דף זה נוצר בעקבות הדברים הבאים שנכתבו ל'הדר', והעלו תגובות בדף של צפריר ומכאן מתגלגלים הלאה.....

הדר,
ראי,
האירועים שהתרחשו אז, כבר היו, ונגמרו, אז.
עם זאת, אמונות המון, אפיונים תרבותיים נמצאים הולמים במי שאת מאמינה שאת היא, כך שחשה כאילו משהו לא בסדר, או שהאירועים חייבים להיכנס לכותרת כזו או אחרת.

מי שמניח משמעות על האירועים היא את. ואת בלבד.
כל משמעות שניתנת מבחוץ ניתנת לך באדיבות הבריאה כולה באמצעות אנשים שונים, על מנת שתוכלי לבחון האם משמעויות אלה תואמות את אמונותייך והרגשותייך.

כאן, ברשותך, לא קרה דבר שאיננו נכון ושלא שירת אותך כמו גם את כל המשתתפים באירועים השונים.

נטייתך לרָצות איננה פסולה, גם אירוע בו ביקשת משהו ולא קיבלת - גם הוא לא נורא כפי שמתפרש על ידי זרים שלא היו באירוע, אלא, מידתו ומשקלו - כפי המשמעות שאת נותנת לו.

יכולה להבין שיש בך אותו מקום שכבר לא מסכים יותר להתנהלות עבר - בהווה.
יכולה גם להסכים לכך.

ומכאן, היות ועדיין נמצאת מרָצָה את הזולת, ועדיין לא עומדת על שלך כאשר מרגישה שטוב אם תעמדי על שלך, ודפוס זה עדיין מהדהד ביחסייך עם העולם החיצוני, נמצאת הנפש מעלה אירועים מהעבר, בהם לא עמדת על שלך, ואפילו נהנית מאותה רְצִיָה, אותה "השפלה" ואין כל פסול בכך, וכאשר אלה עולים נמצאים מאותתים למי שאת היום שאלה כבר לא מתאימים לך יותר.
וטוב אם מהרהרת באלה.

אמונות ההמון, התפישה התרבותית, הניסיון להגן על מי שנתפש כחלש עומדים מול אבחנתך בדבר גובה העיניים שהנך מתעקשת שהיה בכל האירועים.
אבחנתך היא הקובעת והמדויקת ביותר - לא כי את חכמה יותר, אלא כי את היחידה שיכולה לראות את הדברים מתוך עינייך, ולתת משמעות שמתאימה לך.

לכן, על פני להכות על חטא שלא היה, על פני להיכנס לפרטי פרטים שממילא לא ישנו דבר, יכולה להתבונן על ההווה, ולקבל בשמחה את ההווה, ונמצאת אם כך משחררת את העבר במובן הזה של גילוי נאות לאישך, ומכאן יכולה להבשיל את המקום בו שמחה במיוחד לרָצות ולתת שירות - שכך היא אישיותך, ועדיין מקבלת גיבוי מוחלט מאישך לאמירת לאו, מצידך.

כאן, אם כך, פרחי באך, עשויים להיות לך לעזר רב.
ראשית תמצית מס' 16 אשר מכוונת לשחרור ממאורעות העבר מבלי לאבד את ניסיון העבר.
לא פחות חשובה בעבורך תמצית מס' 4, אשר מאפיינת את מי שאת היא ברמת האישיות, איפיוני אישיותך.

הדברים נכתבים אלייך ולא אל אף אחד אחר.

לכן, אם משהו לא ברור, אנא שאלי, ותיעני.

תודה רבה.

<שלם>

שלום צפריר,
כתבת דברים מעמיקים להדר בדף על אונס או התעללות. אני מגיבה כאן כיוון שאין דיון זה מעניין הדף. מקווה שזה בסדר מצדך.
גילוי נאות - כבר כמה שנים שאני מתנדבת במרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית בתל אביב ואני גם כותבת דוקטורט בנושא כך שהנני משוקעת בעניין עד צוואר וגם פוגשת נשים רבות הפונות למרכז הסיוע. כאלה המגדירות עצמן כמי שהמרכז רלבנטי להן.
מצד אחד - ברמה האישית הדברים נגעו לי מאוד ועוררו בי מחשבה רבה גם בהקשר שלי עצמי וגם בהקשר לנושא ותודה לך על הדברים החכמים האלה.
מצד שני - אני מרגישה שמה שאתה מציע הולם מאוד בעולם אידיאלי שבו הדברים מתנהלים כשורה. כל אחד נותן רק את הפרשנות שלו ורק היא נחשבת ורק היא חשובה. בעולם האמיתי הפרשנות האישית היא תוצר של פרשנות הכלל. העולם שבו אנו חיים מעצב את הדרך שבה אנחנו מפרשים ובעולם הזה מתקיימים המון אירועים שאחנו מגדירים כאלימות. ולמה זה משנה להגדירם כך? כיוון שיש להם נפגעים ונפגעות. והאנשים הללו קמים בוקר אחד מבולבלים וכועסים ולא יודעים מה לעשות בכל מה שקרה להם. ההתרשמות שלי היא שרבים רוצים להעניק פרשנות מסוימת לאירועים שקרו להם אבל הפרשנות מפחידה אותם. זה כמובן בסדר גמור אבל האם אין זה מתפקידנו כאנשים לתת להם את החוזק לפרש כראות עיניהם ולהסביר להם שאנו מוכנים לשאת כל פרשנות ללא פחד, איומה וקשה ככל שתהיה? אני חושבת שכפי שאני, כחלק מהעולם הזה, מעצבת את דרכם של אנשים לפרש, כך חובה עלי ביום פקודה לאפשר להם לתת כל פרשנות שהיא, גם אם היא מפחידה אותי וגם אם בסופה מסתבר, למשל, שאני חיה בינות הרבה מאוד נשים וגברים שחוו התעללות מינית.
על סמך ניסיוני האישי בלבד (ואני בהחלט בהחלט לוקחת בחשבון את ההטיה המובנת שלי ואת הסיכוי שאני טועה) האשה שכתבה בדף ההוא הציגה כתיבה שהיא אבן ראשונה בדרך לבקשת עזרה מהסוג שאני מכירה. אני, אגב, כתבתי לה דברים מפורשים וכאשר ראיתי שהיא ממש לא בעניין פשוט מחקתי את כל דבריי כדי שלא יתקעו לה שם מול העיניים. אני חושבת שהדברים שאתה בחרת לכתוב מוצגים כנטראליים אבל הם בעצם לא. יש בהם משהו שאומר - להשתיק זה בסדר כל עוד את היא המשתיקה. אבל לא היא המשתיקה את החוויות הקשות שקרו לה. אנחנו כחברה משתיקים ומשתיקים ומפחיתים את הסיכוי שמישהי כזו תעבד אי פעם כמו שצריך את מה שקרה לה.
באופן כללי אני חושבת שהדף ההוא מציד עימות בין שתי גישות ששתיהן לגיטימיות. הבעיה שלי היא שנוכח כמות הנשים שאני פוגשת שמגדירות את עצמן כנפגעות תקיפה מינית, ועל רקע ההיכרות עם סיפורי ההשתקה שלהן, הגישה ששונה משלי עדיין לגיטימית בעיניי אבל נראית לי כסוג של עצימת עיניים לתופעה שאסור לעצום עיניים מולה.
מאחלת יום נעים ושוב מודה על הדברים שכתבת. על אף שהקדשתי את רוב נפח הכתיבה כאן לאי הסכמה איתך רוב נפח התחושה שלי כלפי מה שכתבת הוא דווקא הסכמה.

שלום צילצול,
ראי,
בכוונת מכוון הודגש שהדברים נכתבו אל הדר בלבד.
שכן, דמות זו בוגרת ומתגברת אל הבשלתה באופן עצמאי, ואין הדברים מכוונים אל כל המקרים.

גילוי נאות - כבר כמה שנים שאני מתנדבת במרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית בתל אביב ואני גם כותבת דוקטורט בנושא כך שהנני משוקעת בעניין עד צוואר וגם פוגשת נשים רבות הפונות למרכז הסיוע. כאלה המגדירות עצמן כמי שהמרכז רלבנטי להן.

ומכאן, ניתנת לך התייחסות זו שכן במקרים רבים מרוב רצון לעזור לחלש ולנפגע, ומתוך הזדהות עם הקורבן, יש גלישה אל מקומות שלא רק שלא עוזרים לקורבן עצמו, אלא אף מעמיקים את הטראומה, במובן הזה של טראומה - שלא מסתיים האירוע אלא האירועים נמצאים כל כך נוכחים, עד כי הדישה בהם, מעמיקה אותם אל מעבר למה שנדרש - בכל היבט.
אין הדברים נאמרים בבקורת אלא כאבחנה נקייה מכל דעה או שיפוט, וניתנים בעבורך להרהור, שכן אילו היתה עבודת דוקטורט מתמקדת בנזקי הטיפול בכלל, ובנזקי הטיפול בנושא של נפגעי תקיפה, ומכאן גם נפגעי ונפגעות תקיפה מינית, הרי שעבודה זו היתה מזעזעת את אמות הסיפים של נפגעות ונפגעי תקיפה שהפכו להיות מטפלים באחרים, שבמובנים רבים מנציחים את ייחודם, את אירועי הייחודיות שלהם עצמם, ומעצימים בכך היבטים ועמדות תרבותיות אל מקום שלא בהכרח מוביל את האדם אל חירותו.

מצד אחד - ברמה האישית הדברים נגעו לי מאוד ועוררו בי מחשבה רבה גם בהקשר שלי עצמי וגם בהקשר לנושא ותודה לך על הדברים החכמים האלה.
מכך, טוב אם מהרהרת באלה למרות שלא כוונו אלייך, ונמצאים מתאימים גם לך - במידה ואת מניחה עליהם משמעות.

מצד שני - אני מרגישה שמה שאתה מציע הולם מאוד בעולם אידיאלי שבו הדברים מתנהלים כשורה.
ראי,
העולם מתנהל בצורה אידיאלית, חסד מקיף ושלם.
פרשנות האידיאל היא אישית ומכך יכולה לראות את המציאות כגן העדן האפשרי עלי אדמות, ויכולה לפרש את המציאות כגיהנום עלי אדמות.
המציאות עצמה, בשרירותה, לא מתרגשת מפרשנותך, ואיננה מושפעת כלל מפרשנותך.
אדם שנפגע או חש פגוע עשוי לחשוב שהנה הגיע סוף העולם, ועדיין השמש זורחת והצפרים מברכות את היום החדש בציוץ מלא חדווה.
וטוב שכך.

בעולם האמיתי הפרשנות האישית היא תוצר של פרשנות הכלל. העולם שבו אנו חיים מעצב את הדרך שבה אנחנו מפרשים ובעולם הזה מתקיימים המון אירועים שאחנו מגדירים כאלימות. ולמה זה משנה להגדירם כך? כיוון שיש להם נפגעים ונפגעות. והאנשים הללו קמים בוקר אחד מבולבלים וכועסים ולא יודעים מה לעשות בכל מה שקרה להם.
כאן, ברשותך, זוהי פרשנותך האישית, המושפעת לעדותך מפרשנות ההמון, או מאמונות המון, או מהיבטים תרבותיים.
עם זאת, בפועל כאשר הנך מגדירה אלימות כמה שגורם לנפגעים ונפגעות, הנך מתעלמת מהיבטי חיים רבים שיכולים גם הם להתפרש כאלימות.
האם נפגעת האדמה, כאשר אותו נבט מפלס דרכו כלפי מעלה, ומזיז את רגביה או פירוריה?
האם אלימות השורש החודר בכוח אל עומקי האדמה, פוגעת בה באדמה, או שיש כאן מחול בו החיים עצמם רוקדים?
האם היינו שורדים דקה אחת אילולא גופנו היה משמיד אוכלוסיות שלמות של חיידקים ונגיפים בתוכו? האם אלה גם נכנסים תחת הכותרת של אלימות?
האם כאשר חודר הזכר אל תוך הנקבה, והיא מתענגת על כך, הפן האלים החודר והפורץ בכוח - מאבד מאלימותו רק כי פרשנות הנקבה את הכאב הזה לעונג לא מותיר לה את עמדת הנפגע?

אין צורך לענות על שאלות אלה אלא להרהרה בהן.

כאשר הנך מגדירה את העולם האמיתי - הנך נופלת אל מלכודת האמת.
האמת לעולם סובייקטיבית.
אמת אובייקטיבית יש רק אחת - הכל נכון!.

התרשמות שלי היא שרבים רוצים להעניק פרשנות מסוימת לאירועים שקרו להם אבל הפרשנות מפחידה אותם.
בהחלט כך הוא.
הפרשנות שמפחידה איננה שהיו קורבן או שעברו התעללות, זוהי הפרשנות הקלה.
הפרשנות המפחידה היא להיצמד לעובדות ולראות כיצד היו חלק מהארוע, כיצד הם עצמם ניווטו את האירוע בעודם מנווטים אליו.
קשה עד מאוד לה לנפש להודות שרוותה נחת רבה במקום הזה של קורבן. לא פשוט לה לנפש להודות בפני עצמה עד כמה היא חשה בטוב מהיותה מושפלת ומבוזה - כך שאין עליה כל אחריות.

ה כמובן בסדר גמור אבל האם אין זה מתפקידנו כאנשים לתת להם את החוזק לפרש כראות עיניהם ולהסביר להם שאנו מוכנים לשאת כל פרשנות ללא פחד, איומה וקשה ככל שתהיה?
האם תוכלי לעמוד מאחורי דברייך גם בהתייחס לדברים שלעיל?

אני חושבת שכפי שאני, כחלק מהעולם הזה, מעצבת את דרכם של אנשים לפרש, כך חובה עלי ביום פקודה לאפשר להם לתת כל פרשנות שהיא, גם אם היא מפחידה אותי וגם אם בסופה מסתבר, למשל, שאני חיה בינות הרבה מאוד נשים וגברים שחוו התעללות מינית.
במובן הזה, התבונני על המקום בו את לוקחת לעצמך את החירות לעצב פרשנויות של אחרים.
ובמובן הזה, איך תחיי עם הידיעה ששיתוף פעולה מלא בין הנפגע והפוגע - הוא המבצבץ כאן - והוא המתבקש להתבוננות מחודשת.
כך, ששניהם יוצאים נשכרים, ולו בשל הלמידה הזו, של הפוגע - שבסופו של דבר אינו יכול לפגוע בזולת מבלי להיפגע, ושל הנפגע, במובן הזה שעליו להתבגר, להתגבר ולהבשיל אל המקום בו הוא מסכים להשתעבד אך ורק אל חירותו, או לחילופין ויש גם כאלה בינינו, שמכירים בכך שנהנים מכאב - פשוטו כמשמעו.


על סמך ניסיוני האישי בלבד (ואני בהחלט בהחלט לוקחת בחשבון את ההטיה המובנת שלי ואת הסיכוי שאני טועה) האשה שכתבה בדף ההוא הציגה כתיבה שהיא אבן ראשונה בדרך לבקשת עזרה מהסוג שאני מכירה. אני, אגב, כתבתי לה דברים מפורשים וכאשר ראיתי שהיא ממש לא בעניין פשוט מחקתי את כל דבריי כדי שלא יתקעו לה שם מול העיניים.
במובן הזה בהחלט מבקשת תמיכה. עם זאת, פרשנותך היא פרשנותך, ועל פי אבחנתה היא - אין הדברים כך.

אני חושבת שהדברים שאתה בחרת לכתוב מוצגים כנטראליים אבל הם בעצם לא. יש בהם משהו שאומר - להשתיק זה בסדר כל עוד את היא המשתיקה. אבל לא היא המשתיקה את החוויות הקשות שקרו לה. אנחנו כחברה משתיקים ומשתיקים ומפחיתים את הסיכוי שמישהי כזו תעבד אי פעם כמו שצריך את מה שקרה לה.

במובן הזה, הדברים זורמים מאליהם ואינם נבחרים או מצונזרים על ידי הכותב.
עם זאת, עיבוד נכון של אירועי עבר איננו הגדרתם החברתית, אלא הבנת ההווה והשלכות העבר על ההווה.
לא דובר על השתקת האירועים אלא על השתקת הפרשנות החברתית.

באופן כללי אני חושבת שהדף ההוא מציד עימות בין שתי גישות ששתיהן לגיטימיות. הבעיה שלי היא שנוכח כמות הנשים שאני פוגשת שמגדירות את עצמן כנפגעות תקיפה מינית, ועל רקע ההיכרות עם סיפורי ההשתקה שלהן, הגישה ששונה משלי עדיין לגיטימית בעיניי אבל נראית לי כסוג של עצימת עיניים לתופעה שאסור לעצום עיניים מולה.

ראי,
הבה ונתייחס אל אירוע דרמטי שחווים רוב היילודים בתקופתנו.
ארוע זה לא זכור לה לנפש ועדיין השפעתו אדירה.
חיתוך חבל הטבור אם כן, כאשר נעשה כפי שנעשה בתרבות ה"מודרנית" נמצא משפיע בהחלט מתוך אלימותו, על "הבטן הרכה" ועל הפחד המובן מכל פולשנות גופנית.
עדיין, איננו כה דרמטי כמו שהיה אילו היו דשים בו, ופותחים מרכזי טיפול לנפגעי חיתוך חבל הטבור, בהם היו נכנסים מטופלים להיפנוזה או למסעות בתודעה, וחווים את עוצמת האירוע.
כאן, הכותב עצמו בהחלט חווה את אלה מחדש, ונמצא נרעש למדי במשך שבועיים מעוצמת האוולת והעוול בחיתוך חבל הטבור.
לאחר כשבועיים עלתה התובנה הזו שבפועל לא קרה כלום, ואין כל סיבה להפוך עולמות ולהעלות את הנושא הזה אל סדר היום התרבותי.

לא שהתעללות מינית, או פגיעה מינית אין לה מקום לדיון של החברה כולה, אלא שטוב לזכור, שפגיעה, היפגעות וסבל הם חלק מהחיים, והתמיכה איננה נדרשת בשל אירוע ספציפי, המקבל הגדרה ספציפית, אלא התמיכה נדרשת לאדם, מול פרשנותו האישית ומול אירועי חייו.

אירוע של פגיעה מינית אם כך, אילו ינוטרל משירות החברה את עצמה ואת ערכיה, וינותב אל שירות תמיכה לאדם עצמו, יאפשר כל פרשנות - סובייקטיבית ככל הנדרש, למען הנחת הכלים הראויים והמדוייקים לאדם להמשך הבשלתו ולחייו.

מאחלת יום נעים ושוב מודה על הדברים שכתבת. על אף שהקדשתי את רוב נפח הכתיבה כאן לאי הסכמה איתך רוב נפח התחושה שלי כלפי מה שכתבת הוא דווקא הסכמה.

במובן הזה, אילולא מסכימה - לא יכולה להסכים שלא מסכימה.

תודה רבה.

<שלם>

צפריר, תודה על תגובתך המנומקת והמושקעת. ייקח לי קצת זמן לחשוב על הדברים. וטוב שכך.

וואו, צפריר. דברים חזקים כתבת.
אני מאוד מתחברת לרוב הדברים שהעלית כאן.

אלו המשפטים שנראים לי חזקים באופן מיוחד, ושמאוד הייתי שמחה לראות יותר מודעות אליהם:

במקרים רבים מרוב רצון לעזור לחלש ולנפגע, ומתוך הזדהות עם הקורבן, יש גלישה אל מקומות שלא רק שלא עוזרים לקורבן עצמו, אלא אף מעמיקים את הטראומה

אילו היתה עבודת דוקטורט מתמקדת בנזקי הטיפול בכלל, ובנזקי הטיפול בנושא של נפגעי תקיפה, ומכאן גם נפגעי ונפגעות תקיפה מינית, הרי שעבודה זו היתה מזעזעת את אמות הסיפים של נפגעות ונפגעי תקיפה שהפכו להיות מטפלים באחרים, שבמובנים רבים מנציחים את ייחודם, את אירועי הייחודיות שלהם עצמם, ומעצימים בכך היבטים ועמדות תרבותיות אל מקום שלא בהכרח מוביל את האדם אל חירותו.

_הפרשנות שמפחידה איננה שהיו קורבן או שעברו התעללות, זוהי הפרשנות הקלה.
הפרשנות המפחידה היא להיצמד לעובדות ולראות כיצד היו חלק מהארוע, כיצד הם עצמם ניווטו את האירוע בעודם מנווטים אליו.
קשה עד מאוד לה לנפש להודות שרוותה נחת רבה במקום הזה של קורבן. לא פשוט לה לנפש להודות בפני עצמה עד כמה היא חשה בטוב מהיותה מושפלת ומבוזה - כך שאין עליה כל אחריות._

_עיבוד נכון של אירועי עבר איננו הגדרתם החברתית, אלא הבנת ההווה והשלכות העבר על ההווה.
לא דובר על השתקת האירועים אלא על השתקת הפרשנות החברתית._

והתמיכה איננה נדרשת בשל אירוע ספציפי, המקבל הגדרה ספציפית, אלא התמיכה נדרשת לאדם, מול פרשנותו האישית ומול אירועי חייו.
אירוע של פגיעה מינית אם כך, אילו ינוטרל משירות החברה את עצמה ואת ערכיה, וינותב אל שירות תמיכה לאדם עצמו, יאפשר כל פרשנות - סובייקטיבית ככל הנדרש, למען הנחת הכלים הראויים והמדוייקים לאדם להמשך הבשלתו ולחייו.

כל הנ"ל מאוד מחזק לי דברים שאני עצמי חושבת, ואף מוסיף להבנתי עוד את העניין.

*************

_חיתוך חבל הטבור אם כן, כאשר נעשה כפי שנעשה בתרבות ה"מודרנית" נמצא משפיע בהחלט מתוך אלימותו, על "הבטן הרכה" ועל הפחד המובן מכל פולשנות גופנית.
עדיין, איננו כה דרמטי כמו שהיה אילו היו דשים בו, ופותחים מרכזי טיפול לנפגעי חיתוך חבל הטבור, בהם היו נכנסים מטופלים להיפנוזה או למסעות בתודעה, וחווים את עוצמת האירוע._

לאור הדוגמא שהבאת, אני חושבת שאחד הדברים שהכי משפיעים על בחירת דרך התייחסות למקרה מסוים - הוא עד כמה מקרה הוא נפוץ, ועד כמה מקובל בחברה באותה תקופה.
למשל, בתקופה שהרבה הורים היו מכים ילדים וזה היה מאוד שכיח, אז היו מרימים גבה אם מישהו היה מתחיל לצעוק 'אני ילד מוכה, איזה דברים קשים עברתי'. והיום כיוון שזה מאוד לא לגיטימי להכות - אז יש הרבה יותר לגיטימציה להתייחס לזה באופן דרמטי, לפתוח מרכזי טיפול וכו'.

בדומה, נראה לי שאם לרוב היילודים לא היו חותכים את חבל הטבור, ורק למעטים כן - אז הייתה הרבה יותר לגיטימציה לכך שאותם מעטים היו מזדעקים על זה, והחברה הייתה מתייחסת לזה כאל דבר מאוד טראומתי. (וייתכן שזה דווקא מה שצריך לעשות כבר היום !)
אך כיוון שזה כלכך נפוץ - לא הרבה ייקחו אותך ברצינות אם תגיד שעברת טראומה.

לכן אני תוהה בהקשר למה שאמרת, האם זה באמת לא כלכך דרמטי כפי שכתבת, או שזה דווקא כן מאוד דרמטי עבור הנפש - לא פחות מהכאה או אונס - וההבדל היחיד הוא בשל יחס הסביבה למקרים שנראים בעיניה 'דבר יום ביומו' לעומת מקרים ש'לא ייעשה כזאת במחוזותינו' - התייחסות שכמובן משתנה מתקופה לתקופה בהתאם לרוח התקופה.

כלומר,
האם חווית הטראומה היא פנימית ולא תלויה, או תלויה בכמה אותו מקרה נפוץ ומקובל באותה תקופה?*
והאם מידת הלגיטימציה שיש לתת לטראומה תלויה בתחושה של האדם, או בכמה המקרה נפוץ ומקובל?*

האם חווית הטראומה היא פנימית ולא תלויה, או תלויה בכמה אותו מקרה נפוץ ומקובל באותה תקופה?
במובן הזה,לצורך שיחתנו הבה ונגדיר את הטראומה כאירוע קשה שצריבתו כל כך עמוקה עד כי נדמה שלא הסתיים, הרבה לאחר שהאירוע עצמו איננו.
ומתוך הגדרה זו, כל תסכול עושי להפוך לטראומה.
למשל, ילד אשר נלקח ממנו צעצוע על ידי אחיו או חברו.
נמצא הילד הזה מתוסכל, כועס, חסר אונים ומגיב אל אלה אם בצעקות ואם בהתכנסות פנימה.
כאן, אירוע זה איננו הופך לטראומטי ברגיל, שכן, תסכול מעין זה נדרש לשם צמיחתו של הילד, והחברה שסביבו מגבה את התסכול הזה גם בכך שמתעלמת וגם אם נמצא מי שמקל על הילד בארוע זה, כאשר נאמר הילד הנפגע הוא בן שנתיים והילד הפוגע בן שמונה, או כאשר בסביבה נמצאת אם מגוננת יתר על המידה.
המצב הבריא אם כך הוא שהילד יתגבר על תסכולו וימשיך הלאה בחייו.

כאן, שוב, לשם הדוגמא, נישאר עם אותן עובדות אבל נחיל על החברה הספציפית תגובה - על פיה כל מי שרואה את האירוע, סופק כפיו, מחוויר ונמצא מזועזע מעצם כך שנלקח מהילד דבר מה.
אז, מיד מתכנס כל השבט ודן בנושא זה, בדיונים אל תוך הלילה, כאשר הילד הפוגע נמצא ממתין לפסק הדין ולגזר הדין של השבט כולו בשל מעשה זה - הנורא מכל.

כאן אם כך, עשוי האירוע להפוך לטראומטי לילד הפוגע ולילד הנפגע גם יחד.
טראומה זו עשויה גם להיות מוחלת על כך השבט, שכן בשבט זה הנורמה איננה מסכימה להתנהגות שכזו.

נחזור לנמשל.
אין בדברים אלה להצדיק אף פגיעה ובשום מקרה.
עם זאת פגיעות מתרחשות כל הזמן - כחלק מהחיים.

עדיין, כאשר פגיעות מקבלות נפח של טראומה, הרי שהתסכול או חוסר הנעימות של מי מהילדים מואדר לרמה החברתית, והחברה קובעת את ערכיה גם בעזרת אלה. כך שפגיעה, פגיעה מינית וניצול החלש נמצאים נדחים ומוקעים - וטוב שכך.

כאן, אותה חברה בדיוק, נמצאת מגבה כפייה יומיומית על ילדים.
שכן לא מדובר בערך של אי כפייה מבאופן מוחלט, אלא מדובר על ערך יחסי, של אי כפייה, במחוזות מסוימים, וישנם ערכים המצדיקים כפייה בהחלט, על ידי החברה, מדינה או ההורים.
למשל, הכפיה לשרת בצבא.
למשל, חוק לימוד חובה.


לכן, על פני הזדעקות כנגד אלימות, שזו מוצדקת נגד עובדים זרים ונגד ילדים ונגד אויבים, מדובר על טיפול בפרט, כאשר זה מבקש לפתור אירועים שנחרטו כצלקות בנפשו.

אז, אם נשכיל לנטרל את הצדקנות המחילה על המקרה הפרטי את כל האלימות באשר היא, ונוכל להתייחס לאדם עצמו, ולהווה חייו, יהיו אלה נתיבים מצויינים להקניית הכלים בעבורו, להתגבר, להתבגר ולהמשיך הלאה.

הפרטים אינם חשובים, חשובה ההרגשה וההסכמה לקבל את העובדות כפי שהן.

על פני אמפטיה - הזדהות - מתבקשת סימפטיה - אהדה.
אהדה מאפשרת לאדם לקבל תמיכה, הזדהות כמו לוקחת מהאדם את הסיפור האישי ומחילה עליו את הכלל. זה רק מאדיר את הטראומה לאדם עצמו.

עד כאן.

תודה רבה.

<שלם>

אם נשכיל לנטרל את הצדקנות המחילה על המקרה הפרטי את כל האלימות באשר היא, ונוכל להתייחס לאדם עצמו, ולהווה חייו, יהיו אלה נתיבים מצויינים להקניית הכלים בעבורו, להתגבר, להתבגר ולהמשיך הלאה.

אהדה מאפשרת לאדם לקבל תמיכה, הזדהות כמו לוקחת מהאדם את הסיפור האישי ומחילה עליו את הכלל. זה רק מאדיר את הטראומה לאדם עצמו.

_על פני אמפטיה - הזדהות - מתבקשת סימפטיה - אהדה.
אהדה מאפשרת לאדם לקבל תמיכה, הזדהות כמו לוקחת מהאדם את הסיפור האישי ומחילה עליו את הכלל. זה רק מאדיר את הטראומה לאדם עצמו._
שלום לך צפריר,
נראה שיש בלבול מושגים, זה לא באמת חשוב אך למען הדיוק
הזדהות לוקחת את הבמה ממי שמבקש תמיכה ואהדה, ועל ידי כך מחלישה אותו,המזדהה משליך , שופט, ומניח שהוא עבר אותו הדבר ושהבעת העניין עוזרת אך הוא טועה
אמפטיה איננה הזדהות אלא הכלה והקשבה נוכחת ונתינת מקום למי שמבקש אותו, מבלי לנקוט עמדה ומבלי להשליך שיפוטים על המספר
אהדה יש בה לטעמי חן אך איננה מספיקה לשם ההכלה והנוכחות כעד
את הרעיון שלך הבנתי ומסכימה , רק עניין של מילים (-:

עשב,
אמפתיה היא הזדהות, עניין זה נפוץ למשל במכירות, שם אם את מעוניינת להמכור לאדם - טוב אם תיכנסי לנעליו, תזדהי איתו ועם תחושותיו ובכך תעבירי אותו לצידך.
כאן, ברשותך, אהדה, מלשון אהבה, היא עיקר העניין בבואך לטפל באדם, שכן הקשבה ונתינת מקום ללא אהדה לאדם, באשר הוא, אין בה כל עזרה, שכן, אם לא חש האדם שהוא גם נאהב ללא כל תנאי - ברמת אהדה - סיפור רגשותיו והרגשותיו אין בהם די אלא נדרשת פתיחת הלב - של המספ - על מנת שידע שעדיין מסוגל לאהוב או לגלות סימפטיה לעצמו.

כאן, אם יש פירוש שונה לאמפתיה ולסימפטיה - הפירוש הוא הקובע כמובן.

תודות.

נגעת אל הלב צפריר תודה
כך הוא
תודה

איך שאני מבינה אם כן זה שאמפטיה וסימפטיה הם הנכונים בבואי לטפל
ואילו הזדהות היא הטעות המחלישה
אבל הבנתי שאהדה איננה רק חיננית , היאבעיקר עיקר העיקרים,היא מפתח אל הלב
ועל כך
תודה

_אמפטיה איננה הזדהות אלא הכלה והקשבה נוכחת ונתינת מקום למי שמבקש אותו, מבלי לנקוט עמדה ומבלי להשליך שיפוטים על המספר
אהדה יש בה לטעמי חן אך איננה מספיקה לשם ההכלה והנוכחות כעד_

בגדול, מסכימה עם עשב במה שחולקת על צפריר. במיוחד בכך שאהדה אינה מספיקה.

יחד עם זאת, אני רוצה לחדד עוד יותר.

כי מאיפה באה המילה 'הזדהות'? זה בא משורש 'זהה'. זה משהו שאדם מזהה בתוך עצמו, כאשר שומע סיפורו של אחר.
זה אומר שכאשר שומע סיפורו של אחר, משהו מהדהד בו, משהו מוכר לו. הוא יכול להבין את זה.
ולא בהכרח יש בכך פסול. ההיכרות הזאת עם הנושא יכולה אפילו להועיל.

אני חושבת שמשנה באיזה סוג של הזדהות מדובר.

• יש הזדהות שבה המקשיב נשאב לסיפור, והופך את זה לסיפור של עצמו, וחוֹוה את הדברים על בשרו - לפעמים אפילו יותר מהמספר.
• ויש הזדהות - שמתוך שהמקשיב חָווה דברים דומים - הוא מסוגל יותר להבין את המספר, ולתמוך בו. אבל מבלי להישאב. וכאן זה כבר יותר קרוב למושג 'אמפתיה'.

אם אחדד יותר את הסוג השני, זה משהו שניסחתי פעם לעצמי 'להיות מעורב, אך לא מעורבב'.

לדעתי, חשוב דווקא להביא לתוך ההקשבה את הרגש - מתוך המקום המוּכּר בתוכנו. אך חשוב לשים לב לא ללכת שם לאיבוד !
'אהדה' נשמעת כמו משהו מרוחק. אני לא מתחברת לזה. (אלא אם ישנה גם אהבה, ועדיין לא מספיק ללא ההבנה)
עשב צודקת בכך שכדאי עד כמה שאפשר לנטרל את השיפוטיות, אך לדעתי, בהחלט כן (!) להביא את הרגש האישי. כן וכן וכן.

אני חושבת שהסוג הזה של ההזדהות הוא טוב ורצוי.
ואני בהחלט מעדיפה שיקשיב לי מישהו שמכיר דברים דומים על עצמו (לאו דווקא שקרו לו ממש אותם הדברים, אלא מכיר במידה מסוימת את החוויה, או לפחות את סוג הרגש שעליו אני מדברת), מאשר מישהו שהחוויה שלו והעולם הפנימי שלו נמצאים במקום אחר לגמרי, ולכן אין לו אפשרות להבין.
במצב כזה - כל האהדה והאהבה שבעולם לא מסוגלות לספק את הצורך הזה ב-הבנה.

הזדהות מספקת הבנה. (שוב, 'הזדהות' במובן של להכיר את החוויה מקרוב)
אהדה ואהבה - לא בהכרח.

לדעתי, בלי הזדהות אין דרך להבין.
אם זה משהו שמעולם לא חוויתי, ומעולם לא הרגשתי - איך אבין אותו?!

והבנה זה אלמנט מאוד חשוב כדי לעזור למישהו. (כך לפי חווייתי האישית, משני הכיוונים)

עכשיו, אם ההזדהות היא כזו של הבנה מתוך היכרות אישית עם הנושא - אבל בלי ללכת בה לאיבוד, ויש בה גם אהדה - זו אמפתיה.

לתפיסתי, *אמפתיה מכילה:

1. הזדהות - מתוך חוויות מוכרות או רגש מוכר
2. הבנה - שנגרמת באופן טבעי מההיכרות האישית עם הנושא
3. רגש - שגם הוא נובע מההיכרות עם הנושא ומההבנה ללב האחר (ועדיין הרגש נשמר בתוך מסגרת נכונה, שבה לא הולכים לאיבוד)
4. אהדה, אהבה, אכפתיות*

כל אלה לתפיסתי הם מרכיבי האמפתיה. ומה שיפה בה - שועדיין שומרת על מרחק נחוץ מהסיפור של האחר.
(שזה שונה מהזדהות מוחלטת)

זו הגישה הכי רצויה בעיניי.

רוצה להבהיר,
שזה לא אומר בהכרח שמי שלא חווה דברים דומים - לא יכול להוות אוזן קשבת ותומכת.

אבל !
גם במקרה שלא חווינו דברים דומים, אם נמצא בתוכנו את המקום שממנו אנחנו יכולים להזדהות, שדומה אפילו במשהו למה שהמספר מדבר עליו - אז נוכל להיות אוזן קשבת הרבה יותר מבינה ולכן יותר מועילה.

זאת אומרת, שמציאת המקום המוכר בתוכנו שממנו אנחנו יכולים לצאת אל ההקשבה - היא דווקא חיונית.
מכך שלהזדהות יש תפקיד חיוני !

<רואה כבר את צפריר שופך מגילות על למה זה לא כך.... >

ראו,
להקשבה אין כל תפקיד למעט תחושת המדבר שאינו לבד.
אהדה היא הכרחית להקשבה לטובת עניין זה.
כאן, כל הזדהות עם מצבו של האדם - לוקחת ממנו את מקומו ומעבירה את העניין לתחושת המזדהה.
אין זה בהכרח פוגע בתהליך אבל זה גם לא תורם.

שכן הקשבה פעילה היא הקשבה סבילה לגמרי, בה אין כל תגובסה, לא הזדהות ולא הכחשה, אלא רק היות שם נוכח ובלב ביחסים אהבת הבריות.

כאן, הבדלי גישות אינם אלא מבורכים.
תודות.

אני אישית לא מרגישה נוח כשמישהו מקשיב לי - אפילו עם כל רצונו הטוב - אם אינו יודע על מה אני מדברת.
זה נותן לי הרגשה שאין לדבריי לאן להגיע, ואין להם הד.

לא מספיקה לי הקשבה לבד.
אני זקוקה למבע פנים משתתף, למילים של הבנה ושל חיזוק.
אני זקוקה לשיקוף. להד.

הקשבה פעילה היא הקשבה סבילה לגמרי, בה אין כל תגובה, לא הזדהות ולא הכחשה
קר מדי. לא מתאים לי.

כאן, הבדלי גישות אינם אלא מבורכים
כנראה .

בחברה שמהללת ומקדשת כסף ,כוח ,עבודה- כדבר -שנקבעת- על- פיו הערכת הבן אדם גם אם היא מתבצעת במפעל מזהם שגורם למוות של מאות או אלפים...(כל עבודה מכבדת את בעליה??? עידן עופר הוא בן אדם מכובד??? בתי משפט ושרי משפטים מכבדים דוקא אותו??)
בחברה כזו שמהללת סטטוס
בחברה צינית שכזו ובלי כל רגישות לזכויות הפרט ,לחופש ביטוי
שבפוליטיקה ובכל מקום כמעט לא קשובה אלא לכוחנות
בחברה שכזו אונס הוא כמעט פועל יוצא של דרכי ההתמודדות
כאילו דרכו של עולם שהחזק והעשיר זכותו לזהם ולאנוס אותנו לאכול את החרא שלו והזכות שלנו כאזרחים היא לשקרים תחמניות ולנשום לשתות ולאכול את הפסולת והרעלים
ברור שבחברה שכזו אנחנו כולנו חשופים לטראומות, ילדינו וכל אחד מאיתנו עלול למצוא את עצמו מגלם את תפקיד הקורבן
בכל מיקרה אנו הקורבנות על מזבח הקמצנות והחמדנות
האדישות וחוסר האחריות הקהילתית
מצער אבל ניתן ודרוש שינוי
משנים עכשיו בכל מקום לטובת חופש והרגשת ביטחון
תודה

איל מסכימה אך איך זה קשור לדיון כאן?