אני חשבתי שהנושא כל כך רגיש שאף אחד לא יעיז לעשות כאן דף לברית מילה.
אני יודעת שחלק מקוראי באופן הינם אנשים מאמינים והנושא לא יכול להיות חלק מבאופן.

אני אדם מאמין.
אורין בננו השביעי לא נימול, ברוך השם.
אין סתירה בין הדברים.

כן, אבל כשאתה אומר שאתה מאמין אתה מתכוון למשהו שונה מאדם שטוען שהוא מאמין על פי הדת היהודית. בשבילו אמונה משמעה קיום תרי"ג מצוות, ואילו בשבילך אמונה משמעה ההכרה בקיום משהו שהוא מעבר לנו (כך נדמה לי ניסחת זאת). בשביל המאמין על פי הדת היהודית לברית המילה יש מעמד שווה או קרוב למעמד של מצווה (אני לא בטוח שזו ממש אחת מתרי"ג המצוות), ולכן עבורו יש סתירה בין אמונה ואי-מילה.

גם אני בת-אדם מאמינה. בכל מיני דברים, ולכן ברית מילה לא תעבור את סף-ביתינו.
אבל אדם המאמין בדת היהדות/אלוהים היהודי, ברור לו שהוא ימול את בנו.

רועי,
הבה נעמיד דברים על דיוקם.
האמונה שלי במה שמעבר, או הנסתר, אינה יכולה שלא להיות קשורה בשפה העברית, מכך בספר הספרים ומכך בדת היהודית.
קיום מצוות מעולם לא עמד כתנאי להיות האדם מאמין או יהודי.
יש, מטבע הדברים והאדם, דת "יהודית" מאורגנת, ממוסדת אשר מנסה לנכס לעצמה את הכוח לאשר או לשלול מהאדם את יהדותו. אלה, מתוך מצוקתם ומתוך הצורך לארגן את צאן מרעיתם מחויבים לתרי"ג מצוות כחלק ממהלכי המנהיגות והכוחנות הנלווית לה.
כיהודי, ואני יהודי, הבנתי ודרך חיי אינם יכולים להיות "לא יהודים".
מילת ילדים הינה אקט שהתאים לזמנו ובא על פי מיטב הבנתי להחליף הקרבת קורבנות אדם. החלטתנו שלא לימול את בננו אורין אינה סותרת את אמונתנו ודרך חיינו היהודית.
ברית המילה גם היא יכולה להיעשות בכל מיני צורות. ניתן למשל לעשות חתך קטן, סמלי, בעורלה וזה מספיק לחלק מהממסד הדתי.
כיהודי, שוב, אני טוען שטקס ברית המילה - עבר זמנו. כאן יש להניח שה"עדר" ישעט מולי בנסיון לדרוס אותי על רהב חוצפתי. למרות זאת, אני בשלי.
וגם במידה וכל יהודי העולם יחליטו כי איני יהודי או שבני אינו יהודי, לא יהיה לכך תוקף מבחינתי מכיוון שבזהותי האישית אני ראשית אדם שנית יהודי ולאחר מכן שאר ירקות.
אף אחד לא יכול לשלול יהדותו של יהודי. בכל מקרה ובכל מצב.
בברכת שבת שלום.
צפריר

צפריר, אתה מפספס את מה שאמרתי. לשיטתך, אתה צודק. רק שרוב שאר האנשים רואים את הדבר אחרת, וכשאתה מנסה לתקשר איתם כאילו אתם משתמשים באותה משמעות של המושג "אמונה" אתה מטעה וטועה. ישעיהו ליבוביץ' מ"שיחות על שמונה פרקים לרמב"ם":

וכי במה מתבטאת האמונה אם לא בקיום מצוות? אדם נקרא 'מאמין' רק כאשר הוא מקבל על עצמו את המצוות כחיוב מוחלט. ואתה יכול ללמוד את זה מקריאת-שמע, שבה זה נאמר בבירור וזה ניתן לנו ממש על כף היד, על אף שבני-אדם מתעלמים מכך. בקריאת-שמע נאמר: "ואהבת את ה' אלוהיך בכל לבבך ובכל נפשך ובכל מאודך"; וזהו צו קטגורי, שאינו מוצג כמסקנה המתחייבת מדבר אחר וגם לא כאמצעי להשגת איזה דבר אחר...וכאן מיד נשאלת השאלה מה פירוש המצווה "ואהבת את ה'"...[התורה] מיד מפרשת אותו בהמשך, ורוב הקוראים והלומדים מתעלמים מן הפירוש המפורש שהיא נותנת: "והיו הדברים האלה אשר אנכי מצווך היום על לבבך."

עבור אדם המאמין על פי התורה, יש סתירה בין אמונה ואי-מילה. אתה יכול לתת למושג "אמונה" משמעות שונה ולראות את עצמך כאדם מאמין, אבל אל תצפה שאחרים יסכימו עם הגדרותיך והמסקנות הנובעות מהן (לדוגמא, שאין סתירה בין אמונה ואי-מילה).

רק בשביל להבהיר: כזכור אני לא אדם מאמין על פי איזו הגדרה שתרצה, ואין לי עמדה מגובשת לכאן או לכאן בנושא ברית המילה. כמו כן אין לי בעיה עם הגדרתך לאמונה, ואין לי בעיה שתקרא לעצמך יהודי או אסקימואי.

רועי,
איני מפספס, נהפוך הוא, אין כל סתירה בין רוב האנשים וביני בתפישת האמונה.
יש בחירות שונות ופירושים שונים של מצוות.
כל אדם מקיים את המצוות שהוא מוצא לנכון כמתאימות לו. כך נוהגים (בהכללה רבתי) כל היהודים, כל הנוצרים, כל המוסלמים, כלהאתיאיסטים, החילוניים, ההודים, היפנים, הסינים, כך נהגו גם ישעיהו ליבוביץ והרמב"ם ז"ל, כך נוהג אפילו אתה רועי, במודע או בלא מודע.
תרצה, תקרא לי "משנה סדרי עולם" (ביטו קולע, אני שמח שעלה בדעתי בהקשר זה).
אותם שרואים קשר ישיר בין אמונה ומצוות מסוימות כמו המילה, אינם משנים את זכותי לבחור את המצוות שמתאימות לי.
אותן מצוות שכביכול משייכות אדם ל"עם היהודי" או ל"דת היהודית", לאו דווקא הן המצוות ה"נכונות". רוב ה"מצוות" האלה הן למעשה מנהג שנהגו או נוהגים יהודים השייכים לזרם מסוים.
כך, נמצא כל אדם שונה מרעהו, זה בוחר להתחבא מאחורי מנהגי הכלל ולהסתיר את כפירתו, ספקותיו או אמונתו מאחורי אדרת הרוב, וזה בוחר ללכת בדרכו הייחודית, האמונית, היהודית למרות שהיא מבדילה אותו מהכלל. הראשון נוהג מתוך "נעשה ונשמע" לרָב או לרוב, השני בוחר לנהוג מתוך "נעשה ונשמע" העולים מבינת הלב והשכל הישר (ישר = תמים, טהור).
והנה, כוחו של המנהג, המעוגן בדרישות הממסד הדתי, מחלחל (ומחלל) כל כך עמוק עד כי רבים נופלים בפח, מאמינים כי אמונה ניתנת להגדרה על ידי קיום מצוות מסוימות על פני אחרות.
אין כל קשר בין המורשת שהורישו לנו אבותינו לבין הפירוש הרחב או הממוסד שניתן למורשת זאת בצורה כל כך צינית למטרות שליטה, הפחדה וניצול המוני.
שוב, אמונתי מגובה בהתייחסות לעברית. אמונה מלשון אמון. חיים בעולם יחסי זה, הוויה (הוויה=יהוה), והודיה (הודיה = יהודי) על מתנת חיים זו. זו התייחסותי שלי ל- מילה, זוהי הברית שלי עם האל.
ולגבי מצוות המילה - הסרת עורלת הפין. כאן לא המקום לפלפולים והנמקות לפרשנות מלאה. עם זאת, על קצה המזלג, אומר רק כי מתוך יהדותי אני רואה את מצוות המילה, כלא רלוונטית לחיים שלנו בתקופה הזו.
כיהודי, זו גם זכותי וגם חובתי.

אני משערת שהנקודה שצפריר העלה רלוונטית גם לגבי מצוות אחרות שאבדו את ממשותן עם הזמן ונשאר מהם רק טקס או טקסט
אני לא מספיק מכירה אבל אני משערת שמעשים כמו סקילה והקרבת קורבנות שייכים לאותו דור של מעשים כמו מילה,
למישהו יש אינפו יותר ספציפי?

אחרי שישבת של כתבות ואתרים בעד ונגד ברית מילה, אני רוצה לאמר משהו בענין השייכות:
המוסלמים מלים את ילדיהם
הבדואים מלים את ילדותיהם
האמריקאים (כ60% ) נמולים!
(אצלהם זה התחיל כתרופה פוריטנית נגד אוננות שהיא כידוע אם כל המחלות)
המקור של המנהג הוא מצרי והוא סוג של סובלימציה לסרוס שמסתבר היה מקובל בעת העתיקה. עד תקופת יוון היו מלים רק קצת מהעורלה, אבל הרבה יהודים התחזו ללא נמולים אז יצא התיקון לפריעה (מלה של כל העורלה).
כך שבענין הסמל והשייכות לעם היהודי דווקא....
נראה לי שהשייכות פה היא למנהג שנקרא " הטלת מום באברי ילדים"

לצפריר,
הייתי רוצה לקבל ממך הסבר לגבי הפסקה "אני לא מלתי את בני האחרון דווקא מתוך יהדותי ואמונתי..."
זה דוקא מאד מעניין אותי, איך אי מילת הבן מתקשרת אצלך ליהדות ולאמונה?

לאה,
זה מאוד פשוט, יש שורה שלמה של צוויים שאולי היו רלוונטיים לזמנם, אך איני רואה את הרלוונטיות שלהם לתקופה הנוכחית. כמובן שיש כאלה שרואים קשר ישיר בין אמונתם וברית המילה. אני באמת מכבד ומבין את עמדתם.
יהיו שיטיחו בפני כי אין לי כל זכות להחליט על רלוונטיות של מצוות כאלה או אחרות, אלא רק לסנהדרין ועוד טיעונים כאלה, אלא שתפישתי את היהדות, אמונתי באלוה, מחייבת אותי לבחור את המצוות הרלוונטיות לי במודע. לעבור ממצב "אוטומטי" למצב "ידני".
הרי בכל מקרה, כולם, בוחרים את המצוות הרלוונטיות להם, יהודים, מוסלמים, חילוניים סינים וצ'רקסים.

צפריר,
אם כן, אנחנו בכל אופן די על אותו גל. כי דעתי היא ממש כדעתך גם בענין זה. הלואי שכולם היו מסיקים את אותן המסקנות., אבל מה לעשות, בני אדם שונים זה מזה וכך גם דעותיהן ואמונותיהם. וכפי שנהוג לאמר, איש באמונתו יחיה. העיקר שאף אחד לא יכפה את אמונתו על הזולת.

אתם החילונים כל כך פתטיים שזה מחריד (גם את החרדים). אם אתם לא מקיימים מצוות כי אתם לא מאמינים שיש אלוהים או לא מאמינים שהוא אמר לעשות את המצוות, אז למה דווקא נטפלתם למצווה הכי אכזרית ובדיוק אותה אתם מתלבטים אם לעשות או לא? לצום ביום כיפור זה אולי נשמע לכם אכזרי, אך זה אכזרי הרבה פחות (ותינוק ממילא לא חייב..) ואתם לא כל כך צמים וגם לא לחלל שבת או לאכול כשר- כל אלה גם מסמלים את היהדות - כמו גם לדעת מהי פרשת השבוע או מה כתוב בתנ"ך או לדעת לצטט כמו שצריך קדיש (ולא לקרטע כמו הבן של רבין בהלוויה של אביו, וכן- מפתיע אגב, שנועה הנכדה דיברה בהספדה על מלאכי שמיים... איך היא יודעת עליהם בכלל בבית כל כך לא בעל סממנים יהודים דתיים?)
מי מהחילונים שכבר רוצה לעשות לבנו ברית נתפס לעניין החברתי, באמת סיבה להכאיב.
בתור אם לבנים, דתיה, שקשה לה מאדדדדדדדדד מאדדדדדדד, לעשות כל פעם מחדש ברית לעולליה, אני ממש לא מבינה למה אתם עושים את זה, "מה יגידו" "להיות שייך לעם היהודי בעולם גלובלי"- עדיף שתלמדו את ילדיכם מסורת יהודית , ידע ביהדות- משנה, מהי גמרא, מיהם התנאים ,חכמי ישראל בעבר.... דברים שברוב בתי הספר החילוניים , לא מעניקים לילדים (חוץ מתחפושות בפורים , סופגניות בחנוכה, ומדורה בלג בעומר). מה שיחזיק את עם ישראל לאורך הדורות זה האמונה שהוא עם יחודי ומיוחד עם כללים ומורשת והסטוריה ותסלחו לי על הבוטות - לא ייתכן שהיהדות שלכם תתחיל ותיגמר באות השביעית!!!! זו רדידות לשמה וחוסר יכולת להתמודד עם הדברים האמיתיים , באמצעות התפסות לחיצוני.

אם להתעלם מהנימה המתנשאת אז אני מסכים עם זה שיהדות לא צריכה להתחיל דוקא מהמצווה הספציפית הזאת...
אם אני לא מתעלם מהנימה המתנשאת - התפסות לחיצוני לא מאפיין רק את החברה החילונית. כמה פעמים הלכתי ברחוב ועצר אותי אדם דתי שהציע לי להניח תפילין ואחרי שאמרתי לא שאני לא מאמין בזה הוא אמר לי משהו בסגנון של "לא משנה זה טוב בכל מקרה"? את מי הוא חשב שהוא מסית אותי לרמות בדיוק? את מי החרדים חושבים שהם מרמים עם מעליות של שבת/שעון שבת ושאר המצאות מבריקות שהופכות את כל עניין האמונה למפרט טכני אחד גדול?

סליחה על ההתנשאות. לגבי הנחת תפילין ללא אמונה אני מסכימה איתך שיש בזה מהדביליות. וזה דומה בעיני לכך שברית מילה עושים אם מאמינים שהיה אברהם אבינו (אבי על כל פנים...זה היה סתם ציני)ורוצים להכניס את התינוק שלנו "בבריתו של אברהם אבינו" ואחרת זה הונאה עצמית וחבל על הילד שהורים מתאכזרים אליו ללא אידיאוליגה .מה שהצגת עם התפילין מאפיין את חסידות חבד ואת הגישה שמתוך שלא לשמה יבוא לשמה. או במילים אחרות "אחרי המעשים נמשכים הלבבות". בעולם ריאלי וחושב ובעל כל כך הרבה ערוצי מידע יש רבים שגישה זו פאסה לגביהם ובצדק לדעתי. אבל אל תשכח את ש"ס שבעצם כל כוחה בא לה מאותם יהודים חילוניים או מסורתיים (אצלנו קוראים להם:חובבי דת ומסורת) , אנשים פשוטים שמסכימים לנעשה ונשמע ולא רוצים לשמוע לפני המעשה. זו דרך שבה היהדות שימרה את עצמה משך דורות. אבל אם אתה מחזיק מעצמך חושב - עד שלא תהיה בטוח שאתה מאמין שיש אלוהים והוא ציווה את מה שציווה - באמת לדעתי אל תעשה. אני חייבת לומר שעם כל היופי שבמסורת- אם הייתי חושבת שאין אלוהים לא הייתי חושבת ללכת לכיוון של הנחת רצועות עור על היד או חיתוך איבר מינו של בני.

שאלה (בלי ציניות): למה לא לתת לילד להחליט אם הוא רוצה להכנס בבריתו של אברהם אבינו או לא? הרי גם אברהם אבינו החליט בשביל עצמו (בגיל 99 אם אני זוכר נכון...) אז למה שהילד שלך לא יחליט בעצמו? הרי אם הוא יחליט שאינו מאמין באלוהים (או במצוות התורה - שני דברים שונים!) כשיהיה גדול מצבו יהיה פתטי כמו מצבם של החילוניים שכל הקשר שלהם אל הדת הו איבר מינם הגזום? בנוסף - ברית מילה, כמו כל ניתוח, כרוכה בסיכונים לילד: מה תגידי לו אם חס וחלילה יקרה לו משהו בגלל שאת החלטת בשבילו שהוא צריך להכנס לברית?
אני לא מתכוון להיות בוטא/פרובוקטיבי, אני פשוט חושב שכל הורה (לא משנה אם דתי או חילוני) צריך להיות מסוגל לתת תשובה לשאלה כזאת.

הענין הזה שלוח השעונים הוא לוח בעייתי. עד היום השמיני ישנם אנדורפינים שעוזרים לתינוק להתגבר על הכאב , לכן העיתוי.
אבל לעצם הענין: יש כל כך הרבה החלטות אכזריות לפעמים שאנחנו מחליטים עבור ילדינו. גם לנסוע לסבתא באוטו זה מסכן את חייהם (יש אומרים מאד) ויכול חס וחלילה לגרום לנכות וכו'- אז אתה גם מחליט בשבילו החלטות הטומנות בחובן סיכונים לא מעטים. ויש עוד דוגמאות לרוב. כשהייתי לא מזמן בברית האבא של התינוק אמר שעכשיו הוא מוכיח שהוא הסכים להחלטת אביו לעשות לו ברית, בזה שהוא עושה לבנו- אז הוא מוכיח לאביו שזה היה נכון לו. יוצא מזה שהיחלוני שנימול ולא מל את בנו אומר להוריו- טעיתם ועוצר את העניין בזה. אני לא נכנסת לתיאולוגיה וכדומה- אני רק חושבת שכל הורה שנותן את בנו למוהל - בוודאי חייב להיות משוכנע בחשיבות הדבר לבנו- כאדם יהודי. ויהודי זה כנראה חייב לבוא עם דתי- משום שלא יעזור להמליץ להפריד דת ממדינה בישראל (שזהו מהלך נכון אולי מבחינת המירקם האזרחי פה) עדיין - אם קצב החילון ימשיך- ולא יחויב גיור הלכתי , ונישואין (או בעיקר גירושין) דתיים - בהחלט תושלם משימתם של כל עוכרי ישראל ועם ישראל יתאדה ויהפוך לענן כמו הרומים , היוונים, ועוד.

לדתיה
מה שאת אומרת הוא שיש חילוניים ויש דתיים. והם לא אותו דבר,
דתיים עושים דברים מבחירה ומהבנה וחילוניים עושים דברים "כי ככה צריך". זו הסתכלות שגויה ומעוותת.
אני אישה מאמינה מאד! אלוהים הוא בן לוויה שלי בכל שעות היממה ובכל מעשה.
אבל אני לא נוהגת לפי ההלכה, אני בוחנת כל ענין לפי אמות המידה שלי ומחליטה לפי מה שנראה לי נכון.
נישאתי בנישואים רפורמיים כי הם התאימו לי יותר מנישואים אורטודוקסים,
אני לא צמה ביום כיפור אבל מקדישה את היום להתכנסות ולמחשבות.
אני לא אוכלת כשר כי זה לא נראה לי רלווניטי לכלום!
אני לא שומרת שבת אבל אני שומרת את השבת כיום משפחתי שבו כולנו עושים דברים ביחד בנעימים.
לא מלתי את בני כי השתכנעתי שמדובר בפעולה אכזרית ומיותרת.
אני לא משקרת
אני לא גונבת,
אני לא רוצחת,
אני לא נואפת,
אני מכבדת את הורי,
אני מכבדת את אלוהי,
אני לא מאמינה באלוהים אחרים,

אני יהודיה!

בדרכי שלי. אני מאמינה בכל ליבי ונשמתי, אני בטוחה שהאמונה שלי מכובדת ושחיי מהוגנים וטובים.
אני פשוט לא אוהבת שמחליטים בשבילי.

אז מה אני? חילונית? (לא ממש) דתיה (ממש לא).

לבקי!
את כותבת שאת הרבה דברים נפלאים שגם גויים יכולים להיות . אני לא מבינה מה זה מייחד אותך מהם? את מחליטה מה רלוונטי לך ומה לא. אז איפה אלוהים פה? הוא פה אבל לא מחליט כלום? ומה עם התורה- יש אלוהים ואין תורה?? יש פה בלבול שאשמח להבינו: אלוהים זה לא רק משהו שיודעים שהוא קיים , במה בדיוק את מאמינה? מי ברא את העולם? וגם אם זה אלוהים שלדעתך ברא, האם את חושבת שאת קשורה אליו במשהו? איך את מכבדת את אלוקיך? כשאת אומרת שמה שהוא ציווה לא רלוונטי? תארי לך שלא היית מקיימת חוקי עזר עירוניים כי לדעתך הם לא רלוונטים? (נגיד, זה לא רלוונטי לא לחנות באדום לבן- כי זה קרוב לך לבית?... או לא רלוונטי לשלם ארנונה- כי יש לך דברים יותר טובים לעשות עם הכסף...) מרגע שיש אלוהים יש גם חוקים , זה לא ממש תוכנית "כבקשתך". (לצערינו אולי)(בעצם, ומה היינו מבקשים? הבקשות שלנו הרי לא טומנות בחובן את התוצאות שלהן..)

לדתיה -

תיקון היסטורי קל. היוונים לא התאדו. הם עדיין חיים להם בארצם היפה (יוון).

לפלוני , למיטב זכרוני , לפי האנתרופולוגיה שלמדתי פעם מס' שנים , במוסד אקדמי די מכובד (לא דתי כמובן,,,ממש לא) היוונים שאתה רואה היום אינם צאצאים ישירים של האמפריה העצומה של סוקרטס והחברה שלו.

לדתיה, לא יכולתי להתאפק. למיטב הבנתי, לפי הגיון בריא ותו לא, הסיכוי שאני ובני משפחתי בהירי העיניים והשיער הם צאצאים ישירים של אברהם אבינו, נמוך יותר מזה שהיוונים של היום קשורים לסוקרטס.

יתרה מזאת, ביוון נשמרה במשך למעלה מאלפיים שנה התרבות היוונית - כולל שפה, אמנות, ספרות, מדע, כמעט כל מה שמייחד עם. וזאת למרות כיבושים של עמים שונים. הדבר היחיד שהתחלף שם הוא, מה לעשות, הדת - אלי יוון פינו את מקומם לדתות השונות של הכובשים. ואולי דווקא משום כך נשמרו כל השאר.

הייחוד של היהדות, אותו את מדגישה שוב ושוב, ניתן להסברים שונים וסותרים. אכן אין עוד עם ששמר על התבדלות דתית ותרבותית באופן כל כך גורף, בסביבות דתיות וחברתיות מגוונות כל כך, ובסופו של דבר יצר לעצמו שוב שפה אבודה וכבש את מולדתו. אלא מה, מה שנשמר הוא בעיקר ההתבדלות ולאו דווקא אורח החיים או המנהגים. הרי החשמונאים ואבותיהם לא לבשו חליפות פולניות בקיץ, לא למדו בישיבות כדי להשתמט משירות צבאי, ולא הפעילו גויים של שבת כדי לשפר את איכות החיים.

אני חושב שהשאלה מה מייחד את בקי לעומת הגויים היא מתנשאת. העקרונות שהיא שמה לעצמה מייחדים אותה לעומת אנשים רבים אחרים, גויים ויהודים. יש יהודים רבים שלא מיוחדים בכלל, ויש גויים מיוחדים מאוד. הטענות החשוכות על עליונות עקרונית של הנשמה היהודית, שקולות לטענות נוראות על נחיתות עקרונית של הנשמה היהודית.

האמת היא שאני מתפלא על עצמי, למה אני מנגח במרץ כה רב את טענותיך? הרי אני מכיר אנשים דתיים רבים ומעט מהם הרשימו אותי כמוך בפתיחות ובמחשבה מסודרת ולא שגרתית. חשבתי על זה קצת והגעתי להסבר:

• אני מלתי את בני. (כתיבת המשפט הזה עלתה לי בכמה שניות של מחשבה). אין לי הסבר רציונלי לכך. אני לא מאמין באלוהים, אני לא חושש שלא יהיה מקובל, ואני נגד הליכה עם הזרם.
• הטענות שלך נגד מילה אצל חילונים הגיוניות לחלוטין.
• לפי הלוגיקה המקובלת בעולם המערבי (שמקורה אגב ביוון) אני צריך לכעוס על עצמי ולהסכים איתך.

ובכל זאת אני לא מסכים.

אני לא חושב שגרמתי לבן שלי נכות, או נזק גופני או נפשי חמור. אני נימולתי כמו מיליוני יהודים וגויים אחרים בעולם. המילה לא פגעה בכושר המחשבה שלי, בפוריות שלי, בבריאות הכללית והנפשית שלי. למיטב הבנתי גם לא בהנאה מיחסי מין. איך אני יודע? לפחות מנימוקים סטטיסטיים.

המילה מבחינתי לא היתה פעולה דתית, למרות שהטקס כלל מוטיבים דתיים. כנראה שהייתי מעדיף מילה חילונית אך לא השקעתי בכך מחשבה רבה. האנטי-דתיות גם היא דת במובנים מסויימים.

אז למה בכל זאת עשינו את הפעולה הזאת? כנראה, משום שאנחנו לא רצינו להיות חריגים, לפחות בתחום הזה, שאינו נראה לנו חשוב במיוחד. יש לי תחושה עמוקה, שרוב החילונים שעושים ברית לבניהם, יודו ש-א' הם לא רוצים להיות חריגים ו-ב' הם לא חושבים שברית מילה היא פעולה כל כך אכזרית.

במילים אחרות, המילה אצל חילונים היא פעולה מנוגדת למסורת היהודית, זו ששימרה את החריגות במשך אלפיים שנה כמעט!

בכך היא מצטרפת למגוון של התנהגויות לא הגיוניות שמקובלות בהרבה תרבויות בעולם - הליכה על עקבים, יישור או סילסול השיער, פירסינג, קעקועים, ניתוחים פלסטיים, לבישת ביגוד לא נוח, התנזרות מיחסי מין, ועוד ועוד. כל הדברים האלה נעשים, בעצם, מפני שהם מקובלים. אנחנו כנראה לא יצורים כל כך רציונליים כפי שניתן לחשוב, ואצל כל אחד זה מתבטא בכיוון אחר. גם בכך אנחנו לא שונים מהגויים!

יש לי כנראה עוד הרבה נושאים לויכוח איתך אבל זה לא הדף הנכון. וממילא אף אחד מאיתנו לא ישתכנע. כאמור, לא יכולתי להתאפק.

לעדי רן -קודם כל סחתיין על מה שכתבת, קראתי את זה בטח באותה מהירות שכתבת...(מהר הכוונה) אני עדיין לא משוכנעת שהקדשת מספיק מחשבה למחשבה שצריך להשקיע בארוע כזה של כריתת איבר בגוף תינוק (אתה יודע מה, גם חתך באצבע שלו שזה הרבה פחות אכזרי אסור לעשות "סתם"...)
לעצם העניין- לגבי בקי - כל אנשי היקום הם בדרך כלל מיוחדים ונחמדים (חוץ מכמה שלא) אבל מה לעשות ומסתבר שהעולם אינו באמת אוניברסאלי- וסוף המאה הקודמת רק הראה ביתר חדות את הצורך של בני האדם בשיוך אתני (אף אם לא דתי במובן המקובל)- הראיה לכך היא בריה"מ שהתפרקה וכל מיני עמים שהרכיבו אותה, רבים עד עכשיו על לאומיותם וייחודם כעם.זה כנראה התירוץ לעריכת ברית אצל חילוניים. אבל מה שמפחיד הוא שבעצם אינך רואה מניעה שניעלם כיהודים ונשאר סתם כאנשים מיוחדים ונפלאים- אבל אתה מבין ודאי שהכוונה היא לבודדים ולא ממש לעם. כשהייתי בפולין לפני כמה זמן ראיתי על קירות ביכ"נס (ששימש כאורווה לנאצים אז לכן איכשהו נשמר)בעיירה שכוחת אל ממש, על הקירות כתובות עם תפילות מהמאה ה-16, אותו הנוסח שאני וכל עם ישראל מתפלל על פיו. יש משהו מרגש בלהיות חלק מעם , יש לך עבר ויש לך הווה (והלוואי שיהיה גם עתיד, אינשאללה) והם דומים , אם לא זהים. יש בזה טוהר(לא ציני!), ותחושה טובה שאנחנו לא כאן רק ל-70-80 שנה ואח"כ זהו (שמעתי לגלוג לגבי הנשמה היהודית, היית פעם בתקשור?.?....)אלא מתגלגלים איפשהו ושבים לתקן ולעזור.
מה דעתך?

לדתיה
הרבה זמן לא נכנסתי לדף הזה ופתאום ראיתי את כל התגובות.

ובכן, אני אנסה לענות לך.
אינני מכירה אותך ואת נסיבות חייך אבל אני חיה בארה"ב בין נוצרים באזור דתי למדי. ויש הבדל גדול מאד בין יהודים לנוצרים. נכון שהבסיס המוסרי הוא דומה אבל דרך ההסתכלות והפרשנות היא שונה.
אני יהודיה כי אני חיה את חיי באופן יהודי.
אין לי מושג אם חיית בחו"ל בין נוצרים והתענינת בדת שלהם (אני כן) אבל הנצרות והיהדות מאד שונות. (בפועל)

לגבי המצוות, כאן מדובר בפרשנות אישית. יש את ספר התנ"ך ויש את כל הספרים האחרים.
אני חושבת שאני מקיימת את מצוות האל כפי שהוא ציווה אותם ואני משנה את מה שלא נראה לי רלוונטי אחרי הרבה בדיקות והתלבטויות, את כל ה"מצוות" מעשה ידי אדם אני משאירה מחוץ לסף הדלת שלי.
אני לא יודעת למה לא להדליק אור בשבת או לא לאכול בשר חזיר נותן לך הרגשה שאת יהודיה טובה יותר ממני או צודקת יותר או נאמנה יותר למקור (??) אבל אני בהחלט לא מרגישה ככה ואני חושבת שההרגשה שלי היא מה שבאמת חשוב פה ולא פרשנות זו או אחרת של מישהו אחר.
כמי שחיה בארה"ב אני רואה הרבה סוגים של יהדות ואת הכבוד והשלום שהזרמים השונים מקיימים בינהם ומאד נהנת מההרמוניה.

סתם דוגמא: ביקרנו בבית כנסת רפורמי בשבת והילדים מאד השתעממו ואני נאלצתי לצאת איתם לחדר אחר שלא יפריעו והפסדתי בגלל זה את רוב הטקס. בסוף הטקס ניגשה אלי אחת המישתתפות שנוהגת לבקר בבית הכנסת באופן קבוע ושאלה אותי אם אני מכירה בית כנסת ששייך לזרם הקונסרבטיבי ושיש בו שמרטפיה לילדים כדי שההורים יוכלו לשבת בטקס בלי הפרעות. איפה בישראל יש סיכוי שיקרה דבר כזה?

אז אני מבינה, בקי- שאסור בכלל לדבר איך על שום דבר גנטי או מתגיירים וכו'- כי אם לא צריך לגבר בשפה דתית אחת- נהיה כנראה מגדל בבל משוכלל- וראי לדוגמא- מה מצב ההתבוללות בארה"ב. וכן, אני מכירה טוב את התיאולוגיה הנוצרית- יש שם אכן הרבה יותר "חופש" ופחות חוקים- אבל זה לא משכנע אותי שזה יותר נכון- לא בטוח שדת צריכה לבסס את האידיאולוגיה שלה על פלורליזם מוחלט- יש אושיות שצריכות להיוותר בלתי נגועות על ידי איש, אחרת אנחנו- כמיעוט אתני- נעלם פשוט- וזה דבר שאסור, לדעתי שיקרה.
את מבינה- הלכה אמא של קונסטנטין הקיסר ושכרה פונדק וקבעה כל מיני מקומות קדושים לנצרות שישו כביכול היה בהם ופעל וכו'- במרחק הליכה או דהרה קלה מהפונדק שלה- שהיה ממוקם באיזור הגוגולתא בירושלים- עכשיו זה נורא קדוש לנוצרים. אח"כ בנה הקיסר קבע את הנצרות לדת רשמית באמפריה הרומית וכך נהיו המון נוצרים בעולם- שרוב חייהם הדתיים הם ללכת לכנסיה ביום ראשון .
אנחנו הרבה הרבה פחות מהם ולכן צריכים לשמור על עצמנו ותורת האלוהים שלנו- יותר מהם.

לדתיה,
גם אני לא נכנסתי לדף זה (ובכלל לאתר) זמן רב, ועל כן העיכוב בתשובה.

לעניות דעתי לא התייחסת לרוב דברי (אולי בגלל מהירת הקריאה? )
אני שמח בשבילך על כך שהיהדות שלך גורמת לך לתחושה טובה - בין אם זה ממניעים דתיים או סוציולוגיים, זה באמת לא משנה. אני מניח שגם לאחדים מהכותבים האחרים כאן, יש תחושת ייחוד הגורמת להם ליהנות מהיותם יהודים - אם כי המנהגים והאמונות שלהם עשויים להיות שונים משלך. וזו אולי המשמעות האמיתית של להיות יהודי.
אין לי לגלוג לגבי נשמות בכלל, מי שרוצה יאמין במה שמתאים לו. אבל שימי לב להקבלה בין הטענה על עליונות הנשמה היהודית (כלומר: כל גוי הוא נחות, ולא משנה כמה "חיובי" הוא) לטענה ההפוכה, על נחיתות הנשמה היהודית (הפכי את המילה "גוי" ל"יהודי" במשפט הקודם). מטענות כאלה, הגיעו במאה הקודמת וגם לפניה, למסקנות מעשיות איומות. אני משתדל להאמין שאנו כיהודים נרחיק מעשים כאלה מקירבנו. לכן יש להצביע גם על משמעות הרעיונות שאת העלית.

כל זה לא קשור לכותרת הדף... בהזדמנות צריך לערוך את הדיון הזה לדף אחד.

דתיה - הבוז שגילית כלפי יצירת הנצרות נכון גם לגבי היהדות, כנראה... כמה קברי שייחים בארץ כבר הוכרזו כקברי צדיקים? בטוח יש עוד המון דוגמאות...
הבא נניח לעצמנו להיות מיוחדים בעיני עצמנו, ולנוצרים להיות מיוחדים בעיני עצמם... לא טובים יותר, לא רעים יותר, "סתם" מיוחדים.

אני באמת בזה גם לנושא הקברים הכביכול מקודשים של הצדיקים- אגב מנהג שהשאילו יהודים מאחיהם ה...מוסלמים דווקא. ההבדל הוא שאף יהודי לא ממש קבע בעצמו את הקברים הללו באופן שרירותי, כמו אותה אם אמיצה של הקיסר... גם אני לא זוכרת שהיהודים החליטו להמיר דתם של רבים ולגיירם- בדומה למעשי הבן שלה.

מנהג קברי הצדיקים לא הגיע מהמוסלמים, אלא הוא עתיק הרבה יותר - עוד מלפני הדתות המונותאיסטיות (דתות של אל אחד). באופן כללי ניתן לומר שספיריטואליזם (פולחן רוחות המתים, כמו השטתחות על קברי צדיקים) ואנימיזם (פולחן חפצים, כמו בקמעות או חפצי קודש) הם הדתות העתיקות והפרימיטיביות ביותר. גם בימינו לרוב הדתות יש אלמנטים ספריטואליסטיים ואנימיסטיים.

לדתיה (תקראי לאט ותנשמי לפני שאת עונה, זו לא תחרות)
הדרך הקלה ביותר והעלובה ביותר להיות צודקת (לפחות בעיני עצמך) הוא על ידי זילזול בזולתך.
ממה שכתבת אני משערת שלא באמת התנסית באמונה הנוצרית, זה נשמע יותר כאילו את מדקלמת דברים חד צדדיים ששמעת או קראת איפשהו.
אני לא רואה את העליונות של היהדות על הנצרות או האיסלם או הבודהיזם או בכלל. דת ואמונה הם משהו סובייקטיבי לחלוטין. מה שחשוב הוא האדם שמאחורי האמונה.
זה מגוחך בעיני שאת כבת לעם קטנטן בעל אמונה דתית מסויימת מעלה על נס את גדולתו ועליונותו של העם הקטנטן הזה.
אם באמת היינו כל כך מוצלחים כולם היו רוצים להיות יהודים. אני משערת שחמשת המיליארדים שחיים בעולמנו ושלצערם אינם יהודים, לא יסכימו איתך.

זה באמת כל כך חשוב לך להיות יותר צודקת מכולם?
אני מרגישה מאד בנוח עם האמונה הפרטית שלי בלי להשוות אותה לאחרים. לא לזו שלך ולא לזו של שכנה שלי שהיא נוצריה אדוקה.

אני לא פוחדת מפתיחות והתנסות, להיפך. מאז שהתחלתי לבדוק את הנושא בפרספקטיבה רחבה (שכללה ביקורים קבועים בכנסיה) האמונה הפרטית שלי התחזקה ואיתה גם הקשר ליהדות.
בישראל נהוגה בהקשר הדתי גישת ה "הכל או לא כלום" בעולם הרחב אנשים כבר הבינו שאפשר לחיות אחד לצד השני ולא רק אחד על חשבון השני.

אם את באמת רוצה להכיר את אורח החיים הנוצרי אני אשמח לספר לך על החוויות האישיות שלי (שהן כולן טובות).

לבקי !
אני חושבת שמאד קשה להיות יהודי ושלכן לא כל המיליארדים בעולם רוצים להתגייר. לקיים את המצוות (.גם אלו שנראות לך לא רלוונטיות ולכן את לא מקיימת אותן- או שבעיקר אלו...)
לגבי נושא הצדק שלי שלך או של מישהו - אני יודעת שזה קשה להבין אותנו הדתיים- אבל אנחנו מאמינים שיש ערבות הדדית לעם ישראל- (הקטנטן אבל הכנראה לא שולי)ושמה שאת עושה או לא עושה משפיע על כולנו ועל גורלנו.
אני יודעת שאת יודעת שיש מי שמכוון - אז אני נוטה להרגיש עכשיו שאם הוא מכוון אותך לחשוב באופן מסוים ואותי אחרת- יש גם לזה משמעות, כמו להרבה הרבה דברים אחרים ביהדות- וכמו ברית המילה (וככה אנחנו מתקשרים לדף הזה!)
ולשאלתך- לגבי הנצרות. לא , ממש לא הייתי אף פעם. בכל זאת אני חושבת שאם אנחנו מאמינים שיש תורה אחת ואל אחד והם מאמינים שיכולות להיות 4 גירסאות לאמת שלהם (האוונגליונים)אז אולי אנחנו יותר אמינים ? ואולי זו נחשבת התנשאות יהודית שבגללה יש אנטישמיות? ואת הידע שלי על הנצרות שאבתי גם מהברית החדשה (יש לי את זה בבית)

רק הערה היסטורית:
היו תקופות לא מעטות בהיסטוריה שהיה כדאי להיות יהודי.
בתקופות אלה התגיירו קבוצות שלמות, כגון כל העם הכוזרי.
קבוצות רבות התקרבו ליהדות, חלקן גם נטמעו בין היהודים במשך השנים (ביתרב, למשל).
מוחמד הכיר את היהודים וכתוצאה מהיכרות זו ומהכבוד להם והקינאה בהם הוא המציא את הדת שלו, שמבוססת כולה על היהדות והתנ"ך, תוך "עיבוד" חופשי שלהם לתרבות שלו, למטרות שלו ולאפשרויות שלו.
היו גם אפיזודות בתולדות העם היהודי שבהן ניסינו לגייר אחרים, או סתם צירפנו אותם (ובדור הבא כל הילדים כבר היו חלק מאיתנו).
מאז ימי עזרא (שיש הסוברים שהיה בכלל סוכן פרסי, שמטרתו היתה לצמצם את גודל האוכלוסיה היהודית) יש בעמנו דגש הפוך, על התבדלות ועל "טוהר הגזע" (כן, אנחנו המצאנו את הרעיון). למרות זאת, כאמור, הצטרפו אלינו רבים רבים במשך הדורות, לא רק ביחידים אלא, כאמור, גם בקבוצות שלמות.

לכל היהודים המבולבלים והמבולבלות השם ירחם עלינו!!!!
ברית מילה היא אחת מהמצוות היקרות שזכינו להם, אומנם לילד כואב כשחותכים את בשר העורלה שזה חתיכת עור, עור בלבד,ול"רחמניים" שמרחמים על הילד ומתחילים לחשוב עם "השכל הגדול" שלהם ומחפשים פיתרונות לעקוף את המילה חלילה,חדשות לי לכם ---- אתם אכזריים-- אכזרים יותר ממה שאתם יכולי לתאר.ולמה? כי אתם מונעים מהילד השפעות רוחניות גדולות שמיועדות לילד (לדוגמא: ברכות), אך לא יכולות להגיע אליו כשהקליפה הסרוחה הזו על האיבר שלו.
אבל - שכחתי אתם החכמים , אתם מצוצי אצבע טיפשים,יש לכם ספקות לדבר שמתקיים דורות על דורות בעמנו (ואפילו גויים למדו מאיתנו בדבר , רק שאצלהם אין באקט זה שום קדושה בכלל), דורות על דורות זה ימשיך להנהג בישראל, שעל זה יש משנה והיא : "ועמך כולם צדיקים" זה נאמר כי ישראל מקיימים את המילה ואפילו מי שעדיין לא בדיוק דוס, אלא סה"כ יהודי!!!
אז --אדון ,גברת ניכבדים-- אם התבלבלתם אני מבין בדורנו הרבה מבולבלים,על רע יגידו טוב ועל טוב יגידו רע- כך התנבאו נביאינו הקדושים,ואני בסה"כ יהודי שכואב לראות את אחי היקרים מתבלבלים כלכך עד שהם גורמים רעה ליקר להם מכל – בנם.
משיח עכשיו!!!!!! תפתחו את העיניים תסתכלו סביב – הנה הנה משיח בא !!! ברית מילה מוצלחה .

לפלוני אלמוני,
שפע ברכות מסורות לך.
אכן זה חדש לי, וכנראה גם לכל שאר המשתתפים בדף הזה,
שהברכות נכנסות דרך המקום שממנו הוסרה העורלה.
האם זה חל גם על הברכות ששלחתי לך לפני שלוש שורות?
מעניין גם אילו השפעות רוחניות נוספות נכנסות דרך אותו הבשר החשוף.
האם זה כולל את האינטליגנציה? אכן, שמעתי נשים מתלוננות על כך שגברים חושבים עם הגליל התחתון במקום עם הראש. האם הסרת העורלה משפרת את החשיבה?
האם, לחילופין, ההשפעות הרוחניות המדוברות הן השכלה?
אני שואל בגלל שלא שמעתי עדיין על אף מוסד השכלה לאברים נימולים אשר מסרב לקבל אל בין כתליו אברים שלא נימלו.
למעשה לא שמעתי עדיין על אף מוסד להשכלה אשר מיועד להחדיר השכלה דרך הבשר החשוף. מוסדות ההשכלה שאני מכיר מנסים ללמד דרך המח, אבל אני מבין מדבריך ששיטה זו - נכרתה מעם ישראל בגרזן או בתער מוהלים.
לסיום, אני מעוניין להפנות את תשומת לבכם לאתר נוסף על ברית מילה - הדף של חופש על ברית:
(מלת אזהרה - אם אתם משוכנעים שאתם רוצים למול את ילדכם - אל תיכנסו
לאתר הזה: הוא לא ישכנע את המשוכנעים, אבל הוא יגרום לכם להרגיש רע עם ההחלטה למול את הילד)
‏http://www.hofesh.org.il/alternatives/brit_mila/brit_mila.html‏

עודד לבנה,
הידוע גם כ- דודעודד (דוד של גל_שרון‏ ואחיו)

פלוני אלמוני,
הנה אתה גם כאן.
איזו סובלנות, איזה כבוד לאדם באשר הוא, איזה הסבר פנים, אילו ביטויים, ממש דרך ארץ. אבל מבלי ששמתי לב השתכנעתי בצדקתך. בצדקת דרכך. ברור לי שאיני היחידי. למעשה מתהווה כאן קבוצה לא מבוטלת של תומכיך (הם קצת פוחדים להחשף כי אנחנו עוד לא מספיק חבר'ה - אבל אל תדאג, נודיע לך כשנחליט להקים תנועה לאומית). לא אתפלא אם אשמע שיש כאן כמה נשים שהחלו בסתר לסרוג כיפות לבעליהן. שוב, בסתר בינתיים כי אתה יודע, כל פעם שגעון אחר, חינוך ביתי, ועכשיו את סורגת כיפה. אבל לאט לאט רבים "מתקרבים". שמעתי על ילדה אחת שבטעות נישקה את המזוזה בנוכחות מישהו זר. האמת לא קרה כלום. לא כעסו, אפילו לא התייחסו לזה.
מזעזע נכון. אבל אין דבר, הם עוד יתקרבו גם. ואז ידעו שזה לא קורה סתם.

אין לך מושג כמה נשים בקהילתנו המבולבלת התחילו לחשוב ברצינות על הנחת תפילין. השפעותיך כאן נכרות בכל תחומי החיים. הספיק לקרוא אותך פעמיים על מנת להשתכנע. הנך כל כך נחרץ ויודע. בטחונך העצמי כל כך ניכר מכתיבתך הקולחת. דברי כיבושין והאדרת כבוד מבצבצות מבין שורותיך.

למד אותנו, השכל אותנו, תן לנו כוון.

אנא...

לפלוני אלמוני, אני ממש לא מאמינה לך שאתה חילוני. אני מבית דתי ויודעת לפי הסגנון הדיבור שלך שאתה דתי.

אז למה 'פלוני אלמוני'? תבוא כמו שאתה, דתי .. לא צריך להסתתר אם אתה רוצה להטיף לאידיולוגיה שאתה מאמין בה

שרה,
פלוני אלמוני הוא לא דתי ולא חילוני. הוא בתחפושת של דתי, הוא "מקיים מצוות", הוא מעלה טענות ומדבר כמו דתי, אני בטוח שהוא גם נראה כמו דתי.
אלא שבפנים, אין כלום. אמונתו היא צרור משפטים שהוקלטו מבחוץ. בפועל אין שם כל אמונה.

בתוך סביבתו הוא נוהג כאחד האדם. ברומא התנהג כרומאי.
בתוך עצמו אין כל אמונה הנובעת מנסיון חייו, אין אידאות אלא לשאת חן בפני אלה שנראים בפניו כל כך חשובים ויודעים.

ואיך הוא יכול לבוא בתור דתי. מי שבא להטיף ליהדות מתועשת, ממוסדת, יהדות הנבנית על התכחשות למי שאתה והשפלת עיניים בפני הממסד החברתי הדתי, איננו יכול לעמוד בזכות עצמו ולומר - זו אמונתי.

לפלוני אלמוני (הדתי כביכול)
אני מתביישת שאתה קורה לעצמך יהודי.
לא יכול להיות שאתה ואני שייכים לאותו עם.
אתה כל כך עלוב.
אני מרחמת עליך.
אתה צריך לעזוב הכל מייד ולחזור בתשובה. איבדת את כל היהדות שבך. השם לא מרחם על רשעים.
תתבייש.

אני כן מלתי את תינוקי. והיה קשה מאד, והיה מיוחד מאד. ואף אחד לא באמת ידע למה מלים עד שהמוהל שלנו, ע"פ בקשתי, הסביר לנו את המשמעות של המילה. הברית נערכה בבית, בדיוק באותו המקום בו תינוקי נולד, בבריכה וללא מיילדת. תינוקי ינק עד רגע קטן לפני שסוף סוף הטקס החל וכל בני משפחתי הקרובה חיבקו אותו ומילאו אותו באהבה. לא היה לי קל להתכונן לרגע, אם בכלל הייתי מוכנה. כל אותו הבוקר אחזתי אותו במנשא אחרי שהחלטתי שלמרות כל התכונה וההתרגשות שלי הכי כדאי שיהיה צמוד לאמא לחיזוקים אחרונים לפני המילה. בדיוק בצהרי היום הגיע המוהל הקבליסט. בעודו מסביר לציבור הקטן שנאסף בביתי על משמעות המילה ואחרי שקראנו בזוהר ואחרי שתינוקי שבע, הסנדק השכיב אותו על ירכיו, אחז בירכי העולל חזק והחלה המילה. לתומי חשבתי שהקיצוץ הוא מהיר. בחרדה גוברת ראיתי את ההליך. לא משתי מתינוקי שבמהירות בכיו עלה וגבר באופן שמן הסתם לא הכרתי קודם. צפיתי בכל המילה הנוראה בכל 4 השלבים, וכל אותו הזמן מלמלתי דברי חיזוק עבורו. בשלב מסויים כיסיתי את עיניי כי כבר לא יכולתי להיות שם. ידי האחת נגעה בילדי עד שהכריזו על שמו. הוא חזר אליי מותש ואומלל לקראת יום ארוך של שינה טרופה והתעוררויות ובכי קורע לב שכל שיכולתי לעשות היה רק לאחוז בו, להבטיח לו שיותר לא אתן לשום כאב לגעת בו. להעביר לו אהבה וריפוי ושוב לבנות בו את האמון בי שהייתי בטוחה שחש כי הופר. בן זוגי ההמום והלא יהודי שיתף פעולה ויצא לקבור את הערלה ליד היכן שקבר את השילייה. היום נרגע. החברים אכלו את כל מלאי המטעמים שאחיותי עזרו לי בהכנתם. המוהל נכנס לחדרנו ואמר שהברית הייתה מיוחדת מכל שהכיר. "מי הם האנשים האלה?" שאל. "משפחה? חברים?" הגברים פצחו בשירה מיוחדת. כסא אליהו מלא ההוד עמד בגאון עם הבורדו והזהב עוד ימים ארוכים אחר כך, רוחו מציעה עידוד וריפוי.
ילדי בכה עוד קצת במשך היום ולעת ערב נרגע, נרגע כאילו כלום לא היה. הריפוי המנטלי החל אז ובן זוגי היקר חיזק ואמר שמזלו של ילדי שיש לו אותי לנחם, להחזיק קרוב, לא להניח לשניה, לאט לאט עד שנמחק זיכרון הטראומה אחרי ימים רבים.
ביום כיפור האחרון, רק ימים מס' לאחר הברית כאבי קוליק תקפו את תינוקי. מייד קישרתי את הכאבים עם הברית. גם לפעמים היה מתעורר בבכי קצר שאותו תיארתי כזיכרון ורשמי הגוף מהמילה. כאבי הקוליק שהראו שבני רגיש במע' העיכול שהיא לפי הרפואה הסינית המקור לכל בעיות הבריאות עד גיל 7, הסתיימו כמו בקסם כאשר הפסקתי לאכול
ה-כל! וניזונתי רק משקדים תמרים וממי שומר.

ביהדות, גם אם הגבר אינו נימול, הוא עדיין נחשב יהודי, אם כי יש מן עונש שנקרא כרת והוא -חובתו של יהודי לא נימול לבצע איזושהי מילה בבגרותו.
לפי הקבלה, המילה היא לא מה שידענו עד כה! (הגברים הנוכחים בטקס שלנו לא ידעו את הסיבה האמיתית!) כי אם ליצור פתח לאלוהי, משמע- הרוח, הטוב, הקדוש לחדור ולהגיע עד לעמקי הגוף הגשמי ולאפשר לאדם לבחור בדרך האור. העורלה היא המנחה (המזון) המוצע ליושבי הצד האחר שראשי התיבות שלהם יוצרים את המילה -נחש- כמו לאמר- הנה לכם המעט הזה, עכשיו עזבו אותנו ואת הרך הנולד. הסמליות הזו משרתת קיום ברמות אנרגיה גבוהות ועלומות.

בסופו של דבר, במציאות שאין לה סוף, כאמא גשמית לא אוכל להבטיח עכשיו שגם לילדי הבאים נערוך מילה, כי ההכנה וההחלטה הושלמה אחרי שנים! ארוכות של תהיה ובדיקה ומחשבה. אני יודעת ומודעת לכך שאולי פשעתי כנגד בני ברמה כלשהי, ואילו בתוך תוכי אני מרגישה שדווקא הענקתי לו משהו מיוחד ועלום ואלוהי. גם בפסיכולוגיה וגם בסיינטולוגיה החוקרת את הנזק המנטלי המצטבר שנגרם לאדם, גורסים כי נזק כלשהו אומנם הופך לנזק אם ישנה חזרה רבה על טראומה מסויימת, אולם יש אפשרות לעזור לחוויות לפתוח ולשחרר פלונטרים ברמה הרגשית.
לסיום- ילדי נולד למציאות הזו להורים האלה ולבחירות שלנו.
אני מרגישה יותר נינוחה עם המופלאות שלו, עם ההתקרבות וההליכה שלי לכיוון הרוח. מעשיי נבחנים היטב ולחלוטין לא על פי המסורת, כי אם, כמו שבן זוגי אומר שבעולם הזה יש עלינו אחריות מסויימת בין אם נרצה ובין אם לאו.
באהבה אמיתית לכולכם שם שנמצאים יום יום. כיף לחזור.

לפי הקבלה, המילה היא לא מה שידענו עד כה! (הגברים הנוכחים בטקס שלנו לא ידעו את הסיבה האמיתית!) כי אם ליצור פתח לאלוהי, משמע- הרוח, הטוב, הקדוש לחדור ולהגיע עד לעמקי הגוף הגשמי ולאפשר לאדם לבחור בדרך האור.

אני מתקשה לנסח את תגובתי כך שתהיה דיפלומטית, אבל אני מבקשת בכל זאת להעיר, שלא כדאי לקבל כאמת מסיני כל מיני המצאות ופרשנויות מיופיפות שמומצאות חדשות לבקרים או במהלך ההיסטוריה על ידי כל מיני גורמים דתיים בניסיון "למכור" את המצוות להדיוטות (הדיוט - מי שאינו בקיא באותו תחום). אנא. תגידי שהבדותה הדמיונית שלו מצאה חן בעינייך, אבל הורס אותי ניסוח שממנו משתמע כאילו הוא אמר את "האמת".

לפי הקבלה, המילה היא לא מה שידענו עד כה! (הגברים הנוכחים בטקס שלנו לא ידעו את הסיבה האמיתית!) כי אם ליצור פתח לאלוהי, משמע- הרוח, הטוב, הקדוש לחדור ולהגיע עד לעמקי הגוף הגשמי ולאפשר לאדם לבחור בדרך האור.

אז משם זה נכנס?

תגובתי הראשונה לדברים הכתובים היתה סערת רגשות.
אחרי שניות מספר גיחכתי לעצמי. ההדיוטות, זכותם לחשוב כרצונם.
אין לי את הזמן כרגע, ויש לי את התבונה לדעת שאת האמת כל אחד מגלה בתורו, אם ניתנה לו הזכות.
ורק כדי ליישר את הטרנד האנטגוניסטי במעט, הדת היא לא הקבלה.
הדת היא הפרשנות האנושית היומיומית, מעין האמצעי להשגת המטרה- רוחניות גבוהה, מילוי האחריות הכלל עולמית של האנושות (כן,כן) ועוד.
הקבלה היא השפה והערך בו אסופים סודות הייקום.
כמובן שמי שלא מצא או מסכים עם האמת האחת (ובהכרח האמת הבסיסית, המוחלטת, הנצחית) לא ילך בדרכה, אבל, כנאמר בקבלה
נשמתו תחזור שוב ושוב לקיום הגשמי (תיקון) כדי לזכות באפשרות להפוך למכיל את הרוח בצורה הגבוהה ביותר.
אני מסכימה שבעולמנו המתקדם הטקסיות המסתורין התורה והתשבע"פ נראים ברברים, לא במקום ולפעמים חסרי חמלה, אבל לפעמים האדם- ידיעתו של המעבר, מה לעשות, חסרה במעט.
אם נקשיב טוב טוב לתוך עצמנו, מעבר לפחדים, למחסומים, נשמע את הדרך לאמת, אחרי שחקרנו קצת או יותר מסביב. בין אם את הבראבו ובין אם את הבוז.

את מה שכתבתי למעלה כתבתי אחרי ש"הקשבתי טוב טוב לתוך עצמי". זאת האמת שלי והיא כמובן איננה מחייבת איש חוץ ממני.
נורא קל לברוח שוב ושוב אל ההסברים הקלושים בנוגע לרוחניות ובאמצעותם להתמודד, כביכול, עם כל אוולת.ההסברים האלה הם הבעיה האמיתית כי יותר מדי הם מסיחים את הדעת מהעניין האמיתי ואולי בגלל הסחת הדעת הזו הרבה מדי אנשים טרם הגיעו לשלב הרוחני המופלא הזה המאפשר לצרוח במלוא גרון:
"גוועלד.המלך הוא עירום".
האמת היא שגם אני לא תמיד ראיתי עד כמה המלך מגוחך.אבל האסימון נפל והיום כל כך מוזר לי שלא כולם רואים זאת
אבל לא נורא.יש תקווה. אולי.

. העורלה היא המנחה (המזון) המוצע ליושבי הצד האחר שראשי התיבות שלהם יוצרים את המילה -נחש- כמו לאמר- הנה לכם המעט הזה, עכשיו עזבו אותנו ואת הרך הנולד. הסמליות הזו משרתת קיום ברמות אנרגיה גבוהות ועלומות
אני דווקא יכולה לראות מהיכן זה בא. ואולי גם דברים אחרים. אלא שמוטב שהדברים אכן יהיו יותר ברמה הסמלית ופחות ברי סיכון שהוא ממשי מאד כאן ועכשיו. דווקא למי שהסמלים וההסברים הרוחניים חשובים לו צריכה להיות עדיפות גבוהה להתאמץ ולמצוא את הדרך המתאימה לימינו לקיים את הברית.
הרי אותם שאינם מקבלים ממילא את הסמלים לא יטרחו לחפש להם ביטוי הולם. והמעשה המתקיים עדיין היום, סיכון תינוקות רכים ופגיעה שאיננה מובנת, לא לאורך ימים יוכל להמשיך ולהתקיים.

שלום לכולם.
לדעתי, ואני אדם מאמין, חשוב לימול כל זכר לפי המצווה עלינו. גם אנשים ש"אינם מאמינים" - חשוב שימולו את בניהם. זוהי אחת המצוות הכי בסיסיות ביהדות, מצוות כמו כשרות, נישואין, שגם אנשים לא דתיים מקיימים. צריך להדגיש שזהו מייחד חשוב של העם היהודי. כאשר אנחנו מניחים לגורמים המייחדים אותנו כעם אנו מאבדים זהות. העם היהודי ללא צביון דתי מינימלי יפסיק להתקיים כעם. ביטול ברית המילה הוא עוד דרך במסע אל התבוללותנו בשאר עמי הארצות. אם לאנשים יש משמעות לקיום העם היהודי חשוב שיקפידו לפחות על המינימום. מה הכוונה בלהיות יהודי? אדם שחושב שבכל זאת אנו נבדלים מהגויים צריך לחקור זאת בעצמו - מדוע הוא נקרא יהודי? ומה זה אומר?
מדינות העולם המודרני - ארה"ב, צרפת, גרמניה, אנגליה ודומיהם - מתקיימות כמדינות עצמאיות אך ורק בגלל ההיסטוריה שמחברת את האזרחים. למדינות אלו אין דת המייחדת אותן ומגדירה אותן. אנו - הגרים במדינת ישראל, אנו - היהודים, קשורים זה לזה הן מבחינת ההיסטוריה של עמנו והן מבחינת הדת היחידה שמגדירה אותנו. מדוע אנו לא נחזור לספר ההיסטוריה שלנו, מדוע לא נהיה פטריוטים של העם שלנו ושל המדינה שלנו - מדינת היהודים? מי שמבין את סיבת ברית המילה (רמז - התשובה נמצאת בשאלה) מבין שהכוונה היא לא להתעלל בבנים הפעוטים אלא להביא אותם בברית ובקשר שהיה קיים מאז אבות האומה והעם וימשיך להתקיים בידי היהודים.

איתמר - ברית המילה היא מנהג מקובל בארה"ב (באחוזים הולכים ויורדים, אך עדיין רבים הנוצרים הנימולים שם), וגם באיסלאם מקובל למול את הבנים (ובמקומות מסוימים גם את הבנות). אם כך - איך מנהג זה מייחד אותנו כיהודים? בנוסף, כפי שכבר צוין למעלה, מה איתנו, הנשים? גם אני לא עברתי מילה...
ואם הזכרת את ארה"ב שמתקיימת בזכות ההיסטוריה המשותפת, זו מדינה שבה בבירור חיים זה לצד זה, כאמריקאים גאים ופטריוטים להחריד, נימולים ולא נימולים, בעלי תרבות סינית, היספאנית, אירופית, ועוד ועוד ועוד ועוד.
כמו כן, כאדם לא דתי, איני מקיימת כמעט אף "מצווה" שבין אדם לאלוהים (מצוות מוסר, בין אדם לחברו, אני משתדלת מאד לקיים, למרות שלא כמצווה. חלק מהמצוות בין אדם לאלוהים אני מקיימת כמנהגים אבל לאו דווקא באופן שעומד בחוקי הדת). לא נראה לי סביר, שאחת המצוות (מילה שאין לה משמעות עבורי) הבודדות שכן אקיים, היא דווקא מצווה בעלת השלכות כל כך גדולות על אדם אחר. נכון שזכותי המלאה "להחליט עליו" (וכולנו עושים זאת לגבי ילדינו הקטנים, כל הזמן) ובכל זאת - אם איני רואה לנכון לשמור על כשרות, למה שאקפיד דווקא בנושא המילה?

איתמר, מדוע דווקא המילה היא המצווה שמקיימים באדיקות החילונים הישראלים? כל מחללי השבת, אוכלי השינקן והפיתות בפסח, שיום כיפור הוא חג האופניים להם ולילדיהם, כשזה מגיע לנושא המילה, ייהרג ובל יעבור. האם באקט הזה טמונה יהדותי? האם זה הדבר היחידי שבכוחו לאחד בינינו בישראל של היום? אני חושבת שזה מעיד עלינו (החילונים) לרעה, העובדה שהמצווה היחידה שאנו מקפידים עליה נעשית בבשרו של אחר, והיא אלימה כלפיו (בין אם מסכימים על התכלית או לא).
החברה היהודית מלוכדת בעיניי בכוח השפה (המשמעותית גם ליהודים בתפוצות), בכוח המלים שכתבנו, בכוח ההיסטוריה המשותפת עד לימי התנ"ך, בכוח הקשר לארץ ישראל ובכוח הערכים (מישהו זוכר דבר כזה?). מה רע בעשרת הדברות, למען השם?
ברור לי למה אדם מאמין ושומר מצוות מל את בנו. פחות ברור לי למה אדם חילוני עושה זאת, ולמה חברה חילונית מקדשת את זה. אני סבורה שדווקא זה שאנו נאחזים במילה בתור הגורם המלכד, המכנה המשותף, אנו מזניחים את שאר ההיבטים שהזכרתי ותרבותנו כיהודים הולכת ומתנוונת.
ההחלטה למול או לא למול מחזירה אותי אל זהותי כיהודיה, ממה היא מורכבת? וגם, באיזו מין חברה יהודית הייתי רוצה לחיות? התשובות לשתי השאלות לא כוללות בהכרח את ברית המילה.

יש נקודה נוספת לגבי העדפתה של הברית כמצווה המאחדת- מי שמחליט אם לקיים את המצווה אינו האדם הנושא בה. הילד הרך אינו יכול לחוות דיעה בנושא. לעומת זאת, כל מצווה אחרת, יכול אדם בשלב מסוים בחייו לבחור האם לקיים אותה, אם לאו. יכול להיות שדווקא בגלל העובדה שההחלטה היא לגבי אדם אחר (ועם כל האהבה שבעולם- התינוק הוא עדיין מישהו נפרד במידה) יותר קל להחליט- כך טוב, או אחרת?

איתמר, ברית מילה היא אקט אלים, ברברי, וחסר כל טעם, כל קשר בינו לבין אלוהים, מקרי לחלוטין, אני מציע לך שתפסיק לעטוף את הדעות והמחשבות שלך בממבו גמבו' הזה ותתחיל לחשוב, אתה אנחנו, אנשים פרטים שרק רוצים לחזור הביתה בשלום, מה לנו ליחוד היהודי, מה לנו ולהמשך קיומו של העם היהודי, ולמה זה צריך להתבטא דוקא בזרגים שלנו ושל בנינו, האם תכלית קיומנו (כיהודים) היא להעביר איזו מסורת ואוסף של טקסים ארכאים, (והיהדות מלאה בטקסים שכאלה) לאורך הדורות, האם הקיום שלנו הוא בעצם מרוץ שליחים, בשביל זה כל הטרחה?

חילונים- האמנם?
אנחנו חילונים. איננו שומרים שבת. איננו מתהלכים בכיסוי ראש. ועוד כהנה וכהנה. אבל אנחנו צמים ביום כיפור (ולפעמים גם בתשעה באב). אנחנו מכירים את כל התפילות. אנחנו עושים קידוש בערב שבת, ומדליקים נרות ועושים הבדלה בצאת החגים. אנחנו מפרידים בין חלב לבשר. ושומרים כשרות. והולכים לבית הכנסת בחגים. ואנחנו מלים את ילדינו. למי שתוהה, זה לא בהכרח קשור לאלוהים. או לאמונה. זו מסורת, מבית אמא. ומדוע היא חשובה? כי זו הסיבה שאנחנו כאן, בארץ ישראל. זו הסיבה שהושמדו ששה מליון יהודים בשואה (מי שאינו מסכים כי בגלל/בזכות השואה הוקמה מדינת היהודים וכן מי שמבחינתו אפשר לחיות בכל מקום, לאו דוקא בארץ ישראל- בבקשה. אני לא מתווכחת. נראה לי כי הודעה זו אינה מיועדת עבורו). כי היו יהודים. כי שמרו מצוות. לא בגלל האף הגדול שלנו, או נטייתנו להשתלט על הבנקים. בגלל ייחודנו. נוכל להפסיק הכל, ולהיות כמו כל העמים (מישהו דיבר על דולר במקום שקל, שמות בינלאומיים? חוגי אנגלית מגיל שלוש?) ונוכל לשמור על עצמנו. אם נהיה ככל העמים, ונתפזר באירופה, האם לא תתרחש שוב השואה? האם לא ירימו גבה ויאמרו שוב "היהודים הללו?". עלינו לשמור על עצמנו, על ייחודנו, על בנינו.
אילן- לרשום כי לברית המילה אין קשר עם אלוהים הוא קצת... איך לומר... נו... בראשית, יז, פסוק יב.

ששה מליון יהודים הושמדו, לא רק בגלל שהם היו נימולים. היו לכך עוד כמה סיבות. ואם בחקירה מחודשת המילה מתחילה להסתמן כמעשה ברברי, אני יעשה את זה לבן שלי בגלל שהושמדו ששה מליון יהודים? ואם ששה מליון נרצחו בגלל הברית מילה, אז זה נראה לי סיבה ממש טובה למה לא לעשות.
האם לדעתך לאבולוציה של התודעה אין מקום ביהדות? ראה וקדש ואל תשאל שאלות? אפילו הרמב"ם לא חשב ככה.
אם לא קראת עדיין את אף-מילה שרני כשר ערך, ממליצה לך בחום.

א.ילת - האם אין דרכים אחרות לשמור על ייחודנו, מלבד חיתוך התינוקות בגיל 8 ימים? האם זה הדבר היחיד המבדיל אותנו? ואיך אפשר לומר שהמילה מבדילה אותנו משאר העמים אם כל המוסלמים וחלק מהנוצרים בארה"ב מלים גם כן?
לאיים בשואה נוספת אם נפסיק למול את ילדנו זו, איך לומר, הפחדה חסרת בסיס. הגיע הזמן להפסיק לפחד, לפקוח את העיניים, ולעשות בחירות מתוך ידע ומודעות.

א.ילת, לפי תיאורך אתם לא חילונים.

• שמירת השבת חשובה יותר ליהדות מאשר המילה. אז איך זה שאתם כן מלים אבל לא שומרים שבת?
• אם אתם מרשים לעצמכם לבחור איזה מהמצוות תקיימו ואיזה לא, אז תסלחי לי, למה "לשמור" דווקא על המצווה הברברית והנבזית מכולן? נבזית, מפני שהיא בגופו של מישהו אחר, תינוק קטן וחסר ישע שתלוי בך לחלוטין ואין לו כל אפשרות להציל את עצמו.
• ולא אלוהים הוא שקבע את ברית המילה. בני אדם קבעו.
• וכמו שכבר אמרו כאן - זה ממש לא מייחד יהודים. טענה זו מגוחכת במיוחד במדינת ישראל, שבה המילה רק מחברת אותנו יותר לבני דודינו ושכנינו הקרובים, המוסלמים מכל הסוגים. אין לי שום דבר נגד אחווה עם המוסלמים, נהפוך הוא, אבל דווקא באכזריות?

למי שמאמין שכל מה שכתוב בספר בראשית הוא אמת מסיני ושאלוהים בכבודו ובעצמו עסק בחיבור הספר הזה:
זה מזכיר לי איך בפרוייקט החלל האמריקאי הכינו טקסטים לשלוח לחלל לצורך פגישה עם חייזרים.
הם הכינו אותם באנגלית.
לא עלה לרגע על דעתם שאולי חייזרים לא יודעים אנגלית. אולי בכלל מתקשרים בצורה אחרת...

אם לאלוהים אין קשר לברית מילה אז למי יש?
תבוא הברכה על ראשו של כל מי ששם סימן שאלה ליד כל סימן קריאה.
ככה צריך.

לדעתי הסיבה שיותר חילוניים עושים ברית מילה מאשר שומרים שבת היא

• כי לשמור שבת זה כל שבוע וכל החיים להתאמץ מחדש וברית מילה זה"חד פעמי" (גם אם מתחרטים... קחו לתשומת הלב)
• כי שבת אתה שומר בעצמך וברית מילה אתה עושה למישהו אחר
• כי , ואולי בעיקר, את גדר שמירת השבת מישהו כבר פרץ וזה נורמלי. אף אחד לא יגנה אותך אם לא תשמור שבת . אבל לא לעשות ברית מילה זה עוד טיפ-טיפה חדש ולא מוכר ונראה כמו איזו פריצת גדר נוראה ומפחידה.

תיכף, עוד שנה שנתיים , זה יהיה פשוט. כמו נישואים אזרחיים , כמו לקנות פיתות בפסח בלי להתבייש, כמו שכבר לא נזהרים לאכול בשקט ובלי להרעיש עם הסכו"ם ביום הכיפורים.

אם כל מי שמתלבט ומפחד יצטרף... אז לא יהיה ממה לפחד.

למי יש קשר לברית מילה?
למוהלים שבזמנם הפנוי משמשים גם כשוחטים, הממסד הרבני,
בעלי אולמות?, קיטרינג, חברות כמו שילב, רב קט וכו' (תלושי שי למתנות ומוצרים לתינוק שאת רובם לא היתם קונים בדרך כלל כי או שהם מיותרים או שהם יקרים מדי.

בראשית יז, פסוקים יא-יב.
"ונמלתם את בשר ערלתכם והיה לאות ברית ביני ובינכם; ובן שמונת ימים ימול לכם כל זכר לדרתיכם יליד בית ומקנת כסף מכל בן נכר אשר לא מזרעך הוא".
בוודאי שצריך לעשות בחירה מתוך ידע ומודעות. שבת אפשר לשמור ואפשר להפסיק. כיפה אפשר לחבוש ואפשר להסיר. (גם אחרי רצח אפשר לחזור בתשובה אבל זה ענייין לדיון אחר). מילה, לעומת זאת, היא חד פעמית. היא סמל ואות לברית בין היהודים ובין אלוהם. היא נשארת לתמיד. חקוקה בבשרנו. עולים חדשים שלא מלו אותם בילדותם עורכים ברית בבגרותם. אם תרשו לי אביא דוגמא דמיונית ואספר על אביה של שרה, מ"עשו" למאיר שלו שעם התגיירותו ערך מילה, ובאבן צור דווקא.
קיימים גם מוסלמים שעורכים מילה. וגם אמריקאים. וגם אחרים. ובכ"ז הצליחו הנאצים לזהות את היהודים לפי כלי זינם המהול.
קשה לי להתווכח על מי כתב את התנך ומי מאמין לקשקוש הזה ולמה. יתרה מזאת, אין לי כוונה לעשות זאת. זה התנך שלי, ואותו אני קוראת.
אורית ג'- i rest my case.
נישואים אזרחיים, חמץ בפסח, הפיכת יום כיפור ליום רגיל כל אלו הופכים אותנו להיות כאחד העמים. מתבוללים. ואז תקרוס מדינת ישראל (באופן תאורתי, גם אם לא פיסי). לשם מה אנחנו כאן? לשם מה הוקמה מדינת ישראל? לשם מה הושמדו יהודים בשואה? לשם מה נרדפנו אלפי שנים? מדוע יש לנו מלחמה עם הפלסטינאים? מדוע הפחד ממלחמה עם עיראק שרוצה להשמיד דווקא את היהודים בארץ ישראל?

והתשובה לכל השאלות שא.ילת שואלת היא: ברית מילה!

א.ילת , מה זה "לשם מה הושמדו יהודים בשואה"? למה את שואלת את זה אותי? אני השמדתי אותם?
אני מבטיחה לך נאמנה שלמי שהשמיד אותם לא היה אכפת כלל וכלל אם הם נימולים או לא. הם הושמדו כי היו מהגזע ה"לא נכון".
ואם את מאמינה שהתשובה לכל השאלות ה(מוזרות בעיני, אני מודה) היא ברית מילה או אלוהים... אז לדעתי הגיע הזמן (שלך) לקצת חשיבה ביקורתית. אם אני הייתי מאמינה באלוהים ובמצוותיו והייתי רואה שמה שהוא דורש ממני זה לאפשר למישהו לחתוך את התינוק שלי ולמצוץ את דמו (ככה עושים ברית מילה כשרה) הייתי או מפסיקה להאמין או ממשיכה להאמין אבל מסרבת לקיים את הברית הזו .

א.ילת,
כל דבר שאנו עושים הוא חד פעמי.
בחירת הזוג, הכניסה להריון, הלידה, הנקה, נשיאה, כל סוג של התנהלות בחיינו (עם ילדים או בלעדיהם) היא חד פעמית.
בכל רגע אדם צריך לבחור כיצד לפעול, וזהו רגע חד פעמי, שימשיך להדהד וללוות אותו.
כל התיחסות לילד משולה לחציבה באבן, משהו חד פעמי, ומכאן הרצון לקדש כל פעימה בחיינו, לעשות את הטוב ביותר.
ייחודה של המילה איננה בחד פעמיותה.
יש לדון במושג המילה, ברעיון שהמילה מייצגת, שהוא הדבר החשוב.
הימולו ליהוה, והסירו עורלות לבבכם - ירמיהו פרק ד'
המילה היא גילוי הפנימיות , הסרת הקליפה וחשיפת האמת הפנימית.
מילת הלב היא הרעיון הנשגב.
אלו שלא נימולים בבשרם יכולים להיות נימולים בנפשם, ולהפך - הנימולים בבשרם לא בהכרח נימולים בלבבם.
החיבור של גוף ונפש הוא הפשר, הוא הפתרון, ולכן המילה הפיזית.

איפה העניין שמייחד אותנו כעם. עם סגולה ולא עם כשאר העמים. נכון, ברית-מילה זה לא הדבר היחיד שמבחין בינינו לבין עמינו, אבל, תסכימו איתי, זה חלק גדול. למה לזרוק את הייחודי והמיוחד לפח? אם כבר ניתנה בידינו הזכות לעשות ברית-מילה, אז למה לוותר?
כידוע, לא רק היהודים עושים ברית-מילה. גם הערבים, למשל, חותכים. ההבדל הדק הוא, שאנו, היהודים, גומרים עם זה בגיל קטנות והעולל שהופך עם הזמן לגבר (גבר שבגברים) לא זוכר את הכאב. בעוד שהערבים מבצעים את הברית בגיל 13, כך שודאי ובודאי הם זוכרים את הכאב. מה גם שזה גיל שבו נעשים מעט חרדים ומבויישים. לא נעים. (גם ככה כל מנהגיהם וחייהם פרימיטיבים בעיניי. מזל שלא נולדתי שם).
אם כבר בוחרים שלא לעשות ברית-מילה אז גם לא ללכת למקווה לפני החתונה. והרי יש בזה משהו כל-כך זך, מרגש וקסום בעיניי, מאשר סתם להגיע אל החופה, כלומר למסיבת החתונה. בעצם, אז למה לעשות חופה וקידושין?
הוי אולי כבר נסחפתי מדיי. אבל רק התכוונתי לתת קצת חומר למחשבה לפני שמתקדמים קדימה ועושים מה שבא לנו לראש. בקצב הזה לא נשמור על דתינו.

בעוד שהערבים מבצעים את הברית בגיל 13,
לא מדוייק. כיום, רובם עושים ברית מילה בגיל שבוע-שבועיים-חודש...

כך שודאי ובודאי הם זוכרים את הכאב
מחקרים מראים שגם תינוקות זוכרים כאב (בכלל, לאו דווקא מילה) וכאב גורם לשינויים בגנים...

בעצם, אז למה לעשות חופה וקידושין?
בשנים האחרונות, יש עלייה גדולה במספר החתונות האלטרנטיביות...

יפה. השאלה היא האם זה מה שאנו רוצים להביא על עצמינו.
ואולי זה שייך לדף אחר - לשמר את מה שיש לנו או לפתוח דרכים חדשות? לא יודעת. צריך לחקור, לבדוק. מהן ההשלכות העתידיות?

צפיחית,

גם ככה כל מנהגיהם וחייהם פרימיטיבים בעיניי.

כך גם כמה מנהגים יהודיים בעיני, כמו תרנגול הכפרות.
אני מניח שבעיני רבים הברית היהודית היא מנהג פרימיטיבי. כמו שקראו לזה בסיינפלד "הטלת מום טקסית במתחרה העתידי במשפחה פטריאכלית".

---

ברית-מילה זה לא הדבר היחיד שמבחין בינינו לבין עמינו, אבל, תסכימו איתי, זה חלק גדול. למה לזרוק את הייחודי והמיוחד לפח?

לא ממש קראת את כל הדף והקישורים ממנו, נכון?

לגבי המקווה, צפיחית:
לי זו נראית חוויה מרתיעה ומפוקפקת, ההיפך מאשר לך.
גם אמא שלי, גם אחותי וגם אני (לפי סדר החתונות ) לא הלכנו למקווה מעולם, ואנחנו ממש שמחות על זה.

לי זו נראית חוויה מרתיעה ומפוקפקת
מפוקפקת זו המילה שהיתה חסרה לי (תודה, בשמת).
אני שמחה שעוה"ד לא ביקש מקווה לפני החתימה על החוזה...

כמו שאומר שניאור עינם, חרדי לשעבר והיום קיבוצניק ומרצה למחשבת ישראל:
"אין שום צורך שהיא תקפוץ לבריכה ושלושה רבנים יציצו לה".

אבל, כמובן, מי שרואה חוויה מזככת בשטיפה באותם המים שזיככו כבר מאות נשים לפניה, ונושאים איתן את שרידי הזיכוך, מוזמנת להתענג על המקווה בכל הזדמנות (בלי קשר לנישואין).

חסרה לי בדף הזה התייחסות לפן המיסטי של המילה.
יש אנשים שעושים ברית לתינוקם לא מפני שכך נהוג חברתית, אלא מפני שעל פי הקבלה יש להסרת העורלה השלכות מרחיקות לכת מבחינה מיסטית.
אינני מומחית בקבלה, לצערי, אבל אנסה להוסיף כאן את המעט ממה שידוע לי בענין. לפי הקבלה השפע האלוהי קיים מסביב כל הזמן, בדומה, נניח, לאור, והוא המספק לנו את אנרגיית החיים שלנו. השפע האלוהי הזה הוא בלתי משתנה, אבל האדם יכול להיות פתוח אליו יותר או פחות, בדומה לבית שאפשר לסגור את חלונותיו בפני האור או לפתוח אותם. על מנת להתחבר לשפע האלוהי ולאנרגיית החיים, עלינו לפתוח את החסימות המונעות ממנו להגיע אלינו. לכן, למשל, נהוג לנטול ידיים בבוקר. על פי הקבלה (ובדומה, אגב, לפי הרפואה הסינית) כשאדם מתעורר אנרגיית החיים חוזרת לכל הגוף אך לא לידיים (אצל הסינים, למיטב ידיעתי, גם לא לרגליים). לכן הידיים נחשבות "טמאות" בבוקר. זוהי טומאה הדומה לטומאת המת, עד שמחזירים אליהן את אנרגיית החיים ומסירים את החסימה (הטומאה) באמצעות נטילת ידיים באופן המסויים שפועל, על פי הקבלה, להשבת האנרגיה הזו. בדומה, המקווה איננו "בריכה", ואין זה משנה לצורך הענין כמה נשים טבלו בו ואם מימיו נקיים במובן שאנו תופסים מים "נקיים". על פי הקבלה למים מסויימים יש את הכח להסיר את החסימות כאשר טובלים בתוכם בצורה מסויימת, ולמרות שהמים נדמים לנו כמי אמבטיה לכל דבר וענין הרי שהשוני ביניהם אינו נופל, מבחינת הקבלה, מההבדל בין תמצית-באך לסתם ברנדי.
והנה, על פי הקבלה, העורלה מהווה חסימה קשה מאד, חסימה המונעת מן התינוק להתחבר לשפע האלוהי ולאנרגיית החיים, וכל זמן שלא מסירים אותה, התינוק מנוע במידה רבה מלהנות מן השפע הזה. פעם היה לי חומר כתוב אודות הנושא הזה, דברים שאני מצאתי מעניינים מאד, אבל לצערי אין אותו אתי ואני לא יכולה להעלות אותו כאן על הכתב.
על כל פנים, בזמנו, ובהיותי אדם יהודי ואמוני כפפתי את ראשי בפני הידע העתיק הזה ומלתי את בני.

כאשר מסירים את העורלה נותרת רקמה פצועה ואח"כ צלקת. האין היא חוסמת את השפע האלוהי ?
ואיך תינוקת מתחברת אל אותו השפע??, אני מקווה שלא דרך הרקמה הצלקתית שנותרת לאחר הסרת הסרת הדגדגן.
<נהר, שלא מרשה לבתה לנקב את האזניים>

על פי הקבלה, העורלה מהווה חסימה קשה מאד
נו, באמת.
היהודים מטפחים אופנה של הסרת העורלה שהיתה נפוצה בחלק גדול של העולם שהקיף אותם, ואחר כך ממציאים תורה שזה יהיה כתוב בה עם סיפור מיתולוגי למה אנו עושים ברית מילה (הסיפור על ה"ברית" שבמילה) ועם ציוויים קדושים. ואחר כך ממציאים תורה מיסטית שבנויה על "אופנת הפירסינג" שלהם ובה כמובן מפתחים עוד יותר את הנושא של העורלה הטמאה והחובה הקדושה להסירה - וכל זה בגלל המחיר הגבוה של המילה והצורך המתמיד להכריח דור אחר דור לעולל דבר כזה לתינוקות שלו.

תגידו לי, ממתי אנחנו מאמינים לפרסומת?

אני רוצה להביא ציטוט מתוך כתבה שהתפרסמה אתמול ב"זמנים מודרנים" בידיעות אחרונות ונקראת ‏שאלת הברית‏
"רחל (30), העוסקת בפיתוח תוכניות לימודים, לא היססה לרגע עם לידתו של בנה הבכור לפני שש שנים. "במקרה יצא שלמדתי בזמן ההריון ב'אלול' על עניין המילה ונורא התחברתי לכל-מיני משמעויות עמוקות שהועלו בקורס", היא מספרת. "היתה התייחסות אל העורלה כאל חסימה, היתה מחשבה על שבירת העיגול, יציאה מאיזשהו מעגל לצורך גדילה וצמיחה ומעבר לזה. אני באמת ובתמים מאמינה בחוכמה העתיקה, ואיני חושבת שהחשיבה המודרנית יכולה להיכנס לזה. "בעיני, סרבני הברית הם חלק מאופנה שתחלוף, שקשורה לפסיכולוגיה של הגנה על הילד מפני טראומות. הגנה קיצונית שמונעת ממנו התנסויות ומצמצמת את יכולת ההתגוננות שלו. כל תחליפי הכאב שאנחנו מחפשים ומוצאים, גורמים לכך שאנשים חיים פחות בחיבור עם החיים, ועם הסבל שמה לעשות, כרוך בהם. בעיניי, צריך לגעת בכאב, להתקרב אליו, להתמודד איתו, כמובן בגבולות הסביר, משום שהפחד ממנו גורם לנו לבנות סביבנו חומות".
מאור, בנה של רחל, הגיע לטקס ברית המילה שלו ללא אמצעי הרגעה והמילה בוצעה בגופו ללא כל אילחוש. למרות זאת, מספרת רחל, בכיו לא נמשך זמן רב, "הוא ישן הרבה אחרי הטקס" ולדבריה "קם למחרת כמו חדש".

<רני, ברשעות מסוימת, מנסה לתאר לעצמו מה תרגיש רחל כאשר יבצעו בה ניתוח להסרת עורלת הדגדגן שלה, ללא הרדמה, (אצל רופא! אצל רופא! מה אתם מתנפלים?!) ואולי ישחררו בכך כמה מחסומים שהיא עדיין נושאת עמה לגבי מושגים כגון "חיבור עם החיים", "לגעת בכאב" ו"סבל שכרוך בחיים". ובכל מקרה, בטוח רני שרחל תקום למחרת כמו חדשה (הא, הא, הא)>

מי, דווקא יש כמה התייחסויות לזה למעלה. זה בסדר שלא קראת את כל הדף הארווווך הזה, נוותר לך. בכל אופן, לגבי מה שכתבת: העורלה מהווה חסימה קשה מאד, חסימה המונעת מן התינוק להתחבר לשפע האלוהי ולאנרגיית החיים
את באמת חושבת שמשם זה נכנס???

קודם כל אני חושבת שבסביבה המתייחסת בסובלנות לרעיונות כמו פנג שווי, רייקי ופרחי באך, תיקשורים עם לבן, משלוח אנרגיות וירטואליות זה לזה וסיפורים קוסמיים,
מוזר לפסול פתאום בגסות רוח את חכמת הקבלה

נהר שליט, לשאלתך, לא, צלקת אינה חוסמת את השפע האלוקי
זה לא קשור. זה כאילו תשאלי אם דופנות החותמ-מרחבי לא עוצרות את האנרגיות הכלואות בו.
ובנות מבחינה קבלית מחוברות אל השפע באופן אחר

בשמת, אכן נכון, יש ביהדות היבטים היסטוריים ופוליטיים
ולצערי הם הגורמים לנו, כנראה, לשפוך את התינוק עם המים, ומתוך עוינות לממסד הדתי ולהיבטים הפוליטיים וההיסטוריים של הדת להתעלם מחלקים אחרים, האוצרים ידע עתיק ורב כח שעבר בעמנו במשך שנים רבות.
"נו, באמת?" אפשר לומר על כל דבר שלא יודעים שנראה מוזר בהתחלה. כשסיפרתי לא מזמן לבתי שתינוקות יוצאים אל העולם דרך הבטן של אמא, היא אמרה: "אמא, די, תספרי לי את האמת"

לרני, הקשר בין מילת גברים ובין מילת נשים הוא מבחינתי סמנטי ודמגוגי. אני לא מכירה את ההנמקות של הדת המוסלמית לענין הזה. אבל אני יכולה לומר לך, מתוך פתיחותי, שלו הייתי יודעת, למשל, שקיים ידע עתיק לפיו אם אמול את דגדגני אצא נשכרת מבחינות מיסטיות, היה עלי, לדעתי, לבחון את הענין במונחי תועלת והפסד (על פי התועלת המובטחת ומידת סבירותה מול ההפסד הצפוי ומידת חומרתו). מה שכן, אני מתארת לעצמי שגם אם הייתי בוחרת באופציה העתיקה, הייתי מעדיפה לא לעשות זאת בתנאי שטח מחרידים

רגע, ויונת
אולי פספסתי, אבל כל מה שאני מצאתי זה איזו התהלמות לא ברורה בענין
ואני מקווה שאני לפחות לא מתלהמת
ולשאלה האם אני מאמינה בזה - כן, אני מאמינה בזה

ועוד משהו שאני רוצה לומר, בקשר לאוצרות שבחכמת הקבלה, שיש בה הרבה מאד דברים שהיו יכולים לדבר כאן אל הרבה אנשים. תפיסת הרפואה לפי הקבלה, למשל, בדומה למה שרבים כאן מאמינים, היא שמחלות הגוף הן תמיד ביטוי למצוקות הנפש, ושאפשר לרפא אותן בפניה ישירה אל מצוקות הנפש. יש שם הרבה ידע על דמיון מודרך, על השימוש באותיות כצנורות להתחבר באמצעותם לשפע האלוהי, על תזונה נכונה, על מדוע אכילת בשר (גם בשר כשר) מזיקה לרוחניות ויכולה לעכב התפתחות רוחנית, ועוד ועוד (הזכרתי פה רעיונות שעלו באתר בהקשרים אחרים).
אני מציעה למתנגדים-אוטומטית לבדוק את החסימות שלהם
אם רק הייתי מבינה בזה! הייתי יכולה לפתוח פה דף "באופן טבעי לפי חכמת הקבלה!

קודם כל אני חושבת שבסביבה המתייחסת בסובלנות לרעיונות כמו פנג שווי, רייקי ופרחי באך, תיקשורים עם לבן, משלוח אנרגיות וירטואליות זה לזה וסיפורים קוסמיים,
מוזר לפסול פתאום בגסות רוח את חכמת הקבלה
ההבדל הוא שבכל מה שהזכרת לעיל לא פוגעים פיזית באדם אחר.

.מי היקרה.
לא התכוונתי כמובן לפגוע במישהו שחושב כמוך, ואני באמת מתקשה למצוא את ההתלהמות בדברים פה (אלא אם כן התלהמות פירושה לנסח משהו נחרץ נגד מה שאת חושבת).
ובקשר להשוואה בין מילת נשים ומילת גברים - את מוזמנת לקרוא את ‏כאן‏ בקובץ מאמרים בחלק של מילת נשים, שגם הסיבות וגם התוצאות הן עקרונית אותו הדבר.
ובנוסף, יש מספיק דוגמאות מתרבויות אחרות בהן מייחסים לפעולות שונות (כולל, אם אני הולך לקיצוניות מהעבר, הקרבת קורבנות) סיבות מוצדקות מיסטיות. אז נכון, הרי לא תוכלי לעשות סקר ולהחליט מה מתאים לך, מה עוד שאלו תרבויות לא-לך, אבל ברוב המקרים אנו מתייחסים בשאת-נפש ל"סיבות מיסטיות מוצדקות" הכוללות פגיעה פיזית ממש, כמו שריפת אלמנות בהודו ונקמת דם מוסלמית וכד', אז אין שום סיבה אמיתית שנתייחס אחרת לפעולות כאלו, דווקא בתרבות שלנו, ובעיקר כאשר מדובר ב חיתוך-ברוטאלי-של-העור-לאחר-קילופו-מהבשר-של-איבר-המין-של-תינוק-בן-מספר-ימים-מבלי-להרדימו-קודם-לכן (או במילים אחרות "מילה").
אבל שוב, היות שמדובר במעשה תרבותי, ובתרבות שלנו אנשים שעושים מעשים כאלו נשארים חופשיים ולא נכנסים מיד לבית סוהר (בניגוד למשל לנשים שמבצעות מילת נשים בצרפת וכן נענשות שם על מעשה זה), הרי שכנראה שנאלץ לקבל זאת כעובדה. מצערת אמנם, אבל עובדה.

טרה, אינני בטוחה שאת צודקת.
נכון אמנם שהפגיעה בענין הברית היא פגיעה מאד ויזואלית, יורד דם וכו', אז היא בולטת יותר, אבל אנשים פוגעים בילדיהם ובאחרים בשל אמונות שונות ומשונות ללא הרף, פגיעות שלעתים ויזואליות לא פחות (למשל, רמדיה. למשל, אם שמסרבת לחסן את ילדיה (ובסוגרים, אני דווקא נגד חיסונים) והילד נפגע כתוצאה מכך), ולעתים לא ויזואליות אבל יתכן שיותר מזיקות (שיטות חינוך כל מיני, למשל. תסכימי אתי שיש שיטות חינוך שהן הרסניות לתינוק יותר מברית).

רני, בענין ההתלהמות, לא הבהרתי עצמי נכון - לתגובותיכם (שאחרי הודעתי) התייחסתי בתור "לדחות בגסות רוח". את ה"התלהמות" ייחסתי דווקא להתייחסות קודמת בדף הזה לצד המיסטי של הברית מן הכיוון החיובי, שנאמרה בטון מתלהם למרות שעם התוכן אני דווקא מסכימה.

עוד לא התעמקתי בחומר על מילת נשים, אבל אני עדיין חושבת, שאם הייתי משתכנעת שלמעשה הזה יש תוצאות מיסטיות הרות גורל מבחינתי, למשל, שאם
לא אעשה זאת אני מנועה מלהתחבר לשפע האלוהי, יתכן והייתי שוקלת זאת:
יש נשים שכורתות את שדיהן מראש כדי למנוע סרטן השד, ויש כאלה שחותכות בהם סתם בשביל היופי; יש אנשים ונשים שמוכנים להתנזר ממין כל ימיהם, כדי להגיע למעלה רוחנית; אנשים הולכים רחוק מאד בשביל להשיג מטרות נעלות בעיניהם, והואיל וחיים רוחניים וחיבור לשפע האלוהי הם מטרה נעלה בעיני אני מוכנה להשקיע בענין די הרבה ואפילו לקחת אי אלו סיכונים (כלומר, סיכון מחושב שיתכן ואני עושה שטויות סתם).
אשר לתרבות לא לי, אני רואה כל תרבות כתרבות לי, בהיותי בן אנוש תרבותי היכול לבחון את הדברים ולנסות לאמץ לעצמו את האמת מתוך שפע התרבות האנושית שהתאספה במשך אלפים בשנים. אף כי אכן נכון, שאני נוסטלגית יותר, קרובה יותר ונוחה להאמין יותר לגרסת אבותי.

לדעתי כל אדם מוצא את הדרכים שלו לשפע האלוהי, אין לי התנגדות גם לדרכים קבליות. ההתנגדות שלי היא לכפיה של דרך, באקט פוגעני ובלתי הפיך, על בריה חסרת ישע.
וסליחה אם זה נשמע תוקפני, הכוונה היא רק להביע עמדה חד משמעית.

אני מסכים עם נוהר שהעיקר כאן הוא שעושים משהו בלתי הפיך למישהו אחר. הרי לגבי עצמי - אני חושב שמותר לי לעשות כל דבר, שהרי אני אדון מוחלט לגופי. אבל באשר לגופם של אנשים אחרים, ובעיקר ילדי שהם תחת חסותי ואחריותי, עלי לשקול היטב כל דבר שהינו בלתי הפיך. נכון, גם פגיעה נפשית יכולה להיות בלתי הפיכה, אבל שני עניינים שליליים לא הופכים אף אחד מהם לחיובי.
האם בגלל שיש מסורת רבת שנים לגבי חיתוך איבר המין, ואף אמונות מיסטיות לגבי זה, עושים את הפעולה למוסרית?
ואם אחליט מחר לפתוח מסורת של כריתת האוזן השמאלית של כל ילדי כדי להעלות אותם לדרגה רוחנית גבוהה יותר - מישהו כאן יתמוך בי, לא-כל-שכן מישהו מהרשויות?
ובכל מקרה, המצב כרגע הוא שחוקי לעשות מילה לבן. אבל, חשוב שכל אב ואם ידעו מה התוצאות, ויהיו בטוחים שיש להם סיבה ממש טובה לכך.
לצערי, רבים האנשים שעושים זאת ללא שקילת הסיבות והתוצאות.
וזה חבל!

אני מסכימה עם רני שצריך להיות בטוחים לענין הסיבה הממש טובה, לגבי כל מה שעושים ועם ילדינו בפרט, ולכן היה חשוב לי להוסיף בדף הזה את ההיבט המיסטי, שהוא סיבה בעלת חשיבות עליונה ביותר בעבורי, ועשוי אולי להיות סיבה בעלת חשיבות שכזו גם עבור אחרים.

לא נראה לי שהדגש פה הוא בענין של "בלתי הפיך". בכל מקרה, מה שרק לא נעשה, ולכל כיוון, לא נוכל להמנע מלעשות דברים בלתי הפיכים לילדינו. החל בהבאתם לעולם ועד לכל יתר הדברים, קטנים וגדולים, שאנחנו עושים עמם. טיפולים רפואיים, אלטרנטיווים או לא, תזונה כזאת או אחרת, חינוך כזה או אחר. הרי גם את "לא לעשות ברית" אפשר לראות כמעשה פוגעני ובלתי הפיך. על פי התפיסה שבכך את מזיקה לילדך, הרי שזה פוגעני בדומה להימנעות מלנתח ילד שזקוק לניתוח. ואם נניח שהילד יגדל ויחליט למול את עצמו בהיותו בן עשרים, עדיין קיים מבחינתו נזק בלתי הפיך בשל העובדה שהוא היה לא נימול עד גיל עשרים. אין באפשרותנו, לדעתי, להמנע מלפעול פעולות בלתי הפיכות, ואף כאלה שילדינו עלולים לראות בהן בעתיד כפוגעניות או כאלה שבמבחן האובייקטיבי של האמת המוחלטת הנן חסרות שחר ומזיקות. אנחנו משפיעים בליוני השפעות על הילדות שלהם. הרי זה בלתי הפיך! בקיצור, אנחנו פועלים כל הזמן, וללא הרף, פעולות בלתי הפיכות על ילדינו. פולשניות ולא פולשניות. זוהי מהות אחריותנו כהורים: להשפיע. אם לא נשפיע בכלל, הרי זה עצמו נזק בלתי הפיך. לכן לא נראה לי שהדגש פה הוא על הענין של הבלתי הפיך.

מה שהופך את הברית למוסרית בעיני זו אמונתי הכנה שבכך אני פועלת לטובת ילדי. לכן, אגב, אני רואה גם בעובדה שאתם אינכם מלים את ילדיכם פעולה מוסרית, שכן אין לי ספק שאתם פועלים לטובת ילדיכם. למיטב הבנתי, ולמרות כל ההסתמכויות המדעיות שמתנגדי הברית נסמכים עליהן, דומני כי גם אתם בשורה התחתונה פועלים מתוך אמונה - אמונה כנה שאין באי-המילה כל נזק. הרי אינכם יודעים זאת בוודאות, ממש כשם שאני איני יודעת בוודאות שאכן יש בה תועלת. כל שביכולתנו לעשות, הוא לשקול את האינפורמציה ואת האמונות שבידינו ולפעול בהתאם בצורה שנראית לנו משרתת הטוב ביותר את ילדינו. נמצא איפוא, שכל אחד פועל על פי אמונתו, וכל אחד נוטל על עצמו את הסיכון העגום, שאם הוא טועה בגישתו, הרי הוא כפה נזק מיותר על ילדו.

מי יקרה, אין ספק כי את פועלת מתוך אמונה שלמה שאת עושה את הטוב ביותר עבור ילדך.
אם זה נושא הדיון אז זה סיכומו.
אבל אם במילה אנו עוסקים אני לא מסכימה עם דבריך שאנו עושים פעולות פולשניות על ילדינו ללא הרף, אפשר להמנע מהן כליל (מנסיוני הדל). לגבי הנזק באי-מילה יש מיליארדי עדויות חיות.
<מתוך כבוד רב לאלוהים ולצלמו נהנים בני משפחת שליט משלמות הבריאה ומודים לאדוני כי טוב>

מסכים עם .מי וגם עם נוהר.
והלואי וכולנו נבצע כמה שפחות פעולות בלתי הפיכות על ילדינו (ועל עצמנו). גופניות ונפשיות.
והלואי וכולנו נשקול היטב לפני החלטות כאלו. ניתן את הקרדיט הגדול ביותר שניתן לילדנו שיכולים להחליט עבור עצמם. ובמקומות שאי אפשר - בסופו של דבר אנחנו נחליט!
תהיה ההחלטה אשר תהיה!

נהר_שליט‏,
אחרי שקראתי את דבריך נוכחתי לדעת כי אכן נושא הדיון כאן מבחינתי הוא אכן שניים -
ראשית, להעלות על הכתב את האפשרות שלמילה יש השפעה חיובית חיונית על האפשרות של התינוק להתחבר לאנרגית החיים, ולפיכך הנה צעד הכרחי על מנת להבטיח את שלומו והתפתחותו
ושנית - להעלות על הכתב את האפשרות שמי שמל את בנו עושה זאת מתוך אמונה שלמה שהוא עושה את הטוב ביותר עבור ילדו, ולא רק מתוך אי בירור העובדות או לחץ חברתי או מניעים בלתי רלוונטיים אחרים, המופיעים בדף הזה לכל ארכו

והערה מתודית: אשר למיליארדי העדויות החיות, דומני כי לענייננו לא ניתן לראות בהן הוכחה לאי נכונות התפיסה הקבלית שהזכרתי למעלה, לפיה "אי מילה פוגעת באפשרות לקבל שפע אלוהי", שכן על פי הקבלה הדבר נכון רק לגבי תינוקות יהודיים, ועדויות יהודיות, כידוע, לא מתהלכות בינינו במיליארדים (לו היינו סינים, הכל היה כנראה יותר פשוט).

מנהג הברית צווה על היהודים על ידי אלוקים?

בתורה, ספר ויקרא פרק י"ב ג' כתוב:
"וביום השמיני ימול בשר ערלתו".
זאת עובדה.

אם השאלה היא האם אלוקים נתן ליהודים את התורה הזו או לא, ובכן, זה כנראה נתון פה, רחמנא ליצלן, לויכוח.

העורלה- מתוך האתר ברית מילה בקבלה
על - פי הקבלה חלק העורלה אין לו שורש וקשר עם עץ החיים והאנרגיה המחייה את העורלה שייכת למערכת של סוף. העורלה במהותה היא קליפה מוחלטת, שאין לה תיקון. ולכן כחלק מתהליך התיקון הכללי שלנו אנו צריכים לתקן גם את גופנו ולהפוך את הרצון של הגוף ממודעות של לקבל לעצמו בלבד למודעות של לקבל על מנת לתת. העורלה מבטאת את הכוח של השטן בעולם שלנו ולכן, לאחר הטקס, צריכים לקבור אותה באדמה. גם פעולה זו, מטרתה, להפחית את כמות האנרגיה השלילית שביקום ולאפשר יתר בחירה חופשית בטוב.

לא פיזיולוגיה ולא מיסטיקה אבל

למה זה נקרא 'מילה' אם זה באיבר המין

למה כורתים ברית (לא רק ברית מילה) אם זה הסכם שאמור להתקיים לעד

אני אנסה לענות לשאלה השניה, למרות שהתשובה גדולה ונפלאה מהיכולת שלי לנסח אותה במילים.

נקודת מוצא: התשובה ניתנת מנקודת מבט של אדם מאמין, למי שאינו מאמין יהיו הרבה נקודות שיוכל לחלוק עליהם. אבל המטרה כאן אינה לשכנע משהו מבחוץ, אלא לתת תשובה אמונית לאדם המאמין.

אתחיל בכך שאחד העקרונות החוזרים ביהדות הוא שלא משאירים מגדלים פורחים באויר. לכל עיקרון רוחני ישנו ביטוי מוחשי ולכן ברית המילה הוא ביטוי מוחשי לברית הרוחנית הנצחית. את הביטוי המוחשי הזה האדם עושה בעצמו להראות ולהרגיש את השייכות לאותה הברית, לא סתם דיבורים, לא מילים ריקות אלא ביטוי לשותפות מלאה ולקישור. אותה הברית בתוכנו אם נרצה או לא, במילה אנו רק מגלים את הפוטנציאל שגנוז בתוכנו כמו אותו ברוך כישרון נגינה שעד שלא ילמד נגינה לא יוכל לממש את הכישרון הגנוז בתוכו.

הנורמה הטיבעית והבריאה היא למול! אם בורא כל אמר למול, ודאי שזה הדבר הטיבעי ביותר. יותר מכך אם האלוקים רוצה שנמול, ודאי שאנו רוצים לעשות את דברו, לכן ההגדרה של יהודי היא נימול. הדבר כל כך מוחלט עד שיהודי אנוס, שאינו יכול למול עצמו, גם הוא נקרא נימול. גוי שנימול עדיין נקרא ערל, פשוט כי כל עניין המילה לא קשור אליו, גם אם הוא מל עצמו, הוא סתם חתך...

בברית המילה אנו לא כורתים ברית, הברית כרותה מימי אברהם אבינו, אם נרצה בה או לא. בזמן הברית אנו מסירים מצב אבסורד בו אנו נראים כאילו אין אנו מעוניינים בברית, כאילו אנו כופרים בברית. לכן היחס למי שמושך במילה כל כך חמור, הוא במפורש כופר בברית.

לא דייקתי מספיק, בנוסף ניתן וצריך עוד להמשיך, אבל די להפעם.

לאיש_ימיני^?‏
רציתי לחזק את דבריך מכיוון פחות אמוני , או לפחות שנראה פחות אמוני.
יש ארבע דרגות שהם :רצון, מחשבה, דיבור ומעשה . הרצון הוא הכמוס ביותר, הוא לפני המחשבה המילים או הביטוי במעשה.
המחשבה היא מופשטת חופשיה להמריא לגבהים שלפעמים מנותקים מהמציאות דבר שהגדרת כמגדלים פורחים באוויר .
לעומת זאת הדיבור הוא החיתוך של המחשבה, הצימצום שלה ומתוך זה הביטוי שלה בעולם .ללא הדיבור המחשבה היא עקרה, תלושה
ולכן ברית המילה שבו ר צ ו ן הבורא ו מ ח ש ב ת ו קבעו שצריך לעשות זאת נקרא ברית מילה שזה בא לסמל איך מחשבה ורצון מתגמדים מצתמקים עד שבאים לידי ביטוי במעשה. וזהו החיתוך בתרתי משמע גם המילה שחותכת את המחשבה וגם בברית מילה החיתוך שנעשה שם
סתם במאמר מוסגר כל דבר בעל משמעות חייב להיחתך כדי לקבל את משמעותו בין אם זה קרש שנחתך ועכשיו אתה קורא לו שולחן ולא בשם סתמי עץ ובין אם זה במוסד הנישואים שאתה חותך ואומר רק אישתי היא אהובתי מבין כל הנשים בעולם וזה נותן לחייך ולתא המשפחתי שלך את המשמעות באהבה
ולא סתם המילה צר והמילה צורה באות משורשים דומים כי כדי ליצור צורה צריך להצר.

רונן,
נראה לי שהעיקר
מצוי ב"סתם במאמר מוסגר" .

אותה חוכמה שנתנה את ברית המילה קראה לנישואין ברית (מוסד- זה אולי מצד הסודיות של איך זה עובד )
והיא ברית שקיומה תלוי בשמירת המילה שניתנה מתחת החופה "הרי את מקודשת (מיוחדת) לי" ובשימושו של איבר המילה.

בכל מקרה מעשה המילה דורש אישה כמו שתינוק בן שמונה ימים דורש אמא, ביחוד כדי לעבור את כריתת הברית.

בואו נדחף את זה עוד.
נפתח עוד דיון ועוד דיון.
בכוח
בכוח
נסגר דיון כי הוא מוצה, נמציא אותו מחדש.
עוד ועוד.

---

נקודה קטנה למחשבה.

הרי הדיון על ברית המילה לא התחיל הדור הזה, כל הטענות כבר נאמרו וכבר קבלו את כל התשובות. המקשים לא הקשו קושיות חדשות והמתרצים לא תרצו תירוצים חדשים.

אז מה בכול זאת השתנה?

כל המקשים נעלמו. האם זה במקרה? האם כל הכתות והזרמים שדגלו בשינוי היהדות במקרה נעלמו מעל הבימה ההיסטורית? האם לכת החדשה ששוב חושבת שיש בידה לשנות את עיקרי האמונה של עם ישראל חושב שיצליח לשנות מה שמאות ניסיונות במשך שלושת אלפי השנים האחרונות לא הצליחו.
והיכן כל אותם שניסו?
או אולי זו המטרה? להעלם מעל הבימה ההיסטורית כעם יהודי? האם הדחף הלא מוסבר לנגח שוב ושוב את העולם היהודי נובע מרצון להעלם, כי אולי בזה יצליחו. לא, לא להעלים את העם היהודי כי "נצח ישראל לא ישקר" אלא רק להעלים את המערערים ולגרור עוד מספר אנשים אכולי שנאה וחלושים נוספים. אולי נסבול קצת יותר אבל שרדנו דברים גרועים מזה וגם את הנסיונות הללו נשרוד.

עד מתי?

עד שכולם יבינו שישנה דרך טבעית. לא דרך כאילו טבעית שבה נשמעים לחלק הנמוך באדם, דרך טבעית לבהמה, אלא דרך טבעית עליונה בה מביאים את האדם לשיא היותו אדם. מצב בו באופן טבעי כל אחד ירצה למצות את עצמו ולהפיק מעצמו את הטוב ביותר לו הוא מסוגל. מצב בו כל האנושות תשקיע בעצמה, בערכה ובפנימיותה ותפסיק להטביע את עצמה בעטיפות צלופן. תרבות שלא תתנתק מהסביבה בתוך חלונות הראווה בקניון ולא תטביע כל יכולת פיתוח אישית בפנטזיות טלויזיוניות.
אז כמובן שגם הדברים הטובים שבאתר זה יהיו נחלת הכלל, יותר מכך - הם יהיו כה ברורים עד שלא יבינו כיצד ניתן היה לחשוב אחרת. וכי לא ברור לכל אם בריאה היודעת שחלב אם הוא הבריא (והזול) שעדיף להניק? וכי לא ברור שעדיף להסביר לילד ולבנות את הרצון על פני הרמת יד. כיצד כל כך הרבה דברים ברורים, נראו מוזרים לפני שנים מספר. ומה מהדברים הברורים לנו יראו מוזרים עוד שנים מספר.
אולי אם נשתמש בפרספקטיבה היסטורית נוכל לחסוך עוד כמה שנים של בירורים מיותרים. ולמה אנו משתדלים שוב ושוב לחזור על כשלונות העבר?

<איש_ימיני‏ מניח את המקטרת הוירטואלית בצד ולא מבין איזו רוח נשבה מבעד לחלון>

אביהו_בר^?‏ (24.07.2004 01:04):
איש ימיני, לא הבנתי אותך.
מהי בדיוק הדרך הטבעית מנקודת המבט שאתה מייצג? כן למול או לא למול?

יוסי_וזאני^?‏ (15.10.2004 09:38):
כן למול, בודאי

שלא במתכון ראיתי את הדף הזה ונדהמתי ונצטערתי כאחד שישנם יהודים יקרים שחושבים (שטויות) בקול.
אם היינו לוקחים את היהדות כדבר של בחירה, הייתי מבין את כל ההסברים הלוגיים וההגיוניים בדבר אי עריכת ברית מילה. אבל מה לעשות נולדנו לאמא יהודיה ואנחנו יהודים באם נרצה ובאם לאו. הקב"ה נתן לנו אפשרות לבחור בהליכה בדרך התורה והמצוות או באי קיום תורה ומצוות.
כל נסיון להבין את ההגיון של התורה לא יצליח.
יש הרבה דברים שהייתי מתייחס כדי להראות עד כמה לא נכונה הגישה למצוות ברית מילה. אבל מי שבאמת רוצה לדעת יבוא לרב וישאל ויפרוש את כל ספיקותיו. אני יכול לומר דבר אחד התורה היא נוגעת בכל תחום בחיים מכיון שכשהקב"ה ברא את העולם הוא הסתכל בתורה וברא את העולם (כדברי הזוהר). כל הנימוקים ההגיוניים לכאורה שהעלו כאן הם לא אובייקטיבים ההגיון שבתורה הוא האוביקטיבי. עובדה היא שהרבה פעמים המדע טעה לאחר שקבע משהו בניגוד לדעת התורה ואילו את התורה אף אחד עוד לא הצליח לסתור. אני מקוה שלפחות זוג עיניים אחד יראה את מה שכתבתי ויתן לו חומר למחשבה...

כל הנימוקים ההגיוניים לכאורה שהעלו כאן הם לא אובייקטיבים ההגיון שבתורה הוא האוביקטיבי.
האמנם?
עובדה היא שהרבה פעמים המדע טעה לאחר שקבע משהו בניגוד לדעת התורה ואילו את התורה אף אחד עוד לא הצליח לסתור
האמנם?
אבל לא זאת הנקודה.
הקב"ה נתן לנו אפשרות לבחור בהליכה בדרך התורה והמצוות או באי קיום תורה ומצוות.
האנשים שאינם מלים את ילדיהם בחרו בדרך השניה. לכן אין שום טעם להפנות אותם לרב לקבלת הסברים ותשובות. הם מוצאים את ההסברים והתשובות במקומות אובייקטיביים .

בתור מי שלא מלה את בנה, רציתי רק לומר שאני מכבדת את עמדתם והשקפתם של שני הכותבים האחרונים, ומבינה מדוע מתוך תפיסת עולמכם המעשה שבחרתם לעשות הוא ההגיוני ביותר. כך גם אני.

שלום לכולכם,
קראתי את הדף המאווווד ארוך כדי להתייחס ברצינות לכל מה שעלה כאן(וכעת אני די מותשת ... )
בעלי ואני דתיים חרדים(חזרנו בתשובה),ויחד עם זה חיים אורח חיים "באופן טבעי" בכל הקשור לנושאים הרבים והיפים שמועלים באתר זה,וכן אני מורה למדיטציה טרנסנדנטלית ,כך שאנו בהחלט משתדלים להיות במודעות לכיוונים הרוחניים-אקולוגיים-חברתיים-טבעיים וכ'ו (עד כמה שאפשר כמובן ...).
קראתי את הכתוב כאן, ואני מתרשמת שיש העדר של הבנה בסיסית של המשמעות הפנימית הרוחנית(הנעשית ע"י פעולה פיזית)של ברית המילה. וזה בעצם עיקר העינין,כי כל עינינה של היהדות ושל המצוות היא יצירת אדם-חברה-עולם של שפע , שלום , אהבה , טוהר מידות , בריאות מושלמת וגמילות חסדים. אין מקום ביהדות לדבר שאינו בבחינת יוצר טוב מושלם לטובתו הניצחית של כל אחד מאיתנו. אין רחמן יותר מאב הרחמן ואנו קטנים בדעת ,(עם כל הכבוד לכולנו), להבין באמת את ערכה של ברית המילה. היחידה שנגעה בעינין יותר לעומקו היתה מ. ,אף כי נראה שדבריה לא ממש נשמעו לעומקם. חשוב לי רק להדגיש ,שהמצוות אינן מבוססות על הסברים שיטחיים , ולכן בנסיוננו להבינן ממקום שכזה , הן בהחלט יכולות להראות מוזרות, מיושנות ,לא רלוונטיות , מגוחכות,ואפילו מזיקות רחמנא ליצלן. כשהתחלתי לחזור בתשובה והתייחסתי למצוות מזיות שיטחית שכזו , רבות מהן עוררו בי סימני שאלה והתנגדות . ברם ,שבעים פנים לתורה, פשט, דרש ,רמז, וסוד(אולי טעיתי...)וכשמתעמקים במצוות השונות מההיבט הרוחני העמוק שלהן(עד כמה שהדעת משגת)נפרשת מציאות שונה לחלוטין! (כמו להביט על קו הגלים מהחוף, לעומת צלילה מרהיבה במעמקים.)
ברית המילה לא מסתכמת ,ולא מתחילה בסיבות רפואיות ו/או חברתיות(שונות הילד בחברת נימולים) ,ו/או אנחנו ביחס לשאר משפחות האדמה. כמו שמקווה לא קשור להיגיינה וכשרות לא קשורה לבריאות (אפילו שגם הייבטים אלו מתקיימים).
בדת היהודית יש היום שפע של בערות ולצערנו רבים מ"מייצגי הדת"(רבנים,מוהלים וכ'ו)פועלים לגמרי לא לשם שמים ,אלא לשם כסף וכבוד,ולכן רבים נוטים לחשוב שזוהי היהדות ואלה שלוחיה ומתרחקים ומתנגדים לכל מה ש"מריח דת"(הייתי כזו עד לפני שנים ספורות).
כיוון שאני מתרשמת שחברי קהילת "באופן טיבעי" הינם אנשים עם רצון כן ,אמיתי ועמוק ליצור עולם טוב יותר וטוב באמת,
אני קוראת לכולכם לחפש את סם החיים שבתורה (מה שקיים, ולא מה שהמצאנו שקיים)ולזכות למצוא את האמת העמוקה והמרוממת שבמצוות בכלל ובברית המילה בפרט,כסולם לעלות בו מעלה.
על אף הכאב העצום שודאי קיים,הרי כאב אינו מדד יחיד לטוב ורע . גמילה מהנקה טומנת בחובה ימים רבים של כאב , בכי וצער לאם ולילד ועדיין חיונית לצמיחת שני הצדדים.
השם יתברך נתן לנו את ברית המילה כדי לצמוח ולא כדי לגווע (דברי הרמב"ם הובנו באופן אבסורדי כאילו הוא מתנגד למילה,וזה בהחלט הוצא מהקשרו) ולכן מילים כגון ברבריות ,אכזריות ,אלימות וכ"ו הן בהחלט לא שייכות לאמת שטמונה בבסיס ברית המילה. הבסיס לברית הינה מתוך רצון להשפיע(שפע)של אור מהבורא לנברא.
בבסיסה של הברית עומדת חמלתו האינסופית של השם לברואיו (אני משערת שמשפט זה מעורר גיחוך אצל רובכם).
רציתי להוסיף בקצרה(אם כבר דף ארוך אז עד הסוף ...) שאין שום עינין להשוות בין ברית המילה והטכס הנערך בקרב נשים בחברות אחרות, וחבל שזה עולה שוב ושוב .ביהדות החיבור בין גבר ואשה (פיזי ורוחני),הינו אמצעי להתעלות רוחנית והוספת קדושה וההנאה היא חלק בלתי נפרד מהעינין, אבל זה באמת נושא ארוך לדף אחר...
כתבתי מאמר על ההיבט הרוחני של הברית,רק שאינני בעלת מחשב ואינני יודעת כיצד ליצור קישור למאמר .אנסה בהמשך.מי שרוצה בנתיים פרטים , אני בטלפון-04-9823775
בברכת שנה טובה ומוארת,עינב רבקה.

תופעה מעניינת : מחזירים בתשובה או דתיים קיצוניים (קיצוניים ברצונם להביא אחרים ל"דרך הישר" שלהם לא במידת הדתיות שלהם-עצמם) יכתבו בהרבה מקרים הודעות שיש בהם את המוטיבים הבאים :

1. תמיד בהתחלה מתישהו "יואשמו" המתנגדים לברית מילה (או אם מדובר בעניין דתי אחר שאין לו תשובה עניינית בהמשך הטקסט) בבורות. בדיור כמו לעיל ואני מתרשמת שיש העדר של הבנה בסיסית של המשמעות הפנימית הרוחנית
2. לא יהיה פירוט ענייני מהם הדברים ה"אמיתיים" וה"נכונים" הללו
3. לעומת זאת כן תהיה הצעה להמשך "דיון" בפרטי, בטלפון וכו' או איזה הזמנה לסמינר להחזרה בתשובה .

ואני שואלת בעצם : למה?
אם יש לכם משהו לכתוב, למה שלא תכתבו אותו?

אם הסיבות לברית המילה הן כה מסתורית, נעלות ובלתי מושגות על ידי הדעת, למה מצפים מאיתנו שנבין אותן ונעשה ונישמע.

מה שאני מנסה להגיד זה, שמסיבה שקשה לאנשים דתיים להבין, אלוהים בחר בקומץ יהודים שלא ימולו את בניהם, כי הוא לא דאג לספק להם את המידע הדרוש לקבלת ברית המילה כאקט לגיטימי.
לעומת זאת הוא כן דאג לספק להם את ‏אף מילה‏ מה שעזר להם להשתכנע לחלוטין, באמונה זכה ושלימה ובאהבת אלוהים גדולה, שאין זה נכון יותר לימול.

שאין זה נכון יותר לימול.

האמת? זה לא היה נכון מעולם. כמו הרבה דברים אחרים שמקורם באוולת ושם גם המשכם.

גמילה מהנקה טומנת בחובה ימים רבים של כאב , בכי וצער לאם ולילד ועדיין חיונית לצמיחת שני הצדדים.
יהיו מי שיתווכחו איתך בנקודה הזו (אני ביניהם).
בבסיסה של הברית עומדת חמלתו האינסופית של השם לברואיו (אני משערת שמשפט זה מעורר גיחוך אצל רובכם).
אכן. השם יתברך אינו חלק ממערך השיקולים שלי, שכן איני מאמינה בקיומו.
אם את רוצה לראות את האור את יכולה להתקשר אליי, אני אשמח להראות לך

האמת? זה לא היה נכון מעולם. כמו הרבה דברים אחרים שמקורם באוולת ושם גם המשכם.

אני לא הייתי מזלזלת בפולחנים שכרוכים בפגיעה בשלמות הגוף, עובדה שהם היו נפוצים דורות רבים בכל העולם, ונפוצים גם היום אצל מתבגרים בצורת הפירסינג והקעקוע. אני מאמינה שיש או שהיה להם תפקיד, ותפקיד עמוק. הרבה רפואה שאמנית כרוכה בקעקועים וחיתוכי גוף שונים, והרבה טקסי התבגרות. לא חושבת שהריפוי השאמני ראוי לזלזול. בתוך הקונטקסט המקורי והשלם שלו, הוא עבד מצוין.
כשאדם או חברה עושים דבר בהיותם חלק מחברה מסויימת ובקונטקסט של מערכת שלמה של מושגים, יש לזה הצדקה בעיני.
הם יודעים למה הם עושים את זה, וזה מספק להם דברים מסוים.
אין ספק שלברית המילה היה מעמד חשוב אצל היהודים בגלות. עובדה שרבים מהם היו מוכנים להסתכן בשבילה סיכונים רבים.
אני לא חושבת שצריך לפסול את העבר בשביל להצדיק את ההווה.

אך מכיוון שכיום "המשמעות העמוקה" של ברית המילה אינה ידועה לחלק מאיתנו שטורחים להרהר בדבר, ואינה משתלבת במערכת מושגים שלמה, ואינה משרתת דבר - היא הופכת לאיוולת.
ומשום מה גם אני לא זכיתי לשמוע שום "הסבר" שיסבר את אוזני באשר לנחיצותה, למרות התעניינותי. שמעתי
רק את המנטרה חסרת הפשר, שיש לה סיבות עמוקות שאין באפשרותינו לקלוט. יש דברים רבים הנשגבים מבינתי שאני יכולה לחוש בלבי או במעיים שלי. בליבי ובמעי, ברית המילה נתפשת כאקט אלים וחסר פשר.

ואני מתרשמת שיש העדר של הבנה בסיסית של המשמעות הפנימית הרוחנית(הנעשית ע"י פעולה פיזית)של ברית המילה
עינב,
ניסיתי להבין מדברייך היכן המשמעות הפנימית והרוחנית של ברית המילה, אך לא מצאתי. האם פיספסתי משהו או שפשוט לא כתבת?

דברי הרמב"ם הובנו באופן אבסורדי כאילו הוא מתנגד למילה,וזה בהחלט הוצא מהקשרו
הרמב"ם בהחלט לא התנגד לברית המילה. להיפך, הוא תיאר בפירוט ובדייקנות את תוצאותיה ("הקטנת התאווה והחלשת האיבר" וגו'). אלא שאצלו, התוצאה לגיטימית, כלומר, היות שלכל גבר יש עודף תאווה, יש צורך להקטינה, כך שהפעולה של ברית המילה למעשה היא פעולה "חיובית", משום שהיא מביאה את התוצאה המבוקשת.
אלא מאי - בקרב לא מעט אנשים, כמוני למשל, הקטנת תאוות הגבר ע"י כריתת החלק העיקרי בפין שמביא סיפוק מיני - נחשב כהתעללות מינית, בדיוק כמו כריתת הדגדגן במילת הנשים. לכן ההשקפה ש אין שום עניין להשוות בין ברית המילה והטכס הנערך בקרב נשים בחברות אחרות היא קצת מוזרה. בכך למשל ניתן להתלות בדברי הרמב"ם כדי להוכיח עד כמה המילה נוראה.

בבסיסה של הברית עומדת חמלתו האינסופית של השם לברואיו (אני משערת שמשפט זה מעורר גיחוך אצל רובכם).
נכון. גם אצלי. אבל לא רק גיחוך - אפילו צחוק רם.

כיוון שאני מתרשמת שחברי קהילת "באופן טבעי" הינם אנשים עם רצון כן , אמיתי ועמוק ליצור עולם טוב יותר וטוב באמת, אני קוראת לכולכם לחפש את סם החיים שבתורה
למרות שאני יהודי (אם כי שני עונשי "כרת" מרחפים כרגע מעל ראשי), אני חייב לצאת כנגד משפטים המדיפים ניחוח של גזענות. בין חברי הקהילה, שאכן, כמו שכתבת, מנסים לעשות את העולם טוב יותר הן עבור ילדיהם ונכדיהם, והן עבור אחרים, יש גם "לא יהודים" , אשר אינם יכולים למצוא את "סם החיים" בתורת ישראל (אלא, אולי, בתורות אחרות). חוץ מזה, יש גם כאלו ביננו שאינם מעוניינים למצוא את סם החיים דווקא בתורה כלשהיא, ויש אפילו יהודים (רחמנא לצלן) שדוקא תורת ישראל גורמת להם רגשות שליליים, ואולי דווקא בברית החדשה או בקוראן ימצאו את סם החיים. להשקפתי יש לכולם לגיטימציה בחיפוש אחר "סם החיים". האם גם להשקפתך?

הבסיס לברית הוא מתוך רצון להשפיע(שפע)של אור מהבורא לנברא.
אפשר לקבל הסבר קצת יותר משכנע איך חיתוך איבר חי בתינוך בן שמונה ימים, הפשטת עורו וגרימת כאב בלתי נסבל ל*אדם חסר ישע* - באים מתוך רצון להשפיע שפע של אור מהבורא? מעשה כזה שיעשה לאדם בוגר יגרור אחריו בכל חברה מאסר ממושך עם עבודת פרך.

פן נוסף מפריע לי:
לחילונים יהודים חשוב מאוד לעשות ברית מילה כי זה כביכול הדבר האחרון שנשאר משותף לכולם באופן די גורף (עד לא מזמן לפחות...) והשאלה שלי אליהם היא:
אם כל מה שיעשה את בני יהודי הוא ברית מילה, מה יעשה את בתי יהודיה?

וכל תשובה שאתם נותנים- לבתכם זה מספיק טוב אבל לבנכם צריך גם לחתוך? למה?!

לחילונים שלא שומרים אף מצווה (לא שומרים שבת, לא צמים ביום כיפור, אוכלים חזיר וכו') הכי קל להפיל את האחריות על גיבוש הזהות יהודית (שכרגע אינה מגובשת ועם רגשות אשמה פה ושם) על תינוק חסר ישע, במקום לברר בעצמם את המקום בו הם עומדים.
רוצים זהות יהודית? תבנו אחת לעצמכם. זה דורש להכיר את היהדות (לא בהכרח זו של החרדים והכיפות הסרוגות), להשקיע זמן במנהגים ובלימוד וזה דורש לקחת אחריות על עצמכם. לחתוך לתינוק לא נותן זהות יהודית.
וחוץ מזה, אני לא רוצה "להתקבל" לדת שמבחן הקבלה שלה הוא לחתוך לבני את הבולבול...

תודה על התייחסותך המפורטת, אשר גרמה גם לי (ברשותך) לענות באריכות מה. יכול להיות שחלק מדברי ישמעו בוטים במקצת, אבל אנסה לנסח בצורה מנומסת ורציונלית ככל שאוכל.

הסיבות שהורים עושים ברית מילה לבנם יכולות להכלל בשלוש קבוצות עיקריות: דתיות, תרבותיות ורפואיות.
הסיבות הדתיות רלבנטיות רק למי ששומר מצוות. אני לא. (שימי לב לטרמינולוגיה - לא אמרתי שאני לא מאמין באלוהים). לכן, מי ששומר מצוות לא יבדוק אם למילה יש סיבות היסטוריות או רפואיות או חברתיות - גם אם אין כאלו - כשומר מצוות עליו לקיים את המצווה שנחשבת כחשובה ביותר עבור היהודים שומרי המצוות.
היות שאני יהודי חופשי (שאינו שומר מצוות), הטיעונים שאת מוצאת ביהדות לא רלבנטיים לגבי יותר מטיעונים של אנשי דת מוסלמים לגבי החשיבות של מילת נשים, או (לא להבדיל כלל) טיעוניהם של אנשי הדת האצטקים לגבי העלאת קורבנות אדם לאליהם. כל מה שתמצאי, אשר לשומר מצוות מהווה אולי חיזוק לקיום המצווה, עבורי זה לא יותר מתירוץ תרבותי למסורת עתיקת יומין שהשתרשה בתרבותנו. והיות שאני בוחן כל מסורת אם היא מתאימה לי או לא, הרי שמרגע שעמדתי על דעתי בנושא זה (אחרי שני ילדים חתוכים) הבנתי שמסורת זו, עבורי, היא רעה גדולה. אז הפסקתי אותה.
לגבי הטיעונים הרפואיים - נדמה כאילו אני מגייס את הרופאים או הרפואה לצורך הוכחה שאין סיבות רפואיות למילה הבנים. למעשה, אצלי זה הפוך. היות שאני רואה את גוף האדם מושלם מלכתחילה, כל התערבות רפואית נבחנת אצלי תחת זכוכית מגדלת. חיתוך העורלה היא התערבות ניתוחית רבת משקל ותוצאות, אבל יש לה שורשים תרבותיים ולא רפואיים. לכן אני מתייחס אליה מבחינה רפואית כמו קיצוץ אוזניים, כריתת שדיים (בריאים) או קיצוץ אצבעות. נכון שההשוואה קצת חוטאת למציאות, שהרי כל הפרוצדורות שהזכרתי מבוצעות בדרך כלל בהסכמה (של המקוצץ) ותחת הרדמה, אבל בכל מקרה אני לא זקוק למחקרים רפואיים או לאיגודי רופאים שיוכיחו לי שלקיצוץ איבר בריא בגוף אדם בריא יש תועלת רפואית.
דרך אגב, אני לא מכיר בכתבי היהדות התייחסות לתועלת הרפואית של המילה, ואפילו הרמב"ם, שהיה רופא, מצא את צידוק המילה דווקא באלמנטים תרבותיים - הוא טען שהסרת העורלה תגרום ל"החלשת האיבר והקטנת התאווה", אשר בתקופתו (וגם בתקופה הויקטוריינית, אז התחילה המסורת הרפואית האמריקאית בקיצוץ עורלות מסיבות רפואיות) היווה מטרה נעלה (אצל המוסלמים הקיצוניים מטרה זו עדיין קיימת כמטרה הראשית בקיצוץ איברי המין של ילדות מוסלמיות).
הסיבה שאני מגייס את הרפואה לנושא אומרת למעשה: "אם אתה מחפש טיעונים רפואיים למילה, לא תמצא אותם בשום מקום (כיום), משום ששום איגוד רפואי לא מצהיר שכדאי להסיר את העורלה מסיבות רפואיות". אבל רק לשם השכלה, שום איגוד רופאים לא ממליץ (כיום) לקצוץ אוזניים לשם שיפור השמיעה. בשני המקרים - יתכנו עדכונים בעתיד.

לגבי הרמה הגבוהה של ויטמין K ביום השמיני - גם אם זה נכון (דרך אגב - העובדה נכונה לכל האנשים או רק ליהודים? שהרי, אם לכולם - מדוע שרק היהודים יקצצו?), זה אינו מהווה שום הצדקה לקצוץ עורלות של תינוקות, בדיוק כמו שלא כדאי בשל עובדה זו לקצוץ לבנות בנות שמונה ימים את דגדגנן.

וכמו במובן הגופני - כך גם תפקידו להביא את ה'טבע' האישי שלו לשלמות ע"י תיקון המידות, וכד'
באמת קשה לי לראות איך הורים מגיעים לשלמות ולתיקון מידות ע"י בחירה בקיצוץ עורלת בנם. אבל אנשים חופשיים (שאינם שומרי מצוות) מחליטים לעשות זאת כדי שבנם לא יהיה שונה מהאחרים - ברור שכוונתם טובה וקשה לי לעמוד מול טיעון זה. עם זאת, אין הרבה הורים שמחליטים לצבוע (בצביעה פרמננטית) את שער הראש של ילדם הג'ינג'י, לבצע ניתוח פלסטי באף ה"גדול יחסית" של בנם או בתם, לבצע טיפול בלייזר לבתם ה"שעירה מידי" או לקצץ את רגליו של בנם ה"גבוה מידי". כלומר, הסיבה החברתית קיימת רק בגלל שהיא מקובלת - לאו דווקא משום שהיא יותר הגיונית. נכון, אנשים מחליטים עבור עצמם לעשות כל מיני דברים על גופם כדי שישתייכו למסגרת שהם מעוניינים, כולל קעקועים ופירסינג וכד', אבל שוב - זכותו של אדם על גופו מעט שונה מזכותו על גוף של אדם אחר.

ולגבי המוסריות שהעלתי למעלה (ואם יורשה לי אצטט את עצמי):
והנה אנחנו חיים במקום בו לחתוך תינוק בן שמונה ימים, ללא הרדמה, לפשוט את עורו (בזמן הפריעה), ולהסיר מגופו איבר נורמלי ותפקודי - כל אלו נחשבים למעשה מוסרי ואף הכרחי. אבל לתת לו סטירה - לא.
האבסורד יכול להראות אף יותר גדול.
ח"כ ניסים זאב מש"ס, שהנו גם מוהל במקצועו, עמד לדין (ונמצא חייב!) על התרשלות בביצוע ברית מילה לתינוק, אשר גרמה לנשירת שני-שליש מאיבר מינו (‏ראו למשל כאן‏), הוא גם זה שקידם את החוק נגד...
קיצוץ זנבות של כלבים (לא מצאתי את המקור, אז ניתן לקרוא את זה באתר אף-מילה ‏כאן‏).
אז נכון שח"כ זאב אינו מן המתבטאים המצטיינים בכנסת (‏ראו למשל כאן‏) אבל ברור שאני בעד החוק הזה (תיקון שהתקבל לחוק "צער בעלי חיים" ב-2001), ותוהה באמת, לפעמים, למה לכלבים דואגים יותר מאשר לתינוקות.

בהתחלה אמרו לנו לא תאכלו מעץ הדעת פן מות תמותון. אכלנו, ולא מתנו. האם האכילה מעץ הדעת היתה באמת אקט מיותר עבור האנושות? עבור ההשגחה? כנראה שלא.
חלק בנו מת. מהות מסויימת השתנתה. התפתחנו.

גם במאה העשרים, השתנה משהו מהותי מאז האכילה מעץ הדעת, ומאז תחילת התרבות:
יונג ופרויד, אינשטיין וג'ון לנון (תוסיפו את מי שנראה לכם שייך לקטגוריה).
האדם השתנה, וקולו של אלוהים השתנה (כי הוא נתפש באזניים אחרות).
צמיחה קורית, בין היתר, במקום בו פרות קדושות נשחטות למרות שהן קדושות, ובעיקר - בגלל שהן קדושות.
פרות קדושות הן קורה בין עיננו.

"זרקתי אבן ואלוהים לא העניש אותי" - הלימוד הזה בא רק דרך הבדיקה. מידות המוסר הן חסרות ערך ממשי אם הן מונחתות מחוץ לאדם ואינן נבדקות באמצעות עבירה, כך לפחות מאז שאכלנו מעץ הדעת... אם אנו טועים, אז הלימוד מהטעות הזו יהיה בעל ערך רב יותר מערכה של הטעות.
אך המילה איננה כלולה אפילו בעשרת הדברות.

הקרבה לאלהים אינה תלויה בדבר.
הוא החיים שזורמים בתוכנו, כולל בעורלה.
תודה.

כעבור עוד שנים אחדות התפרסם מחקר שגילה שביום השמיני הכמות של ויטמין K בדם נמצא בשיאו, יורדת מעט ביום התשיעי והעשירי, ונשארת מינימלית (בדמו של אדם מבוגר יש 0.1 מ"ג ויטמין K)".
כלומר, אם יש מכַוון לעולם, והוא ידע שמילה זה הטוב ביותר לאדם היהודי - הוא גם התאים את בריאתו לחוקים שקבע, או את החוקים לבריאה.
גם אם אינכם מכירים בא-ל כזה, עדיין זו נקודה מאוד מעניינת, לא?

לאורך אלפי שנות אבולוציה ניתן לזהות מאפיינים פיסיים בגוף האדם שנוצרו כתוצאה מחשיפה לשינויים חיצוניים כמו אקלים ותזונה.(שינוי בפיגמנטציה, שינויים במבנה גוף)
אני תוהה האם אין זה הגיוני, שבעקבות מנהג קבוע של פגיעה בגוף ביום השמיני לחיים, גוף האדם התחיל לייצר מנגנון הגנה (עודף ויטמין K) שנקבע בגנים של כלל האנושות.
אל מכוון עולם בוודאי מאפשר לבני האדם להתגונן מפני הפגיעה שלהם בעצמם ! ?
אשמח לתגובות.

אני, באופן אישי, אמול את בני!!! המילה, עפ''י היהדות, היא אחד המרכיבים העיקריים של היהודי!!! בעבר המפואר שלנו, יהודים רבים סיכנו את חייהם כדי למול את בניהם!!! עד כדי כך זה היה חשוב!!!

לא נעים לי לתקן אותך, אבל שמירת שבת, למשל, הרבה יותר קריטית מבחינה הלכתית מאשר מילה. ואי שמירת שבת נחשבת עבירה חמורה יותר. הדבקות שלנו כיהודים במילה היא לדעתי לא בדיוק הלכתית אלא יותר סוציולוגית, לא ברור לי למה.

אני הייתי משתגעת להוביל שינוי "מבפנים", כלומר להוביל קו של מילה כפי שהיתה נהוגה בתקופות מסוימות בעבר, עם חיתוך סמלי וטיפה הקזת דם. כי מצער אותי להוציא את עצמי מהכלל, ואני רוצה איזשהו טקס לשילוב הילדים שלי בקהילה (וטקס שלא הומצא לצורך העניין לפני יומיים), אבל בלי כל הפריעות וההורדות שיש היום. אולי כדאי להתחיל להתווכח ישירות עם רבנים, שיבינו שיש פה משבר אמיתי, שאפשר להגמיש את התנאים, עדיין להיות "הלכתיים" ולא לאבד המון אנשים שפשוט מפנים עורף למימד האכזרי שבכל העסק. אולי אחרי הזוג החמישים שיבוא לרב ויגיד "אבל חייבת להיות דרך אחרת" הוא יתחיל למצוא דרך כזו?

מי שיגיד שכל פציעה היא פציעה, וכל גרימת כאב היא לא מוסרית - צודק באופן כללי, אבל מבחינתי יש הבדל גדול בין הדברים. שנאמר: אפילו בגיהנום יש מדורים.

בהתחלה אמרו לנו לא תאכלו מעץ הדעת פן מות תמותון.
יש לי טיפה רגישות לנושא, אז אני חייבת להביא את הציטוט המקורי
"ומעץ הדעת טוב ורע לא תאכל ממנו כי ביום אכלך ממנו מות תמות"
המילה "פן" אינה מופיעה בספר הספרים, זה לא איום ואפילו לא אזהרה, זו פשוט הודעה... ולקרוא את התנ"ך כפשוטו זה פשוט חבל. (עץ הדעת טוב ורע)

לא תאכל ממנו כי ביום אכלך ממנו
טוב, נניח שאין פה איום אבל לפחות יש נסיבתיות.
ומה המשמעות של "מות תמות" לא כפשוטו?

ומה המשמעות של "מות תמות" לא כפשוטו?

ארבעה רבדים לפרוש התנך: פשט, רמז, דרש וסוד.

בפשט: מות תמות=מוות פיסי כפי שאנו מכירים בעולם הארצי.
בסוד (תורת הקבלה): מות תמות = שינוי, התמרה.
בממד המטאפיסי לא קיים מוות כסוף אלא כטרנספורמציה.
אכילה מעץ הדעת אפשרה חיבור לדעת. לשכל ולחשיבה ההגיונית.
מכאן התפתחה תפיסת העולם הארצית והחומרית שבה נדמה המוות כסוף.

הסיבות שהורים עושים ברית מילה לבנם יכולות להכלל בשלוש קבוצות עיקריות: דתיות, תרבותיות ורפואיות.

העניין הוא פשוט - ילד לא נימול , אינו יהודי. אתם לכאורה נותנים לילדים שלכם לבחור, אך אתם מקטלגים אותם באופן אחר.

העניין הוא פשוט - ילד לא נימול , אינו יהודי
נשמח לראות אסמכתות לקביעה הנחרצת הזו.
<וגם נשמח לדעת עם מי אנחנו מדברים>

העניין הוא פשוט - ילד לא נימול , אינו יהודי
טעות. טועים. טעינו.

"ומעץ הדעת טוב ורע לא תאכל ממנו כי ביום אכלך ממנו מות תמות"

בממד המטאפיסי לא קיים מוות כסוף אלא כטרנספורמציה.
אכילה מעץ הדעת אפשרה חיבור לדעת. לשכל ולחשיבה ההגיונית.
מכאן התפתחה תפיסת העולם הארצית והחומרית שבה נדמה המוות כסוף.

כלומר, שלפני האכילה מעץ הדעת המוות בכלל לא נתפש כסוף, לא נתפש כדבר רע. אלא כהתמרה.
אז למה שלא נאכל?
והאם אלוהים באמת לא רצה שנאכל מעץ הדעת?
האם הוא לא רצה שנעבור את ההתמרה הזאת?
או שבעצם הוא אמר את זה, רק כי רצה שזאת תהיה במובהק בחירה שלנו? (אולי כדי שניקח אחריות על הדבר, ולא נוכל לבוא אליו בטענות אחר כך...)

רק כי רצה שזאת תהיה במובהק בחירה שלנו?

מה אלוהים רוצה עבורנו?
אך ורק את מה שאנו רוצים עבור עצמנו. לברוא. לקלקל,לתקן, להרוס וליצור.
דבר זה אפשרי רק כאשר קיימת זכות בחירה חופשית אמיתית.
בחירה זו אפשרית רק בעולם יחסי אשר בו מתקיים דבר והיפוכו. (טוב ורע , חושך ואור וכו')
זוהי מהותו של עץ הדעת טוב ורע. האכילה ממנו מאפשרת בחירה חופשית.

אבל למה אלוהים אמר לא לאכול מעץ הדעת?
מיכל_שץ‏ ? פשט, דרש, רמז?
האסוציאציה שעולה לי, שזה כמו לתת לחתול לשמור על החלב.

אבל למה אלוהים אמר לא לאכול מעץ הדעת?
על מנת לאפשר הפעלה של "כוח התנגדות".
המושג הקבלי המתאר התעלות מתוך הפעלת כוח פנימי העוצר את הרצון לקבל.

מיכל_והאמת^?‏‏ ? פשט, דרש, רמז?
העניין הוא שאני נורא נהנית לקרוא את נעמי וממעט הידע שיש לי, אם אני לא טועה, כל הרבדים מופיעים בתוך הסוד, צריך רק למצוא.
בכלל אם קוראים את הטקסט כמו שהוא ומנסים פשוט להבין אותו, אפשר לגלות דברים מופלאים.
אני רק יציין שזה אחד מהפסוקים שיש עליהם הכי הרבה התפלפלות.
מבחינת הדרש הפרט החשוב ביותר הוא להבין את העובדה שעץ הדעת לא מקנה חוכמה, אלה דעת להבחין בין טוב ורע (יכולת מוסרית), והמשמעות של האכילה מפרי העץ היא אבדן התמימות והמוות במובן הזה.
ומפה אפשר להמשיך ולדבר על סיפור גן העדן כמטאפורה להתבגרות, ועל כך שהילדות נתפסת כגן עדן, והתוצאה של יכולת ההבחנה בין טוב ורע גרמה לגירוש מגן העדן, כמו שההתבגרות שלנו, והעמידה שלנו על דעתנו "מגרשת" אותנו מהילדות שלנו, ולפעמים אפילו מבית ההורים (מנטלית ופיזית) ועוד ועוד... אבל זה כבר לדף אחר.

שיר מספר אחד/ מיקה קרני

"...ובקרוב תפתח עייניך אל היום
שבו תתחיל לחיות
אבל תרצה למות,
אתה תרצה למות..."

השיר הזה נכתב לבנה, יותם, נער בגיל ההתבגרות.

ילד שאינו נימול הוא יהודי, והוא אפילו יכול להפוך לכהן הגדול (יש ילדים שלא נימולו בפאת פיקוח נפש, כידוע, כבר בעת ההיא).
הוריו של ילד לא נימול, אם הם יהודים, חייבים כרת. כשיגדל, יהיה חייב לימול את עצמו. אחרת גם הוא יתחייב כרת.
אבל הוא יהודי. לא כל-כך פשוט להפסיק להיות יהודי

סליחה, ההערה הקודמת הייתה לג' ולרני.

חייבים כרת
מזה?
לא כל-כך פשוט להפסיק להיות יהודי
למיטב ידיעתי זה די בלתי אפשרי, לא?

הוריו של ילד לא נימול, אם הם יהודים, חייבים כרת
אני מבין ש"כרת" פירושו "הכרתת הנפש מעל העם היהודי" או משהו כזה?
זה אומר שהמשפט
לא כל-כך פשוט להפסיק להיות יהודי
לא כל כך מדוייק (אם נכון מה שכתבתי לעייל).

ושאלה מתחכמת: מי שלא מל שלושה מבניו - האם חייב שלוש פעמים כרת?
ואם מל שניים מבניו - יש קיזוז?

ושאלה ברצינות - אם "כרת" הוא עונש משמיים - איך יתפוס על מי שאינו מאמין באותם שמיים?

הא, ודבר אחרון. הרי העונש תקף כל עוד הילד השלם אינו בר-מצווה. ברגע שהוא בר-מצווה חלה עליו מצוות המילה, ואם הוא אינו מל עצמו העונש עובר אליו.
האם באותו רגע העונש בטל מאביו?

<רני שואל את כל השאלות כדי לבדוק את מצבו האישי ומצבם של בניו>

כרת הוא פשוט מוות, כנראה. לא ממש ידוע מה זה. יש דעה שזו מותה של נשמה. יש דעה שזהו מוות פיזי בגיל מוקדם יותר. אין לדעת.
רני, אני מתארת לעצמי שהשאלות שלך היו קנטרניות, אז נמשיך בדמגוגיה: אם מישהו שרצח חמישה אנשים חייב 5 פעמים כרת?
אני לא משווה בין הדברים, אבל לגבי "העונשים" - העונש הוא תוצאה טבעית של הפרת ההרמוניה בעולם. אני מתארת לעצמי שהפרה גדולה של הרמוניה היא חמורה יותר מהפרה קטנה, ולכן הבומרנג חוזר אליך חזק יותר. לעניות דעתך ברית היא הפרת הרמוניה. לעניות דעתי, זה שילד יהודי מסתובב ערל, זהו סוג של הפרת הרמוניה. מכבדת את דעתך, אבל זו דעתי.
אבל אני חושבת שאם אתה לא מאמין, או שאתה מאמין אבל לא בשיטה היהודית, לא צריך להיות אכפת לך מ"השטויות של הדתיים", לא?

בשביל להפסיק להיות יהודי, אם זה מעניין מישהו כאן - צריך רק להתנצר או משהו כזה, אבל להתנצר חזק, לחיות במנזר, למשל. כל היתר, לא כל-כך נחשב

רני, אני מתארת לעצמי שהשאלות שלך היו קנטרניות
אני בסך הכל מנסה לברר לעצמי איך מצווה דתית יכולה להיות רלוונטית עבור מי שאינו שומר מצוות.
מעניין למשל מדוע עונש הכרת מוטל על אי עשיית מילה, וכן על אכילת חמץ בפרהסיה בפסח.
ומדוע מצוות השבת, הנחשבת כל-כך מהותית בדת היהודית, אינה מקבלת התייחסות מפחידה כל-כך כלפי אלו שאינם שומרים שבת.

צריך להיות אכפת לך מ"השטויות של הדתיים", לא?
אני בטוח שאלו אינם שטויות. מצוות שנוצרו לפני שנים רבות, ואשר רובן נותרו אצל מגזר קטן בעם היהודי, אינן שטויות.
אבל עובדה היא שרוב העם היהודי ממשיך להיות יהודי גם בלי למלא אחר רוב המצוות, וכל היהודים בודאי אינם ממלאים את כל המצוות, ולכן אני עדיין תוהה מדוע עלי למלא דווקא את המצווה הפוגענית ביותר ביהדות, וזו, שעל פי תפיסתי, אינה יכולה משום כיוון להוות "אור לגויים".

אם מישהו שרצח חמישה אנשים חייב 5 פעמים כרת?
עד כמה שידוע לי, מי שהורג 5 אנשים בישראל אכן חייב ב-5 מאסרי עולם. אם היה חי בארה"ב אולי היה חייב ב-5 הוצאות להורג.
אבל כאשר העונש אינו מהמלוכה, אלא מהאל - נראה לי שהדברים מעט שונים.

כרת הוא פשוט מוות, כנראה. לא ממש ידוע מה זה. יש דעה שזו מותה של נשמה. יש דעה שזהו מוות פיזי בגיל מוקדם יותר. אין לדעת.
מדוע לא יודעים יותר על העונש? הרי עבור דתיים זהו השוט הכי רציני, לא?
אבל יכול להיות שזה מתאים למציאות. גם הסיבה העיקרית שאנשים שאינם שומרי מצוות עושים ברית היא סיבה חברתית - "הילד יהיה שונה/יוצא דופן וכד'". גם כאן הסיבה איננה "אמיתית" אלא משוערת בלבד, משום שלא ניתן לדעת בודאות שאכן כך יהיה, ובנוסף ניתן לעשות דברים שונים כדי שזה לא יקרה.
דרך אגב, בסיפור על "תינוק המריבה" המאומץ, לאחר החלטת בית המשפט המחוזי להחזיר אותו להורים הביולוגים בשל ההנחה שתוחלת החיים של האב אינה גבוהה מ-7 שנים, פנו אלו לבית המשפט העליון בטענה שזה לא הגיוני לגרום נזק ודאי (ניתוק התינוק ממשפחתו המאמצת) כדי שלא יקרה נזק משוער (מות האב תוך 7 שנים המחושב על פי ניתוחים סטטיסטיים). אני מוצא כאן דמיון רב בין שני הטיעונים - לעשות מילה לתינוק ולגרום נזק ודאי, כדי שלא יגרם לו נזק אפשרי בעתיד.

אבל חבצלת, למה התייחסת דווקא לשאלה שאני עצמי הגדרתי אותה "מתחכמת"? האם יש לך ידיעות גם לגבי השאלות האחרות, שהיו רציניות יותר מהשאלה הקנטרנית שלי?

לעניות דעתך ברית היא הפרת הרמוניה. לעניות דעתי, זה שילד יהודי מסתובב ערל, זהו סוג של הפרת הרמוניה. מכבדת את דעתך, אבל זו דעתי.
את צודקת. באמת קשה לי, מהמקום שלי, לקבל שיש משהו הרמוני בלכרות איבר בריא ותפקודי לאדם בן שמונה ימים בלי הרדמה. אני מניח שאת מתכוונת ל"הרמוניה יהודית" וכאן באמת קשה לי לקבל את העובדה שאנחנו היהודים הבאנו (לא המצאנו) לעולם את המנהג האכזרי הזה.
לכן, אני חושב שהגיע הזמן שנעזוב את המנהג הזה, ונראה לעולם שאפשר לעזוב מנהגים אכזריים גם אם הם מורשת של כמעט אלפיים שנה. זו למשל הרמוניה מצויינת שאנחנו יכולים להביא ל"שאר העולם".

ומדוע מצוות השבת, הנחשבת כל-כך מהותית בדת היהודית, אינה מקבלת התייחסות מפחידה כל-כך כלפי אלו שאינם שומרים שבת.
לא נכון. מחלל שבת בפרהסיה חייב סקילה, אם איני טועה. זה יותר גרוע מכרת.
לגבי השאלות שלך, אני מנסה בכל כוח להתאפק ולענות לך בצורה סובלנית וסבלנית. למרות שהשאלות שלך אינן מנוסחות בצורה סובלנית וסבלנית לאלה שכן עושים ברית (ע"ע "המנהג האכזרי ", תרשה לי אגב תקן אותך, ברית אינה מנהג אלא מצווה מדאורייתא, ומי שמשנה את המצוות הוא רפורמי ולא אורתודוקסי, שזה כבר חתיכת שינוי בזהות, אתה לא חושב? כאילו, אם אתה מציע לי לבטל את המצווה הזו אם היא לא נראית לי...).
מדוע לא יודעים יותר על העונש? הרי עבור דתיים זהו השוט הכי רציני, לא?
אבל יכול להיות שזה מתאים למציאות. גם הסיבה העיקרית שאנשים שאינם שומרי מצוות עושים ברית היא סיבה חברתית - "הילד יהיה שונה/יוצא דופן וכד'". גם כאן הסיבה איננה "אמיתית" אלא משוערת בלבד, משום שלא ניתן לדעת בודאות שאכן כך יהיה, ובנוסף ניתן לעשות דברים שונים כדי שזה לא יקרה.
כי העונש לא חשוב. איננו מקימים את המצוות משום הפחד מהעונש, וההתנשאות שלך די מעצבנת. שכר ועונש הם עניין של אלוהים, ולא ענייננו. מי שדתי באמת משתדל לקיים את המצוות כי הן, בהשקפתו, האמת. כל יתר המוטיבציות אינן אינטליגנטיות במיוחד ושייכות לאנשים שנשארו ברמת ילדים קטנים באמונה שלהם ( והרחיב על כך הרמב"ם)
את הסיפא לא הבנתי. מה אפשר לעשות שזה לא יקרה ומה פירוש "איננו יודעים שזה יקרה"? ודאי שאיננו יודעים, זה עניין של אמונה בשכר ועונש, שהם אחד מ13 עיקרי האמונה לפי הרמב"ם. הגיוני שהעלם הוא צודק ומי שעושה שלילי חוטף שלילי בשלב כלשהו. בקיצור, אשמח אם תבהיר, כי אני לא ממש הבנתי.

הערה - עבורי יהדות זה סוג של עסקת חבילה. מקבלים את מה שמבינים או אוהבים יחד עם מה שלא מבינים או אל אוהבים. שוב, זה כנראה לא ידבר אליך, אני לא מתיימרת לשכנע אף אחד, רק מראה את הצד שלי.
ולגבי ברית המילה בפרט, הרי שזו מצווה שמבחינתי הכי קל לחזור אתה בתשובה (הרבה יותר קל מאשר, נניח, ממעילה בכספים) לכן הבעיה היא לא המצווה עצמה, אלא מה שהיא מסמלת. כלומר, בעיה רגשית במקום כלשהו. אולי כי זה גורם לי להרגיש שחלק חשוב ויפה בעם שלי נוטש את הדבר האחרון שעוד היה מחבר אותי אליו ברמה הלאומית-האמונית. ומכיוון שאני באופן כללי בזמן האחרון חרדה מאוד מפיצול סופי בחברה היהודית הישראלית, ואף ממלחמת אחים, אז התנגדות (ולא סתם הימנעות) לברית מילה מסמלת עבורי את הקרע. כבר לא כולנו בני ברית אחת. כמובן, זה לא צריך לגרום לך לשנות את דעותיך, אבל אולי להבין מעט את ההרגשה של הצד השני. דבר שלא יזיק לעולם לאף אחד.

אגב, כשדיברתי על השפעת המצוות על העולם, לא דיברתי כלל על העניין של "אור לגויים". אתה מכניס יפה מחשבות שנראות לך "מתאימות לדתיים" בפי אבל התכוונתי להשפעה על היקום בצורה הקוסמית.

אני מנסה בכל כוח להתאפק ולענות לך בצורה סובלנית וסבלנית. למרות שהשאלות שלך אינן מנוסחות בצורה סובלנית וסבלנית לאלה שכן עושים ברית (ע"ע "המנהג האכזרי "...),
תודה על המאמץ (בלי ציניות, באמת). לגבי ההגדרה "סובלנית" או "סבלנית" - זה כבר, נראה לי, באוזני השומע.

את צודקת. הניסוח של השאלות שלי איננו סתם.
אני יכול כמובן לדבר על "ברית מילה" ועל "טקס הרמוני ומשמעותי" אבל היות שאני לא מרגיש כך (ולא הרגשתי כך גם כשעשיתי זאת לשני בני הגדולים), אני חייב להתבטא מתוך הרגש שלי ומתוך הכאב שלי.
וכן, יש בי כאב גדול.
כאב על המילה שעשו לי כשהייתי בן שמונה ימים.
וכאב על המילה שאני עצמי (ביוזמתי, הכוונה) עשיתי לשני בניי.
אבל אני מרגיש שמי שעושה את המילה מתוך אמונה שלמה בדרכו, לא יראה בדברי חוסר סובלנות אלא הבעת דעה או כאב, ואני מניח גם שזה לא צריך "להזיז" לו רגשית איך אני מתבטא.
אבל אני לא יכול להרגיש אחרת עם המנהג הזה, אלא כ"מנהג אכזרי". על פי כל אמת מידה המעשה עצמו הנו אכזרי. וזה לא אומר שאני שופט מישהו ש מחליט לעשות אותו. הפניה שלי בהתנגדות למילה ובניסיון להביא את דבר "אף-מילה" הוא לאלו שאינם מחליטים - כמוני במעשיי עם שני בניי הראשונים.

וההתנשאות שלך די מעצבנת
סליחה.

את הסיפא לא הבנתי.
הכוונה שלי היא שהאמונה בשכר ועונש מביאה אנשים להחלטות לא רציונליות. זה עוד מילא, אבל לעתים, וכמו שאמרתי גם במקרה הזה עם חילונים רבים, האמונה בפגיעה האפשרית בילד בשל היותו יוצא דופן אם לא יעבור מילה, גוברת על ה עובדה שגורמים נזק ישיר ואמיתי עכשיו. ואם גם את מאמינה ש
הגיוני שהעולם הוא צודק ומי שעושה שלילי חוטף שלילי בשלב כלשהו הרי שכאן בדיוק ההשוואה. דרך אגב, גם אני מאמין שיש שכר ועונש מידי שמיים, ושעלי לעשות את החיובי ביותר שאני יכול בעולם הזה, וזו בדיוק הסיבה שאני נמנע מלמול את ילדי, ומתנגד למילה ב"קולניות".

עבורי יהדות זה סוג של עסקת חבילה. מקבלים את מה שמבינים או אוהבים יחד עם מה שלא מבינים או אל אוהבים.
ממקום של אמונה שלמה זה נראה לי הגיוני מאד. ממקום של אמונה חלקית - אין לזה מקום כלל. אני אכן לא נמצא בין אלו שמאמינים באמונה שלמה בקיום תורה ומצוות, ולכן אני לא רואה שום סיבה לקיים דווקא את המצווה הזו.

אז התנגדות (ולא סתם הימנעות) לברית מילה מסמלת עבורי את הקרע. כבר לא כולנו בני ברית אחת.
גם אני מרגיש ריחוק מעולמם של שומרי מצוות, אבל בכל זאת מנסה להבין אותם מהמקום בו הם נמצאים. אני לא בטוח שאת מצליחה להבין אותי באותה רמה. לגבי הקרע - הוא כבר קיים הרבה זמן, רק בא לידי ביטוי בולט יותר בשנים האחרונות, ויותר אנשים חופשיים כמוני מעיזים להעלותו ולהתנגד לשרירות הלב של הממסד הדתי. כך בנישואין, כך בקבורה, כך בטקסי המעבר (בר מצווה למשל) וכך כמובן במעשה המילה. אני לא רואה דרך למנוע את הקרע בלי שהיהדות האורטודוקסית תעשה צעדים משמעותיים.

רני
אני לא הממסד. אני אפילו, הייתי אומרת, רחוקה מכל ממסד שהוא כרחקו המזרח מן המערב. ואני מצפה ממך להבין שיש הבדל בין הממסד לבין אנשים כמוני. הדרישה לוותר על האורתודוקסיות כדי שלא יהיה קרע בעם שלנו, היא בלתי הגיונית ובלתי הוגנת. זה כמו שאדרוש ממך לוותר על האמונות שלך. לא מספיק להיות צודק, צריך גם להיות חכם. אני אומרת את זה לדתיים, ואני אומרת את זה לך.

חבצלת,
ברור שלא חשבתי שאת הממסד. מצד שני אני די בטוח שאת לא מייצגת גם את רוב הדתיים.
אבל כמו שאמרתי - אין לי שום בעייה עם הדתיים. יש לי בעייה עם הממסד הדתי. הוא זה שלדעתי גורם לקרע בעם ולא הדתיים (בודאי לא אלו שחושבים כמוך).
לכן, אני לא מבקש ממך לוותר על האמונות שלך אלא כאמור, פונה אל אלו ש(כמוני) לא עושים ברית מתוך אמונה.
ולגבי האורתודקסיות - הרי מי שקובע את הנוהג אלו הרבנים גדולי הדור. לדעתי גדולי הדור הנוכחיים לא תופסים שללא שינויים מסויימים, אבפילו במהות, יגרם קרע בעם. זה כמובן לא בידייך ולא בידיי, אבל כך נראית לי המציאות.
להזכירך (בעניין ברית המילה), גם נוהג הפריעה הוא נוהג שנוצר מכורח הנסיבות ואינו מופיע בתורה, כך שאפילו מצוות מהותיות ביותר נקבעו בסופו של דבר ע"י בני אדם.

2 הערות קטנות:

1. אם במקום להילחם נגד ברית מילה אנשים היו נלחמים בעד שינויים בדברים, כמו, למשל, הפיקוח על הבריתות, וכל יתר התחומים המפריעים, הייתי מבינה את זה הרבה יותר.
2. אני מכירה הרבה יותר "דתיים כמוני" מאשר דתיים מהסוג השני (עם הקרניים והזנב?)

חבצלת,
יש אנשים שנלחמים על פיקוח על בריתות. הם מן הסתם עושים ברית לילדם ורוצים שזה יעשה בפיקוח.
יש רופאים שעושים מילה רפואית ומתנגדים בכל תוקף למילה ע"י מוהל. הם מן הסתם רוצים להתפרנס גם-כן.
אני, בשל העובדה שאני רואה את החומרה בעיקר בתוצאה, מנסה להביא את דברי ה ‏אף מילה‏

לגבי הדתיים - אני לא בטוח שאלו עם הקרניים והזנב הם לא הרוב. בטוח שלגבי ברית המילה - אני מניח ש כולם רואים בחומרה רבה את דבריי.
אבל כך גם רוב החופשיים...

חבצלת אני ממש לא מבינה את ההגיון בדבריך.
אני נגד ברית מילה ואני רואה (באמת סליחה , זה כפשוטו ולא כדי לעלוב בך) הרבה צביעות בזה שאת כאילו מפנה את האנרגיות שלי לאן שנח לך.
אני גם יכולה להבטיח לך נאמנה שברגע שאני , למשל, אגיש, כמתנגדת מילה מוצהרת, הצעת חוק לפיקוח על הכשרת מוהלים למשל, או הצעת חוק שהמילה תבוצע אך ורק עם אלחוש (אני מוכנה להתאמץ בשביל זה, באמת) זה יתפרש כ"עוד צעד של המתנגדים" למגר את ברית המילה.

רני,

לעשות מילה לתינוק ולגרום נזק ודאי, כדי שלא יגרם לו נזק אפשרי בעתיד.
הקביעה כי לתינוק נגרם נזק במילה נובעת מהאמונה שלך. באותה מידה רוב הדתיים מאמינים כי לתינוק נגרם נזק ודאי אם לא מלים אותו. לגבי רוב החופשיים, שלא מאמינים בעקרונות כאלו או אחרים בנוגע לצורת האיבר, ולא על בקשר בין כריתת העורלה לתפקודו, השיקולים היחידים שקיימים הם הסיכון בניתוח לעומת הנזק המשוער.

אני מציין זאת רק כי המילה "ודאי" קצת חזקה מדי (לטעמי) כשמדובר על עניינים של אמונה. יותר מדויק לכתוב שאתה לא מל את בניך כי זה סותר את אמונתך בשלמות הגוף ובחשיבות העורלה. כך גם לי יווצר הרושם שאתה מנסה לקבוע את האמונה שלך כאמת אבסולוטית (כפי שכמה כותבים דתיים ניסו לעשות כאן), דבר המעורר התנגדות בעיני קורא, ולפעמים לא מאפשר דיון פורה.

זה יתפרש כ"עוד צעד של המתנגדים" למגר את ברית המילה.

על ידי מי זה יתפרש?
מלבד זאת, אורית, ממש לא בא לי לנהל דיון בטונים כאלה של תוקפנות. כל טוב.

אבל כך גם רוב החופשיים...
לא ממש קשור לדיון.
או שאולי כן...
אבל חופשיים אמור להיות הפוך מדתיים? כי אני דתיה וחופשיה כדרור.

אבל חופשיים אמור להיות הפוך מדתיים? כי אני דתיה וחופשיה כדרור.
הכוונה היא ל"חופשיים מעול מצוות". ברור (לי לפחות) כי גם מי שמקיים את המצוות עושה זאת מתוך בחירה, אבל כאשר אין למצוות תוקף לגבי, אני צריך להחליט בנפרד לגבי כל בחירה בחיי. אין מקור חיצוני שאני מחויב לו, ושממנו ניתן התוקף לבחירות שלי.

לא ממש קשור לדיון. או שאולי כן...
מאד קשור לדיון ולנושא בכלל.

מאד קשור לדיון ולנושא בכלל.
שמחה להסכים בנקודה הזו.
אין מקור חיצוני שאני מחויב לו, ושממנו ניתן התוקף לבחירות שלי.
שום כלום????

אמבנים, נראה לי שהדגש במשפט של גיא הוא על "חיצוני".

נראה לי שהדגש במשפט של גיא הוא על "חיצוני".
מלי. לכך התייחסתי בתמיהתי.
שום גורם חיצוני???

השיקולים היחידים שקיימים הם הסיכון בניתוח לעומת הנזק המשוער.
זהו בדיוק שהסיכון בניתוח ידוע, והנזק רק משוער.
שום גורם חיצוני???
אני לא גיא, אבל בכ"ז. יש כאלה שלמרות שהם לא יודו בזה הגורם החיצוני שלהם הוא ה"חברה" או משו דומה. (ואלה הם הרוב)
אפשר להתייחס גם לחוקי המוסר כאל מקור חיצוני, אבל זה כבר בסימן שאלה, כי המחוייבות אליהם, וההבנה שלהם נובעים ממשהו פנימי.

הקביעה כי לתינוק נגרם נזק במילה נובעת מהאמונה שלך
אנחנו חוזרים לאותו דיון שניהלנו בדף אחר. ובכל זאת אני תוהה - אם היה מדובר על אצבע או אוזן או כל איבר אחר, תפקודי ובריא, שהיו כורתים אותו בלי הרדמה לתינוק בן שמונה ימים - גם אז היית תוהה אם הנזק הוא ממשי או רק משוער?
כלומר, האם תוכל לנקוב כאן באיברים בגופו של אדם, שמבחינתך אין שום נזק בכריתתם, אלא בניתוח הכריתה עצמו?
(וזאת שוב בלי להתחשב בעובדה שמדובר בתינוק בן שמונה ימים ושהכריתה נעשית ללא הרדמה ובדרך כלל בתנאים של אולם ארועים.)

אין מקור חיצוני שאני מחויב לו, ושממנו ניתן התוקף לבחירות שלי.
אני הייתי מגדיר את המקור הזה שלי כ מקור פנימי ולא חיצוני, אבל אני מניח שגם האמונה הדתית יכולה לראות זאת מאותו כיוון.
אני חושב שהויכוח הוא בכל זאת יותר ממוקד. הרי את המצוות מקיימים על פי תורה מסויימת שנמסרה/נכתבה לפני שנים רבות, עברה שינויים שונים במהלך השנים, ונראית כפי שהיא נראית היום.
עד כמה שאני מבין, קיום המצוות אינו מותנה בהבנתם או בהסכמה להם, אלא עומד בפני עצמו. כאן אולי, אם אני מבין נכון את גישת "שומרי המצוות", קשה לראות היכן ה"חופש".
מצד שני, הרי ידוע (הרי?) שאף שומר מצוות אינו ממלא את כל תרי"ג המצוות. חלק מהמצוות אינן מקויימות בשל "תנאים אובייקטיביים" כמו אי-קיומו של בית המקדש, וחלק, אני מניח, בשל בחירה של שומר המצוות.
ואם זה נכון, הרי ששומר מצוות הוא בכל זאת "חופשי" משום שהוא בוחר במידה כזו או אחרת אילו מצוות הוא מקיים ואילו הוא לא מקיים.

<ואם כך - עקרונית שומר מצוות יכול גם לא לקיים את מצוות המילה, לא?>

קיום המצוות אינו מותנה בהבנתם או בהסכמה להם, אלא עומד בפני עצמו.
ישעיהו ליבוביץ היה חותם על זה. אבל יש גישות שונות.

חבצלת,

רציתי רק להגיד שאני מסכים עם כל מלה שלך, ותודה על ההתנסחות היפה.

וכאשר התעוררה אצלינו השאלה אמר האבא של המועמד למילה שלמרות כל הדברים הרעים שהוא כבר יודע על מילה הוא לא מצטער על שנערכה לו עצמו וסיכם "זהות חשובה יותר מזין!" והגיש את בנו לסנדק.

לגבי הזהות,
אמנם עשו לי ברית מילה, אולם היות שלא עשיתי זאת לרוב בניי, הרי שהבעתי בכך את התנגדותי למעשה שעשו לי.
לעומת זאת, שרתתי בצבא (בהתנדבות), אני לא רואה אף ארץ כארצי חוץ מארץ ישראל, ואני לא רואה שום הבדל בין זהותי הישראלית/יהודית ובין חילוניים מוצהרים אחרים, אשר החליטו כן למול את בניהם.
אז איפה בדיוק "זהות חשובה יותר מזין!" ? ואיך אפשר להעמיס כל כך הרבה רוחניות וזהות על פיסת עור אחת שמטרתה להביא עונג מיני לבעליה המבוגר והגנה על גופו עד בגרותו?

עובדה היא שהרבה פעמים המדע טעה לאחר שקבע משהו בניגוד לדעת התורה ואילו את התורה אף אחד עוד לא הצליח לסתור

ועוד איך הצליחו לסתור.
ראה לשם דוגמא ‏טעויות זאולוגיות בתורה‏ מאת הדעת אמת.

---

לגבי הטיעון שמי שאינו נימול אינו יהודי -
ראשית, מבחינה דתית - גם אז העדר המילה אינו מוציא אדם מכלל ישראל. ראו ‏ברית מילה - דעת ההלכה‏ מאת הדעת אמת. אך זה לא מה שחשוב. הדבר החשוב הוא שיש לנתח ולהבין היטב את המלה "יהודי":

המלה "יהודי" - שתי הוראות לה:

האחת - ההוראה הלאומית: עם ישראל. המלה "יהודי" החליפה את המלה "עברי", שהיתה מקובלת יותר לפני קום המדינה.
המלה "עברי" נחרתה בשירים של אלתרמן כמו מגש הכסף ("ונוטפי טללי נעורים עבריים") ובשיר שאיני זוכר את שמו, "יעמוד החייל העברי, יתגונן מקהות הציבור העברי" (מתוך מגש הכסף).
את החלפת המילים דירבנו פוליטיקאים דתיים, אשר רצו לטשטש את ההפרדה בין המשמעות הדתית למשמעות הלאומית, מטעמים אידיאולוגיים.
יהודי בהוראה זו - יהודי כמו שהאפיפיור פולני.

השניה - ההוראה הדתית: דת ישראל, אשר החליפה מונח שרווח קודם "דת משה".
בקידוש אנחנו מוצאים עדיין "הרי את מקודשת לי כדת משה וישראל".
גם יהודי צרפת בתקופת התעוררות הלאומיות הגדירו את הזהות שלהם כ"צרפתים בני דת משה".
יהודי בהוראה זו - יהודי כמו שהאפיפיור נוצרי.

במיון הזה, אני יהודי בלאום (כמו שהאפיפיור פולני), וחילוני בדת (כמו שהאפיפיור דתי בדת הנוצרית, בזרם הקתולי).

הנסיון לטשטש את ההבדל בין שתי המשמעויות של המלה "יהודי" מובן, כאינטרס של המפלגות הדתיות.
עם זאת, חשוב להפריד: מבחינה לאומית אין שום משמעות למילה, ואילו מבחינה דתית יש לה חשיבות.

הנסיון לטשטש את ההבדל בין שתי המשמעויות של המלה "יהודי" מובן, כאינטרס של המפלגות הדתיות.
מגוחך , פשוט מצחיק. הרבה לפני שהייהת מדימה ומפלגות, היו יהודים. תקרא שלום עליכם. רבים שם לא קיימו מצוות במובן של כל תרי"ג, ודאי שלא בהחמרה שנהוגה היום בחברה החרדית, לדוגמה, היה נהוג שגברים רוקדים על הכלה, איפה תראו את זה היום אפילו אצל דתיים-לאומיים. היו אף כאלה שלא ממש החמירו גם בהלכות שבת וכדומה. אבל הזהות היהודית שלהם הייתה פשוטה כמו מים ולחם, והם היו בהחלט יהודים גם משום ש"דתם שונה", כפי שהגדיר זאת המן במגילת אסתר (כבר אז היו יהודים, כן, גם בגלל שדתם שונה, והרב פורוש אפילו אל נולד אז).
אגב, כשאתה מתכוון לקידושין, אל תגיד קידוש, זה מבלבל.

המילה עברי הייתה נהוגה עד תחילת הגלות, וחזרה כשהחלה הציונות, אני חושדת שזה קרה בגלל שרוב מנהיגי הציונות היו דוברי רוסית ובשפתם "יבריי" הוא עברי וזו מילה תקנית ו"ז'יד", יהודי, מילת גנאי. כי הרצל השתמש במונח "מדינת היהודים", כי הוא היה אירופאי ובגרמנית והונגרית (גם פולנית) אין חלוקה בין "יבריי" ו"ז'יד", אין עברי, יש רק יהודי.

ועדיין אני לא מצליח להבין, בלי שום ציניות, איך הזהות היהודית, הקשורה בכל-כך הרבה היסטוריה ודימויים, נשארה "לכאורה" בקצה הפין (שלא לדבר על נשים, ששם זה אפילו לא זה).
ולכן אני אומר - אפשר (ורצוי, לדעתי), לזנוח את החיתוך ולהשאר עם הזהות. ותנסו להוכיח לי שזהותי היהודית/עברית/ישראלית היתה שונה במשהו לו הייתי עושה כמו כולם ומקריב את עורלת בניי למוהל.

הוא הסכים!!!!!!!!!!!!הוא הסכים!!!!!!!!!!
בן זוגי היקר אמר אתמול: "אז לא נחתוך"
איזו הקלה
(אין עוד ילדים בכלל וגם לא טבעת, וגם לא היו, עד שתהיה הסכמה, ועכשיו יש - לא חותכים לא חותכים לא חותכים)

שמטרותיה העיקריות הן:
לפרסם בקרב הציבור מידע על ניזקי החיתוכים באברי המין.
לסייע בכל דרך חוקית להורים הנמנעים מלבצע חיתוכים באברי המין של ילדיהם.
דמי החברות השנתית הם 50 שקלים
כל מי שמעונינת /ן לתרום לעמותה ולחזק אותה נא לפנות ל:
ת.ד.56178 ת"א
מיקוד:61561

מצאתי את המקורות:
ישראל ישמרו תמיד את ברית מילה.
זכריה הנביא ניבא ואמר: "וגם בדם בריתך שילחתי אסירייך מבור אין מים בו." פירוש - שאפילו אם הדור יהיה בלי מים (בלי תורה) ויהיה אסור ברחבי העולם בבחינת אסיר בגלות - עדיין ישמרו ברית מילה.
כלומר ברית מילה יתקיים תמיד בעם ישראל. (גם חשוב לראות את פירוש הרמב"ן בזה פה למטה).
*****************************************

"92% אחוז מתושבי ישראל מקפידים על ברית מילה בטקס מסורתי" (ובכך גם מתגשמת הנבואה לאחרית הימים לפיו עם ישראל יקפיד על שמירת מצווה זו, בניגוד לשאר המצוות (פירוש הרמב"ן)). מתוך סקר מכון גוטמן למחקר חברתי שימושי, דצמבר

ומה מבקש כבודו לומר?
מה לגבי יהודים שאינם מקיימים את מצוות המילה?
שמא דינם כרֵת? (דומני שזהו גם דין מחלל שבת ר"ל, וגם מי שאינו מתענה ביוה"כ. אז מה נעשה? נקיא מכלל בית ישראל את כל הכופרים ימ"ש? (אין לי נתונים סטטיסטיים בכמה מבית ישראל הקדושים והטהורים מדובר, אבל נדמה לי שכמעט כולנו בצרות, לשיטתך.) חיֶה לך באמונתך, צדיק.)

"זאת בריתי אשר תשמרו ביני וביניכם ובין זרעך אחריך, המול לכם כל זכר" "ובן שמונת ימים ימול לכם כל זכר".

הסבר: למול כל זכר בן שמונה ימים.

טעם המצווה: לפי שרצה ה' יתברך לקבוע בעם, שאותו הוא הבדיל מכל העמים, אות וסימן קבועים בגופם להבדילם משאר העמים, כשם שהם מובדלים בצורת נפשם. ההבדל נקבע בגולת הזהב, לפי שהיא הסיבה לקיום המין האנושי.

זאת ועוד, ה' חפץ להשלים את תכונתו של העם הנבחר והוא מעוניין שההשלמה תעשה על יד האדם עצמו. הוא לא ברא את האדם שלם מבטן ומלידה כדי לרמוז לנו שכפי שניתן להשלים את צורת גופו של האדם, כך ניתן להשלים גם את צורת נפשו באמצעות פעולותיו של האדם עצמו ומעשיו הטובים.

יש ברשותי את הספר "החיתוכים באברי המין והציביליזציה" כקובץ PDF
מי שמעונין מוזמן לפנות אלי ואשלח לו
‏doron1955@walla.com‏

ואני באתי להזמין את המתלבטים בעניין ברית מילה להציץ בדף שלנו קבוצת_קהל‏ ולעקוב מתי יש מפגשים עבור טרום-הורים (הקרוב ביום ו' הקרוב, 18/2/05 ).

מהמוסף לשבת של ידיעות אחרונות,
מתוך הטור של מאיר שלו:
"שני תינוקות נפגעו השבוע במהלך ברית מילה, והדבר שב והעלה את שאלת רישויים של המוהלים והפיקוח עליהם. אבל נשמעו גם תהיות על עצם מיצוות המילה, ובעיניין זה אני מבקש להוסיף שלא רק על המילה עצמה אפשר לתהות, אלא על ההתלהבות שאנחנו מגלים בשמירתה.
ואכן - יש כאן תופעה מוזרה בהחלט. איך קורה שיהודים חילונים, חופשיים - ואני כולל את עצמי ביניהם - כאלה שבועלים נידות ואוכלים טריפות ביד חזקה ובלסת נטויה, ומתנזרים אף ממצוות יפות וחשובות כמו שמירת השבת, שומרים דווקא על המצווה הזאת - הקשה, האכזרית והפרימיטיבית מכל המצוות. דומה שהדבר חורג מסתם קונסנזוס או משיקולי בריאות, אבל לסוד העניין אין לי תשובה. חידה היא ותהי לחידה."

למרות כל הטיעונים, למרות כל השיכנועים, למרות כל הדמעות וכל המילים, בן זוגי ואישי האהוב החליט כי אינו יכול לוותר על מסורת ארוכת השנים של ברית המילה ובני בן ששת השבועות עבר את הברית עם הרדמה מקומית שעזרה כמו קוץ ברגל. אני בכיתי בחדר אחר מרות ולאחר הטקס המזעזע והפרמיטיבי הודעתי שלא ישוב דבר. הלוואי והבאה תהיה בת . ואם לא, מה עושים? כבר הבאתי את כל האינפורמציה נגדוהכל מקובל עליו וההגיון מדבר, יש הבנה יש הסכמה. בעלי טוען שהחלטתו מבוססת על רגש ותו לא, ואני לא יודעת מה לענות. רגשותי שלי מול רגשותיו? מלחמת רגשות? איך אוכל לשכנע אותו והוא כבר מכיר את כל הטיעונים? (חקרנו את כל האתרים באינטרנט, אני כתבתי תיזה על ברית מלה במסגרת לימודי סוציולוגיה...) מי יכול לעזור?

לאמאליה,
אני נמצאת באותו מקום.בני נימול לפני כמה שנים בכאב רב ובניגוד לרצוני.חשבתי רבות מה יקרה אם יוולד לי בן נוסף.קיבלתי החלטה קיצונית אחרי שהתבשלתי בה הרבה מאוד זמן:לא תהיה שוב ברית,נקודה.גם אם אצתרך לברוח ולהתגורר על אי בודד לצורך העניין.
השיקולים נגד כל כך חזקים ומבוססים, הרבה יותר חשובים עבורי משלום בית,ולכן לא אשאיר יותר מקום לפשרה,לא כשמדובר בבן שלי.

העתקתי את הנ"ל מדף אחר כי לכאן הוא מתאים מאוד:
אני אמנם רק בתחילת ההריון ועוד לא יודעת את מין העובר אך אני מאוד שלמה עם המחשבה שלא לערוך ברית מילה. אני מרגישה קשורה לדת להיסטוריה ולעם היהודי ולמרות זאת אני בוחרת בלב שלם בהשארת איברו של בני לעתיד (אם ירצה השם) בשלמותו.
ב12/10 הייתה כתבה בעיתון הארץ על איש יהודי מאוד מעניין וחכם (לדעתי) - רבי זלמן. משהו ממידרשתו דיבר אלי והסביר לי את הקשר שלי ליהודות ועם זאת בחירתי לא לערוך ברית - אני מצטטת :
"מושג יסוד נוסף בלסיקון של זלמן, "פסיכו-הלכה", נולד מאמונתו בכך שלפי הפרדיגמה היהודית החדשה ההלכה אינה מוחלטת עוד, ולפיכך כל אחד ואחד צריך לסננה מבעד לעדשת נפשו. הוא מתייחס למקורות חסידייים המחלקים את ההיסטוריה הקוסמית לשלושה עידנים רציפים המקבילים לשלושת המימדים - המרחב, הזמן והנפש (או בלקסיקון הקבלי: עולם, שנה, נפש) - שמהם מורכב העולם. עידן בית המקדש, שמתמקד במקום פיסי ממשי, היה עידן המרחב. העידן שאחרי חורבן בית שני, שבו "יותר משישראל שמרו את השבת שמרה השבת אותם", היה עידן הזמן. ואילו העידן הפוסט-מודרני הוא עידן הנפש - ופירושו של דבר שכל אדם צריך להחליט בעצמו, על סמך צרכיו ונטיותיו, מה מותר ומה אסור לו."
אני חושבת שטקס הברית כיום שייך לעידן הזמן ומטרתו העיקרית היא לסמן את היהודים כשונים מהגויים ולבדלם, כפי ש"שמרה השבת אותם", ואילו עכשיו ניתן להיתמקד בהיבט המילולי הרוחני והנפשי של הברית ולא בפעולה הפיסית.

לא הבנתי איך הדף הזה מתקשר למילה ביהדות. יש המון חומר על מילה ביהדות, אין כאן איזכורים. גם הדיונים לא ממש נוגעים בנושא. אולי צריך לשנות את שם הדף?

אפשר לדעת מי, ולמה מחקו את ההודעה שלי?
ועוד אי אפשר לשחזר...

קצת סדר בים המילים...
קראתי את הדף הזה, יש לציין שהוא די מעניין....

מוחנו דומה למחשב. כמו בכל מחשב, המסקנות נקבעות על-פי הזנת הנתונים, וישנם כמה נתונים חסרים, שיכולים לשנות את כל התמונה...

עקב השעה המאוחרת, אמשיך בעתיד הקרוב בעז"ה.

אני רוצה להציע הסבר אפשרי לשאלה מדוע כל כך הרבה יהודים ישראלים (ואחרים) מקפידים על ברית המילה במיוחד.
או מדוע צצו כל כך הרבה הסברים ורציונליזציות למעשה.

ייתכן שהסיבה האמיתית היא שהמתעקשים עברו בעצמם ברית מילה. תיאוריה (אליס_מילר‏, ארתור ג'אנוב, ג'ין ג'נסן) שנכון להיום נראית לי הגיונית ותקפה היא, כמו שכבר העירו כאן, שחיתוך של איבר כלשהו הוא אירוע טראומתי, המחייב הדחקה מצד התינוק - כאב שאינו מסוגל להכיל בלי הגנה. מטיבה של הדחקה, שניבנות עליה הגנות. ההגנות יכולות להיות, למשל, התעלמות ממה שקרה או מהכאב הכרוך בכך, או מציאת הצדקות למה שקרה.

אותה תאורייה גורסת גם, שמי שעבר התעללות מכל סוג בילדות נוטה לחזור על מה שעשו לו. לא כי זה מה שהוא למד, אלא כי ההגנות שנוצרו במקום של הכאב יוצרות נקודה עיוורת לסבל, אצל עצמו ואצל אחרים. וההגנות הן גם אלה שמאלצות אותו להתנהג בצורה שתנציח את ההדחקה ותאפשר לו לא להרגיש את הכאב (כי הרגשתו של הכאב מתפרשת כמסוכנת עדיין, למרות שכבר אינה כזו). עוצמת ההגנה היא כעוצמת הכאב.

כך קורה גם לגבי ברית מילה. הסיבה שבגללה המעשה רווח כל כך גם אצל חילונים, ובלי להטיל ספקות, היא כי הוא רווח גם בדור הקודם. כי אצל אלה שהוא נעשה להם, נוצרה נקודה עיוורת בדיוק במקום של הכאב. כי אם הם יכירו בכאב, ויותר מכך - בחוסר התוחלת שבו, יהיה עליהם להכיר (ולהרגיש) את כאב הילדות אצל עצמם.

אצל מבוגרים, מועלות הצדקות לכאב הזה - אלוהים, רוחניות, בריאות, קבלה חברתית, לאומיות, וכו'. אבל בלי קשר לנכונותן או אי-נכונותן של ההצדקות האלה, הן אינן זמינות לתינוק. מבחינת התינוק, הוא ננטש ועונה, ולא נאהב. על פי התיאוריה דלעיל, התינוק אינו מסוגל להרגיש זאת כי הכרה בהיעדרן של האהבה והתקווה תהרוג אותו (ואין צורך לחזור כאן על המאמרים שמראים שאהבה היא צורך קיומי לילד, או שאנשים זקוקים לתקווה כדי להתגבר על אירועים קשים). מכאן הצורך בהדחקה, בהגנות, ובחזרה על המעגל בדור הבא.

ומדוע נשים אינן מתנגדות לברית? מסיבות דומות. כי כפייה, וכאב, ופולשנות, הייתה גם מנת חלקן בצורות שונות.

בכל זאת נפוץ יותר לראות אימהות שמכירות בכאב שהילד מרגיש בברית וסובלות כשהוא קורה אבל מצדיקות אותו. ייתכן שהסיבה היא שנשים, ככלל, נוטות יותר מגברים להגנות של צידוק ("מגיע לי", או "ככה צריך") מאשר של הימנעות ("זה לא קרה/זה לא כאב").

דומתני שהיה זה השופט אוליבר וונדל הולמס, שאמר פעם "אורך הצדק הוא כאורך אמת ידו של השופט". בהשאלה, אפשר לומר זאת על דת, ומימסד, ומדע, ורפואה. בעיניי, בכל מקרה מדובר במצבור התנהגויות, אמונות ודעות של קבוצות אנשים, ולא בישויות בעלות קיום עצמאי. ערכן ויכולתן של אלה הוא כערכם ויכולתם של האינדיבידואלים החושבים, מאמינים ומתנהגים - לא יותר ולא פחות. וזה כולל את הדעות הקדומות שלהם.

הסיבה שבגללה המעשה רווח כל כך גם אצל חילונים, ובלי להטיל ספקות, היא כי הוא רווח גם בדור הקודם. כי אצל אלה שהוא נעשה להם, נוצרה נקודה עיוורת בדיוק במקום של הכאב. כי אם הם יכירו בכאב, ויותר מכך - בחוסר התוחלת שבו, יהיה עליהם להכיר (ולהרגיש) את כאב הילדות אצל עצמם.
מרתק.

^{(וגוריין)}

אני קורא בפורום הזה כבר הרבה זמן (וילדי אינם נימולים)
ולמרות שמעולם לא הייתה לי או לאישתי דילמה האם למול את בנינו, אני מדי פעם נכנס לפורומי ברית כאלה ואחרים, משום שמה שבאמת מרתק אותי הוא מדוע המנהג הזה ממשיך ומדוע אנשים לרוב אינם אפילו רוצים לחקור את סיבותיהם.
אזהרה, הדעה שאני הולך להביע עלולה לפגוע (מעולם לא השמעתי אותה באזני חברי אשר מלו את ילדיהם, ומשום כך אלמוניותי) אז מי שמל את ילדיו, אני מראש מודיע, אין בהמשך כל אינפורמציה שאתם צריכים לדעת, ומדובר בדיעה אישית. ספקולציה על עמידות המנהג.

בספרו של Larry Niven , Integral Trees מחשב שמפקד על מושבת אסירים, מורה לקבוצת אסירים להרוג אחד מחברי הקבוצה מתוך טענה שהוא אשם בדבר זה או אחר (ובכך לגייס את נאמנותם), המספר ממשיך ומסביר שמנהגם של משטרים דיקטטורים תמיד היה יכול לסמוך על נאמנותם של אלו שביצעו פשעים מחרידים בשם המדינה.
אותם אנשים יהססו מלפקפק בסמכות המדינה ובעליונות המטרות הללו. משום שאם המדינה אינה נעלית, ואם המנהיג אינו יודע כל וראוי לתת כל הוראה, פירוש הדבר שהפעולות הנוראות שבבוצעו היו באחריות המוסרית של המבצע.
ולכן נכון לומר שהברית אכן שמרה על העם היהודי,
שכן מי שמפקפק בנחיצות המצוות ובצידקתו של האל (או רחמנא ליצלן מפקפק בעצם קיומו של האל) חייב להתמודד עם השאלה מדוע הוא עשה זאת לבנו.
ההסבר שלי (שאני מספר לעצמי) הוא שהברית לא שרדה למרות שהיא כל כך לא הגיונית וזוועתית אלה משום שהיא כזו.

לו היה מדובר במנהג שאומר שיש ללחוץ לרך הנולד שלוש פעמים על האף תוך כדי השמעת קול של עז ביום ה 11 להוולדו, המנהג היה מבוטל בתור אמונה תפלה מטופשת לפני מאות שנים.

---

תשובה למקטרגים האוטומטים - אני לא משווה את הברית לרצח. הקו שמתחתי היה בין ביצוע מעשה ללא בחינה של מוסריות השלכותיו תוך השענות על סמכות חיצונית ובעצם המעשה, חיזוק מעמדה של אותה סמכות. אם תקראו היטב את הציטוט שהבאתי, אז המקרה המסוים שמצוטט שם בסה"כ נותן למספר הקדמה כדי להביא את טענתו הכללית

אגב, למי שלא קרא את הספר, אז מדובר במושבת אסירים, והמתגוררים בה הם נכדיהם של האסירים המקוריים, אשר מעולם לא הורשעו בשום דבר.

בדף דובר כמה פעמים על הנסיון להשוות בין מילת גברים למילת נשים.
דעתי היא שנכון שמילת נשים מונעת מהאישה לחוות בעתיד סיפוק מיני כלשהו, אבל זה בעתיד.
בהווה, בזמן עריכת המילה, במה שונה כאבה של הילדה או הנערה מכאבו של התינוק הנימול? ההשלכות העתידיות של המעשה לא גורעות מהיותו מזעזע גם בזמן ביצועו. והעובדה שלמילת נשים יש השלכות עתידיות משמעותיות יותר לא גורעות מהעובדה שמילת זכרים גרועה גם היא.

לי עדיין אין ילדים, אבל ברור לי שכשיהיו הם לא יעברו את הטקס הזה.

שלום לכם קהילה יקרה,
הרבה זמן לא ביקרתי כאן ויש נושא שרציתי לכתוב עליו אבל גם עבורו לקח לי זמן לעכל את מה שעברתי לאחרונה ולהיות מסוגלת לבוא ולכתוב כאן את הדברים.
הקושי היה, ותכף תבינו אחרי שתקראו, מחשש להתלהמות כזו או אחרת. הייתי צריכה הילינג, ועד עכשיו אני מרגישה שכל הנושא הזה, ראוי שניגש אליו כולנו ממקום כזה, אבל אין לי מושג מה זה יעורר בכם.
אני מקווה שרק הילינג ואהבה לכל הצדדים המעורבים.
לפני חדשיים וחצי בערך נולד לנו במזל טוב בן, ילדנו הרביעי, אלִיָה מתן שמו.
כמו לשני בנינו האחרים, גם לאליה מתן לא עשינו ברית.
אני חיה היום בפורט לאודרדייל בפלורידה ויש לנו כאן מכרה שהיא חוזרת בתשובה.
למותר לציין שיחסה לברית המילה שונה מאד משלי אבל את מה שקרה בעקבות השוני הזה לא יכולתי לצפות.
ביום הרביעי שאחרי הלידה, היום הראשון שהגוף סיים את כווצי הרחם המתישים, הדימום עדיין לא פסק, דפיקה בדלת בשעה 9:30 בערב. אורי בן זוגי לא היה בבית ואני הייתי על סף של הכנסת הילדים למיטה עם סיפור.
פתחנו את הדלת לגלות שם אדם שהוא מוהל ומנהיג כאן בית כנסת של חב"ד שבא לדלתנו.
הוא שאל האם בעלי נמצא ואמרתי לו שלא ומה הוא רוצה. מה שהוא רצה זה שנעשה ברית לבן שלנו.
האיש התחיל להטיף לי את משנתו כשאני מבקשת ממנו בנימוס (הרבה שואלים אותי למה בנימוס - אז כך כי לא הייתי בנויה לשום דבר אגרסיבי, הרי הכל כל כך טרי - תינוק רך שרק נולד, קדושה של בית שנוספה לו נשמה, התרגשות - הכל חוץ מאגרסיביות).
האיש סרב להקשיב לדברי והמשיך להתלהב בדבריו עד שהייתי צריכה לצעוק עליו שילך. זה נמשך עוד דקות ארוכות ולא, לא טרקתי את הדלת. האמנתי לאורך כל הרגעים הללו שתגיע השניה שהוא יגיד - סליחה וילך. זה הגיע בסוף לצעקות אבל הוא סרב להקשיב.
רק כשאמרתי לו שהדימום מתגבר הוא קלט את עצמו והלך.
מאוכזב בוודאי שלא התרציתי לשמוע אותו. ללא שום יכולת לראות את האדם והסיטואציה.
כשהוא הלך לקחתי לעצמי עשר דקות לנשום ולהרגע. רק כשהרגשתי חמלה כלפיו התקשרתי למכרה כדי לשאול אותה אם יש לה קשר לכך שהאיש הזה יודע שנולד לי בן ואיפה אני גרה. האיש הזה היא מחזיקה ממנו הרב שלה למרות שהוא לא רב ואת זה שאנחנו לא עושים ברית היא כבר דאגה לפרסם אצלו. בזמן ההריון הוא כבר פנה אל הילדים שלי וביקש שנדבר איתו על הברית... אבל זה כבר סיפור אחר. או שזה תחילתו של אותו סיפור.
המכרה לצערי הרב התחילה לתקוף אותי. ביקשתי ממנה רק שלא תדבר איתו עלינו כי הוא מביא למשפחה שלנו אנרגיה לא רצויה. ההתקפה שקיבלתי הפעם בטלפון היתה מפתיעה לא פחות.
לקח לי כמה ימים של בכי וחוסר שינה בלילות כדי לחזור לעצמי.
אבל גם אחרי השיחה הזו לקחתי לעצמי מספר דקות כדי לנשום ולהרגיש חמלה כלפיה גם כן.
בימים שאחרי השיחה הזו היא המשיכה את מסע החשיפה הזה בקהילה כאן. זה הרגיש כמו ציד מכשפות. כן, גם מכשפה היא קראה לי, ועובדת אלילים.

ימים לא קלים עברו עלי אבל חוץ מדקות שהיו פה ושם שבהם התמלאתי כעס עליה (הבחורה הזו היא בעלת משפחה עם שני ילדים, מכרת ילדות של בעלי שכאשר הם הגיעו לכאן לפני שנתיים, בלי להכיר אותה פתחתי להם את ביתנו הקטן ופרשנו להם שטיח אדום בכל מה שאומר תהליך ההיקלטות כאן, לכן הפגיעה היתה קשה יותר) הרגשתי לרוב חמלה.

הקהילה שומרת המצוות כאן התנערה מההתנהגות של שניהם. לא שמישהו הסכים איתי שלא צריך לעשות ברית אבל הם ברכו, שלחו פרחים והרבה אהבה.
חלקם גם דיברו עם המוהל כדי להזכיר לו שהוא פועל בדרך הפוכה לדרכו של הרבי מילובאביץ'.

כל התהליך הזה מבחינתי היה צריך הרבה הילינג, יותר מהכל.
לא חיפשתי להיות צודקת חוץ מרגעים שבהם נפלתי בפח הפגיעה. ואז טיפלתי בזה כי אני רואה את האחריות שלי בענין הזה (ראה תפיסת עולם בדף על ה Ho'opnopono) מה גם שבפועל לחלוטין זימנתי את אותה הבחורה לחיי כשבלי להכיר אותה הזמנתי אותה אל ביתי ותמכנו בהם בלגור על ידנו ולהכיר להם את החברים שלנו כאן.
לא היה קל.

ומתוך המקום הזה של אחריות על כל מה שקורה לי בחיי הסתכלתי על כל הענין הזה של התפקיד אותו אני ממלאה בתקופה זו כאשר אני בין יהודים מעטים יחסית שבוחרים שלא למול את בניהם.
אני לא יודעת אם יש עוד מבינכם שאינכם מלים את הבנים שרואים את הדברים כמוני אבל אני מרגישה שיש משמעות לכך שאני בין הראשונים שקוראים את הקריאה ועושים את המעשה (או לא עושים אותו במקרה הזה).
ראשונים זה גם אם אנחנו כבר אלפים (מקווה שכך).

פה, בארה"ב מאז שהגעתי לכאן לפני שנתיים וחצי בערך, אני פוגשת יהדות שלא הכרתי אותה מעולם.
החיבור התחיל כשקראתי בספר "הדרך לחיים של משמעות" שהוא אוסף של דברי הרבי מילובאביץ' שמביא דברים חכמים לגבי תחומי החיים השונים. ושם בראש הפרק על נשים וגברים קראתי את המילים הבאות שלו:
"לאחר אלפי שנות עליונות גברית, אנו עומדים עתה בתחילתה של תקופת הנשים, כאשר נשים יזכו בהכרה בחשיבותן האמיתית, והעולם כולו יכיר בהרמוניה שבין איש לאישה".
מי שמכיר את יחסי למהות הנשית יכול לדמיין שהמילים שלו נגעו בי מאד. בהמשך הכרתי כאן אנשים שומרי מצוות שנוצר ביננו חיבור מלב אל לב.
אחת התחושות שבאתי איתן הפעם לאמריקה היא שיש לי פה משהו שקשור לבניית גשר. רק שלא ידעתי עדיין בין מי למי. אחרי שקראתי את דברי הרבי התחלתי לראות את הייעוד.

הבנתי גם אחרי שפגשתי כאן אנשים יקרים ביותר, שומרי מצוות, שיש בי הרבה יותר דומה מאשר שונה איתם. שיש עבורנו הרבה יותר מאַחֵד מאשר מפריד.
שיש פה משהו שהוא מעבר לצורה שבה כל אחד מבטא את הקשר שלו לאלוהות, והמשהו הזה הוא אותו דבר, אותו תדר, אותה אהבה, אותו מקור.
לא, לא פגשתי את זה אצל כל אחד ואחד משומרי המצוות. הנה, פגשתי גם שניים שממש לא מרגישים איתי אחד. אבל פגשתי גם הרבה כאלו שכן.
למרות שאני יודעת ולא משלה את עצמי, שהאמונה שלהם לא מאפשרת להם שלא לקוות שאני אתעורר יום אחר ואראה את הטעות הנוראה שבלא לעשות ברית.
הרי גם השניים שהתלהמו עלי רוצים הרי את טובתי ואת טובת ילדי. לרגע לא חשבתי שהם רוצים את רעתי.
אבל כשאדם לא מסוגל בשל אמונתו לראות את האחר ולבוא אליו מאהבה, אז הוא צריך שנפתח אליו את הלב, כדי שהוא יוכל לחזור לעצמו. ואולי גם זו ציפייה מיותרת. כל מה שיש לי לעשות הוא לשמור שהלב שלי יהיה פתוח. השאר בידי האל-ה.
אני לא מרגישה שזה רק הסיפור האישי המשפחתי שלי. היה יותר נעים להשאר שם אולי אבל אחרי שקהילה שלמה נכנסה לנו לתחתונים כבר לא יכולתי שלא להסתכל על התמונה הגדולה.

אני לא יודעת בכמה מכם ההתנהגות של השניים האלו תעורר כעס. בכמה חמלה. כמה מכם זה ירחיק בתגובה של "אני שונא כפייה דתית" וכמה מכם זה יעמוד מול השאלה של התפקיד הרחב יותר שיש לנו כאן.

אני יודעת בתוכי שכאשר אומרים שכשהמשיח יבוא אז יפתחו הלבבות - שהסדר הוא הפוך. כאשר ייפתחו הלבבות יגיע המשיח. והמשיח הוא שם שנותנים לו מאמינים לאותו תדר שאני קוראת לו גם האלה. האהבה. אותו תדר שמסרים רוחניים מדברים על כך שבשנת 2012 הוא יגיע לעולם.
אבל אם כשייפתחו הלבבות יגיע התדר הזה, אז זה נדרש מכל הצדדים.
אין פה צודק ולא צודק, אין פה נכון ולא נכון. יש משהו ללכת אל מעבר לזה ולפתוח את הלב. ואני כותבת את הדברים ואולי זה ייתן משהו לבניית הגשר. בניית הגשר בין הלבבות של האנשים באשר הם.

בשפת ה Ho'oponopono כל הענין הזה הוא זכרון שצריך לנקות כדי שנחזור לאהבה, למקור.

אני יודעת שזה לא קל לעמוד מול התגובות המתלהמות של מאמינים שמרגישים שהם יצילו אותנו מצרה גדולה אם נעשה ברית לילדינו. אני יודעת כי לא היה לי קל.
אני יודעת שיהיה הרבה יותר קל אם נוכל אנחנו שלא להתלהם בחזרה.
כי גם אם יש בתוך הקהילה הדתית בודדים שמוכנים להשאר עם לב פתוח לאנשים שלא עושים דבר שכל כך מהותי מבחינתם, אני תקווה שנוכל אנחנו - כאנשים אמיצים שנוקטים עמדה לא פופולרית, להשאר עם לב פתוח לקהילה שלמה.
בלי לצפות שהם יישתנו או אנחנו. רק לקבל, גם אם הצד השני לא מקבל.

רני הציע לי אז, כשהייתי צריכה תמיכה, לכתוב כאן ולקבל מכאן תמיכה. אני יודעת בתוכי שהייתם תומכים אבל הייתי חשופה מידי כדי לבוא ואולי אולי אולי לשמוע התלהמות אחת קטנה כלפי הדתיים או כלפי האנשים שתקפו (לא פיזית אבל כן מילולית ואנרגתית).
הייתי צריכה את כל כוחות הריפוי שלי לעצמי ולמשפחה שלי כדי שנחזור לשגרה של בטחון, של שלווה, של טוהר ושל יחד כדי שנוכל להמשיך ולחיות בריא.

תודה שהייתם עד כאן,
שיהיה שלום בלב,

אילנה

יש נקודה קטנה שהפריעה לי בקשר לטעמי הברית שהובאו בשם הרמב"ם. נדמה לי שבשל כל מיני השפעות והקשרים של התרבות הסובבת (בזמנו) וסגנון הניסוח עלולים לטעות ולהתקשות להבין את כונתו המדויקת.
בכל אופן כל טעמי המצוות נועדו להיות חלק מהתורה כביטוי של מסר וקישוט (תבלין="טעם") אך לא כסיבה ממש שכן הם הגיעו אלינו מלמעלה...
נראה לי שלמתעניין בטעמי הברית, מפורש בתורה שהיא אות ה"ברית" (-קשר ומחויבות כמו חתונה רק ללא אפשרות ניתוק אמיתית חלילה) ביננו לה'.
וכן יש תימצות של ההסבר שמאוד מצא חן בעיני בספר "ניצוצות" של הרב יובל פרוינד:

"ברית המילה, לא באה רק למעט את התאוה המינית, היא באה לעדן את תאות המין. הברית באה להוסיף, אל התאווה הטבעית המינית, את העדינות האנושית של האהבה. כל עוד העורלה נשארת, הצד הבהמי והחומרי שבנטית המין. מתגבר על הצד האידיאלי, ושיכרון חושים מזהם, את כל הנטיות הנאורות והיפות. מאותה נטיה שיש בה גם צדדים עליונים, של אהבה ויצירת העתיד, נשאר רק אגואיזם מנותק.

****** ברית המילה היא ההכנה הישראלית המיוחדת, לקראת העלאת רוח האדם, לעשות את האדם עדין ומוסרי, גם בעת שהגוף מתגבר, להשאיר את האור הרוחני, גם כאשר היצר סוער. לכן ע"י ברית המילה, נמשכת התכונה המינית הטהורה, המביאה ילדי קודש לעולם- פרי אהבה טהורה."

נראה לי שהסיבה האמיתית שהיחס הנפשי שלנו למצות המילה כ"כ חזק (ע"ע כן-לא יהודי)
נובעת מכך שאברהם אבינו בושר ששרה אמנו תלד לו את יצחק מיד לאחר שנתן לו
את מצות המילה (בסביבות גיל 90 -100!) כלומר זה רומז לשורש קיומנו כעם. "אושיות האומה"

לכן עם ישראל במשך הדורות מסר נפשו עליה וחגג אותה וכו' עובדה שהוסיפה גם היא קישור בעומקה של הנפש הקולקטיבית שלנו וחיבור כמעט טיבעי אליה. ואף ויחס חריף/ רתיעה מחוסר המילה.

כתבתי את הדברים כדי לשתף בנקודת המבט שלי ושל היהדות כפי שאני חווה אותה.

יעקב_רוזה^?‏, יפה כתבת.
תודה

למה צריך לעזאזל לחוות את הדת דרך הזין???

קיום מצוות מעולם לא עמד כתנאי להיות האדם מאמין או יהודי.
‏http://tpeople.co.il/leibowitz/leibarticles.asp?id=31‏

אין לי זמן לקרוא את כל שנאמר אך ברצוני לשתף אצכם במקרה הברית של בני:

זה היה באביב ביום יפה וצח ,הוא נולד בביתנו ואשתי לא רצתה לחתוך אך נכנעה לרצון החזק שלי .
יום לפני הברית ,הגיע חבר שחזר בתשובה ואמר לי שאם אני עושה לו ברית אז עדיף שאני אחתוך.
ובאמת הרי כתוב : "ומלתם את בנכם..." ולא שליח (מוהל).
ובכן כשהגיע המוהל דיברתי איתו על כך והוא לא הביע התנגדות : הוא יכין את כל מה שצריך ,ייתן לי את הסכין ביד ,יאחז בזרועי ויבצע את התנועה - כלומר כל שיש לי לעשות הוא להחזיק סכין!
וכך היה!
אין לי מילים לתאר את המקום או התחושה שהרגשתי מיד לאחר החיתוך .אני רק יודע שזה היה מקום גבוה מאוד שלקח לי הרבה זמן לחזור למציאות (כל המשפחה מסביבי והרב אומר את המשפט "...ושמו בישראל:..." )
הדמעות שעמדו בעיני מיד לאחר החיתוך היו של אושר ,כאב ,הקלה ותחושה של משהו מאוד גדול שאני נותן לבני הרך . המקום הגבוה הזה שהייתי בו ,הוא הוא לדעתי האישור עבורי שהמעשה הינו מצווה גדולה ואין לי ספק שאעשה אותו גם לבניי הבאים לכשיוולדו.

הדברים שנאמרו הינם חוויה ולא פרשנות ולכן אין כאן מקום לתת לי ציון לשבח או לדרוש כנגדי .
בחרו כאוות נפשכם ,העולם אינו כופה עלינו לחתוך את בנינו או אפילו לחסן אותם אך אם אתם עושים זאת -המלצה שלי :שהאבא יחתוך . אמן!

גם במילת ילדות מקובל שהאם (או הסבתא) חותכת לבתה.

הדברים שנאמרו הינם חוויה ולא פרשנות ולכן אין כאן מקום לתת לי ציון לשבח או לדרוש כנגדי .
ובכל זאת.. זכותי להזדעזע !!!

אין לי מילים לתאר את המקום או התחושה שהרגשתי מיד לאחר החיתוך .אני רק יודע שזה היה מקום גבוה מאוד שלקח לי הרבה זמן לחזור למציאות
גם במילת ילדות מקובל שהאם (או הסבתא) חותכת לבתה.
מזכיר תחושת התעלות של מי שהעז לרצוח בן אדם. החיים והמוות בידיו.
השוואה מזעזעת, אבל כמו שאמרה גולדה - אני מ ז ו ע ז ע ת.

להעיז לחתוך לתינוק בן שבוע את איבר האגו שלו. וזה עוד הבן שלך!!! גם אני מ ז ו ע ז ע ת !

נודע לי שמסתובבת דעה שצריך את הסכמת האם כדי למול. ובכן מבחינה הלכתית לא צריך לא את הסכמת האם ואפילו לא את הסכמת האב, ואפילו לא את הסכמת הנימול עצמו, כך עפ הרמבם הלכות מילה א ב:
ב אין מולין בנו של אדם שלא מדעתו, אלא אם כן עבר ונמנע למולו, שבית דין מלין אותו, בעל כורחו. נתעלם מבית דין, ולא מלו אותו--כשיגדיל, הוא חייב למול את עצמו: וכל יום ויום שיעבור עליו משיגדיל ולא ימול את עצמו, הרי הוא מבטל מצות עשה; אבל אינו חייב כרת, עד שימות והוא ערל, במזיד.

וכן בסעיף א באותו המקום: "... ולא יניחו ערל לא בישראל ולא בעבדיהן."

סימן שלם ייעד השולחן-ערוך, כדי לבאר ולהדגיש שמצוות ברית מילה היא המצווה החשובה שבכל המצוות המעשיות. בדרך כלל, כל סימן בשולחן-ערוך כולל סעיפים רבים, אבל בסימן ר"ס בחלק יורה דעה ישנו סעיף אחד בלבד (שו"ע יו"ד רס א), שכל כולו נועד להדגיש את מעלתה של המילה. וכך הוא לשונו : "מצוות עשה לאב למול את בנו, וגדולה מצווה זו משאר מצוות עשה".

שלום לכולם/ן!
הבנתי מריפרוף מהיר על הדף (התחלתי בלקרוא בעיון עד שנשברתי) שהנושא קיבל תפנית לכיוון צפוי- מיהו יהודי, מי מחליט מה מותר ומה אסור וכ"ו וג"ו
בכל אופן בעיני זה דיון מעניין אבל לא באמת השאלה שמטרידה אותי.
בתור אב לעתיד אי"ה, אני מוטרד מהשאלה-
נאמר שיוולד לי בן (עוד לא ידוע אם בן או בת). איך אוכל לדעת מה היא הבחירה הנכונה עבורו?

איך אוכל לדעת מה ברבות הימים הוא יחשוב על מה שבינקותו החלטתי בשבילו?
שתי הבחירות קריטיות משמעותיות והרות גורל, יש לי פה המון אחריות בבחירה.
אם נחליט לעשות לו ברית הוא יאלץ לחיות כל חייו ללא עורלה, ללא אפשרות להשיב את הנעשה גם אם ירצה. (מה שלדוגמה קרה לי).
אם נחליט לא לעשות לו ברית התגובות מצד חלק מהמשפחה עלולות להיות חריפות וקשות, ועלולות להרחיק אותו ואותנו מאותו צד במשפחה.
ובנוסף, אולי הוא יחליט שהוא רוצה בולבול כמו כולם, ובכל זאת לחתוך בגיל מבוגר זה כלל לא אותו דבר כמו לחתוך בגיל כמה ימים.

כמובן שהכי קל לי במובן מסוים זה להגיד "נו טוב, אני לא רוצה ליצור פירוד וזעזוע, ואין לי חשק להלחם, אז נעשה את מה שכולם עושים רק בגירסה מרוככת (רופא והרדמה מקומית)"
אבל מצד שניזה הדבר שהכי קשה לי לעשות, במיוחד שאני לא שלם עם הבחירה הזו.
אבל הטובה העיקרית שצריכה לעמוד מול עיני כרגע זה טובתו, וזה דבר שרק ימים יגידו, וזה תמיד תלוי בנקודת מבט.

שאלה טובה, אני לא מצפה, לא רוצה, ויודע שלא תוכלו לתת לי תשובה. אבל אם מישהו/י רוצה לשתף את הגיגיו הוא/היא מוזמנים...

יש דפים אחרים שיותר ממוקדים בנושא בו אתה עוסק ב-מדור_בלי_ברית_מילה‏

מה שחשוב החתול פריץ זה להבין שברית המילה באמת כבר לא תואמת לזמנים החדשים ואשתף אותך בידע ומידע שיש בידי ולא אכנס לפרטים אנחנו בתקופה של פריצת מסגרות והעובדות מדברות בעד עצמן בשטח, כדי שהרבה מהילדים יהיו מסוגלים ללמוד נותנים להם ריטלין וכדי שהמורים יהיו מסוגלים ללמד אותם לא השכלנו להבין שדי כבר למסגרות במתכונת הנוכחית וזה נכון לגבי כל מסגרת או מוסכמה חברתית אני מאוד מאמינה אבל לא בדרך הקונבנציונלית אני מאמינה בעובדה שיש בי ניצוץ אלוהי ואני בוראת את מציאות חיי מכיון שאני חלק מהאחד שהתפצל להרבה ומיכיון שכך כאשר אתה מאוד בטוח בדרכך ומחובר לאמת הפנימית שלך ללא קשר למה שחושבים אחרים מסביבך באמת נאמן לעצמך ולקולך הפנימי תהיה בטוח שגם הילד שלך אם וכאשר תחליט לא לעשות לא ברית מילה יחיה לפי האמת שלו ועל פי דרכו והאו יוכל לעמוד בכל המכשולים שיעמדו בפניו גם אם הוא יצטרך להדוף בדרך ואנחנו צריכים להבין שאותם ילדים באו על מנת לפרוץ את המסגרות הקיימות וגם ברית המילה זוהי מסגרת מקובעת שעל פי זה נקבעת זהותך לכאן או לכאן די מספיק עם השטויות אין אף אחד בעולם הזה שיגיד לי לך לכל אחד מאיתנו מה עלינו לעשות ומה לא אני חיה ללא פחד םאני מודה על כך כל יום ואין אף אדם שיכול לערער את בטחוני אם זה משהו שבה מתוכי אני מקווה שעזרתי

קראתי, כן קראתי את כל העמוד, פה ושם דילגתי.. מודה.
אני בחודש תשיעי, אדם מאמין, מאמינה שכולנו אחד, מאמינה האנרגיה המרכזית היא האהבה, שאנחנו בסוף האלף הזה והמשיח פה, הגאולה, העידן הזהוב, סוף העולם (כל אחד שיקרא לזה איך שהוא רוצה..)מאמינה בעצם האמונה, מחוברת לאור אינסופ ואוהבת להתקדש להיתטהר , מאוהבת בטבע וביופי הבריאה, מכבדת את האדמה עליה אני דורכת, דואגת לחהמעיט בנזקי לסביבה ובכלל... חיה ומחנכת את ילדתי (משתדלת) בתודעה אלוהית ומודעות, משתדלת לא לאכול יותר מידי חיות... ולהיות בהודיה ובשמחה וכד'....

בהריון הזה אני עם בן, מתפללת לאלוהים שייצא מגופי נימול (יש כאלה..), לא מתחברת לכאב ולטראומת ההבהלה בברית, (עולל קטן שלו בטוח ורגועה ופתאום בום טראח)
ומצד שני אוהבת את הרעיון של ברית עם הקדוש ברוך הוא, אך לא מתחברת להפיכת איבר פנימי לחיצוני - הורדת המגן שלו, אני בדילמה נוראה וכאובה
עלה לי רעיון: יש משהו באמצע? כמו רק הקזת דם לשם "רעיון" הברית בין אברהם לאלוהים? משהו שלא מחייב לחתוך את העורלה? משהו פחות אכזרי ויותר סימלי? שמקובל גם בדת וגם בדעת?????? יש אמצע? אפשר להתפשר פה איכשהו????

יש המון אמצע

יש "ברית מילים" ויש על מאמר מצוין ומאיר עיניים של ד"ר חנוך בן-ימי על ברית מילה, הטקס, ההלכה והאלטרנטיבות. הוא זמין באינטרנט, נדמה לי שבפורום ברית מילה של תפוז, והוא מומלץ בחום.
אמשיך אחר כך

הנה המאמר:
‏http://www.tapuz.co.il/Forums2008/Articles/Article.aspx?ForumId=202&aId=13551‏
(רק כדי לסבר את האוזן, חנוך בן ימי איננו רב וככל הידוע לי לא מומחה ביהדות [אולי כן?], אלא פילוסוף)

אני מאוד רציתי לערוך לבן שלי טקס ברית ללא חיתוך, וכבר התחלתי לתכנן מה יהיה שם, אבל מסיבות משפחתיות ואישיות בסוף לא עשיתי את זה, וקצת חבל לי על ההחמצה.
(כמובן שגם לא מלתי אותו, ועל זה לא חבל לי בכלל )
בקיצור, את יכולה לבנות טקס יפהפה, עם ערבוב של חומרים מסורתיים ואישיים, שבו את פותחת דלת ומזמינה את בנך להצטרף לאמונתך ומראה לו את היופי שבה, במקום לגרור אותו באלימות פנימה.

הברית של בני היתה אחד הימים היפים בחיי היו לי בראש תסריטים איומים והרבה פחד לשמחתי הרבה זה היה הפוך. חשבתי שהוא יסבול נורא אבל הוא בקושי בכה ובשלושה ימים שאחרי הברית הוא ישן מאוד טוב והגוף שלו התאושש נהדר. אחרי הברית אני ובעלי הסתכלנו עליו ושנינו אמרנו שהפנים שלו השתנו פשוט נהיה לו אור בפנים!! ראינו שהורדת הערלה משפיעה על הפנימיות. אני יודעת שרוב הכותבים באתר הזה מתנגדים מאוד לברית מילה ורואים בו אקט של אלימות ואכזריות אבל ההפך הוא הנכון לפעמים החסד האמיתי הוא דווקא בשיתוף מידת הדין.

חשבתי שהוא יסבול נורא אבל הוא בקושי בכה ובשלושה ימים שאחרי הברית הוא ישן מאוד טוב
אשרי המאמין.
(כל העדויות על shut down של תינוקות וכו'. אין צורך לפרט)

השאלה היא, מתלבטת, האם את מאמינה שאלוהים ציווה עלינו למול בנים, והאם את מחויבת (ברמה האמונית) למצווה הזאת.
לדעתי האישית, אם לא עושים ברית מילה מתוך אמונה, עדיף רצוי וצריך להימנע מלעשות.
הסיבה הדתית או האמונית היא היחידה שאני נותנת לה לגיטימציה. כל שאר הסיבות והתירוצים - קש וגבבה.

אחרי הברית אני ובעלי הסתכלנו עליו ושנינו אמרנו שהפנים שלו השתנו פשוט נהיה לו אור בפנים!! ראינו שהורדת הערלה משפיעה על הפנימיות.
לידיעתך, לא רק היהודים מלים את בניהם. גם המוסלמים מוארים? גם נימולים אחרים מוארים? וילד שנולד נימול, נולד מואר? או רק אחרי הקזת הדם?
ואם רב רפורמי ימול את התינוק, גם "יהיה לו אור בפנים"?
לי נראה ש ראינו שהורדת הערלה משפיעה על הפנימיות. זו הרציונליזציה שאתם עושים כדי להצדיק מעשה שבעיני הוא לא רציונלי (וגם מאוד לא הומאני בגיל שבוע). בעיקר כשעושים את זה הורים חילונים לגמרי, שמזלזלים בכל המינהגים הדתיים המוזרים, ואפילו מתקוממים נגדם. (אפילו לפני ההפרדה באוטובוסים ובמדרכות.)

את פותחת דלת ומזמינה את בנך להצטרף לאמונתך ומראה לו את היופי שבה, במקום לגרור אותו באלימות פנימה.
ניסוח מקסים, תודה תמרוש_רוש‏

אשרי המאמין.

מילון אריאל כותב כך : אשרי המאמין = ביטוי שמשמעותו : הלוואי שזה נכון אך קשה להאמין
מילון בבילון כותב כך : אשרי המאמין = מאושר הוא מי שייתן אמון בדבר, מאד קשה להאמין

לי נראה ש ראינו שהורדת הערלה משפיעה על הפנימיות. זו הרציונליזציה שאתם עושים כדי להצדיק מעשה שבעיני הוא לא רציונלי
או, אני בטוחה שהורדת עורלה עשויה ולעתים קרובות משפיעה על הפנימיות.
אלמנטרי ווטסון.
השאלה, האם היא משפיעה לטובה או לרעה?
אני מעלה את ההשערה שהורדת עורלה משפיעה על התינוק עמוקות, ולרעה, כאשר היא נעשית על ידי ובאישור הורים שאינם מאמינים באמת בצדקתם, שאינם חדורים בתחושת הנכונות של המעשה, אלא שרויים בעיקר בהכחשה ובמציאת תירוצים שיעבירו אותם את שמונת ימי האמת ויאפשרו להם לשכוח מכל העסק כמה שיותר מהר.
אני חושבת שהרבה הורים חילונים, או מסורתיים, ואולי גם עמה דתיים, עונים לתיאור הנ"ל.
אני חושבת שכריתת עורלה בקונטקסט הזה מטביעה או עלולה להטביע בתינוק איזשהו דפוס או קו או קבלה של אלימות ואכזריות.

לא מן הנמנע שזהו אחד הגורמים לרמת האלימות האישית והקיבוצית שמדינת ישראל מתאפיינת בה - העובדה שכל התינוקות עוברים מעשה מכאיב ואכזרי ללא פשר וללא קונטקסט שייתן לו איזושהי משמעות חיובית וירתום את הכאב ותחושת ההפקר והזעם לאיזשהו כיוון בונה וחיובי.

אני רוצה לקוות שאכן יכול להתחולל שינוי חיובי, שיפצה על האפקט השלילי, כאשר המילה נעשית מתוך אמונה עמוקה בצדקת המעשה.
כאשר ההורים מאמינים מספיק בשביל לא לברוח מזירת המעשה, אלא להיות שם ולתמוך בתינוק, בזמן שהם עצמם נתמכים על ידי הקהילה.

אני זוכרת גולשת אחת בתפוז שכתבה על הברית של בנה, ותיארה איך היא נמצאת שם לידו, מלטפת אותו ומחזיקה בו ומתפללת למענו, ואיך החברה שלה עומדת מאחוריה ותומכת בה כשהיא תומכת בו.
היא העלתה תמונה, ואני התפעמתי. עם כל השלילה שלי את עצם פעולת המילה, כתבתי לה, שאם היתה בי אמונה שהיתה גורמת לי להכניס את בני בברית מילה - כך הייתי רוצה לעשות זאת.

אנחנו דווקא דוסים למהדרין.

^{הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:}

הסיבה הדתית או האמונית היא היחידה שאני נותנת לה לגיטימציה. כל שאר הסיבות והתירוצים - קש וגבבה.

שוב , חייב לשאול, ומילת בנות?
גם שם יש דת, מנהגים, אמונה.
עניין של גאוגרפיה?
אצלנו יזדעזעו מאכילת כלבים, במזרח הרחוק, "תעבירו את הקטשופ."

האם אנו "נותנים לגיטימציה" (כל הורה בוחר וכו') כי זה המצב הנתון גם אם נעשה שמיניות באוויר?

האם הורים שומרי מצוות עושים כי הם רוצים או כי כך מצווה עליהם, למרות האינסטינקט ההורי?

צוויל

^{הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:}

האם הורים שומרי מצוות עושים כי הם רוצים או כי כך מצווה עליהם, למרות האינסטינקט ההורי?
צוויל, ה"למרות" הזה הוא הקטע הטריקי בעיני. זה כאילו שווה יותר אם מתגברים על האינסטינקט. אני לא מזלזלת- זה נראה מאד טבעי במערך המחשבתי הקיים- אם תשלם יותר, תקבל יותר. וכאילו אם תלך עם האינסטינקט שלך אז לא הסכמת לשלם את המחיר הגבוה, התקמצנת על הבורא בכבודו ובעצמו.
וכך, להבנתי, משתמר מנהג בהעברה ורטיקלית, אם לשאול מונח מתחום המחלות הזיהומיות...
ולשאלתך הקודמת
האם אנו "נותנים לגיטימציה" (כל הורה בוחר וכו') כי זה המצב הנתון גם אם נעשה שמיניות באוויר?
אני, לפחות, נזהרת מלפסול את הלגיטימציה של מנהג שאנשים יקרים לי ומוערכים על ידי בחרו ובוחרים בו. דה- לגיטימציה של אמונה כמעט לא מתאפשר במערכת יחסים אוהבת ומכבדת, לדעתי.

אוקיי.
לכן הבאתי כדוגמה את מילת הבת.
לדעתי מנהג צריך לבחון לפי תוצאותיו שלו, בין אם נבחר ע"י אנשים יקרים לי ומוערכים על ידי או לא.

צוויל

^{הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:}

או, אני בטוחה שהורדת עורלה עשויה ולעתים קרובות משפיעה על הפנימיות.
כל דבר משפיע על הפנימיות. האוכל, יחס, בגדים. חיוך. מזג אויר. הנוף. גובה פני הים. ניתוח תוספתן. מחלות ילדות. לעורלה אין שום בלעדיות ושום ייחוד לגבי מה משפיע ואיך משפיע.
דווקא ההשפעה של ההתעללות הזו בעולל בן כמה ימים, יצרה את כל הנוירוזות היהודיות הקלאסיות. וואחד השפעה.
אגב, גם עגיל משפיע על הפנימיות. בייחוד שם. מה דעתך על ברית עם אלוהים בה עושים פירסינג עם עגיל קדוש? מתאים גם לבנות.

לעורלה אין שום בלעדיות ושום ייחוד לגבי מה משפיע ואיך משפיע.
יש לה ייחודיות כמו לכל שאר הדברים שמנית. לכל אחד מהם השפעה ייחודית משלו, לא רק ככותרת, אלא גם במפגש המסוים עם האדם החווה וסביבתו.

לדעתי מנהג צריך לבחון לפי תוצאותיו שלו, בין אם נבחר ע"י אנשים יקרים לי ומוערכים על ידי או לא.
מסכימה. אבל תוצאות, בהקשר הקיים, הן עניין מורכב. זה לא מסתכם ביתרונות (מפוקפקים ביותר) וחסרונות רפואיים, אלא ממשיך דרך יחס האב לבנו, שייכות דתית וחברתית, ובטח עוד דברים שכרגע לא עולים לי.
קראתי את מה שכתבתי והבנתי ששוב תוכל לתת לי את דוגמת מילת הבנות והיא תתאים בהחלט...קשה לי להכיל את ההקבלה הזו.

אני, לפחות, נזהרת מלפסול את הלגיטימציה של מנהג שאנשים יקרים לי ומוערכים על ידי בחרו ובוחרים בו. דה- לגיטימציה של אמונה כמעט לא מתאפשר במערכת יחסים אוהבת ומכבדת, לדעתי.
יש הבדל בין היחס שלי לקרובים אלי לבין היחס שלי לחברה כולה. ברור לי שאמהות שמלות עושות את זה כי זה מה שהן חושבות שייטיב עם הילד לפי סולם הערכים שלהן והן רוצות לעשות את המעשה הכיטוב. זה רק אומרת עליהן שהן אמהות טובות.
אבל מה זה אומר עלינו כחברה ועל היהדות כדת, שפעולה כל כך אלימה מעודדת בהן? לא דברים טובים בכלל.

^{הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:}

לי זה פשוט מאוד אני יודע שיש אלוהים, אני יודע שהוא נתן ספר לבני האדם, כתוב בספר הזה למול, אני מל. אלוהים יודע יופי מה טוב לי ואף לא רב.
בכוונה כתבתי יודע ולא מאמין. דת משה היא דת של ידיעה בשונה משאר הדתות. "וידעת היום והשבות אל לבבך כי אדני הוא האלוהים"

הפריעה - שהיא החלק הכי פוגעני במילה, היא המצאה חז"לית מאוחרת שנועדה למנוע מיהודי בוגר לשחזר את הערלה.
‏http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=17684‏