דף זה נפתח בעקבות המעגל מ יום עיון באופן טבעי 2008, ששמו היה כשם דף זה, והנחתה אותו סוניה זרחי.

תקציר המעגל כפי שפורסם בדף מתוך יום עיון באופן טבעי 2008 תקצירים

האם כעס רלוונטי בגידול ילדים
כתבה: סוניה זרחי

"חשוב לבטא רגשות"
" לכעוס זה אנושי"
"איך אני אלמד את הילד שלי לבטא רגשות אם אני לא מרשה לעצמי לכעוס"?
"אחרי שאני כועסת אני מצטערת ומבקשת סליחה".
מתי אנחנו כועסים? מה גורם לנו לכעוס?
האם הכעס הוא ביטוי למשהו אחר? האם הכעס הוא ביטוי לחוסר האונים שלי מול הילד שלי? מול עצמי? מול ההחלטות שלי?
האם הכעס הוא ביטוי לפער שבין הרצון שהכל יהי מושלם, בדיוק כמו שדמיינתי, לבין מה שקורה במציאות?
האם אנחנו כועסים כשהילד לא מתנהג כמו שציפינו ממנו?
האם אנחנו כועסים כשהילד מצליח לגרום לנו לעשות את מה שלא רצינו לעשות?
האם לפעמים כשאנו כועסים על הילד (או אפילו מתאפקים, אבל מרגישים כעס) זה בעצם כעס על משהו אחר לגמרי? על מישהו אחר?
האם הילד מכעיס אותנו בכוונה, מזהה שזה מעצבן אותנו ו"עושה דווקא"?
האם הילדים מתנהגים באופן טבעי ותמים וכל מה שהם עושים הוא לגיטימי ולכן אסור לכעוס עליהם?
מה נותן לנו הכעס? שחרור? הקלה? הבנה?
מה הכעס (שלנו) נותן לילד? האם הוא לומד משהו? האם הוא רוצה להתחשב בנו, לא להכעיס אותנו יותר? האם הוא מרגיש "מכווץ", חסר ערך? האם הוא נבהל? האם הוא חושב שלא אוהבים אותו?
מה עושים עם הכעס של הילד?
למה דוקא הכי קרובים לנו מכעיסים אותנו הכי הרבה?
האם בבית אנחנו מבטאים יותר כעס מבכל מקום אחר?

האם יש רק שאלות ואין תשובות?

בואו נדבר על זה.

סוניה, קראתי עכשיו שוב את מה שכתבת בבוקר:

אבל זה חלק שכל כך כל כך שלו, ונמצא בו, ובמהלך השנים, ההגנה, הכיסוי, המכסה ששמנו עליו, מתחיל להתרופף, וכאשר מישהו מולנו מתנהג את ההתנהגות הזאת בדיוק, זה ממש מאיים על הכיסוי שכבר נחלש עם השנים, ומאיים להראות לנו את הדבר שמוסתר שם כל כך טוב כל כך הרבה שנים. אנחנו בדרך כלל לא יודעים מה זה. כי זה מכוסה. אבל הרגשות הקשים הם מפתח ולפעמים, בקצת עזרה אנחנו יכולים להגיע אל המקום הזה להרים את המכסה, ובשניה שאנחנו רואים את הדבר המוסתר, הוא כבר לא מוסתר, לא מאיים, ולא הוא שולט בנו יותר!

ובעצם גם שמעתי את זה ממך במעגל, ואז, ביומיון, ניסיתי לחשוב על הילדים שלי שעושים בלאגן, ולמה פעם זה היה מעצבן אותי נורא ומביא אותי לידי כעס. סתם, לקחתי את זה כדוגמא וניסיתי לבחון אם זה באמת נובע ממשהו שמוסתר הרבה שנים. אני נורא מסודרת, ולא הצלחתי להבין איך יכול להיות שיש בי חלק שלא אוהב סדר, שרוצה להישאר מבולגן קצת לפעמים. זה לא הסתדר לי. לא יכול להיות, זה לא אני! אמרתי לעצמי. אין בי חלק כזה של בלאגן וחוסר סדר! כנראה שזאת דוגמא לא טובה, אמרתי לעצמי....
היום קראתי את זה שוב ופתאום עלו לי בזיכרון משפטים שאימא שלי היתה אומרת לי כשלא נהגתי לפי מה שהיה מצופה ממני בתור "ילדה מסודרת" (בעיקר לעומת אחותי, ה"פחות מסודרת"): "אוי, דוקא את? את הרי נורא מסודרת! ממך אני מצפה ליותר סדר....לא מתאים לך......" וככה נבניתי בתור ילדה מסודרת, מאורגנת למופת..... ולתפארת מדינת ישראל. אני עדיין המומה משלמות הפאזל.

אני רוצה להוסיף בקשר לזה, שאם, למשל, אנחנו כועסים על הילדים שלנו כשהם מבלגנים, אז גם אצלם אנחנו כולאים בפנים את מי שהם היו רוצים להיות באמת - בלגניסטים. ואנחנו מגדלים ככה עוד דור של ילדים שהם לא ממש הם, לא במאה אחוז. כמו שאני לא גדלתי להיות בדיוק הילדה שרצתה לגדול, כי היו תכונות בי שאכזבו את אימא שלי, או שהיא לא יכלה להכיל, או שהיא לא יכלה לשאת....ונכלאו בפנים, נשכחו עד היום.
ואם אנחנו נפתח את כל המכסים של ההתנהגויות והתכונות שכלאנו בפנים המון שנים, ניתן להם לצאת לחופשי, נחבק אותם, נאהב אותם, נכיל את הילד הקטן שמבקש הכרה והכלה בכל התנהגות שלו - נגדל ילדים מאושרים יותר, שיוכלו בבוא היום להיות הורים מכילים יותר, כועסים פחות על הילדים שלהם, והם עצמם יגדלו להיות הורים מאושרים יותר....

בלה
להיות מסוגל לחיות בבלאגן זה לא תמיד יתרון...
אני למשל תמיד הייתי בלאגניסטית (עד לפני הפליי ליידי...), וזה ממש לא היה לי נחמד. אחד הדברים הכי מרגיזים (אם כבר אנחנו בדף על כעס ) זה לאבד משהו בתוך הבית, כשאתה יודע שזה פה ורק אתמול ראית אותו אבל יש כל כך הרבה בלאגן שאין מצב למצוא אותו... וגם אצלי אישית כשיש בלאגן בבית ממש קשה לי לחשוב, כשאני מסדרת את הבית גם המחשבות בהירות יותר...
אמא שלי אוהבת סדר אבל התייאשה ממני ולכן מצד אחד קוטלגתי כ"בלאגניסטית" (למרות שהיום הבית נורא מסודר, ביחס לבית עם 2 קטנטנים...), ומצד שני אמא שלי הפסיקה לסדר לי וגם לנסות לגרום לי לסדר.
האמת- זה לא כל כך נעים לחיות בבלאגן. ואני לא מדברת על "בלאגן מאורגן" (למשל צעצועים פזורים בחדר בזמן משחק) אלא על בלאגן כשאין לכל דבר את המקום שלו. היום עם ילדי אני מנסה לפתח אצלם הרגלים (אבל לא כועסת אם לא מסדרים פשוט מסדרת בכיף בעצמי כי לי נעים לחיות בבית מסודר), אבל מצד שני לא רוצה להיות אובססיבית על סדר וניקיון אז אצלנו בחדר של הילדים מותר בלאגן (אבל לפני השינה משתדלים לסדר (=להכניס צעצועים לקופסאות גדולות מפלסטיק, לוקח דקה או שתיים גג)- פשוט יותר נעים ביום המחרת למצוא את הצעצועים שרוצים לשחק בהם), מותר לצייר על הקירות, מותר לעשותץ מה שרוצים כל עוד הסלון נעים ומסודר, ואת חדר השינה (המשותף בפועל,, בתיאוריה זה חדר השינה שלנו ההורים) אני מסדרת בבוקר (שגרת פליי ליידי- מרימה בגדים מהרצפה, מקפלת מצעים ותוך כמה דקות החדר נעים). אני מרשה לפעמים צעצועים בסלון אבל בסלון אם רוצים להוציא עוד משחק חייבים לאסוף את הקודם.

קצת לגבי פורקן הכעס שלי
הבת שלי מכעיסה אותי כשהיא צועקת, צורחת, בוכה בכח. היא עושה את זה בכוונה. היא עושה את זה כי היא כועסת. היא כועסת הרבה מאד, בעיקר מאז שנולד אחיה.

כשאני ממש כועסת אני מתפרצת, אני בדר"כ צועקת משהו בסגנון: "אני ממש כועסת עכשיו, תהיי בשקט! עכשיו עושים מה שאני רוצה כי אני לא יכולה יותר. עכשיו תחכי עם הרצונות שלך עוד כמה דקות"

אני יודעת מדוע אני כועסת, אני יודעת שאני כועסת על עצמי. למרות זאת אני לא מסוגלת להתאפק.
מיד לאחר הכעס שמתבטא במשפט הזה שצעקתי, אני נרגעת רגיעה נהדרת, אני מסוגלת להתבונן על המצב בעיניים אחרות. אני מנשקת את הבת הצורחת שלי ומרגישה ואומרת לה כמה אני אוהבת אותה.
מיד לאחר הכעס שלי היא תמיד מפסיקה את ההתנהגות שהביאה אותי לכעס.

אני נבהלת, האם אני מדכאת אותה? אולי אני מעודדת אותה לצרוח שוב בפעם הבאה.
בכל אופן הכעס שלי נהדר לי ומרגיע אותי כשאני נותנת לו ביטוי.

עכשיו, לאחר קריאת הדף החשוב הזה אנסה לראות את התבטאות הכעס של בתי בצעקות כשיקוף של התבטאות הכעס שלי. היא דומה לי. זה כיף לתת לרגשות האלה לצאת.
אני אולי יכולה להתבונן ברגשות שלי ולנשום לתוכם אבל היא כולה נתונה בתוך היצר שלה. היא רוצה לצעוק עלי. מעכשיו אתן לה לעשות זאת בלי לכעוס.
אולי גם לא אעיר לה, כמו שאני עושה לעיתים קרובות, שהצעקות האלה לא נעימות לי.

פעם אחת בתי משכה לי בשער, ביקשתי שתפסיק כי זה מכאיב לי.
היא כעסה עלי באותו הרגע ולכן החליטה שאם זה מכאיב לי אז כדאי למשוך חזק יותר.
היא משכה חזק יותר.
נפגעתי מכך שהיא מעוניינת להכאיב לי. אמרתי לה שאם תכאיב לי עוד, אני אבכה.
ובכיתי.

היא נבהלה והתחילה לצרוח בבכי.

אחרי שנרגענו היא ביקשה ממני לבכות שוב.
היא היתה מאד מעוניינת בתחושה הזו של אמא בוכה.

הבטחתי לה שכשנגיע הביתה אשתדל לבכות שוב.
הפעם היא התבוננה בי ובחנה אותי.

בתי בת 2.5

לגבי הבכי ליד ילדים -
אינטואיטיבית - לא עושה לי טוב... כמובן שלכל כלל יש יוצא מהכלל, אבל בעקרון יש לי חברה שאמא שלה הייתה אדם שמביע את עצמו בבכי, ובשלב מסויים הילדים כבר לא היו רגישים לבכי שלה... וזה גם עצבן אותם. אני חושבת (כמו שמישהי אמרה למעלה) שילד צריך לדעת שאמא זה העוגן, מקום המבטחים.
אני עד עכשיו זוכרת את הפעמים הראשונות שראיתי את אבא שלי בוכה (כשדודים שלי מתו, לפני כמה שנים), ואת אמא שלי בוכה (כשאבא שלה נפטר, גם לפני שנים מעטות). למרות שאני כבר אדם בוגר זה טלטל את עולמי, פתאום ראיתי אותם באור שונה... פעם ראיתי את אבא (וגם אמא) כמו סופרמן, הרגשתי שהם כל יכולים, שהם הכי חזקים בעולם. לראות אותם בוכים ניפץ לי את הבועה הזו, ולדעתי זה חלק מתהליך של התבגרות שעברתי מילדה לאשה, באותה תקופה גם הפכתי לאם בעצמי וזה היה חלק מהכניסה לעולם המבוגרים (להבין שהם גם שני אדם, להיות אחד מהם...)
לא הייתי רוצה לעבור את הילדות וההתבגרות שלי בלי ה"סופרמנים" שלי... יש משהו מתוק באמונה התמימה והילדותית ש"אבא שלי הוא הכי בעולם"...
אני מקווה שלא יצא לי ביקורתי מידי, גם לי יש את הנטיה לשתף את הילדים כשקשה לי, א-ב-ל אני לא אתן להם לראות אותי "מתפרקת"... גם כשאני משתפת אותם זה לא ממקום של חולשה, אלא להציע להם דרך התנהגות אחרת כדי שיהיה לנו נעים ביחד (ולאחרים יהיה נעים להיות בחברתם- למשל ההורים שלי שעוזרים המון).
האמת שאני עדיין מתלבטת לגבי עד כמה לשתף אותם בקשיים, ז"א אני אשתף אותם במה שהם יכולים לעזור- למשל אם הגדול רוצה ידיים אני מסבירה לו שהגב שלי כואב ושקשה לי להרים אותו אבל ברגע שאוכל לשבת אני אחזיק אותו בישיבה, או אם הם קמים ממש הרבה בלילה ואני כבר גמורה אני אסביר להם שאני כבר לא מסוגלת להשאר ערה (במצב של עייפות זה גם יכול להאמר בכעס, לא תמיד אני שולטת, אבל משתדלת להשחיל איפה שהוא "אני עצבנית כי אני עייפה, זה לא בגללך"), אבל לא יודעת איפה עובר הגבול בין לפתח אמפטיה אצל הילד לבין לתת לו תחושה ש הוא צריך לתמוך בי ...

אוסף מחשבות, לא בהכרח תלויות:

_אחרי שנרגענו היא ביקשה ממני לבכות שוב.
היא היתה מאד מעוניינת בתחושה הזו של אמא בוכה._
כן לנו היה קטע כזה, אבל כשעשיתי את עצמי בוכה, בצחוק. הן היו מוקסמות וביקשו ממני שוב ושוב.

אני משתתפת עכשיו ב-קורס הנחיית הורים אדלר ולמדתי איך לגרום לבנות שלי לעשות פחות התנהגויות שמעצבנות אותי. ההבנה (הטריוויאלית, אני יודעת) שלפעמים הן עושות דברים בכוונה כדי למשוך את תשומת ליבי, ושמאחורי זה עומד בעצם רצון להיות איתי, ולא רצון דווקא להרגיז. אז מספר התנהגויות מעצבנות נעלמו לחלוטין, ואחרות לא מעצבנות אותי, כי אני מבינה אותן ואת המניע שמאחוריהן, וזה מקל עלי לעשות סוויץ' במוח, ולהיות אמפתית. (גם בכי ויללנות לפעמים נגרמים מהסיבה הזאת).
במסגרת הקורס הבנתי גם למה השיטה של לסדר לבד בכיף את הצעצועים שלהם, הוא לא טוב (מעבר לזה שזה לא עובד, ואת זה ראיתי כבר מזמן). באיזשהו שלב אני התחלתי לצפות מהבת שלי שתעזור, אבל היא המשיכה לא לעזור, כפי שהיה מאז שהייתה קטנה (מעולם לא ביקשתי, היא הייתה אמורה לראות ולחקות אותי מתוך הרצון לעזור). בשלב מסוים שלפי תפיסתי היא כבר מספיק גדולה לעזור, הציפייה שלי שלא התממשה החלה לעורר בי כעס. היא, מצידה, לא הבינה מאיפה פתאום הדרישה לסדר, וסירבה. ועמדה בסירובה, מה שהפך למוקד של מאבקי כוח בינינו (אני בכלל לא הבנתי את זה כמאבק כוח, אלא בכלל חשבתי שהיא "עצלנית"). גם כאן יש עכשיו שיפור בעקבות הקורס.

בלי קשר, לפני שבוע "המצאתי משחק" מאוד מהנה (אם מחליטים שמשהו הוא מהנה, אז נהנים!) קוראים לו "איזה כיף לסדר את הבית" : עומדים במעגל, מחזיקים ידיים ואומרים "איזה כיף לסדר את הבית" כמו בתחילת משחק ספורט. לפי התור, כל משתתף מסתכל סביבו ומאתר חפץ שאינו במקומו, ואז לוקחים את החפץ המשתתף צריך להגיד איפה המקום של החפץ, ורצים יחד תוך החזקת ידיים וצהלות לשים במקום. בדרך כלל זה מחזיק מעמד רק סיבוב אחד, אבל מעניין לראות שחפצים שכאילו היה לי ברור איפה המקום שלהם, לילדים זה לא כל כך ברור, ועכשיו פתאום יש להם הבנה חדשה. בלי קשר למשחק, כשאני מושיטה לקטנה חפץ אני אומרת לה "תשימי במקום" ולא "תשימי על השולחן".

דבר נוסף שמעורר בי כעס, והוא מאוד בעייתי בעיני, הוא כשהן אינן מצייתות לי. הבנתי, שאני בעצם רוצה שיצייתו לי! ואני לא יודעת מה לעשות עם הדבר הזה. טוב? רע?

בלי קשר, לפני שבוע "המצאתי משחק" מאוד מהנה (אם מחליטים שמשהו הוא מהנה, אז נהנים!) קוראים לו "איזה כיף לסדר את הבית" : עומדים במעגל, מחזיקים ידיים ואומרים "איזה כיף לסדר את הבית" כמו בתחילת משחק ספורט. לפי התור, כל משתתף מסתכל סביבו ומאתר חפץ שאינו במקומו, ואז לוקחים את החפץ המשתתף צריך להגיד איפה המקום של החפץ, ורצים יחד תוך החזקת ידיים וצהלות לשים במקום. בדרך כלל זה מחזיק מעמד רק סיבוב אחד, אבל מעניין לראות שחפצים שכאילו היה לי ברור איפה המקום שלהם, לילדים זה לא כל כך ברור, ועכשיו פתאום יש להם הבנה חדשה.
גאוני!

דבר נוסף שמעורר בי כעס, והוא מאוד בעייתי בעיני, הוא כשהן אינן מצייתות לי. הבנתי, שאני בעצם רוצה שיצייתו לי! ואני לא יודעת מה לעשות עם הדבר הזה. טוב? רע?
גם אני מתעצבנת בסיטואציות האלה, אבל לי יוצא דווקא "למה אתה לא מקשיב לי?"

סתם משהו שעלה לי - תובנות רציונליות לגבי הכעס לא תמיד עוזרות ליישום כללי התנהגות חדשים - צריך גם הפנמה רגשית שלהן וגם עמידות כלשהי שתאפשר ליישם את התובנה וההפנמה ובאמת ליצור שינוי.

מיד לאחר הכעס שמתבטא במשפט הזה שצעקתי, אני נרגעת רגיעה נהדרת, אני מסוגלת להתבונן על המצב בעיניים אחרות.
מעניין מדוע ואיך יש אנשים שביטוי הכעס מרגיע אותם מיידית, וכאלה (כמוני?) שהכעס ממשיך לפעפע בהם זמן רב.

דבר נוסף שמעורר בי כעס, והוא מאוד בעייתי בעיני, הוא כשהן אינן מצייתות לי. הבנתי, שאני בעצם רוצה שיצייתו לי! ואני לא יודעת מה לעשות עם הדבר הזה.
כן, גם אצלי. המון. וגם לי זה מרגיש בעייתי אבל מאוד מאוד קשה לי להשתחרר מזה. כמעט בלתי אפשרי. זה טבוע בי כל כך עמוק, הדרישה לציות.... )-:
אשמח לעצות.

"למה אתה לא מקשיב לי?"
המשפט הזה תפס את תשומת ליבי... אני מרגישה כאן 2 דברים שיכולים לעורר התנגדות (אצל ההורה):
א. כשאנחנו היינו ילדים, לא היה מצב של לא להקשיב... היינו מקבלים ענישה כזו או אחרת, הייתה משמעת. וזה מתקשר אל מה שאמרתן קודם שאנחנו מתעצבנים כי מישהו עושה משהו שלנו (היה) אסור... (נזכרתי פתאום בחמותי, שלא הייתה עוזרת מי יודע מה עם הילדים, ואז ממש לא מזמן דיברתי איתה והיא אמרה שהיא בגילי לא קיבלה עזרה מאף אחד. לא הבנתי אותה, עכשיו אני מבינה שהרגיז אותה שאני מרשה לעצמי לבקש עזרה, מה שהיא אף פעם לא יכלה (או הרשתה לעצמה) לעשות... אני, אגב, שאלתי אותה אם היה לה נעים ונחמד שהיא לא קיבלה עזרה, והמצב התחיל להשתנות פלאים, אחרי שנים של כעס...). בקיצור מצד אחד אנחנו מנסות לאפשר להם לא לציית, ומצד שני מתעצבנות כשהם בוחרים לממש את הזכות הזו.
ב. זה מחזיר אותנו למקום ילדותי (לא במשמעות של "לא בוגר" אלא מחזיר אותנו לגיל צעיר), של "לא מקשיבים לי"- כי זה היה החינוך של פעם. תמיד כשהייתי קטנה דמיינתי איך כשאני אהיה גדולה אני אהיה מספיק חשובה כדי שמישהו יקשיב לי (וואוו, לא מאמינה איזה דברים הדף הזה מוציא ממני... זאת פעם ראשונה שאני ממש מבטאת את הדברים האלה החוצה). ועכשיו כשאני ההורה אני אמורה להיות במעמד של חשיבות ושהילדים יקשיבו לי (כמו שאני הקשבתי להורי...), וכשזה לא קורה זה מחזיר אותנו לתחושות הישנות. מה שעזר לי זה להבין שאני כבר לא אותה ילדה קטנה, שאני כבר לא באותו מקום של חולשה...
דיברו כאן הרבה על התחושה של חוסר אונים, ואצלי השינוי בא כשלמדתי להפריד בין אותה ילדה שזילזלו בה והתעלמו ממנה ומהרגשות שלה ("כי אני אבא וככה אמרתי!" הייתה תשובה רווחת אצלנו בבית...), לבין האשה הבוגרת, החזקה והעצמאית שגדלתי להיות. ואז כשמישהו לא מקשיב לי זה לא מקטין אותי, כי אי אפשר להקטין אותי כל כך בקלות. זה פשוט אומר שלפעמים הוא מקשיב, ולפעמים הוא לא מקשיב לי, וכרגע זה פעם אחת שלא. ולא בגלל שהוא מזלזל בי או שהדברים שלי לא חשובים אלא מסיבות שלו.

הדברים שכתבו חני תה ו חדשה ישנה על הבכי ליד ילדים מציפים לי את המשך התהיות.

חדשה ישנה כותבת שבכי ליד ילדים לא טוב (הפגנת חולשה מצד ההורה וקהות רגש מצד הילד אם זה אינטנסיבי).
אם כעס הוא סובלימציה של כאב/עצב/פחד אז בעצם גם הוא לא טוב כי זו אותה חולשה אבל במסווה.
אבל למה דווקא כעס כן לגיטימי לנו כלפי הילדים? ולמה עצב הוא חולשה? זה בסה"כ רגש. בדיוק כמו שמחה,לא?
והאם עדיף ילד שלא רואה את הוריו בוכים ומזדעזע בבגרותו לראות שגם הם עצובים מלהכיל או ילדים שביטויי
בכי לא "מזיזים" להם בדיוק כמו שגילויי שמחה לא מפילים אותנו לקרשים?
<שמתי לב שהילדים שלי תמיד בוחנים אותי ביום השואה וביום הזכרון (ימים רגישים אצלי) כשאני מול הטלויזיה,
אם אני בוכה. רק השנה למדתי להניח לדמעות להתגלגל בלי "להחביא" אותן.>

מה שכתבה חני תה מהדהד אצלי כמשהו נכון. להרגיש וגם לתמלל את זה לילד.
וזה נכון לא רק לגבי ילד. גם בן הזוג שלנו, שסופג לא מעט, צריך את התימלול. לא בסגנון "אני כועסת כי אתה..."
אלא "אני מרגישה כך וכך, אולי בגלל זה או אולי בגלל משהו אחר".

הייתי מציעה במקום "ציות" להחליף ב"שיתוף פעולה"...
אני דואגת שיהיה "שווה" לו לשתף איתי פעולה (ולאו דווקא בדברים חומריים). למשל אם אני רוצה שיסדר את המשחקים אני מסבירה לו שמחר הוא יחפש את הצעצוע X ולא ימצא וזה לא יהיה לו נעים...
אצלנו בבית, כמו שאמרתי, ההורים פשוט קבעו. אצלי אני משתדלת להסביר לילדים שלי למה למשל חשוב לסדר, או למה חשוב לעזור לי במה שצריך באותו הרגע, וזה בד"כ עובד. אם לא- אני נכנסת לסוג של משא ומתן.
סוג של- כי זה לא ממש משא ומתן, אני עדיין האחראית, אבל אני פתוחה לרעיונות. אם הרעיונות (המקוריים!) שלו יעלו בקנה אחד עם מה שאני רוצה (ושוב, אני צריכה לדעת באמת מה אני רוצה...)- אז סבבה לשנינו וכיף לשתף פעולה.
אני גם מזכירה לו פעמים קודמות ששיתפנו פעולה או הגענו להסכמה וכמה שהוא הרוויח מזה.
אני מאמינה שזו גם הכנה טובה לחיים, גם מבחינת פיתוח הפתרון היצירתי, וגם מבחינת כישורים חברתיים. (למשל אם הוא רוצה לקחת צעצוע מאחיו התינוק הוא מנסה לפתות אותו בצעצוע אחר ואז כשהתינוק נוטש את הצעצוע הוא לוקח אותו לעצמו, למשל)
לפעמים המשא ומתן זה "אתה רוצה לקבל X או כלום", למשל- אבל עדיין ישנה בחירה, והילד בוחר לשתף איתי פעולה או להפסיד... לפעמים אם נורא חשוב לו לא להקשיב לי הוא יבחר להפסיד משהו, וצריך לקבל גם את זה...

פלוני אלמונית,
בשבילי זה לא משהו שראוי להדחיק, זה משהו שמותר לי להרגיש והוא לגיטימי.
כשאני מוצאת את עצמי לא כועסת על הבת שלי (כמו אתמול), בסיטואציה שבעבר כן כעסתי בה, אני לא מרגישה שאני מדחיקה איזשהו רגש או כעס. אני מרגישה שמעצם זה שהבנתי משהו, משהו בי השתנה, וכבר אין בי צורך לכעוס. זה משהו שבא מבפנים, שהוא שליו ורגוע ומקבל, ואין בו שום הדחקה.

יש עוד משהו שלפעמים מסמס לגמרי את הכעס בשבילי: להסתכל לבת שלי בעיניים ולראות שהיא בסך הכל ילדה קטנה. פשוט ילדה קטנה. מה כבר אפשר לצפות מילדה קטנה? איך אפשר לכעוס על ילדה קטנה? היא בסך הכל ילדה קטנה.

יש בעיניי הבדל גדול בין למתוח קו מול ילד ביד מכוונת ואוהבת ולומר לו: "זה לא מתאים", לבין לשפוך עליו את מכלול הרגשות השליליים שעולים בי.
כי מה עושה הכעס לילד? אני חושבת שכעס גורם לילד לבהלה, להתכווצות, להקטנה, לפחד. יש מחיר לכעס.
אז מה אם הרגשות שלנו הם לגיטימיים. האם זה לגיטימי לבטא אותם בצורתם המקורית? האם יש רק שני קצוות: או שכועסים על הילד או שמדחיקים?
אני מרגישה שמה שעולה כאן בדיונים, זה משהו אחר. משהו שמאפשר לנו לבדוק מהיכן מגיע הכעס שלנו, ולבדוק אם זה משהו שמשרת אותנו או את ילדינו.
כי בעיניי, כשאני כועסת - וכאמור די במבט (גם אם יש התנצלות אחר כך וניסיון תיקון)
אז לא רק הילדה שלי משלמת מחיר של בהלה, התכווצות, הקטנה, פחד. גם אני משלמת את המחיר של שכשוך בבריכת הכעס. גם אני משלמת את מחיר הוצאת האנרגיה הזו כלפי בתי אהובת נפשי.

שאלתי את עצמי (ודיברנו על זה במעגל) מה הם המקומות שבהם אני כועסת. וראיתי שאלה אותם מקומות שבהם יש לי ציפייה מסויימת מהילדה שלי, והציפייה הזו לא מתממשת. וציפיות... כבר ידוע ש{{}}ציפיות רק לכריות.

דבר נוסף שמעורר בי כעס, והוא מאוד בעייתי בעיני, הוא כשהן אינן מצייתות לי. הבנתי, שאני בעצם רוצה שיצייתו לי! ואני לא יודעת מה לעשות עם הדבר הזה. טוב? רע?
לטרה רוסה ובלה
אולי אפשר להסתכל על זה גם לפי המחשבה שמסתובבת פה
אולי להסתכל פנימה, ולראות, האם בעצם מה שמעורר כעס, מעצבן מפעיל, הוא הוא המפתח
אולי בתוכי יש את הילדה שהיתה פעם פראית ומשוחררת ו לא צייתנית ומישהו לימד אותה שזה לא! ככה לא מתנהגים.
אז איך יודעים אם זהו הדבר? לא יודעת
אולי מנסים לדמיין מצב דמיוני, או סיטואציה מהעבר, שבה אני כן מרשה לעצמי לא לציית , להיות אני, לעשות מה שמתחשק לי....ולראות איך זה מרגיש.

מהמקום המבין הזה, שמבין אותי אני יכולה להכיל את הילדה שבי ולהיות גם הרבה יותר מכילה ומבינה בשבילו !
א"א, רסיסים, איך הפלתן לי אסימון.
הקטנה-גדולה שלי, נורא דומה לי (כילדה, לטענתם של הורי ואחי), מיללת כל היום. ואני כל הזמן משתיקה כי לא מסוגלת לשאת.
איך רק עכשיו כשקראתי אתכן נזכרתי שזה בול כמו ה "תפסיקי עם הקפריזות שלך" (ברוסית זה נשמע יותר טוב) שהיו שופכים עלי בכל פעם שהתעקשתי (בצעקות. בטח בצעקות.) על משהו שחשוב לי.
תודה.

יש לי עוד הרבה מה לקרוא בדף.
תמשיכו.

סתם משהו שעלה לי - תובנות רציונליות לגבי הכעס לא תמיד עוזרות ליישום כללי התנהגות חדשים - צריך גם הפנמה רגשית שלהן וגם עמידות כלשהי שתאפשר ליישם את התובנה וההפנמה ובאמת ליצור שינוי
קרוטונית
כל כך צודקת. הזכרנו את זה פה כמה פעמים.
זאת כל הבעיה. הרי כולנו חכמות (באמת, זה תענוג לקרוא מה שכותבים פה!) כולנו יודעות את התורה (ויש בלי סוף תורות טובות ונכונות)
אז איך זה שהדף הזה התמלא כל כך מהר, כל כך באינטנסיביות, כל כך בגילויי לב. (ואני כל הזמן מתרגשת מזה)

חלק מהדברים שנאמרו פה מתייחסים לזה ומנסים לתת הבנות גם לגבי ההפנמה הרגשית, גם דרך שיתופים, כשזה הצליח.

טוב, הדף הזה הוא פשוט מרתק!!
אין לי מספיק זמן גם לקרוא אותו וגם לכתוב את כל מה שעולה לי
בינתיים פשוט קוראת ומקבלת המון,
תודה

_אני מנסה לנסח תגובה ולא מצליחה
כי אני כל הזמן נשמעת כל כך מתלהבת ומגזימה_
סוניה, את בכלל לא נשמעת יותר מדי שום דבר, ואנחנו מאוד שמחים שאת פה - תומכת מכוונת ומעודדת.


בלה, ממש לא נדמה לך ממש ככה. בדיוק
בהתחלה לא הבנתי למה את מתכוונת, כי לא כתבתי שנדמה לי משהו.. ואז הבנתי D-:
<הניק הזה מיצה את עצמו, לא?!>

( - :
חיוך לבלה
מתה עליך.
כמה את משמעותית לי פה בדף, מהרגע הראשון. הרי את התחלת את הדף בנדיבותך וחכמתך.
ועד עכשיו.
והניק שלך הוא את, אז למה להפסיק.

ה "תפסיקי עם הקפריזות שלך" (ברוסית זה נשמע יותר טוב) שהיו שופכים עלי בכל פעם שהתעקשתי (בצעקות. בטח בצעקות.) על משהו שחשוב לי.
וואי, איזה אסימון הפלת לי!
אצלנו לא מדברים רוסית כבר כמה דורות, ובכל זאת, ברגע שכתבת את המשפט הזה, החזרת אותי לילדות שלא זכרתי אפילו שהיתה לי S-:
לקרוא "קפריזות" לכל רצון שלי שלא התאים לקו הרשמי...

_לגבי הבכי ליד ילדים -
אינטואיטיבית - לא עושה לי טוב...
שילד צריך לדעת שאמא זה העוגן, מקום המבטחים.
אני עד עכשיו זוכרת את הפעמים הראשונות שראיתי את אבא שלי בוכה (כשדודים שלי מתו, לפני כמה שנים), ואת אמא שלי בוכה (כשאבא שלה נפטר, גם לפני שנים מעטות). למרות שאני כבר אדם בוגר זה טלטל את עולמי, פתאום ראיתי אותם באור שונה... פעם ראיתי את אבא (וגם אמא) כמו סופרמן, הרגשתי שהם כל יכולים, שהם הכי חזקים בעולם. לראות אותם בוכים ניפץ לי את הבועה הזו,
לא הייתי רוצה לעבור את הילדות וההתבגרות שלי בלי ה"סופרמנים" שלי... יש משהו מתוק באמונה התמימה והילדותית ש"אבא שלי הוא הכי בעולם"._

יכול להיות מה שגרם לך לראותם כך לא היה הבכי עצמו אלא ההתייחסות שלהם לבכי לפני כן?
אולי כשנותנים לבכי מקום (גם לבכי שלנו וגם לשל ילדינו), לא מגנים ולא מגרשים אותו, לא אומרים "בכיין" כמילת גנאי,בקיצור נותנים לו כבוד ומקום ומבינים שגם סופרמן בוכה, אולי אז הוא לא יראה חולשה כל כך מאיימת ומקטינה.

_לגבי הבכי ליד ילדים -
אינטואיטיבית - לא עושה לי טוב..._

גם לי, למרות שעכשיו אני כן מרשה לעצמי לבכות ליד הילדים. אני זוכרת את הילדות שלי, כשאמא שלי הייתה בוכה זה היה הדבר הכי קשה לי בעולם, אבל לא בגלל ש ראיתי את אבא (וגם אמא) כמו סופרמן אלא בגלל שהרגשתי אחראית לאושר שלהם וכל מה שרציתי באותו רגע זה לעשות משהו שיפסיק לגרום להם לבכות ושהם יחייכו כבר.

אבל למרות שאני בוכה ליד הילדים, נורא קשה לי עם זה, אני רואה את התגובה שלהם לבכי שלי והלב שלי כואב, אני כבר לא יודעת מה כדאי, להראות להם שגם אני בן אדם עם כל הרגשות או להיות תמיד כמו סלע, מקום מבטחים שלהם.

נתקעתי היום במשהו ממתכת ופתחתי קלות את הראש. אני בסדר, תודה. ירד לי דם, זה כאב ובכיתי. לא רק מהכאב, אני מניחה, אבל לא יכולה ממש להסביר. הילדים לא ראו אותי ממש בוכה כי הם המשיכו עם הקבוצה והשאירו אותי עם בן הזוג עד שהתאוששתי, אבל כשנפגשנו שוב נשמע בקולי שבכיתי. כלומר אפשר היה לשמוע שאני בוכה. לא רק בלשון עבר.
ותמר שאלה: אימא, את בוכה?
כן, אמרתי לה.
והיה בזה משהו משחרר, בפשטות הזאת. בכנות. אולי בזה שאפשר להפסיק להסתיר מהם משהו טבעי כל כך.....

נראה לי שיש הבדל בין בכי כתוצאה ממכה לבין בכי בגללם ... (אם קשה לך הם יאשימו את עצמם שאת בוכה בגללם וזאת, לדעתי, מעמסה גדולה עליהם)

כמו שאני לא גדלתי להיות בדיוק הילדה שרצתה לגדול, כי היו תכונות בי שאכזבו את אימא שלי, או שהיא לא יכלה להכיל, או שהיא לא יכלה לשאת....ונכלאו בפנים, נשכחו עד היום.

יש בעיניי הבדל גדול בין למתוח קו מול ילד ביד מכוונת ואוהבת ולומר לו: "זה לא מתאים", לבין לשפוך עליו את מכלול הרגשות השליליים שעולים בי.

הנושא פוגש במקום שבו השכל והמודעות נשארים חסרי אונים אל מול אותם זרמים תת קרקעיים ששולטים בי.

תודה על המשפטים המתומצתים והמדוייקים שחוסכים לי סדינים של הקלדה הלוואי שהדף הזה היה קים כשרק הפכתי לאמא. הלוואי שהיה קים כשאמא שלי רק הפכה לאמא. הדף הזה ארוך מאוד (מעניין למה לכל כך הרבה (א)נשים יש כל כך הרבה מה לומר? ואולי אפשר להזמין לכאן איזה גבר-מחמד <<בצחוק, בצחוק, זה חוש ההומור המעוות שלי>> שיסביר את הענינים מנקודת המבט הגברית?

לקרוא "קפריזות" לכל רצון שלי שלא התאים לקו הרשמי... והנגזרת: "הילדה קפריזית" (לא נאמר עלי אלא על בת דודתי שצעירה ממני בכמה שנים טובות, ילדה שלא היתה בדיוק נוחה לתפעול ובכתה המון כתינוקת וכפעוטה).

הבכורה שלי ילדה תובענית. היא עדיין מקפידה לשסע כל שיחה שלי, עם כל אחד, בדברים שהיא חייבת לומר לי או לבקש ממני בזה הרגע ממש, ויש לנו שיחות שמתנהלות כמו רשימת מכולת "אני רוצה שיהיה כך ואני רוצה שיהיה כך". לאו דווקא דברים חומריים, לא כאלה שמדברים אליה (מכונית יותר גדולה כמו המיני-ואן של ההורים של חברה שלה, לעבור לבית קרוב יותר לבית הספר, לא לנסוע בקיץ לקמפינג בדיוק במקום שתכננו לנסוע אליו, לנטוע עצים בגינה כשאי אפשר כי זה בית שכור). יום אחד אחרי מונולוג "אני רוצה" שכזה התפרצתי עליה "אולי תפסיקי כבר לרצות כל הזמן?!". הכעס שלי הוא בעצם על עצמי שלא מסוגלת למלא את כל הרצונות שלה, בעיקר את אלו שקשורים בנוכחות מלאה שלי איתה. לבת השניה מספיקה נוכחותי בבית ומדי פעם שיחה או חיבוק או הפסקת אוכל, הבכורה צריכה ממני את מה שהכי קשה לי: אינטראקציה ותשומת לב מלאה לאורך זמן, שזה בערך הדבר שהכי מרוקן אותי מאנרגיות.

האבסורד הוא שהיא עמדה לידי כשהקלדתי את ההודעה האחרונה ונדנדה שאבוא איתה לראות איזה DVD. עמדה קרוב קרוב אלי, הציצה מאחורי הכתף, התפתלה קצת בחוסר נחת להזכיר לי שהיא שם, ביקשה שאבוא, אמרתי לה שעוד מעט אבוא, אחרי דקותיים היא ביקשה שוב ואז התפרצתי. כמובן. אני לא כועסת עליה. אני כועסת שמאיצים בי ושמתפעלים אותי, בעיקר כשמזרזים אותי לעשות פעילות מהנה כמו לראות DVD יחד עם הבת שלי. הייתי קופצת מיד אילו היתה מבקשת עזרה ביצירה או בצחצוח שיניים או להוריד משהו ממדף גבוה. אבל דווקא בקשה כזו להיות איתה נטו חייבת להיענות מצדי כשלי מתאים. למה? לאיודעת.

אצלי מתעורר כעס שקשור בבלאג. אני כועסת על הילדים שהם מבלגנים כי בדומה ל טרה רוסה גם אצלינו זה נראה אינסופי הבלאגן.
ואז שמתי לב למשהו מעניין שאני עוד לא בטוחה מה לעשות עם זה.
שמתי לב שעם כמה שהם בלגניסטים, כשמשתמשים בקולפן, הוא תמיד חוזר רחוץ למקום. שארונות תמיד נסגרים ושנעליים תמיד במתקן נעליים. למה הם דווקא?
שתי נקודות למי שניחש, אני גם עושה את הדברים האלו בלי לחשוב, בלי להתאמץ ומבלי שאני מודעת לכך ובלי שאמרתי בנושאים האלו מילה אחת!
יופי, עכשיו לכי תפיקי מזה משהו, תסגלי לעצמך אורח חיים חדש, כבר יותר קל לכעוס,לא?;-)

מה זה "האם כעס רלוונטי לגידול ילדים"? מה זה ה"רלוונטי" הזה? האם חוסר סבלנות רלוונטי בגידול ילדים? האם רגשות אשמה רלוונטיים בגידול ילדים?

רלוונטי?? זה שם!
מבחינתי השאלה היא בכלל אחרת -
מה לעשות עם הכעס הזה? איך לתעל אותו למקומות טובים...

הפחד שלי הוא להגיע למקום שבו אני מדחיקה רגשות כי הם לא רלוונטיים או יותר גרוע, לפתח דיכאון או רגשות אשמה או אולקוס כי אני לא מצליחה להפוך את הכעס (או הכפייה) או החוסר גבולות לרלוונטיים (או לא) אצלי בחיים.

הכעס שלי הוא בעצם על עצמי שלא מסוגלת למלא את כל הרצונות שלה, בעיקר את אלו שקשורים בנוכחות מלאה שלי איתה.

אבל דווקא בקשה כזו להיות איתה נטו חייבת להיענות מצדי כש לי מתאים. למה? לאיודעת.
אמא אינקובטור
אמא יקרה לי יקרה.
האם דברים שנכתבו פה עוזרים? האם הם מאירים לך משהו? האם זה שהם מאירים, הם גם מצליחם לחולל שינוי?
הרי זה מה שכל כך קשה. השינוי הפנימי המיוחל, ששום החלטה או הבנה לא יכולה לכפות עצמה עליו.
אז מה כן?
ולמה אני שואלת כל זאת? כי נראה לי שיש בדברים שתארת כל כך בבהירות, מפתח. מפתח שאני רואה אותו. אבל מהנסיון שלי, ושל הכותבות הרבות פה בדף, השינוי מתחולל כש את רואה ולא כשמישהו מבחוץ רואה.
ובכל זאת, עם כל ההסתייגות הזו אני אכתוב רק את מה שעולה לי ראשון: הבת שלך מזהה שמשהו בך לא מצליח להיות איתה. להיות איתה! לקבל אותה. ולא כשהיא עושה משהו שמתאים לך, או מתי שמתאים לך. לקבל אותה. את כולה, כמו שהיא. ודווקא בגלל זה היא בעצם מתנהגת בהתנהגות התובענית שלה (שדרך אגב, היא הכי קשה לכולנו, לכל כך הרבה הורים)
היא מבקשת שני דברים: 1. שתהיי איתה....סוף סוף. את איתה. בלב. 2. שתקבלי אותה דוקא כשהיא "בלתי נסבלת" לך.
זאת אומרת, לא רק שקשה לך לקבל אותי, אני אאתגר אותך יותר. כי רק כך אדע שזה באמת....

דבר נוסף שמעורר בי כעס, והוא מאוד בעייתי בעיני, הוא כשהן אינן מצייתות לי.


הייתי מציעה במקום "ציות" להחליף ב"שיתוף פעולה"...

אבל חוסר שיתוף פעולה לא גורם לתחושת חוסר אונים כמו שחוסר ציות גורם לה. זו בדיוק ההגדרה הזו שמביאה את התחושה הקשה שמעלה כעס.


זה מחזיר אותנו למקום ילדותי (לא במשמעות של "לא בוגר" אלא מחזיר אותנו לגיל צעיר), של "לא מקשיבים לי"- כי זה היה החינוך של פעם. תמיד כשהייתי קטנה דמיינתי איך כשאני אהיה גדולה אני אהיה מספיק חשובה כדי שמישהו יקשיב לי (וואוו, לא מאמינה איזה דברים הדף הזה מוציא ממני... זאת פעם ראשונה שאני ממש מבטאת את הדברים האלה החוצה). ועכשיו כשאני ההורה אני אמורה להיות במעמד של חשיבות ושהילדים יקשיבו לי (כמו שאני הקשבתי להורי...), וכשזה לא קורה זה מחזיר אותנו לתחושות הישנות.

אני קוראת עכשיו (לאט לאט לאט, כבר חודשים) את הדרמה של הילד המחונן. והיא טוענת (למי שלא קרא, ואולי תזכורת רלוונטית למי שכן) שמה שאנחנו דורשות מהילדים שלנו זה דוקא את מה שלא קיבלנו מההורים שלנו כילדים. האדם הקרוב ביותר אלינו, התלוי בנו ביותר ולכן הזמין לנו ביותר כדי למלא את חוסרי הילדות הם הילדים שלנו בעצמם. ולכן, אם לנתח את מה ש חדשה ישנה כתבה בציטוט הנ"ל ברוח אליס מילר, את דורשת מהילדים שלך שיקשיבו או יצייתו לך לא כמו שאת הקשבת להורייך, אלא כמו שהורייך לא הקשיבו לך.
כשלא מקשיבים לנו או מצייתים לנו (=עושים מה שאנחנו רוצים, מיד) זה מעורר חוסר אונים כל כך נורא, שכל כך קשה להתמודד איתו, כי זה מהדהד תחושות ילדות עתיקות ומודחקות.

זאת אני הייתי ולא אל.

אם לדייק את מה שכתבתי הרגע - לא כמו שהורייך לא הקשיבו לך אלא כמו שכילדה ציפית שיקשיבו לך. ואם לא הקשיבו, צורך בסיסי וטבעי שלך כילדה - צורך בנכונות אינסופית ובכבוד - לא נענה אז וממשיך לא להענות גם עכשיו.
(חדשה ישנה , סתם נטפלתי אליך בגלל הניסוח המסויים הזה שלך. זה אולי בכלל לא קשור אליך)

ל אמא אינקובטור
כתבתי לך תגובה, ומיד הייתי חייבת לצאת מפה. ורק עכשיו, כשהייתי בנסיעה, חזרה הביתה, הבנתי שבעצם לא השלמתי את המלאכה. השארתי אותך בדיוק עם מה שלא רציתי. אותה הבנה, ידיעה חכמה, שלא ממש עוזרת.
בעצם בדרך הבנתי שמה שכתבתי בשלבים הראשונים של הדף, על כך שהילדים מעוררים בנו קושי במקומות שהם מתנהגים את ההתנהגות שאנחנו למדנו לא להתנהג.......זה ההמשך למה שכתבתי לך בתגובה שלי.
ופתאום נזכרתי, והבנתי אחרי 20 ומשהו שנה, שזה בדיוק מה שקרה עם הבן שלי הבכור. ואז לא ידעתי את מה שאני יודעת היום. בדיוק אותה הרגשה. שהתובענות שלו, המקומות שהוא דורש אותי, הם בדיוק המקומות שאני "נטרפת " מזה ולא יכולה להענות לו ובעצם דוחה אותו. (כשהוא לא מבקש כלום, אני מתה עליו ויכולה להרעיף עליו אהבה עד בלי די)
היום אני יודעת, (היום, ברגע זה, כשנסעתי באוטו) שזה היה בדיוק מה שאני מסבירה פה כבר כמה ימים. (ביומיון ופה): אני למדתי והורגלתי בילדותי להסתדר לבד. לדאוג לעצמי, לא לבקש עזרה, לא להראות נזקקות. (מוכר? לרבים וטובים?) והנה, מה שמעצבן אותי ומפעיל אותי מתוך התת מודע שלי, זה לא שאם אני כזאת שלא צריכה עזרה ולא מבקשת שום דבר, אז למה הוא לא יכול להיות אותו דבר, אלא בדיוק להפך: הוא בעצם מתנהג את ההתנהגות שהכי חסרה לי בחיים (ואפילו לא ידעתי) ולא רק בחיים בכלל, אלא במיוחד באמהות שלי. כמה היה לי קשה. היה נורא! ואף אחד לא היה שם בשבילי. ולהגיד שקשה לי? לבקש עזרה? לקרוא אולי לאמא שלי שתהיה איתי? או כל אחד אחר? לא עלה על דעתי. לא מכירה. לא רגילה. לא יודעת איך עושים את זה. ומה הוא עושה? את זה בדיוק. מבקש, דורש, מנדנד, נזקק......

_מה זה "האם כעס רלוונטי לגידול ילדים"? מה זה ה"רלוונטי" הזה? האם חוסר סבלנות רלוונטי בגידול ילדים? האם רגשות אשמה רלוונטיים בגידול ילדים?
רלוונטי?? זה שם!
מבחינתי השאלה היא בכלל אחרת -
מה לעשות עם הכעס הזה? איך לתעל אותו למקומות טובים..._
הפחד שלי הוא להגיע למקום שבו אני מדחיקה רגשות כי הם לא רלוונטיים או יותר גרוע, לפתח דיכאון או רגשות אשמה או אולקוס כי אני לא מצליחה להפוך את הכעס (או הכפייה) או החוסר גבולות לרלוונטיים (או לא) אצלי בחיים.

כועסת
את כל כך צודקת ולכן הדף הזה די מלא ודי פעיל

אני חושבת שניתן לסכם את כל מה שמנסים להבין פה בשלושה משפטים: (אם זה מותר....קצת יומרני...)

1. כעס וכל הרגשות השלילים קיים אצלנו ולכן איך אפשר לשאול אם הוא רלוונטי.
2. כעס וכל הרגשות השלילים אינם רלוונטים בגידול ילדים. זאת אומרת הם לא רלוונטים הן בגלל שהם בדרך כלל "שלנו" ולא קשורים לילדים, ו הן בגלל שהם מאד "קטלנים" ופוגעים בילד, ומחלישים את "בריאותו הנפשית"
3. אם כך נשאלת השאלה מה עושים עם הכעס (והרגשות השלילים) ופה יש שתי אפשרויות (ובטח הרבה יותר....על זה כל הדף)
4. לחפש דרך לתעל אותם למשהו אחר.(חיובי , אם אפשר)...להתאפק...להדחיק... (לא רצוי.) או:
5. לראות בכעס מפתח והזדמנות להבין משהו, משהו שיעשה שינוי, ואז הכעס לא יהיה! לא נצטרך להדחיק, לפתח דכאון או אולקוס אלא בדיוק להפך. נהיה יותר ויותר משוחררים וחופשיים במעשינו, בתגובותינו, בבחירות שלנו ובהחלטות שלנו! (הדבר שגורם לכעס, שהיה מודחק ונסתר מעינינו, כבר לא נסתר מעיננו ולכן לא שולט בנו יותר, ולכן אנחנו יותר חופשיים!)

אני יודעת שיש פה משפטים כאילו נחרצים כאלה.... עם מילים שאפשר להתווכח עליהן (כגון מה זה רגש שלילי... מה זו בריאות נפשית...וכד') אבל זה טיבו של סיכום ותמצות. הכל נכתב ונאמר לאורך כל הדיונים פה!

למדתי והורגלתי בילדותי להסתדר לבד. לדאוג לעצמי, לא לבקש עזרה, לא להראות נזקקות. (מוכר? לרבים וטובים?)
מוכר בהחלט.
ועדיין, אני לא לגמרי בטוחה שהתפרצויות הכעס שלי על הבכורה הן משום שהיא מתנהגת את ההתנהגות שהכי חסרה לי בחיים. ההתפרצויות שלי כל כך אלימות, כל כך נוראיות, שקשה לי להאמין שהדבר פשוט עד כדי כך.
אני מהססת אם להצטרף לדיון בכלל, ועוד בהצהרות כאלה איומות על עצמי (נא לא לשלוח עו"ס). אבל אני מנסה כבר כמה ימים להיתרם מהדיון פה בלי לכתוב, ולא ממש מצליחה.
החלטתי שכל פעם שהכעס הנורא יעלה בי אנסה לזכור ואפילו לרשום את הסיטואציה. בינתיים לא עשיתי את זה. כנראה קשה לי מדי. אפילו להיזכר בדבר שהכעיס אותי זמן קצר אחרי כן אני מתקשה.
הדחקה חריפה...

איבי כ
לא קראתי את מילר, אבל לזה ב-ד-י-ו-ק התכוונתי... (היו 2 סיבות: א. ו-ב.- א. זה כמו שאת הקשבת להורייך._ ו- ב. זה _כמו שהורייך לא הקשיבו לך. )...


אבל חוסר שיתוף פעולה לא גורם לתחושת חוסר אונים כמו שחוסר ציות גורם לה.
שוב, לזה בדיוק התכוונתי- זאת הייתה הצעה, אם נחפש מהילדים שיתוף פעולה ולא ציות הרגשות האלו ייעלמו, או לפחות יתכווצו לגודל שלא יגרום להתקפות כעס על הילדים...

לקרוא "קפריזות" לכל רצון שלי שלא התאים לקו הרשמי...
נראה לי שהדף הזה ארוך כדי שהזכרונות יעלו עם הקריאה...
פתאום נזכרתי שאמא שלי קנתה לי את הספר "משגעת פילים" (מקווה שהוא כבר לא קיים...). את הספר אני לא ממש זוכרת אבל הגוף כנראה זוכר את חוסר הקבלה, הקשבה, הכלה וכו. כל הדברים שפתאום עולים אצלי עם הכעס שעולה בעיקר על הבכור....
סוניה, מדהים מה שכתבת על בנך הבכור-קצת למעלה-לא רוצה לצטט את כל מה שכתבת...
ריש גלית ,גם אני לפעמים מרגישה כמוך ... אבל יודעת ומרגישה שעושה שינוי ובטח שגם את אז תזכרי לחבק את עצמך!!
תודה לפותחות הדף ולכל הכותבות@}

חדשה ישנה
השאלה היא האם אפשר בכלל לעשות את השינוי הזה. לקרוא לזה אחרת זה לא בהכרח להרגיש את זה אחרת, בעיקר אם מדובר ברגשות שמקורם כל כך עמוק ולרוב לא מודע. אולי התהליך הוא אחר: להגיד לעצמי: כשלא מצייתים לי אני מרגישה חסרת אונים וחלשה, אולי להביא את הרגשות האלה לידי ביטוי מילולי ביני לביני. לא יודעת, אם הייתי יודעת אולי לא הייתי כועסת כל כך הרבה...

אני למדתי והורגלתי בילדותי להסתדר לבד. לדאוג לעצמי, לא לבקש עזרה, לא להראות נזקקות
זה החלק הראשון,
והחלק השני:
ולהגיד שקשה לי? לבקש עזרה? לקרוא אולי לאמא שלי שתהיה איתי?
איך אפשר להגיד שקשה לך? ואיך אפשר לקרוא לאותה אמא שהיא-היא זאת שלימדה אותך להסתדר לבד, לדאוג לעצמך, לא לבקש עזרה ולא להראות נזקקות?

ואיך אפשר לקרוא לאותה אמא שהיא-היא זאת שלימדה אותך להסתדר לבד, לדאוג לעצמך, לא לבקש עזרה ולא להראות נזקקות?
ואיך אפשר לקרוא לאמא שפשוט לא היתה נוכחת בילדותך כמעט (לקרוא למטפלת מבית הילדים?).
זה מצחיק, כשבני הבכור נולד מי שהייתי מתקשרת אליה לשאלות היתה...המטפלת המיתולוגית של בית התינוקות
שכבר היתה אז בת 70.

אבל ממה שראיתי מסביבי, נשים שנעזרות באמא הן לא פחות כעסניות או חסרות אונים. לפעמים ההעזרות גורמת לתלות
במובן הפסיכולוגי (את לא בוטחת בעצמך כשאת לבד).

ועוד משהו שעולה בדעתי. זה הרהור, לא ודאות.
אנחנו אלו שאמורים להפוך את הגורים שלנו לבוגרים. כמו שהחתולה שלי לימדה את גוריה וגם נתנה להם סטירה
פה ושם (כשהציקו או הכאיבו לה) אז אנחנו מתווים את הדרך (כך ראוי וכך לא) וכשנראה לנו שהגור סוטה ממה
שנראה לנו כדרך הנכונה לבגרותו (בכיין, אנטיסוציאלי,עקשן,אגואיסט) אנחנו סוטרות באופן מילולי או באופן פיזי.
האם זה טבוע בנו? האם התיזה של ימינו, לתת לילד להתפתח לפי אישיותו, יוצרת בתוכנו דיסוננס?
יש לי עוד הרהורים אבל בינתיים מקווה שמישהו יתייחס לעיל.

האם התיזה של ימינו, לתת לילד להתפתח לפי אישיותו
אני מבדילה:
לילד להתפתח לפי אישיותו - בסדר, טוב ויפה.
אבל תפקידי כאמא גם לכוון אותו ולהדריך אותו להתנהגות "מתאימה" (מונח כללי ומעורפל בכוונה), הן מבחינת הנורמות החברתיות והן מבחינת הנורמות בבית.
"להתפתח לפי אישיותו" אין פירושו לדרוך עלי או לצפצף על אחרים ועל כללי התנהגות מקובלים.
אבל "לכוון ולהדריך" רצוי בצורה מכבדת, עדינה וסבלנית,
לא על ידי אלימות משום סוג.
לא לסטור לו, מילולית או פיזית.
כעס טוב ויפה - אין רע בכעס כרגש. הוא קיים ולכן הוא לגיטימי.
השאלה היא: איך אני מבטאת את הכעס?
לא לגיטימי בעיני לבטא את הכעס בתקיפה פיזית של ילדים או אפילו בצעקות.
זה שזה לא לגיטימי בעיני לא אומר שאני תמיד "מכבדת, עדינה וסבלנית" (אהמ... ממש לא, לצערי), זה רק אומר שאני מתאמצת ומשתדלת לשלוט בתגובות הבטן האלה.
היות ואני רוצה לבטא כעס בדרך הולמת יותר, אז זה במודעות שלי וזה מצליח לי יותר.
חלק מהדברים שאני עושה הם לטפל בגורמים הפיזיים (לישון מספיק, לאכול כמו שצריך וכו', ואז יש יותר סיכוי שאהיה סבלנית, וכן להיות בעצמי מתוכננת ולא לחוצה על זמנים כי אני דאגתי לעשות דברים בזמן - ואז אני פחות מתרגזת על הפרעות של הרגע האחרון, כי אני מוכנה לקראתן וחישבתי אותן).
וחלק ממה שאני עושה הוא לטפל בהתנהלות שלי. לבטא כעס במלים, בטון נורמלי, ללמוד לזהות מה אני רוצה, איך לבטא אותו בצורה של בקשה בלשון "אני" ובצורה חיובית מהזולת.
ואני רואה תוצאות, בין השאר כשהילדים אומרים משהו כמו: "אמא, אני מאוד כועס עכשיו! XXX עשה משהו שמאוד הכעיס אותי!" בטון תקיף ומבטא רגשות. כשאני שומעת דבר כזה, אני מייד יודעת שמשהו, לפעמים, אני עושה טוב (-:

סטירה מילולית יכולה לבוא גם בשקט. עצם הענין הוא ביקורת, תוכחה, אכזבה וכיוצ"ב.
האם איננו חיים בדיסוננס?

האם זה טבוע בנו? האם התיזה של ימינו, לתת לילד להתפתח לפי אישיותו, יוצרת בתוכנו דיסוננס?

שלום לך רוזמרין
קביעה / שאלה זו מעוררת בי התרגשות אשר דוחפת אותי להיכנס לשיחה העמוקה המתרחשת כאן ואני קוראת בה כבר כמה ימים.
(לא נכנסתי עד כה כיון שאני סבתא ואבולוציונית / הורמונלית / שעות שינה /עומס - הכל קצת שונה אז לא רציתי להפריע ..)
(זה לא שאין לי כעסים לטיפול..))':

את מספקת כאן פתח לדיון בשאלה אבולוציונית - אנחנו אלו שאמורים להפוך את הגורים שלנו לבוגרים. כמו שהחתולה שלי לימדה את גוריה וגם נתנה להם סטירה כלומר לגיטימציה מטעם ה'טבע' לסטירה קטנה בטוסיק בלי רגשות אשם או לחילופין נוקשות כלשהי ללא רגשי אשם.

את מצביעה על דיסוננס שמתרחש בנו כי אנו שוברים מסורת תרבותית של 'חוסך שבטו שונא בנו' .
אולי אנחנו עושים מאמצים גדולים מדי כדי להתגבר על תוכנת הטבע הזאת ואז אנו מורטים לעצמנו את העצבים ויוצא לנו כעס גדול מדי ? כזה כעס שאנחנו כבר שונאים ת'עצמנו ?
אולי תופעה זו התחילה כבר בדור ההורים שלנו ?

זה מעלה אצלי את השאלה אולי גם הגורים שלנו מתוכנתים אבולוציונית לקבל מאיתנו הנחיות בנוקשות מסוימת. ואולי אנחנו גם מבלבלים את הקוד הטבוע בתוכם?

_זה מצחיק, כשבני הבכור נולד מי שהייתי מתקשרת אליה לשאלות היתה...המטפלת המיתולוגית של בית התינוקות
שכבר היתה אז בת 70._
הזכרת לי באמירה זו את הספר המיתוס של השיבה הנצחית מירצ'ה אליאדה רומני, חוקר דתות, ששהה הרבה בהודו ..
לכאורה, מה הקשר בין העניינים .
הולכת לקרוא בו שוב כדי לראות האמנם?

_זה מצחיק, כשבני הבכור נולד מי שהייתי מתקשרת אליה לשאלות היתה...המטפלת המיתולוגית של בית התינוקות
שכבר היתה אז בת 70._
זה קצת מצחיק, והרבה עצוב.

את מצביעה על דיסוננס שמתרחש בנו כי אנו שוברים מסורת תרבותית של 'חוסך שבטו שונא בנו ' .
חוה,לא על הדיסוננס הזה אני מצביעה. צר לי אם אני לא מובנת. אנסה שוב:
בימינו נהוג לתת לילד את המרחב להתפתחותו האינדבדואלית לעומת חינוך הילד והתאמתו לחברה כפי שהיה
נהוג מאז ומעולם (ותתקנו אותי אם אני טועה) בכל המקומות וגם בשבטים.
אם אנחנו "מתוכנתים" כהורים (תרבותית ואבולוציונית) לחנך, להורות, להדריך את הגורים שלנו (שזה כולל גם
ציווי) אבל רוצים להחשב הורים נאורים שמאפשרים לילד להתפתח בדרכו שזו התיזה בימינו- האם זה יוצר התנגשות
אצלנו? האם זה יוצר כעס או חוסר אונים או בלבול?

יש משפט: "חנוך לנער לפי דרכו". אני רואה שתי אפשרויות לפרש אותו.
אפשרות א'- לתת לו להתפתח כפי שהוא מעוניין, למעט בהתערבות ורק לשמש כמלווה.
אפשרות ב'- לחנך ולהורות אבל בהתחשב באופיו. אם הוא מופנם/מוחצן, רך/,תוקפן שקט/רועש וכו'.

חנוך לנער לפי דרכו.
תיקון קטן: חנוך לנער על פי דרכו
ותמיד אומרים שזה לא מפורש נכון: שהכוונה התנכית היא "בראשית דרכו", ולא "תחנך אותו בדרך שמתאימה לו".
זה באמת גם יותר מסתדר עם החצי השני של הפסוק: "גם כי יגדל לא יסור ממנה" (או ממנו? לאזוכרת)

זה באמת גם יותר מסתדר עם החצי השני של הפסוק: "גם כי יגדל לא יסור ממנה"
לאו דווקא.
כאשר מחנכים נער "על פי דרכו", כלומר בדרך שהולמת את אופיו, שבה הוא מסוגל לקלוט הכי טוב, אז החינוך נטמע בו, וגם כשהוא גדל הוא ימשיך להתנהג כך.
ולעומת זאת, אם תחנך את הנער בכפייה, שלא לפי דרכו אלא בצורה שמנסה לשבור אותו או שלא לוקחת בחשבון את מי שהוא ולא מתאימה את עצמה אליו - אז בהזדמנות הראשונה הוא ינער מעליו את ה"אילוף" כי זה מעולם לא היה "הוא".
לא מבינה מאיפה הרעיון לפרש "על פי" כאילו זה "בראשית". זה לא ביטוי יחידני בתנ"ך, ואני לא רואה שום צורך לכופף כך את הפרשנות כדי להתאים לאיזו עמדה של מישהו במקום להקשיב לנאמר.

_
_אם אנחנו "מתוכנתים" כהורים (תרבותית ואבולוציונית) לחנך, להורות, להדריך את הגורים שלנו (שזה כולל גם
ציווי) אבל רוצים להחשב הורים נאורים שמאפשרים לילד להתפתח בדרכו שזו התיזה בימינו- האם זה יוצר התנגשות
אצלנו? האם זה יוצר כעס או חוסר אונים או בלבול?_
רוזמרין ,
אני חושבת שהבנתי אותך בגלל זה אמרתי:
אולי אנחנו עושים מאמצים גדולים מדי כדי להתגבר על תוכנת הטבע הזאת ואז אנו מורטים לעצמנו את העצבים ויוצא לנו כעס גדול מדי ? כזה כעס שאנחנו כבר שונאים ת'עצמנו ?

נראה לי שאנחנו מדברות על אותו דבר.
והשאלה נשארת:
האם זה יוצר כעס או חוסר אונים או בלבול? - כמו שאמרת.
ממשיכה להרהר בנושא. @}

כן, חוה, על זה אני מדברת. חששתי שהבנת אותי כאילו היה נהוג שחינוך=אלימות.
האמת, גם אני עוד מהרהרת. המקומות שבהם קשה לנו (ולאו דוקא עם ילדים) מול ועם הסביבה- מתי זה קורה?
למה זה קורה? האם זה מעיד על מלחמה פנימית? דיסוננס?
אם קשה להיות עם הילד (לא לעשות בשבילו, פשוט להיות איתו) אז אולי אנחנו לא אמורים להיות?
אנחנו בשלנו והוא בשלו? מה קורה בחיי שבט? הילדים דורשים מההורים להיות איתם? לשחק איתם? או
שהם פשוט נמצאים במרחק קריאה ולא יותר?

אז לא רק הילדה שלי משלמת מחיר של בהלה, התכווצות, הקטנה, פחד. גם אני משלמת את המחיר של שכשוך בבריכת הכעס. גם אני משלמת את מחיר הוצאת האנרגיה הזו כלפי בתי אהובת נפשי.
יש כאן נקודה שחשובה עבורי. אני כבר כמה זמן מרגישה שמעבר לילדי, לבן זוג וכו', לי אישית לא נכון להיות במקום הזה של הכעס. לא בא לי להיות באיבוד עשתונות הזה. לא בא לי לסטות ככה מהדיוק שלי, לצאת משיווי המשקל שלי. רע לי בתוךהכעס הזה. רע לי ממש פיזית עם התחושה הזאת שמשהו סוער וגועש בתוכי. משהו בתובנה הזאת עוזר לי ביומיום. כשקורים דברים שעשויים להכעיס אותי אני מזכירה לעצמי שלא מגיע לי לכעוס. זה כאילו שנאי מקבלת עונש כפול. גם הילד שפך חלב על הרצפה וגם כעסתי.
לא בטוחה שאני מצליח להסביר את עצמי אבל יש כאן זווית קצת שונה מלהסתכל על מה הכעס שלי עושה לאחרים ולרצות לוותר עליו ממקום לגמרי אנוכי ואישי.

היום אני יודעת,(היום, ברגע זה, כשנסעתי באוטו) שזה היה בדיוק מה שאני מסבירה פה כבר כמה ימים. (ביומיון ופה): אני למדתי והורגלתי בילדותי להסתדר לבד. לדאוג לעצמי, לא לבקש עזרה, לא להראות נזקקות.
ראיתי את זה לא מזמן אצל האיש שלי. כשהילדים החליטו שרוצים להישאר לישון אצל בני הדודים ואחרי שעתיים התחרטו. זה שיגע אותו איך שהם מרשים לעצמם... כשפרקתי את זה איתו ניסיתי להראות לו שבשעה שהם ביקשו את מה שביקשו הם לגמרי לא יכלו לנחש איך ירגישו בעוד כך וכך זמן... כן הצלחנו לראות שכדי לשמור על עצמנו היה מקום לבדוק עם עצמו האם יהיה מוכן לבא לאסוף אותם מתי שירצו ואם לא, אז לא להסכים שישארו (וזה שוב חוזר לנושא הגבולות, לא לשים גבולות למישהו אחר אלא לדייק ולשמור על הגבולות שלנו...)

אני למדתי והורגלתי בילדותי להסתדר לבד. לדאוג לעצמי, לא לבקש עזרה, לא להראות נזקקות. (מוכר? לרבים וטובים?) והנה, מה שמעצבן אותי ומפעיל אותי מתוך התת מודע שלי, זה לא שאם אני כזאת שלא צריכה עזרה ולא מבקשת שום דבר, אז למה הוא לא יכול להיות אותו דבר, אלא בדיוק להפך: הוא בעצם מתנהג את ההתנהגות שהכי חסרה לי בחיים (ואפילו לא ידעתי) ולא רק בחיים בכלל, אלא במיוחד באמהות שלי.

סוניה - מיצית הכל בשורותיים ורבע. כתבתי הודעה ארוכה ומפורטת על הילדות שלי ועל יחסי עם הבת שלי ועם אמא שלי, וברגע האחרון מחקתי. אבל קלעת בול, לגמרי, גרמת לי לחשוב הרבה וגם (טפיחה עצמית על השכם) להיות מסוגלת לומר חד משמעית: הבת המופלאה, הדעתנית, העצמאית והרגישה שלי מביאה לחיי אושר שלא יתואר. אני שמחה בה ובמי שהיא ורוצה למצוא דרך לכוון ולהדריך אותה בחיים בלי לרמוס בביקורת, ככה:

_כאשר מחנכים נער "על פי דרכו", כלומר בדרך שהולמת את אופיו, שבה הוא מסוגל לקלוט הכי טוב, אז החינוך נטמע בו, וגם כשהוא גדל הוא ימשיך להתנהג כך.
ולעומת זאת, אם תחנך את הנער בכפייה, שלא לפי דרכו אלא בצורה שמנסה לשבור אותו או שלא לוקחת בחשבון את מי שהוא ולא מתאימה את עצמה אליו - אז בהזדמנות הראשונה הוא ינער מעליו את ה"אילוף" כי זה מעולם לא היה "הוא"._

בעיקר אני רוצה להיות לה אמא שתומכת באמת, שכשהיא תהיה בוגרת ואני אהיה - איך לומר - מזדקנת אוכל לתת לה תמיכה וכוחות ולא להיות ערפדית אנרגיות.

בעיקר אני רוצה להיות לה אמא שתומכת באמת, שכשהיא תהיה בוגרת ואני אהיה - איך לומר - מזדקנת אוכל לתת לה תמיכה וכוחות ולא להיות ערפדית
אז, זהו.
העבודה היא לגמרי שלנו.
והם רק נותנים לנו הזדמנות, ומפתחות.
איזה ברי מזל אנחנו.
ואיזה כף שזה אף פעם לא נגמר.
כל פעם מגלים עוד משהו, וגדלים עוד קצת.
וכל ילד מלמד אותנו משהו חדש.
גם אם חשבנו שכבר ידענו הכל ומאד "השתפרנו" הוא בא ואומר: עדיין לא ראית כלום. ואל תחשבי שאיתי אפשר כמו עם האחים שלי. אני שיעור חדש ומיוחד....במיוחד בשבילך....

וואו, כשכותבים את זה , הלב מתמלא כל כך הרבה אהבה אליהם.
מדהים

החלטתי שכל פעם שהכעס הנורא יעלה בי אנסה לזכור ואפילו לרשום את הסיטואציה.
קוראת את הדף בעניין כבר כמה ימים, ובלי שממש קיבלתי החלטה אתמול היתה לי הזדמנות ארוכה ומורטת להתבונן בכעס P-:. האיש היה חולה והייתי לבד עם שתי בנות, הגדולה לא רצתה ללכת לישון, השעות הלכו והתאחרו וככל שעבר הזמן יותר כעסתי / הייתי עצבנית. ותוך כדי פרק הזמן הזה ניסיתי לשים לב מה קורה לי בגוף, אילו מחשבות עולות, מאיפה באה הסערה הזאת. והבוקר כתבתי את הדברים. עלו לי שלושה דברים:

1. יש לי כנראה איזה שהן ציפיות ממנה, גם אם אני מודעת לזה שהיא ילדה קטנה ומנסה לא לצפות. שתלך לישון כי כבר אמצע הלילה, שתבין שאני לבד עכשיו וקשה לי. אם אני מנסה לנסח את זה בצורה יותר מדויקת - שתהיה מסוגלת לקחת בחשבון את הצרכים שלי בהתנהגות שלה (מה שהיא לפעמים מסוגלת ככל שהיא יותר גדלה, אבל אף פעם לא בתגובה לציפיה שלי ממנה. רק כשזה עולה בזמן ובמצב שבו היא מסוגלת לזה).
2. הסיטואציה הזאת איתה מחזירה אותי לאיזה שהוא מקום בילדות. עוד לא הצלחתי לזהות במדויק (בין היתר כי כל זכרונות הילדות שלי מטושטשים לחלוטין), אבל פתאום עלתה בי אסוציאציה של ריבים עם אחת האחיות שלי, זאת שהייתי רבה איתה הכי הרבה בילדות. היתה לה יכולת מופלאה לעצבן אותי בשיטתיות בצורה שהיתה גורמת לי להרגיש חסרת אונים, ואני חושבת שמשהו מזה משתחזר במצבים האלה מול הבת שלי. היא מטפסת עליי, לא מכבדת את הגבולות של הגוף שלי, מנסה להכאיב וכו'. ברור שהיא מנסה לבדוק משהו וללמוד משהו דרך המצב ודרך התגובות שלי אליה, אבל התגובה שמופעלת אצלי היא למשהו הרבה יותר עמוק וקדום.
3. בלילה אני הרבה יותר כועסת. מצבים שבמשך היום אני יכולה להכיל ולנהל בצורה רגועה שמכבדת את כולם ובדרך כלל מביאה לפתרונות נעימים יותר או פחות, מעבירים אותי על דעתי החל משעה מסוימת. החושך, העייפות, אולי כל מיני קשיים שלי בשעות הלילה שוב בגלל הילדות שלי (שלדעתי קבורים עמוק עמוק מתחת למודעות ולזיכרון), מעוררים בי זעם וגעש.

אז הנה, מכמה שעות קשות, שלושה כיוונים לעבודה. אף אחד מהם לא באמת קשור לבת שלי או למה שהיא עושה ולא עושה, אלה כפתורים שנמצאים אצלי והיא לוחצת עליהם....

אף אחד מהם לא באמת קשור לבת שלי או למה שהיא עושה ולא עושה, אלה כפתורים שנמצאים אצלי והיא לוחצת עליהם....
זה כמעט כל הסיפור בהורות.... (-:

קוראת ולומדת המון מהדף הזה, עוד לא ממש בשלה לכתוב משהו מהותי רק הערה קטנה:

והייתי לבד עם שתי בנות.
זה משפט שבעבר הייתי משתמשת בו הרבה. עד שהבנתי כמה הוא דיסוננסי ועד כמה הדיסוננס הזה מחליש אותי: כשאני עם הילדים אני לא לבד, גם אם אין עוד מבוגר יחד איתנו. הרבה מהסיטואציות של הכעס קורות בזמן הזה של מבוגר יחיד עם ילד או שניים או יותר ואולי התחושה הזאת של הלבד היא כל כך מחלישה שאנחנו חייבים לגייס אנרגיה של כעס, אנחנו חייבים להעיר את המפלצת שתשמור עלינו, שתהיה איתנו.
כשהפסקתי להרגיש לבד כשאני עם הילדים בלי עוד מבוגרים איתנו גיליתי שאני הרבה פחות כועסת והרבה יותר רגועה.

כשהפסקתי להרגיש לבד כשאני עם הילדים בלי עוד מבוגרים איתנו גיליתי שאני הרבה פחות כועסת והרבה יותר רגועה.
חוה ש, האמירה הזו שלך מעניינת אותי כי אני רוב הזמן "לבד" עם הילדים בלי עוד מבוגרים. וגם לי זה מאוד קשה. תמיד כשעוד מבוגר נמצא איתנו אני הרבה יותר סובלנית ופחות כעסנית.
אז איך הפסקת להרגיש לבד ... ?

אז מה עושים עם הכעס?

אגב גם אני חסרת סבלנות בשעות הערב, ואני משוחחת על כך עם הילדים. אני אומרת שאני עייפה והסבלנות שלי יותר מוגבלת ולכן#%%$ (לא מתחילים משחק שעושה בלאגן, לא מתחילים לעשות משהו מהפכני שעושה בלאגן וכולי) והכי חשוב, אני לא מותחת את הסבלנות שלי עד להתפקעות . אני מסבירה מראש מה הולך לקרות וכשאני מרגישה שהסבלנות שלי נמתחת אני משקפת את זה
זה לא אתם, אתם בסדר. אני - עייפה, וזה לגיטימי. יש דברים שאני יכולה להכיל ויש שפחות, זה עוזר לי פחות לכעוס.

עוד מחשבה:לפחות אצלי, כעס מייצר אנרגיה. זתומרת אני מתה מעייפות, אחד הילדים "מעצבן " אותי , ואז אני מתמלאת אנרגיה שוב, אולי זה חלק מהסיבה שאנחנו כועסים?

אז איך הפסקת להרגיש לבד ... ?
התשובה לזה מתחלקת לשניים למרות ששני הדברים קשורים ותומכים אחד בשני:

• ברמה הרגשית: הבנתי שזה לא כיף ולא פייר לא כלפי הילדים ולא כלפי ,תחושת המסכנות הזאת שאני אני "לבד איתם" הם הרי הילדים שלי. אלו אנשים שאני אמורה להינות מחברתם ולכן השתדלתי לשים את התחושה הזאת בצד ולשים דגש על כל הדברים הטובים שקורים, שיכולים לקרות ואז הם באמת התחילו לקרות וממצב שהסיטואציההזאת היתה הדמון שלי ושהייתי מנסה להתחמק ממנה כמה שיותר היא נהפכה להיות סיטואציה נעימה ורגועה שאני ממש מפיקה ממנה דברים שלא קורים כשיש עוד מבוגר איתנו.

הבנתי שלא יכול להיות שאני לבד כשיש איתי שני ילדים כאלה מקסימים ומדהימים.

• ברמה הטכנית: אני מתארגנת לקראת זמנים כאלה כך שבאמת אהיה פנויה. זאת סיטואציה שקוראת אצלנו בבית בערך שלוש פעמים בשבוע. מאחר והילדים שלי הולכים למסגרות ומאחר ואני ובן זוגי עובדים גם אחר הצהריים זה יוצא שדי הרבה אחה"צ יש רק מבוגר יחיד בבית. בערב שלפני אנחנו מסדרים יחד את הבית ושמים דגש על מקומות שאני כבר יודעת שיהיו קשים לתפעול: מרוקנים פחים, מדיח, מקפלים כביסה מסדרים את רוב הבית כדי שיהיה נוח להתנהל בתוכו. בצהריים לפני שהילדים באים הביתה אני באה בעצמי ומכינה ארוחת ערב כך שכל מה שנשאר לעשות בשעה הרלוונטית היא לשים את הדברים על השולחן.

כשהילדים בבית המחשב כבוי, אני לא מתעסקת לא עם כביסה, לא עם טלפונים של עבודה ולא עם טלפונים בכלל. אני שם עם הילדים במקום שנוח לי להיות, בדרך שנוח לי להיות ואני משתדלת להיות נוכחת בתוך הסיטואציה. אני מתכננת את הסיטואציה ככה שלא אצטרך להמשיך לתכנן אותה תוך כדי שהיא קוראת אלא פשוט להיות ולהרגיש.
הילדים קולטים את המצב הנוכח שלי וזה הופך אותם לרגועים ושמחים את יכולה לקרוא על זה עוד בדף נוכחות עם הילדים

• איך הגעתי לזה: הבן שלי שעכשיו הוא בן שנה וחצי מאוד סקרן ופעלתן ודעתן - יופי של ילד - אני הרגשתי שאני צריכה לשמור עליו מאוד ולהיות מרוכזת ופנויה בשביל זה. האלטרנטיבה היתה לאסור עליו כל דבר שמעניין אותו - טיפוס למקומות גבוהים, חוטי חשמל, מכשירי חשמל, טלפונים - רק כאלה שעובדים באמת. כדי לאפשר לו את הגישה לדברים שמענינים אותו הייתי צריכה ללמוד להיות באמת נוכחת במה שקורה ולכן החלנו את ההתארגנות הטכנית. עכשיו הוא כבר יותר גדול ויודע לשמור על עצמו קצת יותר טוב אבל אני ממשיכה להיות פנויה אליהם ופשוט נהנת מהם, מהקשר בניהם שנוצר דווקא במקומות האלה של השקט - כי מתוך השקט הזה הם הרבה פעמים מוצאים את הדרך אחד לשני וזה ממש תענוג.

• הסתייגות: כל זה הוא לא ברזל. לפעמים אני כן מדברת בטלפון או עושה משהו בבית אבל זה תלוי מצב. אני משתדלת שזה לא יקרה אם זה לא מתאים.
• ועוד הסתיגות: זה לא מבטיח מאה אחוז שלא יהיו קשיים וכעסים וצעקות כי יש גם ימים כאלה אבל זה מאוד מפחית אותם.

חוה,
תודה על התשובה המפורטת והברורה. @} אני אנסה לאמץ את הגישה...

חוה ש, תודה על מה שכתבת, זה נותן לי הרבה חומר למחשבה.
הבעיה שלי, לפחות בשלב הנוכחי (בת כמעט 3 ובת 3 חודשים), שבלי לדבר בכלל על לעשות דברים אחרים, אם יש רק מבוגר אחד בלתי נמנע שיהיו רגעים שאחת מהן בוכה כי אני לא יכולה באותו רגע להתפנות אליה, בגלל שאני עם אחותה. היערכות גם נפשית וגם טכנית בהחלט עוזרת, אבל אחרי איזה שהוא פרק זמן אני פשוט מותשת מזה ואז העצבנות מתחילה להתגנב פנימה.
מעניינת מאד גם המחשבה על כעס כמשהו ש"נותן" אנרגיה, מרגישה שאני עוד צריכה לבחון את זה. אני בפירוש מרגישה שעם הבת שלי יש פעמים שהיא עושה דברים שהיא יודעת שמרגיזים, כאילו בשביל "להעיר" אותנו, כלומר להפנות אליה את תשומת הלב. אבל אם לא תופסים את זה בזמן, זה נכנס למין סחרור שממנו כבר יותר קשה לכולם לצאת ואז גם מגיעים הכעסים הגדולים.

<על תקן של "גבר מחמד">
יש בדף הזה שלושה עניינים שמעסיקים אותי (בעיקר בעקבות דיון עם זוגתי אתמול):

1. מה זה כעס? סוג של תגובה? החצנת מועקה שלנו? מה ההבדל העקרוני בין כעס לרגשות אחרים כמו תסכול ועצב? אולי בגלל מקור התגובות האלו, בעצם יש כאן דברים זהים במקומות אחרים על הסקאלה?
2. האם כעס לגיטימי (לא רלוונטי...) בגידול ילדים? מה זה עושה לילד, ומה זה עושה לנו כהורים וכבני אדם?
3. האם יש דרך אחרת להציב גבולות? ובכלל - האם הצבת הגבולות כשלעצמה לא מכתיבה את גבולות הכעס כתוצר לוואי?

יובל,אני מתיחסת לשאלות שהעלית (ומסדרת לעצמי את המחשבות על הכעס)


מה זה כעס? כעס הוא רגש שבא לכסות על כאב,מאחורי כל כעס נמצא כאב שמגיע בעקבות מחשבה "אני רוצה שיקרה משהו אחר עכשיו"


האם כעס לגיטימי (לא רלוונטי...) בגידול ילדים? מכתחילה היה עדיף לו הילדים היו רואים אותנו רק במצב של שיקול דעת ושלווה,אבל מה לעשות, יש להם עסק עם בני אדם נורמאליים,לכן הם יחשפו גם להורים שלפעמים כועסים.כך ילמדו לקבל את עצמם עם רגשות קשים-כעס,פחד,קנאה.

האם הצבת הגבולות כשלעצמה לא מכתיבה את גבולות הכעס כתוצר לוואי? לא בהכרח,הצבת גבולות יכולה להיות באסרטיביות ללא כל רגש.תקיפות בלי תוקפנות.

באופן לייט, אל תמחקי. בחייך. אני זוכרת שכתבת קצת בעבר על הקשיים עם בוא הילד השני וכל כך הכרתי את זה, כל כך הזדהיתי! אני חוזרת על משהו שכתבתי במקום אחר: עד שהילדה שלי הגיעה לגיל שנתיים ומשהו ואני הגעתי להריון שני לא ידעתי איך אפשר לכעוס עליה. לא ידעתי שאפשר בכלל. כעס לא היה חלק מהיחסים שלי איתה. נקודה. אגב, גם היום עם הבן הקטן, שרק עכשיו הוא מתחיל להיות "בן שנתיים", אני (עדיין?) כמעט לא יכולה לכעוס עליו. לא מתפרץ לי עליו רגש כזה קשה כמו שכתבתי בפוסט הקודם שלי למעלה.
אז מה קורה שם, במעבר מתינוקוּת לפעוטוּת? אולי לא רק ההתנהגות שלהם משתנה? אולי אני מתחילה לזכור את עצמי כמו שהייתי אז (בגיל שלוש-ארבע)? כי הייתי כמוה. כמו הבת שלי. אני יודעת את זה לא רק בגלל שאמא שלי אומרת את זה. אני זוכרת את זה בגוף.
אני רואה אותה נעשית בשנייה מתוסכלת ממשהו ומתנהגת בצורה מסוימת שלפעמים באמת מעלה לי את הסעיף אבל כשאני יכולה להכיל את זה (יותר ויותר, כל הזמן) אני ממש מרגישה איך היא מרגישה. בגוף שלי אני מרגישה את זה. אני מבינה אותה בקצות העצבים שלי.
עכשיו אני צריכה לבדוק מה הדבר שמעלה לי את הסעיף. מה היא עושה שאני פתאום לא יכולה להכיל. האם זה באמת מה שהיא מרשה לעצמה ואני לא?
למשל, כשהיא כועסת עלי - וזה יכול להיות בגלל דבר פעוט - היא הרבה פעמים מתמודדת עם זה ע"י פיטורים. היא מפטרת אותי. אני נהיית האמא הרעה שלה, מכשפה מפחידה, מה שמתאים לה באותו רגע, והיא מסתלקת ואחרי זמן קצר חוזרת ופונה אלי כאילו אני אשה זרה שבמקרה נפשגנו ברחוב ושואלת אותי אם אני יכולה להיות אמא שלה. ואם אני שואלת למה, מה קרה לאמא שלה, היא עונה לי שהיא מתה, או שהיא היתה אמא רעה שעזבה אותה לבדה... אם אני הולכת עם הדמיון שלה אז הכל בסדר, מהר מאוד היא מגלה שבמקרה יש לי גם ילד קטן שיכול להיות אח שלה, ומבררת: "אישך יכול להיות אבא שלי?" ובונה לעצמה מחדש את המשפחה שלה.
ולפעמים באמת קשה לי מאוד ללכת עם זה. זה לא מקרה של התפרצות כעס, בדרך כלל, כי אין לי הרבה ברירות אלא לשתף פעולה, אבל אני מרגישה התקוממות. כאילו, מה כבר עשיתי שאת זורקת אותי ככה? רוצחת אותי בהבל פה?
היא מדהימה, אני יודעת. והיא מרשה לעצמה משהו שאני בחיים לא הייתי מעיזה. אני אולי העזתי בגיל ההתבגרות פעם אחת להגיד לחברה הכי טובה שאני שונאת את אמא שלי. פעם אחת. בגיל... 17. והיא? פחות ממאה סנטימטרים של שנאה רושפת.
לילה טוב.

וואו ריש גלית, זה מדהים אותי שהבת שלך מרשה לעצמה ככה להתבטא או יותר מזה, שהיא נותנת לעצמה ככה להרגיש בכלל.

אני מעולם לא נתתי לעצמי להרגיש כעס על אמא שלי (עד אולי השנתיים האחרונות ואני בת 35!)
וגם הבן שלי כמוני, אני רואה איך הוא לוקח אחריות על הרגשות שלי ופוחד לראות אותי במצוקה, בדיוק כמו שאני הייתי עם אמא שלי.
זאת תחושה מזעזעת עבורי.
תמיד רציתי לתת לו את הביטחון הזה שאני יכולה לעמוד על שתי רגלי גם כשקשה לי ולא שירגיש שהוא צריך לטפל בי אבל אני חשה שקצת כשלתי בזה בנתיים.

אני למדתי והורגלתי בילדותי להסתדר לבד. לדאוג לעצמי, לא לבקש עזרה, לא להראות נזקקות. (מוכר? לרבים וטובים?)
אצלי אמא שלי היתה בדיכאון ועצובה כל הזמן ומהיום שנולדתי היא שיתפה אותי בכל דבר קשה שקורה לה.
אז איך אני יכולה להיתמך או לבקש עזרה ממי שתמיד חשבתי שאותה אני צריכה להציל או לתמוך בה ?
ב"ה הדברים השתנו בשנים האחרונות והיא דואגת להזכיר לי ש היא_ האמא _שלי_ ואני ה הבת _שלה והיא יכולה לדאוג לעצמה והיא אף דואגת לי!
זה נעים.

רסיסים של אור , אהבתי מאד את מה שכתבת על לשים את הפוקוס על מה שהכעס עושה לי כאדם.
על העונש והצער שנגרם לי כתוצאה מאיבוד השליטה הזה.
ואני רוצה להפריד גם בין סוגי כעס, או רמות של כעס.
יש כעס שהוא ישר ולעניין ואפילו נקי וברור.
אבל אני מדברת על הכעס (שמתחולל לעיתים קרובות מידי אצלי לטעמי) שהוא יוצא מכלל שליטה, האש הזאת ששורפת אותי ואת אילו שקרובים אלי,
הכעס שמתיש אותי ומפיל אותי ולאחריו אני מרגישה פצועה וכואבת.

אבל העובדה היא שזה ישנו, שזה קורה לי כל הזמן והאמת היא שאם אני שמה את הפוקוס על זה ומחליטה ביני לבין עצמי ש אני רוצה נאמר היום להיות יותר רגועה עם הילדים, להתמקד בסבלנות והכלה...
אז היום בדרך כלל מתחיל טוב אבל מהר מאד הכל מתפוצץ לי בפנים ואותו היום הופך ליום הכי קשה שהיה עם הכי פחות סבלנות או הכלה!
ואני מבינה מזה שזאת לא הדרך.
הרבה יותר יעיל לי לא לעשות החלטות כאילו, אלא לאפשר לעצמי פשוט להיות ורק להתבונן על ההתנהות שלי, על התגובות שלי למצבים שונים מבלי לשפוט אותם לכאן או לכאן.
אני תופסת איזו מרחק מהמצב ומתבוננת בו ונושמת לתוכו.
לפעמים התבוננות כשלעצמה מחוללת שינויים בצורה הכי טבעית ונכונה לנו.
פשוט מאפשרת איזה גילוי שלא בא מהשכל אלא מהחוויה הנקייה שיכולה לקרות רק בהעדר השיפוט.

אז קודם כל disclaimers:

1. מאוד מאוד מאוד קשה להכעיס אותי
2. אני מעט בבית אז בזמן שאני עם הבנות אני רוצה להנות איתן
3. הבנות שלי שתי מלאכיות (גם בחות דעת אוביקטיבית).

לאורך הדיון חשבתי שאין לי באמת זכות להתיחס, אבל במחשבה שנייה אולי דוקא אוכל לתת פרספקטיבה שתועיל.

לשאלה של יובל: אני מגדיר כעס - המעבר להתקפה.
זה בא מהמקום הקורבני (כמו כאב, אכזבה, תסכול, חוסר אונים וכד') אבל זה צעד אחד אחרי - המקום שבו ההרגשה שאנחנו הקורבן מאפשרת לנו להפוך לתוקף. שבו האדם בצד השני הופך להיות 'אוביקט שגורם להפרעה'. זה המקום שבו אתה ממוקד בראיה פנימה (מה אני מרגיש) ולא חושב מה הצד השני מרגיש.
אם הרגשות השליליים האחרים הם פאסיביים בעיקרם, הם המדרון שבו אנחנו מחלקים מטה, אז הכעס הוא הנפילה מקצה הצוק שבאה פתאום ומותירה אותנו בועטים באויר כשהאדמה נשמטת. ואז "אין אלוהים" אנחנו משתוללים.

לשאלה שבראש הדף - לא!
אפשר להיות תובעני, להציב גבולות ולא להתגמש, לתת לילד לשלם את מחיר הטעות וכד', אבל אין מקום לכעס בחינוך:

1. פשוט כי זה לא מועיל - אף אחד לא לומד כלום מאדם כועס. כשאתה מתקיף הצד השני מתגונן. כשהוא מתגונן הוא לא לומד, הוא לא חושב על מה שהוא עשה - הוא מגיב לכעס שלך: נלחם, בורח, קופא או מֵרָצֵה בהתאם לאופיו (4 התגובות האוטומטיות לאיום).
2. זה פוגע בתחושת הביטחון הבסיסית של הילד מולך. הוא צריך לדעת שלעולם אבל לעולם לא תתקוף אותו (ואם תפגע בו זה רק בטעות).

אז למה זה קורה לנו, ודוקא עם הילדים יותר מאשר עם אחרים? כי אנחנו מנסים "לחנך" (גם את הנהגים בכביש...). זה שם אותנו מראש במקום ה"מחנך" שהוא מקום לא שוויוני בו אני רואה בצד השני אוביקט שאני משנה משהו בו. ואני כועס אם אני לא מצליח.
התוצאה היא שאנחנו מתנהגים בצורה לא טבעית - מציבים גבולות וציפיות מגזמים או מרשים יותר ממה שאנחנו מרגישים שנכון (בשם ליברליות שאינה אמיתית). אנחנו לא מקשיבים ל"שטח" כדי לזהות בתוכנו איפה מתחיל המצוק, מנסים לחסום איפה שלא צריך ואז מתקרבים יותר מדי לקצה והופ...
נזכרתי שכתבתי על זה פעם ב חינוך ללא חינוך אז לא ארחיב.

אם כן, השאלה איננה האם להביע את הכעס או להחניק אותו, אלא *איך לא להגיע לידי כעס".
השאלה היא לא האם בנפילה מהמצוק נכון לצעוק או לעצום עיניים...
כמו במצוק מה שצריך זה לעצור צעד קודם!
מונו נוקי כתבה אני לא מותחת את הסבלנות שלי עד להתפקעות_..._כשאני מרגישה שהסבלנות שלי נמתחת אני משקפת את זה
אם נלמד לזהות את ההתקרבות לקצה בזמן, ונראה את זה בא, נוכל להחליט מראש האם אנחנו הולכים על החלטיות (ומול החלטיות אמיתית הם מצייתים מייד), או מותרים במודע. בשני המקרים נוכל לפעול ללאן כעס.

בעצם הכעס הוא התגובה של האמיגדלה (אותו חלק קדמוני ואוטומטי במח) שמגיב לאיום בתקיפה. הוא יותר מהיר מהקורטקס (שבו החשיבה ההגיונית) ואם נצליח למנוע ממנו להפעיל אותנו ל-3 שניות נוכל לחזור להגיון (מכאן גם המלצת הסבתא לספור עד 10 כשכועסים לפני שעונים).
ומה אם אנחנו כבר נופלים? תעשו Pause וקצת Rewind (-:.
אני עוצר, שואל את עצמי האם הנושא באמת חשוב לי, מה הצד השני מרגיש כרגע, והתשובה מה לעשות עולה לי מייד. בלי כעס.

מה שבועז אמר.

אני חושבת שאני מזדהה עם תהליך כזה:
כתינוקת באתי עם ציפיה מסויימת מן העולם ומהוריי שיהיו משהו. קיבלתי הרבה הפתעות. חלקן מאכזבות מאד.
במשך חודשים ארוכים ושנים, גופי בא עם אמונה שלמה בכך שכל מה שהוריי עושים נעשה אך ורק לטובתי, להגנתי מסכנות מיידיות, למציאת מזון ומחסה ושאר צרכים בסיסיים.
ניסיתי להפנים את החינוך שלי. מצד אחד כמהה כמהה לרצות את הוריי עורק החיים שלי בעולם, מצד שני כמהה כמהה להתנסות, רצון פשוט ולא משתמע לשתי פנים של פעוטה.
שולחת יד, עושה מעשים "שלא יעשו" לומדת ומתמלאת סתירות והתנגדויות פנימיות.
ככל שחלפו הימים, התחלתי להבין שהרבה דברים שאוסרים עליי נובעים מתפישת עולם ורווחתי המיידית לא עומדת לנגד עיניהם. (רווחתי המשנית והלא מיידית בהחלט כן, אבל לך הסבר את זה לילדה קטנה.) הרצון והסקרנות הטבעיים שלי כפעוטה עמדו מול אוייבים רבי עוצמה. למשוואה הפשוטה נוספו פחדים מהתגובות האפשריות למעשים ולרצונות שלי, אובדן אמון בכך שטובתי עומדת בראש ובראשונה לנגד עיניהם (ולא הואזה של דודה רוזה או מה יחשוב הדוד יעקב), בושה על חוסר היכולת לבטל את רצוני בפני שלהם ולבסוף כעס. כעס על עצמי שאינני מי שרוצים שאהיה, כעס עליהם שמכריחים להיות משהו שאינני.
בסוף התהליך הושלם. הכל הופנם.
ואח"כ שנים ארוכות של חיים עם זעם. זעם מכלה.
ותחושת פער וניתוק מעצמי, מהרצונות שלי, מהדחפים הנקיים והתמימים שלי.
ואח"כ שנים של מסע לחיבור עם עצמי, עם הרצונות שלי, עם הדחפים הכי נקיים, הכי תמימים, שבאתי איתם לעולם הזה.

והופ. הרבה הרבה פחות כועסת.

וכשהכעס עולה, הוא עולה מהמקום הזה, שדיברו עליו כבר פה. מהמקום שבו אני לא מרשה לעצמי משהו שמישהו אחר מרשה לעצמו. (בעיקר. יש עוד מקומות אבל זה עיקרי.)
וזו הזדמנות! הזדמנות להרשות לעצמי! להגיד: "הי! פה הפנמתי משהו שאני לא מאמינה בו!"
עובדה שכל אחד כועס מדברים אחרים. זה יותר מורכב מאיום ופעולה.

אני לא רוצה לתת דוגמאות אישיות של מישהו אחר. רק להגיד שאצלנו בבית זה אחד לאחד. הנושאים שבהם כילדים צופינו לאמץ ולהפנים דברים, באופן שהתקשינו להבין, אבל עשינו בכל זאת (כי אנחנו ילדים טובים) הפנמנו אותם באופן מוחלט, קשה וגורף. באותם נושאים יש לכל אחד מאיתנו פער פנימי, שכאשר מישהו אחר מתנהג כאילו אין לו אותו, זה מעביר אותנו על דעתנו. ולכל אחד מאיתנו דברים אחרים. כל אחד בא עם החבילה שלו, ואנחנו מתאמצים לא להעביר את החבילות הלאה אלא לעבוד על עצמנו.

רשימה חלקית של דברים שחלקנו יזדהו איתם לגמרי (מעוררים זעם) וחלקנו ממש לא...

• פיפי בתחתונים
• גילויי חולשה
• גילויי טיפשות
• התנהגות ילדותית/טיפשית/עליזה/שובבה/סתם שמחה!
• יחס לחפצים
• אי שמירה על סדר ונקיון
• לא לסיים מהצלחת
• להיות לא מנומסים
• לכעוס... שמתם לב כמה אנשים שלא כועסים יכולים להכעיס?

או, סוף סוף אני שומעת הד לתהיות שלי.
ניצן, בהמשך לדברייך, רציתי לשאול: אבל למה זה מכעיס כשהילדים שלנו כאלה? למה אני לא כועסת אם
חברה שלי לא שומרת על סדר או לבוס שלי אין יחס לחפצים או כשבן זוגי לא גמר מהצלחת?

בועז אומר אז למה זה קורה לנו, ודוקא עם הילדים יותר מאשר עם אחרים? כי אנחנו מנסים "לחנך" (גם את הנהגים בכביש...). זה שם אותנו מראש במקום ה"מחנך" שהוא מקום לא שוויוני בו אני רואה בצד השני אוביקט שאני משנה משהו בו. ואני כועס אם אני לא מצליח.
זה נכון כי באמת אם מסתכלים על יחסי מרות (מורה-תלמיד, מפקד-חייל, מנהל-עובד) רואים שבעל המרות הוא
זה שמפגין כעס וזה שמתחתיו בדרך כלל לא מעז.

אז יש כאן שתי נקודות:
אחת- אנחנו מנסים "ליישר" את הצד השני שיתאים לנו כפי שנראה לנו נכון.
שתיים- הכעס הוא התקה של כאב או פחד וחוסר אונים מודחקים או לא.
ואני מוסיפה שאלה נוספת (שכבר שאלתי בדרך אחרת במעלה הדף): אולי אנחנו מרוכזים מדי בילדים?
האם ההורות המודרנית הפכה את הילדים למרכז העולם? האם ההסתכלות עליהם בזכוכית מגדלת יוצרת עודף
רגשות סוערים? עודף ציפיות? עודף אכזבות?

כשבני הבכור היה פעוט, הייתי כועסת עליו בעיקר מפחד שלא יקרה לו משהו. הוא היה מתרוצץ ומכניס ידיים לכל מקום.
בעלי, לעומת זאת, היה כועס עליו בגלל שהוא נוגע לו בדברים (מכשירים חשמליים בעיקר) או לא ממושמע.
היום, הוא בן 17, יש מעט כעסים בגלל שהוא בענייניו ואנחנו בעניינינו אבל כשיש זה קשור לחוסר הארגון שלו ולספונטניות
שגורם לנו להיות מופעלים (להביא, לקחת, לתת) לא לפי התכנון שלנו.
כשבתי היתה קטנה, הייתי כועסת על הכעסנות שלה ועל הבכיינות שלה. הייתי מודעת לכך שהיא "לוחצת לי על
הכפתורים" של הילדות. אני הייתי כמוה ולא רציתי לחוות את זה דרכה.
בעלי לא כעס עליה כמעט. לא הפעילה אצלו מנגנוני כעס.
היום, היא בת 14, היא זו שכועסת לפעמים אבל בסה"כ זה כמעט לא קיים.

עוד משהו קטן:
הכעסים הנוספים שלנו הם כלפי בני זוגנו וכלפי ההורים, נכון?
אם נכעס באותו אופן על אחרים, יש להניח ששם יסתיימו יחסינו הטובים איתם. כעס כזה הוא "סוף הדרך" ולא במובן
הסלנגי שלו.
לעומת זה, כעסינו מול המשפחה הגרעינית, לא גורמים לפיצוץ שכזה בדרך כלל. אולי בגלל זה אנחנו מאפשרים
לעצמנו לבטא אותו שם?

פלונית בנתיים : כעס הוא רגש שבא לכסות על כאב,מאחורי כל כעס נמצא כאב שמגיע בעקבות מחשבה "אני רוצה שיקרה משהו אחר עכשיו".
בועז חן : כעס - המעבר להתקפה.
שני דברים שונים. כעס בעקבות כאב או תסכול על משהו שלא קורה הוא פנימי, ביטוי של ארוע חיצוני שמשפיע פנימה. יכול להתקיים גם כשאנחנו בודדים בחלל. יכול להיות תוצר של משהו דומם או מופשט. מעבר להתקפה הוא החצנה של התסכול, ולא יכול להתקיים ללא משהו/מישהו שהוא נשוא ההתקפה.
רוזמרין: הכעסים הנוספים שלנו הם כלפי בני זוגנו וכלפי ההורים. מה ההבדל בין כעס על ילדים או בת הזוג ובין כעס על נהג ש"חתך" אותנו בכביש? בעיני הכעס על הילדים הוא תוצר דומה, רק שהנהג ה-$%#& הזה כבר האיץ וברח ואי אפשר להמשיך את הכעס עליו. כעס קצר-מועד. הילד עומד כאן ממול ולכן אפשר לעבור ל"התקפה" (במחשבה שניה - אני לא ממש מסכים עם ההגדרה של בועז). אז אם כעס הוא לא לגיטימי, על הנהג גם אסור לכעוס? ההבדל בינו ובין ילד הוא כמותי, ולא איכותי.
אם מסתכלים על יחסי מרות (מורה-תלמיד, מפקד-חייל, מנהל-עובד) רואים שבעל המרות הוא זה שמפגין כעס אני בתפקיד עם "מרות" - יש לי סטודנטים שעובדים תחתי. אחד מהם התגלה אחרי חודשיים במאסטר שהוא לא עושה כלום. כאן הייתי צריך לכעוס עליו כדי שיתעשת (הסוף הוא טוב - יש לו מאסטר מצוין!). לא באמת כעסתי - הייתי צריך לכעוס באופן מלאכותי. זה היה די קל... זה היה כעס של "תתאפס כבר" ולא כעס ששובר את הכלים. היחסים בינינו, אגב, מצוינים (עד כמה שניתן בהיררכיה של האוניברסיטה).
מסקנה כללית מכל אלה - כעס הוא גם ענין של סקאלה. מידה. ולכן, אם כעס לגיטימי בחינוך ילדים, הוא גם רלוונטי, ובלבד שיהיה במידה הנכונה. איך עושים את זה? הפרטים ב"ספר ההורים המושלמים"...

מה ההבדל בין כעס על ילדים או בת הזוג ובין כעס על נהג ש"חתך" אותנו בכביש? בעיני הכעס על הילדים הוא תוצר דומה, רק שהנהג ה-$%#& הזה כבר האיץ וברח ואי אפשר להמשיך את הכעס עליו.
לא בטוחה שאני מסכימה עם זה. אם הנהג לא היה בורח וכן היית יכול- האם היית באמת מעז לכעוס עליו בשצף קצף?
גם לגבי "הכעס" שלך כלפי הסטודנט יש לי בעיה. אם זה לא אמיתי אלא הצגה אז זה לא רלוונטי לתהיות שלי.
אבל לפעמים באמת זה יכעיס אותך ואתה גם תבטא את זה. לא בטוח שהסטודנט יעז לבטא כעס מולך.
השאלה שלי היא לא אם כעס לגיטימי. השאלה היא מדוע נוצרים כל-כך הרבה כעסים? אני מניחה שאם נפסיק לצפות
מאחרים להתאים לנו אז זה לא יהיה קיים. אבל אולי אנחנו בנויים כך. לצפות. אנחנו בע"ח שבטיים וההתאמה לחברה היא כורח. מצד שני, אנחנו לא דורשים זאת מבעלי מרות או ממי שלא ממשפחתנו. אולי אליהם אנחנו מנסים להתאים את עצמנו ומשפחתנו?

אגב, לא הצלחתי להתחבר להנחה של סוניה זרחי שאנחנו כועסים על הילדים בגלל שהם מרשים לעצמם את
מה שאנחנו לא (והיינו רוצים).

_אגב, לא הצלחתי להתחבר להנחה של סוניה זרחי שאנחנו כועסים על הילדים בגלל שהם מרשים לעצמם את
מה שאנחנו לא (והיינו רוצים)._

רוצה להתחבר?
אני גיליתי שהכעס הנ"ל הוא לא רק על הילדים שלנו. אלא בכל פעם שהתנהגות של מישהו מולנו מעצבנת אותנו ומוציאה מאיתנו חוסר סובלנות/כעס/תוקפנות, (גם אם מתאפקים ולא מבטאים) יש שם מפתח למשהו פנימי, אותו ניסיתי להסביר.


_דיברנו על זה בסדנא, אני חושבת שכשאנחנו מרגישים כעס, או רגש "לא רלוונטי" לסיטואציה, זה בדרך כלל שהאדם/ילד שמולנו, מרשה לעצמו להתנהג התנהגות שאצלנו היא לא מותרת.
אני אנסה להסביר: פעם חשבתי שאם מישהו מעצבן אותי, זה כי הוא מראה לי חלקים בי שאני לא אוהבת....היום אני יודעת שלהפך. הוא מראה לי בדיוק את החלקים שאני מתה להיות אבל לא מרשה לעצמי, והדבר שמפעיל אותנו זה שאנחנו לא יודעים את זה: ההסבר:
כל אחד מאיתנו למד בילדותו המוקדמת....שיש דברים שלא יתקבלו ע"י האנשים החשובים בחייו. אלה שצריכים לאהוב אותו ללא תנאי, אבל כל הזמן יש להם כמה תנאים. ולגמרי לגמרי לא בגלוי, ולא במילים, ולא בהטפה אלא בתגובות. כשהיינו פראיים, או עצובים, או אגואיסטים, או מפוזרים, או כועסים, וכד' מישהו מולנו לא יכול היה להכיל את זה וניסה מיד לתקן אותנו. אני אתן דוגמא דוקא בדברים שקשה לראות ברור. כשהילד שלי בוכה, עצוב, מתוסכל, אני מנסה להרגיע אותו, לפתור לו את הבעיה, להגיד לו שזה ממש לא נורא...וכד'

אם זה בא ממקום שקשה לי לראות אותו עצוב, סובל מתוסכל, ואני ממש לא יכולה להכיל את זה, אני מנסה להרגיע. אבל בעצם אומרת לו, אני לא יכולה לקבל את החלק הזה בך, אז, אנא, אל תהיה יותר...עצוב, מתוסכל, כועס. הילד, שממש לא רוצה לצער אותי ולהרגיש שאני לא עומדת בזה, לאט לאט מוכן לוותר על החלק הזה בעצמו, סוגר אותו ובמשך השנים שוכח מקיומו. (והכל כמובן לא במודע, אלא אפילו יוצר תחושה בגלוי שאנחנו מאד הרמונים ושמחים)
אבל זה חלק שכל כך כל כך שלו, ונמצא בו, הילד הזה, הוא אנחנו, ובמהלך השנים, ההגנה, הכיסוי, המכסה ששמנו, מתחיל להתרופף, וכאשר מישהו מולנו מתנהג את ההתנהגות הזאת בדיוק, זה ממש מאיים על הכיסוי שכבר נחלש עם השנים, ומאיים להראות לנו את הדבר שמוסתר שם כל כך טוב כל כך הרבה שנים. אנחנו בדרך כלל לא יודעים מה זה. כי זה מכוסה. אבל הרגשות הקשים הם מפתח ולפעמים, בקצת עזרה אנחנו יכולים להגיע אל המקום הזה להרים את המכסה, ובשניה שאנחנו רואים את הדבר המוסתר, הוא כבר לא מוסתר, לא מאיים, ולא הוא שולט בנו יותר!_

שמתי לב שאחד הדברים שהכי מעצבנים אותי אצל הילדים שלי זה...כשהם מתעצבנים.
אבל אני הייתי ילדה עצבנית מאד, הרשיתי לעצמי להגיב בעצבים וגם היום. אז מה זה אומר? אני לא רואה את המפתח.
זה משהו שאני הייתי רוצה להרשות לעצמי? הרשתי ואני מרשה גם היום.

אני קורא פה את הדברים ונזכרתי בסרט "בליפ".
לפעמים אנחנו מתמכרים לרגשות שלנו. זה יכול להיות רגשות טובים, וזה יכול להיות רעים כמו דכאון או כעס. רובנו מכירים את ההרגשה של כעס על משהו שכבר עבר אבל אנחנו "מושכים" אותו, כי ככה נוח לנו וזה משרת אותנו (כמו שכתבו פה למעלה). אבל חוץ מזה שזה משרת אותנו, יש כאן גם התמכרות.
במקרים האלה, לעצור את הכעס ולעבור למשהו אחר דורש החלטה והשקעת אנרגיה (נפשית) ולפעמים פשוט נוח לנו עם ההתמכרות הזו.
כשאני נזכר בסרט הזה אני תמיד בוחר להתמכר לטוב. וזה אפשרי.

^{(סוניה, זוכרת את הרגשות ורגשות?)}

ונשים מוכות מתמכרות להכאה (לעודד)

_שמתי לב שאחד הדברים שהכי מעצבנים אותי אצל הילדים שלי זה...כשהם מתעצבנים.
אבל אני הייתי ילדה עצבנית מאד, הרשיתי לעצמי להגיב בעצבים וגם היום. אז מה זה אומר? אני לא רואה את המפתח.
זה משהו שאני הייתי רוצה להרשות לעצמי? הרשתי ואני מרשה גם היום._
רוזמרין
את רואה את המפתח. את לא רואה את הדבר שמכוסה.
זה כל העניין. הוא מכוסה. ומשהו שהילדים שלך עושות מעצבן אותך כל כך. זה המפתח.
איך יודעים ?
לא יודעת..... (למרות שאני "עובדת בזה")
תנסי לחשוב על סיטואציה שבה הילדים ממש מעצבנים אותך, ותשאלי את עצמך: מה כל כך מכעיס אותך. וכשתעני לעצמך (למשל, זה שהם מתעצבנים) תשאלי את עצמך: טוב, אבל מה כל כך מעצבן בזה. ותמשיכי ככה, עד שתקבלי תחושה של הדבר.
(זה יכול להיות בכיוון של: "הם מרשים לעצמם", "הם לא מתחשבים בסביבה", "הם מתעלמים ממך, מזה שזה כל כך מכעיס אותך", "לא אכפת להן מה חושבים עליהן" זאת אומרת, לא זה שהם מתעצבנים, שזה משהו שגם את עושה, אבל אולי משהו אחר שהם מבטאים, או הדרך שבה הם עושים את זה.....)
יש לך מפתח.

ונשים מוכות מתמכרות להכאה.
זו אמירה צינית? לא הבנתי מה ניסית להגיד בזה.

סוניה, אינני יודעת אם קראת את כל מה שכתבתי לאורך הדף. אני ואת כותבות קצת בקווים מקבילים.
את טוענת שכל אחד צריך לעשות עבודה אישית על הכעס שלו. למצוא מה מפעיל אותי באופן אישי ודרך זה להפחית
את הכעס.
אני מחפשת למה אדם זקוק לכעס. למה יש לו את זה בסקאלת הביטויים הרגשיים. אם זה קיים, כנראה שזה צריך
להיות קיים. ואני מחפשת תובנה שהיא כללית ואולי אבולוציונית דרך הפריזמה האישית שלי והאישיות של אחרים.
האם כעס רלוונטי בגידול ילדים? מסתבר שהוא רלוונטי גם בגידול בן-זוג ובגידול הורים.
למה הוא רלוונטי? את זה אני מחפשת.

תרמיל, תודה @}

רוזמרין, אני הגעתי למסקנות דומות אך שונות.
ראשית, בנימה אישית, אני לא מרגישה מזדהה עם ""אנחנו" ממרכזים יותר מדי". אני יודעת שאני ממרכזת יותר ממה שאני חושבת שמתאים, אבל אני גם לא בשבט אז לפעמים אין לי ממש ברירה, וגם אני חושבת שהיא לא ממורכזת בכלל בהשוואה לילדים אחרים.
שנית, אני חושבת שמירכוז הוא חלק מבעייה של נסיון לייצר "תוצר" מוצלח, מותאם לחברה, מנומס, אחראי, מתחשב ועוד. בדרכים קונבנציונאליות הנסיון הזה מתבטא בהרבה איסורים, מירכוז על צלחת פטרי עם זכוכית מגדלת, הרבה הרבה הקדמת רפואה למכות שלא בטוח שעתידות לבוא, והגנה מופרזת מסכנות אפשריות (שבין היתר גם מחדירה פחדים לא רציונאליים.) אבל ההרגשה שלי היא שדווקא פה (באתר ובקהילה, כהכללה גסה) הנסיון הזה מתבטא אחרת לגמרי. מתבטא בעיקר בתהליך אישי של "השבחת" עצמנו ובאמונה שדוגמה אישית הרבה יותר אפקטיבית מאשר אילוף. (זה יכול לבוא כחלק מאמונה רוחנית, או כחלק מאמונה אבולוציונית רציונאלית יותר, אבל אני מרגישה שזה משותף לרב המשתתפים בדיון, כולל לי.)
ויש שביל שלישי, שאני מקווה שאני מצליחה לשמור עליו, כי הוא לא ממש סלול לפניי, וזה לא לנסות לייצר תוצר בכלל. היא היא. אני אני. אין פה תוצרים בדמות בני אדם. יש פה חיים בצוותא והרבה אהבה ורצון לחיות חיים טובים ומספקים.
חיים טובים ומספקים הם לא חיים נטולי כעס, הם חיים עם כעס שתואם את הסיטואציה, הם חיים עם התמודדות בריאה עם כעסים, הם חיים עם התנהגות תואמת את הסביבה למרות שיש כעס. הם חיים שבהם כעס הוא לא "על". ובתשובה לשאלה שהעלית - אני חושבת שאנחנו פשוט יותר מרשים לעצמנו לכעוס על הילדים. פחות מאשר על אנשים שקרבתם פחות "מובטחת" לנו. ואנחנו מרשים לעצמנו יותר לכעוס עליהם גם כי אנחנו מזהים את עצמנו בהם ועל עצמנו הכי קל לכעוס.

שנים שנים שנים הייתי אדם מאד כועס (אפשר לשאול את מי שמכיר אותי הרבה זמן) הייתי אדם נוטר טינה, ולקח לי הרבה זמן להפנים שזאת תוית שאני כבר לא מרגישה שאני צריכה לסחוב. להתרכך, לוותר על הכעס ועל תחושת הצדקנות שהוא נותן לי.
היום אני מרגישה ממש אשה רגועה ומאושרת, עם הרבה שלווה פנימית, שמדי פעם גם מרשה לעצמה לכעוס, בלי להרגיש אשמה או חריגוּת.

גלית, שמתי לב שכתבת משהו על זה שעד גיל שנתיים לא כעסת על הילדה, ואני רוצה להגיד לך שאני עוד נוטרת לך את ה"חכי חכי" שאמרת לי בעניין. רציתי להוסיף הערה לא מאד קשורה, אבל קצת קשורה, שבסביבות גיל שנתיים קורה משהו לאמא. אני חושבת שיש תהליך ארוך ואיטי של ירידה של רמות הורמונים בגוף שיוצרות את הקרבה המחייבת שמירת חייו של עולל בן יומו. ושבגיל שנתיים בערך מה שנשאר זה רק שרידים מוכים והרבה הרגלים שבנינו בעמל. זה סה"כ מאד טוב, כי בגיל הזה מתחיל תהליך יותר משמעותי של הפרדות ועצמאות של הפעוט שזקוק לכך שלא נהיה שם בכל רגע, ולא נהיה הד ועד לכל תחושה ולכל התמודדות. אלא שהאמא של היום, נשארת בלי הקביים ההורמונליים ששמרו אותה בעיקר אוהבת, מכילה, רכה ומקבלת ובלי תמיכה שבטית וקהילתית יומיומית. ככה אני רואה את זה. אז יש בי הרבה סלחנות כלפי עצמי וכלפיה.
<עוד שבוע וחצי שנתיים, ושום דבר לא "נורא" בזה. >

תודה, ניצן, סיכמת את זה יפה. אני ממשיכה מכאן את התהיות שלי:
נניח שהתמונה האידיאלית היא הורות מכילה ורגועה. למדנו לתת לילדים שלנו לחיות באווירה נעימה ואפילו (נניח)
הצלחנו לבטל את הכעס. ואז הילדים גדלים ומגיעים לסביבה אחרת. האם הם ידעו להתמודד עם ביטויי רגשות
שאנחנו נמנענו מהם כלפיהם? האם חינוך ביתי באוירה "סטרילית" יחסית יאפשר להם את זה?
אולי ביטויי הכעס בסביבה אוהבת יעזרו להם לפתח "נוגדנים"?

אם כל סקאלת הרגשות היא לגיטימית ואם ביטויי הכעס (כשהם ביטוי לרגש התוקפנות) נמצאים בטווח המוחלש שזה
נזיפה או צעקה ולא הרבצה או רצח- אולי עדיף לתת לו להשתחרר?

_אם כל סקאלת הרגשות היא לגיטימית ואם ביטויי הכעס (כשהם ביטוי לרגש התוקפנות) נמצאים בטווח המוחלש שזה
נזיפה או צעקה ולא הרבצה או רצח- אולי עדיף לתת לו להשתחרר?_

אכן כל רגש הוא לגיטימי - מבחינתנו. אבל כמו שכבר כתבו כאן, לא כל רגש שייך לכאן ועכשיו ולגיטימי מבחינת האובייקט שלו. וחשוב להפריד בין רגש לבין הביטוי שלו. הרגש לגיטימי, הביטוי שלו בהקשר ספציפי - לא תמיד. אנחנו לא צריכים לנסות לשלוט במה שקורה לנו בפנים (רגשות ומחשבות) ולהפוך את זה למשהו אחר. אנחנו יכולים וצריכים לשלוט במה שאנחנו עושים בהם.
כעס על הילדים אינו רגש אלא הגנה מפני הרגש הבסיסי של כאב, ייאוש, חוסר אונים ובדידות. (תהליך אבל לשחרור מטראומות ילדות ) . אשליה של כוח. (וגם את זה כבר כתבו כאן.)

כשאני חושבת על הסיבות האבולוציוניות לכעס, הן קשורות למישהו שמאיים עלינו במציאות. הכעס קשור לשורה של מדדים גופניים שמכינים אותנו להתקפה (למשל: כיווץ העיניים ממקד את הראייה בתוקף).
כשמסתכלים על זה ככה, ברור שהכעס אינו רלוונטי לגבי ילדים. כי במה הם מאיימים עלינו במציאות? במאזן הכוחות בינינו לילדים אין איזון: לנו כל הכוח שבעולם, והם תלויים בנו לחלוטין.
הם מאיימים "רק" למוטט את ההגנות שבנינו לעצמנו בעבר, ושכבר איננו זקוקים להן היום.

אני אישית מצאתי שדווקא לא "ללכת" עם הכעס ו"להוציא" אותו מייד, עוזר לי להגיע למה שמתחתיו - הצער, הבדידות, חוסר האונים. ו הצורך הלא מסופק שהכעס מכסה עליו.
כי כעס מכסה תמיד על צורך לא מסופק. הכעס על מישהו שמרשה לעצמו משהו שאנחנו לא מרשים לעצמנו זה רק חלק מהעניין ותחילת הדרך. מתחתיו יש צורך. הכאב הכרוך בהכרה ששהצורך לא מולא ושאנחנו לא מקבלים משהו שאנחנו זקוקים לו להישרדות איים על הישרדותנו כילדים, ונאלצנו להדחיק אותו.

מה עוזר לי?

1. התנהגות הפוכה. לא להוציא את הכעס במקום שבו הוא נראה שייך, אלא לתת לו להיות בגוף, לפרוש (במידת האפשר כמובן) למקום פרטי או לשמור אותו לאחר כך. בכך יש הודאה שהכעס לא מעכשיו. זה צעד ראשון ויעיל בטירוף לשבירת ההגנה הזו (כיוון שההגנה צועקת: "כן!! זה מעכשיו!!").
2. אני שואלת את עצמי: מה אני באמת צריכה עכשיו? באמת באמת? מה אני רוצה שיקרה? וגם לפעמים פונה למישהו בגוף שני (להורים, או למישהו ערטילאי) ו מבקשת ממנו את מה שאני צריכה. במילים פשוטות. לא "אני צריכה שייתנו לי להיות אני עצמי". אף ילד לא חושב ומדבר ככה (אלא אם כן הוא כבר מודחק למדיי). מה כן? מה שיוצא, בלי לכוון. למשל "בבקשה תגיד שאני בסדר" "אימא בואי"...
3. אני שואלת את עצמי: מתי עוד הרגשתי ככה? ולפני כן? לעתים עולים זיכרונות עובדתיים (סיטואציה מהעבר) או רגשיים (אני נזכרת איך הרגשתי כילדה). אני נותנת להם להיות שם ונותנת לדמעות לזרום, למילים לצאת.
4. אני מזכירה לעצמי שהפחד שייך לילדות. שהיום ההרגשה הזו כבר לא תהרוג אותי ולא תזיק לי (קל להגיד, קשה לעשות...)
5. חשוב חשוב חשוב: אני משתדלת לזכור, ברקע, ש כל זה כבר קרה, ושהצורך לא מולא, ושאין דבר שאני יכולה לעשות היום חוץ מאשר לתת לעצמי להרגיש את זה. החיבור הזה בין הרגש כמו-שהיה לבין ההבנה הבוגרת מהיום הוא הוא היוצר את החיבור בתודעה במקום שהיה פיצול (או, אם תרצו, יוצר נתיבים וקשרים עצביים במקום שבו לא היו לפני כן). כך נוצר שביל פורץ-מחסומים והגנות לליבו של המקום הנסתר והכואב, שעליו הגנו מאז הילדות. ההכרה שלא קיבלתי מה שרציתי והצטרכתי: "אתה אף פעם לא תגיד שאני בסדר" "את לא באה" "אני תמיד אהיה לבד".... זה המקור. לשם אני רוצה להגיע.

עוד הערה לסיום, על כעס בכלל: אני מצאתי שהרבה פעמים, כיוון שהכעס נתפס כלא לגיטימי (בין אם כך תפסו אותו ההורים בעבר, ובין אם כך אני תפסתי אותו בעבר) - הוא עובר עיוות ושינוי לדברים אחרים.
הדאגה הפולנית, למשל, היא הרבה פעמים עווית של כעס. איך יכולת ללכת ולא להגיד לי איפה את. איך יכולת לעזוב אותי. (סבתא שלי הייתה מתחילה לדאוג לילדים והנכדים ברגע שהם יצאו מטווח ראייתה).
או ביקורת קטלנית. אני לא כועסת, אבל פתאום אני מוצאת את עצמי מחפשת איפה הבנאדם שמולי (ילדים, בני זוג ואחרים) לא צודק.
בשלב הזה קשה יותר לתפוס את הכעס כי מדובר בעוד שיכבת הגנה. אבל המודעות לכך שזה בעצם כעס, ושגם הכעס הוא הגנה, יכולה לעזור גם כאן.

עוד משהו: אם הכעס כבר יצא על האדם שמולי - אחד הדברים שהכי עוזרים לי הוא התנצלות. בתוך שיא הרגש, לא אחר כך. בדיוק ברגע שבו נראה שהכעס הכי מוצדק בעולם, ושהתנצלות זה הדבר האחרון שאני רוצה לעשות. גם זה סוג של התנהגות הפוכה.

רוזמרין,
_ואז הילדים גדלים ומגיעים לסביבה אחרת. האם הם ידעו להתמודד עם ביטויי רגשות
שאנחנו נמנענו מהם כלפיהם? האם חינוך ביתי באוירה "סטרילית" יחסית יאפשר להם את זה?_
למה לא?
האם התנהגות כועסת שלנו תעזור להם להתמודד עם התנהגות כזו יותר טוב? לא נראה לי.
אם כבר, אז אני חושב שאם לא נפגע בילדים, תהיה להם סביבה יותר חזקה ובטוחה לגדול בה, הם יקבלו מודל יותר חיובי, ואז כשיגיעו לסיטואציות כאלה במקומות אחרים הם יוכלו לזהות את זה יותר בקלות ולהגיד "מה קורה פה? זה לא חייב להיות ככה. זה לא מתאים לי. אני בוחר במשהו אחר. יאללה ביי".

(אגב, חבל שאין לך דף בית. אולי הגיע הזמן? יש משהו לא קשור לדף שהייתי רוצה לכתוב לך)

איזה דיון מעניין וכמה הוא רלוונטי.
יש ימים כאלה, שהכעס פשוט שם. אני מזהה אותו מתחבא מאחורי האמא הנדיבה והמכילה, וחסר רק רגע, רק כוס אחת על הרצפה - והנה הוא יוצא. (היום היה יום כזה). אני מוצאת שההתבוננות בזה - כמו בים סוער - מצמצמת קצת את המתח הנפשי שמלווה את הסיטואציה ומאפשרת לי למצוא גם אפשרויות אחרות.

לבני יש התפרצויות של כעס - לעתים קרובות הוא בוכה ומאשים (אותי בעיקר, במה שבא ליד), וממאן להתנחם או לפתור את בעייתו. אמרתי לו פעם, כשהיה קטן יותר, שיש לו ים סוער עכשיו בפנים, אבל יש לו גם סירה חזקה לשוט בו.
אני מנסה ליישם את זה בעצמי.

מי שרואה אותי מבחוץ רואה אימא נורא רגועה. אבל לפעמים זה רק הכיסוי, וכמה מתח יש בין סיפור הכיסוי שלי (שגובל כמעט באגו טריפ!) לבין המציאות, לבין הלבה שגועשת מתחת ומחפשת מה לשרוף (הזדהיתי עם התיאור שלך, עדינה) לפעמים אני באמת רגועה מאוד ויש לי יכולת לקחת באיזי הרבה קריזות, בכיות, לכלוך, ריבים... אבל ממש לא תמיד.

הדברים שמחרפנים אותי - ששופכים משהו בכוונה.
אני לא עומדת בזה.
כשמפזרים בפעם המי יודע כמה את הקלקרים של הפוף (ניסיתם פעם לאסוף את זה?! סיוט!!).
שמקללים אותי או מתחצפים אליי.

וכן, אני בהחלט, כמו כולנו, ילדה מסודרת וצייתנית שנזעקת מול ההפרה הבוטה כל כך של סדרי העולם המוכרים לה.

עוד נקודה קשה מאוד אצלנו זה תלות, נזקקות. בני לא מוכן ללכת לשום מקום בלעדיי, לא לחברים, לא לחוג (בן 5 וחצי). לפעמים יש בי זעם עצום עליו, כמו על טפיל (סליחה). הזעם הזה נרגע משמעותית כשאני מחליטה מראש שאין לי כל ציפיות ממנו בעניין, ואני נהנית מהזמן שלי איתו, ואם לא מתאים לי ללכת איתו אז לא (היו לא מעט מקרים שהוא ביטל משהו שהוא רצה מאוד לעשות כי לא הסכמתי לבוא, ובכה על כך שעות! והאשים אותי ולא הסכים להירגע (ראו לעיל).

קיבלתי את ההערה של סוניה אי שם במעלה הדף בעניין הנזקקות - איך גדלתי בתור ילדה עצמאית, שאסור לה לקבל עזרה מאף אחד...

טוב, זה נושא לכל כך הרבה שיחות.
תודה.

אני רוצה מאוד להודות על הדף הזה. לסוניה- תודה. ולבלה. @}
ול ריש גלית ול באופן לייט על הכנות האמיצה (והמשחררת מבחינתי)
ול תמי גלילי על כל מילה. ממש זרקת אותי למקומות הנכונים (למשל- פתאום קלטתי שכשהם צורחים וקופצים ורבים ומרביצים ואני מתחרפנת, השאלה "מתי הרגשתי את ההתחרפנות הזו קודם" הביאה לתשובה: "בבית הילדים, מגיל אפס, כל היום, צרחו וצעקו ורבו סביבי"." ואיזה קטע שאני מבוהלת (כעס מסתיר רגש של פחד אצלי... כבר עליתי על זה מזמן...) מבוהלת מהאינטנסיביות של הילדים שלי כאילו גם אני ילדה שהשאירו אותה לבד בעולם של כאוס.

שמתי לב שבשבוע האחרון אני פחות כועסת. כלומר פחות במצוקה, פחות מבטאה את המצוקה שלי בכעס, ויותר מאתרת את הטריק. וזה אשכרה בגלל הקורס המזורז בדף...

תמי, כתבת נפלא! אני מהרהרת בדברייך כבר כמה שעות.
בקשר לכעס כתוצאה מכאב או עייפות, אני מוצאת את עצמי מהנהנת...נכון, כך בדיוק כדאי לנהוג.
בקשר לכעס הנובע מתוקפנות אני חושבת שזה קשור לשליטה, ברצון לשלוט. על הבן-אדם או על הסיטואציה או על התוצאה. כעס לא חייב להיות רועש או פיזי. הוא גם יכול להיות מבט מצמית או לחישת נחש. אבל אם אני צודקת בעניין השליטה- אז בעצם זה קשור למיקום שלנו בהיררכיה החברתית, לא? ככל שנהיה שולטים יותר כך נהיה בעמדה גבוהה
יותר. אני ממשיכה את הקו:
אם נאבד את הרצון להתקדם בהיררכיה אז אנחנו מתכנסים לעצמנו ולביתנו. זה מתאים לחברה המודרנית. איש
לביתו ולמשפחתו הקטנה (והלא מספיקה...ציטוט שהבאתי מוונגוט פעם). אז גם לא משנה אם נסתדר בחברה או לא.

וזה מתקשר לדברים שעודד כתב. אני משוחחת על כעס כאן אבל זה בעצם דוגמא (גדולה וחשובה אמנם) לצורך
ללמד את הילדים את ביטויי הרגשות הנפוצים במין הזה הקרוי "אדם". נלמד שביטוי של כעס כגון נשיכות, שריטות,
מכות וכד' לא מתאים אבל ביטוי דרך מלל או צעקה כן. בכל מקרה זה נראה לי חשוב שהם יחוו כעס ויראו את הוריהם
חווים כעס אבל מוציאים בדרך הולמת (ומה זה הולם זה כבר שיחה אחרת). כנ"ל לגבי חווית הכאב. אנחנו לא מראים לילדים שלנו ולא מאפשרים להם ללמוד. שיחה לגבי זה הופיעה במעלה הדף ביני לבין טרה רוסה אאל"ט.

תודה אלנור יה ורוזמרין!

כעס מסתיר רגש של פחד אצלי.
לא רק אצלך . אבל גם הפחד מסתיר משהו - את הכאב. מקורו בזמנים שבהם ההכרה בכאב והכניעה המלאה לו היו דברים שאיימו בפועל על הישרדותנו. אבל היום זה כבר לא נכון; כמבוגרים, יש לרובנו הגדול היכולת להרגיש הכול ולשרוד, גם את הכאבים הכי קשים. ואם עוברים את הפחד ונכנעים לרגש, מגלים משהו מפתיע: הפחד מהכאב והניסיון להימנע ממנו כואבים יותר מהכאב עצמו. הכאב לא מפחיד, הוא רק כואב. (שוב, הכול דברים שנאמרו כבר בדף על תהליך אבל, שהפניתי אליו לעיל).

כנ"ל לגבי חווית הכאב. אנחנו לא מראים לילדים שלנו ולא מאפשרים להם ללמוד.
אה, אני בהחלט חושבת שילדים צריכים להיחשף למגוון רגשות אצל ההורים, כולל רגשות לא נעימים (לא מקבלת את המושג "רגשות שליליים"). אני איתך לגמרי בעניין. כל דבר אחר הוא מסר שהרגשות האלה אינם לגיטימיים.
אבל יש הבדל בין חשיפה של הילדים לרגשות כואבים לבין acting out של הרגשות האלה כלפיהם. האחת רצויה, האחרת אינה רצויה. הילדים לא מבינים (או לא יכולים להרשות לעצמם להבין) שהם לא באמת ראויים לכעס.
(מי כתבה כאן שכשהיא כועסת על הילד, היא לא באמת אוהבת? כל מילה. משום שכשאני מכוונת כלפי הילד שלי כעס שנובע מהמציאות הפנימית שלי, אני לא רואה אותו באמת באותו רגע. אני משתמשת בו ככלי קיבול זמין. אני מכריחה אותו להיות בתפקיד - למעני. באופן פרדוקסלי, דווקא התבוננות פנימה והעברת האנרגיה לחקירת מה שקורה שם מעידה על כך שאני רואה אותו ומבינה שהוא אדם נפרד הקיים למענו, ולא למעני!).

ואני חושבת שזה גם תלוי בילד. הילד שלי נחשף מההתחלה לכל מגוון הרגשות שלי, ובשנים הקשות של המאבקים והנסיגות, אחרי האיבחון (אוטיזם), להרבה מאוד בכי וצער. וחלק מהבכי היה על כך שהוא היה אדיש לזה לגמרי.

כשהוא התחיל לשים לב שוב לסביבתו, הוא התחיל להילחץ קשות בכל פעם שאני בוכה. במקרה שלו, אני חושבת שזה חלק מהלקות שלו בחיברות. לא בטוחה בדיוק למה.
כשאני בוכה, הוא מייד מבקש ממני לקחת אותו למיטה ולחבק אותו, והוא מחבק אותי חזק חזק. אז אני מחבקת אותו חזרה ובוכה. ברור שככה אני לא יכולה להגיע למקומות הכי עמוקים (שם יש אובדן שליטה מושלם), אבל זה מה יש.

הגעתי למסקנה שיש מצבים שאני מרגישה אומללה ומסכנה, בגלל מה שקורה בבית עם הילדים, ומהתסכול הזה, שאני לא יכולה לשנות את המצב, מתפרץ כעס. הכעס מופנה על הילדים, כי הם המקור לתסכול שלי. בגללם אני נמצאת במצב שאני לא רוצה להיות בו, אבל בניגוד למצבים אחרים בחיים שיש לי יותר שליטה, מהסיטואציה הזאת אני לא יכולה ללכת. אם הן בוכות, מייללות ויש יום מטורף, אני לא יכולה לעזוב וללכת. אני תקועה איתן, ואז בא הכעס, כשאני מרחמת על עצמי וחושבת "למה זה מגיע לי". ואם באותו רגע שאני מרגישה היא עושה עוד משהו מרגיז, אז זה מתפוצץ.
כשהילדים טיפה גדלים, פתאום מבליחה ההבנה שגם אם אני אמא מבינה, מכבדת ומכילה, שנושאת על הידיים, לא שולחת לגן וישנה איתם במיטה משפחתית, ובנוסף קראתי את "איך לדבר...", וגם קראתי באופן ואני מיישמת, זה לא מבטיח לי חיים הרמוניים ונעימים עם הילדים. שגם אם עשיתי את כל זה, הילדים עדיין לא מרוצים, קוטרים, קטנוניים ומנג'סים. סורפרייז-סורפרייז. וגם אם אני יכולה להכיל את התקף הזעם על כך ששמתי לה את האוכל בצלחת הלא-נכונה, כשזה קורה והיא צורחת, אני לא נהנית. לא כיף לי ולא נעים לי. אז נכון שיש גם רגעים טובים, אבל הרגעים הקשים הם מתישים וכפויי טובה. אף אחד לא מעריך אותי על זה שהצלחתי להעביר עוד אחר-צהריים עם הילדים שלי