אותי הדהימו חלק מהתגובות של נשים עלק פמיניסטיות שפוחדות על התחת שלהן. מה אכפת להן בכלל אם מישהי כן תבחר להישאר עם הילד 6 חודשים (הלוואי יותר)? אם הן בוחרות אחרת שיהנו לחזור מצידי אחרי יומיים. שילכו כבר מבית החולים לעבודה, אבל למה לדפוק אחריות שכן בעניין?

מסכימה עם ורד. והן רק חושבות את עצמן פמיניסטיות. למעשה הן עם של עבדים.

עירית לינור נכנסה פשוט להיסטריה, בדרך כלל היא לא מאבדת את קור רוחה אבל הפעם, פגיעה ישירה... האישה פשוט איבדה את עשתונותיה לדעתה כל מטרת החוק הוא לעודד נשים להישאר בבית וללדת ילדים (בנים כדי שיעשו משהו בעולם, בנות כדי שיילדו בנים...).
האמת שיש לי באופן אישי בעיה עם חוק כזה אם הוא מאד כוללני, ומה אם נשים שלא רוצות? כיום כל אישה חייבת להיות בחופשת לידה, גם אם היא לא רוצה. למה שכל אישה לא תקבל סל אמהות, מעין תקציב ממשלתי נדיב שיאפשר לה או להישאר בבית (עוד משכורת), או לשלם את הכסף למשיהו אחר (מעון, פעוטון, מטפלת), כשזה מגובה בחוקים אמיתיים שיבטיחו שמקום עבודתה יישמר לה לפחות שנה (היום זו באמת לא בעיה לפטר אישה בהריון)
לא נראה לי שהמדינה צריכה להתערב בחיי הפרט שלנו, אלא רק לאפשר לנו לממש אותם.

כתוב בהצעה במפורש: לנשים החפצות בכך.
גם היום אפשר לוותר על חופשת הלידה - זה כרוך בסה"כ בויתור על הכסף מביטוח לאומי. ומי שלא מקבלת ממילא (כי לא עבדה קודם), לא חייבת בחופשה.

מעניין כמה זמן ייקח לזה להתממש.
ואז זה אומר שאסור לבוס לפטר אותך 6 חודשים אפילו אם אין מישהו אחר שיעשה את התפקיד
שלך?
ואם הוא מביא מישהוא במקומך אז זה רק לחצי שנה והוא מפוטר?

כמו שכיום זה עם חופשת לידה של שלושה חודשים. ובנוסף, גם כיום המעסיקים מחויבים לשמור את מקום העבודה למשך שנה מהלידה.
מתי זה יתממש? לא בקרוב. הצעות חוק סקסיות תמיד מקבלות פרסום נרחב, אבל בין זה לבין לעבור שלוש הצבעות, עוד הדרך רחוקה.

אם מטרת החוק היא לעודד הנקה- זה לא יעזור (כמובן שכל הארכה תתקבל בברכה) אבל את השינוי הגדול צריך לעשות בבתי החולים שדוחפים חופשי בקבוקים ומוצצים.
בימים שלי בביה"יח לאחר הלידה- כל בעיה ניסו לפתור לי בבקבוק לקטנה.
כואב- ניתן לה בקבוק
עיפה- ניתן לה בקבוק
בוכה- ניתן לה בקבוק

יש לי כמה חברות שחזרו לעבודה אחרי שלושה חודשים כי לא היתה להן ברירה (בעיניהן)
הן הניקו והיו שמחות מאד להשאר אבל לא התכוונו ליותר מכמה חודשית וכלכלית לא יכלו לעמוד בזה
הלוואי שהחוק יעבור

את צודקת מאוד, תמר, שהבעיה העיקרית היא בבתי החולים - (אני, עכשיו, הגעתי למסקנה שחייבים לחנך את הגינקולוגים וכל מי שאשה עושה אצלו מעקב הריון כדי להסביר את החשיבות ואיך להתכונן) - אבל המון המון נשים גומלות לקראת החזרה לעבודה. וגם אם יש עוד מגזר שממשיך להניק בוקר/ערב/לילה, במקרים רבים מתפתחת שם העדפת בקבוק והולכת ההנקה. זה קרה ממש עכשיו לחברה טובה שלי, שעם הבכורה נשארה בבית עד גיל חצי שנה, ואח"כ המשיכה להניק כשהיתה בסביבה, בלי לשאוב, עד גיל שנה וכמה חודשים; עם הקטנה היא נשארה עד גיל ארבעה חודשים, ובגיל שבעה חודשים התינוקת כבר לא רצתה יותר לינוק. עצוב מאוד בעיני.

כולם בעד? טוב, גם אני.

אבל לדעתי, כמו בכל דבר בחיים, לכל מטבע שני צדדים.

הצד השני הוא צד המעביד. התעלמות מהאינטרסים של מעבידים עלולה להביא לתוצאות לא רצויות שאפרט בהמשך, אחרי שאסביר את צד המעביד.

חופשת הלידה הקבועה בחוק מחייבת את המעביד לאפשר ליולדת לחזור למקום עבודתה, בסיום החופשה, שיכולה להתארך כיום עד 6 חודשים. מסעדה אפילו טוענת ש גם כיום המעסיקים מחויבים לשמור את מקום העבודה למשך שנה מהלידה.

נניח שחופשת הלידה תתארך ל-3 שנים באותה משמעות. אני המעביד. עובדת שלי יצאה לחופשת לידה. אני צריך מישהו אחר (ואולי מישהי אחרת) שתמלא את מקומה. אני לא יודע לכמה זמן אצטרך ממלאת מקום - שלושה חודשים? שלוש שנים? קצת קשה לתכנן את התפקיד. נניח שמצאתי ממלאת מקום כזו, והחופשה נמשכה שלוש שנים. עכשיו אני חייב לקבל לעבודה עובדת שעזבה לפני שלוש שנים לחופשת לידה, אחרת אתבע לדין. בשלוש השנים האלה, ממלאת המקום למדה את התפקיד, היא מכיר את העבודה והסביבה יותר טוב מהיולדת שאני חייב עכשיו לקבל בחזרה. ייתכן אפילו שהוותק שלה גדול יותר... אבל היא לא מוגנת ע"י החוק, ולכן אני נאלץ עכשיו לפטר אותה (אין לי צורך/כסף להעסיק את שתי העובדות) ולקבל עובדת פחות מתאימה.

בעצם, למה לי הבלגן הזה? אני אודיע לעובדת ביום שהיא מודיעה שהיא בהריון, שאצלי חופשת לידה היא שלושה חודשים ולעזאזל החוקים הפופוליסטיים. אם היא רוצה להישאר יותר מזה, שתדע שאין לה לאן לחזור. אם היא תתעקש - בבוא היום נלך לבית משפט, אני אטען לסתירה עם חוק יסוד כלשהו (חופש העיסוק?) ונראה למי יש יותר מוטיבציה.

או אפילו יותר טוב: אני אפטר את העובדת ברגע שהיא מתחתנת, כי אז היא צפויה להיכנס להריון, אבל עדיין לא מוגנת ע"י חוק כלשהו.

או אפילו יותר טוב: אני לא אעסיק נשים בכלל, אלא בתפקידים זוטרים שכל אחד יכול לעשות.


לסיכום, התוצאות הלא רצויות הצפויות: (1) זלזול בחוק ואי קיומו בפועל (כמו חוק המיחזור היום). (2) התערבות לא ראויה של מקום העבודה בחיים האישיים של נשים. (3) הגברת האפליה לרעה של נשים בקבלה למקומות עבודה.

אולי התכוונתן רק לכך שאישה תקבל תשלום מביטוח לאומי על חופשת לידה של שלוש שנים? אה, אני בעד. אבל מאיזה תקציב? בעצם, למה רק שלוש שנים ולמה רק נשים? בואו ניתן תקציב מחיה לכל מי שרוצה להישאר בבית. אה, נכון, זה מה שקורה היום בישראל ממילא...

כשהכלכלה תאפשר לתקצב חופשת לידה ארוכה, אפשר לדון גם בכך, למרות שנראה לי שגם אז יהיו מתנגדים.

עכשיו ברצינות: המצב הקיים הוא פשרה בין אינטרסים של עובדת ומעביד. עובדת שרוצה להישאר בבית שלוש שנים לאחר לידה יכולה לעשות זאת אם מתאפשר לה כלכלית. אחרי שלוש שנים היא תצטרך להתמודד שוב על מקום עבודה - אולי הקודם, אם עוד זוכרים אותה לטובה, ואולי חדש. לי זה נראה הוגן.

נניח שחופשת הלידה תתארך ל-3 שנים באותה משמעות.
משלושה חודשים קפצת לשלוש שנים? ... בוא נתפשר על שנה, לצורך הדיון התיאורטי.

בעצם, למה לי הבלגן הזה? אני אודיע לעובדת ביום שהיא מודיעה שהיא בהריון, שאצלי חופשת לידה היא שלושה חודשים ולעזאזל החוקים הפופוליסטיים. אם היא רוצה להישאר יותר מזה, שתדע שאין לה לאן לחזור. אם היא תתעקש - בבוא היום נלך לבית משפט, אני אטען לסתירה עם חוק יסוד כלשהו (חופש העיסוק?) ונראה למי יש יותר מוטיבציה.
כבר במצב כיום, זה עמד למשפט יותר מפעם אחת. והמעבידים נקנסו. אין סתירה משפטית, רק צריך להוכיח יחסי עובד-מעביד ואיזשהו מינימום של ותק בעבודה.

_או אפילו יותר טוב: אני אפטר את העובדת ברגע שהיא מתחתנת, כי אז היא צפויה להיכנס להריון, אבל עדיין לא מוגנת ע"י חוק כלשהו.
או אפילו יותר טוב: אני לא אעסיק נשים בכלל, אלא בתפקידים זוטרים שכל אחד יכול לעשות._
גם על זה כבר חשבו לפניך. זו אחת הסיבות שנשים נמצאות במקום נחות בשוק העבודה, כי אכן, מה לעשות, גם בלי תמריצים כלכליים הרבה נשים, בפרט אחרי הילד הראשון, לא חוזרות לעבודה מהר כל כך, וגם אם כן, הן רוצות לפעמים חצי משרה, וצריכות לצאת בשלוש כדי לקחת את הילד מהגן.
גברים, לעומת זאת (חלקם לפחות) - כל שנה, מגיל 21 עד 45, יכולים להילקח לחודשיים ממקום העבודה שלהם! אפשר לבנות על מישהו שכל שנה הוא נעדר חודשיים, חוץ מימי חופש וימי מחלה של הילדים וזה שהוא צריך לצאת מוקדם פעם בשבוע כדי להוציא אותם מהגן?
אז נראה לי שאם אתה רוצה עובד שיעבוד אצלך עד גיל הפנסיה (ניסיון, נאמנות...) עדיף אשה, שעושה 2.6 ילדים בממוצע, בין הגילאים, נניח, 25-33, ואח"כ היא הרבה יותר זמינה למעביד מאשר הגבר, לא?
או שתעסיק סרבנים...


אולי התכוונתן רק לכך שאישה תקבל תשלום מביטוח לאומי על חופשת לידה של שלוש שנים? אה, אני בעד. אבל מאיזה תקציב? בעצם, למה רק שלוש שנים ולמה רק נשים? בואו ניתן תקציב מחיה לכל מי שרוצה להישאר בבית. אה, נכון, זה מה שקורה היום בישראל ממילא...
ולמה שלושה חודשים בתשלום מלא? הרי עד לפני 7 שנים, נדמה לי, התשלום היה 75 אחוז, לא 100 אחוז. ובארה"ב הרבה מאוד נשים מקבלות רק שבועיים משולמים, לא שלושה חודשים.

בכל אופן, אם יותר נשים יניקו, תנוח דעתך, גם המדינה מרוויחה כלכלית. אני לא בטוחה אם דולר מול דולר, אולי לא, אבל בכלל לא בטוח לאיזה כיוון. אין לי כרגע לינק מתחת ליד, אבל אם תעשה חיפוש ל
"cost benefits of breastfeeding" תוכל לראות כמה מספרים מעניינים מאוד.

היה תקנה שאיפשרה לבני הזוג להתחלק בחופשת הלידה - שישה שבועות ראשונים מחויבים לאשה, ואת ששת הנותרים או חלקם הגבר יכול לקחת. מספר הגברים שהשתמש באפשרות זו היה זניח, והתקנה בוטלה.

מסעדה - אני איתך ביתרונות של הנקה. פה לא מדובר על הנקה אלא על הארכת חופשת הלידה, בלי קשר לשאלת ההנקה.

לפי החוק המוצע מדובר אמנם על שישה חודשים, אבל מוזכר בכתבה שבסקנדינביה אורך החופשה הוא בין שנה לשלוש שנים. הנקודה היא שמבחינת מעביד, המעבר לתקופה יותר ארוכה מהווה שינוי בסטטוס קוו, וזה עלול לשנות את מערכת השיקולים שלו כפי שהזכרתי.

לגבי פיטורין - כבר במצב כיום, זה עמד למשפט יותר מפעם אחת. והמעבידים נקנסו - ובכן, אם נאריך את החופשה יותר ויותר, בשלב מסוים מעביד יעדיף להיקנס מאשר להעסיק עובד בלתי רצוי. וכשיותר ויותר מעבידים יעברו על החוק, החוק יאבד את משמעותו. וזה עוד לפני שבית משפט יקבע אם חוק חופשת הלידה החדש סותר חוק יסוד כלשהו. לזו היתה כוונתי.

לגבי העדפת גברים על נשים - הטיעונים שלך אולי נשמעים טוב אבל בפועל מעבידים בתחום ההיי טק מעדיפים להעסיק גברים, מפני ש (א) הם לא יוצאים לחופשת לידה, (ב) הם נשארים לעבוד יותר מאוחר ורובם לא נשארים בבית כשהילדים חולים ולא לוקחים אותם מוקדם פעם בשבוע, (ג) הם אולי לא עושים הרבה מילואים כי הם אינם קרביים / משתמטים / מפעילים ולת"ם. ומי שנפגע מכך הן הנשים. אני לא בעד התופעה, אני רק מראה את הקשר בין חופשת לידה ארוכה להעדפת המעסיקים.

אם יותר נשים יניקו, תנוח דעתך, גם המדינה מרוויחה כלכלית - דעתי נחה. המדינה יכולה לחייב את עצמה לשלם כסף ליולדת (ובפועל סביר שאישור תשלום זה יידחה משנה לשנה, כל עוד אין תקציב). אני בעד לשלם גם ששה חודשים. מה שמפריע לי הוא שהמדינה תנסה לחייב מעסיקים פרטיים לפעול בצורה שמנוגדת לאינטרסים שלהם. זה פשוט לא יצליח.

למה לדבר רק על חופשת הלידה? בישראל אסור לפטר עובדת שנכנסה להריון! כמו כן אסור לפטר עובדת במשך שישה חודשים לאחר החזרה מחופשת לידה. איך זה בתור הבטחת הכנסה? כל הריון הוא 21 חודשים שבהם המעסיק לא יכול לפטר את העובדת.

אני לא מסכים שהחוק הקיים הוא פשרה בין אינטרסים של עובדת ומעביד. החוק מעדיף באופן בוטה ובלתי מתפשר את האינטרסים של העובדת. אגב, זה לא רק לנשים, החוק מעדיף גם את העובדים הגברים על פני האינטרסים של המעסיקים. (סתם לדוגמא: עובד בא למעסיק ואומר לו: "אתה במילא מפריש עבורי לקרן פיצויים. אז במקום זה שלם לי את זה ישירות כתוספת למשכורת, ואני מוותר על פיצויי הפיטורין". המעסיק מסכים, ובתום מספר שנות העסקה בצורה הזו מחליט לפטר את העובד. העובד פונה לבית משפט לדיני עבודה ותובע פיצויי פיטורין על כל השכר שלו כולל התוספת שהוא קיבל בגין הפיצויים, המעסיק מביא את ההסכם ביניהם ואת תלושי המשכורת כעדות בבית משפט לסיכום ביניהם, העובד מאשר את הסיכום אבל דורש בכל זאת פיצויים. מי זוכה? כבר היו כמה מקרים דומים בבתי דין לעבודה ובכולם זכה העובד. למה? כי ככה זה בישראל. החוק מעדיף את האינטרסים של העובד על פני האינטרסים של המעביד אפילו כשברור שהעובד דופק את המעביד.)

לגבי פיטורין - כבר במצב כיום, זה עמד למשפט יותר מפעם אחת. והמעבידים נקנסו - ובכן, אם נאריך את החופשה יותר ויותר, בשלב מסוים מעביד יעדיף להיקנס מאשר להעסיק עובד בלתי רצוי.
חוקים טובים עובדים ככה שלא משתלם לעבור עליהם. אם יגדילו את גובה הקנס ואת משך המאסר הצפוי לעובר על החוק, זה לא יקרה.
לגבי העדפת גברים על נשים - הטיעונים שלך אולי נשמעים טוב אבל בפועל מעבידים בתחום ההיי טק מעדיפים להעסיק גברים
אני יודעת, ולא רק בהיי טק זה ככה אלא בכל עבודה פחות או יותר חוץ מעבודות כפיים פשוטות וחינוך, נדמה לי; אבל השיקולים הם לא רציונליים, אלא באים יותר מהעדפת הדומה. קח למשל את הדוגמה של טייסים, שעושים יום מילואים בשבוע, כל שבוע, ובכל זאת אני לא רואה אותם עומדים בתחילת התור בלשכות האבטלה.
מה שמפריע לי הוא שהמדינה תנסה לחייב מעסיקים פרטיים לפעול בצורה שמנוגדת לאינטרסים שלהם. זה פשוט לא יצליח
ככה עובדת החברה, כל עוד לא נחזיר את העבדות למקומה הישן לא נקבל עובדים שמחויבים 24X7X365 למעבידהם. אתה יכול לטעון שגם חוק שוויון הזדמנויות בתעסוקה וחוק חופשת הלידה הנוכחיים עובדים לרעת המעסיק.
למען הסר ספק - אני לא מטילה ספק במחויבות שלך להנקה או לשוויון נשים...

בשבדיה האשה יכולה לקחת כמעט ארבע שנים לגדל את ילדה בלי שזה יפגע בקריירה שלה או בפנסיה שלה.

בגרמניה הרבה זוגות מנצלים את הזכות לחלק את חופשת הלידה. האשה לוקחת את השנה וחצי הראשונות, והגבר (שלא מיניק) - את השנה וחצי הנותרות משלוש השנים. ככה, אין טעם למעסיק להעדיף גבר. גם הגבר הנשוי והאב שלו ייצא לשנה וחצי חופשת לידה על כל ילד.

המדינה לא מורכבת כולה רק ממעבידים פרטיים עם הדילמה שהצגת.
ובכל מקרה, ילדים שיונקים וגדלים בבית עד גיל שלוש (כמה חביב שקפצת לשלוש, כשאפילו ששה חודשים עוד לא קיבלנו) חוסכים למדינה כל כך הרבה כסף ודברים אחרים בטווח הלא כל כך ארוך, שלא לדבר על חיים של בני אדם.
תארו לעצמכם: עושים ילד ראשון, וביום הולדתו השלישי יולדים את הילד השני ומקבלים עוד שלוש שנים. ככה הילד הראשון זוכה לחינוך ביתי עד גיל 6 בלי בעיות. בינתיים האם סוף סוף מקבלת תשלום מהמדינה על עבודתה במשרה מלאה (24X7X365X6).
אח. חזון אחרית הימים.

ובכל מקרה, ילדים שיונקים וגדלים בבית עד גיל שלוש ... חוסכים למדינה כל כך הרבה כסף ודברים אחרים בטווח הלא כל כך ארוך, שלא לדבר על חיים של בני אדם - מאה אחוז, אבל למה המעסיקים צריכים לשלם את המחיר?

אני לא מסכים שהחוק הקיים הוא פשרה בין אינטרסים של עובדת ומעביד. החוק מעדיף באופן בוטה ובלתי מתפשר את האינטרסים של העובדת. אגב, זה לא רק לנשים, החוק מעדיף גם את העובדים הגברים על פני האינטרסים של המעסיקים. אכן אכן, למרות שזה לא לפי האינטרסים של המעסיק, יש לעובדים זכות לקחת חופשה, לשבות פעם בשבוע, לא לעבוד כשהם חולים ועוד ועוד כהנה וכהנה חוקים ומגבלות שנראה שאינם לרוחך. אלא שלדעתי הצנועה זהו איפכא מיסתברא אחד גדול. החוקים המחייבים מעסיק לא לפטר מי שנמצא במילואים ומי שבחופשת לידה הם חלק ממסכת של נורמות הקושרות עובד (לגירסתי עבד) למקום העבודה שלו בנאמנות שלא פעם גדולה מנאמנותו לעצמו או למשפחתו. מקום העבודה הוא הוא הבית. הוא המקום הקבוע, הבטוח, השומר אמונים. מקור זהות, שבט, קבוצת השייכות. מסר שאולי היום איבד משהו מעוצמתו, אבל רק למראית עין. מראית עין של עובדי היי טק בחוזים אישיים שנראים כולם כמו העתקים של אותו דבר. יקום נא המעסיק הנאור שאינו חושב שהוא חלק מהדבר הזה ויכרות עם עובדיו חוזים של שותפות ולא של עובד/מעביד. אז לא יצטרך להלין על החוקים המעדיפים כביכול את העובד על פניו.

חוזים של שותפות חיים וקיימים. בחוזים כאלה, לא מקבלים משכורת קבועה ובטוחה, ואם העסק נקלע לקשיים אז אפילו נאלצים לשלם כסף מהחשבון הפרטי. את מכירה הרבה שכירים שרוצים בזה?

למרות שזה לא לפי האינטרסים של המעסיק, יש לעובדים זכות לקחת חופשה, לשבות פעם בשבוע, לא לעבוד כשהם חולים ועוד ועוד כהנה וכהנה חוקים ומגבלות שנראה שאינם לרוחך - את מייחסת לי דברים שלא אמרתי. מה שכן אמרתי זה שהחוק הקיים אינו פשרה בין אינטרסים, אלא הוא חד-צדדי באופן קיצוני. פשרה היא איזון בין אינטרסים, ומה שאת מציגה בלעג אינו פשרה - אלא הקיצוניות השניה.

יקום נא המעסיק הנאור שאינו חושב שהוא חלק מהדבר הזה ויכרות עם עובדיו חוזים של שותפות ולא של עובד/מעביד - וזו בדיוק ההוכחה למה שאמרתי. נניח שאני בתור מעסיק נאור אכרות איתך חוזה אישי של שותפות בהכנסות העסק, לפיו במקום משכורת והפרשות סוציאליות העסק ישלם לך ישירות לחשבון הבנק סכום כולל כלשהו שסיכמנו, ובנוסף גם חלק נאה מהרווחים של החברה. ונניח שבשלב כלשהו נפרדו דרכנו. ונניח שלאחר מכן את הולכת ותובעת אותי בבית דין לעבודה וטוענת שבעצם כן התקיימו בינינו יחסי עובד-מעביד על אף החוזה בינינו שאומר בדיוק הפוך, ושבתור שכירה לא בוצעו עבורך הפרשות סוציאליות, ושיש בכך הלנת שכר, ושמגיעים לך פיצויים על כל מה שקיבלת וגם על ההפרשות שלא בוצעו. את תזכי בכל הטענות הללו (שוב, היו כבר מקרים כאלה שנדונו בבתי דין לעבודה). אז מה אם אני מעסיק נאור שהיה מוכן לעשות איתך חוזה אישי של שותפות?? החוק והפסיקה אומרים שזו לא נאורות מצדי, אלא טמטום.

את מכירה הרבה שכירים שרוצים בזה?
ממש לא. רוב השכירים שאני מכירה מוכנים לעבוד בפרך עבור מישהו אחר כדי לקיים את האשליה של חיים בטוחים.

ומה שאת מציגה בלעג אינו פשרה - אלא הקיצוניות השניה.
חלילה לי מללעוג וסליחה רבה אם כך הובנתי. מה שניסיתי בקצת הקצנה לומר הוא שהדברים המוכרים נראים מובנים מאליהם, וכל חידוש נראה כמו הפרה של סטטוס קוו. אלה דוגמאות קטנות לחוקים שנתקבלו לא לפני המון זמן ואז נראו מאד חדשניים והופכי עולמות אחרי הרבה שביתות ומאבקים. הם לא היו לרוחם של הרבה מעסיקים הגונים באותם ימים ונראו מאד חד צדדיים.
יחד עם זה, אני מוכרחה להדגיש שהתמונה הזו היא לדעתי עיוות מוחלט של המציאות, ומה שנראה על פניו כהתפשטות של חקיקת חוקים לטובת העובדים מקבע אותם יותר ויותר בחיים של עבדים מרצון. אני לא יודעת אם זה נעשה כך במתכוון ובמחשבה תחילה אך זו התוצאה והיא בהחלט מנוצלת ברצון על ידי מעסיקים ועל ידי מוסדות המדינה.

לגבי סוגית חוזי שותפות או סתם חוזים בין לקוח לספק - אם אני מספקת שרותים, מוציאה חשבוניות, מחזיקה עסק כלכלי לכל דבר, לא ברור לי איך אני יכולה לתבוע אותך כמעסיק - רבבות אנשים עובדים כעצמאיים מול לקוחות. כנ"ל אם אנחנו מקיימים איזושהי שותפות. אני לא רואה איך יענק'ל וחזק'ל מהמכלת השכונתית שלי "מכלת יענק'ל וחזק'ל" יכולים להיות מוגדרים מחר בבית משפט כלשהו כמעסיק ומועסק. אבל מה? פה אני נזקקת להגיון בריא בלבד מחמת חוסר נסיון מוחלט במקרים כגון דא, וכלכך הרבה מצבים כבר ראיתי שהכל היה בהם חוץ מטיפה הגיון, שאני מוכרחה לקבל את עדותך ולהניח שאכן יש כנראה דברים כאלה. אין לי מה להגיד על זה חוץ מ -מהההה ? ולקוות שמי שינהג בהגינות לטעמי, יידע גם להגדיר דברים בצורה שלא תפעל נגדו במסגרת הכללים הקיימים.

(סתם לדוגמא: עובד בא למעסיק ואומר לו: "אתה במילא מפריש עבורי לקרן פיצויים. אז במקום זה שלם לי את זה ישירות כתוספת למשכורת, ואני מוותר על פיצויי הפיטורין". המעסיק מסכים
המעסיק אמור לדעת שהסדר כזה איננו חוקי. ואם הוא לא יודע, אז רואה החשבון שלו אמור לדעת. ואם רואה החשבון שלו לא יודע כאלה דברים, אולי עדיף שייקח במקומו רואת חשבון שכן דואגת להתעדכן, בין חופשת לידה אחת לשנייה (-;
נכון שקשה לדעת מראש כיום כמה זמן תימשך חופשת הלידה, אבל אני מניחה שחלק גדול מן הנשים בוחרות לחזור תוך שלושה עד שישה חודשים. נראה לי די קשה למצוא מחליפה לתקופה של כמה חודשים - הרבה יותר קל למצוא מישהי לתקופה של שנה ומעלה, לא?

בכלל נכנסתי רק כדי לתת את הלינק הזה.

אם אני מספקת שרותים, מוציאה חשבוניות, מחזיקה עסק כלכלי לכל דבר, לא ברור לי איך אני יכולה לתבוע אותך כמעסיק - בבתי דין לעבודה מתייחסים לשאלה הם התקיימו יחסי עובד-מעביד או לא על פי מספר קריטריונים (7 או 9 קריטריונים -- אני לא זוכר בדיוק). אם התקיימו רוב (כלומר מעל לחצי) הקריטריונים אז היחסים נחשבים יחסי עובד-מעביד אפילו אם בהסכם ההתקשרות כתוב אחרת. כמה מהקריטריונים שאני זוכר: האם העבודה בוצעה במקום שסופק על ידי מזמין העבודה; האם מבצע העבודה השתמש בכלים ובחומרים שסופקו על ידי מזמין העבודה; האם מבצע העבודה נוּהל בפועל (כלומר, קיבל הנחיות שוטפות, והיה נתון לביקורת שוטפת) של מזמין העבודה; האם העבודה בוצעה בשעות קבועות.

גם אם ההתקשרות בין מזמין העבודה למבצעהּ היתה דרך חשבוניות, עדיין יכולים להתקיים יחסי עובד-מעביד ביניהם. היו אי-אילו פסיקות בנושא זה.

המעסיק אמור לדעת שהסדר כזה איננו חוקי_ - מאה אחוז, אבל למה הוא לא חוקי בחברה שלנו? למה שני אנשים בוגרים וכשירים אינם יכולים להתקשר ביניהם בהסכם כזה? בנושא הזה אני מסכים עם טליהש, שמה _שנראה על פניו כהתפשטות של חקיקת חוקים לטובת העובדים מקבע אותם יותר ויותר בחיים של עבדים מרצון.

רועי, הקריטריונים שהבאת מראים דווקא שיש הגיון מאחורי השגעון. כלומר הם מנסים לבחון האם באמת יש כאן בחירה חופשית או שהחוזים הם רק מראית עין כדי להתחמק מאכיפת החוק. מי שרוצה להעסיק במקום שהוא קובע, בשעות שהוא קובע, תחת פיקוח שוטף שלו וכו' רוצה בעצם להעסיק אנשים בצורה המקובלת אבל לא להיות כפוף למגבלות שנקבעו לו בחוק. אני מניחה שיש גם מקרים שנראים פחות ברורים. הרעיון הוא הגנה על העובדים עם ההשתמעות הבעיתית שלה, מתוך הנחה מראש שעובדים יודעים פחות להגן על עצמם ונזקקים להגנה כזו מטעם אבינו שבשלטון. ההגנה איננה דווקא כנגד המעסיק. בהרבה מקרים העובדים מקבלים אם הם רוצים ואם לאו הגנה מעצמם. בחוזים בהם הפיצויים נתנים בכל מקרה לעובד הם מופרשים לחשבון על שמו אבל אין לו שום אפשרות למשוך אותם.
מצד אחד, כל החוקים המגנים על עובדים, על אזרחים, על ילדים, מעצבים את החברה או הקהילה או השבט הענק כמו שרוב חבריו היו רוצים לראות אותו. אנחנו לא מעונינים בסחר עבדים חופשי בצורתו הקדומה, במבוגרים המתעמרים בילדים או בחלשים מהם, בנשים שאינן יכולות להרשות לעצמן להניק את ילדיהן.
מצד שני, ההגנה האינפלציונית הזו פוגעת מעשית ובעיקר תפיסתית או נפשית ביכולת העמידה העצמאית.
סתם דוגמא לגישה הזו: יש העדפה לחקיקת חוק חגירת חגורות בטיחות ברכב והענשה במקרה של הפרתו מאשר לפרסום הסברים על היתרונות הסטטיסטיקות וכל המידע שהביא את מי שהביא לחשוב שזה יותר בטיחותי, וכל אדם ישקול וינהג על פי הבנתו.

בחוק הקיים יש זכות לכל אשה לקחת חופשה של שנה ללא תשלום ומקום העבודה נשמר לה. ביטוח לאומי משלם לה עבור שלושה חודשי חופשת לידה, בתנאי שהיא שכירה שעבדה כך וכך זמן קודם. החוק החדש מבקש להאריך את שלושת החודשים האלה לשישה.
המניעים לחוק כפי שקראתי פה ושם הם כלכליים - חסכון למערכת הבריאות. נמצא שיש מספר רב של נשים המעונינות להניק אך אינן עושות זאת מסיבות כלכליות המחייבות אותן לחזור לעבודה. למדינה זה עולה יותר בהוצאות בריאות מוגדלות.
כלומר לא מדובר פה על זכויות אישיות של עובדת מול פגיעה אישית במעסיק, אלא על שיפור הבריאות של ילדים והפחתת התשלומים של כ ו ל ם לטיפול בחוליים שאפשר למנוע. ואם דווקא בענין אישי - אז גם אשתו של המעסיק דנן, ובנותיו ואחיותיו יוכלו לקבל את אותן זכויות ממש.

אם מישהו מספיק טיפש כדי לא להעסיק נשים בגלל שהן יולדות, לא להעסיק גברים שהולכים למילואים, לא להעסיק נכים כי הם מוגבלים, ולא לקבל את היתרונות של כל הנ"ל היכן שהם באים לידי ביטוי, וגם לא לקבל buil-in את הנאמנות של כל הנ"ל למקום העבודה שלהם, אין לי אלא להצטער על מוגבלותו ולאחל לו שיצליח למרות זאת.

הם מנסים לבחון האם באמת יש כאן בחירה חופשית או שהחוזים הם רק מראית עין כדי להתחמק מאכיפת החוק - האם לא יכול להיות שכרתנו ביננו חוזה לביצוע עבודה מסויימת על פי חשבוניות, ועל פי החוזה:

• אני מספק לך מחשב נייד,
• את מבצעת את העבודה לבד (כלומר, מנהלת את עצמך), אבל נפגשת איתי פעם בשבוע לפגישת סטטוס,
• רשאית להשתמש במשרד שלי או לעבוד בבית (אם כי בפועל יוצא שאת נמצאת במשרד די הרבה - כי שם יש ספריה, ואנשים נוספים, וחיבור מהיר לאינטרנט, ומדפסות, וציוד משרדי...),
• ובפועל את עובדת בשעות קבועות כי זה מתי שאת פנויה מהילדים

במצב הזה כל התנאים לעיל מתקיימים, ובכל זאת שנינו התכוונו שזו תהיה עבודה של ספקית עצמאית מול מזמין עבודה. הבעיה עם החוק זה שהוא לא נותן לנו בחירה לגבי הנושא הזה. החוק הנוכחי מחייב אותנו להתייחס למצב כזה כיחסי עובד-מעביד, ולכן מונע ממך להתקשר איתי בחוזה שאינו כזה. בדיוק כפי שאמרת - מה שנראה על פניו כהתפשטות של חקיקת חוקים לטובת העובדים מקבע אותם יותר ויותר בחיים של עבדים מרצון.

אין לי בעיה כמובן עם זה שהמדינה תממן את הישארותה של האשה בבית, ולו רק בגלל הסיבה שזה מועיל כלכלית למדינה. הבעיה היחידה שלי זה עם הדרישה שהמעסיק יקבל את האשה בחזרה לעבודה אחרי שנה. למה? כי בינתיים הוא היה חייב להביא אדם אחר שיעשה את העבודה של אותה אישה, להכשיר אותו, לתת ללקוחות להכיר אותו, וכן הלאה. ההכשרה הזו לוקחת כמה חודשים, ואז כעבור זמן קצר הוא צריך לפטר את האדם הזה בשביל לקבל את העובדת הקודמת בחזרה, לשלם לו פיצויים, ושוב לבזבז זמן על להכניס אותה לעניינים. כל העלויות האלה יוצאות מהכיס של המעסיק -- הוא הרי לא מקבל על זה פיצוי בכלל -- ולכן הוא בעצם מממן את המדינה ואת האשה. בשביל זה יש מסים. אין הגיון להעניש מעסיקים שלוקחים נשים לעבודה.

ואז כעבור זמן קצר הוא צריך לפטר את האדם הזה בשביל לקבל את העובדת הקודמת בחזרה, לשלם לו פיצויים
אתה בטוח בעניין תשלום הפיצויים? הרי זה חוזה לתקופה קצובה מראש, לא?
ומה לגבי גברים שעושים מילואים? המעסיק לא צריך לחפש מישהו שימלא את מקומם למשך שבוע או 30 או 45 יום רצוף, או 60 יום בשנה? ולהכניס ולהוציא מהעניינים?

אתה בטוח בעניין תשלום הפיצויים? הרי זה חוזה לתקופה קצובה מראש, לא? - זו היתה תקופה קצובה אם היה ידוע מראש מתי העובדת תחזור, אבל היא הרי יכולה להחליט לחזור כעבור שלושה חודשים, או פחות, או יותר.

ומה לגבי גברים שעושים מילואים? המעסיק לא צריך לחפש מישהו שימלא את מקומם למשך שבוע או 30 או 45 יום רצוף, או 60 יום בשנה? - תראי, יש הבדל גדול בין שבוע או שבועיים לשלושה חודשים או חצי שנה. רוב הגברים לא עושים מילואים בכלל (צר לי, אבל זה המצב), ומתוך אלו שעושים הרוב יוצאים לשלושה שבועות ופחות בשנה. לעומת זאת רוב הנשים נכנסות להריון (עם ממוצע של 2.2 הריונות לאשה בארץ) בגילאי העבודה העיקריים. ויש עוד הבדל עקרוני אחד: מילואים אדם חייב לעשות, ואילו להכנס להריון זו ברוב הפעמים בחירה.

אבל, בבסיסו של דבר אני חושב שלדרוש מהמעבידים לשלם הוצאות שקשורות ביציאה של מישהו למילואים זה שגוי. בדיוק כמו במקרה של הנשים בהריון -- למה להעניש מעסיק של מילואימניקים? לדוגמא, כיום ביטוח לאומי משלם את משכורתו של גבר שיצא למילואים, אבל ביטוח לאומי אינו משלם את הביטוחים הסוציאליים כגון ביטוח מנהלים וקרן השתלמות. את אלה משלם המעסיק גם בתקופת המילואים. למה?

יש לי שאלות לגבי כמה זמן אפשר להאריך את חופשת הלידה ועוד.
בביטוח לאומי אמרו שזה לא הם וצריך לבדוק מול הסתדרות העובדים 1700700331
אבל לא ענו לי שם, אם למישהו יש מידע טרי. אודה.
בנוסף אנו בודקים את האופציה של חופשת לידה לאב (כי יש אופציה שאני בכלל לא אחזור למקום העבודה הנוכחי שלי אז שלפחות נהיה כול המשפחה בבית)
וכאן מסתבר התרגיל הבא. להזכירכם אורך חופשת הלידה כיום הוא 14 שבועות.
החלוקה בין בני הזוג לפי הביטוח הלאומי היא רק של 6 ו8 שבועות כאשר אם מתחלקים זה 6 האמא ו8 האבא.
אי אפשר ההיפך- 8 אמא ואז 6 אחרונים האבא.
זה שריד לכך שחופשת הלידה היתה 12 שבועות וקיימת רק אופציה של חצי חצי.
פשוט טיפשי ומשונה בעיני.
אבל לא הצלחתי להיתקדם מעבר לפקידה של המענה הקולי שחזרה אחרי זה כמו תוכי.
האטימות מתסכלת.

כשנעמה היתה בת שנה הזמנתי כמה נשים עם ילדים בגיל הזה להיפגש אצלנו כל יום. לילדים עדיין אין צרכים חברתיים, אבל לאימהות יש, ומכיוון שכל ילד היה עם אמא שלו - הכל היה נינוח והרגיש כמו משפחה מורחבת. כשנעמה היתה בת 4 כבר יצאתי לעבוד כמה בקרים, עד אחת- כשהיא סיימה את עינייניה. זה היה קצת מלאכותי להעיר אותה כל בקר מוקדם כדי להספיק- אבל אז חשבתי שאין ברירה וחייבים ופעלתי מלחץ ולא מבטחון בדרך של כהורה. היום היא בת 5.5 וקיבלה כבר זימון לבית הספר- אבל תישאר איתי עוד שנה בבית- כי יש לי המון מה לתת לה לפני שהיא גודלת. היא כל כך עצמאית! היא יודעת לעשות המון דברים בעצמה ונהניית מזה. היא לומדת המון.
אז מה בעצם אני אומרת? שהכי חשוב זה האינטימיות, שתהיה בבית כמה שרק אפשר- ויש פתרונות יצירתיים וקומבינות אינספור- אם מחליטים שזה מה שרוצים ושזו המתנה הכי טובה שאתם יכולים לתת להם לחיים, ותשפיע על בריאותם הנפשית והפיזית, היציבות והיכולת שלהם לספוג את העולם במינונים שמתאימים לצרכים שלהם, ולאפשרות שלהם לביטוי עצמי. תנו לזה רגע מחשבה. מוזמנים להתיעץ בנוגע ל- איך.
תהנו מהם! עוד מעט הם גודלים...

אוקי.
בשי"ל אמרו לי שאפשר להאריך חופשת לידה עד שנה. וחייבים לשמור ליולדת על מקום העבודה
ובנוסף- בונוס ליולדות הן יכולות להיתפטר תוך 9 חודשים מיום הלידה ובכ"ז לקבל פיצויי פיטורין אפילו שהן התפטרו ולא פוטרו.
ואחרי הפקידה התוכי מהבוקר מצאתי באתר שלהם את המידע על האבא ומסתבר שהוא יכול לקחת לפחות 21 יום שהם 3 שבועות...
אז מכיוון שהמשרה שלי קטנטונת, אני עובדת באופן מאוד חלקי. זה יכול להיות פיתרון מעניין בשבילנו

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

ממה שהבנתי, אמור לעבור חוק לחופשת לידה של שבועיים לגברים, בתנאי שהאישה חוזרת לעבודה.
אם רוצים בונדינג בין האב לתינוק, למה האישה צריכה לחזור לעבודה?
התשובה ברורה - כדי ללחוץ עליה לא להישאר בבית עם התינוק. אולי גם תפתח חזית עם בן הזוג שכן מעוניין בשבועיים חופש.
ככה הכלכלה תפרח, יהיה שוויון בין גברים לבין נשים
וכולם יהיו שמחים. חוץ מ.. התינוק, וחלק מהאמהות.
התינוק יישלח בגיל 4 חודשים (נדמה לי) למעון
ומה עם נשים שרואות ייעוד בלהישאר בבית עם התינוק?
שיוותרו על חופשת לידה לבעל ויסתדרו לבד גם בשבועיים האלה.
גם ככה קשה היום לוותר על עבודת האשה, אז יהיה עוד יותר קשה..
אותי זה מבאס (למרות שסיימתי ללדת..)

גם אותי זה מבאס. חשבתי לכתוב על זה ב{{}}מעצבן לראות מסביב{{}}.

(למרות שכנ"ל)