסקת השיחה כאשר את בתפקיד ה"סוטה לשביל הנאחסי" אבל הוא בתפקיד שלטי הכוונה ברורים אליו ודחיפות קלות לכיוונו.
הו, זה ברור מאליו, לא? וזה קורה גם מצידי, שאני עוזרת לו לעזור לי וכן הלאה.
בגלל זה אני חושבת שהדבר החשוב הוא הזיהוי. וגם ללמד את הצד השני איך לזהות. כי ברגע שאנחנו מזהים ומבינים אז הבלון מתרוקן מהאוויר החם. זה לא שהוא או אני באמת טועים/צודקים/חכמים/טפשים. זה לא שאם נטיף/נחנך/נכעס/נבכה אז הצד השני יגלה את האור וידע שאני החכם והצודק. זה בסה"כ העברת מחשבות ורגשות מהעולם הפנימי לעולם החיצוני. מי שמקלקל לנו את הפשטות והנינוחות הוא "האגו" שמבלבל לנו את המוח (אהה, תפסתי אותך... אתה אומר ככה ומתכוון בעצם למשהו אחר, להשפיל אותי או לכעוס עלי).
מקריאה די יסודית של הדף - יש לי הרגשה לא נוחה מהכותרת. מה עניין בלעדיות הגבר בשיחה הזו? (מעבר לשיחת הנשים בעניין בחירת בן זוג ראשונית)
כשאני פונה לתלונוות או האשמה, מגיבה בדמעות וחופרת ב"מי התחיל?" - בקיצור, הולכת לאיבוד בשביל הנאחס (סחטיין מ_י), בן זוגי, גם אם לא תיקשר ניפלאות, יש לו מין מבט המום כזה של "איך לכל השדים, הגעת לשם?"
מה עניין בלעדיות הגבר בשיחה הזו?
הנושא העיקרי הוא איך לזהות גבר אוהב.
איך לזהות אהבה.
ועוד יותר קריטי - איך לזהות חוסר אהבה כלפינו.
איך לא ליפול בפח של התנהגויות לא אוהבות, איך לא להישאר שם ולסבול כאשר הגבר בעצם מגלה כלפינו חוסר אהבה.
כיוון שאין כאן עיסוק באשה, ובמצב המקביל שבו האשה איננה אוהבת, זה עניין "בלעדיות הגבר".
דף איך לזהות מתי האשה אוהבת, שיפתח מישהו אחר. לדעתי יש הבדלים עקרוניים בין המינים ואני לא רואה את עצמי בכלל מוסמכת לדבר על הצד הזה אצל הנשים.
נושאי הביניים המתפצלים מהנושא העיקרי, הם, בין היתר, איך להתמודד עם התנהגויות לא אוהבות.
למשל, עם חוסר תקשורת מסוגים שונים.
למשל, עם סימני_התעללות_בזוגיות - איך להתמודד במובן של "אם אני מזהה חוסר אהבה כלפי, מה אני עושה?"
לפעמים התשובה היא - פשוט לעזוב.
ולפעמים התשובה היא שכרגע אין אפשרות לעזוב (כי כבר בחרנו בגבר הזה, ועכשיו, איך שלא תהפכי את זה, נשלם מחיר, אז אולי אפשר לתקן?), ולכן עולה השאלה:
האם אפשר להפוך גבר שאוהב פחות ל-גבר_שאוהב_יותר?? (לגבר שאוהב יותר)
ואם כן, מה זה מצריך?
כרגיל, התשובה מתחילה בזה שאותו אי אפשר "להפוך", רק את עצמנו.
אם נלמד התנהגויות חדשות, הערכה עצמית חדשה, ביטחון עצמי, אהבה עצמית - אז גם נמשוך אלינו גברים אוהבים יותר, וגם אולי נוכל לחולל שינוי בזוגיות שכבר לא מרגישה לנו מספיק אוהבת, לכיוון יותר אוהב.
(סיכמתי?)
עירית_לוי כתבה בדף
מציאות_חדשה_פרידה (בכלל כדאי לקרוא את הדף, הוא רלבנטי מאוד גם לדף הזה):
את עשויה למצוא את עצמך אולי ברגעים מסויימים יודעת שאת ראויה, אבל לא תמיד מרגישה ראויה, או לא תמיד מתנהלת בכל מצב כמישהי שהיא ראויה
כל כך מדוייק. הייתי חייבת לצטט
איך לזהות אהבה.
ועוד יותר קריטי - איך לזהות חוסר אהבה כלפינו.
אני לא מסכימה עם זה, בשמת.
האם אפשר להגיד על הורה שאינו אוהב את ילדיו רק בגלל שאינו יודע איך לכבד אותם?
והאם אין מצבים שבהם אנחנו פחות אוהבים? אהבה איננה רגש סטטי.
ובכלל, אני סבורה שכל ההתנהגויות שלנו כלפי הזולת הן עפ"י הכפתורים שנלחצו והפעילו אותנו. גם אם הצד השני לא מודע.
איני חושבת שאפשר לקבוע נוסחאות לפיהן נדע מה השני מרגיש כלפינו, רק ללמוד לזהות איך זה מפעיל אותנו ואצל כל אחד ואחת זה שונה. זה אפילו משתנה אצל כל אחד בהתאם לשינויים שאנחנו עוברים.
בגלל זה מתאימה לי ההגדרה של מ_י "שביל הנאחס". לזהות אם זה נעים או נאחס אנחנו יכולים.
האם אפשר להגיד על הורה שאינו אוהב את ילדיו רק בגלל שאינו יודע איך לכבד אותם?
כן. לחלוטין.
זה הורה שאוהב פחות.
ועל זה כתבתי ב-
אמא_שאוהבת_יותר, זה לא הדיון בדף הזה.
זה דף על זוגיות ולא על הורות.
אבל אם את רוצה יותר דיוק: "אינו יודע לכבד" - זה רק
אחד המרכיבים של האהבה, שאני לא מתייחסת אליה כאל רגש שנמצא אצל מישהו איפשהו, אלא כאל
ביטוי מעשי לחלוטין של יחס לאדם אחר.
הרגש לא חשוב, לתפיסתי (ואני לא לבד בתפיסה זו). מה שחשוב הוא
איך האדם מתנהג אל מושא אהבתו.
חוסר כבוד = חוסר אהבה. כן.
תוקפנות = חוסר אהבה. כן.
האם חוסר כבוד בא לצד גילויים אחרים, שכן מבטאים אהבה? אם כן, אז צריך שיקלול. הדברים אינם שחור-ולבן. ובכל זאת, התנהגויות לא אוהבות הן התנהגויות לא אוהבות. גילוי של חוסר אהבה הוא גילוי של חוסר אהבה. יש לקרוא לילד בשמו ולהסתכל למציאות בעיניים.
מעבר לזה: כולנו לא מושלמים, ואם בחשבון הסופי את מעדיפה להישאר עם הגבר שמתייחס אלייך בחוסר כבוד, זו בחירה שלך.
אבל אולי, אחרי קריאת הדף הזה, יש מישהי שמחליטה להפסיק לבחור בחוסר כבוד, והיא מבינה שלא מגיע לה לסבול את זה, ואפשר לעשות שינוי.
מ_י באמת תארת מאוד יפה.
אני אשמח אם תוכלי לקשור את המטאפורה למה שקורה בציאות באופן מוחשי יותר?
למשל, מה קורה בזמן שאת מתנתקת מהשביל. אתמפסיק הלדבר? שפת הגוף משתנה? הוא ממשיך לדבר ואת אל מגיבה, או שאת אומרת אני איבדתיא ותך (סתם מקצינה).
אנימבינה מצוין שתיקות "רועמות" או התנתקות רגשית, אבל אני מנסה לראות איך זה מתבצע אצל אחרות, כי לתחושתי הניואנסים כל כך עדינים ששתיקה אחת יכולה להתפרש כילדותית נוקשה ופולנית ושתיקה אחרת כאצילית. אשמח להמחשה.
תמרוש אכן לא קל לי במסדרונות המשרדיים ומה שכתבת לי מעורר מחשבה. אני אחזור לזה אחרי שאחשוב קצת :)
שלום לכולן
(מרגיש כנכנס לחדר ובו נשים בלבד
)
בתחילת הדף ניסחה בשמת מספר היגדים הנובעים מהכוונה של שימת הדגש במעשים על פני שימת הדגש ב" כוונות הנסתרות שבלב ".
אחלה, אני מסכים...
גבר_שאוהב_יותר? הינו
גבר שמרגיש אהוב. זה נותן לו כוח. זה נותן לו ביטחון.
הוא גבר שאינו מרגיש צורך להסתיר את חולשותיו מפני בת זוגו.
להיפך. בת זוגו היא מרחב בטוח להיות חלש בו.
זהו גבר שלא לוקחים כמובן מאליו, כעל חשבון הבית, כבא עם האריזה.
הגבר האוהב יותר מקבל מבת זוגו מסרים קצרים בשפה המדוברת לגבי הדרכים לאהוב אותה יותר.
הוא סבלני בשעת כעס וימי מחזור כי הוא למד מנסיונו שהכעס נשמר לשעת כעס ולא גולש למיטה, לשולחן, לשתיקה.
והוא אוהב יותר כי הבית הוא מקום נעים לחיות בו, לצאת ממנו ולשוב אליו.
הגבר האוהב מצפה מבת זוגו להשתנות כמו שהוא עצמו משתנה.
הגבר האוהב יותר קיים בבן הזוג לצד גברים שונים. מהאוהב האובססיבי עד לאדיש והציני. איך תמצאי את הגא"י שלך בין כל אלה ?
טיפ: כמו עם ילד. כשהוא בסביבה, תני לו תשומת לב. הוא יגיע יותר ויותר. בסוף הוא ישאר.
[ובכלל חשבתי שהדף עוסק בפוליגמיה]
צוויל
חוסר כבוד = חוסר אהבה. כן.
תוקפנות = חוסר אהבה. כן.
אם הילד תוקפן לפעמים, מתחשב לפעמים, אדיש לפעמים- אז הוא אוהב או לא? זה קשור לאהבה?
ולמה זה משנה אם מדובר בגבר או אשה? ואם האבא או האמא נוהגים כך בילדיהם (בדגש על "לפעמים")?
ואם בחשבון הסופי את מעדיפה להישאר עם הגבר שמתייחס אלייך בחוסר כבוד, זו בחירה שלך.
אם הגבר שלי מתייחס אלי רוב הזמן בחוסר כבוד, בלגלוג, בכעס, באדישות- הוא כנראה לא אוהב אותי. זה תקף גם לגבי. אני לא רואה איך יש מדדים שונים לגבר או לאשה.
מצד שני, אם אדם מתנהג כך רוב הזמן עם רוב האנשים שמסביבו- אני חושבת שזה מעיד על מצוקה פנימית חזקה מאד שלא בהכרח תלויה בטריגרים מבחוץ או בשאלת אהבת הזולת.
אחרי הרבה זמן שמיתאפקת לא לכתוב. רוזמרין, הגבר הוא לא ילד. הוא מבוגר האחראי על מעשו. נכון שיתכן והוא פגוע, במצוקה, בא מרקע שלא לימד אותו על יחס מכבד, השאלה אם בת הזוג צריכה להיות המטפלת שלו. ברור שבכל זוגיות יש גם אחוזים מסוימים של טיפול, של תמיכה, של הכלה לקשיים של השני, אבל אסור לעשות הקבלות בין גבר לילד (וגם לא בין אשה לילדה) זה מפספס את הדיון. מעבר לזה, בעיני, התיחסות לגברים כאל ילדים היא התיחסות מזלזלת שמורידה מערכם כבני אדם.
מבולבלת מאוד. קוראת פה מרותקת, ומגלה על עצמי המון דברים.
אני דווקא גדלתי (עדיין...) עם אימא שחושבת שאני הדבר הנפלא ביותר שנברא בעולם הזה - באופן אובייקטיבי כמובן, גם מבין כל ילדיה.
כל השנים גדלתי בידיעה (או בהבנה, לא זוכרת אם זה נאמר במפורש) שאין בנמצא מישהו שראוי לי, וכל חבר שהבאתי הביתה עבר בחינה מדוקדקת על ידי אימא שלי, וכמובן שנפסל (שוב, לא במילים מפורשות, היא דווקא פרגנה, אבל הבנתי בין השורות).
זה לא שהם היו רעים, הם פשוט לא היו מספיק טובים עבורי. עד שהבנתי שבעיני אימא שלי אף אחד לא יהיה מספיק טוב עבורי.
ואז מצאתי את בן זוגי הנוכחי ואב בתי הקטנה.
ובעקבות הדף הזה עולות בי מחשבות: דווקא הוא, יחסית לכל החברים הקודמים שלי, פחות "נחמד", פחות מרצה, יותר אגואיסט.
האם זה מקרה שדווקא איתו התחתנתי, ולא עם מי מהקודמים, שתמיד היו מוכנים לעשות בשבילי הכל?
אני תוהה איפה בדרך החלטתי שמי שראוי לי הוא דווקא מי שעושה את החיים יותר קשים ויותר מאתגרים.
כל אחד מחברי הקודמים היה מתאים לתיאור של בשמת ל"גבר שאוהב יותר", אני בטוחה. ואילו עכשיו, אני חיה עם ואוהבת מישהו
שחושב המון על עצמו, שצריך מרחב לעצמו, שפחות מעניק מעצמו.
אז אני מחפשת גבר שאוהב פחות? יכול להיות?
רוזמרין, הגבר הוא לא ילד. הוא מבוגר האחראי על מעשיו
אוקיי, אז נסכים שגבר ואשה הם מבוגרים אחראים. אני, כאשה אחראית, קורה ואני כועסת והפיוז נשרף לי. זה יכול להיות על בעלי, ילדיי, הוריי, חבריי, ואפילו על החתול. זה מעיד משהו על אהבתי?
לעומת זאת, אני מודה שבשנים האחרונות נעשיתי מאד רגישה לציניות ולגלוג , גם אם אני רק שומעת מהצד. אבל אנשים רבים שאני אוהבת ומכירה, כולל בעלי וילדיי, אוהבים ללגלג או "לרדת" מדי פעם והרגישות שלי מעייפת אותם. הם לא חשודים בעיניי כחסרי אהבה כלפי הסובייקט המלוגלג.
הויכוח שלי עם בשמת הוא לגבי האפשרות לקבוע סימפטומים שיתאימו לכולם/ן לצורך זיהוי.
אני חושבת שכל אחד מזהה דברים אחרים, בהתאם למי שהוא. קצת כמו הויכוח בין הרפואה הקונבנציונלית לאלטרנטיבית.
ברור שיש כמה התנהגויות שהם בקצה הסקאלה ומאד ברורים, נניח אלימות פיזית. רוב ההתנהגויות נמצאות באמצע ולכן על כל אחד מאיתנו לזהות את מה שעושה לו רע בהתנהגות הזולת, ולהעביר אליו את המידע הזה.
אני תוהה איפה בדרך החלטתי שמי שראוי לי הוא דווקא מי שעושה את החיים יותר קשים ויותר מאתגרים.
כל אחד מחברי הקודמים היה מתאים לתיאור של בשמת ל"גבר שאוהב יותר", אני בטוחה. ואילו עכשיו, אני חיה עם ואוהבת מישהו
שחושב המון על עצמו, שצריך מרחב לעצמו, שפחות מעניק מעצמו.
אז אני מחפשת גבר שאוהב פחות? יכול להיות?
אני חושבת שחלק מרכזי בזוגיות (ובחיים בכלל) זה ליצור לעצמנו אתגרים והישגים לצורך התפתחות ולמידה. לקבל הכל מהמוכן זה הרבה פחות נחמד ממה שנדמה.
מעבר לכך, אני אישית רציתי גבר_שאוהב_יותר? אותי וכאן אין נסחאות, רק עבודה אישית. לשמחתי הבנתי שאת רוב העבודה אני צריכה לעשות לפני שאני נכנסת להריון (הרבה בזכות באופן טבעי), כך שהיו לנו שלוש שנים פנויות ליצור תקשורת טובה ועמוקה שעכשיו צריך בעיקר לתחזק ולדייק, ולא לפרק מבנה רעוע ולהתחיל מהתחלה.
אבל אנשים רבים שאני אוהבת ומכירה, כולל בעלי וילדיי, אוהבים ללגלג או "לרדת" מדי פעם והרגישות שלי מעייפת אותם. הם לא חשודים בעיניי כחסרי אהבה כלפי הסובייקט המלוגלג.
אבל אם האדם שמלגלג אוהב אותך, ויודע שזה מפריע לך, הוא יעשה הכל כדי לשים לב ולא לעשות את זה. אני לא אומרת שלא 'תתפלק' לו מדי פעם איזה הערה צינית, אבל המינונים ירדו בצורה דרסטית, והאדם ידע להתנצל אם עשה זאת בלי לשים לב.
באופן כללי לרדת על בנאדם, ללגלג עליו- סליחה, זו לא התנהגות אוהבת.
אם הבן שלי מלכלך את הרצפה ואני ארד עליו: 'כל הזמן אתה מלכלך את הרצפה, לא יוצלח שכמוך, מה יהיה איתך'- את תאמרי שאני אם אוהבת?
אם המשכורת שבן הזוג שלי מביא לא נראית לי, ואני אלגלג ואצחק עליו שהוא מביא משכורת נמוכה והשכן מביא פי שתיים- זו התנהגות אוהבת?
אני נותנת דוגמאות מוקצנות, אבל זכותך לחיות בלי שילגלגו עלייך וירדו עלייך. זו התנהגות מקטינה שנובעת מחוסר בטחון של המלגלג, ואת לא צריכה לקבל אותה.
יותר מכך- ברגע שאת תביני באמת, מבפנים, שאת לא מוכנה שלגלוג יהיה חלק מהחיים שלך- יקרה דבר נפלא: אנשים יפסיקו להתנהג אלייך ככה.
בכלל, כשאנשים עוברים תהליכי התפתחות הם נעשים מרגישים יותר (אני לא אוהבת 'רגישים'- כי זו מילה שיפוטית ומקטינה את התחושות של ה'רגיש'- אתה לא באמת אמור להיפגע, אתה פשוט רגיש ויש לך בעיה). והסביבה, אם היא אוהבת ומכילה, תשים לב ותכיל את השינוי.
אצלי למשל, במשך השנים ובעקבות תהליכי הקשבה שעברתי (הקשבה לעצמי) הבנתי שיש לי קושי מאוד גדול עם רעש ומוזיקה. בן הזוג שלי מאוד מתחשב בזה, כשאני מגיעה הביתה הוא מנמיך את הווליום או סוגר, מאוד שם לב. זה לא שהוא לא שומע יותר מוזיקה בבית, אבל יש התחשבות והבנה. אין ספק שזה מעייף ומבאס, אבל ככה זה בזוגיות- צריך להתחשב באדם שאת חיה איתו.
וכן, אם הוא היה מתעלם מהקושי שלי, ולא מכבד אותי, ושם מוזיקה בפול ווליום מתי שרק בא לו, ואם הייתי מבקשת להנמיך או לסגור הוא היה מתעלם או מטיל אשמה ברגישות שלי- אז כן, זה אומר בעיני שהוא אוהב אותי פחות. כי כשאוהבים מוכנים לעשות מאמץ ולתמוך ולהקל על האהובים עליך.
גבר_שאוהב_יותר? הינו
גבר שמרגיש אהוב. זה נותן לו כוח. זה נותן לו ביטחון.
הוא גבר שאינו מרגיש צורך להסתיר את חולשותיו מפני בת זוגו.
להיפך. בת זוגו היא מרחב בטוח להיות חלש בו.
זהו גבר שלא לוקחים כמובן מאליו, כעל חשבון הבית, כבא עם האריזה.
הגבר האוהב יותר מקבל מבת זוגו מסרים קצרים בשפה המדוברת לגבי הדרכים לאהוב אותה יותר.
הוא סבלני בשעת כעס וימי מחזור כי הוא למד מנסיונו שהכעס נשמר לשעת כעס ולא גולש למיטה, לשולחן, לשתיקה.
והוא אוהב יותר כי הבית הוא מקום נעים לחיות בו, לצאת ממנו ולשוב אליו.
הגבר האוהב מצפה מבת זוגו להשתנות כמו שהוא עצמו משתנה.
תודה צוויליך. כל הדף הזה הוא על "מה אני מקבלת מבחוץ (ואיך אני מגיבה לזה כך שייווצר שינוי רצוי מבחינתי)". תודה שהפנית את תשומת הלב ל"מה אני נותנת, איך אני משפיעה, איך אני מבינה את חלקי במערכת".
(נסיכה זה לא אומר פרימה-דונה . וזה שיעור שאני לומדת בעצמי).
תודה צוויליך. כל הדף הזה הוא על "מה אני מקבלת מבחוץ (ואיך אני מגיבה לזה כך שייווצר שינוי רצוי מבחינתי)". תודה שהפנית את תשומת הלב ל"מה אני נותנת, איך אני משפיעה, איך אני מבינה את חלקי במערכת".
גם אני מצטרפת. זה לגמרי חסר כאן בדף!
גם עם ילד: לא "בפעם הבאה אני...". עכשיו קרה משהו פוגעני? עכשיו לפעול. התינוק מתחיל לזרוק ספרים על הרצפה? עכשיו להרים אותו! הופ, אין מצב שאתה זורק ספרים אצלי בבית, הם חשובים לי ואני לא אחכה לספר הבא כדי להגיב. ולהגיב, אין פירושו שאני אצעק על התינוק חס וחלילה או אעניש אותו! פשוט: עברת את הגבול, ברגע זה עצרתי אותך.
מצויין. מסכימה לחלוטין, וגם שמתי לב שבכל פעם שאני מתנהלת ככה אני הרבה יותר ברורה במסר שלי, הצד השני מבין ומקבל. עכשיו תרשו לי לזרום עם הכיוון של הילד ולחרוג רגע מבן הזוג. מה קורה כשהתינוק כבר לא תינוק? שהוא ילד קטן, שאת כבר לא יכולה להרים? איך את מעבירה את המסר הזה של: פשוט לא, ומספיק ברגע זה?
צוויליך, איזה כיף שבאת!
אם הילד תוקפן לפעמים, מתחשב לפעמים, אדיש לפעמים - אז הוא אוהב או לא? זה קשור לאהבה?
אני לא מתעסקת באהבה של ילדים להוריהם. הילדים לא בחרו למי הם נולדים, ואין להם שום אחריות כלפי הוריהם, בוודאי לא אחריות לגדל אותם מלידה. אבל גם לא חובה או אחריות לאהוב אותם. שמישהו אחר יפתח דף בנושא הזה...
ולמה זה משנה אם מדובר בגבר או אשה? ואם האבא או האמא נוהגים כך בילדיהם (בדגש על "לפעמים")?
העובדה הביולוגית והסוציותרבותית היא, שזה משנה. אבל זה לא רלבנטי לדף הזה וכבר עניתי על זה בדפים הרלבנטיים, אפשר פשוט לחפש.
בעיקרון, אני אמא, ולכן אני מתעניינת יותר בהתנהגות של אמהות מאשר בזו של האבות. וחוץ מזה, יש סיבה ביולוגית שבגללה האמא יותר חשובה מהאבא לגבי התינוק בשנים הראשונות לחייו.
אם הגבר שלי מתייחס אלי רוב הזמן בחוסר כבוד, בלגלוג, בכעס, באדישות- הוא כנראה לא אוהב אותי. זה תקף גם לגבי. אני לא רואה איך יש מדדים שונים לגבר או לאשה
אין מדדים שונים. למה את מתעקשת להתפרץ לדלת פתוחה?
אני רק אומרת, שאני לא מעוניינת לדון בשאלה "אשה שאוהבת יותר" את בן זוגה, כי יש עוד נושאים שרלבנטיים לדף כזה ואני לא רואה את עצמי כמתמצאת בהם. את רוצה לפתוח דף בנושא "האם זו אשה אוהבת?" - תפדלי.
מצד שני, אם אדם מתנהג כך רוב הזמן עם רוב האנשים שמסביבו - אני חושבת שזה מעיד על מצוקה פנימית חזקה מאד שלא בהכרח תלויה בטריגרים מבחוץ או בשאלת אהבת הזולת
בהמשך לדבריה של עננים_בקפה, מה איכפת לי אם זה מעיד על מצוקה פנימית על על מצב הנסיגה של מרקורי בשמיים?
מה שאיכפת לי הוא מה הבחירה של האשה מול אדם כזה: האם היא בוחרת לחיות איתו? האם היא צריכה לבחור לחיות איתו? או שאלה אחרת - למה כל כך דחוף לה לסדר לעצמה חיי סבל? בהקשר הזה העניין שלי כפול:
- לפקוח עיניים לכל אלה שעדיין לא בחרו, ולהגיד להן: הלו! את לא חייבת להתפשר על מישהו שמתנהג אלייך בחוסר אהבה! שימי לב לאורות האדומים המהבהבים ותסתלקי משם!
- לעזור למי שכבר בחרו, ודי "אבוד להן" (כי כבר יש משפחה וילדים משותפים אז יש קשר לגבר הזה לשארית החיים), להתמודד עם זה עכשיו (ייעוץ זוגי, שינוי עצמי, גירושין וכדומה).
אז אני מחפשת גבר שאוהב פחות? יכול להיות?
המממ. אולי את צריכה לחפש מה המסרים הגלויים לעומת מה המסרים הסמויים שקיבלת. הייתי מחפשת את המניעים לבחירה שלך במסרים הסמויים יותר מהעין. ואולי יש עוד משהו שצריך להזכיר בהקשר הזה: אמא שלך היא לא ההשפעה היחידה על חייך... מתי בחרת את בן זוגך לחיים? בגיל שלמעלה מ-20? אז היו עוד אי אילו אנשים שהשפיעו עלייך באותן עשרים שנה, לא?
אני, כאשה אחראית, קורה ואני כועסת והפיוז נשרף לי. זה יכול להיות על בעלי, ילדיי, הוריי, חבריי, ואפילו על החתול. זה מעיד משהו על אהבתי?
כן.
אם נשרף לך הפיוז לעתים מאוד קרובות, אז את אשה לא כל כך אוהבת. תלוי כמה הפיוז נוטה להישרף לך, על מה, באיזו עוצמה, ובאיזו תכיפות. וגם תלוי כמה אהבה את מבטאת בצורות אחרות ברגעים שהפיוז לא נשרף לך.
מה כל כך מוזר בזה? חסרות נשים קרות? כעוסות? ממורמרות?
אני אישית, בתור אחת עם פיוזים שקופצים מהר, עשיתי ועושה מאמצי על לתקן את כל לוח הבקרה שלי, כי אני רוצה להיות אדם יותר אוהב ופחות נשלט ע"י פגיעות ישנות ולא רלבנטיות. חד משמעית.
אנשים רבים שאני אוהבת ומכירה, כולל בעלי וילדיי, אוהבים ללגלג או "לרדת" מדי פעם והרגישות שלי מעייפת אותם. הם לא חשודים בעיניי כחסרי אהבה כלפי הסובייקט המלוגלג
אני ממש חולקת עלייך.
לדעתי המנהגים האלה הם חלק מתרבות של חוסר-אהבה.
הרגישות שלך היום היא מדוייקת. היא מפני שהיום את סוף סוף מפסיקה להכחיש שאלה דברים לא נעימים, בעוד שהם עדיין רוצים להמשיך לפגוע במסווה של העמדת פנים של הומור. תקראי את "מילים הורגות". יש פרק מיוחד ל"הומור" הלא מצחיק בכלל.
אין טעם לכתוב הכללה גורפת "חסרי אהבה כלפי הסובייקט המלוגלג" - זה ניסוח דמגוגי, שכורך הכל ביחד בעטיפה חסרת טעם.
יותר נכון ומדוייק לדבר על ההתנהגות, והאמת שאני פתחתי איתה את הדף הזה!
ליגלוג, לעג, בוז והשפלה במסווה של הומור - אלה ביטויים של חוסר אהבה, לפעמים אפילו של שנאה. זה רעל.
(האם זו התגובה של אלה שמפחדים מהפיוז הקצר ומבטאים את כעסם בצורה כזאת כי אינם יכולים לבטא אותו בצורה אחרת? מציעה חומר למחשבה, לא תשובה)
האם הם אוהבים אותך? קודם כל תפרידי בין הבעל לילדים, זה לא אותו דבר. בואי נתמקד רק בבעל, זה נושא הדף: השאלה היא לא אם הוא לגמרי לא אוהב אותך או לגמרי כן אוהב אותך. כאשר הוא "יורד" עלייך, זו התנהגות לא אוהבת. שלא לומר מרעילה.
לא נעים לך? הגיע הזמן לעצור את זה. איך? דיברנו על זה קודם.
כאשר את צורחת עליו (נגיד שיש לך פיוז קצר וכשאת מתעצבנת את צורחת ועושה סצינה), זו התנהגות לא אוהבת, שלא לומר מרעילה.
לא נעים לו? אחריותו לעצור את זה. וגם אחריותך כמובן, אבל נגיד שאת לא מצליחה. אם הוא מכבד את עצמו, הוא אומר בשקט, "נדבר כשתפסיקי לצרוח, אני מחכה לך" ויוצא מהחדר. נכון שאם את עמוק בשביל הנאחס שתיארה מ_י, את יכולה להמשיך לצרוח לקירות עוד עשר דקות, אבל בשלב כלשהו זה ייראה לך חסר טעם, נכון?
ככה גם הוא. אם תקומי ותלכי, בשלווה ובלי כעס, כל פעם שמתחילים "לרדת" עלייך (בדיוק נזכרת שאת צריכה לתלות כביסה, את תחזרי כשהם יירגעו מההתקף ה"הומוריסטי"), אז לא יהיה הרבה טעם להמשיך, נכון?
הויכוח שלי עם בשמת הוא לגבי האפשרות לקבוע סימפטומים שיתאימו לכולם/ן לצורך זיהוי.
אני חושבת שכל אחד מזהה דברים אחרים, בהתאם למי שהוא. [...] רוב ההתנהגויות נמצאות באמצע ולכן על כל אחד מאיתנו לזהות את מה שעושה לו רע בהתנהגות הזולת, ולהעביר אליו את המידע הזה
אין לך שום ויכוח עם בשמת .
רק נדמה לך שיש לך ויכוח עם בשמת.
כרגיל בדפים כאלה, את מתווכחת עם המצאה שהמצאת לעצמך וייחסת אותה לי...
כתבתי לא מעט פעמים בדף הזה שכל התנהגויות ה"אמצע" שונות מאחת לשנייה. ולכן הביטוי שאני השתמשתי בו היה "יחס חברי והוגן" כאשר הרעיון הוא שכל אחת יודעת להגדיר לעצמה מהו יחס חברי והוגן. כמו כן, כשמדובר ב"גבולות המדוייקים" שלך, גם כאן לא הוגדרו שום גבולות כאלה מתוך הבנה ברורה שלכל אחת גבולות משלה והיא צריכה גם למצוא אותם, גם לשרטט אותם וגם לשמור עליהם.
הטענה שלי היא שיש סימפטומים שיתאימו לכולן לצורך זיהוי, את אלה ציינו בצורה די ברורה. למשל: אם הבחור התחיל לצאת איתך אבל לא מגלה בך שום עניין, אז, אהמ, הוא לא מעוניין בך? כאילו דא? פה, לדעתי יש קונצנזוס: אין אפס.
ויש סימפטומים שרלבנטיים לאחת ולא לאחרת.
כל הדף הזה הוא על "מה אני מקבלת מבחוץ
תרשי לי לחלוק על זה!
ראי למשל כאן: גבר_שאוהב_יותר? (17.08.2010 00:25)
ועוד יותר כאן: גבר_שאוהב_יותר? (19.08.2010 21:57)
ואת זה אני אצטט:
אני לא גבר, אבל בחיי שקפצה לי תשובה לראש כשקראתי את זה :
"אני מצליח כשאשתי אוהבת אותי יותר".
כשהיא מעריכה אותי, מפרגנת לי, תומכת בי, מאמינה בי, מסתכלת בי בעיניים - איך לומר, מעריצות? מחייכת אלי בחיוך המיוחד האוהב השמור רק בשבילי (לעתים קרובות), מגלה כלפי חום, רוך, עדינות ונהנית לפנק אותי (וכמובן יש נושא שלא הזכרתי אבל אילו הייתי גבר הייתי כותבת אותו ראשון באותיות קידוש לבנה),
אז - אני מצליח לאהוב יותר.
מה קורה כשהתינוק כבר לא תינוק? שהוא ילד קטן, שאת כבר לא יכולה להרים? איך את מעבירה את המסר הזה של: פשוט לא, ומספיק ברגע זה?
דף אחר, דף אחר חינוך_ללא_כפייה לדעתי, ודפים דומים.
איך_לזהות_גבר_אוהב?
לכי על זה
קולע.
(רק חשוב להשאיר את השם המקורי בפתיחת הדף, שיידעו על מה הדיון מדבר...
(וגם יהיו בעיות עם כמה הודעות למעלה, שהשתמשו במונח עם קוים תחתיים, אלא אם כן נערוך)
מה קורה כשהתינוק כבר לא תינוק? שהוא ילד קטן, שאת כבר לא יכולה להרים? איך את מעבירה את המסר הזה של: פשוט לא, ומספיק ברגע זה?
אותו דבר.
האנרגיה שלך (כן, כן), הטון, המבט, הרגש, התחושה והנחישות שלך, העוצמה והצליל של כל ההתנהגות שלך, הכל אותו הדבר.
הדבר היחיד שמשתנה, זה שבמקום להרים אותו באויר - את שמה יד על היד שלו, או מחזיקה אותה, או פשוט אומרת לו לזוז ומתכוונת לזה, או זזה באופן אחר, או יוצאת מהחדר בעצמך, או כל דבר אחר שמתאים לגיל ולסיטואציה.
השוני הזה בטכניקה הוא בקטנה, ממש בקטנה, לעומת כל הדברים העמוקים, הזהים.
אני, כאשה אחראית, קורה ואני כועסת והפיוז נשרף לי. זה יכול להיות על בעלי, ילדיי, הוריי, חבריי, ואפילו על החתול. זה מעיד משהו על אהבתי?
בטח.
אני מאוד אוהבת, גם את בעלי וגם את הילד שלי.
כמעט כל הזמן.
אבל מה, כשעף לי הפיוז, בי נשבעתי, באותו רגע קצר ושברירי, אני לא אוהבת אותם בכלל.
עם בעלי, אני שונאת אותו, מתעבת אותו, ורוצה רק (כמו שג'רלד דארל כתב פעם) לקבור אותו באדמה לחה באיזה מקום ולהסתלק.
אחר כך הרגע הזה עובר....
עם הבן שלי זה טיפה יותר מורכב, כי אני לא יכולה (עדיין) לשנוא אותו באמת.
אבל ברגעים האלה, אני כן שונאת. אולי אני שונאת את הסיטואציה. אולי אני שונאת את העייפות שלי. או את הקול המתבכיין שמגרד לי את קצות העצבים. אני שונאת את התסכול והבדידות או חוסר התמיכה או כל דבר אחר שגורם לי להרגיש רע באותו רגע.
והאהבה שלי אליו - מושעית. לאותו שבריר של רגע.
(כן, אפשר לצאת מהרגע הזה לרגע אחר, פחות גרוע, ולמשיך לשנוא את הסיטואציה, ובו זמנית להחזיר את האהבה. ברגש ובמעשה. ואז, למשל, לחבק תוך כדי דמעות. או להתמיר את הקול שלך, באמצע הצעקה, להסבר שאת מרגישה רע ועוד מעט זה יעבור. הסבר שמתחיל באותה צעקה, אבל הולך ונרגע)
אין לי שום בעיה להודות בזה, שהקיום שלנו מורכב משורה א ר ו כ ה של שברירי שניות, וכל שבריר עומד בפני עצמו.
הרגעים האלה של חוסר אהבה, לא סותרים ולא יכולים לסתור את השנים של אהבה, סבלנות, הגינות, עדינות וכל השאר.
אבל גם כל השנים הטובות לא מוחקות ולא מעלימות את הרגעים השליליים.
הם עומדים זה בצד זה.
אנשים רבים שאני אוהבת ומכירה, כולל בעלי וילדיי, אוהבים ללגלג או "לרדת" מדי פעם והרגישות שלי מעייפת אותם. הם לא חשודים בעיניי כחסרי אהבה כלפי הסובייקט המלוגלג
אני ממש חולקת עלייך.
לדעתי המנהגים האלה הם חלק מתרבות של חוסר-אהבה.
אני רוצה להרחיב, כי אני מכירה את ההומור הזה ודומיו.
כן, אפשר להאמין שהאנשים האלה, המלגלגים, הם בעלי פוטנציאל אהבה לא רע בכלל, ואפילו טוב מאוד.
היינו, הם יכולים לקיים מאזן של שנים של התנהגות אוהבת, לעומת רגעים של התנהגות לא-אוהבת.
אבל כמו שכתבתי למעלה, זה לא סותר.
התנהגות לא אוהבת, במקרה זה לגלוג, היא התנהגות לא אוהבת ולא חברית. ולא משנה עד כמה האדם שבתוך ההתנהגות הזאת הוא איש יקר.
ויש הרבה סיבות ללגלוג.
אחת מהן היא טולרנטיות חברתית. אנחנו מעזים להגיד שזה בסדר!! (פחחחחח-חחחחח-ח!). בשמת כבר עמדה על זה פעם, כשהזכירה לנו את התירוצים שנתנו לבנות למשיכה בצמות וצביטת חזיות: "הוא רק אוהב אותך", במקום "ליישר" מיידית את הבנים. הלו! תפסיק את זה! זה לא מצחיק ולא לעניין.
עוד סיבה בהחלט יכולה להיות פחד או התחמקות מעימות גלוי. או פשוט ביטוי שלו, במסגרת שנותנת יותר לגיטימציה לביטוי כזה.
במשפחה אחת שהכרתי, האבא והילדים היו מנהלים סשנים של בדיחות והצחקות כל ערב יום שישי. כולם היו מתפקעים מצחוק (לזכותם ייאמר שהם לא לגלגו על אף אחד, כמעט אף פעם. ההומור עצמו היה לרוב בלתי מזיק), ורק אני הייתי יושבת שם ומטפסת על הקירות. אופס, וגם אם הבית, שאף פעם לא היתה מצליחה להכניס מילה באמצע כל הבלגן.
לקח לי הרבה ערבים של התבוננות, להבין שמתחת לצחוקים היתה תחרות חריפה. מי שולף ראשון, מי משחיל עוד בדיחה לפני שהאחרים גומרים לצחוק, מי מצליח להוסיף במהירות שיא עוד פאנץ-ליין על הפאנץ-ליין שנאמר לפניו.
כיף? 
הרגישות שלך היום היא מדוייקת. היא מפני שהיום את סוף סוף מפסיקה להכחיש שאלה דברים לא נעימים, בעוד שהם עדיין רוצים להמשיך לפגוע במסווה של העמדת פנים של הומור.
לחלוטין לחלוטין לחלוטין בהחלט.
בחיי שהייתי שם פעם, בתיכון, עם שני חברים ("חברים", פחחח) שבעצם היו רוב הזמן יורדים עלי.
אז מה אם זה היה בצחוק?
אהבה לא היתה שם, מצטערת מאוד.
גם לא כבוד
גם לא אכפתיות
וגם לא חברות והגינות ורעות ו/או כל דבר אחר חיובי.
היה שם רק חוסר האמונה שלי שמגיע לי משהו יותר טוב.
וכאשר בחור אחר מהכיתה התאהב בי, וגיליתי שאפשר, בחיי, להיות ביחסים עם מישהו ש מחמיא לך, שאומר לך בגלוי ובלי להתבייש שאת נהדרת, ואחרי שהתאוששתי מהשוק, הסתכלתי אחורה על היחסים עם ההם, ואמרתי לעצמי: "וואללה? אז זה מה שזה היה? סתם הייתי כרית האגרוף שלהם כל הזמן? בחיים אני לא נכנסת לסרט הזה יותר". מעתה והלאה, אם אתה רוצה להתקרב למרחק שלושה מטר ממני - אתה חייב להיות מכבד, עדין, אוהב
בשמת כבר עמדה על זה פעם, כשהזכירה לנו את התירוצים שנתנו לבנות למשיכה בצמות וצביטת חזיות: "הוא רק אוהב אותך", במקום "ליישר" מיידית את הבנים. הלו! תפסיק את זה! זה לא מצחיק ולא לעניין.
פעם איזה בחור (בגיל 14 או משהו) משך לי בחזיה מאחורה, ועזב (שזה עף חזרה כמו גומי). ישר נתתי לו סטירה, והבחור התחיל להרביץ לי! (הרצחת וגם ירשת??) מהר באו להפריד בינינו, אבל זה זכור לי כמשהו שלחלוטין לא היה מקובל עלי (לא האלימות הפיסית ולא ההטרדה המינית שכרוכה בכך). מה שאני כן זוכרת, זה שאני נתפסתי כבחורה אגרסיבית (לא משנה שאני בגודל של גברת פלפלת והוא החטיף לי מכות) כי העזתי להגיב בצורה פיסית על מה שנחשב כ'הקנטה'.
בקיצור, אנחנו משלמות מחיר גם כשאנחנו מגיבות בצורה אינסטינקטיבית כדי להגן על עצמינו.
בשמת ותמרוש תודה רבה על התגובות שלכן. אמנם יש איים של חוסר הסכמה, אבל בסה"כ אני חושבת דומה לכן.
גבר שקשה לתקשר איתו יכול להיות גבר שלא אוהב, ויכול להיות גבר_שאוהב_יותר?.
והוא גם יכול להיות פשוט אחד שקשה לתקשר איתו.
שתיקה שאומרת: או-קיי... זה לא היה מקובל עלי. התרחשה פה חריגה, ואני לא ראויה ליחס כה משפיל. אני זכאית ליחס הולם. אני אוספת את עצמי וחושבת בשלווה ובשקט מה המסקנות שעלי להוציא.
אני חווה את השתיקות האלה כיחס מתעלל כלפי
אני חווה את השתיקות האלה כיחס מתעלל כלפי
כמה מורכב הסיפור הזה... איי איי איי.
שתיקה שאומרת: או-קיי... זה לא היה מקובל עלי. התרחשה פה חריגה, ואני לא ראויה ליחס כה משפיל. אני זכאית ליחס הולם. אני אוספת את עצמי וחושבת בשלווה ובשקט מה המסקנות שעלי להוציא.
מהניסיון שלי, אחרי שמתאמנים על זה תקופה, שתיקה כזאת יכולה להיות מאוד קצרה.
פעם הייתי צריכה לשתוק יום כדי לחזור לשביל הנעים לי. בהמשך, כשנעשיתי יותר מיומנת - שעה, והיום זה יכול להיות דקה ואף פחות.
השתיקה הזאת היא מצב תודעה מסוים שלאו דווקא נמדד בזמן.
כשאני שותקת ככה, בדגש על ככה, כלומר השתיקה המסוימת הזאת, די מהר אני כבר יודעת מה ואיך אני רוצה לומר. ואז אני מספרת על התחושות שלי בצורה מאוד אוהבת ומתקרבת, וככה זה גם מתקבל. יש התקרבות.
בקיצור, מה שאני מנסה לומר, זה שאם שתיקה כזאת נחווית כיחס מתעלל, יש שתי אפשרויות:
או שזו לא השתיקה הזאת,
או שהשותקת נמצאת בתחילת הדרך שלה ופשוט עוד לא מיומנת, ולכן היא לא תמיד יוצאת לה מדויקת (או במלים אחרות: למרות הכוונות הטובות והכיוון הנכון, זו עדיין לא באמת השתיקה המסוימת הזאת).
אני חווה את השתיקות האלה כיחס מתעלל כלפי
יכול להיות שהיא שותקת כי נעלבה ממך?
שותקת כי מתקשה להסביר את עצמה? רוצה להסביר וזה לא יוצא.
שותקת כי אוגרת כעס בתוכה? ("מוצדק" או "לא מוצדק")
שותקת כי מצפה שתבין אותה בלי מילים? (קשה גם לטלפתים)
שותקת כי חווה חוסר אמון וחרדה שקשורים אליך, והיתה רוצה שתתן לה חיזוקים?
שותקת כי מתנתקת רגשית ומרגישה ניכור כלפיך?
יש המון שתיקות... לאו דווקא זו שמדברים עליה כאן.
נער הקראטה, למשל. מיאגי לא כועס. מיאגי מתמקד. מרוכז. שקול. מפוקס ושליו.
ניסיתי לרגע לדמיין בת זוג כזו. לא הצלחתי
בקיצור, מה שאני מנסה לומר, זה שאם שתיקה כזאת נחווית כיחס מתעלל, יש שתי אפשרויות:
או שזו לא השתיקה הזאת,
או שהשותקת נמצאת בתחילת הדרך שלה ופשוט עוד לא מיומנת, ולכן היא לא תמיד יוצאת לה מדויקת (או במלים אחרות: למרות הכוונות הטובות והכיוון הנכון, זו עדיין לא באמת השתיקה המסוימת הזאת).
קחי בחשבון גם שאת אומרת פה משהו קצת הפוך. הרי מטרת השתיקה הזו היא לא תקשורת. היא מיצוב פנימי.
ברגע שאת אומרת שאם המיצוב הפנימי המושלם מושג המשמעות התקשורתית של השתיקה הזו מושגת במלואה, את מעבירה את האחריות לשותקת.
רק שלא תהיינה אי הבנות - אני חושבת שזה מיצוב פנימי נהדר ואני חושבת שזה טוב להיות במקום של עיניים טובות ולב אוהב ולא להסחף, ואני עדיין חושבת שזה יכול להתפרש באלפי דרכים, כולל כמשהו תוקפני, ושזו לא תהיה אחריות השותקת בכלל.
אלא מה? ברגע שנמצאים בתקשורת במגמה אוהבת וחיובית, אי אפשר להגיד "אני שותקת בעיניים טובות ולב אוהב! אתה עושה את הפרשנות שלך לבד!" כי זו לא תקשורת מקרבת במיוחד... ועוד פחות טוב מזה להגיד "הוא מפרש את זה לא נכון? זה כי את לא עושה את זה מאה אחוז טוב..."
"השתיקה שמדברים עליה כאן" היא לא תקשורת במובן הדיאלוגי. היא הבעת עמדה, זה כן. היא מיצוב פנימי. והוא טוב, בריא, משפר בריאות נפשית ובתקווה משפר תקשורת לטווח ארוך.
אבל היא חוסמת תקשורת בטווח המיידי, ובהחלט יכולה להתפרש כראות עיניו של המפרש.
עם זאת, מבקשת, לא להעביר את האחריות על הפרשנות לשותקת.
וגם, אם מי שמול השותק/ת מביע את מצוקתו מהשתיקה, בלי קשר לציון שאנחנו מעניקים לה פה והאם היא "השתיקה הזו" או לא, אז זו איננה התנהגות אוהבת להמשיך בכך.
זו דעתי.
הדף הזה הוא אחד הדפים היותר מיותרים שראיתי באתר הזה
. מקווה שלא יורידו לאריה את הראש , תנו לי להתבטא..תודה.
ההנחה הבסיסית כאן היא שגבר הוא מכונה , שיש ורצוי לכווננה לביצועים אופטימליים.
החוקרות מסתובבות סביב אותה מכונה (עם גליון נייר ועט) ובודקות , רושמות ואז יוצאות עם מסקנותיהן והצעות לשיפור.
החוקרת הראשית , נותנת את הבסיס ואז שאר החוקרות מגיבות למסקנותיה.
היה ורצה הגורל והחוקרות במצב רוח טוב ויש הסכמה סביב פתרון לבעיית המכונה.
היה ולא , אז מילים על גבי מילים ואין מרפא.
אתן יכולות להמשיך ככה עד שנת 2016 ותסתובבו סביב זנבכן. אבל , אולי זאת בדיוק כוונתכן? ואתן יודעות את זה אבל אין לכן משהו טוב יותר לעשות .
אה , כן. החוקרת הראשית לא מקבלת כל אחת למחקר. לא , יש לה מערכת סינון טובה מאד. כשהיא מזהה אישה שאולי עם בינתה תנצנץ ותבלוט , היא החוקרת פשוט תתעלם מדבריה וכך תדחוק אותה החוצה , בלי מילים.
}
אני חווה את השתיקות האלה כיחס מתעלל כלפי
המממ.
האם אתה בטוח שחווית שתיקה כזאת?
או שחווית את "טיפול השתיקה" שבו השני עושה-ברוגז-באמצעות-שתיקה כדי להודיע לך כמה התנהגת רע, לגרום לך רגשי אשמה ולעורר אותך להתנצל או משהו דומה?
נדיר מאוד לפגוש בשקט שמתואר בציטוט הזה.
כמו כן, תגובה כזאת היא בגדר תגובה להתעללות - אם דיברת בגסות, אם קיללת, אם הרמת יד, אם התנהגת ברשעות או בגסות.
אני לא מכירה אותך היטב, אורי, אבל מהמעט שאני מכירה אותך, אתה לא בדיוק מתאים לפרופיל של אדם שאי אפשר לתקשר איתו במלים וחייבים לתקשר איתו באמצעים אחרים, ואני גם די מתקשה לדמיין אותך מתנהג בצורה מרעילה.
כמו שאני מכירה אותך, אורי, אתה אדם שמדבר.
עם אדם שאפשר לדבר איתו, כל מה שצריך הוא פשוט להגיד לו, משהו כמו: "לא היה לי נעים ש..."
לכן, הניחוש שלי - באמת רק ניחוש, אין לי שמץ של ידיעה - שמה שחווית הוא שתיקה מהסוג המצוי.
כלומר שתיקה שהיא התעללות.
כלומר שאתה לגמרי מדייק: חווית שתיקות כיחס מתעלל כלפיך, כי חווית שתיקות מהסוג המרעיל. ראה הדף סימני_התעללות_בזוגיות סימן מספר 6.
שתיקה כזאת, לא חשוב מי משתמש בה (גברים נגד נשים, נשים נגד גברים, נשים נגד נשים, גברים נגד גברים, מבוגרים נגד ילדים ולהיפך) - היא מרעילה. היא נחווית כהתעללות בצדק. אין בה שום דבר טוב וכולי תקווה שכל מי שקורא את הדף הזה לא ישתמש בה לעולם נגד אף אחד אחר.
אשה במערכת יחסים כלשהי עם אדם בעל נטייה להתעללות מילולית.
הוא אמר כך-וכך ועבר לה את הגבול.
...
ואז:
"רגע אחד!" (ידיים פרושות במחוות "עצור" טבעית, לא מול האף של הבנאדם, אלא באלכסון-למטה. בכל אופן, אצלי זו מחווה טבעית) "מה שאמרת עכשיו פגע בי. זה לא מקובל עלי. אני הולכת לחדר השני לעשר דקות כדי להירגע".
ואז היא הולכת.
...
קודם כל, אין כעס. הטון הוא תקיף, ברור, חדמשמעי, אבל שקול ומתון, לא כועס (אם הוא כועס, אני חוששת שחצי מהאפקטיביות תלך)
רגע רגע, שניה,
איך בכלל אפשר שלא יהיה כעס? הרי כל העניין פה הוא תגובה למצב (המכעיס) שהוא עבר לה את הגבול.
בכל אופן, שוב,
מהצד שלי, כגבר משתדל (או לפחות כזה שמשתדל להיות משתדל), זה מוציא אותי מדעתי
בעניין 'טיפול השתיקה ' יודע חמור את נפש בעליו..
טוב, לא אוסיף מאומה, כדי שלא תקפצו עם המחברות והעטים בצעקות "טרול , טרול".. אולי טרללה אבל לא טרול..
לילה טוב
כמו כן, תגובה כזאת היא בגדר תגובה להתעללות - אם דיברת בגסות, אם קיללת, אם הרמת יד, אם התנהגת ברשעות או בגסות.
אני לא מכירה אותך היטב, אורי, אבל מהמעט שאני מכירה אותך, אתה לא בדיוק מתאים לפרופיל של אדם שאי אפשר לתקשר איתו במלים וחייבים לתקשר איתו באמצעים אחרים, ואני גם די מתקשה לדמיין אותך מתנהג בצורה מרעילה.
לפעמים אני כל כך שבוי בתוך הלוגיקה והפרדיגמות של השכל שלי (שהשתלט על כל חלקה טובה), שזה לא מאפשר שיח.
זה הסבר אחד שאני חושב עליו, אבל אני בטוח שיש עוד. זה שאני בחור שמאמין בטוב לא אומר שתמיד יוצא לי טוב.
לכן, הניחוש שלי - באמת רק ניחוש, אין לי שמץ של ידיעה - שמה שחווית הוא שתיקה מהסוג המצוי.
כלומר שתיקה שהיא התעללות.
לדעתי זאת היתה בד"כ, ככל הנראה, שתיקה שהיא תגובה מתוך חוסר אונים בתקשורת, או מתוך רצון להעביר מסר שלא באמצעות תקשורת.
כך או כך אני לא חושב שזאת התנהגות מתעללת במכוון, מרעילה במכוון, או גובלת ברשעות כזאת או אחרת.
זאת סה"כ הדרך של המתמודדת להתמודד.
ומכיוון שאני מאמין שעמוק בפנים בכל אחד יש טוב,
בפרט בנות זוגי האחרונות, שהטוב שבהן נמצא לא רק עמוק בפנים,
קשה לי לקבל את פרשנותך כפי שהיא.
המממ, גם כל האפשרויות שכתבה פלוני_אלמונית (ההודעה עם השאלות).
בהחלט
, תודה!
בחזרה לנושא המקורי של הדף, אני רוצה לצטט (בהשמטות מינימליסטיות) את אליזבט גילברט, מתוך "לאכול, להתפלל, לאהוב":
מדהים! (ציטטתי את הכותרת ולא את הציטוט עצמו, על מנת לקצר, כי גם ככה הדף ארוך מנשוא)
גבר שקשה לתקשר איתו יכול להיות גבר שלא אוהב, ויכול להיות גבר_שאוהב_יותר?.
והוא גם יכול להיות פשוט אחד שקשה לתקשר איתו.
רגע, אורי, שכחתי להגיב לזה:
מה שניסיתי לטעון כאן היה, ש"אחד שקשה לתקשר איתו" לא חייב להיות בהכרח גבר מתעלל, או גבר שלא יודע לאהוב, או גבר שלא אוהב את האשה הספציפית הזאת שמתקשה לתקשר איתו - הוא בהחלט יכול להיות גבר אוהב.
האם לזה התכוונת באמירה "והוא גם יכול להיות פשוט אחד שקשה לתקשר איתו"?
כי אם כן, אז אנחנו מסכימים לגמרי.
להיפך: ניסיתי להדגיש את הנקודה, שקושי בתקשורת לא שווה (כמו במתמטיקה: שונה מ...) "לא אוהב".
ושבכל מקרה, אם יש קושי בתקשורת - אז הנקודה שניסיתי להעביר היא, שזו לא "אשמה" של "הגבר", אלא שאם יש קושי בתקשורת אז הוא קושי הדדי, הוא נמצא בשני הקצוות של התקשורת!
בדיוק יש לי אסוציאציה למשהו שקראתי בפורום אוטיזם בתפוז כמדומתני (הלכתי לקרוא שם אחרי הפרק הראשון ב"פלפלים צהובים"): מישהי כתבה, שאם נוירוטיפיקלים לא מסוגלים להבין איך לתקשר עם אוטיסטים גם אחרי שהסבירו להם, אז למי פה יש בעיית תקשורת?
(משהו כזה, ציטוט לא מדוייק, ואודה למי שיביא את הציטוט המדוייק - אני לא מתמצאת שם ואין סיכוי שאמצא....)
אז אם יש "אחד שקשה לתקשר איתו", והאשה סובלת מזה - אז שתעשה משהו! שתלמד שפת תקשורת חדשה לגמרי! כן כן! אם היא אוהבת אותו, והוא אוהב אותה, ויש בעיה בתקשורת, אז יאללה תלכו לפתור את הבעיה בתקשורת - כל אחד ילמד 50% ויתקרב לשני.
אם זה גבר שהמלים אינן הכלי שלו, אז תלמדי את הכלי שלו. תלמדי איך לדבר איתו. אל תנסי בכוח להפוך אותו לגבר שלמד לתקשר במלים.
קודם כל, אין כעס. הטון הוא תקיף, ברור, חדמשמעי, אבל שקול ומתון, לא כועס (אם הוא כועס, אני חוששת שחצי מהאפקטיביות תלך)
רגע רגע, שניה,
איך בכלל אפשר שלא יהיה כעס? הרי כל העניין פה הוא תגובה למצב (המכעיס) שהוא עבר לה את הגבול.
זה באמת קשה.
זה דורש שלב התפתחותי שבדרך כלל מגיעים אליו אחרי עבודה קשה של צמיחה רוחנית ואישית.
ראית את נער הקראטה?
אם לא, בחיי שאני ממליצה. לצפות. אולי להיזכר (לא מאמינה שאף פעם לא ראית... ). להסתכל עכשיו מנקודת המבט לא של העלילה, אלא מנקודת המבט של מי שרוצה לצפות בהתנהלות של אדם בעל כבוד, ערך עצמי, שלווה פנימית, והתנהלות מדוייקת בעולם. לצפות במיאגי. ועל הדרך, אפשר לצפות בתהליך שעובר דניאל, מילד מתפרץ שמגיב בכעס איטלקי מאצ'ו-אי (חחח זה שמו של השחקן), לנער שמכבד את עצמו.
לצפות בזה, יותר טוב מכל המלים שאני (לא יודעת) לכתוב כדי לתאר איך אפשר שלא יהיה פה כעס כשעוברים את הגבול שלי.
מהצד שלי, כגבר משתדל (או לפחות כזה שמשתדל להיות משתדל), זה מוציא אותי מדעתי
האם ראית את השאלות?
את מה שכתבנו לך?
האם אתה בטוח שמדובר בשקט אמיתי ולא בשתיקה של כעס/חוסר אונים/פחד/בלבול/רעל?
אני לא מכירה אותך היטב, אורי, אבל מהמעט שאני מכירה אותך, אתה לא בדיוק מתאים לפרופיל של אדם שאי אפשר לתקשר איתו במלים וחייבים לתקשר איתו באמצעים אחרים, ואני גם די מתקשה לדמיין אותך מתנהג בצורה מרעילה.
אורי, רק רוצה להגיד לך, שאיתי באופן גורף אפשר לתקשר במילים.
יחד עם זאת, יש לי רגעים שאי אפשר לעשות את זה איתי, ולעיתים (רחוקות לשמחתי) אני מתנהגת בצורה שכאן נקראת מרעילה.
בשמת, איך אפשר לחלק בן אדם לפרופילים כאלה?
אנחנו אנשים מורכבים ממלא חלקים, שהם יוצאים החוצה לעיתים רחוקות או קרובות...
מהצד שלי, כגבר משתדל (או לפחות כזה שמשתדל להיות משתדל), זה מוציא אותי מדעתי
מבינה אותך לגמרי...
יחד עם זאת, אני חושבת שכשהאשה/גבר רגע לוקחים לעצמם זמן להתעשת ולחזור למסלול המיטיב עמם וסביבתם, באופן מדוייק - זה לא משפיע כך. כי באמת, כמו שכתבה יעלילה, השתיקה הזו יכולה לקחת פחות מדקה, ואז היא לא נחווית 'אלימות'
האם שמתן לב שהשורש של אלימות
הוא א.ל.מ?
מלשון להיות אילם - לשתוק?
שתיקה יכולה להיות לא פחות אלימה... או מתעללת כמו שקוראים לזה כאן...
וואו, כמה נכתב פה בזמן קצר.
מגיבה כרגע רק לדברים של ניצן
שאת אומרת שאם המיצוב הפנימי המושלם מושג המשמעות התקשורתית של השתיקה הזו מושגת במלואה
המממ. זה לא ממש מה שאמרתי, בכל אופן לא מה שהתכוונתי.
קודם כל רוצה לסייג ולומר (את מה שחשבתי בטעות שמובן מאליו) שאני מדברת רק על מה שקורה אצלי בבית.
ושימי לב, שאם מדובר בשתיקה שהיא תגובה לגבר שבחר בשביל הנאחס והאשה שותקת כדי לא לבוא אתו לשם,
הוא ממילא כבר נמצא בנאחס ולכן עלול לחוות כך את השתיקה שלה. כי הקשב שלו בנאחס.
(אצלי בבית המשמעות התקשורתית אכן מושגת די מהר, כי גם הגבר שלי כבר מיומן בלאהוב יותר, כלומר לחזור מהר מהשבילים הנאחסים)
חווית שתיקות כיחס מתעלל כלפיך, כי חווית שתיקות מהסוג המרעיל
אכן לזה התכוונתי.
שזו לא השתיקה הזאת
בשמת, כל מילה (כבר כמה ימים... )
אולי טרללה אבל לא טרול..
האריה, אתה חמוד
רגע רגע, שניה,
איך בכלל אפשר שלא יהיה כעס?
אפשר.
אני יכולה לכתוב על זה דפים שלמים במשך שעות, לצערי לא יכולה להיכנס לזה כרגע כי זה ישאב אותי לדף ויש לי התחייבויות קודמות...
אבל אשמח מאוד אם הדיון ילך (גם) לשם...
שאת אומרת שאם המיצוב הפנימי המושלם מושג המשמעות התקשורתית של השתיקה הזו מושגת במלואה
המממ. זה לא ממש מה שאמרתי, בכל אופן לא מה שהתכוונתי.
אני קוראת בלוגיקה... כתוב בכמה מקומות "אם זה נחווה כמתעלל על ידי הצד השני, כנראה שזו לא השתיקה הזו." משמע - אם זו השתיקה הזו, בהכרח זה לא יחווה כמתעלל. יש פה כשל.
ראית את נער הקראטה?
אם לא, בחיי שאני ממליצה. לצפות. אולי להיזכר (לא מאמינה שאף פעם לא ראית... ). להסתכל עכשיו מנקודת המבט לא של העלילה, אלא מנקודת המבט של מי שרוצה לצפות בהתנהלות של אדם בעל כבוד, ערך עצמי, שלווה פנימית, והתנהלות מדוייקת בעולם
בהקשר הזה ממליצה גם לצפות בתכנית "הלוחש לכלבים" בנשיונל ג'אוגרפיק
וגם - אין שום אפשרות לקחת אחריות על חוויה של מישהו אחר. בוודאי לא כשההנחה היא "אם אני אהיה במיצוב הפנימי הנכון, הרי שבוודאי שלא יהיה ניתן לחוות את זה כהתעללות."
מנסיוני עם פולניות כרוניות, "בוקר טוב" יכול להחוות כהתעללות אם רק יש בצד השני של הקו מישהו שרוצה להרגיש ככה.
יותר ברור?
יש פה כשל.
זה - הוא ממילא כבר נמצא בנאחס ולכן עלול לחוות כך את השתיקה שלה. כי הקשב שלו בנאחס - לא פותר לך את הכשל?
משמע - אם זו השתיקה הזו, בהכרח זה לא יחווה כמתעלל. יש פה כשל.
או.קיי, אז אני עקרונית נגד "שתיקות זן" שצריך תהליכים נפשיים סבוכים וארוכים להגיע אליהן והן האסטרטגיה המומלצת היחידה לצאת ממצב שהוא חרא בלבן.
זה יפה שמהללים ומשבחים פה את השתיקה האחת הנכספת, אבל - נסחפתן. מדובר באי-הבלגה על השפלה. זה צעד אינסטינקטיבי, לא כניסה למנזר טיבטי. יש כל מיני דרכים לעשות כל מיני דברים. ואם מישהי שעולבים בה זיהתה שמעליבים/מבזים/משפילים אותה, ואם היא כבר מחליטה להגיב וכבר מוצאת בעצמה כוח נפשי לעשות זאת, אז גם התגובה "תפסיק בבקשה, זה לא נעים לי" זו תגובה מספיק טובה. הכי טובה. ואין שום צורך שתעלה עוד 10 מדרגות רוחניות כדי לשתוק בפניו באופן אצילי. זה בסדר גם לפעול עם שפיצים ולא חלק ומושלם.
ואני טורחת לומר את זה, כי לא הייתי רוצה לחשוב שאותה נפש מוטרדת קוראת פה בדמעות ומשוכנעת שהתגובות שלה לאדם גועלי כלשהו הן "לא טובות מספיק" כי לא הצליחה לשכלל את שתיקתה לדרגת אמנות 15ב כפי שהודגמה יפה בסרט אחד ויחיד שמעולם לא יצאה לה לצפות בו. (מזל שלא ב"מלחמה ושלום", לזה בכלל אין סיכוי שהיתה מגיעה).
ובנימה מבזה זו הלכתי לישון.
בשמת, איך אפשר לחלק בן אדם לפרופילים כאלה?
אנחנו אנשים מורכבים ממלא חלקים, שהם יוצאים החוצה לעיתים רחוקות או קרובות...
וואו, אני מרגישה שאני נדרשת לחזור על עצמי, אבל את יודעת מה, לא איכפת לי. זה בסדר. אני מאמינה לך שזו נקודה מאוד קשה להבנה ולא איכפת לי להסביר שוב:
לא מדובר ב"חלוקה לפרופילים".
כמו שכתבתי ממש לא מזמן (הבוקר או אמש), בתשובות לרוזמרין, ההתייחסות היא לא
לאדם כולו אלא
להתנהגות מסוימת בלבד.
כלומר, לא מחלקים את האדם לפרופילים.
וגם לא נותנים תוויות לאדם כולו.
כן מתבוננים בהתנהגות מסוימת, ומנסים לבדוק אם היא נעימה או לא נעימה, אם היא חברית או לא חברית, אם היא הוגנת או לא הוגנת, אם היא מכובדת או לא מכובדת.
למשל, לצעוק על מישהו, ללגלג על מישהו, לסרב לתקשר - אלה התנהגויות לא אוהבות.
האם הן מעידות על כל הבנאדם?
לא. כל מקרה לגופו.
יש אדם שהוא בסך הכל אוהב, אבל נוטה ל"ירידות" על האהובה. זה לא נעים, אולי אפילו ממש מציק. עכשיו האהובה צריכה להתמודד עם משהו, ויש לה כל מיני אפשרויות. אחת מהן היא להפסיק לאפשר "ירידות" עליה.
ויש אדם שלא בטוח בכלל שהוא אוהב. הוא גם "יורד" עליה, גם רודה בה, גם צועק עליה, גם מרביץ לה וגם מסרב לתקשר בכל צורה. עם אחד כזה, נתמודד אחרת.
(או לא.
האמת.
אולי פשוט נתמודד עם זה פרה פרה כל העדר.
לא נאפשר להרביץ.
אחרי זה לא נאפשר לצעוק.
אחרי זה לא נאפשר לרדות.
והכל בצורה מכובדת. לא באמצעים אלימים שמכוונים נגדו, אלא אך ורק באמצעות הגברת הכבוד העצמי, הערך העצמי ואי שיתוף פעולה עם הקורבניות.
אני מכירה כאן באתר לפחות שתיים שעשו דרך דומה - מאלימות וסבל אל זוגיות שיש בה הרבה אהבה ותקווה.
אז גם זה אפשרי).
כתוב בכמה מקומות "אם זה נחווה כמתעלל על ידי הצד השני, כנראה שזו לא השתיקה הזו." משמע - אם זו השתיקה הזו, בהכרח זה לא יחווה כמתעלל. יש פה כשל.
לא. התגובות הן ספציפיות לאורי:
אני לא מאמינה שבשתיקה מהסוג הזה מדובר.
ובהמשך גם אורי בעצם חשב על זה וההנחה שלו היא שבעיקר מדובר בשתיקה מתוך חוסר אונים, כשיש קצר בתקשורת או אי הבנה ובת הזוג לא יודעת מה לעשות ולכן שותקת.
השתיקה הזאת, יוצרת גם מצוקה אצל אורי.
אז בעצם יש לנו פה מצב של מצוקה הדדית 
באופן תיאורטי, בוודאי שמי שנמצא בנאחס יכול לחוות כל דבר כהתעללות, אבל אני אישית לא רוצה להיכנס לדיון כה תיאורטי כשאנחנו מנסים לדון במקרה של אדם אמיתי שמעלה קושי אמיתי ומנסה בכנות לבדוק איך חלקי הפאזל כאן מסתדרים.
רגע רגע, שניה,
איך בכלל אפשר שלא יהיה כעס?
בכל זאת אכתוב על זה קצת.
קודם כל מצטרפת לדברי בשמת -
זה דורש שלב התפתחותי שבדרך כלל מגיעים אליו אחרי עבודה קשה של צמיחה רוחנית ואישית.
חושבת שיכולה להצביע על כמה מרכיבים שצריכים להיות שם. לאו דווקא בסדר הזה:
הבנה שההתנהגות ה"אוהבת פחות" שמקפיצה לי את הכעס לא נוצרה נגדי או כלפיי, כמו שכתבו פה - זו התנהגות של אדם פגוע. בלי להיכנס לסרט שלו ולהתערבב בזה ולקחת את זה לתוכי - רק הבנה (עצם ההבנה לא שווה התקרבנות מול אותה התנהגות). הבנה שהכעס בעצם יכניס אותי בדיוק לאותו שביל שאני לא מעוניינת להיות בו, זה שההתנהגות ה"אוהבת פחות" לוקחת אליו. וגם ידחוף את השני עוד הלאה על אותו שביל. הבנה שתגובה כועסת לא תשרת פה כלום, כי היא עצמה התנהגות "אוהבת פחות" - גם כלפי עצמי וגם כלפיו.
וגם, הכרה יציבה לקיום שלי כבעל מקום וערך, כך שאין לי צורך גדול להגן על עצמי - ההסכמה להישאר בלב פתוח וראש מבין מול התנהגות "מכעיסה" לא תערער את קיומי.
רגש טוב, כלפי עצמי בעיקר, נתינה לעצמי של מה שנעים לי (למשל, לא להתערבב בכלל בסרט הזה). זה מאפשר לי להתנהג באופן_שאוהב_יותר? כלפי עצמי, כלפיו, כלפינו כזוג, כלפי הסיטואציה.
הוא לא יכול להמשיך בשביל הנאחס הרבה, בלעדי. הוא אולי יילך כמה מטרים, ואז יגלה שהוא הולך לבד ומדבר אל העצים ואל האבנים...
ואז, הוא יירד מהעץ.
כי אנחנו לא שם.
אני קורא את השורות האלה כתמצית של הנטיה הנשית לבצע מניפולציה רגשית ככלי מרכזי בחיים.
אני לא אומר את זה כביקורת חריפה על העניין, אלא מתוך התבוננות פשוטה.
פשוט מפעים אותי כל פעם מחדש לגלות את השוני התהומי בין התנהגות נשית וגברית.
הי קרוטונית, תודה על מה שכתבת. במיוחד
לא הייתי רוצה לחשוב שאותה נפש מוטרדת קוראת פה בדמעות ומשוכנעת שהתגובות שלה לאדם גועלי כלשהו הן "לא טובות מספיק" כי לא הצליחה לשכלל את שתיקתה לדרגת אמנות 15ב
למען האמת, האינסטינקט שלי אומר שאדם שלא עובד להגיד לו "מספיק, זה לא היה נעים לי" כי הוא נעשה עוד יותר תוקפני, זה אדם שצריך להעיף, ויפה שעה אחת קודם.
אבל מפני שאני מכירה את השתיים האלה מהאתר שדיברתי עליהן קודם, ומפני שאני מאמינה לתמרוש רוש (שהיא לא אחת מהשתיים הנ"ל), אז אני מוכנה להתעכב ולדבר גם על דרגת אומנות חגורה שחורה דאן 3.
אבל קרוטו, זה האתר שבו לא איכפת לי לדבר גם על הכי גבוה והכי רחוק.
את צודקת שאת מזהירה את הנפש המוטרדת שתפסיק להיות מוטרדת מאמנות הזן ברמה הכי גבוהה.
אבל אני רוצה את הזכות גם לדבר על הרמה הכי גבוהה בזן.
שזה קיים.
מי שרוצה, שתלך לשם.
מי שבת מזל, לא צריכה לתרגל את זה אפילו שנייה כי החיים שלה עובדים טוב גם בלי בן זוג אלים, תודה רבה לכם.
אורי בא לשיחה מעשית ותיאורטית ואומר שהוא לא יכול לדמיין?
אני באה לעזרתו ואומרת לו, לא צריך לדמיין, יש ממש בסרט הכי פושט. לא סרט סינמטקים בצרפתית דרומית.
זה כמו בלי חיתולים.
חשוב שתבואי ותזכירי, שאפשר לגדל בלי חיתולים עם חיתולים, אפילו חד פעמיים, ורבאק לא כל אחת מתאים לה טהרנות.
ואני עדיין רוצה את הזכות לדבר על בלי חיתולים ממש בלי שום חיתולים. כאופציה. שזה קיים. שזה אפשרי.
קפיש?
באופן תיאורטי, בוודאי שמי שנמצא בנאחס יכול לחוות כל דבר כהתעללות, אבל אני אישית לא רוצה להיכנס לדיון כה תיאורטי כשאנחנו מנסים לדון במקרה של אדם אמיתי שמעלה קושי אמיתי ומנסה בכנות לבדוק איך חלקי הפאזל כאן מסתדרים
טוב, אז למען הסר ספק, אני לא דיברתי על אורי אלא באופן תיאורטי, בהתבסס על מה שקורה אצלנו בבית (כפי שכתבתי).
את מה שאורי תיאר הבנתי כמוך.
"שתיקות זן" שצריך תהליכים נפשיים סבוכים וארוכים להגיע אליהן והן האסטרטגיה המומלצת היחידה לצאת ממצב
בעיניי, "שתיקות זן" הן לא האסטרטגיה המומלצת, אלא התוצאה של אימונים על האסטרטגיה המומלצת, שהיא -
תרגישי בכל לבך, הכרתך ושאר חלקייך שמגיעה לך התנהגות_אוהבת?.
לא אותו הדבר. הירייה גבוה? אני באמת בעד זה. הכי בעד זה. תמיד. גם כתבתי בעצמי על השתיקה הזו. ובעיניי היא יעד ראוי בהחלט לסמן אותו כמטרה.
אני אומרת שהבעייתיות פה היא
- לטעון שאם זה לא נחווה ככה זה כי זה לא נעשה כמו שצריך
- לטעון שיש לזה איזשהי תכלית תקשורתית שהיא מעבר לעבודה עצמית ולמיצוב אישי פנימי (שבתורן מאפשרות תקשורת, אם יש עם מי לדבר.)
- להעביר את האחריות על הפרשנות לשותקת ולא להשאיר אותה במקומה - אצל המפרש.
השתיים האלה מהאתר שדיברתי עליהן קודם
את יכולה למנות אותי בתור השלישית.
התלבטתי הרבה אם לחשוף את זה, כי הרבה אנשים מהחיים מכירים אותי פה בשם שלי, וכמובן את בן-זוגי. אבל יאללה.
בדף עזרה_בזוגיות_בעייתית כתבתי פעם בניק 179. זה המספר שיצא לי בשאלון של ד"ר איילין. זה שאם יוצא לך בו 33 ומעלה, את בסכנה ברורה ומיידית (אני אגב חושבת שהשאלון הזה קיצוני נורא, אבל כן, הייתי בזוגיות "בעייתית" בלשון המעטה) (שונאת להשתמש במושג "מתעללת" כי לטעמי זה משטח את הדיון).
היום אני בזוגיות עם גבר_שאוהב_יותר?.
לא החלפתי בן זוג.
פשוט למדתי להיות אשה_שאוהבת_יותר?. את עצמה.
בקיצור, לכן גם אני בעד הירייה גבוה.
ניצן,
להעביר את האחריות על הפרשנות לשותקת ולא להשאיר אותה במקומה - אצל המפרש.
את זה הבנת ממני?
כי אני ממש לא מנסה לומר דבר כזה.
בשמת סליחה אם אני קטנוני על הדברים שאת כותבת. פשוט את כותבת כאן המון, ובאופן נחרץ לעיתים, ולכן אני מוצא המון דברים קטנים להסתייג מהם.
למשל, לצעוק על מישהו, ללגלג על מישהו, לסרב לתקשר - אלה התנהגויות לא אוהבות.
דוקא בימיה האחרונים של הזוגיות האחרונה שלי - יצא לי לצעוק, באופן שלדעתי, היה אחד הדברים הכי אוהבים שעשיתי.
כאילו, עוברת בי המחשבה, שאם ההתנהגות שלה מצליחה להוציא ממני כאלה צעקות, שאפילו - הפלרת המים ועסקאות נשק ואי שמיטת חובות למדינות עולם שלישי - לא מצליחות להוציא ממני, אז זה סימן שאני אוהב חזק חזק.. מה, לא?
ובהמשך גם אורי בעצם חשב על זה וההנחה שלו היא שבעיקר מדובר בשתיקה מתוך חוסר אונים, כשיש קצר בתקשורת או אי הבנה ובת הזוג לא יודעת מה לעשות ולכן שותקת.
נראה לי שהבנת אותי רק חלקית.
אני חושב שאולי היא דוקא כן ידעה בדיוק מה לעשות - לשתוק. זה לא חוסר אונים, אלא התמודדות מלאה ואחראית. זאת הדרך שלה להתמודד עם הסיטואציה.
פשוט אני מקווה שישנן עוד דרכים פחות מכאיבות (כלפי) להתמודד עם הסיטואציה הזאת. שאולי אוכל לגלות אותן (כאן בדף הזה) ובבוא העת ללמד את בנות הזוג שלי, שכך יותר נעים לי.
יעלי_לה,
רק כדי להבין את גודל הפער, לקח לי 4 פעמים להבין את מה שכתבת.
בכל אופן זה לא מצטייר לי כהתפתחות רוחנית, אלא כאינטיליגנציה רגשית-חברתי משובחת. התבוננות בסיטואציה במקביל להוויה בתוכה. ח"ח אם את מסוגלת לכך בעקביות
השתיים האלה מהאתר שדיברתי עליהן קודם
את יכולה למנות אותי בתור השלישית.
כבר מניתי אותך בתור אחת מהשתיים
חמודה את
להעביר את האחריות על הפרשנות לשותקת ולא להשאיר אותה במקומה - אצל המפרש
האמת, ניצן, אני לא לגמרי בטוחה שהבנתי אותך עד הסוף... מאוחר, הסתבכתי מדי ברמות התיאורטיות הגבוהות
בואי נסכים, שהרעיון בשקט מהסוג הזה, כאשר בכלל צריך אותו, וכאשר בכלל שותקים בו - הוא למטרת מיצוב עצמי בלבד.
אבל, אם התגובה של הזולת מלמדת אותנו שהוא נחווה כ"נאחס" (זה משביל הנאחס המטאפורי), אז זה אומר שבלי קשר למה שניסינו לעשות, יצא משהו לא טוב.
אז מתקנים.
בעיקרון אין שום כוונה להיכנס ל"סרט" או לויכוחים על פרשנות.
כל הרעיון פה הוא מצד אחד לשמור על עצמנו ולהשתדל כמיטב יכולתנו שההתנהגות שלנו לפחות תהיה מכובדת ומכבדת, אבל מצד שני להמשיך לשמור על רגישות לא רק לעצמנו אלא גם לזולת.
ואם מתפקשש, אז טעינו, טועים, טעות.
אני קורא את השורות האלה כתמצית של הנטיה הנשית לבצע מניפולציה רגשית ככלי מרכזי בחיים
אורי, יש לנו קצר בתקשורת.
יעלי_לה בדיוק הסבירה את זה ממש מעולה בהודעה שמעליך, אולי לא הספקת לקרוא פשוט.
אבל אתה עדיין סבור שמדובר במניפולציה?
תוכל להסביר איך זו מניפולציה בעיניך?
לדעתי זה ההיפך הגמור, זה כמו לנשום עמוק, לא להיגרר לעלבונות ומריבות קשות, לשמור על עצמי בלי לפגוע באחר בשום צורה.
אבל אני לא יודעת איפה בדיוק הנקודה של אי ההבנה בינינו אז אני לא יודעת איפה הכשל פה.
בשמת סליחה אם אני קטנוני על הדברים שאת כותבת.
וגם, בגדול אני מאוד מאמין במסר שאת מנסה להעביר, אם הבנתי אותו נכון.
זה מזכיר לי את טכניקת אלכסנדר. כשממציא השיטה גילה את תגליותיו (לגבי התנהגות אנושית וכו'), הוא גילה גם שלא יעזור אם יכתוב 1000 ספרים ויעביר מליון הרצאות ושיחות, המסר שלו לא יכול לעבור במילים. beware of the written word או משהו כזה הוא ציטוט מפורסם שלו.
על מנת להעביר את המסר שלו, הוא פיתח שיטת לימוד שלמה, ועליה כתב ספרים, ופיתח גם שיטת לימוד לשיטת הלימוד עצמה.
בקיצור, מה שאני מנסה לומר, זה שלפעמים, תובנות עמוקות, מהסוג שאת לומדת מנסיון של שנים של התבוננות, זה דבר שממש לא טריויאלי להעביר הלאה במילים.
בכל אופן זה לא מצטייר לי כהתפתחות רוחנית, אלא כאינטיליגנציה רגשית-חברתי משובחת.
המילה רוחני באמת לא חשובה פה. זה אכן סוג של אינטליגנציה כנ"ל.
התבוננות בסיטואציה במקביל להוויה בתוכה. ח"ח אם את מסוגלת לכך בעקביות
לימודי_ימימה. מומלץ
כבר מניתי אותך בתור אחת מהשתיים
ואני כל הזמן (זו לא פעם ראשונה שאת כותבת את זה) אמרתי לעצמי, מעניין מי השתיים האלה הן בטח מה זה שאקליות...
בשמת סליחה אם אני קטנוני על הדברים שאת כותבת
ממש לא מרגישה שאתה קטנוני, אני שמחה לשמוע ממך ולמרות מיגבלות המדיה, אני מנסה לענות על התהיות שלך כי הן רציניות ולא קטנוניות בכלל.
עוברת בי המחשבה, שאם ההתנהגות שלה מצליחה להוציא ממני כאלה צעקות, שאפילו - הפלרת המים ועסקאות נשק ואי שמיטת חובות למדינות עולם שלישי - לא מצליחות להוציא ממני, אז זה סימן שאני אוהב חזק חזק.. מה, לא?
האמת, לא.
זה בקצר.
ובארוך:
אולי אתה מנסה לומר, שהעובדה שאיבדת שליטה על עצמך וצעקת, משהו לא אופייני לך, היא סימן לעוצמת הרגשות שיש לך כלפיה - אתה יודע מה, אולי כן ואולי לא.
לפעמים זה רק סימן לעוצמת הכעס, לעוצמת חוסר האונים, לעוצמת המצוקה, לעוצמת הרגישות, לעוצמת העלבון.
למעשה, צעקות הן לא סימן לאהבה וגם לא סימן לחוסר קיומה של אהבה.
אבל הן כן התנהגות לא אוהבת כלפי הזולת.
כשאתה צועק על מישהו, אתה מתנהג כלפיו באופן לא אוהב.
להסיק מזה שצעקת, שאתה אוהב חזק - זה כמו להסיק מזה שמשכת לה בצמה, שאתה אוהב חזק.
אורי, אתה כתבת קודם:
לדעתי זאת היתה בד"כ, ככל הנראה, שתיקה שהיא תגובה מתוך חוסר אונים בתקשורת, או מתוך רצון להעביר מסר שלא באמצעות תקשורת.
כך או כך אני לא חושב שזאת התנהגות מתעללת במכוון, מרעילה במכוון, או גובלת ברשעות כזאת או אחרת.
זאת סה"כ הדרך של המתמודדת להתמודד.
אני קראתי:
שזו היתה שתיקה מתוך חוסר אונים.
עכשיו אתה כותב:
אני חושב שאולי היא דוקא כן ידעה בדיוק מה לעשות - לשתוק. זה לא חוסר אונים, אלא התמודדות מלאה ואחראית. זאת הדרך שלה להתמודד עם הסיטואציה.
יש סתירה בין שתי האמירות שלך. בלבלת אותי עכשיו...
ואם היא שותקת בצורה שפוגעת בך, איך זה יכול להיות "התמודדות מלאה ואחראית"? עכשיו התבלבלתי לגמרי.
למה אתה רואה בזה התמודדות מלאה?
ומדוע אתה סבור שהיא אחראית?
אולי אם תסביר את התשובה לשאלות האלה, אני אבין יותר מה אתה מנסה להסביר לי.
בכל אופן זה לא מצטייר לי כהתפתחות רוחנית, אלא כאינטיליגנציה רגשית-חברתי משובחת. התבוננות בסיטואציה במקביל להוויה בתוכה
אני חושבת שאתה לגמרי צודק שמדובר בהתבוננות בסיטואציה במקביל להוויה בתוכה. המממ. ניסוח יפה בעיני.
אני גם נוטה להסכים שזו אינטליגנציה רגשית-חברתית.
אבל יעלי_לה מנסה להגיד לך, שזו התפתחות רוחנית כי אף אחת מאיתנו לא נולדה ככה... זה בא בעקבות הרבה עבודה על התפתחות רוחנית. עבודה על עצמנו, על תיקון האישיות שלנו, תיקון השריטות שלנו.
לדעתי זה גם נותן תקווה.
תקווה שכל אחד יכול ללמוד.
לא יודעת אם כל אחד יסכים להשקיע את המאמץ הנדרש לחגורה שחורה דאן 3, אבל גם לעלות מחגורה לבנה לחגורה ירוקה שווה, לא?
שלפעמים, תובנות עמוקות, מהסוג שאת לומדת מנסיון של שנים של התבוננות, זה דבר שממש לא טריויאלי להעביר הלאה במילים.
למרבה הצער, זה די נכון. אם כי נראה לי שהמדיום הבעייתי הוא יותר הרשת מאשר המלים עצמן (בשיחה פנים אל פנים זה עובר יותר טוב)
אבל עדיין חשוב לנסות.
עדיין לא חושבת שהמילה רוחני חשובה כאן (לא צריך להאמין בנשמות וכל זה
), אבל בהחלט
אף אחת מאיתנו לא נולדה ככה... זה בא בעקבות הרבה עבודה.
גם
לדעתי זה גם נותן תקווה, תקווה שכל אחד יכול ללמוד
ו-
לעלות מחגורה לבנה לחגורה ירוקה בהחלט שווה.
אבל אתה עדיין סבור שמדובר במניפולציה?
אולי מניפולציה מופלאה וטובה, אבל עדיין מניפולציה. (מי אמר שהמניפולטיביות הנשית היא דבר רע? אני רק ציינתי את קיומה, בעיני)
אבל כן. "אני אעשה עכשיו X כי זה מה שיגרום לסיטואציה להשתנות באופן שאני רוצה" זה מניפולציה.
שלפעמים, תובנות עמוקות, מהסוג שאת לומדת מנסיון של שנים של התבוננות, זה דבר שממש לא טריויאלי להעביר הלאה במילים.
למרבה הצער, זה די נכון.
לא נורא. לפעמים זה עוזר לגלות עוד אנשים שכבר איתך בסירה החדשה.
וגם, מנסיוני, יש מסרים שאם טוחנים אותם מספיק זמן, בסוף הם נלבשים טוב.
מעניין מי השתיים האלה הן בטח מה זה שאקליות...
מה, את לא חושבת שאת שאקלית?! אז הסעיף הבא ברשימה שלך, "דימוי עצמי אמיתי, ללא הפחתת ערך"
ולמרות מיגבלות המדיה
איזה קטע, כתבנו ביחד אותו דבר.
שלפעמים, תובנות עמוקות, מהסוג שאת לומדת מנסיון של שנים של התבוננות, זה דבר שממש לא טריויאלי להעביר הלאה במילים.
נו, אז אתה מבין למה אני רוצה לקצר תהליכים ולשלוח את הקהל לצפות בנער הקראטה?
אגב, אני לא כל כך אוהבת את הביטוי "התפתחות רוחנית". אבל זה רק בגלל שאני חשדנית כלפי כל דבר "רוחני". מצד שני חיפשתי איזו מלה שתסביר. אבל לא איכפת לי בלי "רוחנית". סתם התפתחות.
האמת, לא סתם אמרתי חגורה שחורה דאן 3. כי מדובר ממש בלימודים עם אימונים. אתה לומד, ואתה מיישם. שוב ושוב ושוב ושוב. מתרגל, ומתרגל שוב, ומשתפר, ומתקדם. זו עבודה קשה, אבל אתה עושה את זה כי אתה רוצה, כי יש לך מטרה, כי משהו פנימי בך דוחף אותך הלאה הלאה. ואתה מתקדם, אתה לפעמים יכול ממש לראות את ההתקדמות שלך כמו שעוברים מחגורה לחגורה, גם אם אין תעודות ואין צבעים. ואתה גם חייב לעבור את כל הדרך. אין קיצורי דרך. אין מחגורה לבנה ישר לחומה. לא עובד. אתה לא יכול לדלג על שלבים כי כל התקדמות היא המדרגה שעליה דורכים כדי לעלות עוד מדרגה.
מה, את לא חושבת שאת שאקלית?!
חושבת ויודעת, רק מה, ביני לביני הסתקרנתי לדעת מי השתיים ששאקליות כמוני
אתה לא יכול לדלג על שלבים כי כל התקדמות היא המדרגה שעליה דורכים כדי לעלות עוד מדרגה.
זה כל כך נכון.
וזה באמת מפרך אבל כל כך מספק ומחייה.
אוי ויי, לי יש תירוץ טוב.
למה אתן נשארות ערות??? למיטה!
יש סתירה בין שתי האמירות שלך. בלבלת אותי עכשיו...
אה כן.. אמממם.. כנראה שבעקבות תגובתך התחדדה מחשבתי ואמרתי את הדבר השני.
בכל אופן, אנסה מחדש וחד יותר - תגובה מלאה ואחראית (אם כי לא בהכרח מושלמת) לסיטואציה, תחת לחץ (החלפתי את "תחת לחץ" במקום "מתוך חוסר אונים").
למה אתה רואה בזה התמודדות מלאה? "מלאה" בהכרח אומר "מושלמת"?
ומדוע אתה סבור שהיא אחראית?
כי טובתנו עמדה לנגד עיניה, לתחושתי.
"אני אעשה עכשיו X כי זה מה שיגרום לסיטואציה להשתנות באופן שאני רוצה" זה מניפולציה
אוקיי. עכשיו אני מבינה אותך יותר.
נכון - "אני אעשה עכשיו X כי זה יגרום וגו'" זו מניפולציה.
אבל השקט/השתיקה הספציפיים שעליהם דיברנו, הם לא ככה.
אין מטרה "לגרום לסיטואציה להשתנות".
וגם לא מטרה "באופן שאני רוצה" כי אני לא יודעת איך היא תשתנה. אני לא אעסיק את עצמי בזה.
יש מטרה אחרת:
"אני אעשה עכשיו X כי זה המעשה היחיד שמאפשר לי כרגע להגן על עצמי בלי לפגוע באחר".
אין מטרה להשפיע
עליו.
יש מטרה לשמור על עצמי, וגם להתנהג יפה בעצמי.
אבל קשה להסביר את הדקויות האלה. באמת. אשמח שעוד ינסו את כוחן/ם להסביר את זה. לא בטוחה שהצלחתי.
אין מטרה להשפיע עליו.
יש מטרה לשמור על עצמי, וגם להתנהג יפה בעצמי
לטעמי הסברת מצוין.
ומדוע אתה סבור שהיא אחראית?
כי טובתנו עמדה לנגד עיניה, לתחושתי
אז איך זה שזה נחווה על ידך כיחס מתעלל?
כי טובתנו עמדה לנגד עיניה, לתחושתי
אבל אתה נפגעת.
אז משהו פה לא עבד טוב.
יותר סביר שהיא הגיבה כמיטב יכולתה, ואתה הגבת כמיטב יכולתך, ושניכם הייתם יכולים לצאת נשכרים מעבודה עם מאמן קראטה...
(הרעיון המהפכני החדש של בשמת: במקום ייעוץ זוגי, תלכו ללמוד ביחד קראטה. תעשו יחד קאטות, ותתאמנו זה על זה. אפשר לעשות מזה סטארט אפ היסטרי!)
ומדוע אתה סבור שהיא אחראית? ...
כי טובתנו עמדה לנגד עיניה, לתחושתי ...
אז איך זה שזה נחווה על ידך כיחס מתעלל?
הכוונה טובה והמעשה מתוך לקיחת אחריות. התוצאה פוגעת. זה לא סותר בעיני. יש לי נטייה לייחס חשיבות גבוהה מאוד לכוונה, לפעמים אפילו יותר מלתוצאה.
אורי,
הזכרת לי את הקלישאה על 'אשה מתאהבת בגבר בזכות מה שהוא, ואחר כך מעבירה את שארית הקשר בלנסות לשנות אותו'.
פשטני, אבל...!
תראו, עם כל ההשלכות שבני אדם נוהגים לעשות ביומיום הרגשי שלהם, קשה לפעמים להפריד מצה ממרור בתוך מערכת היחסים.
לא תמיד קל - מבפנים - לראות אם היחס הרע לו אני זוכה מקורו מהיותי ראויה - במחשבותי - ליחס כזה, או שהוא נובע מאדם שיחס רע הוא צורת ההתבטאות השלטת בחייו.
וכמובן, זהו מנעד ולא שחור/לבן.
בעוד שרוב האנשים מוכנים להמשיך במע' יחסים לא מכבדת, הם יבחרו בלפוצץ קשר בו הצד השני השתנה וצמח וכבר לא משחק את התפקידים המוכרים. זה מפחיד.
בשמת_א בחרה לדבר בקול האשה במע' היחסים, הצצתי גם בדף המוזכר לעיל המדבר על זיהוי דפוסי התעללות - חלקים ממנו בשמת תרגמה - ושם המתעלל הוא גבר, ועוד ספר - Stop Walking on Eggshells - כנ"ל, אשה קורבן.
במקום אחד לפחות ציינה שהמקור האנגלי אינו ספציפי גבר/אשה.
אולם הרושם החוזר, מה לעשות, הוא הצמד גבר מתעלל-אשה קורבן.
ובטוח שבמקלטים לנשים מוכות יאמרו "נו קולומבוס... גילית את אמריקה!"
אבל המסגרת הסיפורית המוכרת הזאת, גבר מתעלל-אשה קורבן, עומדת בדרך להבראת מע' יחסים. עומדת בדרך לצמיחה אישית בתוכה.
הרפלקס הזה מקרין את עצמו לתחושת אשה-קורבן במקום אשה-בוחרת. גם אם בוחרת להיות קורבן.
מקרי חירום? אלימות פיזית, איום ברצח וכדומה, ללא ספק מקרי חירום, לטפל מיידית.
אבל רובנו מה? איננו נשים במקלטים כאלה, איננו גברים המבריחים נשותיהם לשם.
אנו מבקשים לגדול ממלחמת החפירות הזאת. שנים ללא התקדמות. איזו דוגמה לילדים.
בדף ההוא כתבה יעלי_לה:
עם זאת, לא נכון בעיניי לקשור כל הבעה של רגשות קשים או "לא נכונים" למצב של חולי ביחסים. חשוב לזהות ולהכיר ולהיות מודעים ליחסים מתעללים, אבל אני בהחלט רואה בעיה בנטייה להגזים עם זה. מודה, כשנפתחו פה כל הדפים האלה בבת אחת התחלתי לראות התעללויות בכל מקום גם במקומות שלא היתה.
ברי לי ש בשמת_א יודעת על מה אני מדבר ואין כוונתה להוסיף בלבול לסוגיה. ודאי כך, שכן היא פתחה דף זה במילים אלו:
בהמשך לדיון בדפים השפעה_אנרגטית_של_דיוק_במילים ו-מועצת_החירום_לנקבות_היסטריות.
בדף השפעה_אנרגטית_של_דיוק_במילים
אבל לפעמים כמו שאומר השיר, המילה נאמרת וכמו ציפור היא משוחררת (ח.נ. ביאליק, קן לציפור המשוחררת).
ואנחנו יצורים שמוצאים תבניות מוכרות. עכשיו אל תחשבו על פילים כחולים. מצליחים?
למען הדיוק , כמו שיש להבדיל בין התנהגות מתעללת ובין אדם מתעלל , חייבת להיות הבחנה בין גבר ובין התעללות , כמו גם בין אשה ובין קורבן .
הבחנה בראשנו , שלי הגבר המתעלל ואשתי הקורבן, שאנו גם אני הקורבן ואשתי המתעללת.
אנחנו כשרוניים, הזכרתי? גם מחר בפורים שפיל אני יכול להיות אחשוורוש וגם תרש. בחיי.
ואני מכיר גבר אחד שאשתו אמרה לו משהו וצלחת אובלית שבדיוק באותו רגע שטף קפצה לו אל ערימת הכלים בכיור. שלא לומר, הושלכה. הוא ניגב ידיים.
ואז הוא יצא החוצה עם המעיל והלך להירגע אצל חברים לשעה.
לצלחת שלום, הוא חזר ושטף אותה עם שאר הכלים והתנצל על הדרך בה הגיב באוטו והרגיש שגם לו מגיעה התנצלות אבל כרגע זה המצב.
אותו גבר יזכה כניראה בתואר מתעלל דרך ק"נ סעיפים ברשימה של ד"ר איילין מהדף ההוא, אבל
זה הגבר שיש לאשתו לומר לו משהו כרגע וחשוב שכולנו נדע שאין גבר משופר ברגע זה אבל ברגע זה הוא הגבר הכי טוב עבור אשתו.
באחריות.
ותגידו שצוויליך שלח אתכם.
צוויל
צוויליך, תיקנתי לך טעות הקלדה שגרמה לכל ההודעה להיות ציטוט אחד ארוך.
מניפולציות:
להפעיל מניפולציה על אחר נתפס בד"כ כשלילי.
לבחור ב"טיפול בשתיקה" (מס' 6 ברשימה של ד"ר איילין..) כדי להפעיל לחץ על האחר כדי שיזחל על גחונו/ה, זה רע.
לדבר, להסביר, להבין, להגיע להסכמה עם האחר, זה טוב. צמיחה. רווח.
מניפולציה מופעלת כדי לכפות על האחר את רצוננו.
צוויל
ידעתי שהיה שווה לא ללכת לישון עדיין
למען הדיוק , כמו שיש להבדיל בין התנהגות מתעללת ובין אדם מתעלל , חייבת להיות הבחנה בין גבר ובין התעללות , כמו גם בין אשה ובין קורבן .
הבחנה בראשנו , שלי הגבר המתעלל ואשתי הקורבן, שאנו גם אני הקורבן ואשתי המתעללת.
לגמרי.
לדעתי האישית (בשמת, אני סקרנית אם תחלקי עלי, נראה לי שכן) הרבה יותר קל לזהות מערכות יחסים מתעללות ככאלה כאשר הגבר הוא המתעלל הראשי, האקטיבי. זה לא אומר שהן (הרבה) יותר נפוצות.
ואגב,
אני לא חושבת שמה שתיארת מתקרב לתיאור של התעללות או של קשר בעייתי.
בכל מערכת יחסים הכי נורמלית נעשים לפעמים גם דברים שמבטאים לא-אהבה.
זה עניין של מינונים.
כמו שאני מבינה, העניין בדף הזה הוא לדעת לזהות ולהבדיל בין מעשים שמבטאים אהבה לבין כאלה שמבטאים את ההפך, אצל גבר, וללמד את עצמנו/בנותנו לרצות קשר עם גבר שההתנהגות שלו מאופיינת במינון גדול יותר (הרבה יותר, באופן מכריע) של מעשים אוהבים מאשר של מעשים לא-אוהבים.
גברי האתר היקרים, הפעם לא מאשימים אתכם בשום דבר!
הפעם לא מאשימים אתכם
מנגב הזיעה מהמצח והולך לישון בחיוך עייף - -
צוויל
יש לי נטייה לייחס חשיבות גבוהה מאוד לכוונה, לפעמים אפילו יותר מלתוצאה
ככה נראית המשוואה בעיני:
כוונה טובה= לב אוהב.
תוצאה (בהקשר שאתה ציינת)= חיבור לאדמה ולכאן ועכשיו.
תיאורטית מה שנדרש הוא לב אוהב תוך חיבור לאדמה ולכאן ועכשיו.
מעשית... כל אחד והחלק במשוואה שהוא צריך לעבוד עליו.
וואו, אילו שיחות אל תוך הלילה, ממש מרגישה שהייתי מחוץ למסיבה
קרוטונית, התפוצצתי מצחוק כשקראתי
מדובר באי-הבלגה על השפלה. זה צעד אינסטינקטיבי, לא כניסה למנזר טיבטי.
למרות שהדיון התפתח מאז, באמת צריך לזכור שתיאור רמת ההתפתחות אליה צריך להגיע - נוטעת אצל חלק מהקוראות תחושת 'לא מספיק מפותחת/טובה'
עדיף לדעתי, לקרוא לאימון על התנהגות (כמו אימון על 'אי-הבלגה') מאשר התפתחות רוחנית -זן גבוהה.
כמובן שכל לימודים, כמו ימימה וכו', עוזרים לנקות ולשייף מקומות קשים בנו.
ובשמת, גם אני מרגישה שאת באמת מנסה להעביר כאן משהו חשוב, אבל איך שאת עושה זאת לעיתים נקרא מאד שחור-לבן, מאד מבלבל. למשל:
וואו, אני מרגישה שאני נדרשת לחזור על עצמי, אבל את יודעת מה, לא איכפת לי. זה בסדר. אני מאמינה לך שזו נקודה מאוד קשה להבנה ולא איכפת לי להסביר שוב:
לא מדובר ב"חלוקה לפרופילים".
כמו שכתבתי ממש לא מזמן (הבוקר או אמש), בתשובות לרוזמרין, ההתייחסות היא לא לאדם כולו אלא להתנהגות מסוימת בלבד.
כלומר, לא מחלקים את האדם לפרופילים.
וגם לא נותנים תוויות לאדם כולו.
את צריכה לחזור ולהסביר לא כי זו נקודה קשה להבנה, אלא כי יש הרבה התייחסויות שלך לפרופיל אנושי, מגדרי ולא להתנהגויות. כמו זה (הדגשתי לך את המשפט שגורם לי לקרוא את הפרופיל שאת מנסה להציג):
אני לא מכירה אותך היטב, אורי, אבל מהמעט שאני מכירה אותך, אתה לא בדיוק מתאים לפרופיל של אדם שאי אפשר לתקשר איתו במלים וחייבים לתקשר איתו באמצעים אחרים, ואני גם די מתקשה לדמיין אותך מתנהג בצורה מרעילה.
ולא רק זה. גם שם הדף מדבר על גבר (גברים באופן כללי) שאוהב/לא אוהב יותר.
כבר דובר על שינוי השם, וכמו שצוויל כתב למען הדיוק, כמו שיש להבדיל בין התנהגות מתעללת ובין אדם מתעלל, חייבת להיות הבחנה בין גבר ובין התעללות, כמו גם בין אשה ובין קורבן לדעתי שינוי השם כמו שינוי רוח הדברים צריכה בדיוק התמקדות על זה.
זיהוי_התנהגות_אוהבת? או משהו כזה.
כי על זה מדובר ועל זיהוי התנהגויות לא אוהבות כמדד להתנהגויות אוהבות ומיטיבות.
זה המסר הכי חשוב, בעיניי
בכל אופן זה לא מצטייר לי כהתפתחות רוחנית, אלא כאינטיליגנציה רגשית-חברתי משובחת.
דקדוקים סמנטיים. בעיניי אין הבדל גדול בין השניים. אדם שיש לו אינטליגנציה רגשית-חברתית מפותחת מן הסתם גם יכול להכיל הרבה מצבים אנושיים שונים, להגיב להם באופן הולם, להיות מודע למוסכמות חברתיות ועדיין להישאר מחובר לעצמו. ובכלל לאהוב אדם באופן כללי, להינשא בזרם החיים על פני זמן.... זה אולי לא בודהא-קונפוציוס אבל זו רמה רוחנית לא רעה בכלל.
יש לי נטייה לייחס חשיבות גבוהה מאוד לכוונה, לפעמים אפילו יותר מלתוצאה.
זו נטייה שגורמת לנו הרבה פעמים להשלים עם יחס רע, כי במקום לשאול את עצמי "איך התייחסו אלי? האם היה לי נעים?" אני ישר מדלגת ל"הוא לא התכוון לפגוע בי"
(ברור שהיה לי לא נעים, בכלל לא נעים, אבל במקום להתבונן שם, ואולי להסיק מסקנות כלשהן, אני ישר חיפשתי תירוצים בשבילו להסביר מדוע זה לא נעשה מכוונות רעות...).
לכן כל כך חשוב לי להסביר, כמה חשוב להפסיק להסתכל בכלל על ה"כוונות", טובות או רעות.
פחות חשובה הכוונה.
חשובה
ההתנהגות.
מצד שני, גם התוצאה, היא משהו לשים עליו סימן שאלה: האם העובדה שאני נפגעתי - אומרת שההתנהגות היתה באמת פוגעת, או שאצלי יש נקודה רגישה שאנשים עלולים לדרוך עליה בלי לשים לב?
איך אני יכולה לשמור על עצמי, כך שלא ידרכו עלי בטעות, וגם לא אחשוב שזו אשמתו של מישהו אחר שנפגעתי?
חלקים ממנו בשמת תרגמה - ושם המתעלל הוא גבר
אתה צודק שהרוב הוא מתעלל גבר - קורבן אשה, אבל לא מעט פעמים אני מזכירה את ההיפך, כולל מהיכרות אישית עם כמה נשים מתעללות וגברים קורבנות (אני יודעת כי קראתי את הדף שוב אתמול ושמתי לב...).
לדעתי האישית (בשמת, אני סקרנית אם תחלקי עלי, נראה לי שכן) הרבה יותר קל לזהות מערכות יחסים מתעללות ככאלה כאשר הגבר הוא המתעלל הראשי, האקטיבי. זה לא אומר שהן (הרבה) יותר נפוצות.
המממ.
אני לא בטוחה.
אני אולי הייתי מחלקת אחרת: יש התנהגויות מאוד בולטות, שקל מאוד לזהות שהן מתעללות/מרעילות. ויש התנהגויות פחות בולטות, שמתעתעות יותר. אתה לא בטוח אם ראית הרגע התעללות או לא.
סיימון ברון כהן, בספר שלו על המוח הגברי והמוח הנשי, שבו הוא פורס את משנתו לגבי האוטיזם (שהוא לדעתו "המוח הגברי הקיצוני") טוען שאצל הגברים אופייני שיש התנהגויות אלימות גלויות כדרך לקבוע את המידרג בקבוצת הגברים: מכות, חרם, לעג, השפלה קשה. לעומתם, אצל הבנות יש דרכים הרבה יותר חתרניות ומוסוות להראות לאחרת "מאיפה משתין הדג". אז אולי הוא היה מסכים איתך, מהזוית הזאת.
עם זאת, בכל מקרה לא מצאתי אצלו התייחסות ליחסי נשים-גברים כל כך בהקשר הזה. יותר לחברת הגברים לעומת חברת הנשים.
ביקורת כוללת ובלתי פוסקת (כוללת = גם כמעט על כל דבר שאת אומרת או עושה או חושבת או רוצה, וגם ש"כולך לא בסדר") היא מאפיין מאוד בולט של מתעללים בישראל, נשים וגברים כאחד.
אבל גברים משתמשים יותר באלימות פיזית מכל מיני סוגים.
אתה לא בדיוק מתאים לפרופיל של אדם שאי אפשר לתקשר איתו במלים
פה מדובר בדבר אחר. זה לא קשור לדיון על שחור/לבן, אדם אוהב או התנהגות אוהבת, וכו' וכו'. זו הערה אישית על מאפיין באישיותו של אורי שאני מכירה אישית.
מה שכתבתי להלן מתייחס להתנהגויות אוהבות ולא אוהבות, שהן הדיון בדף הזה:
ההתייחסות היא לא לאדם כולו אלא להתנהגות מסוימת בלבד.
כלומר, לא מחלקים את האדם לפרופילים.
וגם לא נותנים תוויות לאדם כולו.
זו תשובה לרוזמרין - השתמשתי בדוגמא שלה, ש-X נוהג "לרדת" עליה, והיא חשבה שמכיוון שטענתי ש"ירידות" הן התנהגות לא אוהבת, סימן שאני טוענת שהאדם לא אוהב אותה. אני ניסיתי להבהיר, שאין קשר בין הטענות.
"ירידות", לעג, ליגלוג, בוז והשפלה - הן התנהגויות לא אוהבות.
אבל זה לא שכל אחד שמתנהג לפעמים באופן לא-אוהב, נגיד עליו שהוא אדם שבכלל לא אוהב.
זו הטענה כאן.
אם אני מדי פעם צועקת על אישי היקר, זה לא אומר שאני בכלל לא אוהבת אותו או שאני בכלל לא אדם אוהב.
זה רק אומר, שכאשר אני צועקת, אז, באותו רגע, אני בהחלט מתנהגת בצורה לא אוהבת.
החלק שהוא שחור או לבן: לעג, בכל מקרה, זו התנהגות לא אוהבת. שחור.
החלק שהוא לא שחור או לבן: האדם כולו.
איך נקבע אם האדם אוהב או לא אוהב אותנו? לפי המינון של ההתנהגויות.
לא נקבע אם הוא "אדם אוהב", באופן כללי. כי יכול להיות שכן, רק למישהי אחרת...
אבל כן חשוב לנו לדעת, אם הגבר שאיתנו כרגע, אוהב אותנו. האם הוא אוהב אותי? זו השאלה.
ואת התשובה אני אקבע לפי המון המון דברים שאני בודקת: הוא מתקשר אלי? הוא רוצה להיות איתי? הוא מתחשב בי? הוא מתייחס אלי באופן חברי והוגן? הוא נחמד אלי? הוא אומר שהוא אוהב אותי? הוא רוצה לגעת בי? האם הוא לועג לי? האם הוא משקר לי? האם הוא ממהר לייחס לי כוונות רעות? האם הוא מסרב לתקשר איתי? וכו' וכו' וכו'.
בטח שיש "פרופילים". "פרופיל" זה בסך הכל דפוס, אוסף התנהגויות.
יש "פרופיל" של אשה דברנית.
ויש "פרופיל" של אדם שאי אפשר לתקשר איתו במלים. יש הרבה גברים כאלה (ניסוח זהיר). סטאטיסטית, זו יותר בעיה של נשים שמוצאות את עצמן עם גבר כזה, יש מעט מאוד נשים כאלה.
העניין הוא שיש חוליה חסרה:
אדם שאי אפשר לתקשר איתו במלים (אדם שזה האופי שלו, אם את רוצה, או שמתאפיין בכך, או שזה הפרופיל שלו), לעתים קרובות גורם לאשה שאיתו להרגיש רע מאוד. להרגיש לא אהובה. בגלל התנגשות בין דפוסים שונים של תקשורת.
כמו כן, חלק מהגברים שלא מתקשרים, הם גם מתעללים. הם מתעללים על ידי סירוב לתקשר, על ידי "טיפול השתיקה", על ידי המנעות מדיבורים, זה מאוד מורכב ויש המון המון דרכים לעשות את זה.
לכן - כאשר אשה נתקלת בגבר שמתאפיין בכך ש"אי אפשר לתקשר איתו", יש כמעט תמיד בעיה.
לפעמים הבעיה היא אך ורק בדפוסי התקשורת, ולפעמים הבעיה היא באהבה. שאלה לא יחסים של אהבה.
מה שאני טוענת הוא, שאין קשר ישיר בין "אי אפשר לתקשר איתו" לבין "גבר לא אוהב". אלה שני מאפיינים נפרדים, שיכולים ללכת ביחד או לא.
ההערה שציטטת היא הערה אישית שהיתה קשורה לניסיון לברר מאיזה סוג של "שתיקה" אורי נפגע. אין פה הכללות בכל מקרה. זה דיון במקרה פרטי.
אגב, גם אני נפגעת משתיקה. אחד הדברים הכי גרועים שאני מכירה, זו ההרגשה שמישהו עכשיו טרק לך את הדלת בפרצוף, או ההרגשה שאת מדברת אל הקיר, שאין עם מי לדבר.
גם אני נפגעת משתיקה. אחד הדברים הכי גרועים שאני מכירה, זו ההרגשה שמישהו עכשיו טרק לך את הדלת בפרצוף, או ההרגשה שאת מדברת אל הקיר, שאין עם מי לדבר.
מבינה לגמרי. גם אני.
כמו שכתבתי אי שם במעלה הדף, שתיקה, או אי דיבור (א.ל.מ) יכול להיות מאד אלים
לא קראתי את הכל. מתקשה להתרכז בקריאה ממושכת מול מסך מחשב
בהקשר לשתיקה, משם השיר של יוסי בנאי "ורק אני מרוב אהבה שותק" למדתי שבשבילי השתיקה של בן זוגי =אהבה. כך שיש הרבה אנרגיה של אהבה בבית ובמרחב הזוגי.
ואם לדייק הוא לא שותק. הוא פשוט לא מדבר.
הוא לא שותק. הוא פשוט לא מדבר
המממ. חני, יש לי תחושה ש"לא מדבר" שונה לגמרי מ"שותק".
"שותק" יש לו מה לומר, והוא חושב אותו.
בכל מקרה, הלוואי שכולנו היינו יכולים לא רק להרגיש את האנרגיות של הזולת, אלא גם
להיות מודעים לעובדה שאנחנו מרגישים אותן, להשפעה שיש להן עלינו, ולאיפה אנחנו בתוך זה.
מודעות לאנרגיות לדעתי הרבה יותר "נקייה" ממלים, כי היא דורשת כזאת הקשבה, כזאת נוכחות, שצריך סוג של שקט פנימי ועוצמה פנימית כדי לעשות את זה.
יתרון נוסף של הקשבה ועבודה אנרגטית הוא, שבמלים יש לנו קלישאות. גדלנו על דפוסי דיבור, אנחנו משתמשים במלים ובביטויים פוגעים שבהם השתמשו נגדנו בעבר, למדנו דפוסי שיחה גרועים, כולנו ממש מאומנים בגלישה מהירה ל"שביל הנאחס" - אבל הקשבה לאנרגיות, זו שפה חדשה. אפשר לבנות אותה יפה וטובה.
אורי, אני כל הזמן חושבת על הסוגיה שהעלית.
עלה לי משהו שלמדתי ממישהי אחרת ואהבתי:
כשהיא נתקלת בהתנהגות של בן זוגה, שלא מרגישה לה טוב (הזויה, פוגעת, לא משנה מה) - הרבה פעמים היא זוכרת לומר משהו כמו:
"אני לא יודעת איך להתייחס כרגע למה שאמרת/עשית".
זו האמת. היא לא יודעת.
אבל היא לא מגיבה ב"שתיקה" (אתה אמרת שהשתיקה באה מפני שלא תמיד קל איתך, ואז בת הזוג בוחרת בשתיקה כתגובה, במקום לתקשר איתך).
התגובה כן אומרת, שקרה כאן משהו שלא נראה לה.
אבל היא לא יודעת מה בדיוק קרה, מה בדיוק לא בסדר בתמונה הזאת, איך להגיב, היא בבלבול.
היא לא תוקפת, היא לא מסתגרת, היא לא מתעלמת.
היא גם משאירה פתוחה את השאלה, מה יהיה לא כרגע. כרגע היא לא יודעת מה לעשות עם זה. אבל אולי עוד שעתיים היא תקלוט מה קרה ותוכל לדבר. אולי עוד חודש.
תגובות? דיעות? מעניין אותי לדעת מה דעתכם.
יש לי תחושה ש"לא מדבר" שונה לגמרי מ"שותק".
"שותק" יש לו מה לומר, והוא חושב אותו.
תודה גדולה על התובנה הזו.
בעיניי, הדף הזה השתדרג פלאים מאז שהצטרפו לכאן אורי וצוויל. זה ממש חשוב, לי לפחות, לשמוע גם איך הצד השני תופס את ההתנהגויות המדוברות. מתוך עיניו של גבר.
לשמוע איפה הדיון הזה נוגע לו ואת הפרספקטיבה שלו בעניין.
תודה לכם
קראתי בדף לסרוגין, ואולי יש לי חדש להוסיף
אני חושבת, שאין כלל לראות בהתנהגות סימן לאהבה- כן או לא.
השאלה הקודמת לסוגיה הזו היא מה זו אהבה.
רק אחרי בירור טוב ואמיתי של המושג הזה ניתן לשאול ולבדוק אם אכן ההתנהגות מעידה על יחס של אהבה,כלפינו ומאיתנו, או שאולי האקט החיצוני הזה מטעה אותנו מאד, גורם לבילבול שלנו בין רע לטוב, ותולה את הערכים שלנו בחיצוניותינו ולא בפנימיותינו, ואת הרגשת ותפישת המציאות שלנו באחרים במקום בנו.
ברגע שדברים אלו נהיים ברורים לאדם, סולם הערכים שלו משתנה מאליו והוא מתחיל למדוד את עצמו ביחס למציאות
ואת יחס המציאות כלפיו בכלים אחרים...
השאלה הקודמת לסוגיה הזו היא מה זו אהבה
לזה אני מסכימה, ונכון שרק נתתי לזה הגדרה מאוד קצרה ותמציתית ויש מקום להרחיב (בספר "מילים הורגות" יש פרק קטן שלם שמוקדש לשאלה, לדעתי פרק מצויין).
ותולה את הערכים שלנו בחיצוניותינו ולא בפנימיותינו, ואת הרגשת ותפישת המציאות שלנו באחרים במקום בנו.
פה לדעתי יש בילבול.
בכל מקרה אדם צריך לפתח אהבה עצמית. הערכים הם פנימיים, הרגשות שלנו פנימיים, ואין להם קשר לשאלה נפרדת, שהיא על האהבה שמופנית כלפינו (או לא מופנית) מאנשים אחרים.
ביטוי כמו "תולה ... את תפישת המציאות שלנו באחרים במקום בנו" אני לא מבינה, אשמח אם תסביר/י למה התכוונת.
תפיסת מציאות היא מלכתחילה, בהגדרה, תפיסה של מה שמחוץ לנו, במציאות. נכון שגם אנחנו חלק מהמציאות, אבל אמונה שמישהו אוהב אותנו אף על פי שהתנהגותו כלפינו מאוד פוגעת ומנוגדת לערכינו, הרגשותינו ותפיסתנו - זה אצלי נתפס כניתוק מהמציאות ברמה ששייכת לתחום מחלות הנפש... תפיסת המציאות צריכה להיות מבוססת על מה שיש במציאות... אצל הסכיזופרן, למשל, היא לא מבוססת על המציאות אלא בעיקר על "עולמו הפנימי"...
אצל הסכיזופרן, למשל, היא לא מבוססת על המציאות אלא בעיקר על "עולמו הפנימי"...
אצל כולנו. אף אחד לא רואה את המציאות אותו הדבר אלא כהשתקפות מבטו הלגמרי סובייקטיבי.
מה זו אהבה
"גן עדן די קטן וגבולו - גיהנום."
לי מסתבר שככל שקרובים יותר, תחומי הטעות קטנים, וקל לפסוע מהנכון אל הפוגע.
במרחק החברתי המקובל מתקיימים 'שולי בטיחות', אלה מעניקים לנו את המרחב לניסויים ותגובות בלי לדרוך על היבלות בגסות.
בשמת, שוב הבלבול הזה ש-לדעתי- מסרס את הדיון, בין פגיעה בין בני זוג להתעללות פרופר.
וגם
"אני לא יודעת איך להתייחס כרגע למה שאמרת/עשית". -למה לא? זה פגע בה? "זה פגע בי!" התנהגות לא מקובלת? "אני לא מוכנה לקבל את זה!" וכו'.
אבל מסגרת מנוסחת ומקדימה לסעיף 6 ברשימת ד"ר איילין (נשמע כמו "מילכוד 22" ) לא נותנת לה יותר לגיטימציה, אם אולי עוד שעתיים היא תקלוט מה קרה ותוכל לדבר. אולי עוד חודש.
ואני מחדד את הדוגמה הזאת כי היא הועלתה פה שוב ושוב ונשמע כאילו את נשארת במישור המילולי ואעפעס, אצל גבר זה סעיף 6 ואצל אשה זה,
"אני לא יודעת איך להתייחס כרגע למה שאמרת/עשית". זו האמת. היא לא יודעת.
אצלי, אני המילולי (הפתעה הפתעה), ואני יודע שאני יכול לנסח את עצמי לדעת ולהסביר למה זה לא אני שהתנהגתי כמו חרא אלא להיפך, זה תרם לפתרון מגיפת הסארס.
אבל עדיין, חרא, ואני יודע.
וזה נכון גם לענינים שברגש, גם כשאתה מרגיש שאתה פגוע, זה כל מה שזה אומר - אתה מרגיש פגוע.
ראה דוגמת הסכיזופרן, קיצונית אבל מוצלחת.
אני נפגע כי אני נאמר, שוכב עם גב ולא מגלים סימפטיה או מציעים אוכל, בקבוק חם ולנוח, והגברת נפגעת כי אני לא שוטף כלים, מוריד ותולה כביסה וכד'.
וכל אחד פועל ממה שיודע.
אז איהו גן העדן הקטן?
צוויל
לגבי
בכל מקרה אדם צריך לפתח אהבה עצמית :
לאדם יש רק אהבה עצמית. חוץ מזה אין לו כלום. רק אהבת עצמו.
אין לו מה לפתח -זה בילט אין.
מה שאדם צריך לפתח זו אהבת הזולת, אהבה זו היא המפתח לחיים טובים, חיי סיפוק אמיתיים.
והנה שוב עולה השאלה: אז מה זאת אהבה?
אם אנו יוצאים מנקודת הנחה שיש לנו אהבה אך ורק לעצמנו, אנחנו יודעים מה זאת אהבה:
אנחנו עושים לנו את הכי טוב שיכולים,מרגישים את עצמינו, את רצונותינו,ודואגים להשיג סיפוק לכל החוסרים שלנו.
אהבת הזולת זה בדיוק אותו דבר, אבל החוצה.
מה הבנאדם שמולי רוצה או צריך - זה אני אדע רק אם אצליח להרגיש אותו כמו שמרגישה את עצמי.
איך אצליח להרגיש אותו - זאת כבר שאלה ענקית בפני עצמה...
ביטוי כמו "תולה ... את תפישת המציאות שלנו באחרים במקום בנו" אני לא מבינה, אשמח אם תסביר/י למה התכוונת.
התכוונתי, שבכל פעם שמישהו אחר אשם במצבי, זה סימן שאני לא מבינה את מצבי.
אם אני מאשימה מישהו אחר בכך שרע לי, (אתה עושה לי רע, לא טוב לי בגללך וכו') - אני תופשת את המציאות לא נכון.
הרי דבר לא יכול להשתנות מבחוץ, אני צריכה להרגיש כי הכל תלוי בי ובשינויים שאני רוצה לעשות בעצמי, לא באחר.
אצל כולנו. אף אחד לא רואה את המציאות אותו הדבר אלא כהשתקפות מבטו הלגמרי סובייקטיבי
תסכימי איתי שההבדל בדרגה של תפיסת המציאות בין הסכיזופרן לאדם הרגיל הוא מהותי?
אני לא רואה טעם לשטח כך את המושגים שמדברים בהם.
הרי מה את מנסה לטעון? שכולנו סכיזופרנים? בשביל מה זה טוב?
"תפיסת מציאות" עוסקת ביכולת לראות נכוחה את המציאות החיצונית, בלי קשר לנקודת המבט הסובייקטיבית.
אם לכולם יש נקודת מבט סובייקטיבית, אז היא לא רלבנטית בחיים הנורמליים.
כשמדובר על תפיסת מציאות, מדובר על מה שמעבר לסובייקטיבי.
כאשר נקודת המבט הסובייקטיבית מחליפה את תפיסת המציאות ה"נורמלית", אז נתייחס לאדם כאל "לא נורמלי", או במובן של חולה נפש שתפיסת המציאות שלו לקויה, או לפעמים נכה שתפיסת המציאות שלו חלקית: למשל, עיוור אינו יכול לראות מה קרה, ולכן יש חלקים מהמציאות שאינם נגישים לו. גם פה יש תפיסת מציאות לקויה אף על פי שהאדם "נורמלי".
(הנורמלי גם הוא אינו נתון מספרי קבוע אלא טווח מסויים בין נקודה A לנקודה B על הגרף שבו הקצוות אינם "נורמליים").
אצלי, אני המילולי (הפתעה הפתעה), ואני יודע שאני יכול לנסח את עצמי לדעת ולהסביר למה זה לא אני שהתנהגתי כמו חרא אלא להיפך, זה תרם לפתרון מגיפת הסארס.
נו, אבל צוויליך, צר לי לבשר לך (האמת, בכלל לא צר לי) אבל תראה איזה גבר מילולי ומתקשר אתה! (ההוכחה בגוף הדף... כאילו דא!)
אני מציעה את "אני לא יודעת איך להתייחס למה שאמרת" בתור תחליף לשתיקה עבור אלה ששותקות. במקום לשתוק. כאילו, זה אולי משהו שבת הזוג מהסיפור של אורי היתה יכולה אולי להגיד במקום לשתוק. אם כי זה בעייתי, כי אנחנו לא בדיוק יודעים איזה מצבים גרמו אצלה לשתיקה שפגעה באורי.
"זה פגע בי" - אחלה תגובה.
אבל לא עובדת עם הרבה גברים. כלומר, יש גברים שאי אפשר להגיד להם משפט כזה בלי לשלם מחיר מאוד גבוה, ועדיין האשה לא נמצאת במקום שיכול ברגע זה לארוז את המיטלטלין ואת הילדים ולעזוב את הנ"ל. את זה צריך היה לעשות קודם, לפני שנים. אבל הואיל והיא עדיין לא קראה את הדף שלי באותן שנים אז היא הלכה והתחתנה איתו ועכשיו היא משקיעה באסטרטגיות לעשות לימונדה מהלימונים שלה.
אני נפגע כי אני נאמר, שוכב עם גב ולא מגלים סימפטיה או מציעים אוכל, בקבוק חם ולנוח, והגברת נפגעת כי אני לא שוטף כלים, מוריד ותולה כביסה וכד'.
וכל אחד פועל ממה שיודע.
במערכת יחסים אוהבת, של שני אנשים מילוליים ואוהבים, זה אחלה מצב להתחיל לדבר: "נתפס לי הגב ויש לי כאבי תופת. אולי בא לך קצת לפנק את בעלך המסכן האוהב בבקבוק חם?"
והגברת יכולה להגיד שהיא ממש כורעת תחת הנטל פה, למה פתאום אתה לא עוזר? כי היא פספסה משום מה לגמרי שאתה שוכב עם גב, מסכנוש, ואז זה נותן לך הזדמנות להגיד, שאתה שוכב עם גב וממש יועיל לך אם ירחמו עליך, יפנקו אותך ויפטרו אותך היום ממלאכות הבית (וכבונוס ישלחו אותך לסדנה הבאה של אסתר גוקלה כדי שלא יהיו לך יותר כאבי גב).
בקיצור, אם יש פה זוג אוהב ואף אחד לא מרעיל, זו אחלה הזדמנות שבעולם לגלות כל אחד את מה שהוא רוצה, את מה שחשוב לו, את מה שהוא צריך, ולבקש עזרה מהשני. לא?
אינני טוענת שכולנו סכיזופרנים. אני כן טוענת שלכל אדם תפישת מציאות שונה לגמרי, ושהסיבה לכך היא אחת:
כל אדם מרגיש רק את עצמו ורק את רצונותיו.
לפי מה שכתבת את טוענת שאת תופשת את המציאות טוב או נכון יותר מאותו עיוור בעל תפישת מציאות לקוייה.
אם כך, כלב, ששומע צלילים שאת אינך שומעת, הוא בעל תפישת מציאות "טובה" משלך?
אין כן לקוי או נכון, התפישה של כולנו לקויה או חלקית. היא מתבטאת כלפי חוץ באופנים שונים ולובשת צורות רבות ומגוונות,(כולל נכויות וסכיזופרניה במקרים הקיצוניים יותר) אך בעלת שורש אחד המשותף לכולם.
כשמדובר על תפיסת מציאות, מדובר על מה שמעבר לסובייקטיבי
אז מה יש שם, מעבר לסובייקטיבי?
ואני מסכימה ומחכימה עם כל העצות הטובות שלך לגבי איך להסתדר יחד בזוגיות
לאדם יש רק אהבה עצמית. חוץ מזה אין לו כלום. רק אהבת עצמו.
אין לו מה לפתח -זה בילט אין
הלוואי שזה היה ככה....
באופן מעשי, אני לגמרי חולקת עליך.
רוב האנשים בחברה המערבית אין להם אהבה לעצמם, והם אכן לא דואגים לעצמם. הם פגועים במקום הזה, חלקם קשה מאוד, חלקם פגיעה קלה.
(דרך אגב, ממש לא נעים לקרוא הודעות של פלוני_אלמונית, אולי תבחר/י ניק?)
מה הבנאדם שמולי רוצה או צריך - זה אני אדע רק אם אצליח להרגיש אותו כמו שמרגישה את עצמי.
המממ. גם פה, אני לא כל כך מסכימה. אני לא חושבת שזו אחריות שלי לדעת מה הבנאדם שמולי רוצה או צריך. אני חושבת שהוא צריך להיות אחראי למה שהוא רוצה או צריך ואם הוא מעוניין בעזרה שלי אז שישתף אותי.
אני לא אמורה לנחש, והוא לא אמור לנחש. אנחנו שנינו אמורים לתקשר: לדבר זה עם זה, להעביר זה לזה מסר מה טוב לנו ומה לא, ולהשתדל לזכור את מה שהשני אמר לנו, כי איכפת לנו ממנו ואנחנו רוצים להיטיב עמו, אם אנחנו אוהבים אותו.
אם אני מאשימה מישהו אחר בכך שרע לי, (אתה עושה לי רע, לא טוב לי בגללך וכו') - אני תופשת את המציאות לא נכון.
הרי דבר לא יכול להשתנות מבחוץ, אני צריכה להרגיש כי הכל תלוי בי ובשינויים שאני רוצה לעשות בעצמי, לא באחר
אה, אז את לא מדברת על תפיסת מציאות "באופן כללי" אלא אך ורק על המצב שבו לי לא טוב, ואני ישר מאשימה מישהו אחר בזה?
אז גם פה, לדעתי צריך להפריד. כמו שכתבתי קודם לאורי:
מצד שני, גם התוצאה, היא משהו לשים עליו סימן שאלה: האם העובדה שאני נפגעתי - אומרת שההתנהגות היתה באמת פוגעת, או שאצלי יש נקודה רגישה שאנשים עלולים לדרוך עליה בלי לשים לב?
איך אני יכולה לשמור על עצמי, כך שלא ידרכו עלי בטעות, וגם לא אחשוב שזו אשמתו של מישהו אחר שנפגעתי?
בתקשורת מקרבת, שהיא חלק ממה שאני מנסה לעבוד איתו פה, לא אומרים אף פעם "אתה עושה לי רע" או "לא טוב לי בגללך". טוב שאת מדגישה את זה. הנה, צוויליך כתב "זה פגע בי". לא "את פגעת בי" אלא "זה פגע בי". כלומר, אני נפגעתי, הדגש על איך שאני מרגיש כרגע ובעקבות מה, אבל לא הטלת אשמה.
במקום הזה, בהחלט אני מסכימה שאת העבודה אנחנו צריכים לעשות על עצמנו.
מצד אחד להגן על עצמנו מפגיעה, מצד שני לא לתקוף או להאשים אחרים, כי אז אנחנו בתפקיד הפוגעים, אז מה הועלנו?
אי אפשר לשנות אחרים, אבל זה לא נכון ש"דבר לא יכול להשתנות מבחוץ". גם לא הכל תלוי בי ובשינויים שאני אעשה, יש דברים שתלויים גם באחרים. אבל זה נכון שאני יכולה להשפיע רק על עצמי ולעבוד רק עם עצמי.
בגלל זה אני גם מדברת על האחריות לבחור את הגבר, מתוך נקודת מוצא של ראייה אמיתית שלו ושל יחסו אלינו. לא ללכת באופן עיוור אחרי מה שבא, ואחרי זה לגלות שמתייחסים אלייך כמו לזבל, להאשים אותו ולצפות ממנו להשתנות.
רע לך?
קחי את עצמך ולכי!
ואם את לא יכולה לעשות את זה, תמצאי פיתרון אחר שתלוי רק בך.
מצד שני חשוב לדעת, שלאשה שנפגעת מגבר מתעלל/מרעיל, הדבר הכי חשוב שצריך להגיד לה הוא לאשר את המציאות שלה.
היא לא אשמה. הוא באמת עושה לה דברים רעים. יש כאלה.
כמו שיש אי הבנות יש גם באמת אנשים שמתייחסים לאחרים רע.
אותי אישית יותר מעניין בדף הזה לשים לב לאלה שמתייחסים רע, כי כמו שאמרתי, אלה המצבים היותר קשים. הלוואי שכל מי שנתקלת ביחס רע, תדע מה היא רואה לפניה. ותעשה משהו חיובי כדי להיחלץ ממצב של סבל ואומללות (בין אם הפיתרון הוא להפסיק לצאת עם הבחור הזה, או לעבור תהליך של העצמה אישית ולשנות את מערכת היחסים עם הגבר שלה).
אבל לא איכפת לי שצוויליך יעלה נושא מעניין אחר: איך הופכים גבר אוהב לגבר שאוהב יותר!
כלומר, במקרה שאין חוסר תקשורת קשה, במקרה שיש סתם התנגשויות שגורמות לבני הזוג תחושה שהם לא אהובים - מה עושים אז?
האם אפשר להגדיל את האהבה?
איך אפשר להגדיל אותה?
בדוגמא של צוויליך עם הגב התפוס - אפשר להגדיל את האהבה פשוט בכך ששני בני הזוג יתקשרו וישתפו במצוקה שלהם ובחלומות שלהם. "חלומות" כלומר, בקשות, רצונות, שאיפות, איך הייתם רוצים שיהיה לכם עכשיו.
בדוגמא של רוזמרין עם הליגלוג - אפשר להגדיל את האהבה פשוט בכך שרוזמרין תפסיק לאפשר ללגלג עליה, בצורה בלתי-מלחמתית. היא תעצור את זה בשקט אך באופן ברור, אפילו אנרגטית (כלומר, תגיד לעצמה בלבה: אני גמרתי עם המנהגים האלה! אני לא מקשיבה יותר לדיבורים כאלה, ולכן אני אלך לעשות משהו אחר במקום אחר. ובאמת תקום ותלך. זה שידור "אנרגטי" בלי להגיד כלום, בלי להתווכח, בלי להאשים, רק שרטוט גבולות חדשים ושמירה עליהם). אפשר להגדיל אותה עוד יותר בזה שמלמדים את המלגלג לבטא את רגשותיו או את מה שהוא רוצה באמת לומר, בצורה אחרת, של תקשורת מקרבת.
בנסיון לסדר את הסובייקטיבי/אובייקטיבי:
אין לנו ראייה ותפישה מלבד מהסובייקטיבית.
ברם, המרחק של התפישה הסובייקטיבית מהתחום המקובל של הממוצע של שאר האנשים סביבך יקבע איפה אתה.
ולדוגמא:
אם אני שומע את הלמינגים לוחשים שוב לאשתי להרעיל לי את המרק (והם לוחשים! כל ערב! מהסל כביסה! בחיי), בזמן שכל שאר האנשים בסביבה אינם שומעים זאת ואפילו אינם מקבלים את האפשרות הזאת כלגיטימית, זה מה שבד"כ יקרה .
צוויל והלמינגים
לפי מה שכתבת את טוענת שאת תופשת את המציאות טוב או נכון יותר מאותו עיוור בעל תפישת מציאות לקוייה.
אני? מה פתאום! תפיסת המציאות שלי לקויה בהחלט...
אבל תפיסת המציאות שלנו צריכה להיות קשורה למציאות. רצוי שהמציאות תיכנס דרך כל החושים שלנו: ראייה, שמיעה, תחושה, טעם וריח. אם אחד מהם פגוע, יכולה להיות פגיעה מסוימת בתפיסת המציאות, אבל תלוי למה. אכן אנשים נכים באחד החושים, לעתים קרובות מפצים את עצמם ביכולת מעל הממוצע בחוש/ים אחר/ים וכך ברוב ענייני היומיום אין להם ליקוי בתפיסת המציאות.
לרוב, בעיות במוח הן הבסיס לליקויים אמיתיים בתפיסת המציאות. למשל, מחלות נפש אבל לא רק.
העניין שלי בתפיסת המציאות הוא מעשי, פרקטי, ריאלי וקשור לחיים.
לכן אני לא מעוניינת להיכנס לפילוסופיה שטוענת שהכל סובייקטיבי. זה טוב לשיח פילוסופי.
גם לגבי האהבה, התפיסה שלי היא מעשית ופרקטית. אין לי עניין לדבר באופן תיאורטי על האהבה, אלא יש לי עניין לעזור לאנשים אמיתיים להתבונן בחיים האמיתיים שלהם ולבדוק איך אפשר ליצור בהם אהבה, או לשקם את האהבה, או ללכת ממקום שאין בו סיכוי לאהבה.
אין לנו ראייה ותפישה מלבד מהסובייקטיבית.
ברם, המרחק של התפישה הסובייקטיבית מהתחום המקובל של הממוצע של שאר האנשים סביבך יקבע איפה אתה.
יופי של ניסוח.
אבל אני צריכה עוד לחשוב על זה: "התחום המקובל של הממוצע של שאר האנשים סביבי"?
ואם כולם יקפצו מהגג, זה התחום המקובל הממוצע של שאר האנשים סביבי?
כלומר, אני רוצה גם מדדים אובייקטיביים לתפיסת המציאות.
תארי לך עולם בו כל אחד מרגיש את השני (מרגיש- לא מנחש מה השני מרגיש) כמו אמא שמרגישה את התינוק שלה.
יודעת מה הצורך שלו בדיוק ( אמא שאוהבת יותר, כן?
), מרגישה אותו כמו את עצמה, ויותר מכל- חשה סיפוק אדיר מכך שנותנת לו את כל מה שיש לה. אין דברים כאלה במציאות שלנו, אבל הדבר אפשרי...
ברגע שמגיע למצב כזה, מיד אתה מרגיש אחראי לשלום האחר, רק מאותה הסיבה שאתה מרגיש אותו כמו את עצמך.
אתה
רוצה לעשות לו טוב.
בעיני ,שיטה טובה להגדיל את האהבה, או יותר נכון ליצור אהבה בין בני זוג ובכלל,
זה להסכים בינינו שיש שותף שלישי בבית שנקרא - אהבה, או - הקשר בינינו.
ואנחנו פועלים למענו. עושים דברים בשבילו, לטובתו. מגדילים את חשיבותו בבית.
אם אנחנו רוצים שקשר יצליח, שבאמת נגיע למה שנקרא אהבה, צריכים שנינו להסכים שהיא המטרה
שאליה רוצים יחד להגיע.
אהבה זה לא - אני אוהבת אותו כי הוא עושה לי טוב.
אהבה היא -אני אוהבת אותו, מרגישה אותו כשלי, כאני, מצרפת אותו אלי, ומשום זה רוצה לעשות לו טוב.
כמו אמא לילד. הילד מקבל ממנה והיא מתמלאת.
אהבה היא בין שניים.
העניין שלי בתפיסת המציאות הוא מעשי, פרקטי, ריאלי וקשור לחיים.
לכן אני לא מעוניינת להיכנס לפילוסופיה שטוענת שהכל סובייקטיבי. זה טוב לשיח פילוסופי.
גם לגבי האהבה, התפיסה שלי היא מעשית ופרקטית. אין לי עניין לדבר באופן תיאורטי על האהבה, אלא יש לי עניין לעזור לאנשים אמיתיים להתבונן בחיים האמיתיים שלהם ולבדוק איך אפשר ליצור בהם אהבה
גם שלי...
ואם כולם יקפצו מהגג, זה התחום המקובל הממוצע של שאר האנשים סביבי?
ברור. כולנו תוצאות של השפעת הסביבה...
בשביל למצוא מדדים אובייקטיבים לתפישת המציאות ,חמשת החושים שלנו לא מספיקים...
נחזור לדוגמת האמא והתינוק: איך היא מרגישה אותו? באיזה חוש? איך היא יודעת מה הוא בדיוק צריך עכשיו לא יעזור כלום?
היא מרגישה אותו בחוש אחר שהטבע נתן לה: חוש האהבה.
מדד אובייקטיבי, זאת אומרת: מדד המשותף לכל הסובייקטים יחד.
איך נמצא משהו המשותף לכולנו בלי יוצא מן הכלל?
איזה רצון יכול להיות משותף לכולם?
ואם כולם יקפצו מהגג, זה התחום המקובל הממוצע של שאר האנשים סביבי?
אבל את מדברת פולנית
בואי נאמר, ואם כוווולם ימולו את בניהם?
אז מסתבר שהיום אי-מילה היא בתוך התחום המקובל, גם אם בשלולית שלנו לא כולם יסכימו עימנו. זה בגלל שהם שקועים בשלולית ומסרבים להביט סביבם.
עדיין אנו יודעים מה ההבדל בין פסיכיאטריה לבין דוגמת המדע הסובייטי בו פסיכיאטר היה יכול להוציא גזר דין "לא-שפוי" על מי שלא ראה עין בעין עם הקו המפלגתי.
לכן צריך להיזהר בהחלטיותיזם; מה שאת יודעת מתוך תמונת העולם השלמה שלך לגבייך, עולמך, רגשותייך וכו',
קשה לתמלל לאמות מידה חדות וברורות. יש העלולים להבין שהמילים יודעות את הניואנסים והייחודיות של חייהם-שלהם.
לכן, אובייקטיביות כלפי עצמי אינה אפשרית, ואובייקטיביות כלפי האחר היא תמיד, נו, סובייקטיבית .
צוויל - שוב מעמיד פנים שהוא מבין על מה הוא מדבר, אבל כתמיד, מלא תקווה
אין לי זמן לכתוב עכשיו
רק רוצה לכתוב את המילה- מבט,
שעלתה בראשי אתמול בלילה וננעצה כמוצא חשוב להרבה מהנכתב כאן.
ארחיב כשאוכל.
חג שמח
קצת איבדתי את הנושא בשליש האחרון של הדף. כאילוש על השתיקה לבדה או על המשפט "אני מבולבלת נפגעתי" יקום וייפול דבר.
הרי זה פותר עשירית מהעשירית של הברוך.
ומה קורה כשההעלבה היא בחברה? במקום שבו עדיף לשתוק ולסדר את העניינים בבית? אז מה עושים?
ומה קורה אם באותה השנייה אנחנו לא בטוחות שנפגענו כי לגיטימי להיפגע או כי אנחנו אובר אובר אובר סנסטיב/נותנות פרשנות מוטעה (וזה קורה. לא מעט. ואני על זה ורק על זה חתכתי קשרים עלכלום)?
ומה קורה אם אין בכלל משהו שקורה בכאן ועכשיו, אלא משהו שהוא רשם בפייסבוק (אה כן, יש מאיתנו גם שם), אמר לצד שלישי, הרגשתי שזה לא היה במקום, התוכן הסגנון הנעליים, ונודע לי לאחר מכן וזה פגע בי.
מה קורה כשלא הוא זה שפוגע, אלא האמא, האח, החבר?
וגם שאלה שאותי מאוד מעסיקה - מה עושים בתחילת קשר, האם נכון לקבוע גבולות תיכף ומיד או לנשום רגע, כי אף אחד לא אוהב שקופצים עליו פאזצטות ולתת למוטיבציה שלו בכלל לצמוח קודם כל להתאהב, ורק אז להתחיל לקבוע גבולות, או ההיפך, כמוש בשמת הציגה- לקום וללכת כשהוא מתנהל לא לעניין מול מלצר? כבר הכרתי אנשיםש השתנו 180 מעלות לא בשביל המישהי שאיתם אלא מעצם הצמיחה המשותפת. השאלה אם לירות כדורים לבטן מיד בהתחלה זו שיטה שעובדת או רק הודפת?
וגם - איך מגיעים למקום שבו כן מדברים ולא רק שותקים או אומרים נפגעתי תודה שלום - וכן מפרקים מתחים ועושים את זה נכון?
אלו רק חלק מהשאלות שאישית מעניינות אותי כשמדברים על גבר שאוהב יותר, אני אשמח אם ניגע בהן.
הנה כמה רעיונות שלי:
(אלה רק רעיונות, לא איזה מתכונים מוגמרים "כזה ראה וקדש", אני ככה מציעה אפשרויות, כל אחת תחשוב מה היא היתה עושה, ומי שרוצה תשתף בעוד רעיונות או במקצה שיפורים לאלה)
ומה קורה כשההעלבה היא בחברה? במקום שבו עדיף לשתוק ולסדר את העניינים בבית? אז מה עושים?
המממ. את בשלב שאתם רק יוצאים יחד והוא מעליב אותך בחברה? לא יודעת. לי נראה שעדיף לא לצאת איתו יותר... אם כי, בעצם, ממש תלוי מה פירוש "העלבה"....
במלים אחרות: כל מקרה לגופו...
ומה קורה אם באותה השנייה אנחנו לא בטוחות שנפגענו כי לגיטימי להיפגע או כי אנחנו אובר אובר אובר סנסטיב/נותנות פרשנות מוטעה (וזה קורה. לא מעט. ואני על זה ורק על זה חתכתי קשרים עלכלום)?
אולי לא "חתכת קשרים על כלום"? אולי פשוט הבחור לא באמת מצא חן בעיניך וגמרנו?
אבל לעצם העניין:
דבר ראשון לדבר איתו. להגיד, "כשאמרת/עשית X, נפגעתי כי ...." (בלי לשאול שום דבר בסיום דברייך. לא למה, לא איך, להשאיר פתוח ובלי האשמות).
ולתת לו הזדמנות להסביר.
כשהוא ידבר, את תקשיבי טוב-טוב, עם הלב, האינטואיציה והאוזניים גם יחד. האם התברר שהפרשנות שלך היתה מוטעית? האם הוא מצטער על כך שנפגעת או ישר תוקף אותך (או משהו באמצע)? כלומר, את לא רק רוצה לדעת למה הוא התכוון ולמה עשה את מה שעשה, אלא את מסתכלת על הצורה שבה הוא מגיב אלייך, ואיך הוא מתייחס אלייך כשאת אומרת לו שנפגעת.
גבר שאיכפת לו ממך, קודם כל יצטער על עצם העובדה שנפגעת.
אם הפרשנות שלך לא נכונה, הוא יטרח להסביר לך את זה בצורה יפה.
אם הפרשנות שלך נכונה, ואכן היתה טעות מצדו, הוא יכיר בה ויתנצל או יגיד שישתדל לא לעשות את זה שוב, זה לא היה בכוונה.
אם התגובה שלו שונה מאפשרויות אלה - זה מצב לסימן שאלה, לתייק ב"דורש המשך בירור תוך תשומת לב מאוד זהירה". במקרים קיצוניים, כלומר אם התגובה מאוד תוקפנית כלפייך, זו בהחלט סיבה לחתוך את הקשר.
ומה קורה אם אין בכלל משהו שקורה בכאן ועכשיו, אלא משהו שהוא רשם בפייסבוק (אה כן, יש מאיתנו גם שם), אמר לצד שלישי, הרגשתי שזה לא היה במקום, התוכן הסגנון הנעליים, ונודע לי לאחר מכן וזה פגע בי
גם פייסבוק זה "כאן ועכשיו": עושה משהו במרחב הציבורי שפוגע בך?
חוזרים למשבצת מספר 1: לדבר איתו על זה. אולי הוא התנהג בצורה גועלית וזה אומר שאת לא מעוניינת בו יותר. ואולי הוא פישל, לא התכוון, לא חשב, התנצל, ואת אולי רוצה לתת לו עוד צ'אנס. ואולי סתם הבנת לא נכון.
ושוב: את בודקת לא רק את התוכן של הדברים (מה באמת קרה, מה פרשנות מוטעית שלך וכו'), אלא גם את ההתייחסות שלו אלייך כאשר את באה פגועה.
מה קורה כשלא הוא זה שפוגע, אלא האמא, האח, החבר?
פה יש לי שתי שאלות רלבנטיות:
- איך הוא מתייחס לפגיעה שהם פגעו בך? האם הוא עומד לצדך? מנסה להגן עלייך? מבין אותך? תומך בך? זה הכי חשוב.
- עד כמה את יכולה לחיות עם זה? כמה קשה הפגיעה, ואיך החיים נראים לך כשאת מדמיינת שאת מתחתנת עם הבחור ותצטרכי להיות במערכת יחסים עם אמא שלו או עם אחיו מעכשיו ולמשך כמה עשרות שנים? זה כל כך גרוע שאת תפסלי את הבחור בגלל זה? (כן, זו אופציה. כל אחת תעשה את השיקול שלה, וכמובן תלוי כמה המצב חמור)
אה, ומספר 3: האם הם באמת פגעו? גם פה צריך לבדוק שזו לא פרשנות מוטעית שלך... התנגשות בין תרבויות...
מה עושים בתחילת קשר, האם נכון לקבוע גבולות תיכף ומיד או לנשום רגע, כי אף אחד לא אוהב שקופצים עליו פאזצטות ולתת למוטיבציה שלו בכלל לצמוח קודם כל להתאהב, ורק אז להתחיל לקבוע גבולות, או ההיפך, כמו שבשמת הציגה - לקום וללכת כשהוא מתנהל לא לעניין מול מלצר? כבר הכרתי אנשים שהשתנו 180 מעלות לא בשביל המישהי שאיתם אלא מעצם הצמיחה המשותפת. השאלה אם לירות כדורים לבטן מיד בהתחלה זו שיטה שעובדת או רק הודפת?
רגע רגע.
מה פירוש "לקבוע גבולות תיכף ומיד"?
את לא קובעת גבולות! הם אמורים להיות חלק ממך! זה לא שאת באה לבחור בפגישה הראשונה ומודיעה לו, תקשיב, אם אתה יוצא איתי אתה חייב להתנהג ככה וככה וככה...
בשום מקרה לא "יורים כדורים לבטן". גם במקרה שהוא מתנהג בצורה גסה או אלימה, ש לטעמך לא עוברת (לא מתאימה, ממש ממש לא לעניין, חד משמעית מבחינתך ואין אפס) - את לא יורה.
זה כל העניין עם העצה לקום וללכת כשהדייט שלך מתנהג בצורה לא הולמת קיצונית.
זו לא פעולה תוקפנית.
זו פעולה הגנתית.
אם מצאת את עצמך בדייט עם גבר אלים, את לא חייבת להישאר שם. את העצה הזאת אני אומרת לכל אלפי הבחורות שיושבות משותקות וחסרות אונים ולא קולטות שיש להן אפשרות פשוט ללכת אם לא נעים להן איתו!
לכל הבחורות שנשארות וממשיכות במערכת היחסים כי האופציה לקום וללכת לא במילון שלהן.
לא "לא נעים" בקטע של "אוף משעמם לי הוא כל הזמן מדבר על העבודה שלו והוא לא מוצא חן בעיני". לא נעים מהסוג שמרתיע אותך מהאיש הזה, שברור לך שזה תמרור אזהרה אדום מהבהב עם אזעקה עולה ויורדת. לכל אחת יש סף שונה, מה זה בשבילה אור אדום מהבהב. אבל אין סיבה להישאר דקה אחת עם גבר שמתנהג בצורות שלא מקובלות עלייך. לא מקובלות במובן שברור לך שזה מעיד על האישיות שלו, לא משהו שאפשר לפתור בשיחה ידידותית.
איך מגיעים למקום שבו כן מדברים ולא רק שותקים או אומרים נפגעתי תודה שלום - וכן מפרקים מתחים ועושים את זה נכון?
מתחילים בללמוד תקשורת_מקרבת_NVC?.
ממשיכים בללמוד ערך עצמי, אהבה עצמית וביטחון עצמי.
אבל יש משהו שכתבת שאני חייבת להתייחס אליו:
ולתת למוטיבציה שלו בכלל לצמוח קודם כל להתאהב
שימי לב, שהדיבור הזה בא מהמקום של "אני רוצה לרצות אותו", "אני רוצה שהוא ירצה אותי", זה הכי חשוב.
אני מנסה להפסיק את האוטומטיות של צורת החשיבה הזאת.
זו צורת חשיבה שבה אנחנו קודם כל מתמקדות ב"לתפוס את הבחור".
אני אומרת ההיפך:
קודם כל תתמקדי בלראות אם בכלל כדאי לתפוס אותו!
למה לך מוטיבציה מבחור שלא ראוי לך? למה לך שיתאהב בך בחור שלא טוב בשבילך?
ומי בכלל מדבר על "להתאהב"? האם את בכלל רוצה אותו? לא "רוצה אותו רק מפני שהוא גבר" ואת מתוכנתת לתפוס אותו בכל מחיר, לא משנה אם הוא מתאים לך או לא - אלא רוצה אותו מפני שהוא מוצא חן בעינייך, מפני שהוא מעניין אותך ונעים לך כשאת איתו, מפני שהוא מעוניין בך, מתנהג אלייך באופן חברי והגון וגם נעים ומשמח וגם מבטא עניין בקשר איתך ומשיכה אלייך?
להעביר את האחריות על הפרשנות לשותקת ולא להשאיר אותה במקומה - אצל המפרש
האמת, ניצן, אני לא לגמרי בטוחה שהבנתי אותך עד הסוף
יש לי איזו השערה תיאורטית בעניין.
אדם פגוע יכול לחוות את השתיקה כתוקפנות או עונש, גם אם היא נעשתה מהמקום הנקי והמדויק של השותק.
(אני מכירה אישית אדם אחד יקר, בעצמו עם יכולת להתנהגויות זוגיות מתעללות, ואני שמה את הראש שלי שהאדם הזה, בתקופות הפגיעות של חייו, ייכנס משתיקה כזאת לסטרס לא-נורמלי, ויחווה אותה כהתעללות בו. כי הוא פגוע, תלוי מאוד (רגשית) בבתזוג, בכל מה שהיא עושה או לא עושה, ואין לו עצמו את היכולת להיכנס למצב נפשי שתיקה כזה, למצב את עצמו עם עצמו - ולהרגיש טוב בנפרד מהבנאדם השני).
בעצם, עכשיו אני חושבת שבדף הזה אנחנו מדברות בעקיפים הרבה על דינמיקה של תלות. ואולי כדאי לקרוא לילד בשמו, ולדבר יותר ישירות על התלות הזאת, ואיך היא משליכה על קשת של התנהגויות, אוהבות ולא אוהבות.
יש לי עניין לעזור לאנשים אמיתיים להתבונן בחיים האמיתיים שלהם ולבדוק איך אפשר ליצור בהם אהבה, או לשקם את האהבה, או ללכת ממקום שאין בו סיכוי לאהבה.
גילוי הוגן - לא קראתי את כל הדף.
יש כאן 3 נושאים גדולים ושונים:
- ליצור אהבה. אני מניחה שאת מתכוונת לפתח את האהבה העצמית ואת היכולת להעניק אהבה לאחר, לבוא מהמקום הזה לזוגיות.
- שיקום האהבה. עבודה על הקשר - מודעות ותקשורת
- להיפרד, לפרק את הזוגיות או המשפחה כשאין אהבה .
בעיני כל אחד מהם דורש התייחסות אחרת כשבאים להתבוננן בחיים ולעזור לאחרים.
כל אחד זקוק למשהו אחר, כל אחד תקוע במקום אחר ומונע מתוך פחדים והרגלים שמקשים עליו לראות את המציאות שאת מנסה לחשוף.
את לא קובעת גבולות! הם אמורים להיות חלק ממך!
אהבתי
אני אומרת ההיפך:
קודם כל תתמקדי בלראות אם בכלל כדאי לתפוס אותו!
למה לך מוטיבציה מבחור שלא ראוי לך? למה לך שיתאהב בך בחור שלא טוב בשבילך?
ומי בכלל מדבר על "להתאהב"? האם את בכלל רוצה אותו? לא "רוצה אותו רק מפני שהוא גבר" ואת מתוכנתת לתפוס אותו בכל מחיר, לא משנה אם הוא מתאים לך או לא - אלא רוצה אותו מפני שהוא מוצא חן בעינייך, מפני שהוא מעניין אותך ונעים לך כשאת איתו, מפני שהוא מעוניין בך, מתנהג אלייך באופן חברי והגון וגם נעים ומשמח וגם מבטא עניין בקשר איתך ומשיכה אלייך?
אם כל הסיפור מתחיל בהתאהבות, ידוע שזו תקופה "עיוורת" והכוונה היא שאנו מונעים מתוך רגש. הרגש מוביל וההגיון מקבל את מנות ההשתקה המספיקות כי "הסוכר" שזורם בדם יוצר מיסוך.
אם אני מחפשת בנחת את הגבר האידיאלי, אני לא לחוצה בשום פינה חשוכה, לצידי המוטיבציה לחקור, לבדוק, להתנסות וחוזר חלילה, עד שאני בטוחה שהגבר הוא "אוהב יותר" ורוצה אותי לזוגתו, ואני גם אוהבת ורוצה אותו - זו סיטואציה אוטופית קשה למימוש.
ומה קורה אם באותה השנייה אנחנו לא בטוחות שנפגענו כי לגיטימי להיפגע או כי אנחנו אובר אובר אובר סנסטיב/נותנות פרשנות מוטעה (וזה קורה. לא מעט. ואני על זה ורק על זה חתכתי קשרים עלכלום)?
אובר אובר אובר סנסיטיב זה אומר קודם כל - אני פגיעה.
רגישות יתר יוצרת מצב שבו אני חשופה בעודף. אין לי הגנה.
לא יכול להיות שאת לא בטוחה אם נפגעת! או נפגעת = את מרגישה פגועה. או לא.
פרשנות מוטעת? מה זה בעצם? פרשנות היא סובייקטיבית, בטח אם מדברים על סיטואציות אנושיות ולא על רעידת אדמה.
כשאת רגישה מאוד, ופועלת ממקום זה, סביר להניח שהתוצאות מטלטלות אותך. רגע ב-היי ורגע ב-דאון.
הרגש מציף. לא סתם את חותכת. זה כנראה בלתי נסבל, ואין בהכרח קשר לשני בסיפור הזה.
כשאת בסערה בלב ים את מנסה לשרוד
הכרתי אנשים שהשתנו 180 מעלות לא בשביל המישהי שאיתם אלא מעצם הצמיחה המשותפת
כדי לא להמשיך להטלטל את חייבת נשימה ארוכה. כשאת עושה פעולות מצילות חיים מעודף רגישות את לא מצליחה לבנות משהו עם בסיס יציב, לאורך זמן.
לכן, אם את לפני הקמת משפחה, עלייך להתמקד בלייצב את עצמך רגשית.
צמיחה משותפת זה מקסים ונהדר בזוגיות אבל היא דורשת יציבות.
איך מגיעים למקום שבו כן מדברים ולא רק שותקים או אומרים נפגעתי תודה שלום - וכן מפרקים מתחים ועושים את זה נכון?
עודף רגישות מקשה עלינו לעשות עבודה, היא טריגר גדול ואדיר מימדים אבל אי אפשר להתעלם מהאמת - קשה יותר כשאנחנו כ"כ רגישים.
הסיבות לרגישות הן לעבודה האישית שלנו. להתפחות והעצמה שלך. דרך העבודה הזו תצליחי הרבה יותר טוב להבין, לתקשר, לדבר ובעיקר להתגבר.
להתגבר על האתגרים שבפנייך לחיים טובים יותר
תודה נועה שבאת וכתבת דברים כל כך חשובים!
וכל כך רלבנטיים!
וגם הזכרת לי שלא דייקתי קודם כאשר העליתי את השאלה לגבי הפרשנות (אם הפגיעה היא רק משהו פנימי שלה, או שבאמת מישהו חיצוני התנהג באופן פוגע).
ראשית צריך לזכור שפגיעה, כל פגיעה, לא יכולה בשום אופן להתקיים אם אין משהו פנימי שנפגע, למעט במקרים של אלימות פיזית ברורה שבה עצם הנגיעה - פוגעת (אבל באמת אז משהו אצל הנפגע אכן נפגע: הגוף הפיזי קודם כל).
גם מישהו שמנסה בכל הכוח להעליב אותי, לא יכול להצליח אם אין אצלי חלק תואם שנעלב.
אם קורה לי הרבה שאני מרגישה פגועה אבל באותו זמן לא בטוחה אם זה רק משהו "שלי" או שמישהו חיצוני אכן עשה משהו פוגע - אז כדאי לי להיעזר באחרים לבירור הרגישות שלי ולטיפול וחיזוק של עצמי.
אם קורה לי הרבה שאני מרגישה פגועה אבל באותו זמן לא בטוחה אם זה רק משהו "שלי" או שמישהו חיצוני אכן עשה משהו פוגע - אז כדאי לי להיעזר באחרים לבירור הרגישות שלי ולטיפול וחיזוק של עצמי.
בשמת, זה תמיד "שלי". אני פגועה. משהו פגע בי, יותר מאשר ה-מישהו.
ז"א, לא הייתי מחפשת את האשם אלא את מה פוגע בי.
אם אני מזהה התנהגות מכוערת זו לא חייבת להיות פגיעה. זו יכולה להיות התנהגות שאני לא מוכנה לסבול.
אם אני מצפה להתנהגות אחרת אני יכולה להתאכזב, לכעוס, לכאוב - את האכזבה.
כשמישהו פוגע בי אין זה אומר שהוא לא אוהב אותי. דברים קשים נעשו בשם האהבה, וכל אהבה תמימה ויפה יכולה לעיתים גם להביא איתה כאבים, לא תמיד בכוונה, ולעיתים דווקא מתוך תשומת לב. קורה שאני נפגעת, קרה ויקרה
במצב כזה את יכולה להבין ולהבחין שיש שם רגישות שלך, ובה להעמיק כדי לפצח את האתגר שהיא מביאה לפתחך.
במצב כזה את יכולה להבין ולהבחין כי לא נעשתה כאן פגיעה אלא, אני נפגעתי. זה שלי.
את יודעת שאת אהובה, את יודעת שאת חשובה, מתחשבים בך בלי סוף, עוזרים לך, ועדיין את נפגעת לעיתים. קורה.
במצב אחר, שמישהו פוגע = מתנהג אלי בדרך שמכאיבה לי, עלי לשקלל את הנתונים הרחבים של התמונה ולזהות את המקור.
אם עד עכשיו הוא היה אוהב ++ ופתאום הוא פוגע, מה קרה? האם זו אני שבה הוא התכוון לפגוע או שהוא בכלל באטרף בעבודה והקיטור רותח בהזדמנויות שונות.
יש כ"כ הרבה ניואנסים ואפשרויות בכל סיטואציה.
להעזר באחרים זה תמיד יכול לעזור, לקבל פרספקטיבה נוספת, תמיכה וחיזוק.
שלא נדבר על העצמה ומוטיבציה להתפתחות.
במצב כזה את יכולה להבין ולהבחין שיש שם רגישות שלך, ובה להעמיק כדי לפצח את האתגר שהיא מביאה לפתחך
סליחה, לא דיברתי על עצמי... אני כותבת הרבה פעמים בגוף ראשון יחיד או רבים כדי להמנע מלדבר בגוף שני, אבל מה שכתבתי היה מיועד לאחת שלא יודעת ונכתב במחשבה עליה.
אני פשוט מסכימה איתך ומרחיבה.
בשמת כתבת:
אבל יש משהו שכתבת שאני חייבת להתייחס אליו:
ו"לתת למוטיבציה שלו בכלל לצמוח קודם כל להתאהב"
שימי לב, שהדיבור הזה בא מהמקום של "אני רוצה לרצות אותו", "אני רוצה שהוא ירצה אותי", זה הכי חשוב.
אני מנסה להפסיק את האוטומטיות של צורת החשיבה הזאת.
זו צורת חשיבה שבה אנחנו קודם כל מתמקדות ב"לתפוס את הבחור".
אני אומרת ההיפך:
קודם כל תתמקדי בלראות אם בכלל כדאי לתפוס אותו!
למה לך מוטיבציה מבחור שלא ראוי לך? למה לך שיתאהב בך בחור שלא טוב בשבילך?
אני חושבת שהרמת את הדגל מהר מדי. בכל קשר כמו בקשר עם עמיתה עלבודה, עם שותפה לדירה, עם בן זוג חדש של חברה.... בכל קשר, לא קופצים על בן אדם מיד פאזצטה עם גבולות ועקרונות. מביאים את מי שאתה והוא מביא את מי שהוא זה נכון, אבל יש רבדים מסויימים, וכמו שבדייט ראשון לא נתחיל לספר על כל טרגדיות ופצעי ושמחות חיינו כך גם הגבולות והקליפות הועקרונות יש להם זמן ומקום וגם אורך רוח. צריכה להתפתח מידה מסויימת של אינטימיות לפני שנכנסים בכלל לשיחת המה נראה לי לא נכון לי ומה לא נכון לך. וכשאני אומרת שיחה אני גם מתכוונת לאקטים ללא מילים כמו לקום מהשולחן אם מישהו היה לא מנומס לגורם שלישי, או מבטים או כל דבר ש"מדבר".
אגב מעבר לשלבים שעוברים לפני שבודקים מה מו, יש גם עניינים שכשהם מנותקים מהתמונה הכוללת לא חכם לשפוט אותם אחד לאחד. למשל עניין גסות הרוח למלצר, אני מאוד רגישה לאנשים לא רגישים. מאוד. ומצד שני, מאוד יכול להיות שאותו מלצר כבר הטריף את השכל לבחור בזמן שהוא חיכה לי וההתפרצות היא לגמרי במקומה עקב משקעים שהיו שם עוד לפני שנכנסתי לתמונה. ואז מאוד יכול להיות שדווקא ההתפרצות הזו תיחשב אצלי אקט גברי, אסרטיבי ולא פוליטיקלי קורקט מעצבן. אממה בשביל להיות פתוח בכלל לאפשרות הזו צריכים גם לבוא בראש טוב.
אניר ק אומרת שלא הכל שחור לבן, ולא הייתי מכנה גבר מתפרץ אלים, כמו שאני לא אלימה או כל מישהי סביבי שמתפרצת/רוטנת/ מאבדת סבלנות 3 פעמים ביום בעל הבן זוג. לפחות.
סתם דוגמא למשהו שיכול להתפרש אחרת לגמרי אם רק רואים את כל התמונה ומגיעים גם בגישה של אורך רוח. הדוגמא כמובן פשטנית אבל זה הכיוון.
סתם דוגמא למשהו שיכול להתפרש אחרת לגמרי אם רק רואים את כל התמונה ומגיעים גם בגישה של אורך רוח
זו דוגמא מצויינת, משום שרוב הדברים במציאות יכולים להתפרש באין סוף אפשרויות. הכל תלוי במבט הפנימי שלנו. ואם הוא ב'היכון' לתפוס איפה הגבר הוא לא אוהב מספיק או לא רגיש מספיק, כך נראה את הדברים...
אני מסכימה איתך לגבי תחילת קשר, לגמרי. יש דברים שיודעים רק מתוך נסיון... לא?
לא דיברתי על עצמי... אני כותבת הרבה פעמים בגוף ראשון יחיד או רבים כדי להמנע מלדבר בגוף שני, אבל מה שכתבתי היה מיועד לאחת שלא יודעת ונכתב במחשבה עליה.
אני יודעת
אני רק עונה כאילו אלייך כי אחרת זה נשמע לגמרי תלוש ותיאורטי.
וכמו שבדייט ראשון לא נתחיל לספר על כל טרגדיות ופצעי ושמחות חיינו
המממ, אני דוקא מספרת את הדברים הקשים מייד בהתחלה , עוד לפני הדייט אפילו, כדי שיהיה ברור עם אילו חומרים אני עובדת ומה הרקע... נראה לי שככה יש יותר שקיפות. אני לא אפיל על קשר חדש כל מני גזירות ואיסורים אבל בהחלט חושפת מראש את הנקודות הרגישות.
ומצד שני, מאוד יכול להיות שאותו מלצר כבר הטריף את השכל לבחור בזמן שהוא חיכה לי וההתפרצות היא לגמרי במקומה עקב משקעים שהיו שם עוד לפני שנכנסתי לתמונה. ואז מאוד יכול להיות שדווקא ההתפרצות הזו תיחשב אצלי אקט גברי, אסרטיבי ולא פוליטיקלי קורקט מעצבן.
נו, בגלל זה אני כותבת ש
את צריכה לשפוט, לפי התפיסה
שלך, הערכים
שלך, הגבולות
שלך.
מה לא ברור פה?
למה את מתאמצת כל כך להגן על התנהגות מכוערת תיאורטית של גבר תיאורטי שאני בחיים לא אפגוש?
כל המטרה של התרגיל היא ש את תבררי עם עצמך את הרצונות שלך לגבי הבחור, כל בחור.
זו את שאמורה להחליט בכל רגע נתון, אם הבחור שאת יוצאת איתו מתנהג בצורה שמקובלת עלייך.
לא אני צריכה להחליט על הבחור שלך, כי הרי זו לא אני שאצטרך להיות החברה שלו או לחיות איתו!
המממ, אני דוקא מספרת את הדברים הקשים מייד בהתחלה , עוד לפני הדייט אפילו, כדי שיהיה ברור עם אילו חומרים אני עובדת ומה הרקע...
אבל מימוש, אצלך אלה דברים שרלוונטיים לך ולהווה שלך. גם אצלי, בכל מיני מובנים זה ככה. אני חושבת שכשמדברים על לספר את כל הטרגדיות וכו' מתכוונים לכל מיני היסטוריה שלא בהכרח קשורה באופן כל כך ישיר ומיידי להווה.
מצד שני חשוב לדעת, שלאשה שנפגעת מגבר מתעלל/מרעיל, הדבר הכי חשוב שצריך להגיד לה הוא לאשר את המציאות שלה.
היא לא אשמה. הוא באמת עושה לה דברים רעים. יש כאלה
מניסיוני, זה לא תמיד נכון לעשות.
למציאות יש כמה פרשנויות. לדעתי צריך לאשר מציאות שעושה לך טוב ומקדמת אותך החוצה מהמצב הזה ולא מקבעת אותך בתוכו.
וזה שאת צודקת לא גורמת לך להפסיק לסבול.
וכל מה שצריך זה שתפסיקי לסבול.
ברור שהיא לא אשמה וברור שהוא מתנהג ברוע, השאלה איך יוצאים מזה?
במקרה שלי זה היה שבעלי באופן שיטתי וסאדיסטי הוציא לי את הנשמה אך ורק כשהייתי חלשה פיזית ונפשית. גיבור גדול.
עברו עליי תקופות של סיוט. באמת יש גברים רעים שמנצלים חולשות ופשוט נהנים להרגיש איזו השפעה יש להם. אני לא יודעת עד כמה אפשר לזהות אותם לפני החתונה.
בקיצור זה התחיל כשהילדים היו קטנים. כמו כל אמא נשאבתי לזה וחשבתי שאמא טובה זו מישהי שלא קשה לה שום דבר שקשור לילדים. לא הבנתי איך בחורות אחרות מסוגלות לעגל פינות. גם מבחינת בישול וחסכנות לא חיפשתי קיצורי דרך. אפילו לעגתי לבחורות שהיו מסתובבות וקונות בגדים ושטויות וראיתי אותן כשיטחיות שמבזבזות כסף סתם. אני הייתי עם סמרטוטים ועשיתי מה שבאמת חשוב. חשבתי שגם בעלי יהיה מרוצה מזה.
אבל הוא לא היה מרוצה בכלל. בייש אותי, השפיל אותי, התנהג אליי בצורה מזעזעת. לא הבנתי מה הבעיה שלו. אף אחד לא הבין. הוא גם לא ידע להסביר. פשוט התנהג כלא מעוניין בי. בזילזול מגעיל. אני כמובן ניסיתי לעשות את הדבר "הנכון" שהוא כמובן "לעבוד על הקשר". שיחות ודיבורים שכמובן אין עם מי לדבר. היום אני יודעת שזו טעות גדולה מאוד. זה מדכא ושואב אנרגיות.
כולם אישרו את המציאות שלי. אני בסדר. מעל ומעבר. הוא פסיכי. לא נורמלי. תתעלמי ממנו. חולה נפש. תתגרשי ממנו. גם יועצי נישואים הצטרפו לברכות. אבל לא מתגרשים מהיום למחר ואני המשכתי לאכול חרא שלא מגיע לי. לדעתי זה הכי מטריף את האישה שלא מגיע לה. אפשר להשתגע מזה. יש גם את העניין שחיפשתי הסבר רוחני לסיפור וסירבתי "לרדת לרמה" של "תחזירי לו". הרגשתי שזה ילכלך אותי. אני הרי יותר חכמה מכולם.
עד שיום אחד מישהי מבוגרת ראתה איזו סיטואציה ובמקום להכיל אותי כמו כל חברותיי המסורות והתומכות. אמרה לי פשוט: חמודה, את מטומטמת. מי ביקש ממך להיות צדיקה יותר מהרבי? אם רואים טיפשה מזלזלים. שזה מבחינתי היה "לרדת ברמה", אבל אז היא אמרה לי משפט ששינה את חיי. היא אמרה לי את חוסכת מעצמך מה שהוא יתן לאישה השניה. תתעוררי.
ובאמת התעוררתי יפה מאוד. הפסיק לעניין אותי מה עקץ אותו. הפסקתי להראות לו איזו אישה טובה אני, חפה מפשע צנועה ומתחשבת. עד כדי כך שאם הוא מנסה לחפש מה לא בסדר, אני מאוד משועשעת וחושבת בליבי שהוא צודק, אין לו מושג עד כמה. ואז זה נגמר בצחוק ולא בבכי. אולי גם בגלל זה אין לי ממש טינה אליו, כי אין לי שום שאיפה להיות יותר טובה ממנו או יותר צודקת. יש לי שאיפה להנות מהחיים. איתו או בלעדיו - בחירה שלו. אני גם משתדלת לשמור על עצמי חזקה ומבסוטה ואסרטיבית ודווקא רואה בכל הערה שלו סימן אזהרה שהתחלתי להתדרדר לכיוון של הצדיקה שלא מבינה למה. אז אני אפילו משתמשת בזה להתחזק עוד. נכון שיש מין אכזבה כזאת שאין על מי לסמוך ואין אמונה ואין "יחד" אמיתי כמו שרציתי שיהיה וזה לא שותף אלא בעצם אוייב. אבל זה מה יש לי.
בשורה התחתונה מסקנה שלי, מי שלא יכולה להרשות לעצמה להתגרש ולא נהנית לסבול, צריכה להבין שדיבורים עם/על אחד כזה זה בזבוז אנרגיה ומחליש אותה יותר. פשוט להפסיק להתחשב בו ולהראות לו כמה את רוצה שיהיו יחסים טובים, כי עובדה שיוצא ההיפך. וכמו שאמרו לנו תמיד ולא רצינו לשמוע: תהיי יותר קלילה, תפסיקי להתייחס לחיים כמו אל פצע פתוח ותני לו לרוץ אחרייך.
אהבה טובה היא כשמי שאתה אוהב, גורם לך לאהוב את עצמך
תודה על התזכורת (ולמי שגריינה אותה)
הדף הזה מרתק ומדכא גם יחד.
אני חושבת שבניגוד למה שנאמר - צריך להגיב באופן ברור וקרוב לאירוע (אם אי אפשר מיידית)
לכל התנהגות פוגעת ולא הולמת המשפילה אותך.
וכן, רצוי כבר בהתחלה.
לא צריך לחפש את זה, אבל אם זה קורה גם מול מלצר - צריך להרוג את זה כשזה קטן.
אם לא ניתן - להיפרד.
את לא שק חבטות של אף אחד.
גם לא של אימא/ אחות /סבתא שלך
אם המסר הקצר והברור מאוד לא נלמד - אם רוצים אפשר ייעוץ זוגי, אם לא - לחתוך טוטאלית.
כמה מחשבות שעלו בי בימים האחרונים:
כשאת עם הבחור, האם את משקיעה הרבה אנרגיה בפרשנות עליו ועל מעשיו? הוא אומר או עושה הרבה דברים שאת לא מבינה ומרגישה צורך לחפש להם הסברים?
אם כן, אז הבעיה היא בפוקוס שלך. את מתרכזת ומבזבזת אנרגיות במקום הלא נכון...
במקום בו, את צריכה להתרכז בך. תעבירי את המוקד של המבט שלך אל עצמך:
- איך את מרגישה כשאת איתו?
- איך את מרגישה כשהוא עושה או אומר את הדברים?
- האם נעים לך?
- האם את מרגישה אמון, ביטחון ונינוחות איתו?
- האם היחס שלו אלייך חברי והוגן?
צורך "להבין אותו" ולקבל "פרשנות על מעשיו" (למה הוא עשה את זה? למה את חושבת שהוא מתכוון? את חושבת שהוא מעוניין בי או לא? הוא יתקשר מחר כמו שאמר?) צריך להוות לנו נורה אדומה: משהו לא מרגיש לנו טוב. משהו לא בתואם.
שימי לב לעצמך.
לא אליו.
מה הלב שלך אומר? מה האינטואיציה שלך אומרת? מה את יודעת בפנים ולא רוצה לספר לעצמך?
האם היחס שלו אלייך חברי והוגן?
למרות שהשאלה מנוסחת כאילו זה שאלה שהאשה תשאל את עצמה על עצמה
זה לגמרי עליו לדעתי.
איך מזהים אם אני אישה אוהבת? אם אני גם לא ממש מסוגלת להגיד את המילים? אם אני כבר לא מרגישה את זה בחזה? :[
מהשני מילימטר שלי אני רוצה לחלוק אתכן דברים שעולים אצלי מאוד חזק בימים האחרונים. וזה מתקשר במהודק למה שבשמת כתבה. הלכתי לאיזו סדנא של מדיטציה וחיבור לנשמה וקיבלתי הרבה שיעורי בית. אז אני עוברת על כל מני תחנות בדרך שבהן נפגעתי. שוב ושוב, זה מביך לפעמים כמה שוב ושוב, כשאני מפרקת את הסיטאוציה לרמת התא, יוצא שמה שהיה פגום שם ביסודות היה האהבה שלי לעצמי. כשזו חסרה או פגומה, מגיעים אלי דברים שמאשרים בדיוק את הנחת היסוד הזאת של לא ראויה. על כן עולה בדחיפות הצורך לאהוב קודם כל את עצמי ללא תנאי ורק על המצע הזה לשתול שתילים חדשים של אהבה. כשאני אוהבת את עצמי יותר אני מושכת אלי גם אנשים שאוהבים אותי יותר ואז כבר אין צורך לבחון אותם כל כך הרבה הדברים פשוטים וברורים. לא שזה קל, אבל זה עוד מקרה שבו הדרך הכי קצרה היא הארוכה
בשמת כתבת שאלות מעניינות לעצמנו וגם עניין שינוי הפוקוס.
אבל מה אם בכל אינטראקציה האישה לא מרגישה טוב? כלומר, היאלא יודעת להפריד בין מה שהוא גורם לה להרגיש לבין מה שאצלה יושב לא טוב מלכתחילה?
וגם נושא הפרשנויות - זה אלף בית ביחסים, שגברים אומרים משהו אחד ונשים מפרשות אחרת.
הייתיב זוגיות שהכל היה לי בה ברור הויה טוב ונעים אבל זה לא הרגיש לי מיוחד וממלא.
והייתי באחרת שהיה רעוע ומלחיץ וכן התעסקתי בי ובו וכמה הוא רוצה ומה אני עושה לו כי אהבתי.
אז איך עושים הפרדה צלולה?
יוצא שמה שהיה פגום שם ביסודות היה האהבה שלי לעצמי
לא הייתי יכולה לנסח את זה יותר טוב.
אז איך עושים הפרדה צלולה?
לדעתי מי_מה ענתה על זה בדיוק מעלייך: לומדים לאהוב את עצמך. קודם כל.
אבל מה אם בכל אינטראקציה האישה לא מרגישה טוב? כלומר, היאלא יודעת להפריד בין מה שהוא גורם לה להרגיש לבין מה שאצלה יושב לא טוב מלכתחילה?
לי היתה תקופה של מועקה וחרדות בתוך קשר בלתי מוצלחת - כאב פיזי ממש, בבית החזה. מה זה תקופה, יומיים נגיד. בדיעבד היומיים האלה התכתבו בדיוק עם הזמנים שבהם הוא עצמו היה בספק לגביי. לאחר מעשה הבנתי את זה.
אם את מחוברת לתחושות שלך, ואם את חשה מועקה מתמשכת בבית החזה נניח, בכל פעם שאת חושבת עליו, סביר שאלה לא סרטים פרטיים שלך אלא מגובים בתחושות שלו (אלא אם את ממש מנותקת מהמציאות ואני מנחשת שזה לא המצב).
אגב, לפעמים ככל שחושבים עליו נוצרת המועקה - הוא "מרגיש" ודוחה את ההתמקדות היתרה.
קשר בלתי מוצלחת
בלתי מוצלח...
תראו מה מצאתי:
Having loving Spiritual Boundaries is another major factor in real spiritual health. Spiritual Boundaries are not walls that you put up around yourself. It is not a limitation that you impose on yourself, and others. It is a concept, and practice whereby you establish a very real, and palpable energetic space (awareness) around your subtle self, and your physical body. This newly acquired "Space" enables you to communicate from a place of empowerment, with a very real sense of sovereignty in your body
בדף הזה
זה מתייחס לכל השאלות שאני מתקשה לענות עליהן, לגבי הצבת הגבולות.
אני אתן תרגום חופשי, לטובת מי שנרתע מהאנגלית:
"גבולות רוחניים המבטאים אהבה עצמית, הם עוד גורם (פקטור) מרכזי בבריאות הרוחנית האמיתית. גבולות רוחניים אינם חומות שאת מציבה סביב עצמך. זו לא הגבלה שאת כופה על עצמך או על אחרים. זו תפיסה וצורת התנהגות, שדרכה את מבססת מרחב אנרגטי (מודעות) מאוד ממשי ומוחשי סביב האני הפנימי שלך וסביב הגוף הפיזי שלך. ה"מרחב" הזה שהשגת לך מאפשר לך לתקשר עם אחרים ממקום של העצמה, שיש בו תחושה מאוד חזקה (או מוחשית) שאת אדון לגופך".
(המממ. קשה לי לתרגם את הביטוי sovereignity in your body אבל אני מבינה בדיוק למה הם מתכוונים כאן. הכוונה לתחושה פיזית אמיתית ומוחשית של שליטה מלאה בגוף שלך, לא שליטה במובן של החזקה, כפייה, כיוון - אלא שליטה במובן שאת מרגישה את הגוף שלך במלואו, מחוברת אליו ומרגישה ממורכזת ואדון לגופך, לא כמו עלה נידף שמתערער ומאבד את המרכז הפיזי שלו עם כל משב רוח חולף).
ה"מרחב" הזה שהשגת לך מאפשר לך לתקשר עם אחרים ממקום של העצמה
תודה בשמת
על כן עולה בדחיפות הצורך לאהוב קודם כל את עצמי ללא תנאי ורק על המצע הזה לשתול שתילים חדשים של אהבה. כשאני אוהבת את עצמי יותר אני מושכת אלי גם אנשים שאוהבים אותי יותר ואז כבר אין צורך לבחון אותם כל כך הרבה הדברים פשוטים וברורים. לא שזה קל, אבל זה עוד מקרה שבו הדרך הכי קצרה היא הארוכה
בדיוק. תודה
מי_מה
חשוב לי 'לאוורר' את נושא האהבה העצמית ללא תנאי, למרות שלא זה נושא הדף, בגלל שכרגע הוא עולה כאן.
לדעתי זהו תהליך משמעותי ביותר, והוא שהולך ומתמקד יותר ויותר היום, לפחות אצל מי שמוכנים לעשות את הקפיצה הזו (אל המים הקרים ) מתוך הבנה ש
הדרך הכי קצרה היא הארוכה.
מי שמגיע/ה למסקנה שאין דרך אחרת, מתוך הבנה, השלמה וקבלה, חשוב מאוד שתדע כי מדובר בתהליך ארוך ומפותל, בדיאלוג מתמיד בין גבוה לנמוך, בהקשבה והכלה את כל הרגעים הלא מושלמים שאולי הולכים ומתאווררים (מתרווחים) אבל הרגלי ומנגנוני הנפש האנושית הם חזקים ומושרשים עמוק עמוק.
ולמה חשוב לי לומר זאת כאן?
כי חשוב לי שלא נשב ונחכה לרגע שבו נאהב את עצמנו ללא תנאי, הרגע הזה הוא לא אבן יקרה שאפשר לאחוז בה. הוא החיים שלנו בכל רגע ורגע, למעלה ולמטה, אם/עם בן-זוג ובלי בן זוג, עם ילדים ובלי ילדים והלאה, והלאה.. בכל סיטואציה בחיים.
עלינו לפגוש את עצמנו ולדעת את ערך העצמי על כל צדדיו האנושיים - לטוב ולרע - שהם אחד, חוזקות וחולשות.
להסכים עם מה שיש זה השלב הראשון בתהליך. להניח לעצמנו להיות - באהבה מלאה ובהסכמה עם מי שאני, עם מי שמולי.
חשוב לי שלא תמצא את עצמה מישהי מסרבת לקבל אהבה - בכל רגע, רק כי היא עדיין לא אוהבת את עצמה ללא תנאי. זהו תהליך ארוך שאפשר בהחלט לעשות אותו גם בתוך זוגיות או קשר. לא חייבים לעבור אותו לבד, להפך.
זו דעתי
מסכימה לגמרי עם
נועה_ברוך.
גבולות רוחניים אינם חומות שאת מציבה סביב עצמך. זו לא הגבלה שאת כופה על עצמך או על אחרים. זו תפיסה וצורת התנהגות, שדרכה את מבססת מרחב אנרגטי (מודעות) מאוד ממשי ומוחשי סביב האני הפנימי שלך וסביב הגוף הפיזי שלך. ה"מרחב" הזה שהשגת לך מאפשר לך לתקשר עם אחרים ממקום של העצמה, שיש בו תחושה מאוד חזקה (או מוחשית) שאת אדון לגופך
לדעתי זו הגדרה אחת מני רבות של אהבה עצמית.
לא מכירה אף אחד בחברה שלנו שיכול להגיע למקום הזה בלי הרבה עבודה.
חשוב לי שלא תמצא את עצמה מישהי מסרבת לקבל אהבה - בכל רגע, רק כי היא עדיין לא אוהבת את עצמה ללא תנאי. זהו תהליך ארוך שאפשר בהחלט לעשות אותו גם בתוך זוגיות או קשר. לא חייבים לעבור אותו לבד, להפך.
לגמרי.
אבל אם אני רוצה אהבה, ולא מגיעה אלי האהבה שאני רוצה אלא רק וריאציות שונות של סבל - אז המקום לטפל בו הוא לצאת לתהליך הארוך הזה לאהבה עצמית. לבד, ביחד, לא משנה באיזה הרכב. העיקר, הבעיה היא לא הבחור אלא שאני לא אוהבת את עצמי מספיק עדיין.
אני חושבת שלפעמים מספיק לגייס איזו התנהגות של אהבה עצמית, גם אם הרגש עדיין לא לגמרי שם.
אני יכולה לספר שכשהחלטתי לאמץ התנהגות שכזו, שקשורה לגברים, כנראה שידרתי משהו אחר לעולם ומצאתי את האיש שלי. (והוא אחלה גבר שאוהב יותר)
רובנו יודעות איך אנחנו ״אמורות״ להתנהג אם נאהב את עצמנו. לפעמים הפרקטיקה עצמה מספיקה ויש בה, בפני עצמה, כוח.
רובנו יודעות איך אנחנו ״אמורות״ להתנהג אם נאהב את עצמנו. לפעמים הפרקטיקה עצמה מספיקה ויש בה, בפני עצמה, כוח.
לגמרי. או כמו שאמרו חכמינו – אחרי המעשים נמשכים הלבבות ...
זה מקביל לחלוטין בעיניי לגישה המהותית של הדף הזה, שאומרת שאהבה מתבטאת במעשים אוהבים. תתנהגי כלפי עצמך בצורה אוהבת, ותמצאי שאת אוהבת את עצמך
משהו שזיהיתי בעצמי.
אני אוהבת לטפל. אני נמשכת לגברים שזקוקים לזה.
אבי ילדי הוא גבר ילדותי, שכל הזמן היה צריך לארגן לו, לסדר לו, למצוא בשבילו. לא רק גרביים שאבדו בכביסה, אלא גם מקומות עבודה... אפילו תוך כדי תהליך הגירושין, ולמרות שהוא נקמני ומתנהג ממש לא יפה לא פעם, אני מלאת אמפתיה לזה שקשה לו, תומכת בו עם הילדים כשהוא רוצה ללכת לסדנת האימון שלו, אומרת לכל מי שמוכן לשמוע ש"זה אינטרס שלי שיהיה לו טוב כי אז לילדים יהיה יותר טוב". זה לא גורם לו להתייחס אלי באותה מטבע - לפעמים נראה שאפילו להיפך. אבל אני ממש לא מסוגלת לעשות אחרת! זה כאילו חסר לי במוח החיווט לזה.
הגבר האחרון שאהבתי (גבר שלא היה אוהב בשבילי) היה בתהליך כואב וקשה של גירושין. בשבועיים הראשונים שלנו ביחד הוא היה מדהים. משקיען, מחזר, מצחיק, כל מה שיכולתי לחלום עליו. מיד כשנבנה בסיס של אינטימיות (קרה די מהר - היה לנו חיבור ממש חזק) הוא אמר לי שאין לו אנרגיות להשקיע בזוגיות, שמגיע לי יותר ממה שהוא יכול לתת, שעדיף לסיים את זה. אבל אני פשוט לא יכולתי לוותר. כי החוויה של מי הוא יכול להיות היתה כל כך חזקה, שכל מה שבא אחר כך - וזה באמת היה רע לתפארת - קוטלג אצלי במוח כ"זמני".
המזל שלי היה, שלהבדיל מאבי ילדי, הגבר הזה לא רצה להיות ביחסים טיפוליים ובסופו של דבר אכן סיים את הקשר. ואני עדיין מפנטזת על זה שיום אחד, כשכן יהיו לו אנרגיות, הוא ירצה אותי בחזרה... והוא יהיה מקסים כמו שהוא היה בהתחלה ונחיה באושר ועושר לנצח...
מישהי מוכנה להגיד לי שאני בסרט?
נמרה, אני מציעה לך להיכנס לדף
מועצת_החירום_לנקבות_היסטריות. הוא מציע בדיוק את התמיכה שאת מחפשת. כל הייעוד שלו הוא להגיד לך שאת בסרט
נראה לי שתאהבי אותו.
גם מאוד מסכימה עם
נועה_ברוך ואני אשתף ואומר שבעבודה שאני עובדת עכשיו על עצמי אני מרגישה שאני נהיית פחות 'דחוסה' כאלו הקשרים נפרמים קצת, ואז עולים כל הדברים שבגללם אני אוהבת את עצמי פחות, שהיו כלואים וקבורים בתוך הדחיסות הקודמת. היפה הוא שמרגע שהכרזת לעצמך על זה שאת בתהליך, הדברים שעולים לא מאיימים עלייך אלא נרשמים כעוד נושא לטיפול. את כבר בדרך וזה בסדר שהדרך ארוכה ומתפתלת, את עובדת ויש לך כלים ויכולת לטפל בכל מה שמתפתל
אני ערה לכך שבדף הזה לא באים להסתלבט - באים לעבוד ואין בו התפננויות של מוזיקה אבל איך שכתבתי "הדרך ארוכה ומתפתלת" נזכרתי בגרסא היפהפיה של ג'ורג' בנסון ששמעתי היום
לשיר הנושא את השם הזה בדיוק.
אח, איזה כייף של שיר ללילה הזה! תודה
מי_מה יקרה
הקשרים נפרמים קצת, ואז עולים כל הדברים שבגללם אני אוהבת את עצמי פחות, שהיו כלואים וקבורים בתוך הדחיסות הקודמת
מה שאת מתארת הוא בדיוק חלק מתהליך ההתאווררות, מה שמבקש להתנקות ולהשתחרר, מה שמבקש להשתנות, צף ועולה על מנת לפנות מקום לחדש.
אם נצליח לא להזדהות, לקבל את עצמנו באהבה על-אף ולמרות שעולה דפוס מוכר "ודפוק", לחבק את עצמי ברגע הזה או לחייך ולסלוח, אז נוצר השינוי.
אז נוצרת ההתאווררות ויש מקום לחדש להיכנס ולהפתיע .
התנהגויות של אהבה עצמית שאימצתי לי:
אחרי שאני לוקחת את הילדים לגן, לחזור הביתה ולשתות קפה בנחת, לא לרוץ ישר לסידורים (אני עכשיו בחופש).
אמבטיה ארוכה ארוכה בערב.
בכל פעם שאנחנו בסופר, קונה "הפתעה" לעצמי.
פעם בחודש מספרה, ברגע שהשורשים הלבנים מבצבצים.
אשמח לקבל עוד הצעות. אהבתי את הרעיון שלהתנהג כמו מישהי שאוהבת את עצמה יכול גם לעשות את העבודה. כי אני חושבת שהדבר האמיתי באמת עלול לקחת לי שנים...
תמצאי לך קצת זמן טבע. זהיכול להיות הליכה לפארק הקרוב בשעת בין ערביים, זה יכול להיות ללכת לים.
עוד משהו שעוזר לי: עם הקפה (אצלי זה תה צמחים), שימי לך באותו מחיר מוסיקה, שיר שאת אוהבת. את יכולה גם לרקוד ו/או לשיר איתו אם בא לך.
אני אימצתי לי את עצתה החכמה והמאירה של עירית:
משתדלת להקשיב לדיבור הפנימי שלי ולעצור אותי כשאני מדברת לעצמי במילים קשות, שליליות ולא מפרגנות.
לא מרשה לי לדבר לעצמי ככה.
במקום לנזוף בעצמי, משתדלת להזכיר לי ש - ושוב תודה לעירית - מותר לי :)
כשזה קורה בזמן אמת מתפשטת בפנים מין הרגשה חמימה כזאת, כמו חיבוק פנימי.
יכול להיות שנפתח פה תת-דיון שמצדיק דף חדש?
זמן טבע זה רעיון מצוין.
גם מוסיקה.
להתלבש יפה סתם בשביל לטייל עם הילדים.
ללכת לסרט בבוקר עם עצמי (וואלה כמה סרטים יש שבא לי לראות...)
יכול להיות שנפתח פה תת-דיון שמצדיק דף חדש?
לדעתי לא.
אני חושבת שהתובנה החשובה ביותר מהשאלה "איך לזהות גבר אוהב" היא "איך להפוך לאשה שאוהבת את עצמה, ואז את תפסיקי להפוך למגנט לגברים שלא יכולים לאהוב אותך, וגם הגבר האוהב כבר יגיע ואת תדעי לזהות אותו".
יכול להיות שנפתח פה תת-דיון שמצדיק דף חדש?
טיפסתי למעלה, במעלה הדף הזה, וגיליתי ש
איך להפוך לאשה שאוהבת את עצמה, ואז את תפסיקי להפוך למגנט לגברים שלא יכולים לאהוב אותך, וגם הגבר האוהב כבר יגיע ואת תדעי לזהות אותו".
עולה ומגיח בהזדמנויות רבות.
קצת מזכיר לי את הדף
במה_בן_זוגי_מועיל_לי
השאלות על הגבר/בן-זוג מפנות אותנו להתבוננות והכרות עם עצמנו, ובעיקר הבנה שהכל שייך לנו, באחריותנו.
שוב ושוב זה קורה, כי זו האמת.
ובכך בן-הזוג מועיל לי וזה נכתב לא אחת בדף ההוא.
שוב ושוב זה קורה, כי זו האמת
וגם, ברגע שקורה הנס הזה של אהבה עצמית ללא תנאי אז ענין הגבר שאוהב, היותו או העדרו, מפסיק לגזול כל כך הרבה אנרגיות ולתפוס כל כך הרבה מקום. זה לא שאני שם, אני מדברת מהמקום שלי בדרך לשם, אבל יכולה לציין בסיפוק שאני רואה את היעד מתקרב
ברור לי בלי צל של ספק שרק ככה זה יכול להצליח. זה לא אומר שאי אפשר ללכת לשם יחד עם הגבר הזה ועד שלא אהיה שם במלואי זה לא יקרה, אבל חייבת להיות על המסלול לפחות.
איך להפוך לאשה שאוהבת את עצמה
לא יודעת איך לעשות זאת. לעשות לעצמי דבר כזה או אחר שאני אוהבת (כמו לקרוא ב"באופן" במקום לשטוף את הבית), עדיין לא מבהיר לי את זה. אינסטרומנטלי מדי, נשאר בחיצוני ולא בפנימי. וגם מתעתע. אני, למשל, אוהבת "לרבוץ", כמו שאני מכנה את זה. אז מה? לאחר זמן מה זה יותר מדי ופועל כחרב פיפיות נגדי. אבל לשלוף את עצמי לסבוב בפארק- קשה לי מאוד.
עדולי סימנה לי כיוון. האם מישהי יכולה להרחיב בו?
>קראתי לעצמי "מתקשה", אבל בזכות עדולי הלכתי לחפש שם שיראה לי יותר מפרגן, חיובי<
ענין הגבר שאוהב, היותו או העדרו, מפסיק לגזול כל כך הרבה אנרגיות ולתפוס כל כך הרבה מקום
גם אני חושבת כך, ואף מרגישה בזאת בתהליך שלי.
כשהוא איננו - את מבינה שהאחד הנכון עדיין לא הגיע, את מבינה שאת בדרך ולא הופכת את המצב הזה לקיטור על חוסר המסוגלות שלך, המסכנות או מחפשת אשם בפנים-בחוץ. הטלטלות הרגשיות נרגעות - ניגמר עידן "איזה דפוקה אני" ולכן מתפנה מקום לאנרגיות אחרות בשדה.
כשהוא ישנו - את מבינה ויודעת שאין מקום לעסוק ולחפש את האהבה "בחוץ", פחות מחפשת הוכחות, יותר חיה את האהבה - רואה את מה שיש ואותו מעצימה.
העיסוק ב"כמה אני שווה" נרגע. קיימת ידיעה בסיסית, חזקה ויציבה של אני הנני- מי שאני, הסכמה עם מי שאני וגם חיבוק וחמלה לחלקים המחלימים/חלשים, מהמקום הזה החיבור עם השני הוא הרבה יותר שלם, יציב, רגוע, נינוח, מקבל = מועצם.
יכולה לציין בסיפוק שאני רואה את היעד מתקרב
חיבוק מי_מה
אין ספק שאת על המסלול (דוגמנית צמרת!)
לא יודעת איך לעשות זאת. לעשות לעצמי דבר כזה או אחר שאני אוהבת (כמו לקרוא ב"באופן" במקום לשטוף את הבית), עדיין לא מבהיר לי את זה.
חוקרת יקרה, לעשות את מה שאת אוהבת זהו צד-צעד חשוב בדרך הארוכה שלנו לאהוב את עצמנו.
מדובר בצעדים קטנים ורבים, מדובר בתהליך.
כשאת שוטפת את הבית את מכבדת את עצמך ואת סביבתך, צעד שיכול לתת לך הרגשה נפלאה. צעד קטן שלא צריך לבוא על חשבון דברים אחרים (כמו קריאה ב"באופן") אלא בשילוב הרמוני בתוך החיים. זרימה טבעית ונינוחה.
מדובר בתחושה פנימית של קבלה וערך עצמי שאינם תלויים במעשים שנעשה או בתגובות שנקבל. ידיעה-הרגשה-השלמה-חיבור עם עמוד יציב ואיתן שהוא המהות המוארת שאת. ניצוץ אלוהי מושלם ומשובח שהגיע לכאן כדי להפיץ את אורו באהבה.
את הדרך לאחוז בעמוד הזה באנו ללמוד ולפתח. לשם אנו הולכים (מזכיר לי את השיר "אנו נושאים לפידים")
ענין הגבר שאוהב, היותו או העדרו, מפסיק לגזול כל כך הרבה אנרגיות ולתפוס כל כך הרבה מקום
גם אני חושבת כך, ואף מרגישה בזאת בתהליך שלי.
צ'מעו סיפור.
אחותי הקטנה יוצאת עם מישהו מזה ימים אחדים.
אתמול הם הלכו לים, ישבו על שמיכה על החוף.
פתאום בא גל גדול ואיים לשטוף את החפצים שהיו מונחים על השמיכה - כפכפים ופלפונים.
זינק הבחור דבר ראשון להציל את הפלפון שלה! וכל שאר הדברים הלכו.
ואני אומרת, ככה מזהים גבר אוהב.
גבר אוהב זה גבר שיגן על האישה שלו בכל מצב. שינתק קשרים עם חברים שלא אוהבים אותה
גבר שיעדיף להיות עם האישה שלו ולא עם החברים שלו
גבר שכשרואה אותה נהיה ל אור בפנים ובעיניים
קראתי את כל הדף הזה. ואני חושדת בעצמי שאני מתעללת שזה אומר שאני קורבן, לא?
בעיקר מנסה לעצור לרגע ולשאול:
אם הוא בורח מהבית כשיש ריב, אם הוא עושה לי טובה כשהוא שוטף צלחת, אם הפעם היחידה שראיתי אותו מבשל זה שהאקסית שלו הגיעה במקרה לארוחת ערב, אם החבר הטוב שלו מציק לי מילולית והוא רק אחרי ארבע שנים התחיל קצת לענות (ועדיין קצת לצחוק מזה, כי מה לעשות שהוא מצחיק), ואם הוא רב איתי ואני מתה והוא מתעורר לחיים מזה, מה זה אומר?מצד שני הוא טוען שאני קשה איתו ומתקשחת במריבות, מה שנכון, ואני גם הרבה יותר ביקורתית ממנו וחוץ מזה ברור לי בתחושה שהוא המרכז של הקשר הזה ולא אני, או אנחנו. אני באמת עושה על עצמי הרבה עבודה (מביירון קייטי ועד יוגה מדיטציה ועוד) אבל עם כל זה, ואחרי שנים של טיפול וילדות באמת מחורבנת (בלי אבא) אני עדיין מרגישה מפוצלת לשתי נשים שונות. אחת יודעת שזה לא טוב לי, שלא מקשיבים לי והשניה שאוהבת אותו מאד ולא אהבה אף פעם לפני ואומרת - אבל לך אף פעם שום דבר לא יספיק ואם רק תצליחי להיות מרוכזת בעצמך ולא בו, משהו כבר יקרה.
בקיצור מבולבלת.
נשמע לי שיש ביניכם דינמיקה לא בריאה. יכול להיות שאפשר לקרוא לה "דינמיקה מתעללת" (אני באופן אישי לא כ"כ אוהבת את הביטוי הזה).
לפי דעתי, אצל לא מעט זוגות יש דינמיקה כזאת, שבה אי אפשר לשים את האצבע על מתעלל מובהק וקורבן מובהק. גם אם זה נוטה יותר לצד אחד, זה לא בלעדִי.
אבל אני סבורה שבכל המקרים התשובה היא אותה תשובה -
חיזוק תחושת הערך העצמי, כך שכל יחס שהוא פחות מיחס אוהב לא יתקבל על ידך. זה אומר גם היחס שלך לעצמך. וזה משנה גם את היחס שלך לשני.
ככל שזה נבנה, את תמצאי את עצמך מקבלת יחס אוהב יותר ויותר, בין אם בתוך מערכת היחסים הנוכחית או בלעדיה.
מסכימה עם
יעלי_לה.
נשמע לא טוב.
בכל מקרה, נשמע שאת עדיין "מסכימה" (בעצם זה שאת לא חותכת את הקשר הזה ומשתפת פעולה ב"ריקוד" של הדפוסים הלא טובים) ליחס לא אוהב ולא הוגן כלפייך. אני מציעה לחזק את עצמך, לטפל בעצמך, לבנות את האהבה העצמית והערך העצמי שלך
תודה על התגובות. זה כל כך לא פשוט לדבר על זה עם חברים וזה קשה הרבה יותר לא לדבר על זה בכלל
כך שכל יחס שהוא פחות מיחס אוהב לא יתקבל על ידך
יעלי, אני מבינה מה את אומרת, אבל אני לא בטוחה שאני יודעת איך לישם. הרבה פעמים עצרתי וביקשתי בנועם, הפצרתי בסבלנות. לבסוף גם כעסתי. האמת שאני פשוט מתעסקת הרבה מאד באיך אני מגיבה להתנהגות שלו, מתוך תקווה שיש התנהגות כזו, שכמו שאתן טוענות, יכולה לחולל שינוי. אני בהחלט מנסה להתייחס למצב בתור הזדמנות לגדילה בשבילי, אבל הבקרה היא סוג של עבודה בפני עצמה. ונראה לי שמה שאני באמת שואלת, זה עד כמה אפשר לבצע פה חלוקה לאוביקטיבי וסוביקטיבי. הרי העלבונות שלי הם שלי, משמע, לא בהכרח יעליבו מישהי אחרת. הרבה פעמים אני מנסה להסביר שזה מה שאני מרגישה ואני יודעת שכל מה שאני מרגישה הוא לגיטימי אבל אולי באמת הרגישיות שלי מופרזות? אני פשוט כמהה לאיזשהוא קול תקיף וגורף שיגיד לי מה לעשות וברור לי שאין אחד כזה.
ובעניין
את עדיין "מסכימה" (בעצם זה שאת לא חותכת את הקשר הזה ומשתפת פעולה ב"ריקוד" של הדפוסים הלא טובים)
_בשמת, את בעצמך המלצת פה לעצור לרגע ולבקש ולראות מה התגובה, אבל התגובות שלו הן לא עיקביות. לפעמים ככה ולפעמים אחרת. והרי אם זה היה קל לי כל כך לחתוך, הייתי עושה את זה. אין דרך לא לשתף פעולה ולהיות איתו? זה מה שאני שואלת את עצמי . וגם בהערת אגב, למה הלב שלי נתפס כל כך חזק במקום הזה. כלומר, יש משהו במערכת יחסים עם דפוס מתעולל שהופך אותן לחזקות יותר מבחינה רגשית?
לטפל בעצמך. אני עובדת על זה בהחלט. זה תמיד טוב ורצוי. ואם יש למישהי דפים ספציפיים לקריאה שיכולים לעזור לי בעניין הזה (פשוט השפע פה הוא אינסופי) אני מאד אשמח. כבר מהדף הזה נהייתה לי הקלה מסויימת
האמת שאני פשוט מתעסקת הרבה מאד באיך אני מגיבה להתנהגות שלו, מתוך תקווה שיש התנהגות כזו, שכמו שאתן טוענות, יכולה לחולל שינוי.
אין התנהגות כזו.
לא מדובר בהתנהגות.
מדובר בסוויץ' תודעתי.
עושים את זה לאט לאט.
כשאת אומרת שאת מתעסקת באיך את מגיבה להתנהגות שלו, אני מניחה שאת מתכוונת לתגובה כלפי חוץ.
אני מציעה לך לעזוב את זה לגמרי, ובמקום זה לעצור ולהתבונן בתגובה שמתחוללת אצלך בפנים. להתבונן ולקבל. להתבונן ולקבל. להתבונן ולקבל.
עד כמה אפשר לבצע פה חלוקה לאוביקטיבי וסוביקטיבי
לדעתי האישית, אי אפשר (אולי אחרות יחלקו עלי), וגם לא צריך.
אבל, זה ממש לא קשור לעובדה שמי שנמצא בזוגיות הזאת היא את, עם הרגישויות שלך, ולא מישהי אחרת. ואלייך ראוי להתייחס באופן אוהב. אלייך. עם הרגישויות שלך.
ואם יש למישהי דפים ספציפיים לקריאה שיכולים לעזור לי בעניין הזה (פשוט השפע פה הוא אינסופי) אני מאד אשמח
וואו, באמת יש מלא, לצערי אני לא זוכרת כרגע.
בשמת?
כלומר, יש משהו במערכת יחסים עם דפוס מתעולל שהופך אותן לחזקות יותר מבחינה רגשית?
לדעתי בהחלט יש.
אני הגעתי למסקנה שזו גם הטלטלה הזו של למעלה ולמטה שיוצרות הדרמות והמריבות, ובעיקר תחושת חוסר הבטחון שבקשר, כי בקשר עם דפוס מתעלל אין באמת בטחון. זה יוצר ריגוש וזה משאיר בחיים את הצורך להשיג כל הזמן - כי שום דבר לא באמת רגוע או בטוח ואין שגרה רגועה שקטה ומנחמת, בטחון וכל הדברים האלו שפעם היו גורמים לי בעיקר לפהק והיום אני מברכת עליהם.
בשמת כתבת למעלה -
לעשות מבט כועס ועצבני
זה תחליף למלים.
ולכן, זו לא שפת תקשורת חדשה.
פאסיב אגרסיב זו לא שפת תקשורת חדשה. והיא בטח לא תעבוד עם גבר שקשה לתקשר אותו. לדעתי הגברים האלה מנצחים ביד אחת קשורה מאחורי הגב כל גם את הפאסיב וגם את האגרסיב...
שפת תקשורת חדשה דורשת להוציא את הכעס מהמשוואה. אסור לפעול מתוך הכעס. כי זה לא עובד. לא שאסור לכעוס. אסור לפעול ואסור להגיב מתוך הכעס. להרגיש, כן, ולשים בצד.
שיעורי בית: נער הקראטה, למשל. מיאגי לא כועס. מיאגי מתמקד. מרוכז. שקול. מפוקס ושליו.
אה, ומלחמת הכוכבים 3.
איך אנאקין מאבד את עצמו ככל שהוא פועל יותר ויותר מתוך פחד וכעס
כתב שאסור להגיב מתוך כעס, אז זה אומר להתרחק בכל פעם שכועסים עד שנרגעים? כי בהרבה מריבות או חיכוכים ללא מריבה יש כעס והרבה כעס. לחכות עד שיעבור זה אומר להתפוצץ עם עצמך שעות וימים. הייתי רוצה כן ללמוד להגיב מתוך סיטואציה שאני כועסת בה אבל בצלילות כאילו הייתי פחות כעוסה. אני עוד לאיודעת איך עושים את זה או איך מגיבים רק אחרי שנרגעים.
בנוסף הבנתי שחלק מהצבת גבולות זה להעמיד את מיש המולך באותו הרגע ובצורה ברורה אם אחכה שהכעס יעבור זה לא יקרה באותו הרגע. אז מה עושים?
הייתי רוצה כן ללמוד להגיב מתוך סיטואציה שאני כועסת בה אבל בצלילות כאילו הייתי פחות כעוסה
כעס יושב על איזה שהוא כאב פנימי שלא קשור ישירות לטריגר שעורר אותו. לכן לא כדאי להגיב מתוך הכאב הזה. ברגע שעולה כעס חשוב לזהות שיש כאב/תיסכול פנימי מתחתיו. הזיהוי כמו אומר לכאב הפנימי: "ראיתי אותך". בכך נמנעת החוויה שתיארת :
לחכות עד שיעבור זה אומר להתפוצץ עם עצמך שעות וימים
כעת מתאפשר לבוא אל בן הזוג ולשתף אותו. בשלב הזה יהיו בשיתוף קלילות, תכליתיות ועניניות. מה שיתרום להמשך התיקשורת ולא יתקע אותה.
והמחכימון שהתלווה:
בתוכך ולא בתוכחה
ואני אנצל את זה שחני באה לכתוב פה כדי לומר, שחני מלמדת בדיוק את השיעורים האלה.
אז לגבי הכעס:
הכל משתנה כאשר את לומדת להתחבר לעצמך ולהרגיש שהכעס הוא תגובה חיצונית שמחביאה מתחתיה כאב ענק.
כלומר, יש משהו במערכת יחסים עם דפוס מתעולל שהופך אותן לחזקות יותר מבחינה רגשית?
לדעתי בהחלט יש.
מסכימה.
זה הכאב שמתחת, שמושך אותך למי שיכאיב לך.
עד שתלמדי שמותר לך שיהיה לך טוב.
שמותר שלא יכאב.
שלא צריך לחיות עם כאב ופגיעות מהזולת.
שאפשר ומותר לחיות עם טוב.
הכעס מיותר אם את כבר מסוגלת להרגיש בזמן אמת את הכאב.
בשביל זה את צריכה לאהוב את עצמך.
אין טריקים פה. זו לא התנהגות שלומדים דווקא מולו. זה משהו שלומדים עלייך ובשבילך. איך לאהוב את עצמך. תחפשי גם כל דף שעירית לוי כותבת בו. יש לה הסברים מפורטים לשיעורים כאלה.
הכל משתנה כאשר את לומדת להתחבר לעצמך ולהרגיש שהכעס הוא תגובה חיצונית שמחביאה מתחתיה כאב ענק.
מעניין. אבל זה לא מאפשר גם בריחה? כי קורה לפעמים שצריךלהגיב מיד ובעוצמה ראויה לעוולות באמת גדולות, ואם כלפעם אחשוב לעצמי - רגע קודם תירגעי, זו לא הסיטואציה שגורמת לך לכאב זה כאב עמוק שלך... אני קצת מוציאה מתוכן גם את העוול הנוכחי מולו לא?
ואם כל פעם אחשוב לעצמי - רגע קודם תירגעי
תראי, זה לא עובד ככה.
זה לא עובד דרך הראש.
איך זה כן עובד? את עוברת תהליך, של עבודה פנימית עם עצמך (יש פה באתר כמה וכמה מלווים שעוזרים לעבור את התהליך הזה). בתהליך הזה את הולכת ומתחברת יותר ויותר לרגשות האמיתיים שלך, אלה שמתחבאים מתחת לתגובות האוטומטיות שלנו.
וברוב המכריע של המקרים, מה שיש שם מתחת לכל הוא הכאב.
הקטע הוא לא
לחשוב את זה.
הקטע הוא ללמוד להיות במצב שבו את
מרגישה את זה.
אם את חושבת במקום להרגיש - זה רק סימפטום לכך שאת מנותקת מהרגשות שלך.
כשאת מחוברת לרגשות שלך, ומרגישה את הכאב, זה מאוד ברור. התגובה איננה אוטומטית. היא באה ממקום עמוק ומבין, ממקום של חמלה לעצמך ולזולת, ממקום שרואה, ממקום שיודע כבר איפה מתאים לדבר ואיפה לשתוק, איפה להתערב ואיפה לעמוד בצד, ואם להתערב, ואם לדבר - אז איך. בצורה חכמה. בצורה שמכבדת את עצמך ואת הזולת כאחד.
שוב אני ממליצה: תצפי בנער הקראטה. תסתכלי בתגובות של מיאגי. תסתכלי מה דניאל לומד במהלך הסרט (למשל, איך הוא מחליף התנהגות של נער שכונות איטלקי עם תגובות של שוליית-מאפייה, בהתנהגות של צעיר בעל כבוד בכל המובנים).
באמת, יש מה ללמוד ואפילו סרט נחמד ולא כואב
אני קצת מוציאה מתוכן גם את העוול הנוכחי מולו לא?
להיפך.
במקום:
רגע קודם תירגעי, אני מציעה "רגע קודם עושים סדר"
ההשפעה של התגובה שלך תהיה הרבה יותר גדולה אם היא תגיע מראיית תמונה בהירה מאשר מראיית תמונה מטושטשת בשל סערת הרגשות.
בשמת נראה לי הבנתי למה את מתכוונת ואני הולכת לראות את נער הקארטה.
אני חושבת שיש גם קשר גדול למזג מולד. מנסיון שלי אולי אני אצליח למתן וכו' אבל לא לגמרי להפוך לשקולה ומחושבת תמיד.
ובהקשר הזה אני אגיד גם לדברים שכתבה חני - בדר"כ כשאני חווה כעס ממשהו ואני לא מגיבה מיד אח"כ אני מתפלשת בו וב-90% מהמקרים לא מטפלת בזה נכון כשהסערה נרגעת כי או שאני מאוד עצבנית אפילו יותר מההתחלה או שאני נרגעת ומקילה ראש ואז מוותרת על דברים שאסור לוותר. אני מנהלת שיחות ותקשורת מקרבת וכו' אבל זה גם לא עובד.
לעומת זה כשאני מגיבה באותו רגע - או שזה מוצלח או שנוצרת מלחמת עולם... כלומר מוצלח ב - 50% מהמקרים.
לכן סטטיסטית לאישיות שלי כיום נראה לי שלהיפרד מלהגיב מיד זה לאבד לפחות 50 אחוז ביכולת להגיב נכון.
זה להישאר עם כמעט כלום (עם העשרה אחוז של התגובות הכן טובות לאחר מעשה).
מה שאתן אומרות שתיכן זה שבתהליך שאניאמורה לעבור אני כן אמורה בראש לשחרר את האינסטינקט להגיב מיד לפחות בשלב הביניים עד שלומדים איך להגיב מתי להגיב ומתי לשתוק. אתן מבינות כמה זה קשה לשחרר משהו שעד עכשיו היה העוגן שבלעדיו אני ארגיש שאני עלולה לוותר ולצאת בשן ועין. וזה קורה, בהרבה מקרים אני באמת שותקת אבל אז אני "אוכלת" את עצמי.
אני מרגישה שבשביל ליישם משהו ממה שאתן עוברות אני צריכה שלב מקדים נוסף שהוא לשחרר את התפישה הישנה הזו שלשתוק זה אומר לאבד את עצמיואת הקול שלי ולדבר בעצבים זה לפחות לומר לעצמי שניסיתי. בזמן שלא זה טוב ולא זה.
זה גם קשורלרגישות גבוהה שיש לי וכן להפרעה הזו שלא מאובחנת אבל לדעתי קיימת אצלי ברמה נמוכה - זו שגורמת לך להידלק מכל דבר ולא להתנתק ממנו.
אולי אני אצליח למתן וכו' אבל לא לגמרי להפוך לשקולה ומחושבת תמיד
אני במקרה חמת מזג עם נטייה להתפרצויות זעם. עוזר לך? או לפחות, הייתי ככה. אני חושבת שזה כבר לא מתאר אותי.
מה שאתן אומרות שתיכן זה שבתהליך שאני אמורה לעבור אני כן אמורה בראש לשחרר את האינסטינקט להגיב מיד לפחות בשלב הביניים
לא יודעת מה חני אומרת.
אני לא אומרת את זה.
אני אומרת שזה יגיע באופן טבעי כשתתקדמי בתהליך שלך.
אבל אם את רוצה להתקדם מהר, אם יש לך דחף להתחיל לשלוט בעצמך ולהתנהל בצורה יותר מועילה בחיים שלך (שיותר מקדמת אותך לכיוון החיים שאת רוצה לחיות, שעוזרת לך להרגיש אהובה ובכלל לא להיות במצבים ועם אנשים שגורמים לך "לצאת בשן ועין") - אז כן. מאוד מאוד מקדם להתבונן במקום להגיב.
לעשות בינך לבין עצמך "סטופ" ולהתבונן בסיטואציה. לשים לב לדפוסים חוזרים:
אז הוא אמר ככה
אז אני עשיתי ככה
אז הוא הגיב ככה
אז אני כרגיל אמרתי לו ככה
בקיצור, דפוס חוזר. תמיד קורה בתסריט כזה או דומה לו. כל פעם שאת מזהה דפוס חוזר, זה המקום בה"א הידיעה להתבונן: מה הטריגר? מה הקפיץ אותך? מה הרגש שעולה אצלך כשאת קופצת? מה כואב לך? איפה זה כואב לך?
מועיל יותר לשאול את עצמך: "למה זה כואב לי?" וגם "מה כואב לי כאן?"
במקום לשאול "על מה אני כועסת"
או במקום לשאול "מי צודק ולמי נעשה עוול".
אלה, לא מוליכים לשום מקום.
המעקב אחר החוטים של הכאב - מוליך למקום הנכון.
עוד שיעור בדרך: להישאר עם הרגש. כשעולה רגש ממש קשה ולא נעים, לשים לב אליו ולא לברוח ממנו. לתת לו להיות בגוף. לשים לב: איפה זה בגוף? מה הגודל שלו? מה הצורה שלו? יש לו צבע? הוא מתפשט לרוחב? לאורך?
אצלי יש רגשות שחונקים את הגרון, ויש אחרים שעושים כיווצים קשים בבטן. ככל שאני מסוגלת יותר להרגיש אותם ולתת להם להיות בגוף בלי לברוח מהתחושה - כך יש לי יותר שליטה עצמית.
אוקיי. יש פה הרבה מאוד אינפורמציה ריגשית. ותודה לבחורה שקראה לעצמה "." כי היא עוזרת גם לי.קראטה קיד ומלחמת הכוכבים 3 הם נחמה גדולה (וגם הלחש נגד הפחד של ספרי חולית, שווה לבדוק) מסתבר שיש גם הרבה כאב כי אחרת קשה לי להסביר למה אני דומעת כרגע.
איזו הקלה. אוקיי. זה הגיוני שיש בזה משהו חזק. יש לזה הסבר אפילו. ואני גם יודעת שיש משהו בשגרה שלא בהכרח מנחם אותי.
אני חייבת להגיד שאני לא מחפשת מי צודק בויכוחים ואני מודה שאני מתלקחת (רק ממנו!) מהר. אבל אני גם יודעת היטב שיש כאב. אני יכולה להרגיש אותו ויכולה לקרוא לו בשמות ויכולה אפילו להצביע על המקור שלו לפעמים, אבל זאת שיחה (השיחה שבה נוגעים במקור הכאב) שאפשר לנהל רק עם פרטנר שמוכן לנהל אותה. כמוכן למשל. אבל אם אני מגיע אליו אחרי הפיצוץ והכאב, עם המילים המדוייקות שלי (או אלו לפחות שנראות לי מדוייקות) ועם המגע המאוד מוחשי במשהו שכואב ושיש לו צורה ופנים ושם ואני נתקלת בסירוב? חוסר עניין? משהו כזה. ואני אפילו אמפטית לזה. אני מבינה בדיוק מה הכאב שהוא מגיע ממנו - והכאב שלו לא פחות משלי, אבל אני לא יכולה להכריח אותו להתעסק בזה, נכון?
אז בסדר. מובן לי שאת העבודה אני צריכה לעשות עם עצמי. אני הולכת לקרוא מה כתבה עירית עכשיו.
מי הם המלווים המסתוריים שהזכרת בשמת?
ש פה באתר כמה וכמה מלווים שעוזרים לעבור את התהליך הזה
כי אני באמת מרגישה שאולי מלווה, מורה, בנאדם זה מה שיכול לעזור עכשיו. לבד /עם ספרים/ פסיכולוג, נתקעתי בקיר.
זה יוצר ריגוש וזה משאיר בחיים את הצורך להשיג כל הזמן -
אז מה עושים כדי לשחרר את הצורך הזה, עולם ומלואו?
אני מציעה לך לעזוב את זה לגמרי, ובמקום זה לעצור ולהתבונן בתגובה שמתחוללת אצלך בפנים. להתבונן ולקבל. להתבונן ולקבל. להתבונן ולקבל.
אני מתבוננת יעלי-לה, אבל לקבל זה באמת יותר מורכב. לפעמים זה הולך לי ולפעמים לא. ברור לי שזו אני שאני נתקעת איתה בסוף. השנאה העצמית שלי, הכעס שלי, ויותר מהכול העצב שלי. אולי השורה התחתונה היא פשוטה. שאני לא חושבת שמגיע לי שיאהבו אותי כמו שאני (כמו שאמא שלי הסבירה לי אין ספור פעמים בילדות)ובשביל זה אני מנסה להיות טובה ומכילה ומטפלת בשבילו. כי אולי ככה יגיע לי. אבל שוב אני חוזרת ללופ הישן: כשהיה מי שאהב אותי כמו שאני (לפחות מה שהרשיתי לו לראות) מצאתי את עצמי מתרחקת ממנו עוד ועוד היינו כמו אחים לא כמו זוג.
ודווקא כאן הכאב מרגיש משום מה כמו החיים וכמו אהבה.
טוב אני הולכת לקרוא עוד
אני מתבוננת יעלי-לה, אבל לקבל זה באמת יותר מורכב. לפעמים זה הולך לי ולפעמים לא. ברור לי שזו אני שאני נתקעת איתה בסוף. השנאה העצמית שלי, הכעס שלי, ויותר מהכול העצב שלי. אולי השורה התחתונה היא פשוטה. שאני לא חושבת שמגיע לי שיאהבו אותי כמו שאני
לדעתי זה הדבר לעבוד עליו.
אפילו בלי קשר. גם אם כאילו תעזבי את כל שאר הדברים, כל מה שקורה במערכת היחסים מולו, ותעבדי רק על קבלה עצמית ואהבה עצמית, את יותר ויותר תרגישי ותאמיני שמגיע לך שיאהבו אותך כמו שאת, וזה ישפיע על הכל.
איך עושים את זה? איך לומדים לקבל את עצמנו, לאהוב את עצמנו?
אצלי זה התחיל מהבנה,
ממש הבנה בשכל,
הבנה שאני טובה, ראויה. שאני לא צריכה להוכיח או לעשות משהו כדי להיחשב טובה וראויה, אני כזאת מעצם היותי אדם.
מעצם היותי קיימת, מעצם העובדה שאני תופסת מקום בעולם.
יש לי מקום. בזכות. ואני לא צריכה להתנצל שאני קיימת או להצטדק או לתרץ או קיומי, או לשלם על זה מחיר. אני פה בזכות. נקודה.
ולכן אי אפשר לטעון שאני לא טובה או לא בסדר.
באתי לעולם טובה ובסדר.
אח"כ באה ההבנה,
שכל הכעס והעצב והפחד וההגנות וכו' שסיגלתי לעצמי מילדות, בגלל שלימדו אותי להרגיש שאני לא ראויה - קודם כל הם לא אני. לא באמת. והם שירתו אותי פעם, אבל היום הם לא משרתים אותי אלא להפך, מיותרים, מפריעים, מעמיסים ומעכבים.
זה מתחיל מההבנות האלה, וזה מחלחל ללב.
הלב לאט לאט מאמין לזה יותר (ופחות לאמונות הישנות, הסוגרות) ונפתח.
קודם כל כלפי עצמו.
ואז באה קבלה עצמית ואהבה עצמית וחמלה גדולה.
(קראתי עכשיו את מה שכתבתי ואני קולטת שזה מוסבר כמו תהליך לינארי. אז לא. זה מעגלי. הקבלה העצמית מחזקת ומעמיקה את ההבנה שאני ראויה, שמחזקת ומעמיקה את ההבנה שהכעס וכו' הם לא אני ולא משרתים אותי. ככל שאני מזדהה פחות עם הכעס וכו' יש לי יותר שקט וניקיון בראש ובלב, ואז אני יכולה להבין ולהרגיש יותר לעומק, והלב יותר נפתח... וחוזר חלילה. זה פועל בכל הכיוונים בו-זמנית שוב ושוב)
כשההבנות האלה מחלחלות עמוק ועוברות דרך הלב הן מגיעות גם לאיך שאנחנו שומעות דברים, רואות דברים, מדברות,
וזה משפיע על המעשים שלנו ובעצם על איך שאנחנו חיות.
(אני למדתי ולומדת את זה בלימודי_ימימה)
אבל שוב אני חוזרת ללופ הישן: כשהיה מי שאהב אותי כמו שאני (לפחות מה שהרשיתי לו לראות) מצאתי את עצמי מתרחקת ממנו עוד ועוד היינו כמו אחים לא כמו זוג.
ודווקא כאן הכאב מרגיש משום מה כמו החיים וכמו אהבה.
אני הייתי שם בדיוק. כאילו הוצאת את המילים האלו מהפה שלי. לא יודעת להצביע על משהו ברור אחד ששינה את זה, לא יודעת אם זה השתנה על בטוח. זה כל כך פנימי.
העובדות הן כאלו:
- שהיום יש לי בנזוג אחר לגמרי, שהוא בהחלט גבר שאוהב יותר, גבר אוהב, מכיל, מקשיב, תומך, שהוא לגמרי בעדי, ואני אוהבת אותו ונמשכת אליו, ולא מרגישה אליו כמו אח - כמו שהיה עם אחרים שכמותו שהזדמנו לי בעבר.
- שהבנתי לפני כמה שנים שזה דפוס. שאני לא סגורה מאיפה הוא מגיע אבל הוא חוזר על עצמו והוא מזיק לי. אני בוחרת בני זוג לא טוב. אני בוחרת קשרים שעושים לי רע, עם גברים כריזמטיים ודומיננטיים, שהם לא גבר שאוהב יותר. שהם אגוצנטריים, ולא רואים אותי, והקשר איתם תמיד עולה על הסחרחרה הזו של למעלה למטה, אדרנלין, ריגוש, צורך לכיבוש. שזה תחום בחיי שהוא בעייתי ואני רוצה שיהיה אחרת והלכתי לטיפול סביב הנושא הזה. להגיד לך שהצלחתי להבין נקודות ברורות שעשו איזה סוויץ ברור והובילו אותי הלאה? לא. היה דיבור כללי, התבחבשתי עם הנושא זמן ממושך, ובסוף פגשתי את מי שהוא בן זוגי היום, ומשהו עבד אחרת. אפשרתי לעצמי להתאהב בו, לא לראות בתכונות של גבר שאוהב יותר חולשה, ובסך הכל התמונה הכללית שונה לגמרי ואני באמת מאושרת איתו.
אין לי מושג ברור איך לשנות את זה. כנראה שהמודעות לעניין היא כבר צעד ענק בדרך לתהליך, ומה שכן הצלחתי להבין זה את הדפוס. את הריגוש שהוא מייצר, את הזיהוי (הלא טוב) של כאב עם אהבה ואת החוזק שזה משדר - כאן יש משהו חזק ושווה להלחם על זה...(תפיסה שגויה בעיני היום כמובן)
מצטערת שאני לא יכולה להגיד משהו ברור יותר...
מה שאתן אומרות שתיכן זה שבתהליך שאניאמורה לעבור אני כן אמורה בראש לשחרר את האינסטינקט להגיב מיד לפחות בשלב הביניים עד שלומדים איך להגיב מתי להגיב ומתי לשתוק
השאלה היא במה מתמקדים.
אם המיקוד הוא
עלייך- את ביחס לעצמך התהליך הזה הוא אישי ואת צועדת בו בקצב האישי המדוייק שלך גם בהקשר של הדינמיקה ביניכם.
אם המיקוד הוא ב
התנהלות הזוגית חשוב לדעת שבן הזוג נאטם מול דיבור מאשים שמגיע מתוך סערת רגשות וכאב.
מי הם המלווים המסתוריים שהזכרת בשמת?
לוקי יקרה,
השיתוף שלך מאד מרגש.
גם אני מלווה יחידים וזוגות בתהליך התפתחות.
פרטים בדף הבית שלי.
שלום :)
הדף הנפלא הזה ליווה אותי נאמנה בשנה וחצי האחרונות.
עכשיו פתאום יש לי הזדמנות להשתמש בכל החוכמה שנאצרה כאן, ורציתי להתייעץ:
דובר כאן רבות על איך לזהות גבר אוהב בתוך מערכת יחסים, לרוב כזו שכבר עשתה קצת קילומטראז'.
קראתי, הפנמתי, זיהיתי את הגבר שחייתי איתו אז כגבר שלא אוהב (ליתר דיוק - שלא אוהב
אותי ) ואכן סיימתי את מערכת היחסים.
לאחרונה החלטתי לחזור לעולם הדייטים. ועכשיו אני תוהה:
איך מזהים גבר שאוהב יותר על בסיס מפגש קצרצר?
על מה הייתן/תם שמות/ים את הדגש במפגש? למה כדאי לשים לב?
איך מנווטים את השיחה בצורה מכבדת ונעימה לכיוון הדגשים שחשוב לברר?
("לברר" זה לכוון את השיחה באופן אקטיבי, להבדיל מ"לזרום עם השיחה". כי אני לא באתי לזרום פה, אני באתי לעבוד :)
המון תודה.
איך מזהים גבר שאוהב יותר על בסיס מפגש קצרצר?
לא מזהים
מה שאת מחפשת: אדם שמתייחס אלייך יפה, כמו שאת מתייחסת לאחרים פחות או יותר. בהגינות, בחביבות, בנעימות, בכבוד מוחלט.
את צריכה ללמוד להרגיש בגוף שלך, מתי טוב לך ומתי לא.
תזכרי שגבר אוהב או לא זה משהו שמתגלה עם הזמן: ככל שמכירים יותר.
צאי לדייט. שימי לב לכל צרימה. אם את לא בטוחה אם הצרימה רק בראש שלך או לא - בואי להתייעץ.
אבל הכי חשוב: שימי לב אם יש לך צרימות.
אם בחרת גבר שלא אוהב אותך, סימן שיש לך נטייה להתעלם מהצרימות ולספוג יחס לא מכבד. אז לזה את צריכה לשים לב.
תקראי את "אמה" ותשימי לב להתנהגות של מיסטר נייטלי
קראתי, הפנמתי, זיהיתי את הגבר שחייתי איתו אז כגבר שלא אוהב (ליתר דיוק - שלא אוהב אותי ) ואכן סיימתי את מערכת היחסים.
לאחרונה החלטתי לחזור לעולם הדייטים. ועכשיו אני תוהה:
איך מזהים גבר שאוהב יותר על בסיס מפגש קצרצר?
מכירה טוב את הדילמה, גם אני יצאתי למפגשים למטרת נישואין ולא היה לי חבר.
בחור אחד שיצאתי איתו היה לא סובלני ברמות, הוא כמובן עטף הכל באיצטלה של תורה אבל מחק אותי לגמריי.
היה קל מאוד לקלוט את הזילזול, משפטים כמו : את לא יודעת כלום, את לא מבינה, הכניסו לך שטויות לראש, אני אשנה לך את החשיבה, אשה מקבילה לספירת המלכות, שאין לה כלום משל עצמה, הכל היא מקבלת רק מבעלה, כסף צריך להיות רשום על הגבר מכיוון שגבר שליט בגשמיות וברוחניות. כיוון מאוד ברור לא ?
אחרי הטראומה הנ"ל עשיתי פשוט מבחנים לאיש שהוא היום בעלי
למשל, העליתי כל מיני רעיונות שלי, הזויים יותר או פחות ובדקתי את התגובות שלו : שלילה ? הבנה ? כבוד ? ביטול וזילזול ?
מה הוא חושב על מה שאני חולמת לעשות, על הדיעות שלי, על הרעיונות ?
לקחתי אותו לטייל איתי ועם ילד אחד שטיפלתי בו, ילד עם פיגור ושיתוק מוחין, צפיתי בתגובות שלהם אחד לשני (היצור שיצאתי איתו קודם גם לא הסכים שאמשיך לטפל בילדים האלה, כי הוא הגבר והוא קובע).
אני לא יודעת אם זה עונה לגמריי, אני בחנתי בעיקר הכלה וקבלה שלו אליי, חלק ממה שמוגדר ככבוד אני חושבת. זה לא מקיף את כל סוגיית האהבה אבל זו הנקודה שהייתה הכי חשובה לי והיא בהחלט חלק אינטרגלי מהגדרת האהבה, אני חושבת.
בשמת, אבישג - תודה על ההכוונה ועל השיתוף.
את צריכה ללמוד להרגיש בגוף שלך, מתי טוב לך ומתי לא.
שימי לב אם יש לך צרימות.
לפעמים, בתוך ההתרגשות של הדייט אני קצת מאבדת את עצמי. עסוקה יותר ברושם שאני משאירה ופחות בתחושות שמעורר הצד השני.
עובדת על הזזת הפוקוס אל הכיוון הרצוי.
חלק מהדייטים שפגשתי הפגינו התנהגות בלתי מכבדת בעליל בדומה לבחור
שאבישג_א? מתארת, כזו שמתנוססת כמו דגל שחור מעל לדייט.
התנהגות כזו אני מזהה בקלות ותיכף חותכת.
אבל... יש התנהגויות לא אוהבות שהן מינוריות יותר. יש גם כאלה ש"מתחפשות" להתנהגויות מכבדות.
את אלה כבר לוקח לי יותר זמן לאתר, גם מחוסר ניסיון וגם כי
שיש לך נטייה להתעלם מהצרימות ולספוג יחס לא מכבד.
מעבר לצרימות העדינות יותר שמתגלות עם הזמן, האם יש רמזים להתנהגויות "מחופשות" או מינוריות שאפשר לדעתכן לנסות ולאתר בדייט ראשון-שני?
אבישג, איזה יופי של סיפור
לפעמים, בתוך ההתרגשות של הדייט אני קצת מאבדת את עצמי. עסוקה יותר ברושם שאני משאירה ופחות בתחושות שמעורר הצד השני
בדיוק. זה בדיוק הדפוס שלנו שקשור להתנהגות תלותית, שהופכת אותנו לטרף קל לגברים שלא מכבדים אותנו.
את עסוקה יותר מדי בו. לרצות אותו, למצוא חן בעיניו.
מה שכדאי לעבוד עליו הוא לא על דייטים, אלא על השקעה לכל החיים: להפוך את עצמך לאדם שאוהב באמת את עצמו, שנוח לו עם עצמו, שמכבד את עצמו, שיש לו ביטחון עצמי אמיתי (לא מזוייף), שלא מפחד להיות "הוא עצמו" ולבדוק איך השני מגיב לזה. ואם לא מגיב משהו - היה שלום ותודה על הדייט!
יש גם כאלה ש"מתחפשות" להתנהגויות מכבדות
נכון, ואל תשכחי שגם בחורים ממש מתעללים, הרבה פעמים נראים בכל התקופה הראשונה מקסימים ומאוהבים במיוחד. מתעניינים, איכפתיים, רגישים אלייך, נראה כאילו מבינים אותך. אבל ברגע שאת "בכיס שלהם" הם משתנים. לכן, לא מספיק דייט ראשון ולא מספיקים דייטים ראשונים.
גם אי אפשר בשום אופן לעשות לך רשימה של "צרימות" כי:
א. כל בחור שונה מרעהו. אפשר להזהיר אותך ברשימה של חמישים דברים אבל הוא עושה עשרה אחרים...
ב. כל אשה שונה מרעותה. המפגש הוא תמיד ריקוד בין שניים. למשל, הוא יגיב אינסטינקטיבית לחולשות ול"כפתורים" שלך. את תגיבי אינסטינקטיבית לקטעים שלו. מה שייצא ממנו מאוד תלוי בשאלה, מי את ומה את משדרת.
לכן אין לי עצה איך להתמקד בבחור.
אני חוזרת על עצתי להתמקד בך.
איך את יכולה להזכיר לעצמך להיות יותר קשובה לגופך תוך כדי הדייט? איזה טריקים יעזרו לך? משהו דוקר בבגד שיזכיר לך כל הזמן את גופך? ציור קטן שתציירי על היד שלך, סימן סודי שיזכיר רק לך "מה הגוף שלך אומר לך? ברגע זה?" תזכורת בנייד כל חצי שעה שתזכיר לך לקום רגע מהשולחן כדי ללכת לשירותים/לקחת משהו/תירוץ אחר - כי כשאת מתרחקת פיזית ממנו ונושמת טיפה אוויר את מסוגלת להרגיש יותר טוב את הגוף שלך ולהקשיב רגע כדי לשמוע מה הוא אומר לך?
יש פה לא מעט מדריכות מופלאות באתר הזה (אורנה_שפרון, חני_בונה, מיכל_בן_אריה, עירית_לוי לפי א"ב שמות פרטיים, שכחתי מישהי?) שיכולות לעזור לך לעבור תהליך ממוקד וקצר יחסית של בניית הביטחון העצמי והערך העצמי.
אלה הכלים הכי חשובים שיש לך לזהות אם מתייחסים אלייך בחבריות, בכבוד ובהגינות - שזה מה שתצפי לו בהתחלה.
הבסיס לאהבת אמת הם החבריות, הכבוד וההגינות.
כיוון שחסרים לנו מודלים מוצלחים להתנהגויות כאלה בתרבות שלנו השטופה בתרבות האנטי-גיבור, אני ממליצה לחפש גיבורים ישנים יותר כדי לקבל מושג על התנהגות ראויה. למשל מיסטר נייטלי
מה שכדאי לעבוד עליו הוא לא על דייטים, אלא על השקעה לכל החיים: להפוך את עצמך לאדם שאוהב באמת את עצמו, שנוח לו עם עצמו, שמכבד את עצמו, שיש לו ביטחון עצמי אמיתי (לא מזוייף), שלא מפחד להיות "הוא עצמו" ולבדוק איך השני מגיב לזה.
מסכימה. (אולי לא חוכמה להגיד, כשאני נשואה ואמא??)
בשמת, כתבת נורא יפה.
למשל מיסטר נייטלי
איפה למשל? הוא מקסים ואהיב וכל מה שתרצו, אבל איפה הוא מפגין מחוות ג'נטלמניות של כבוד והגינות כלפי אמה? (הוא שולח כרכרה וכו' אבל זו מחווה כלפי גברת בייטס ובתה. ולא אהבתי את הנזיפה לאמה כשהתפלק לה הקלפטע בפיקניק. אנא הביאי דוגמאות...
אבל אם כבר ג'יין אהובתנו אז אולי דווקא קולנול ברנדון מתאים לענייננו. הוא באמת ניחן בתבונה ורגישות ומחוות של כבוד ג'נטלמני ומה לא.
והוא גם דוגמא טובה לזה, שגבר אוהב זה נהדר אבל לא מספיק. אם את לא אוהבת אותו, הוא תמיד יראה לך כפי הנראה טרחן זקן...
נורא פשוט לבדוק את זה
כלומר אם זה לא היה מאו ברור בדייט ראשון והמשכתם לצאת כי כיף לך ורצית לזרום, אז הגיפופים והנשיקות ימחישו היטב כמה הוא מתחשב, עדין, רגיש, קשוב, נלהב ממך, מכבד גבולות (שצריך להציב) ועוד.
גיליתי שיצאתי עם גברים שנראו טום בוי, עדינים וטובים, עם עיני עגל כרוכים אחריי. הם באמת היו כאלה אבל זה לא אומר שהם היו
מכבדים
את זה גיליתי ברמה הפיזית. האחד אהב כל הזמן לגעת (כבר בשלב שהיה מגע פיזי בינינו) ולי התדירות הציקה. הוא לא לא הצליח/ידע/רצה לדלל וזה נגמר. מבחינתי לא עניין אותי אם זה עניין רגעי של להט שיעבור, או חוסר קשב,או חוסר כבוד כך או כך הוא לא ידע
לדחות סיפוק על מנת שיהיה לי נעים ונח התוצאה היא שזה לא מכבד.
לעומתם טעיתי בפסילת אחרים אהובים וטובים רק בגלל הערות חסרות טאקט או אופי שונה שלא הצלחתי לקרוא מבעוד מועד. לא כל גבר שפוגע בך לא בכוונה, אלא כי את רגישה בכלל או בנקודות ספציפיות הוא לא מכבד, וזו נקודה שאני צריכה לעבוד עליה. כי לזהות חוסר כבוד אני מזהה, אבל לזהות משהו שהוא לא בדיוק אני והוא לא רגיש בדיוק כמוני ויש לו חולשות שגם פוגעות לפעמים, ועדיין לראות מבעד לכל זה יחס מכבד ומעריך והוגן, זה האתגר האמיתי.
האמת, הביקורתיות שלו כלפי אמה היא החיסרון שלו. הוא מודה בזה
בלי מחוות מיוחדות, הוא תמיד לצדה, תומך בה בנוכחותו השקטה, בצורה עדינה. זו גדולתו, שהוא מתבונן בשקט ומתערב להציל אותה (למשל מאלטון אצלה בבית) רק כשנחוץ, וגם זה בצורה כמעט לא מורגשת, שייראה כאילו מקרי. כשהוא מזמין את הארייט לרקוד בנשף, אחרי שאלטון ואשתו העליבו אותה, הוא עושה את זה למען אמה. כשהוא שומע שפרנק צ'רצ'יל עומד להתחתן עם ג'יין פיירפקס, הוא חוזר מייד אליה מלונדון בגשם, רק מפני שהוא בטוח שהיא שבורת לב בגלל פרנק ודואג לה ורוצה לנחם אותה.
אז הגיפופים והנשיקות ימחישו היטב כמה הוא מתחשב, עדין, רגיש, קשוב, נלהב ממך, מכבד גבולות (שצריך להציב) ועוד.
צר לי, גם זה לא תמיד מדד אמין. קל לזהות כשהוא לא מתחשב, עדין, רגיש וכו'.
אבל הוא יכול להיות כל אלה ועוד בצד הפיזי, ועדיין לא גבר אוהב בכל תחום אחר.
אני חושבת שלאהבה יש גילויים שונים ואין קו מסויים
זה גם מאוד עניין של אופי של הבן אדם
קראתי את התגובות האחרונות, וגם קצת לאחור
יש התייחסות לגבר כתומך, מפרגן ועוזר
יש התייחסות לגבר כמגן ומציל של האשה
משפטים כמו :
אם את רוצה אותו שם לצדך, דואג לך, חושב עלייך ומגן עלייך בחירוף נפש מהצוות
לא תמיד הולך עם משפטים כמו :
מי שמעריך ומפרגן מתנהג התנהגות יותר אוהבת ממי שמקניט ומלגלג.
זה לא תמיד הולך ביחד ולא מתאים לכל גבר, גם לגבר אוהב.
השאלה היא שוב אלו מבין ההתנהגויות הכי משמעותיות בשבילך בזוגיות, צריך לברור מבין ההגדרה הכללית ולבחון באופן ספציפי.
יש הבדל בין גבר אוהב לגבר אצילי.
היינו רוצות את שניהם (ואם אפשר גם עשיר וחתיך וספונטני עם חוש הומור)
ואולי זה אפשרי. אבל לרוב בדיוק כמו שאנחנו לא נסיכות מהאגדות, גם הם לא בדיוק שם.
וזה גם עניין של אופי וגם תרבות, וגיל.
ואני חושבת שמתוך כל התכונות על אצילות אפשר לעבוד, על אופי בסיסי פחות, על חמלה, טוב לב, הומור, זה בעייתי.
לכן לי כיום פחות חשובות המחוות והמילים הגבוהות על כבוד, והערכה, פחות אם הוא איחר לי, או היה חסר סבלנות כלפיתור ארוך (נו מה גם לי יש פתילון קצרצר) ויותר הבסיס העמוק, האיך הוא מתנהג לאמא שלו ואיך הוא מדבר עליה (הזכירו כבר נכון?), איך הוא מתמודד עם תיסכולים (פורק כל עול, הופך אגרסיבי?) איך הוא מתנהל במריבות (פוגע בלי הכרה, או משהו סביר),
רובם לא דמויות מלאות תהילה, רובם אפילו די מפגרים בהתנהלות שלהם איתנו (ובכלל האמת, אבל זה נושא אחר).
ויש כאלה שהם חארות אנשים בכללי אבל מאוד אוהבים שזה לא כזה דיל מדהים.
ויש כאלה שהם נשמות טובות אבל לא אוהבים אותך וזה מבלבל (כי הם תמיד יהיהו אדיבים ונעימים וחייכנים ומנומסים, אבל זה לא שם)
ויש כאלה שאוהבים אבל לא אצילים, וזה הבלבול העיקרי.
בשמת הדמות שציינת היא אצילית, מאוד. אם זה הרפראנס אנחנו בצרה צרורה. אם לתת דוגמא יותר הגונה -מ"הכי טוב שיש* אמנם הניקולסון היה על תרופות אבל אני מכירה כמה שיכלו להיתרם מהם לא פחות...
וגם האוהב והמכבד והזה שיהיה זה זה משהו שגם בונים ביחד. מספיק שהוא יגיע ממנטליות שונה, מגיל אחר מנסיון אחר ואיתך משהו יתרכך, יתעדן, יתגמש לא 180 מעלות אבל קרוב לשם וההייפך...
מה שכדאי לעבוד עליו הוא לא על דייטים, אלא על השקעה לכל החיים: להפוך את עצמך לאדם שאוהב באמת את עצמו, שנוח לו עם עצמו, שמכבד את עצמו, שיש לו ביטחון עצמי אמיתי (לא מזוייף), שלא מפחד להיות "הוא עצמו" ולבדוק איך השני מגיב לזה. ואם לא מגיב משהו - היה שלום ותודה על הדייט!
מאוד מאוד מסכימה. נמצאת כבר בתוך התהליך (וגם חוסכת כדי להגיע יום אחד
לעירית_לוי? :).
וזו גם ההזדמנות לומר לך בשמת - תודה.
אני עוקבת אחרי המסרים שלך כאן באתר, והעיניין הספציפי הזה המצוטט כאן - אני מרגישה שהוא בנפשך.
נתקלתי בו בדפים שונים ובצורות שונות וטוב שכך, כי לבסוף המסר חילחל והופנם :) המון תודה.
סימן סודי שיזכיר רק לך "מה הגוף שלך אומר לך? ברגע זה?" תזכורת בנייד כל חצי שעה שתזכיר לך לקום רגע מהשולחן כדי ללכת לשירותים/לקחת משהו/תירוץ אחר - כי כשאת מתרחקת פיזית ממנו ונושמת טיפה אוויר את מסוגלת להרגיש יותר טוב את הגוף שלך ולהקשיב רגע כדי לשמוע מה הוא אומר לך?
ההשפעה של הריחוק הפיזי והשניה שקט לעצמי אכן התגלתה לי במקרה כשקפצתי רגע לשירותים...
בפעם הבאה זה באמת יהיה מכוון.
הגיפופים והנשיקות ימחישו היטב כמה הוא מתחשב, עדין, רגיש, קשוב, נלהב ממך, מכבד גבולות (שצריך להציב) ועוד.
יש בזה משהו. לפעמים ברמה הפיזית יותר קל לי לדעת מה מתאים לי ומה לא.
ברמה הזו הפידבק הוא לרוב גם מיידי וקל יחסית לזיהוי - או שהוא מפסיק/ממשיך/קשוב, או שלא.
לצערי אני לא ממש "בחורה זורמת", כך שזה לעולם לא רק פיזי. תמיד יהיה רגש שיסבך את העיניינים :) וכמובן שגם הוא יכול להיות כל אלה ועוד בצד הפיזי, ועדיין לא גבר אוהב בכל תחום אחר.
לא ידע לדחות סיפוק על מנת שיהיה לי נעים ונח התוצאה היא שזה לא מכבד. - תודה על הניסוח הזה. בהחלט עוזר לי, וגם ניתן להחלה על תחומים נוספים.
לזהות משהו שהוא לא בדיוק אני והוא לא רגיש בדיוק כמוני ויש לו חולשות שגם פוגעות לפעמים, ועדיין לראות מבעד לכל זה יחס מכבד ומעריך והוגן, זה האתגר האמיתי.
מבינה אותך לחלוטין, מזל שאפשר לשתף אנשים חכמים באתגר הזה! הרבה יותר קל ככה.
אם לתת דוגמא יותר הגונה -מ"הכי טוב שיש" - התכוונת להתנהגות של ניקולסון לקראת סוף הסרט אחרי שהלן האנט הציבה לו גבולות, נכון...?
המון תודה לכן,
שבת שלווה, אוהבת ומכבדת לכווולנו.
פחות חשובות המחוות והמילים הגבוהות על כבוד, והערכה
לא יודעת אם את מתייחסת לדברים שלי, אני ממש לא על זה דיברתי (ואין כאלה אצל נייטלי כי הוא טיפוס יבש מאוד ולא נוהג "לקשט" את דבריו בשום צורה).
אני אכן חושבת שגבר אוהב באמת - נדיר.
ואני חושבת שרק אשה שאוהבת את עצמה באמת - כלומר, מרגישה בנוח עם עצמה ועם אישיותה ומקבלת את עצמה כפי שהיא, לא מפחדת להיות "היא עצמה" - יכולה למצוא גבר אוהב באמת.
ככל שאנחנו יותר "שרוטות" כך נמצא את המקבילה הגברית שלנו (וההיפך לגבי גברים)
למה שתמצאי גבר אוהב בדייט ראשון? מקסימום הוא יימשך אלייך ממבט ראשון, אבל גם הוא יהיה עסוק במודכעות עצמית ולעשות רושם. אהבה זה דבר שנבנה עם הזמן ולא באים איתו בדייטים ראשונים. לכן הכי טוב לבסס את הזוגיות על קשר חברי קודם, כי אז את כבר יודעת עם מי יש לך עסק מבחינת אופי - אמינות, תמיכה רגשית, התמודדות עם תסכולים וכל מה שנאמר כאן.
בפגישה עיוורת, אם זה מה שנשאר, חשוב להביא את כל האינטואיציה וכל הניסיון והרגישות לאנשים. אם היה לך בבית ההורים מודל לזוגיות טובה, זה טוב. אם לא, תנסי לחשוב על אנשים בחייך (גברים, נשים, זקנים, צעירים) שמהווים דוגמא לטוב לב, ולחפש משהו מזה בבחור.
אני אכן חושבת שגבר אוהב באמת - נדיר.
ואני חושבת שרק אשה שאוהבת את עצמה באמת - כלומר, מרגישה בנוח עם עצמה ועם אישיותה ומקבלת את עצמה כפי שהיא, לא מפחדת להיות "היא עצמה" - יכולה למצוא גבר אוהב באמת.
מה שאומר שגם להיות אשה שאוהבת את עצמה באמת זה נדיר. לא?
שגם להיות אשה שאוהבת את עצמה באמת זה נדיר. לא?
נכון, אבל לכל אחת מאיתנו פתוחה הדרך לעבוד ולהגיע לשם.
אני לא רואה את החיים כמשהו שנגמר בגיל חמש. את לא חייבת להישאר תקועה במצב "שרוט"
נכון, אבל לכל אחת מאיתנו פתוחה הדרך לעבוד ולהגיע לשם.
כן, ואז אנחנו עובדות ומגיעות למקומות אוהבים לעצמנו. מאד אוהבים.
ומגלות שגבר אוהב באמת זה נדיר למצא.
אז אולי הפתרון הוא של אישה עם אישה?
או שמא... נהיה אותה אישה שאוהבת את עצמה ולומדת לעשות זאת עוד ועוד
ונמצאת עם גבר שאוהב, בדרך להיות גבר שאוהב יותר.
אם לא נפסול אותם, בדרכם, למצוא את הגבר בתוכם שאוהב יותר (את עצמו ואותנו)
לא נפסול את עצמינו בדרכינו בדרך, מטפלות בשריטות ובתקיעויות...
אז אולי הפתרון הוא של אישה עם אישה?
חחח זה טוב מאוד למי שנמצאת בתחום הנכון על הרצף שבין הטרו קיצוני להומו קיצוני.
ונמצאת עם גבר שאוהב, בדרך להיות גבר שאוהב יותר
זה מעולה, לדעתי. אבל גברים שעושים תהליך אמיתי של שינוי עצמי בכיוון, הם גם זן נדיר.
בישראל. באוכלוסייה היהודית. אני חייבת לסייג.
זה מעולה, לדעתי. אבל גברים שעושים תהליך אמיתי של שינוי עצמי בכיוון, הם גם זן נדיר.
נו, בשמת, זה בכלל לא מעודד.
הם זן נדיר, אז עם מי נהיה אנחנו המוארות, האוהבות את עצמינו?
או שמא, גם נשים אוהבות את עצמן הן זן נדיר?
כי אם כך, אז אולי 'מצא מין את מינו' וכולנו בדרך...?
בישראל. באוכלוסייה היהודית. אני חייבת לסייג.
למה? הגברים הערבים או הסודנים "רגישים" יותר?
לגבי הערבים אני לא מתמצאת מספיק. אבל שמעתי שבין הניו זילנדים יש יותר מאוזנים
אני אכן חושבת שגבר אוהב באמת - נדיר.
נדיר, אבל קיים שם, בחוץ.
זה גם עניין של לשנות את נקודת המבט שלך ואת סדרי העדיפויות. מדהים כמה דברים נפתחים בפנייך (טכנית, אבל גם אנרגטית) בשנייה שאת קצת משנה את זווית הראיה.
זה גם עניין של לשנות את נקודת המבט שלך ואת סדרי העדיפויות. מדהים כמה דברים נפתחים בפנייך (טכנית, אבל גם אנרגטית) בשנייה שאת קצת משנה את זווית הראיה.
מיכל, תוכלי לפרט קצת לגבי סדרי העדיפויות?
מיכל, תוכלי לפרט קצת לגבי סדרי העדיפויות?
אני יכולה לספר על עצמי. למשל, פעם הייתה לי דמות מאוד מסוימת בראש כשחשבתי על גבר מושך. אני חושבת שהיו פה שני קבעונות מחשבתיים: איך שאני חושבת שגבר מושך אמור להראות ואיך אמור להראות גבר שמושך אותי. (יענו אותי המיוחדת, הכזאת ולא אחרת, הנמשכת רק לגבוהים/נמוכים/שעירים/חלקים/שנונים/ציניים וכו'...)
עוד לפני שפגשתי את האיש שלי עכשיו ויתרתי על הפיקסציה הזו וראיתי כי טוב. פגשתי הרבה מאוד גברים מעניינים, עם מגע נעים, עם שכל חריף שאולי פעם, בצעירותי, לא הייתי "סופרת". ועד כמה שזה נשמע שיטחי, זו קפיצה מחשבתית שקידמה אותי מאוד.
גם ויתרתי על דברים שנראו לי חשובים. תמיד רציתי גבר מצחיק, למשל. באתי מבית של אנשים מצחיקים וזה נראה לי חיוני.
האיש שלי לא היה מאוד מצחיק כשפגשתי אותו אבל מלא הומור. יכולת להסתכל על החיים מזווית שונה ויכולת לצחוק מהשטויות שלי.
והנה, עברו השנים. ובעצם ההומור שלנו התקרב והוא נורא מצחיק אותי עכשיו.
אולי מה שאני מתכוונת, קלישאתי כמה שזה יהיה, להסתכל פשוט קצת יותר לעומק. מה את מחפשת בגבר? למה באמת? כלומר, מה את באמת מחפשת?
ומה קורה כשלי יש דפוסי התנהגות זוועה?
כמו אבא שלי, כשאני מתעצבנת מאוד או סתם מתוחה, אני מתפוצצת על מי שמסביבי. וזה יכול להיות בן זוג או ילד או מה.
וכשאני מרגישה מאויימת או חרדה לנטישה אני קמה להשכים להרוג - ומאיימת או מממשת פרידה. לפעמים על כלום
או שאני נהיית תלותית ולא מאוד נעימה.
אני בהתקפי כעס לא שולטת ואני מודה בזה. לא בקטע של להסיר אחריות. אני באמת לא שולטת! לא מול בוסים ולא מול פקידות ובטח לא מול בן זוג.
וזה לא שאני תמיד כועסת ותמיד מפרקת (בעצם כן). ככל שאני מרגישה בלחץ אם בגלל חשש מנטישה ואם בגלל החיים - ככה ההתנהגות שלי הופכת יותר בלתי צפויה.
ולמעשה ככל שמעמיקים בקשר לפחות בשנה הראשונה רמת החרדה אמורה לעלות כי יש יותר מה להפסיד. את הזמן שלך, את ההיקשרות, את המעורבות הרגשית, את הציפיות שמתרקמות ולכן ככל שזה יותר מתקדם סביר שאצלי האקדח יצוץ ויירה וזה עוד לפני בחינה של ההתנהגות שלו. שאם היא רק נושקת לקצת חסרת סבלנות או לא נעימה זה מעורר אצלי מלחמת עולם
זו הסיבה שמראש אני יוצאת עם עדינים מאוד ורגועים וכאלה אבל גם מהם אפשר לאכול קש (אחד היה כל כך מקסים ומתוק ונתן תחושה כל כך אוהבת שלא שמתי לב שבכלל הייתי ריבאונד. ואחד היה קסם עד שבמריבה שתיים הפסיק להיות קסם. משהו כמוני).
וגם מראש אני יוצאת עם כאלה שלא יוציאו אותי מאזור הנוחות שלי (כלומר שבאמת יגרמו לי להתאהב) כי אז אני בכלל לא מצליחה להכיל את עוצמת הרגשות והפחדים.
שזה אומר להתפשר.
ובבקשה בלי עצות על ללמוד לאהוב את עצמי. אני אוהבת את עצמי יותר מבעבר וכנראה שלאהוב לגמרי יקרה רק בקבר או לפחות קרוב לו.וגםיש שיפור, רק מעצם ההתבגרות והתתמתנות והתשלום היקר על התנהלות כזו בעבר.
ואם יש דבר שאני מכה על חטא לגביו זה ההימנעות.מרוב חוסר רצון להיפגע ולפגוע נמנעתי מקשרים נמנעתי מעימותים. נמעתי ונמענתי. ולמעשה אנו צומחים בתוך קשרים ולא מחוצה להם ויש קשר בפתח כזה ממש עכשיו שאני רוצה לצמוח איתו.לא לבד ולא בין סדנאות ומטפלים.
מה עושים? לא רוצה להתנהג ככה. לא רוצה לגדל ילדים ככה. לא רוצה זוגיות שיש בה דרמה סוג ז' ולא רוצה להיות כמו ההורים שלי.
וגם שאלה נוספת, כמו שאני מתשנה ומתמתנת וכשאני אוהבת אני נותנת הכל ובגדול - גבר שפחות עדין במריבות, כמוני - לא משתנה עם הזמן? החיים, המתינות וגם הקשר הדינמיקה שבו לא משנה משהו?
אני לא נותנת צאנס לגברים לא עדינים ורגועים מאוד מלכתחילה כי אני מספיק בהמה בשביל שנינו אבל אם יפול עליי מישהו שיטריף את הנשמה, אין סיכוי לשינוי? סתם שאלה למי שכבר חוותה זוגיות מאוד ארוכה עם שמוק.
ומה קורה כשלי יש דפוסי התנהגות זוועה?
האמת, אחת, ממש אי אפשר לענות לך
סגרת את עצמך מכל הכיוונים: גם אמרת שאת זוועה, גם אמרת שאת נמנעת ולכן לא תמצאי זוגיות מתאימה, גם אמרת שאת לא רוצה להיות ככה, אבל גם אמרת שאת לא רוצה/מסוגלת להשתנות.
נו, אז מה אפשר עכשיו להגיד לך?
בגדול, את יכולה להישאר כמו שאת. ואז יקרו אחת משתיים:
- תמצאי בן זוג שמוכן להיות שפוט שלך, ותהיו אומללים שניכם
- לא תמצאי בן זוג בכלל ותישארי לבד.
עד כמה את לא מעוניינת בתסריטים האלה?
מה צריך עוד לקרות כדי שתביני שאם את רוצה זוגיות אוהבת ובריאה, את חייבת קודם להשתנות?
אה!
פילחת מאוד יפה את מה שכתבתי!
מצד שני פיספסת את המוכנות והצרון שלי המאוד מאוד גדולים בשינוי
זה מתבטא כאן במשפטים המודגשים:
_ואם יש דבר שאני מכה על חטא לגביו זה ההימנעות.מרוב חוסר רצון להיפגע ולפגוע נמנעתי מקשרים נמנעתי מעימותים. נמעתי ונמענתי. ולמעשה אנו צומחים בתוך קשרים ולא מחוצה להם ויש קשר בפתח כזה ממש עכשיו שאני רוצה לצמוח איתו.לא לבד ולא בין סדנאות ומטפלים. _
כלומר אני כבר לא רוצה להימנע. אני רוצה לצאת ולהכיר ולבנות משהו.
אולי הייתי צריכה לנסח אחרת. שאני מבינה שצריך לעבוד על אהבה עצמית ועוד כאלה אבל לא רוצה יותר תהליכים ביני לבין עצמי. את זה ניסיתי ויצא מזה זיפת. אני רוצה בצמיחה מול מישהו אוליכי אני בת מאה עוד רגע (באמצע שנות השלושים) ורוצה קשר טוב ומוכנה לעשות הרבה בשבילו, בעיקר אצלי אבל במקביל לקשר ולא מחוצה לו. גם כי נמאס לי (וגם כי הזמן דוחק, ילדים, בניית משפחה).
וכשאני קוראת שוב מה שכתבתי ברור שפיספסת את המוכנות שלי! כתבתי מיליון מילה על הקושי ועל מה וכמה שאני לא עושה ואולי חצי משפט על כמה ואיך אני רוצה לשנות.
יופי לי.
וכל הכבוד לך שהארת את עיניי.
ועכישו, הממ כשאני מצהירה שאני רוצה לשנות (בפחד רב). מה עושים מכאן?
אבל לא רוצה יותר תהליכים ביני לבין עצמי
כן, אבל בעיקרון אין תהליכים אחרים, את מבינה?
כלומר, כן, אפשר להיכנס למערכת יחסים ארוכת טווח ומזעזעת, וכתוצאה ממנה - ובעזרת "תהליכים אחרים" "ביני לבין עצמי" כי אין מנוס מהם - אפשר לצאת מזה בנאדם. אבל רבאק, זו הדרך הקשה, הארוכה והרעה. וגם אף אחד לא מבטיח לך שתצמחי שם. רוב האנשים פשוט נמעכים לחלוטין
במערכות יחסים כאלה.
אולי פשוט הלכת ל"סדנאות ומטפלים" לא מתאימים.
ולא מצאת עדיין את המתאימים לך.
יש פה כמה נשים מדהימות באתר הזה שיכולות לעזור לך לעשות תהליך אישי ממש מהיר, חזק וממוקד מטרה (לא אני). תפקחי עיניים באתר.
בשמת על מי את מדברת למשל?
למרות שזה משהו שאני יכולה להשתעשע בו כרגע בהתייחס למצבי הכלכלי. ובכל זאת?
ואת יודעת שנחמד לשמוע ממך את מה שתמיד חשבתי שזה שנמנעתי זה לא כי אני נזירה בפוטנציה ואני משותקת מפחד (טוב. גם)
אלא בעיקר כי ידעתי שאם אני נכנסת ככה לקשרים אני רק יוצאת יותר שרוטה ועדיף להישמר. שמרי נפשך גם אם היא צולעת.
מצד שני אני מרגישה שיש שינוי ועם בחור מותק יכולה להיות התקדמות וגם אין לי ברירה באמת, אני רוצה ילד ואני בת מאה. והבשורות הטובות מבחינתי זהה שאני פורחת מאוחר ותמיד רגע לפניש הדלת נסגרת אני משנה עולמות. אולי הגיע הזמן לשנות את העולם שלי.
וגם אני קולטת שלא היתה מסגרת אם קשר אחד שלא פירקתי בדרמה וזעם. אחרי תקופה שהכל בער בפנים.
קלטתי את זה בחודש האחרון.
וזו חתיכת בומבה.
עכשיו - לא שזה לא היה מוצדק. מי שלא עושה לא טועה ואני אחת שעושה הרבה עם חשיבה שונה מהרוב סביבי ולפעמים זה מעצבן אז חשבתי שהבלגן שיש סביבי נגרם ברובו מזה. מהאופי השונה.
אבל בכנות זה לא רק זה. זה גם האנרגיות שיש סביבי וזה גם הסגנון וגם המתיחות שאני נושאת איתי. יש בי משהו שמוצף מהר מאוד ומתעצבן מהר מאוד ורגיש להרבה. אז גם עם טיפול אישי מטפלים ברגישות, אבל לא בשאר.
כל החיים. חברות, חברים, משפחה, עבודה, שותפויות. וואי וואי. עם כולם בלגנים וכסאחים.
מזל שאת בעלי החים שלי אני לוקחת איתי לכל מקום ואבוי למי שינסה לפגוע בהם או להפריד אותי מהם. וזו הסיבה שאמא אני אהיה טובה. כל השאר לא בטוח.
אני מונעת מעצבים וכאילו חוששת לאבד את הכוח שלי. כי בלי עצבים אני מפוחדת כמו שפן ולא אומרת לפקידה הממורמרת שמתעללת בי מילה. בחיי. אם אני רגועה אני עושה סוגסטיות איך לא להתעמת כי בתוכי אני מתמלאת אימה מעימותים. אז איך זה שהם דבוקים לי לעורק הראשי?!
ולא רק העצבים, הפחדים, הלברוח לפני שהוא יברח. הלהתפשר מראש כי מי יכול להכיל התאהבות אמיתית. אמאלה.
כאילו, למה לא ללכת קודם בלי עצבים ופחד ומתיחות. בשקט.
או לייצר איוורור לכל אלה בראש כך שלא יתגבשו מהר.
או לזהות אותם לפני ההתגבשות ולטפל בהם, או בגורם או בי.
או מראש להיות אדם רגועעעעע ושלו ובטוח.
והציטוט למעלה:
"גישתך לעולם, היא הביטוי המדויק לגישתך אל עצמך"
מאיפה זה בא?
שאני לא אפתח עליו את הפה!
שלום
אחת ,
רציתי רק להעלות נקודה אחת:
בד"כ אנחנו משתנים מתוך הכרח, תחת לחץ, תוך כדי תנועה.
טיפול, סדנאות, זה מצויין, אבל זה נותן לך כלים שיעזרו לך לבחור דרך שונה. את העבודה עושים (או לא) ביומיום.
כמו שכתבת, לצמוח בתוך הקשר, לא מחוצה לו.
כשלא מוכנים (במובן ready או willing ) להשתנות אז במקום להשתנות מסיימים את הקשר, אם זה בפיצוץ או בקול דממה דקה...
אז אל תתיאשי! זה בעיקר. את תלמדי את עצמך לוותר על עצבים ועימותים בקשר, קצת בכל פעם. זאת חומת המגן שלך, ואת תתני לזה שאת מחכה לו לעבור את החומה הזאת, רק כי תרצי בזה ובו.
ומישהו ישיר לך את מאיר אריאל
"ואני לא יכול להוריד ממך את העיניים
כמה שאני לא מנסה
עד שתגיעי אל עצמך כדי שאגיע אלייך
באהבת עצמי אתכסה -
היית רוצה בזה?
היית רוצה בזה?"
צוויל
תתחילי מאורנה שפרון, עירית לוי, חני בונה (בסדר א"ב הפוך). דברי עם כל אחת מהן, תקבלי מושג. תבחרי לפי כימיה וכו'.
הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:
ואו ...כל מה שכתוב כאן הוא כלכך נכון...
וזה נתן לי קצת חומר למחשבה...למרות שאני כל כך רוצה להיות נאהבת ,אבל אצטרך לוותר על זה כי האהבה לא באה בקלות, לאהבה צריך זמן להיתפתח ...ולא לחיות עם מישהו מתוך הרגל אלא לחיות איתו בגלל איך שהוא ומה שהוא ,ולא לחיות איתו בהתנייה...לא לחיות איתו בגלל שהוא עשה לך טובה כלשהי אי פעם שהצילה אותך...לא להרגיש את החייבת לו...לפי דעתי אהבה זה משהו שבאה מעצמו ולא בגלל המראה העיצוני של מישהו והלאה...אני עם הבן זוג שלי ועד עכשיו אין לי מושג למה אני אוהבת אותו כי לאהבה אין סיבה ,אהבה באה מעצמה....
גבר שאוהב יותר, מהניסיון שלי:
- כשהוא לחוץ ומוטרד הוא מודע לזה, וגם, עדיין שואל מה שלומך ושם לב אליך
- כשאת מספרת על קשרים קודמים הוא מכבד את מה שסיפרת - תספרי יותר אם בא לך, תספרי פחות אם בא לך.. לא סוחט מידע או גורם לך להרגיש לא בנוח. ובכלל מכבד את מה שאת בוחרת להגיד ולא להגיד! את מרגישה בנוח להגיד "לזה אני לא רוצה להיכנס / על זה אספר בפעם אחרת"
- הוא תקשורתי, מסביר (לא מצדיק את עצמו אלא מסביר, יש הבדל בתחושה), ספציפית אומר למה הוא מאחר או למה לא יצא לו להתקשר
- מתעניין בעולם שלך, מכבד את הדברים שאת עושה, לא מזלזל או מעביר ביקורת
- למעשה, כשאת מספרת משהו של עצמך, ממך, הוא רואה אותך, מקשיב לך ולא ישר חושב על עצמו ומה היחס שלו לאותו נושא
שימי לב אם יש לך צרימות. אם בחרת גבר שלא אוהב אותך, סימן שיש לך נטייה להתעלם מהצרימות ולספוג יחס לא מכבד.
חותמת על כל מילה.
אז הגיפופים והנשיקות ימחישו היטב כמה הוא מתחשב, עדין, רגיש, קשוב, נלהב ממך, מכבד גבולות (שצריך להציב) ועוד.
צר לי, גם זה לא תמיד מדד אמין. קל לזהות כשהוא לא מתחשב, עדין, רגיש וכו'.
אבל הוא יכול להיות כל אלה ועוד בצד הפיזי, ועדיין לא גבר אוהב בכל תחום אחר.
גם על זה
מתעניין בעולם שלך
למעשה, כשאת מספרת משהו של עצמך, ממך, הוא רואה אותך, מקשיב לך ולא ישר חושב על עצמו ומה היחס שלו לאותו נושא
לאחרונה אני חש שיפור גדול אצלי בנקודה הזאת
כאוהב
התחלתי להתעניין בה יותר
ויש לזה סימפטומים קטנטנים... למשל פתאום מצאתי את עצמי מחפש לשמוע יותר מהמוסיקה שהיא אוהבת... או פתאום אני שם לב שאני זוכר יותר פרטים מהסיפורים שהיא מספרת לי.
ונראה לי, אולי,
שזה נובע בעיקר מכיוון שהיא התחילה להתייחס יותר לעצמה, לתת לעצמה ערך גבוה יותר, לכבד את עצמה יותר. ממש "יחס גורר יחס" של העידן החדש
יש לך מה להוסיף?
. פרטים נוספים בדף