ראו גם
איפה_לגור_הדף_הבינלאומי
שלום . אני מאד אוהבת את האתר הזה והממשק ואת האנשים. קראתי וקראתי ולא הפסקתי.
עכשיו אני רוצה לכתוב על נושא שמעסיק אותי : אני (נמושית) ובעלי (נפולת) ממש "מתים" לעזוב את הארץ. זה לא שגעיון חדש, זה כבר כמה שנים וזה הולך ומתחזק... כמו איזו חתונה גרועה שבה החיים רק מראים לנו שהיינו רוצים חיים אחרים.
אנחנו לא ילדים קטנים ׁ(40 פלוס-מינוס) שלא גמרו להתגבש. אנחנו מה שנקרא אנשים מחושבים וחושבים ולא מתחברים להויה הישראלית. למרות שיש לנו כאן ילדים, ומשפחה והמון חברים ושמחת חיים ובית ואוטו ועבודה(בדרך כלל
) .
אני, במיוחד אני, נפולת הוא הטיפוס הרואה תמיד את חצי הכוס כמלאה, אדם שמח לגמרי בחלקו, לא רוצה כאן.
מקנאה תמיד כשאני רואה את המשפחות החצי-חו"ל- האלה שבאות לארץ ב"קריסמס" ובחופש הגדול, רוצה להיות מאלה שמחפשים חומוס ישראלי באיזה חנות בארצות הברית , שמתלוננות שהילדים כבר שכחו את העברית (לא שאני רוצה ש*זה* יקרה לילדים שלי ולי , רק רוצה את הנסיבות שהביאו לזה) והם עונים באנגלית, לא אכפת לי להיות רחוקה מהמשפחה ומהחברים ואני בכלל לא נרתעת מלמצוא חברים חדשים נוספים .
למה אני כותבת? אולי אני רוצה סתם לשפוך את הלב בבעיה טפשית. בעיה קטנה, אני יודעת, יחסית לילד חולה, למחלות קשות, לבדידות ושאר יסורי גוף ונפש. הבעיה שלי, אבל, היא כמו אבן קטנה שנכנסה לסנדל כשהולכים.
כל הזמן קצת מציק, קצת כואב, לא עושה שום נזק ואפשר לחיות ככה עד 120
אין לנו אפשרות להגר, אין לנו אישורי עבודה בכל מיני ארצות נחשקות, אין לנו דרכונים זרים ולא אפילו סתם קרובי משפחה בחו"ל שמוכנים שנתעלק עליהם שנה שנתיים עד שנמצא עבודה (חוקית!).
זהו.
תגידו ... אני הכי משונה כאן?
בשבילי לחיות בחו"ל היה קצת כמו לפנטז על איזה אביר חלומות שיבוא פתאום, נעיף את הבעל המשומש שלנו ונדהר אל האופק הזהוב
אז אחרי שנתיים עם האביר הזה, ולצערי עוד שנה מתחילה עכשיו -
אני יכולה לומר, מבחינתי, לא אביר ולא נעליים. נכון שמקסים פה וזול פה ורגוע פה ונוח פה,
אבל זה כמו לפגוש את האביר המושלם הזה, היפה והחכם והעשיר והמוצלח,
ולדעת בוודאות שאין לך שום קשר אליו, שהבדיחות שמצחיקות אותך לא מצחיקות אותו, שאין לו מושג מה היה שיר הפתיחה של קישקשתא ולמה את רוצה לשמוע אותו בשתיים בלילה, שהאפטר שייב שלו לא מוצא חן בעיניך ובקיצור - שאת מתגעגעת לבעל המשומש, ששיך לך, ושמבין אותך ושלמרות שהוא לא מי יודע מה חתיך וגם נוחר בלילה אותו את אוהבת
את לא משונה בכלל. הדשא של השכן לעולם יהיה ירוק משלך.
רק מי שגר גם בחו"ל וגם בארץ יכול לעשות בחירה מושכלת (וזאת בתנאי שיכול להישאר בחו"ל ואינו נדרש - חוקית - לעזוב ולחזור לארץ.
אז נכון, בהרבה מובנים הרבה יותר טוב פה (ארה"ב) אבל, תאמיני או לא, אנשים בישראל חיים הרבה יותר טוב. יוצאים לבלות, תוך שנעזרים במשפחה וכו
לגבי חברים חדשים - האמריקאים לא מתחברים עם זרים. נקודה. הם יהיו חביבים אך לא יתחברו. לרוב אף ידברו אליך כאילו את לא מבינה - כי יש לך מבטא
ראיתי את זה אצל ההורים שלי וזה לא מאד נעים שמתייחסים אליך בזלזול
את הבדיחות שלהם לא תביני, כי לא היית בקולג ולא נסעת לקמפ שהיית ילדה
ילדיך יהיו ילדי זרים שגם הם יסבלו מבדידות (אלא עם יתחברו עם זרים כמותם)
בקיצור לא פיקניק.
המסקנה - יש לכם עבודה. משפחה. חברים ? condiser yourself lucky גיל 40+ זה לא זמן להתחלה חדשה (לפחות בארה"ב שם פוחתים הסיכויים למצוא עבודה ככל שהגיל עולה במיוחד אם אין ויזה)
והשאירו את הרעיון כגדר פנטזיה
זה לא נקרא "לרדת", מפה זה רק לעלות.
לנו היו כמה הזדמנויות לרה-לוקיישן בארה"ב מטעם העבודה שלו ולא רצינו.
אנחנו מחוברים מדי למשפחה שלנו, לתרבות שלנו, לכלמיני דברים קטנים שיש כאן ואנחנו יודעים שאין שם (וזה לא שאנחנו לא מודעים ליתרונות שיש במגורים שם).
אבל אני מבינה שאצלכם זה אחרת.
אם אין לכם דרך חוקית להגר לארה"ב או אירופה שווה לכם לבדוק את אוסטרליה.
שמעתי שהם שמחים לקבל אנשים בעלי מקצועות מסוימים (למשל טבחים).
אני לא מסכימה שצריך לשמור על זה בגדר פנטזיה.
אתם מאוד רוצים? לכו על זה.
מקסימום, יהיה לכם רע - תחזרו.
אם אין לכם דרך חוקית להגר לארה"ב או אירופה שווה לכם לבדוק את אוסטרליה.
שמעתי שהם שמחים לקבל אנשים בעלי מקצועות מסוימים (למשל טבחים).
ובמיוחד ניו-זילנד.
בעלי רצה במשך שנים ארוכות לגור באפריקה.
אחיו גר שם , והוא ביקר אותו הרבה פעמים והיה חוזר מוקסם בכל פעם.
אני דחיתי את ההצעה על הסף במשך שנים.
לפני כשנה "נישברתי" (בעיקר עקב אילוצים כלכליים
).,ועברנו לקניה.
מה אני אגיד לך, הפנטזיה התנפצה לו בפנים!
מאוד קשה.
כל מה שכתבו פה מולי ו.מי נכון גם לגבינו.
לעד נהיה פה זרים. קשה למצוא חברים, כי הלבנים ממדינות אחרות נישארים מרוחקים, ועוד ועוד.
אבל בכדי להבין את זה צריך לחוות את זה.
אז אולי בכל זאת שווה לכם לנסות??
לבעלי יש דוד ודודה שחיים פה כ 6 שנים. הם כבר בסביבות גיל 60 ובנותיהם כבר גדולות עם משפחות משלהן- נישארו בארץ.
אף פעם לא מאוחר מידי...
היה לי עוד רעיון. לפעמים רואים בעיתון מודעות שמחפשות אנשים לעבודה בחו"ל, לדוגמה, שליח סוכנות, מדריך חקלאי וכדומה. אולי משהו כזה יכול להתאים לכם. קודם להתנסות ואח"כ אם מחליטים שזה מתאים, מתקדמים הלאה.
אני (נמושית) ובעלי (נפולת)
נמושית,
אפתח בהצהרה עצמית: אני אוהבת את הארץ, אנשיה ונופיה, אני מרגישה שייכת וקשורה בעבותות אהבה ואין לי כל כוונה לחיות את חיי בארץ אחרת. כעת משאמרתי כל זאת, אני פנויה בלב שלם לומר שאני לא רואה בך או בבעלך נמושה ונפולת (בהתאמה...). מדוע את?
בבעיה טפשית. בעיה קטנה
לא כל בעיה צריכה להמדד מול מחלה או מוות, הרי תמיד ניתן למצוא אסון גדול יותר ש"יגמד" את הבעיה האישית שלנו, גדולה ככל שתהייה, אבל אנחנו לא אמורים להיות בעסק של מדידת בעיות (ממליצה לשמור את "שלי יותר ארוך!" לנסיבות מאוד מאוד מסויימות). ברגע שבעיה, ולו הקטנה ביותר, מעיבה על אושרנו, על חיי היום יום שלנו, על התפקוד שלנו, היא ראויה להתייחסות.
ובכל מקרה היינו רוצים חיים אחרים , ולא מתחברים להויה הישראלית וגם כל הזמן קצת מציק, קצת כואב לא נשמעים לי כבעיה טיפשית או קטנה. איני יודעת עד כמה עקבת לאחרונה אחר הדיונים כאן באתר בסוגיית השייכות, אבל הרגשות העזים שהסוגיה עוררה לא מותרים ספק באשר לחשיבותה.
לא עושה שום נזק ואפשר לחיות ככה עד 120? אני בספק. לכן אני חולקת לחלוטין על המלצתה של מולי. על המשפט גיל 40+ זה לא זמן להתחלה חדשה אני חולקת בכל הקשר אפשרי!
גם אנחנו גרנו בחו"ל (ארה"ב). לא עזבנו כי כמהנו למשהו מעבר לקשת, גם לא השוונו את גוון המדשאות, פשוט הגיעה הצעה קונקרטית והחלטנו לצאת להרפתקה. מדודה בזמן, אך הרפתקה.
כל שאוכל לומר על חווית המגורים בחו"ל הוא שהיא כל-כך כל-כך תלוית נסיבות, עד שאיני מבינה איך ניתן להזהיר מפניה או לחילופין להמליץ עליה באופן גורף. אילו נסיבות? האופי שלכם, יכולת ההסתגלות שלכם, נסיבות הנסיעה (לימודים, עבודה, לא ידוע), מקום היעד מבחינת אופי התושבים, קיומה של קהילה יהודית/ישראלית או העדרה, האקלים, סוג המגורים (כפר, עיר גדולה וכו'), השפה והתרבות, וגם (בעיקר?) - מזל. כל אחד ואחד מהפרמטרים האלה (וישנם כמובן עוד רבים), יכול להשפיע במידה ניכרת על טיב החוויה. מה שאני כן יכולה לומר בוודאות זה שאכן מדובר בחוויה. טובה או רעה או סתמית או מופלאה, זה כבר תלוי במליון ואחד גורמים.
המסר שלי - אם לא טוב לכם כאן, אם אינכם חוששים מחוויות והרפתקאות - סעו! כשנמצא הרצון - נמצאת הדרך (בתרגום קלוקל מאנגלית). תגלו שנהדר לכם - אשריכם. תגלו שזה לא מתאים לכם - שובו. אנחנו כאן, את יודעת.
תודה על התגובות.
"מבחינתי" - צחקתי
זה לא מדוייק לגבי כי יש כאן גם הרבה דברים טובים.
.מי - קשה לי לקבל את מה שעתבת. אני מבינה שכתבת בכנות, אבל זה בדיוק מה שאני רוצה : אחד חתיף עשיר ומריח טוב ולא נוחר. עם כל הכבוד לשיר הפתיחה של קשקשתא. אפשר בטח להתחבר שם בכל "שם" שהוא , גם עם ישראלים ואז כולם יודעים, ממש בעצמות שלא לוקחים מפתח של חביתוש בלי רשות מרגע ודולי.
"ה-עוגיה" - זו הבעיה - אין לנו איך ללכת על זה!! אם היתה איזו דרך, בטח שהיינו מנסים. בגלל זה אני מרגישה תקועה כאן במיוחד. אבדוק לגבי ניו זינלנד. האמנם זה ככה או אגדה אורבנית. בתור ישראלית יש לי כמו מין "הנחה מראש" שלא ירצו אותי. אולי זה לא מדויק. משהו כמו מה שמרגישים כאן העובדים הזרים.
טרה_רוסה - אנחנו אנשי הייטק/שיווק, את כישורי הטבחות שלי אני אסתיר בבהלה מכל מחלקת הגירה
אורית אוקו ערוסי היקרה - אתמול ביליתי עד מאוחר בלקרוא את הדף שלך של מעבר לאפריקה. בלי להכיר אותך אישית : אני מאד אוהבת אותך! את האמיהות שלך, את ההבנה שלך, את ההתלבטויות שלך, את הלחץ הזה מהגננת ומלהיות החיץ האנושי המגן על הילדה שלך מה"נורמה" בגני הילדים.
בלי לדרוך על יבלות אני רק אומר שלא הייתי מוכנה לנסוע לאפריקה, עוד לפני הבלוג שלך. אני מכיאה את המקום, חברי היו שם (ניירובי) 3 או 4 שנים. אהבו כל רגע! מתים על משרתים ואדונים, על הבלויים עם ישראלים אחרים, על בית הספר של יום ראשון והדלקת נרות ביחד בחנוכה (לא מבינה למה את לא? כי ישראלים במקום זר הם כמו משפחה - זו לא ביקורת כמובן אני באמת תמהה. אבל זה הנושא של הדף הזה... אז אולי נעזוב) וממש לא מזיז להם שהעובדת שלהם במשק הבית מנגבת במטלית כל ביצה לפני שהיא שמה במקרר או שהם נוסעים עם נהג פרטי לכל מקום.
אני לא הייתי מוכנה לחיות במקום כזה בגלל הרבה דברים שציינת, האדנות שנכפתה עליך, הביטחון האישי הרעוע. תחושת הכלא. על כן זו כלל לא אופציה, אפילו לא של החלומות. הבלוג שלך הוא רק המסמר האחרון בעניין.
טרה_רוסה - בקשר לרעיון שלך לסוכנות וכו' - זה בדרך כלל לרווקים או זוגות צעירים בלי ילדים ולנו יש. יש לי גם בעיה עקרונית בלהיות שליחת סוכנות שמציגה את הארץ כ-ה-מקום ליהודים לחיות בו. אני הרי לא חושבת כל כךך ומנסה להתאדות מפה
בעצמי.
אם כי אני מודה שהייתי מוכנה לעשות שקר בנפשי , בלי לרמות ממש את המקומיים כמובן, ולהיות שליחת סוכנות , אילו הייתי עומדת בקריטריונים.
זהו - נשארה גם אופציה לנסות לעשות דוקטורט בחו"ל, זה ילך לאט אבל אולי בטוח. הלוואי שבעוד שנתיים תעזרו לי לארוז מזוודה.
תודה, אשמח לשמוע עוד.
אני לא מסכימה שצריך לשמור על זה בגדר פנטזיה.
אתם מאוד רוצים? לכו על זה.
מקסימום, יהיה לכם רע - תחזרו.
מסכימה. לפעמים הולכים עם אבן בנעל יום שלם וכשמוציאים אומרים יא אללה איזה אדיוט הייתי לסחוב כך את כל היום! ופתאם מסתבר לך שאלה בכלל הנעליים.
הביטוי "לרדת מהארץ" טעון ברגשי אשמה ובושה מיותרים.
מה עם כל מיני קומונות אקולוגיות? יש כאלה באירופה. אולי זה ידבר אליכם?
בכל אופן נראה לי קשה ושימוש לא טוב בחיים, להיות במקום מסויים וכל הזמן להרגיש שאת רוצה להיות במקום אחר.
מצטרפת לעידוד: לכו על זה!
טוב..
, עכשיו ראיתי שכתבנו יחד ואת מורידה את ענין הלכו על זה אז קבלי ביטול
וסליחה על הביטוי "שימוש לא טוב בחיים" נשמע רע בקריאה שניה. זה היה מתוך כוונה להדגיש שזה שימוש טוב בחיים להתנסות במקומות אחרים.
ואם אפשר להציק עוד שניה:
אורנה_שפרון פעם כתבה משהו מופלא (כהרגלה), על כך שלפני שינוי, אנחנו מתכננים את השלכות השינוי על כל העולם עד קץ כל הדורות. אולי מישהו יקרא כאן ויזכור במה מדובר ויוכל להפנות אותך לשם.
(האם זה היה משהו עם המילים "מה יקרה לעולם אם נרים את האצבע?")
אני מקווה שהקשר של זה למה שכתבת יוצא ברור. שאנחנו טוחנים וטוחנים "מה יהיה אם.." וזה מוציא לנו את האנרגיה ולרוב אין לנו הרי אפשרות לחזות מה יקרה אם נעז לעשות את השינוי.
ענת לא הבנתי מה את מבטל. כמובן, הייתי "הולכת על זה" אילו ידעתי איך (וחוקי) . אני דווקא אוהבת את "להשתמש בחיים" ובכלל אני טיפוס בוטה ולא נבהלת מניסוחים לא מעודנים
מולי - לא עניתי למה שכתבת. אני מסכימה עם כל מילה : הבדידות, הזרות וכו' . יש לי חברים באוסטרליה שכן "הצליחו לצאת מבאן" ולמרות שהם מגשימים חלום ושהם חושבים שנטמעו ושהם "כמעו אוסטרלים" עדיין הם לא שייכים, מחפשים חברה ישראלית ואומרים שבמסיבות שהם מוזמנים אליהן, כולם פיכחים רק בשעה הראשונה ואחר כך אין עם מי לדבר.
- אבל תמיד תהיה לי האופציה לחזור, אל תשכחו את זה.
התכוונתי לביטול ה "לכו על זה" שהצעתי גם. (למרות שבלב אני עדיין מקווה שכן תלכו על זה..)
תודה על ההרגעה בקשר לניסוח.
בקשר לאוסטרלים והיעדר הפיכחות: כמה נכון!!!
(וכשזכיתי לביקור גומלין אוסטרלי בארץ, זכיתי להערה שלא נאמרה לגמרי בלי גועל: "אצלינו שותים. אצלכם
אוכלים ."
ועוד מחשבה: אולי יש לכם אפשרות לנסוע לשלושה חודשים, או כל פרק זמן ארוך אחר ש
ויזת-תיירים מאפשרת?
ובנסיעה כזאת, לא להיות תיירים אלא ממש לשכור בית ולחיות בו, בתוך שכונה.
<זה מה שאני תמיד אהבתי לעשות וזו חוויה פי אלף שווה מלהתרוצץ ולראות אתרים>
מ_י_כ_ל?... אני כל כך שונה ממך.
אוהבת את המשפחה שלי, ואת החברים שלי (יש לי המוןןןן אני חושבת אלף זו לא הגזמה) אבל אני לא אוהבת כאן את הנופים, בכלל בכלל. כואבות לי העיניים מהאפור-צהוב-ירקרק עכור הזה. לא אוהבת את הארכיטקטורה (או "ארכיטקטורה") את האלימות את ה"לסדר את כולם" את היקראלי המכוער הזה שהוא לא איזה מיתוס אלא מסתובב חי וקיים בשכונה עם החריץ-טוסיק שלו הולך מכות על חניה.
לא אוהבת את משחקי הילדים בגן הציבורי או בהפסקה בבית הספר : את הקפיצות הכאילו חבריות ש-10 ילדים(בנים) קופצים על ילד כאילו חבר'ה. ממש מתעבת את זה. את זה ש"בן זונה" זו מילת חיבה לפעמים. לא אוהבת את הלכלוך , את נירות הטואלט כשכבר מעזים לצאת לטבע (המכוער כשלעצמו) לא חושבת שהגליל "מקסים וירוק" (הסליחה עם תושבי המקום
) ו"מרבדי הפרחים" של סוף החורף והאביב לא מזיזים לי נים ואני אפילו לועגת בלבי לבטוי. אף פעם לא אהבתי את זה. שיהיה ברור גם ששנאתי טיולים שנתיים וכאלה של הצופים שהולכים שעות ל"מפל התנור" ובסוף? סלע צחיח. לא מפל ולא תנור.
עכשיו הישראלים הקטנים שלי חזרו מטיול הבוקר
אמשיך בפעם אחרת.
טרה_רוסה - אנחנו אנשי הייטק/שיווק, את כישורי הטבחות שלי אני אסתיר בבהלה מכל מחלקת הגירה
אני רק ציטטתי את עוגיה. יש רשימה של כישורים, פשוטים שלא היינו חושבים שזו עבודה נדרשת, ומקצועות שיותר קל להבין שהם נדרשים. אם מה שחסר זה רתכים, אז הם יתנו ויזת עבודה לרתכים. הייטק זה מצוין.
לגבי ניו-זילנד. זו לא אגדה אורבנית. בניו-זילנד יש הגירה שלילית של התושבים (הצעירים עוזבים, כי הם מרגישים שהם חיים ב"חור").
הנה דף כללי מהאתר של ממשלת אוסטרליה לגבי דרכי הגירה.
השיטה של עבודה נדרשת נקראת skill migration stream. ראי כאן היכנסי לכל הקישורים וקראי בעיון. קצת מסובך (בדומה לטפסי ההרשמה לתואר ראשון, שצריך דוקטורט כדי להבין אותם...)
הנה הדף המציין רשימת מקצועות נדרשים. לא הצלחתי להיכנס, אבל אולי זו תקלה זמנית. אגב, אם את אחות מוסמכת, יש תוכנית מיוחדת.
ראיתי משהו לגבי הגבלת גיל (45). אבל לא קראתי בעיון ואני לא יודעת למה זה מתייחס.
למיטב הבנתי בניוזילנד זה יותר פשוט. תחפשי מידע באינטרנט. עדיף למצוא אתר של הממשלה ולא של כל מני חאפרים ועורכי דין אינטרסנטים.
מ_י_כ_ל?... אני כל כך שונה ממך.
אני חושבת שזה היה ברור למדי גם בלי הפירוט של מה-בדיוק-נמושית-שונאת-כאן-בארץ...את מנסה לשכנע אותי?
טרה_רוסה - אנחנו אנשי הייטק/שיווק, את כישורי הטבחות שלי אני אסתיר בבהלה מכל מחלקת הגירה
למיטב ידיעתי הקלושה אתם אמורים דווקא להיות בעלי אופציות אם זה מה שאתם עושים...
יש את ההגרלה לגרין-קארד של ארה"ב, אולי משם יבוא עזרכם. אין לי מושג מה הסיכויים, אבל ראיתי שהם (או שליחיהם) מפרסמים את עצמם די באגרסיוויות.
נמושית.
חייתי בחו"ל. עכשיו אני בישראל. ויש סיכוי שניסע שוב לחו"ל בעתיד.
קראתי את דבריך השונים ורק רציתי לאמר לך: Don't shit where you eat
החיים בחו"ל הם לא קלים ודורשים הרבה אופטימיות, יכולת השתלבות ויכולת לראות את חצי הכוס המלאה.
מדבריך את נשמעת קוטרית וממורמרת, לא כמו אשת העולם הגדול.
אולי בכל זאת פה הוא המקום המתאים לכם ביותר...
נ.ב. יש הרבה מקומות יפים בעולם וישראל היא בהחלט אחד מהם. הפריחה באביב היא מקסימה, הגליל מיוחד ויפה וירושלים נושאת עימה רוח אחרת...
לא משנה איפה תיחיי בעולם, אם אינך רואה את היופי במקום בו גדלת לעולם לא תוכלי לראות אותו בשום מקום אחר.
נמושית,
מצד אחד -
באמת למה לא? אם את כל כך לא אוהבת להיות כאן אז למה לסבול? ואם תרצי מספיק חזק זה יהיה גם אפשרי להגר. את יכולה להתחיל מכל העצות הפרקטיות שקיבלת פה ולהמשיך הלאה. ואם לא יהיה לכם טוב שם, תמיד תוכלו לעשות U TURN.
מצד שני -
נקודה למחשבה: אני מכירה מישהי שהרבה זמן רצתה לעבור לארה"ב. בסוף היא הגשימה את החלום ונסעה. ואז, כשהיא היתה שם, פתאום היא רצתה להיות בארץ. אז היא חזרה. וכשהיא היתה שוב בארץ אחרי תקופה מסויימת היא שוב רצתה לנסוע לשם. מפה לשם ומשם לפה וחוזר חלילה. מה שאני מציעה לך (בעדינות, בעדינות) לבחון זה אם לא מדובר בחוסר שביעות רצון בסיסי ממה שיש לך. כי אם זה דפוס, אז בכל מקום בעולם לא יהיה לך טוב.
מאחלת לכם שתהיו מאושרים, איפה שלא תהיו בסופו של דבר!
שלום לך נמושית / נפולת
אני שואלת ברצינות ובסקרנות: מהו "חו"ל" בשבילך - על איזה סוג של מקום, נוף, ישוב את חושבת? מה נראה לך שיהיה שם שונה מכאן? איך את מדמיינת את החיים שם?
בקי, אולי תלכי לשמוע קצת עידן רייכל ותירגעי קצת
?!
שמעתי שגם לקנדה קל להגר אם יש סכום ראשוני מסויים. בהשקעה של כמה מאות אלפי דולרים בעסק מקומי שעונה על תנאים מסויימים אפשר לקבל מיידית משהו מקביל לגרין כארד האמריקאי. כמובן שצריך לברר את הפרטים ולראות בדיוק באיזה סכום מדובר ומה התנאים על העסק. יש ב YNET פורום שמתמחה בהגירה לקנדה, אפשר לשאול שם.
כל שאוכל לומר על חווית המגורים בחו"ל הוא שהיא כל-כך כל-כך תלוית נסיבות, עד שאיני מבינה איך ניתן להזהיר מפניה או לחילופין להמליץ עליה באופן גורף
מסכימה לחלוטין.
עוד רעיון - אם אתם ממוצא אירופאי (נגיד, סבא פולני), תוכלו להוציא דרכון פולני, ולהשתמש בו כדי להגר לאחת ממדינות האיחוד האירופי (לא דווקא לפולין).
בקי לוין - מילים כדורבנות! אני לא יודעת מי זה רייכל אבל בקי לא צריכה להירגע. האמת - הדברים שיש לי לומר חריפים יותר. במקצועי אני עו"ד לענייני הגירה ואף פעם לא שמעתי מישהו מדבר כ"כ לא יפה על ארץ המוצא שלו. גם כאלו שנמלטו מיוגוסלביה לשעבר וממדינות בהם פרנסה היא לא משהו שיש והם נרדפו ימין ושמאל. חשבי שנית נימושית.
למה את מצפה? אני בטוחה שההרים והירוק בכר לא יראו כ"כ יפים כשהיחס שתקבלו הוא יחס של מהגרים. חשבי על הרוסים שהגיעו לארץ בגיל 40 + והם עוד קיבלו עזרה מהמדינה, דיור וביטוח בריאות
בקשר ללימודי דוקטורט - בארה"ב ויזות לימודים ניתנות מאד במשורה לבני 40+ ביטוח בריאות - האונ. לא נותנות לבני 40+ ולבד - יותר מ - 1000 דולר למשפחה
נראה לי שהדבר היחיד שאת יכולה לעשות הוא להכין את ילדיך להגירה - הם בגיל המתאים
לחלופין - קחו שנה חופש מהארץ וטיילו בRV
חסרות לי שאלות בתוך הדיון שאני לא יודע אם שאלת את עצמך? איזה חינוך יקבלו ילדיך? לאיזה ערכים תגדלי אותם? האם הם מתאימים לסביבתך החדשה? האם למקום שאת רוצה לעבור יש פנים, ריח, אופי,צליל? או שאת בוחרת לברוח מהרעש והצחנה השכונתית? האם הרעש הולך ומתחזק? האם השקט של הבדידות בחו"ל לא ישגע את הרעש ששכחת כאן? אולי כדאי שתבחני מעבר למקום אחר בארץ לפני המעבר מעמר לים? אולי נשארו בארץ כמה חורים שלא שווה לוותר אליהם? אני פשוט חושב שהכשלון או הגילוי של המרירות החוזרת(במידה ויהיו) יכולים להיות צורמים עד מאוד
ואף פעם לא שמעתי מישהו מדבר כ"כ לא יפה על ארץ המוצא שלו
פתחו על זה דף:
אסור_לומר
ענת - אני לא יודעת אם "אסור לומר" אבל האמירה של נמושית למעלה פשוט מאד הפתיעה אותי. איך אדם עם פרנסה ובריאות יכול לדבא כך על ארץ מולדתו? אין לי מושג ... בעיני זו כפיות תודה. תכונה מאד ישראלית אגב.
נימושית - תמיד יהיה לך לאן לחזור? אחרי שתאכלי את כל חסכונותיך? תחזרי לארץ בגיל 50+ ואז מה ...
רוח דברי קצת חריפה אבל דעי לך שהדברים שכתבת פה פשוט מכעיסים אותי עד מאד
יכולתי לכתוב עוד המון אבל האמת אין טעם
ובמיוחד ניו-זילנד.
ובכן - אנחנו עשינו את זה.
אני מודה שלא קראתי את כל הדף, אך אנסה בכל זאת לתרום את חלקי, וסליחה אם אני חוזרת על דברים. וסליחה על האורך - זה מתאים למי שבאמת חושב על הגירה.
אז ככה - היינו במצב מאד דומה לנמושית - כלומר, ממש ממש הרגשנו רצון ללכת למקום אחר. נמאס לנו מהאנשים, התרבות (כלומר חוסר התרבות הבסיסית של חלק נכבד מהאנשים), שלא לדבר על הפוליטקה ועד כל שאר הדברים שכולנו יודעים שלא נעימים כאן.
חיפשנו ירוק, נעים, קריר, שקט וכו'.
החלטנו ללכת על זה. והצלחנו בגדול - שנינו קיבלנו משרות מצוינות באוניברסיטה בניו זילנד, עם משכורת ממש טובה (יחסית אליהם, אם כי באופן כללי ניו זילנד אינה בעלת משכורות גבוהות). היה לנו חוזה לשנתיים, וידענו שיש אופציה להאריך.
היינו מאושרים ונרגשים.
עשינו את כל הסידורים, השכרנו כאן את ביתנו, תוך תחושה שיש סיכוי סביר ביותר שכבר לא נחזור אליו, ארזנו את עצמנו וחמשת ילדינו ונסענו לניו זילנד.
קיבלו אותנו בזרועות פתוחות - הם מחכים שם למהגרים כמונו - לבנים, מערביים, משכילים (הם מוצפים בסינים והודים, שפחות מתאימים לתרבות הבריטית שלהם).
עוד לפני שנסענו היה ברור לנו שאנחנו לא מעוניינים בקשר עם יותר מידי ישראלים או יהודים - הרי זאת אחת הסיבות שעזבנו כאן.
ועתה למה שקרה:
אכן היה לנו מקום עבודה יוצא מהכלל, שכרנו בית במקום מצוין, הילדים הלכו לבתי ספר טובים, ובסוף היום לא היינו טיפה אחת יותר מאושרים מאשר כאן, בבית. ההפך.
פתאום אתה מבין מה זה להיות זר, מהגר. הבדיחות שלהם לא מצחיקות אותנו. הכותרות בעיתונים לא אומרות לנו דבר, ולמרות האנגלית המצוינת שלנו, חצי מהכותרות בכלל אי אפשר להבין, כי זה עם מילות קוד, או משפטים מהתרבות שלהם. חיי החברה שונים לחלוטין, לנו, ובעיקר לילדים.
ופגשנו שם אנשים (ישראלים ולא ישראלים) שיושבים שם כבר 10 שנים ויותר, שגם הם עדיין מרגישים זרים. שכל חבריהם הם מהגרים, מאותה ארץ, או גם מארצות אחרות. אבל לא מקומיים.
ועוד המון דברים קטנים שקשה מאד להסביר.
ומצאנו את עצמנו חוזרים ויוצרים קשרים עם הישראלים והיהודים ששם.
והבנו שאם נשאר שם - נשאר מהגרים זרים לשארית חיינו, ואולי אפילו ילדינו, לפחות הגדולים בינהם, לא יהיו ממש מקומיים (פגשנו שם אנשים שהגיעו בשנות העשרה, ועד היום הם תלושים למדי). הבנו שיקח לפחות 8-10 שנים להגיע לאותו מעמד מקצועי שכבר יש לנו כאן. שלעולם לא יהיו לנו את אותם קשרים שיש לנו כאן - איפה להשיג משהו, למי לפנות, איך לסדר כל מיני דברים.
והחלטנו לקצר את שהותנו שם, ואפילו לא להשאר את השנתיים שתכננו. הבנו שככל שנשאר יותר, יהיה כבר גם יותר קשה לחזור. וזאת למרות ששוב ושוב ביקשו שנשאר.
וחזרנו.
והפחד הגדול ביותר שלי היה שנצטער. שהנה אנחנו מפספסים את ההזדמנות שהיתה לנו לחויות במקום אחר, כמו שכל כך רצינו.
ואני שמחה לומר שאנחנו לא מצטערים.
למרות שהאנשים, והפוליטקה, והתרבות לא השתנו בכלל - אבל פתרום מתברר שהדשא של השכן ממש לא יותר ירוק, ואני יכולה להגיד בלב שלם, שכל יום, כל ערב, אנחנו יותר מאושרים כאן ממה שהיינו שם.
אין ספק שיש אנשים שעוזבים ונשארים, ומרוצים, אבל אנחנו דוגמה לאלה שהיו להם את כל התנאים ללכת, אבל בחרנו לחזור.
זמן קצר לפני שנסענו חזרו חברים שלנו משנה בחו"ל, ולא הבנו בשום אופן למה הם חזרו. התחננו שיסבירו לנו.
ואנחנו יודעים שלא נוכל להסביר לאחרים.
אנחנו מאד ממליצים למי שרק יכול לנסוע לחו"ל לתקופה.
אם לא היינו עושים את זה היינו מרגישים לשארית חיינו שפיספסנו משהו.
ואף פעם לא שמעתי מישהו מדבר כ"כ לא יפה על ארץ המוצא שלו
פתחו על זה דף: אסור_לומר
לומר דברי בלע על הארץ זה בבחינת
אסור_לומר? אני תמיד סברתי שזה כמעט ספורט לאומי אצלנו. "רק בישראל" (הנאמר בטון מיואש עד מוכיח תוך הנד ראש לשלילה) הינה אחת הסיומות הנפוצות ביותר שאני מכירה לכל מפח נפש הנגרם לנו.
זה נורא מענין - בארה"ב יכול אדם לקטר השקם וערב על איך דפקו אותו, ואיזו אפליה שלטונית יש ומה זו הגזענות הזו, ושהביטוח הרפואי לא מכסה כלום, שהאבטלה חוגגת, ושהשוטר בן-@$#%, ושרק כסף מדבר, ואיזו אלימות ברחוב ובבי"ס ועוד ועוד, אבל הוא יניף בגאווה דגל מפוספס עם כוכבים (וייצפה לראות אותו ב-כ-ל סרט הוליוודי), יהיה משוכנע שאין אין אין כמו אמריקה בכל העולם וישקול צעדים בלתי-סובלניים-בעליל אם תתהי איך זה מסתדר ביחד. אבל ככה זה ב- the land of the free and the home of the brave...
מיכל, הכעס של מולי על כנות דברי נמושית הזכיר לי את
אסור_לומר.
תמיד יהיה לך לאן לחזור? אחרי שתאכלי את כל חסכונותיך? תחזרי לארץ בגיל 50+ ואז מה ...
מולי, להשאר באותו המקום ולא מרוצים מתוך
פחדים נשמע לי הרבה יותר גרוע. בכל דבר, לא רק בארץ ולא רק מטעמי גיל ופרנסה.
מבהיר את זה המשפט של
אמא_ל_5
אם לא היינו עושים את זה היינו מרגישים לשארית חיינו שפיספסנו משהו.
"רק בישראל" נראה לי שאומרים לא כבלע אלא כ" זה מה שיש - לטוב או לרע"
מדבריה של נמושית נראה שממש שונאת את הארץ. היא לא יודעת כמה ה"הרע והמכוער" שיש לה בארץ טוב הרבה יותר ממה שיהיה לה בחוץ.
ולגבי אמריקאים - הם משוכנעים שאמריקה זה הכי טוב. באמת. ולכן תשמעי מהם מעט מאד תלונות והרבה גאווה ואסירות תודה על מה שיש: חופש, אפשרויות וכדומה.
האמריקאי אף פעם לא יתבטא בבוטות כזו. האמריקאי גם לא "יקטר" ובכלל אפשר לפתוח על זה דף נפרד.
יפה כתבת אמא ל - 5 ואת עוד באת למקום מסודר
ענת: אולי את צודקת ואולי כדאי לנסות ולהיכוות
אני פשוט שונאת סיכונים מטעבי ולא הייתי לוקחת כזה סיכון
מה שעצבן אותי היה איך שניתושית בחרה להתבטא
מחוסר זמן לא קראתי את כל הדף, מקווה שאני לא חוזרת על דברים:
קנדה.
תשמח לקבל בעלי מקצועות מסוימים. שווה לבדוק.
כשכבר מעזים לצאת לטבע (המכוער כשלעצמו) לא חושבת שהגליל "מקסים וירוק" (הסליחה עם תושבי המקום) ו"מרבדי הפרחים" של סוף החורף והאביב לא מזיזים לי נים ואני אפילו לועגת בלבי לבטוי. אף פעם לא אהבתי את זה.
האם את מתעבת טבע ונופים בכלל, או רק את אלו המקומיים? כי טבע יש גם בחו"ל... באוסטרליה ובניוזילנד הוא עשוי להיות אפילו הרבה יותר דרמתי מאשר אצלינו. דיר באלאק
אמא ל5, אני מתחברת מאד למה שכתבת (ממקום מושבי כאן בחוץ...)
ובאמת - אי אפשר להסביר את זה. כשאני מקטרת לחברות שלי בארץ, אני שומעת מן חוסר סובלנות בקולן: מה רע לך, מה. ואי אפשר להסביר את הדברים הקטנים, שכל הזמן נותנים לך תחושה שאת לא בפוקוס, שאת לא מכווננת נכון אל התדר, וזה כולל הכל - מפגש עם אמהות בגן שעשועים, נסיון לסדר משהו במשרד ממשלתי, הכל - שנים את רגילה להיות בנאדם מבוגר, נבון ובעניינים, ופתאום את הופכת לבחורה מוגבלת עם מוזרויות (ואפילו עם יודעים את השפה. בדיוק כמו שכתבת. "שפה", כך מתברר, זה הרבה יותר ממה שנדמה לנו).
ואני רואה כאן את היורדים - יש פה המון יורדים - מסתובבים כמו זבובים הפוכים, בהתחלה מדמיינים שהם יכולים להתאקלם צ'יק צ'ק ואחר כך ההלם, התלישות, הגעגועים -
תמיד נכמר הלב כשרואים אותם.
כאשר היינו שם שוחחנו עם חברים בארה"ב. סיפרו על זוג שהיה שם מזה כמה חודשים. האשה בכתה כל יום מרוב שהיתה שם אומללה. בעלה הציע לעזוב הכל ולחזור. אבל היא אמרה: השתגעת? איך אחזור לארץ, איזה פרצוף יהיה לי, איך אני אסביר למה חזרתי?
לפני שנסענו, כסיפרנו שאנחנו נוסעים לניו זילנד - אנשים היו מסתכלים עלינו בקנאה, נשימתם נעתקה.
כשהחלטנו לחזור שוחחנו רבות איך נסביר זאת.
ובאמת, רוב התגובות כאן היו - השתגעתם? למה חזרתם?
החלטנו עוד מראש לא להכנס לזה עם רוב האנשים, אלא פשוט להגיד סיבות אישיות, או משפחתיות.
וגם כשאנחנו מסבירים - רוב האנשים לא מבינים בכלל, בשום אופן. גם אנחנו לא הבנו לפני שנסענו.
ולכן - מי שזה באמת בוער בעצמותיו - לא יבין עד שלא ינסה.
כי טבע יש גם בחו"ל... באוסטרליה ובניוזילנד הוא עשוי להיות אפילו הרבה יותר דרמתי מאשר אצלינו.
ואין ספק שהטבע שם נפלא. אבל זה לא מספיק. לא חיים בטבע כל הימים. ולא חזרתי בגלל מרבדי הפרחים בגליל. לא התגעגעתי לנוף, לטבע, למשהו מוחשי.
פשוט היו חסרים לי החיים הנורמליים שלי שנים את רגילה להיות בנאדם מבוגר, נבון ובעניינים, ופתאום את הופכת לבחורה מוגבלת עם מוזרויות .
אבל זה בודאי מאד אישי, כי אנחנו באמת במצב מצוין כאן, ולא עזבנו בגלל חוסר פנסה, חוסר דיור וכד'. פשוט נמאסו עלינו כל הדברים הידועים של הישראליות גסת הרוח, המצב הפוליטי וכו'.
היום אנחנו יודעים שאין גן עדן במקום אחר, שלכל מקום יש את הבעיות שלו, וכבר עדיף הבעיות המוכרות והידועות שלנו.
ואנונו הרבה הרבה פחות מקטרים כאן.
למרות שהנהגים שם באמת הרבה יותר אדיבים...
אנחנו מאד ממליצים למי שרק יכול לנסוע לחו"ל לתקופה.
אם לא היינו עושים את זה היינו מרגישים לשארית חיינו שפיספסנו משהו.
המשפט הזה הפיל לי אסימון.
לי אין אף פעם רצון "לרדת מהארץ" למרות הסבל שלי מאותם אספקטים קשים של חלק מהישראלים (יש תרבות ישראלית אחרת, יפה, שאני כן אוהבת ומזדהה איתה, ולדעתי יש לה ביטוי כאן באתר בקרב הקהילה הזאת, ובקרב קהילות נוספות).
ואולי זה באמת מפני שבילדותי נסענו לשלוש שנים בעקבות לימודים של אבי.
היה כיף. אני זוכרת את השנים ההן בתור השנים היפות בחיי (טוב, אני צריכה לעדכן, בינתיים כבר גמרתי להיות ילדה ואני אמא
).
אבל העובדה היא שחד משמעית אין לי התלבטות. אני מוכנה לנסוע לשנה, מקסימום שנתיים לצרכי התקדמות בקריירה, וזהו.
והאמת? אני אוהבת לנסוע לחו"ל. באמת. אבל אחרי שבוע, גג עשרה ימים - אני מתחילה להרגיש את כל כובד הזרות. זה הופך מ"מעניין ושונה" ל"מעיק". את הולכת ברחוב ולא יודעת מי את. מה את עושה במקום הזה. מה זה הבתים הזרים האלה. מה זה הפרצופים הזרים האלה. אני לא אשכח לעולם רגע בתחנת רכבת פתוחה בדרך בין אופסלה לסטוקהולם (ושבדיה בשבילי היא כמו בית שני) שבו פשוט איבדתי את הזהות שלי. התחלתי לרחף עם מחשבות פילוסופיות על מי זאת החייזרית הזאת שעומדת כאן במקום הזה, מה הקשר שלה אלי, איך אני יודעת אם אני באמת קיימת, האם יש לה עבר, האם יש לה עתיד, איפה התודעה שלה, האם באמת יש בשמת.
זה משהו שאני לא יכולה להסביר. כאילו פתאום נעלמת כל הזהות המוכרת שלך כי היא לא בקונטקסט. כי את עומדת במקום זר ליד אנשים זרים ואין לך חיבור לשום דבר. וצמח בלי הקרקע שלו תלוש מהשורשים. אני מצטערת, אלה באמת הדימויים של תולדות הציונות, בדיוק מה שדיברו עליו הוגי הציונות, אבל מה אני יכולה לעשות? זה בדם שלי כבר לחשוב על זה, והרגשות האלה שעולים לי בחו"ל - חו"ל כיפי, חו"ל של טיול, חו"ל מוכר ואהוב - לא מוזמנים על ידי שום אידיאולוגיה.
פשוט, זרות. תלישות. "אין מקום אשר לו הוא" (פינסקר) זה ממש מרגיש ככה.
וכשחוזרים (בסך הכל אחרי עשרה ימים נחמדים מאוד, כן, שציפינו להם שנה או כמה שנים) - ממש מחמם את הלב לפגוש את ההדחפות בתור לבדיקת הדרכונים ואת הגסות של נהג המונית. אח, זה מוכר. אח, זה שלנו! אני בבית. זהו.
עכשיו אני חושבת לי, ואת עוד מתכננת לשבת שם שנה לפרוייקט מחקר? איך תחזיקי מעמד שם שנה שלמה?
שנים את רגילה להיות בנאדם מבוגר, נבון ובעניינים, ופתאום את הופכת לבחורה מוגבלת עם מוזרויות
דברים כאלה עוזרים להבין כמה קשה להיות כאן "עולה חדש" ואפילו "עולה ישן".
כאילו פתאום נעלמת כל הזהות המוכרת שלך כי היא לא בקונטקסט.
כל כך נכון!
אפילו בהקשרים הכי איזוטריים - אתם מכירים את הסיפור על שני בנאים שנפלו מגג - האחד לבור של סיד והאחר לבור של זפת, וכל אחד היה בטוח שהוא צבוע כעת בצבע של חברו כי הניח שהוא נראה כמו מה שהוא רואה? או - אז גם לי זה קרה. למי שאינו מכיר אותי אנדב מידע פנימי - אני לבנבנה. ממש ממש לבנבנה. מאלה שזכו לכינויים לא מחמיאים כגון: לבנה (כמו הגבינה החמצמצה) או שלגיה. אבל בזכות הגוון השזוף והחמים השורר כאן בארץ, איכשהו אני תמיד מניחה שאני לא נראית ממש אחרת. בבחינת החברה כבבואתי...ואז הגענו לפנסילבניה. כ-ו-ל-ם לבנבנים. ממש שלגיות כאלה! לכאורה, סוף סוף אני במקום שהגוון שלי אינו יוצא דופן, בו לא אואשם בסינוור הסביבה מפאת החזרת אור, בו איטמע יפה ברקע הסביבתי. אבל, להפתעתי, זה דווקא גרם לי להרגיש מוזר, כאילו אני כל כך בולטת בשונותי השזופה והישראלית. אני זוכרת עד כמה זה הפתיע אותי כל פעם מחדש, כשנתקלתי בדמותי בחלון ראווה או בראי בחנות, וגיליתי שאני דווקא 'מתבוללת' היטב בסביבה.
שנים את רגילה להיות בנאדם מבוגר, נבון ובעניינים, ופתאום את הופכת לבחורה מוגבלת עם מוזרויות
לפני שנסענו אני הייתי עורכת דין ובעלי - סטודנט (אמנם לתואר שלישי, אבל סטודנט). המעמד הכלכלי שלנו 'הוגדר' בעיקר בזכותי - חשבון הבנק שלנו זכה בכרטיס אשראי מוזהב הודות לעיסוקי, אני ניהלתי את כל מה שהיה כרוך ברכישת הדירה שלנו בארץ, היה לי רכב וכו' וכו'.
כשנסענו, נסענו על ויזת עבודה של בעלי כשאני על תקן 'נספחת'. אין מעמד עצמאי, אסור לעבוד, מותר ללמוד רק בהיתר מיוחד. אפילו מס' ביטוח לאומי סרבו לתת לי בטענה שעומדים להיגמר להם המספרים והם לא מעונינים לבזבז אותם על מי שאינו מורשה לעבוד (מקורי, תודו!). אז הפכתי ללא קיימת. לא כמטאפורה - ממש ללא קיימת! למי שאינו מכיר את רזי הבירוקרטיה האמריקאית אבהיר שמספר הביטוח הלאומי הוא המקבילה לתעודת זהות בארץ.
ולנו עוד היה מזל - הגענו לעיר גדולה שבה קהילה בין לאומית ענפה ולפיכך, הבנקים המקומיים היו מוכנים להנפיק כרטיסי אשראי על סמך היסטורית אשראי במדינת המוצא (כן, למי שלא מכיר - בארה"ב, והדבר שריר גם לגבי אזרחים מקומיים, אי אפשר להוציא כרטיס אשראי, אלא אם כן מוכיחים היסטוריה ראויה של עמידה בתשלומים). בקיצור - הצגנו את דפי פירוט האשראי שלנו מן הארץ, כולם על שמי, על מנת לקבל כרטיס אשראי על שם בעלי, שרק לאחר אישורו יכול היה בעלי, להנפיק עבורי כרטיס נספח, שהוא בעצם על שמו אבל אני מורשה לעשות בו שימוש (כך מנפיקים שם כרטיסי אשראי לבני נוער....).
And so I became the little wify....
אבל ממש בקרוב – מילה או שתיים (או יותר ), בדבר היתרונות שבזרות. כן, יש כאלה.
< the little wifyהולכת לטפל קצת ב little baby...>
נפילת השרת הבאופני איפשרה לי לקצר את מרווח הזמן בין התגובות
, אזי הנה מילה או שתיים על
הצד הטוב שבזרות:
חופש מוחלט. כשאתה זר יש לך חופש מוחלט. למשל, חופש מ'חובת הדיווח' - אף אחד לא מכיר אותך, אתה לא מכיר אף אחד, לאף אחד לא איכפת ממך, לך לא איכפת מאף אחד, אתה יכול לצאת לרחוב בשיער מדובלל וחולצה מוכתמת והשמועה לא תגיע לאמא/דודה/שכנה שלך, אתה יכול ליסוע לסוף שבוע ארוך ואינך צריך להרים טלפון כדי להודיע על כך למישהו. בקיצור - אינך חייב בדין וחשבון, בשום ענין, ולאף אחד! נכון, גם בארץ אינך "חייב" בכך, אבל כמה פעמים אנחנו עושים זאת אף על פי כן? חוצמזה, שם, בניכר, ההזדמנות כלל אינה עולה, אפילו אם נרצה בה.
ולא פחות חשוב, יש גם החופש מציפיות - אין שם אף אחד שמצפה ממך לנהוג כך ולא אחרת. הזרים הסובבים אותך (כן, הם הזרים...) הם בבחינת לא קיימים. מכירים את ההרגשה של להסתובב בין אלפי אנשים ולהרגיש לבד? זה ממש כך.
וזה נותן שקט. שקט לשהות קצת במחיצת עצמך, ולברר מה אתה רוצה באמת, שקט לשמוע את התשובות עולות מתוכך. אני יודעת על עצמי שאני הייתי זקוקה לשקט הזה, למרחק מכל מה ומי שאני מכירה, כדי ללמוד להקשיב לעצמי, כדי להכיר את רצונותי ונטיותי. יש כאלה שאינם זקוקים לכך, אך עבורי זו היתה נקודת מפנה ששינתה את חיי.
כמובן, שהצד השני של החופש הזה הוא - בדידות.
כיף נוסף בזרות, הוא החופש מלהיות מוטרד בשל הטרדות שלהם. למשל, יער גדול נשרף שם. כן, נכון, חבל על העצים. זה לא צבט לי בלב כמו השריפות הגדולות על הכרמל. למשל, גילו מעילת ענק של פוליטיקאי מושחת. אני, מה 'כפת לי אני? זה שלהם, לא שלי. למשל, שוטרים מכים באכזריות מפגינים של גרין פיס. אני חושבת לעצמי – 'איזה מזל שזה לא צילום מהשטחים, כבר היו צולבים אותנו' ומעבירה ערוץ.
היכולת הזו, להיות שאנן נוכח מה שקורה שם, היא שינוי עצום מן ההתמכרות החצי שעתית למבזקי החדשות בארץ. השלווה שבלהיות ראש קטן.
אבל, הנה - אני כאן. בלב המוכרות. לא מסוגלת לדמיין חיים שלמים במקום אחר.
<התיאור דלעיל מתאר את תחושותי הסוביקטיביות לחלוטין ולא בא להציג מציאות הכרחית>
אם זה נורא חשוב לכם- אני לא רואה למה שתוותרו על זה.
ההורים שלי- שניהם עצמאיים- חלמו כל חייהם לחיות במקום אחר (וגם הם לא סבלו בארץ, היו "מסודרים" כאן והכל). לאורך השנים עלו כמה הצעות ונפלו. בסופו של דבר הם נסעו בגיל 50 וגרו וניהלו עסק במשך מספר שנים בדרום אפריקה. אנחנו- הילדים היינו בצבא ונשארנו בארץ. חוויה מעולה לשני הצדדים: ההורים שלי זכו לטעום חיים בארץ אחרת, וגם, בעצם להכיר את עצמם באופן אחר. ולגבינו- הילדים- תאמיני לי שבגיל 18 זו לדעתי המתנה המופלאה ביותר שהורים יכולים לתת לילדיהם (= לרדת לו מעט מהווריד, לאלץ אותו להתחיל בחיים עצמאיים).
רק להגיד לך שגיל 40 זה עדיין לא הסוף, ולפעמים דווקא יותר קל כשהילדים כבר גדולים ויש להם חיים משלהם.
ודבר נוסף: חברה אמריקאית שהגיעה לארץ למספר שנים אמרה לי פעם שברגעים הקשים היא מזכירה לעצמה שבסך הכל מפרידים בינה לבין ארה"ב 10 שעות טיסה וכך וכך דולרים. כלומר: היא תמיד יכולה לחזור. אני תמיד מזכירה לעצמי את המשפט הזה בהתלבטויות דומות.
בהצלחה.
נמושית,
כשההורים שלי היו צעירים עם ילד אחד בלבד, אבי מצא עבודה בקנדה והם היו כבר "על מזוודות". אחרי שסבי ז"ל התחנן לאבי שיישאר בארץ כי אם ייסע, לא יהיה מי שיגיד קדיש עליו כשימות (על סבי), הם נשארו. כמעט 40 שנה עברו מאז, ואבי עדיין מהרהר בעצבות על האפשרות שהוחמצה.
אם אין לכם דרך להגר - תעשו שתהייה לכם. זה אפשרי, אם זה מה שאתם רוצים. תחפשו כל דרך אפשרית, ותלכו על זה. זה ודאי עדיף מלהצטער כל החיים אחר כך.
אם לא תרצו להישאר - פשוט תחזרו.
מתים רק פעם אחת, ולפחד - זה למות כל פעם. אל תפחדי למצוא את דרכך.
וואו, אנחנו כאן חוגגים, ונמושית שלנו בטח כבר על מזוודות ותקרא הכל מאיזה אינטרנט קפה מוסק היטב עם חלונות גדולים המשקיפים אל גבעות מושלגות .
ונמושית שלנו
שלנו? לא שלי בכל אופן. אבל אם שלך (אולי מכירות?) אז העונג כולו שלך.
סתם, סתם, דרך ביטוי. יא אללה. צריך להיזהר פה בכל מילה.
שלנו כי אנחנו מתעסקות בעניינה בלהט רב. זה הכל.
מבחינתך, כמו שתתעסקי בלהט רב בפח האשפה שנשפך לך באמצע המטבח בדיוק לפני שבאים אורחים.
(ואם גם זה לא דימוי הולם, אז סליחה. נעזוב את הדימויים.)
זו סתם היתה דרך לתהות איפה היא.
נמושית - עשי כטוב בעינייך. אני מצטרפת לקוראים - לכי על זה!
גם אם זה לא הדבר הנכון לטווח הארוך, אם לא מנסים לא יודעים.
עכשיו זה הזמן (בעיקר בגלל הגבלת הגיל בקבלת אזרחות בכל מיני מדינות).
בהצלחה!
נמושית, המון תודה לך על הדף הזה.
בזכותו קראתי דברים כל כך יפים וחכמים של בקי ואם ה-5 ובשמת ודלת וענת וכמובן מיכל מקפים ועוד.
עם זאת אני שותף לחשד שלא תצליחי בנכר. תשקלי אפשרות שהאשם הוא לא בכך שהארץ ותושביה אינם טובים, ואילו בחו"ל הם כן טובים. כל הכללה סובלת משגיאות. אולי האשם הוא בגישה שלך לדברים, גישה שתלווה אותך כחלק ממך גם בנכר, במיוחד אם באת להתערות בו בתור בית. מי שאינו נהנה מנופי הארץ (ואני יודע שיש נופים בנכר שאין להם מתחרים בארץ) לא יהנה מנוף בנכר. מי שכועס על חוסר תרבות בארץ ימצא אותו גם בנכר, או שלא יהיה אכפת לו מחוסר תרבות שם, וזה עוד יותר גרוע למי שמחפש את עצמו.
הרשי לי להציע לך לנסות ישוב קהילתי. או מעמד של תושב בקיבוץ.
או עזרה לשנות את עצמך, לא את האזרחות.
ענת נראה לי שמיצינו את הדף הזה. נמושית נאלמה או סתם לא מגיבה. מתי אתם באים לבקר בנערן?
אתה שואל כי זה סוג של ירידה מהארץ, נכון?
אענה לך כמו לשכניך: בקרוב...בקרוב...
הי רגע רגע רגע
מוקדם להספיד אותי.
לא נעלמתי ולא נאלמתי.
קראתי וקראתי ואפילו פה ושם פערתי פה (מייק רב אשי ) והרחבתי לב (אם ה-5) פה ושם חייכתי (
מ_י_כ_ל? ) התאהבתי (ענת גביש) התרגשתי בתודה (מכל הפרקטיים המקסימים שהציעו ארצות ספציפיות) וקצת עיקמתי את האף מכאלה שכבר יושבים שם, מחכים שג'וני יגמור את הקולג' אבל לא מסכימים בשום פנים שאומר מה שעל לבי (למה? יש פה איזה דף ל
פרות_קדושות?) כי יש דברים ש
אסור_לומר .
ומה? מחכה שהחבריא העליזה שהתחילה את החופש הגדול (גם בחינוך ביתי יש חופש גדול, נורא גדול
) תתן לי את המחשב לפרק זמן קצת יותר משמעותי.
אתם יכולים בינתיים להמשיך גם בלעדי, מי שאין לו על מה להתווכח יכול לכתוב ספציפית , מה הוא עצמו לא אוהב בארץ. אני מבטיחה להזדהות אם יתאפשר
נראה לי שאת מדברת עלי? סתם לידיעה: פה נולדתי. חייתי בארץ רק כ - 10 שנים וחזרתי כי לא כל כך הסתדרתי בארץ.
מה השהפריע לי בהודעה שלך זה הסגנון. איך אומרים מתלהם? תגידי מה שאת רוצה אך יש דרך ויש דרך
מסכימה עם מייק בר אשי
הסתכלי פנימה קודם
אכן
התכוונתי אליך. אמנם את טוענת שלא אהבת את הסגנון אבל מה שהערת עליו למעלה היה דווקא התוכן. על עצם זה שהעזתי לא לאהוב את מולדתי.
חוץ מזה שכמובן זכותך לא לאהוב את הסגנון שלי, זה בסדר, כל אחד וטעמו.
אני למשל לא אוהבת הודעות ששולחות אותי לפסיכולוג, שמכילות הקשים לוגיים תמוהים ביותר כמו "מי שלא אוהב את נופי ארצו לא אוהב אף נוף" ובעיקר , הודעות גזעניות כמו :" כפיות טובה היא תכונה ישראלית". אהה.
אבל, אם כבר מכלילים, ומאחר ואני קוראת לפעמים בפורומים של ישראלים בחו"ל (כן, בנסיון למצוא דרך "לעשות את זה" או סתם בשביל הפנטזיה
) אני יכולה לומר כי בקרב הישראלים/יהודים של חו"ל יש הרבה פעמים כאלה שברגע שמישהו אחר (מהם) יעלה את הרצון/שאיפה/חלום לחיות גם כן בחו"ל הם מיד יעשו שני דברים קבועים: ינסו להניא אותו מכוונתו בנחרצות ויתנפלו עליו שהם-עצמם ממש חייבים להיות כאן בניכר, אבל הוא? נו-נו-נו לא יפה ככה לדבר על אמא-מולדת.
צחקתי לעצמי כי את עונה בדיוק לנוסחה.
ועוד כמה תשובות (אם לא אספיק היום לכולם, אז סליחה. גם מחר יש):
תגובה לבקי:
בקי - "מדברייך את נשמעת קוטרית וממורמרת". אני בדברי דווקא ציינתי שחיי טובים ומאושרים והרצון הזה, שדווקא אותו רציתי לחשוף כאן ולדון בו, לחיות בחו"ל הוא כמו אבן קטנה בנעל. ככה הגדרתי. נראה לי משונה שמזה הסקת שאני קוטרית. נראה לי שפשוט מישהו אחר עצבן אותך
ואיכשהו הבוץ נפל עלי.
עם המשפט הזה "לא משנה איפה תחיי בעולם, אם אינך רואה את היופי במקום בו גדלת לעולם לא תוכלי לראות אותו בשום מקום אחר. " שכתבת (לא יודעת איך עושים את הכתב המזוות לציון ציטוט) אי אפשר להסכים מבחינה לוגית פשוטה. אין כל קשר. אם גדלתי באיזה מקום אזי הוא אמור להיות יפה בעיני? קצת מקובע להניח זאת. חייתי בחו"ל (אירופה, שנתיים) ואהבתי מאד את הנופים. טיילתי בחו"ל אחר וגם שם אהבתי. לא אוהבת את נוף הארץ כי הוא לא לטעמי.
אגב כתבתי בכל מקרה מה אינני אוהבת בארץ. לא כתבתי מה אני כן כי לא זה מה שרציתי לספר.
אין בארץ-ישראל נופים מדהימים של יער עבות, של נהר גדול, של הרים גבוהים, של קרחונים, של הרי-געש פעילים. אין לנו שייקספיר, טולסטוי, מולייר, עומר חיאם, הומרוס, קונפוציוס. ובכל זאת אני מרחם על מי שגדל בסביבה עברית ואינו מסוגל לשאוב הנאה מאלתרמן, נעמי שמר, שלונסקי, ישעיהו, פרקי-אבות.
בקרב הישראלים/יהודים של חו"ל יש הרבה פעמים כאלה שברגע שמישהו אחר (מהם) יעלה את הרצון/שאיפה/חלום לחיות גם כן בחו"ל הם מיד יעשו שני דברים קבועים: ינסו להניא אותו מכוונתו בנחרצות
נמושית, אני מאמינה שלפחות חלק מאנשים אלה באמת באמת חושבים שעדיף להיות בארץ. הנה אנחנו, אם לא היינו חוזרים לאחר שנה, היינו מוצאים את עצמינו במצב שמאד קשה לחזור (איבוד מקום עבודה, ילד שלא הלך לצבא בגיל המתאים וכד'), אך דעתנו לא היתה משתנה. למזלנו צורת הנסיעה שלנו, עם אבטחת מקומות העבודה בארץ, אפשרות להפסיק את החוזה באמצע וכו', וההכרה שחייבים לקבל החלטה להשאר או לחזור תוך שנה, אפשרו לנו לחזור. אבל בהחלט יש אנשים שזה לא מתאפשר להם.
יש לנו חברים שיושבים כבר 10 שנים ויותר בחו"ל, וממש קינאו בנו שאנחנו חוזרים. נכון, מצבם הכלכלי מצוין, על פניו נראה שהכל בסדר, אבל חסר להם משהו, עמוק בפנים. הסתכלות עליהם, ולא רק מה הם אומרים, היו בין הגורמים שעזרו לנו להחליט לחזור.
אחרי שחווים את הדברים, הכל נראה אחרת. "דברים שרואים משם לא רואים מכאן".
נמושית האנושית
חייתי במספר ארצות בניהן סקוטלנד וארה"ב. בקנדה חייתי במשך 3 שנים עם בן זוגי הקנדי (באופן חוקי לחלוטין). החיים יכלו להמשיך שם, נוחים , רגועים, ובודדים... והחלטנו לחזור לארץ.
אכן החיים שם היו מאוד קלים - עד כדי שעמום. הנופים מדהימים ויש תחושה אדירה של חופש, מבחינה כלכלית הרבה יותר קל . אם זאת גם אני חשתי את התחושות שתוארו כאן של בדידות, ניכור, הומור שונה, ובכלל מנטאליות שונה. לאן שלא פניתי זה לא הרגיש הבית שלי.
אז חזרנו הביתה - ולהפתעתי החזרה לארץ היתה קשה. לקח לי כשנתיים וחצי להרגיש חזרה 'בבית'. כנראה שמשהו בי השתנה בלי שבכלל הרגשתי - גם אם לא אהבתי את המנטאליות הקנדית. היום אני בארץ ויודעת שזה הבית ופה אני רוצה להיות. ועדיין, יש רגעים שבהם אני שואלת את עצמי למה בעצם? וזה למרות שאני בדיוק יודעת את התשובה.
אני מאוד שמחה על החוויה הזאת. היה טוב לנסות, לחוות, לגדול - ולהחליט לחזור הביתה. נחשפתי לתרבות ודרך חיים שהפכה אותי לדעתי לאדם מלא יותר.
אני מצטרפת לממליצים לכם לנסות - אם לא תנסו יתכן ותמיד תחושו את ההחמצה. נסיון יגרום לכם לדעת קצת יותר מה אתם רוצים, או, מה טוב עבורכם - שם או כאן. חיים במקום אחר נותנים פרספקטיבה על צורת חיים אחרת, שפה אחרת (הכוללת בתוכה תרבות),תנאים אחרים, אקלים אחר...
קחו בחשבון דבר אחד (לפחות מנסיוני) - ברגע שמנסים חיים במקום אחר ויש למה להשוות, קיים הסיכוי שלעולם כבר לא תהיו שלמים יותר עם המקום בו אתם גרים - בארץ או בחו"ל. תמיד יהיה צד בכם שירצה את הטוב שבשני המקומות. מצד שני, אתם כבר ממילא מתלבטים, אז מה יש לכם להפסיד.
ברצון שמחה ודיצה הייתי נוסעת לחו"ל לשנה שנתיים, אבל הכלניות בגליל ממש מדברות אלי.
כל אחד לפי חייו ומה שנוח וטוב לו ולמשפחתו, מה לי מפריע ? הדיון כאן יצא מגדר יעוץ לשאלה, כולנו ואני בפנים עם רגשות ומבטאים אותם, לא ברור אם זה מה שרצו, לא נראה לי שחיפשו שיפוטיות, אבל מה, איך אפשר בלי ? מה עושים כשאתה צריך לקרוא סיפור לנכד ? נשמע מצחיק, לי לא, סיפורי ילדותנו הם חלק מאתנו, לך תקרא לילד שנולד וחי בניו זילנד את "פלוטו כלבלב מקיבוץ מגידו...תגידי פרה את עושה קצפת..." וזה אפילו לא קצה החוט.
די, למה לרדת על נמושית?
כמו שאמר שמעון פרס פעם: לכל אחד מותר לחלום!
ובכלל: ממתי כולם נהיו פה גרפולוגים של דפי HTML שמסוגלים לאתר את כל תכונותיה של נמושית רק על סמך כמה מילים שהיא כתבה?
חו"ל זה טוב, וגם אני מקווה שייצא לי לבלות זמן בחו"ל מתישהו בעתיד.
בנוסף לכל הנכתב למעלה - מעיין ואני חשבנו על מעבר לרעיית כבשים בצ'ילה.
> איתי חושב שאין כמו בארץ, וטוב שכך <
אני חושבת שבניגוד לרוב האחרים אני מציגה גישה מעשית. אולי בגלל שכל יום אני עובדת עם מהגרים קשה לי להבין מדוע אדם עם עבודה וחברים ןמשפחה רוצה לעזוב. אולי בגלל שאני בדיוק יודעת את הקשיים איך זה לחיות בלי מס זהות, אשת סטודנט לא מקבלת מס זהות, בלי כרטיס אשראי (אין היסטורית אשראי) בלי אשפרות לפתוח חשבון בנק וכד
אבל זה תקף רק לארה"ב אולי זה שונה במקום אחר
בהצלחה לכם
אולי תגידו לי שאני מוזרה אבל אני לא הייתי מסוגלת לגור בארץ זרה ולהרגיש בה תיירת. יש לי אזרחות אמריקאית אבל לא גדלתי שם ומבחינתי אני רק תיירת. המבטא שלי כמעט, קריאה וכתיבה לא מספיק טובה. איך אפשר לגור בארץ זרה? האמת שכשלא היו לנו ילדים בעלי ואני עברנו חלק מהניירת של הגירה. אומרים שאמריקה זה טוב, חשבנו לנסות. כשגיליתי שאני בהריון מיד הפסקנו את התהליך. הרגשתי שאני זקוקה לבטחון וזה אומר להשאר בארץ שלי, בבית שלי.
כאן בארץ רואים את התוצאות של האגירה ממש טוב:
מדברים על גטאות של רוסים ( שכונות, עתונים, חנויות, עבודות...) \ מאפינים של יהודים מרומניה ; פולין ; מרוקו ; דרום אמריקה \ עובדים זרים חוקיים \ לא חוקיים ...
אני בעצמי עליתי לארץ לפני 15 שנה...
יש כלל כזה (כמובן עם יוצאים מהכלל) שהאנשים בורחים ממקום מסוים ובונים אולי משהו אחר, אבל מקיפים עצמם באנשים עם אותה שפה, תרבות ועבר...
ובכל זאת אני גם ממליץ:
לכו על זה!
וכן, ניגמר גם לי מכאן, גרתי שנה באירופה, חזרתי, ועכשיו יש לי בסיס יותר טוב להחלטה...
בשבילנו (זוג+ילד בן שנה) הגיעה הזמן לעזוב.
-לתמיד?
-"תמיד" זו תקופה ארוכה מדי. נכון לנו עכשיו, ואנחנו יכולים (פיזית, נפשית, כלכלית?) אז אנחנו עושים את זה...
בהצלחה לכם...
בהצלחה לנו...
וכמובן לאלו שנשארים כאן!
בניוזילנד אפשר לעבוד בלי בעיה ןלהוציא אישורים אבל אחרי חודשיים שם לא תוכלי יותר לראות כבשים, הכל יראה לך זר, מנוכר ומשונה, או שלא .הכי טוב קחו שנת חופש ותנסו
בשמת - כל כך הזדהיתי!
אני באמת חושבת שחוויה של חיים בחו"ל בגיל צעיר מבהירה לך מעל לכל ספק מה זה אומר. אז אולי שנה-שנתיים, כחוויה, זה נראה לי סביר, אבל לחיות בחו"ל? לכל החיים? במקום שלא מדברים בו עברית? שאני אצטרך לנסח בעמל רב משפטים מסורבלים בשפה נטולת ניואנסים ורבדים לשוניים? אני? בלי שפת האם שלי? בלי הכלי המרכזי של קיומי, של חיי, של הדימוי העצמי שלי?
לא.
ומצד שני, חשוב לזכור:
בלונדון יש יותר סרטים
בלונדון יש מוזיקה טובה
בלונדון טלויזיה מצויינת
בלונדון אנשים יותר אדיבים
כך שהייאוש נעשה יותר נוח
אתה מבין?
אנחנו דווקא מתים לחזור לארץ. אחרי ארבע שנים של זרות שכמו שניכתב יש לה צדדים חיוביים, הבדידות והניכור מנקרים בנו...
אבל מה, מפחדים...
ממה? איפה נעבוד, איפה נגור, מה עם כל הורוד שצבענו בו את מולדתנו יעלם לבלי שוב? מה אם
הבדידות תפקוד אותנו פה? ומה אם הקרבה למשפחה תהיה סיוט? ומה עם מילואים????
מה אתם אומרים????
מה אני אוהב פה: שקט נקי וידידותי לסביבה, טבע מהמם,קל להתפרנס, ואם חיים בפשטות החיים ממש קלים, יש עבודה, יש הרבה לבד - לבלות בנעימים עם בני ביתי, אין מפגשי משפחה הובה בחגים ואירועים
מה אני לא אוהב: שפה זועתית שעדין קשה לי לתקשר בה, אף אחד לא מבין את הבדיחות, קשה להקליד בעיברית - אני משתמש במקלדת וירטואלית, בדידות, בדידות בדידות
אני מאמינה גדולה בהתרגלות.
ברגע שמתרגלים הרבה יותר קל.
אני חושבת שאם טוב לכם היכן שאתם נמצאים הרי שהמעבר לישראל לא יהיה קל. צפו לשנה-שנתיים קשות מאד. חלקן גם מאכזבות כי כגודל הציפיות כך גם גודל האכזבות.
אנחנו חזרנו לישראל ללא ציפיות כלל ובכל זאת קשה לנו פה מאד. אנחנו לא שלמים עם החזרה. יש דברים שאהבנו מאד בחיים בחו"ל שאין לנו כאן וגם לא יהיו (כי אין כאן) אולי שווה לבוא לביקור מציאותי שבו תבדקו את האספקטים האמיתיים של החיים. תתחילו לבקר בבתי ספר / גנים, לבדוק בתים/דירות לחפש רכב...
אל תבואו כמו תיירים אלא כמו אנשים שבאים להישתקע. תבדקו כמה עולים כל החפצים שעליכם לקנות ומהן כל העלויות הנילוות למעבר, ותגבילו את ההוצאות שלכם לשכר הממוצע שאתם יכולים לצפות לו בישראל כדי לבחון מהו באמת כח הקניה שלכם פה.
תתחילו אולי גם לחפש עבודה ברצינות, לשלוח קורות חיים ולבדוק את מצב השוק.
אחרי ביקור כזה תוכלו לדעת טוב יותר מהם הסיכויים שלכם להשתקע בישראל. לא שזה יעשה את המעבר קל יותר אבל זה לפחות יתן לכם אפשרות לדעת שהמעבר לא יהווה טראומה נוראית.
ואגב ביקור כזה בדרך חזרה הביתה תיכנסו לאופיס דיפו ותקנו מיקלדת בעיברית
שלום לך נמושית,
אנחנו כבר שנתיים לא בארץ. מתגוררים בקהילה בינלאומית בשם אורוביל בדרום הודו. טוב לנו מאוד פה, ואין לנו שום מחשבה לחזור לארץ מעבר לביקורים מדי פעם.
נראה לנו שכדי לעזוב את הארץ ולהיקלט חברתית באופן מוצלח במקום אחר צריך בעיקר הכרות מעמיקה עם מקום אחר ורצון עז לחיות בו. כמה חודשי שהות לצורך בדיקת המקום יכולים לתת לכם אינדיקציה ראשונית האם זהו המקום המתאים.
אם אתם יכולים, אולי כדאי שתטיילו לכמה מקומות פוטנציאליים ותרגישו אם הם מתאימים לכם.
בהצלחה !!!
אני שומע דעות של אנשים על מי ועל מה ואני לא מבין שום דבר מזה
הרי בטוח שכל אחד חושב אחרת ועל זה אפילו אין מה לדבר
במיוחד על האנשים שלא מסוגלים לחיות בלי אמא ואבא ושלא לדבר על על היבט אחר שאם פתאום לוקחים להם את הויזה נגמר העולם
אז לאנשים האלה אני מציע תתנו את ההיבט שלכם על העולם ואל תציעו אותו בכלל לאנשים אחרים
אתם האנשים הגבוהים פה עם ההשכלה הגבוה וההורים העשירים-תגידו לאן אתם מסתכלים
הרי המדינה הזאת מנזיחה את הדור החלש ובסופו של דבר לאן נגיע?
לא פלא אנשים רוצים לעזוב פה.אם זה היחס של אחד כלפי שני שאני אישית חושב שזה חסר תרבות לחלוטין
אם זה השחיתויות שהיום יוצא לשוק החופשי וכל אחד מתגעה בו וכל אחד רוצה לקחת חלק מזה
אם זה בכלל שאני מקבל ליד רק 25% מהמשכורת אחרי כל ההורדות
ואם זה בכלל זלזול כלפי אנשים חכמים שהגיעו ממדינות אחרות
אני חושה שזה בכלל לא קשור לדשא של השכן יותר ירוק
אתם צריכים קצת להסתכל מה שקורה בארץ ולהבין שאנו לא האנשים שנתן לזה להמשיך להיות כמו שזה-בכל אופן לא אני
אני נמאס לי מהמדינה הזאת סליחה טעות-אני אוהב את המדינה שונא את רוב האנשים פה
אנחנו נבחרי האל מתנהגים כמו ברברים ולא נותנים שום דוגמא לאף אחד אלה לעצמו בלבד-אני רוצה הכל
אני חושב וזו דעתי בלבד
לעזוב את הארץ ולחזור רק בתנאי שהמדינה שלנו תדאג לאנשים הפשוטים ולא לעשירים בלבד
ותאמינו לי כמעט כל מדינה יותר טובה מזאת במצב הזה
דווקא המעבר להודו חיזק את הישראלית שבי. אני מתגוררת בהודו מזה כשנה. הגענו הנה בעקבות עבודתו של בן זוגי. כמו בכל ההתחלות, גם לי היה קשה. אפילו מאד... אבל אחרי הרבה מאמצים וחיזוקים התאקלמתי. היום אני יכולה לומר בכנות שמאד טוב לנו כאן. ברמה הכלכלית, אנחנו חיים ברווחה גדולה מזו שחיינו בישראל. יצרנו מסגרת חברתית נעימה שכוללת חברים ישראלים והודים. השגרה מעניינת. אפילו חווית הבדידות מתפוגגת לה לאיטה. אבל חווית החיים במקום זר מאשר הבית חיזקה את תחושת הישראליות שבי. אני ישראלית לטוב ולרע. תמיד הייתי וכנראה שתמיד אהיה. אני מוצאת את עצמי מתמודדת לא פעם עם שאלות על המציאות הפוליטית בארץ ועל המנטליות הישראלית (אני מעבירה הדרכות בין תרבותיות להודים שבאים במגע עיסקי עם ישראל ועם ישראלים) וזה לא קל לי. אבל זה שלי. ומאידך, פתאום רואים באור אחר את הדברים שקיבלנו כמובנים מאליהם ופתאום מקבלים משמעות אחרת. החום האנושי הישראלי. החגים. החברים. המוסיקה. האוכל. החשיבה היצירתית. ועוד הרבה דברים...
האם הייתי מוותרת על חווית החיים מחוץ לישראל? לא. זה מעשיר, מלמד, מכניס פרספקטיבה.
אבל... בלונדון יש סרטים טובים. טלויזיה מצויינת, אנשים יותר אדיבים וכו וכו... - הכל נכון, אבל... לא שלי!!! ופתאום זה הופך משמעותי עד מאד.
האם הייתי מוותרת על חווית החיים מחוץ לישראל? לא. זה מעשיר, מלמד, מכניס פרספקטיבה.
אבל... בלונדון יש סרטים טובים. טלויזיה מצויינת, אנשים יותר אדיבים וכו וכו... - הכל נכון, אבל... לא שלי!!! ופתאום זה הופך משמעותי עד מאד.
מאוד מזדהה.
אני בחו"ל עוד לא שנה. אבל החסר היה מהתחלה.
כמו שבקי כתבה, מתרגלים להכל,אפילו לבדידות.
כשהייאוש_נעשה_יותר_נוח ,מזדהה גם עם החששות שלכם. אני גרה בניירובי, ודיברתי פה כבר עם כמה ישראלים שנימצאים פה מספר שנים, חושבים על חזרה ,אבל מפחיד אותם. פה הם חיים כמו מלכים עם משכורת טובה מאוד, אוטו טוב,עוזרות בית וכדומה.
לפלוני אלמוני מדהים איך אף אחד לא מגיב לדברים שלך. אני מניחה שזה קצת כמו לגעת באש. אז כולם הולכים מסביב ונזהרים שלא לגעת ולהיכוות.
אני מזדהה עם הרבה מהדברים שכתבת אבל מוצאת שרוב השיחות בכיוון הזה הופכות למשהו רגשי ולא ממוקד. בעיקר כשמדברים עם ישראלים.
משפט מוזר אני יודעת אבל 3 שנים בארה"ב לימדו אותי משהו על תרבות שילטון ומעורבות של אזרחים. כן אני יודעת גם פה לא הכל מושלם אבל...
פלוני אלמוני ואריאלה - אני לא מבינה על מה המהומה. לא לכולם יש מעורבות חברתית. אני למשל, מהאנשים שאוכלים בשקט את החרא שהמדינה נותנת להם (פרט לצבא, יש גבול!), ולא כל כך מתעניינים בשאר הדברים. זה מה יש.
הסיבה שאני פה ולא במקום אחר - כאן נולדתי וכאן נמצאת רוב המשפחה שלי, כאן מדברים את שפת האם שלי, לכאן אני רגילה. לא בגלל שטוב פה או רע פה, פשוט כי זה מה יש.
נכון, השלטון מושחת ויש פה שני עמים שנלחמים על האדמה הזו, המחייה יקרה והמשכורות נמוכות, וכו' וכו' וכו'. אז מה. לי באופן אישי אין שום סנטימנטים ושום ביקורת על מי שמחליט לעזוב. להיפך, לעיתים אני מקנאה באלו שזה לא קשה להם להחליף ככה את הנוף. אני בטוחה שבאירופה נעים יותר לחיות (אם כי מזג האויר נראה לי כאחד היתרונות הגדולים של הארץ הזו, בניגוד לקור של אנגליה, למשל).
ארה"ב...
גם אני מקנאה באנשים שיכולים להיות לא מעורבים למרות כל מה שמתרחש סביבם. אני אומרת את זה לא באופן שיפוטי אלא באמת. אני מצאתי (אחרי 50 שנה ...) בארץ המופלאה שלנו שאני יכולה או להיות מאד מעורבת, או לקום וללכת למקום אחר. אני לא יכולה לשבת בשקט ולראות איך דברים נעשים. שלוש שנים אחרי (ושלושה ביקורים לא קצרים) אני עדיין מרגישה כך. ואגב זו פעם ראשונה מאז שעזבנו שכל מי שפגשתי בקיץ האחרון בארץ אמר לי כמה טוב עשית...הלוואי ויכולתי גם. לפי מדגם סטטיסטי אחרון שמצאתי כ- 35% מתושבי הארץ (היהודים) היו מעדיפים לחיות במקום אחר. ואחרים, לא יודעת אחוזים, מוציאים לעצמם דרכונים גרמניים, הונגריים וכו' לא יודעת מה זה בדיוק אומר.
namushit
even thou im writing in english i hope you will read it
i look at this page and i see that opinions ther are like the number of people writing them...
i dont know wher you live in israel ,
but maybe you shuld start with mooving to a diferant place IN israel(?)....
start small...if you like it go biger and look for the salutions
or just for fun...take your famely to a 6 month/year trip....no strings...see how it feals
form my own experians i can say that you can be in a place full of israelis and still feal alone
im leaving in amsterdam at the moment (it is FULL of israelis)
and the only ones i had a good conection with
were the ones that come from my kibtus!!
for 5 years more or less im traveling and living all over the world
somtimes i dont know eny more wher i belong.....most of the time this fealing is not a nice one!
i nice saying go's "our futuer is were our past is"
אין מה לעשות. כך זה הטבע האנושי. הדשא של השכן ירוק יותר. כמעט אף אחד לא מרוצה ולא מסופק.[
גם אנחנו גרנו בהולנד שנתיים לרגל לימודים. (חלום של בעלי). פשוט החלטנו שחוסכים כסף ונוסעים. למרות הרבה עידוד מהמשפחה שנשאר שם- תנאים טובים יותר ללימודים ועבודה- פשוט לא הצלחנו להתחבר למקום.... היו לנו חברים, היתה עבודה, אפילו עם השפה הצלחנו קצת להסתדר... אבל זה לא היה בית.
עכשיו חזרנו לארץ ואנחנו מאושרים. יודעים יותר טוב להעריך את מה שיש פה. זה אמנם לחוץ וצפוף ומכוער. אבל זאת המדינה שלנו שאנחנו אוהבים.
אני ממליצה למי שזה חלומו- בנפשו- לנסות לעשות את השינוי. אל תחיו בתחושת החמצה. אבל מנסיוני האישי- אין כמו בבית.
ב"מקור ראשון" של לפני שבוע, היתה כתבה על תופעת הירידה מהארץ, וציטטו משתי ההודעות הפותחות את הדף (מבלי להביא את המקור). נחמד, לא?
נמושית,
התרשמתי מאד מדבריך ומיכולת הניסוח שלך. עקבתי אחרי הדף כולו ונהניתי לקרוא את תשובותיך למי שהגיבו, לטעמי, בגסות רוח ובהתלהמות השמורה לנושאים מסוג זה. אנחנו בחרנו לעזוב את הארץ לצורך לימודים, אך אם להיות כנים - אנו מקווים שלא נאלץ לחזור בזמן הנראה לעין. עזיבתנו נעשתה בין השאר על רקע תחושותנו כלפי המקום הזה הנקרא "מולדת" והרגשתנו כי לא נוכל להמשיך לחיות כאן כאנשים המצפוניים והמעורבים שרצינו להיות. כל עוד חיינו בארץ השתדלנו לעסוק בפעילות פוליטית וחברתית, אך למעשה, בשלב כלשהו הרגשנו שאנחנו גולים בארצנו. החלטנו שעם כל הקשיים הכרוכים בעזיבת מקום שבו נולדנו ושאת שפתו אנו דוברים, אנו מעדיפים להגלות את עצמנו באמת מאשר להמשיך לחיות במקום שהפסקנו כליל להזדהות עם דרכו.
אנו חיים בארה"ב, ואני חייבת להבהיר שגם כאן אינינו מרגישים שייכות רעיונית או מצפונית, להיפך. האידאולוגיה האמריקאית, הקפיטליזם המשתולל כאן מייצגים בעבורנו חלק גדול ממה שרע בעולם היום. בכל זאת, אנחנו מעדיפים את הגלות הרעיונית הזאת, ואת הקושי שבניתוק ממשפחה, חברים ושפה, על החיים במדינה כובשת, אלימה ולוחצת. החיים כאן אינם קלים תמיד - אנו חשים בשוני התרבותי שלנו כל הזמן, מתגעגעים לשפה, ולתחושת הנוחות שמעניק בית. בכל זאת, הנוחות הזאת היא משהו שרצינו לבעוט בו, ולו גם כדי לזכור כל הזמן מי אנחנו באמת.
אני חייבת לדעת מהם המקצועות הנדרשים בקנדה המקנים אישור עבודה.
דחוף!!!!
בבקשה....
about canda:
http://www.cic.gc.ca/english/ - all the information about immigration to canada plus forms to apply.
basicaly if you 40- , works in high tech, have universisty degree, speeks good english (and pass eximination on it) you entitlied.. but the process can take up to 2 years.
אני מבינה את הרצון לצאת מהארץ.
באופן אישי אינני רואה את עצמי חיה במקום אחר ולא מתוך פטריוטיות. אני פשוט מרגישה קשורה בטבורי לארץ.
בתי הגדולה נשואה לבחור דני. לאחר שהיו בדנמרק כ-9 חודשים נסענו לטיול באירופה וכמובן היינו אצלם. כאשר ראיתי אותה נבהלתי- בחורה בת 24 נראתה כמו בת 35. לא אמרתי לה דבר אבל היא סיפרה לי שהם חוזרים לישראל. חתני כבר היה בישראל שנה כסטודנט. הוא אמר שבדנמרק משעמם (הלואי עלינו) ואילו בישראל אין אף רגע דל...
דווקא היו להם חברים דנים, גם חברים של חתני וגם חברים שבתי רכשה בעצמה אבל כנראה בתוך נשמתה לא יכלה לחיות בארץ זרה שאפילו חביבה למרות שכבר גם רכשה את השפה.
שבוע אחרי שחזרו היא כבר נראתה אחרת לגמרי. נעוריה חזרו. חתני סיים כאן את לימודיו והסתגל באופן יוצא מן הכלל. לאחר סיום הלימודים הצטרפו לקיבוץ ששם הם חברים פעילים עד היום ונולדו להם 4 בנים. כמובן, יש ביקורים הדדיים של משפחה וחברים אבל הקרקע היא כאן.
הם אנשי שמאל מצפוניים כמונו וגם פעילים. בריחה היא לא פיתרון למצב. ההפך הוא הנכון ככל שבעלי מצפון יברחו יגדל כוחו של הימין. העולים מצפון אמריקה ומצרפת כולם אנשי ימין דתיים קיצוניים.
גם ילדי האחרים חיים בישראל ואינם חושבים לעזוב. מה יעשו הנכדים אי אפשר לדעת עכשיו.
אנחנו גרים בארה"ב כבר חצי שנה (רילוקישין לשנתיים), אמנם לא פגשתי הרבה שמגדירים את עצמם כיורדים, כל המשפחות שהתחברנו אליהם הגיעו לכמה שנים, וכולם מגיעים למסקנה ש"אין כמו בארץ". ברור שאיכות החיים שלנו פה הרבה יותר טובה, יש לנו בית גדול ואוטו גדול וכו' אבל פתאום מבינים שזה לא הכל. תמיד נרגיש פה זרים, אני רואה ישראלים שיושבים פה אבל קוראים כל יום עיתונים מהארץ ומחוברים לטלויזיה מהארץ, אז מה הרעיון? להיות רחוקים וכל הזמן להתגעגע לישראל? בעיני לא שווה. אנחנו מאוד נהנים אבל ברור שנחזור.
הבעיה היא שכשרוצים לחזור, מוצבים לפנינו כל כך הרבה מכשולים, כאילו לא רוצים שנחזור. בסך הכל יצאנו מהמדינה לכמה שנים, זוגות צעירים כוח עבודה איכותי (אני מדברת על אנשי ההי-טק) והחוקים החדשים ממש נגדנו, אם המשכנו לשלם ביטוח לאומי אנחנו נחשבים תושבי המדינה ואז צריך לשלם לביטוח לאומי 15% מההכנסות השנתיות שלנו!! מבינים איזה טירוף? ואם לא שילמנו ביטוח לאומי, אין לנו קופת חולים ואנחנו בעונש לכמה חודשים בלי קופת חולים. מה זה? ורק בגלל זה, שמעתי על הרבה משפחות שמעכבות את החזרה לארץ, אבסורד!
לנועה_קליפורניה?
מה שסיפרת אופייני לארץ המטורפת שלנו. אם איזה משרד ממשלתי הייתם בקשר?
(כמה שהיא מטורפת היא עדיין שלי...).
אני מקווה שזה לא ישמע לכם כמו פרסומת, אבל פשוט הרבה זמן חיפשתי ולא היה. ועכשיו יצא ספר שנקרא המדריך להגירה לקנדה, ואולי זה יכול לעזור לאלה ששאלו לגבי קנדה.
הכתובת היא
www.theguidetocanada.com .
שיהיה לכם ולנו הרבה בהצלחה!
סבתא לשמונה
לא צריך להיות בקשר עם שום משרד ממשלתי, אלו החוקים של ביטוח לאומי, אפשר אפילו לקרוא אותם באתר של ביטוח לאומי. הבעיה שהצגתי עומדת בפני משפחות שנסעו לפחות מחמש שנים, אחרי חמש שנים שלא נמצאים בארץ אוטומטית מפסיקים להחשב לתושבי מדינת ישראל ואז הבעיה נפתרת (לפחות לגבי ה-15%, לא יודעת לגבי קופ"ח). אבל הרבה משפחות נוסעות לשנתיים שלוש ונאלצות להשאר עוד זמן בכדי לחסוך לעצמן את הויכוחים והדיונים עם ביטוח לאומי.
נמושית, שתדעי לך שהמהגרים הם אמיצים. הכי קל לשבת על התחת ולהגיד כמה רע המצב. רק אמיצים ונועזים (טוב נו, כמוני) מעיזים לקחת אשה ו 3 ילדים ולעבור לקנדה. ואני מודיע לך חגיגית, שאני חמור שלא עשיתי את זה 10 שנים או 20 שנה קודם. הילדים פורחים, האשה עושה חיים ויש לה פה המון חברות, יש קהילה ישראלית עצומה, המנגל עובד שעות נוספות, ואני מאושר בעבודה. מה צריך יותר מזה? זה לא רק כסף. יש פה שלווה וביטחון שקשה לתאר. וזה ממש כיף. אז תפסיקי לחשוב על עצמך כנמושה. תפסי אומץ ותגישי בקשת הגירה. רחוב נירים 3. בהצלחה.
לרונן_טורונטו?
אז כף לכם ואתם חיים בגטו ישראלי חם ונחמד, אבל מה יהיו הילדים?
הי סבתא לשמונה,
אני לא מכירה את הכותבים האחרים בדף הזה, אבל אני גם כן לא גרה בארץ, אני עזבתי מרצון גם כן, וכרגע גם אם הייתי רוצה לחזור זה לא אפשרי, כי בן הזוג שלי לא ישראלי.
רציתי רק לומר בקשר להערה שלך על הילדים, לי יש תינוק בן חמישה חדשים, ובקשר לכל כך הרבה דברים אני שמחה בשבילו שאנחנו לא גרים בארץ, אלא פה! אם תרצי שאפרט אילו דברים, תבקשי.
אז בקשר לילדים, נראה שלהם יש הרבה מזל שההורים שלהם החליטו לא לגור בארץ...
אני לא מבקרת פה אנשים שגרים בארץ, או שחוזרים לארץ, כי אני מאוד יכולה להבין את מניעיהם, וסביר שגם אני הייתי חוזרת אם הייתי במצב אחר, אבל הסיבה לכך לא היתה בגלל הילדים, אלא בגלל הגעגועים העזים.
סבתא לשמונה יקרה,
אני לא בטוח מי מאיתנו חי בגטו. בכל אופן, הילדים מאושרים ופורחים פה. אי אפשר אפילו להשוות את מה שיש להם כאן לעומת ישראל. הם לומדים בבית ספר ציבורי, 22 ילדים בכיתה, עם שתי מורות בכיתה. גם בישראל זה ככה, לא? תסתובבי בבית הספר שלהם, בתי חולים בישראל יותר רועשים מזה. תענוג. בית הספר מוקף דשא ענק ומתקני משחקים. אין גדר. אין שומר. לבית הספר יש מגרש חניה גדול. המורות מרויחות כ 30$ לשעה. בדיוק כמו בישראל. אז אם את רוצה לקרוא לזה גטו - בבקשה. לפני כמה שבועות נסענו לאוטאווה לכמה ימים, זה גם כן מין גטו... האפשרויות שיש לך כאן רק מלהכנס לאוטו ולנסוע, הן מדהימות.
ולסיום יש לי שאלה שנראיתי לי יותר מעשית. ובישראל, מה יהיה עם הילדים?
לרונן_טורונטו?
בשאלתי על הילדים התכוונתי מה תהיה הזהות שלהם. אתם עוד שומרים על הזהות הישראלית מפני שאתם חיים בחברה ישראלית (לזה התכוונתי בגטו). מה תהיה זהות הילדים?
כמה ידידים לא ישראלים יש לכם שאתם נפגשים איתם גם בבתיהם ולא רק בעבודה או בפגישות הורים בביה"ס?
צודקים ההיסטוריונים שטוענים שהיהודים לא הוגלו מארצם אלא עזבו מרצונם.
כמובן, זכותו של כל אדם לגור בכל מקום שירצה אבל אתם מרגישים בטוחים בקנדה מפני שאתם יודעים שתמיד יהיה לכם לחזור בעת צרה שהרי קיימת מדינה יהודית. נכון. היא בצרות היא לא שקטה, היא גם לא עשירה אבל היא שלנו ושלכם.
אתה מודד הכל בערכים חומריים וזו זכותך. אבל בקנדה אתה תמיד תהיה הזר. כדי למנוע אי-הבנות אני חילונית לגמרי ולא שייכת לימין והמניעים ליחסי למדינת ישראל הם לא דתיים-לאומניים.
לשאלתך: בישראל הילדים יהיו בביתם עם כל חסרונותיו אבל
זה ביתם.
לנסיכת_השום?
מדוע את מתגעגעת אם כל כך טוב במקום אחר? ודאי למשפחה אבל גם למולדת כמאמר המשורר "האדם הוא תבנית נוף מולדתו".
בעניין בן הזוג, זה אפשרי אם הוא רוצה אפילו אם הוא לא יהודי. אם לא - ברור שמישהו צריך לוותר וזה בסדר.
קראי מה שכתבתי ב - 19.8.2005 בדף הזה.
באמת מעניין לדעת מדוע לילדים טוב יותר בחו"ל. אינני יודעת היכן את גרה.
לילד טוב איפה שלהורה טוב. זן דעתי וגם אני חיה בחו"ל (ארה"ב)
מובן שיש תנאים אובייקטיבים כמו חינוך ציבורי טוב יותר (יחס נמוך של ילדים למורה) יותר תקציבים וכו אבל בתכלס זה פחות חשוב מאושרו של ההורה שמקרין על הילד
הי סבתא לשמונה!
אני אנסה לענות פה על כמה מהדברים ששאלת, למרות שהתשובות אליהם ארוכות ומסובכות מדיי בשביל המדיום הזה.
מדוע את מתגעגעת אם כל כך טוב במקום אחר?
זאת שאלה קצת נאיבית... אני חושבת שבכל מקום שאני או אדם אחר אי פעם נגור בו, לא יהיה מושלם... תמיד יש חסרונות, תמיד יש מה שמציק, ותמיד יש התמודדויות קשות. לכן, הבחירה שלי במקום שבו אני רוצה לחיות היא לפי הפוטנציאל שיש למקום להתאים לבחירות שעשיתי בחיי, מבחינה משפחתית, מבחינה זוגית, ומבחינה מקצועית.
ודאי למשפחה אבל גם למולדת
אכן, גם למולדת אני מתגעגעת, אך לדברים מסויימים בה, כי יש גם דברים בה שאני ממש לא מתגעגעת אליהם...
אבל הדברים שאני באמת הכי מתגעגעת אליהם והכי חסרים לי באמת ביום יום, זה החברים הישנים, המשפחה התומכת, ואין מה לעשות, האוכל... יש בארץ את האוכל הכי טעים בעולם!...
בקשר לזוגי, את מוזמנת לקרוא קצת בדף בית שלי וב זוגות_מעורבים ואז אולי תביני למה כנראה לעולם לא נוכל לעבור ביחד לארץ.
בקשר להסבר שהבטחתי, פעם אחרת, הילד שלי דורש אושר מיידי כרגע...
טוב, הוא ישן, אז אני אנצל את הזמן בשביל לנסות לפרט את הסיבות, למרות ששוב, קצת קשה במדיום הזה, וקצת קשה ככה על רגל אחת.
אז דבר ראשון, כמו שאני מולי אמרה,
לילד טוב איפה שלהורה טוב
וכמו שהיא עוד אמרה,
שיש תנאים אובייקטיבים כמו חינוך ציבורי טוב יותר (יחס נמוך של ילדים למורה) יותר תקציבים וכו
ומפה אני אמשיך ואומר, חינוך זה דבר כל כך כל כך חשוב. אני ממאוכזבי החינוך בארץ. כל מה שהבתי ספר שלמדתי בהם עשו לי זה רק נזק. כולל אוניברסיטה.
מעבר לזה, כאן יש כל כך הרבה תקציבים גם לחינוך וגם לתרבות וגם תמיכה באנשים שמעוניינים, נניח, להקים קבוצה של חינוך ביתי, בקיצור, כל כך הרבה אפשרויות שלא צריך להאבק בשביל הזכויות שלך כמו בארץ.
ושלא נדבר על הצבא. נעזוב עכשיו פוליטיקה ואם הצבא הוא הכרחי למדינת ישראל או לא, ממניעים אגואיסטיים לחלוטין, אני לא רוצה שהילדים שלי ילכו לצבא. ולא רוצה שהם יהיו חצי נרדפים או נרדפים לגמרי בגלל שהחליטו לא ללכת.
ונמשיך מפה למצב הבטחוני. עד שעזבתי את הארץ גם אני חשבתי שזה נורמאלי לחיות בלחץ המאיים הזה שמשהו יקרה לי או לאחד מהאהובים שלי. לא רוצה ולא יכולה להמשיך לחיות ככה. במיוחד כשמדובר בילדים שלי.
ובקשר לעניין הזהות, דוקא הזהות שלי בתור ישראלית ובמיוחד בתור יהודייה מאוד התחדדה מאז המעבר. נראה לי שלפחות חלק מזה גם יעבור לדור ההמשך...
אני חיה בברלין. בטוח למשהו יש משהו להגיד על זה... גם לי יש.
ואומר שוב, אני עשיתי את ההחלטה שלי בהתאם למה שמתאים לי. לכל אדם השיקולים שלו, וגורמים המשפיעים על ההחלטה שלו. לא שופטת ולא מטיפה לאף אחד. רק מספרת על עצמי.
אני לא שומרת על זהות ישראלית לביתי. אני עצמי איני ישרלאית במובן שרוב חיי ביליתי פה ואיני מרגישה קשר רגשי לישראל. רוב המשפחה שם ןגם כמה חברים אבל אין לי רגש כלפי האדמה או דברים כאלו. זה לא אומר שאיני אוהבת את ישראל. אני מאד אוהבת והיא מאד חשובה לי אבל אין לי את הזהות המדוברת. אולי כי אני דור 2 להגירה איני יודעת. אולי כי איני זרה פה ואיני מקבלת יחס שך זרים שהוא זה שגם גורם להם לשמר את זהותם הקודמת כי בעצם הגירה היא רצון ליצור זהות חדשה.ו
בכל מקרה אם וכאשר נחוזר לגור בישראל אז תצמח לה הזהות הישראלית לילדי. אם לא - ישראל תמיד תהיה חלק מחייהם, כי נבקר בה, כי יש עברית בבית (בין אבא לידלים ובין אמא לאבא) כי יש תרבות ישרלית בבית. ילדי יהיו גאים בישראל אבל לא בעלי זהות ישראלית
לנסיכת_השום?
אינני שופטת אף אחד ובוודאי לא במצב של זוג מעורב, אם כי כבר סיפרתי בדף הזה את ההיסטוריה של הזוג המעורב במשפחתנו וגם בדף של
זוגות מעורבים.
אני מכירה את כל החסרונות אצלנו. בנושא החינוך אני מאמינה שצריך להילחם על שיפורו, בריחה למקום אחר איננה פותרת שום דבר. אשר לשרות בצבא, אצלנו כבר דור רביעי שחי עם הצרה הזאת ולכן אנחנו פעילים בגופים הנלחמים במדיניות של הכיבוש ולמען מדיניות שלום. עברנו כבר את תקופת השרות הקרבי של אבי, אישי, בני ושני חתני (כן, גם החתן הדני) ועכשיו הגענו לשלב השרות הקרבי של הנכדים. את יכולה להבין שאינני ישנה היטב בלילות אבל אני חושבת שאנחנו חלק מהעם הזה שזקוק למולדת משלו. רק מדינה שלנו נותנת ביטחון ששואה מחוץ למדינה לא תחזור.
לילד באמת טוב במקום שלהורים טוב אבל הוא גם צריך זהות. במקרה שלך הוא יכול לקבל את הזהות של אביו אבל כאשר שני ההורים ישראלים בארץ זרה המצב אחר. ראיתי לא מעט צעירים שחוזרים לישראל
בלי הוריהם מפני שנמאס להם להרגיש זרים.
מי שעוזב זו זכותו אבל רק מי שנשאר יכול לסייע לפתור בעיות ברמה הציבורית ולא רק בעיות אישיות ברמה הפרטית.
נמושית שלום, אני כל כך מבינה אותך.....גם אני ובעלי לא פעם מתחבטים או יותר
נכון מפנטזים לעזוב לארץ אחרת ששם יהיה יותר טוב....(אבל האם זה באמת יהיה
ככה??? אבא שלי תמיד אומר לנו שאם לא מצליחים בארץ לא מצליחים בשום מקום)
בכל מקרה, יש לי חברה טובה טובה שיש לה סיפור ממש מהאגדות: היא מאז ומתמיד
חוותה מערכות יחסים כושלות עד שלבסוף כמעט והתייאשה עד שיום אחד בא לארץ
בחור במטרה להכיר בחורה יהודייה למטרות רציניות, המשפחה של אמא שלה הם חברים טובים של קרובי משפחה של אותו בחור וככה יצא שהפגישו בינהם אבל "רק בשביל לטייל בארץ"...מטיולים בארץ הם התאהבו והוא האריך את החופשה שלו כאן, לבסוף בגלל אילוצי עבודה חזר לארה"ב וסיכמו שהיא תבוא אחריו כדי לבחון אם יש משהו בגוו ואכן היא נסעה אליו ראתה כי טוב, חזרה לארץ ו"סגרה את הבסטה" מה שנקרא והם התחתנו וחיים באושר ועושר,ככל הנראה. חברתי מצדה מאוד עצובה שהיא צריכה לשלם מחיר יקר: להיות רחוקה ממשפחתה ומהחברים ומכל מה שמוכר וטוב בשביל אהבה.
מה אני רוצה להגיד בזה (חוץ מזה שבדרך עקיפה גם אני רציתי לשפוך את ליבי כי אני מה זה מקנאה בה: גם חו"ל גם אביר על הסוס הלבן) שלפי דעתי אף פעם לא תרגישו
בבית בארץ אחרת וגם ככה הילדים ואני לא יודעת מה סדרי העדיפויות שלכם אבל
מאוד קשה לחיות ללא משפחה,דודים, חברים וותיקים, אנשים שאיתן אתם חולקים
זכרונות של שנים, ללא המנטליות המוכרת כל כך, זה כמו נעל בית ישנה, היא אומנם
ישנה אבל היא כבר נוחה ומתאימה לרגל.....חוץ מזה ברגעי משבר שלי בעלי תמיד
אומר שלא כל הנוצץ זהב......(אולי אפילו תתפשרו על משהו באמצע איזה "טיול"
ארוך לחו"ל לראות איך מסתדרים?)
רק מי שנשאר יכול לסייע לפתור בעיות ברמה הציבורית ולא רק בעיות אישיות ברמה הפרטית.
נכון, נדמה לי שכבר למעלה איפהשהו ציינתי שאת ההחלטה שלי עשיתי ממניעים אגואיסטים בלבד
מי שחושב שהוא יכול לפתור בישראל בעיות "ברמה ציבורית" ... נשאר לי רק לקנא באופטימיות שלו. אני בן 43. כמה אפשר לסבול? כמה אפשר לחיות בלחץ? היום אני חי חיים שקטים ומסודרים. את חיי הלחץ והמרוץ המטורף שהיה לי בישראל, עם הפיגועים והמלחמות, עם המאבקים הבלתי פוסקים בכל מקום, בכביש, בסופר.... אני מעדיף לשכוח. למי שיכול לעזוב לזמן מה, אני מאד ממליץ. לא צריך להכריז הכרזות גדולות, ולא "להגר". לקחת פסק זמן, הפוגה של כמה שנים.
אין כאן שום סכוי לחיים הוגנים ושקטים.אין כאן לא יושר ציבורי וגם לא יושר פרטי. המשטרה מושחטת בגלל הרמה של החומר האנושי. על תרבות אין מה לדבר. כל מה שבוהק במעט sex מיד מצליח .אין תרבות שהיא מושכלת מלומדת ולכן גם מורכבת ומאלצת את המוח לחשוב.כל מיני פישרים קטנים ובורים מציפים לנו את המסך. בקיצור ארץ הצ"חצ"חים.תת תרבות הישתלטה על ארצנו. זה לא שאין גם את הצד השני אך הוא לא בא לידי ביטוי.כי הוא מתי מעט.ברגע זה ניכנסה בת זוגי הביתה-אני נאמן לה לכן אני לא גבר..אני הולך לקבל את פניה ואמשיך בהרצאה מידי כמה ימים.אגב אני כותב ללא פסיקים חישבו מדוע?
אני מודה שלא קראתי את הכל אבל אני נורא שמחה לגלות שיש מדור כזה. אני מסכימה עם כל הדברים
הכי קשים שנאמרו בנוגע לארץ הזאת. אני דור חמישי בארץ, המשפחות של הוריי שורשיות מאוד, אני מדריכת טיולים במיקצועי כך שאני מכירה טוב את הטבע בארץ (או יותר נכון את מה שנשאר ממנו) ולמרות הקשר ההיסטורי, והבילתי אמצעי (דרך הרגליים) עם הארץ אני מרגישה ניכור עצום ושאט נפש מהמדינה הזאת. ואני גם מסכימה עם כל מה שנאמר לגבי החיים בחו"ל- הזרות הבדידות והקושי. נורא קשה לחיות בידיעה ברורה שכאן כל כך רע ומפחיד אבל גם נורא מפחיד לעזוב. רובינו די תקועים פה.
אני נורא מקווה שאנחנו נאזור אומץ בעוד כמה שנים, לכשניסתדר מבחינה כלכלית ונוכל לעשות ניסיון לעבור למקום אחר.
אני רוצה להוסיף משהו- בנוגע להערות בדבר הקושי בלעזוב משפחה וחברים- זה כל כך קשה אני בטוחה שזו חוויה קשה לחיות לבד ואני מכירה את זה גם מחברים שחיים בחו"ל אבל אני יודעת וזוכרת שגם אנשים שעלו לארץ עזבו את המשפחות והחברים והעולם המוכר להם כדי לחיות פה והקימו משפחה משלהם ומצאו חברים. מה שהחזיק אותם הייתה אמונה כי הצעד שהם עשו הוא נכון. אם אנשים שכל כך רע להם פה וחושבים כי יהיה יותר טוב לילדים שלהם ולעצמם במקום שבו יש יותר ערך לחיים, יש פחות אלימות, יותר רוגע אז האמונה הזאת תעזור ברגעים הקשים, בדיוק כמו שהיא עזרה לאנשים שהגיעו ועדיין מגיעים לארץ שלנו.
אז חברים מה לדעתכם צריך לעשות? מה הפתרון למצב חסר פתרון?
אכן מצב חסר פתרון... לרובינו אין מה לעשות בנידון. המצב פה חרא וזהו. אבל הנה דרכי היתמודדות, הן לא פתרון מושלם כי הן יוצרות בעיות אחרות אבל נראה לי שזה הטוב ביותר שאפשר לעשות...
- לעזוב, אם אפשר. אם המקום החדש מציע פיתרון לאלימות ולמצב הכלכלי. ושיהיה טוב בהרבה מהמצב החברתי והכלכלי פה- אם אין מקום כזה עדיף שלא לעזוב כי אם אין פיתרון מצויין לאלו, אז איך ניסבול את הבדידות והזרות שם בחוץ?
- להישאר ולקבל בשתיקה כל מה שקורה פה, לנסות להיתחמק מהכל, לחיות הכי רחוק שאפשר בארץ הפיצית הזאת, לחיות במקום צנוע להקיף עצמינו בבועה של חברים עם אורח חיים דומה.
- להישאר ולא לקבל מה שקורה פה. להיות פעיל פוליטית. להיצטרף להפגנות, לכנסים, להיתנדב. בתיקווה שככל שיותר אנשים יהיו פעילים, הכח הציבורי שלנו יישמע ויגיע שינוי.
לדעתי, שלושת הדרכים לגיטימיות וטובות. כל אחד לפי האופי והיכולת שלו.
אשמח לשמוע הצעות נוספות
שי_רי
אני מסכימה עם כל מה שכתבת, בעיקר עם סעיף 3.
מנעורי ועד לפני שנים אחדות הייתי פעילה מאוד בנושאים חברתיים ופוליטיים. עכשיו כבר קשה לי, אני כבר לא פרגית, אבל ילדי ונכדי ממשיכים ואולי פעם נראה תוצאות.
בריחה אינה פתרון, אין לנו ארץ אחרת. בכל מקום שנהיה אנחנו הזרים גם אם יש כל היתרונות האחרים אבל אין כמו הבית גם אם הוא עקום וצולע...
ואילו אנחנו מתים לחזור כי למרות הנוחות הכלכלית אף פעם לא נרגיש שאנחנו באמת שייכים למקום שאנחנו גרים בו. הילדים כן, אבל אנחנו לא. וכמו שלא פשוט להגר כך לא פשוט לחזור.
תמצאו לכם פינה בנגב. רחוקה מהכל. תיצטרפו למקום כמו עזוז אם אתם זקוקים לחברה.. שמרו על פרטיותכם מכל משמר.התענינו רק במה שמעניין אותכם באמת.התעלמו מהמציאות בארץ באופן מוחלט.אל תשתתפו בהחלטות או בבחירות כלשהן.נסו לחיות חיים נקיים מהדברים החשובים שהם בעצם לא חשובים.הטיפו לכל מכר או מכרה לנהוג כמוכם. הגדילו את הקהל הרוצה ללכת בדרככם. אוף בת זוגי קוראת לי . עלי להפסיק עכשיו . אמשיך בימים הקרובים וללא פסיקים.
הילדים כן, אבל אנחנו לא
תופעה מוכרת. הורים בדר"כ משלמים מחיר כבד מהילדים שלהם במדינה זרה. לדעתי, למרות שהורים עוזבים את המדינה כדי שלהם ולילדיהם יהיו חיים טובים יותר, המבוגרים משלמים מחיר כבד מאוד על המעשה, בשביל חלק מהמהגרים- המחיר של זרות, כבד מהמחיר של להישאר בארץ (מצב ביטחוני וכלכלי גרוע לעומת מצב חברתי גרוע) ואז אולי הם רוצים לחזור. אבל עבור חלק מההורים ההקרבה שלהם שווה את ההישג שהם זכו בו עבור ילדיהם, אם בכלל הילדים אכן מרגישים טוב... לפעמים, אם הילדים שונים במראם החיצוני מבני המקום (מיזרחים במדינות "בלונדיניות") הם יכולים לסבול מאוד ולעולם יחשבו כמהגרים.
הגירה היא פתרון שיכול לגרור הרבה בעיות חדשות שאיתן לא היתמודדנו בארץ המוצא שלנו... וזו בחירה קשה מאוד אם היא מודעת לכל בעיות הלווי שהיא יוצרת.
אבל אני מכירה גם אנשים שחיים במדינה רחוקה, חברם טובים שלי, שמה- זה שלמים ומאושרים מהבחירה שלהם לעזוב. אבל הם זה הם. לא כולנו מגיבים אותו דבר וחווים אותו דבר ומרגישים אותו דבר.
לפני שנה הם באו לביקור מולדת, שלוש שנים אחרי שעזבו. הם אמרו לי שחשבו שהביקור יהיה להם קשה והם ירצו אולי להישאר בארץ עם החברים והמשפחה אבל איך שהם נחתו ב'בן גוריון' התחילו לדחוף אותם בתור וצעקות וגועל וליכלוך ואח"כ צפירות ועצבנות בכביש. הם שכחו מה זה ישראלים. הבחור אמר שהיתעורר בו רצון להגן ולגונן על אישתו והתינוק מהאנשים בתור. הוא כל כך נילחץ. הם אמרו לי שאם לפני הביקור הם עוד חשבו לחזור, מהרגע שנחתו ובמשך הביקור הם הבינו בוודאות שהם לא רוצים לחיות פה והתחילו במלוא המרץ בתהליכי היתאזרחות במדינה הרחוקה. כן, הם היתגעגעו לים, אבל למה החוף כל כך מטונף? כן, הם היתגעגעו למשפחה, אבל לא רצו לגדל ילד שיפחד לסוע באוטובוסים (פיגועים) או לצאת לבלות (דקירות) או ללכת לבי"ס (אלימות) כן, הם היתגעגעו לחברים, אבל כולנו מדוכאים ואומרים להם שהם החכמים מבינינו ואם היה לנו אומץ היינו גם עוזבים...
קשה...קשה...
שירי עכשיו לילה מאוחר.אני היצעתי לך להגר בתוך המדינה בה את חיה. ויש חיה כזאת.. בעתיד אמנה את היתרונות מול החסרונות.דבר אחד בטוח את אני וכ"א בתוך האתר הזה מיתחבטים קשות בעניין- אחרת לא היינו דנים בו. לילה טוב.
ההצעה של "הגירה בתוך המדינה" כבר הועלתה על ידי:
2. להישאר ולקבל בשתיקה כל מה שקורה פה, לנסות להיתחמק מהכל, לחיות הכי רחוק שאפשר בארץ הפיצית הזאת, לחיות במקום צנוע להקיף עצמינו בבועה של חברים עם אורח חיים דומה.
אבל אשמח לקרוא פירוט שלך בנוגע ליתרונות וחסרונות
גדלתי בצפון הרחוק והמאוד יפה והחלטתי שדחוס לי מידי והאנשים מגעילים ועזבתי לעיר גדולה רק כדי לגלות שהאנשים אותם אנשים ובעיר מגעיל יותר וכשסיימתי את לימודי עברתי להתגורר במדבר וזה פשוט גן עדן... שקט ושלווה... כמובן שאנשים רעים וטיפשים יש בכל מקום אבל צריך להתעלם או לפעול נגד מעשיהם , לשבת ולבכות לא יעזור כלל!!!
יש דברים רעים בישראל (המון...) אבל יש כאלו בכל מקום ועדיף למצוא דברים טובים ולא את הרעים ויש אזורים אשר יתאימו יותר לאנשים רגישים במיוחד כמו המדבר , רמת הגולן ועוד רבים.
ובכל זאת , אנחנו מתכננים לעזוב לחו"ל בשנה הבאה כי החלטתנו שלמרות שישראל היא מדינתנו , קשה לנו כלכלית ונמאס מהזלזול באיכות סביבה ובחינוך וקשה לנו להלחם בגופים הממשלתיים והכי קשה לי להתעלם. אנחנו רוצים שלילדינו יהיה עתיד טוב יותר. אולי נחזור ואולי לא , לכל מקום חסרונות ויתרונות...
מבין שנינו אני הרגישה יותר. בעלי קשור מאוד למשפחתו ואני כמעט ולא , אנחנו לא קשורים במיוחד לחברים (אך גם לא מתבודדים) ומבחינת השפה – זה קשה אבל מתרגלים. כרגע אנו גרים במקום שבו מדברים אנגלית וזה היה קשה בתחילה אבל התרגלנו שזה לא כמו לדבר בשפתך...
דרך אגב - גם בארץ קשה לתקשר עם משרדים ממשלתיים , אוניברסיטה ועם חלק מהאנשים אז מה השוני הגדול?
מדברית, יש תכנית בטלויזיה בערוץ BBC פריים נדמה לי, שבה עוזרים לאנשים להגשים את חלומם ולעבור לחו"ל (מבריטניה). ברוב התכניות האלו מדובר באנשים שעובדים קשה ורוצים לשנות משהו לטובה, רוצים לעבור לחו"ל כדי שיהיו למשפחה חיים טובים יותר,חינוך טוב יותר ושיהיה למשפחה יותר זמן של יחד,יותר רוגע.
בפועל יוצא שבדרך כלל אחרי המעבר (הלא קל, זה ברור) יש מצב שמתבקש לעבוד קשה עוד יותר ממה שהיו רגילים אליו.
חשבתם על זה?
לחפש מקום טוב יותר ונעים יותר אבל להתחיל בעצם מההתחלה מהבסיס, לפעמים צריך לעבוד הרבה יותר קשה.
ויש אזורים אשר יתאימו יותר לאנשים רגישים במיוחד כמו המדבר , רמת הגולן ועוד רבים.
אני חולקת על דעתך! גם אני אדם רגיש במיוחד, גרתי בכמה איזורים בארץ ואני לא מוצאת שמקום מסויים מתאים לרגישים!
יש אדם שהוא פעלתן וכדאי לו לגור במרכז. יש אדם שזקוק לרוגע שלו ולכן כדאי לו לגור במקום שקט (מדבר, פרוורים).
לפעמים לאדם רגיש עדיף דווקא לגור בעיר. בעיר אנשים מסתגרים יותר, איש איש בביתו. בישוב קטן אנשים נפגשים זה עם זה כל הזמן, והקירבה הזו לאנשים עלולה להפריע למי שיותר מעדיף להסתגר.
בהצלחה, בכל זאת, אני מקווה שתמצאו לכם מקום שבו תרגישו פשוט בבית!
אנחנו דוברי שפה(זה יתרון)בארץ שכבר מזמן אינה שלנו. אנחנו חושבים שאנו מכירים את המנטליות שכבר מזמן איננו מכירים.הכוחות הזורמים מתחת לפני השטח חזקים מאתנו בהרבה. למעשה ניתן לומר "שאנו "חנונים" של המערכת,למעשה אנחנו סתם טיפשים בתוכה ולעומתה. לכן ,לצערי,מכל סיבות אלה, המגלמות בתוכן את כלל הסיבות שבגללן אנו מרגישים ממורמרים ומלאי שאט נפש, אין לאנשים כמונו מה לעשות כאן.אבל לכולנו מגבלות שונות ומשונות בגללן איננו עושים את הצעד;1.התרחקות מהורים שלא לומר היפרדות.2.בעיות טכניות ;ויזה ,התאזרחות,השגת עבודה ראויה.3.בעיית גיל( למי שיש) .4.הפחד מהלא נודע. 5.געגוע,למי שכבר היתנסה בעזיבה (אני התנסיתי)
בדברי הבאים אנסה להשוות בין מחירי נדלן במקומות שונים.אנסה להשוות בין מחירי צריכה שונים ואנסה בכל זאת למצוא יתרון כלשהו בהישארות בכיברת ארץ זו . אנסה לתאר גם בעיות המוצאות אותנו במקום זר. להיתראות
יש לי מספר דברים לומר בכל הענין הזה.
הדף הזה נוגע בי חזק, כיון שלפני חצי שנה חזרתי עם משפחתי משהות של מספר שנים בקליפורניה
והתלבטנו מאוד מאוד אם לחזור לארץ או להשאר.
אני חושב שיש קשר בין לחיות
באופן_טבעי לבן לגור ליד המשפחה (= עבור רובינו להשאר בארץ).
אני חושב שילדים
באופן_טבעי זקוקים למשפחה מורחבת. למה ? נו, זה
עקרון_הרצף. כפי שילדים מצפים להנשא
ע"י מבוגרים, כך הם מצפים להיות בקשר עם עוד בני משפחה אוהבים מלבד ההורים. מדוע ? כי כך זה היה מליוני שנים. ילדים גדלו על ידי ועל יד הוריהם והורי הוריהם.
חוץ מזה, אני חושב שזה חשוב וכיף שיש לילדים סבא וסבתא ודודים ודודות אוהבים. הרי למה ילד זקוק ?
לאהבה, אהבה ועוד אהבה. ואת זה יש הרבה, בד"כ, מסבא וסבתא ודודים ודודות.
וזה נותן הרבה. לא צריך להרחיב כמה אהבה חשובה להפתחות ילדים.
כל מי שהיה בקשר טוב עם סבא וסבתא יודע איזה מטען אדיר זה לחיים. האהבה הזו שאינה מותנה בדבר.
מה הקשר להגירה מהארץ ?
טוב, זה ברור. אני חושב שבזה אנחנו מונעים מהילדים שלנו משהו שהוא כ"כ חשוב וכ"כ יכול להוסיף להם.
אבל אני גם טוען שבאיזה שהוא אופן אנחנו מונעים מהם משהו שמגיע להם באופן_טבעי וזה לא כ"כ הוגן.
שיקול מרכזי שלי ושל בת זוגי לחזור לארץ היה הקשר של הילדה שלנו עם המשפחה המורחבת. הבנו שאם נתקע יתד
בארה"ב , אז הבת שלנו לא תזכה לסבא וסבתא באמת באמת (לא פעם בשנה), והרגשנו שזה לא הוגן לעשות לה את זה.
כמובן שיש לזה גם צד שני. להורים שלנו, בד"כ, מאוד מאוד חשוב קשר עם הנכדים וזה שוב נראה לי כ"כ כואב וגם קצת לא הוגן לקרוע מהם ככה את הנכדים אלפי אלפי מיילים.
זהו. נקודה למחשבה. אני לא טוען שזה טעון מכריע נגד הגירה. אני רק רוצה להוסיף את זה למכלול הטעונים.
חוץ מזה אני לא מתאפק (למרות שזה לא ממש קשור) להגיד ל
רוני_בלוני שעבורי ועבור אחרים את משתתפת בויכוח הזה בתור אחת שירדה מהארץ.
המקום שאת גרה בו (השטחים הכבושים המכילים מליוני נתינים (תציצי בחלון) ומספר אדונים (תציצי במראה) ) לא שייך למדינת ישראל משום בחינה שהיא:
לא ע"פ החוק הבינ"ל, לא ע"פ מדינות העולם (אף אחת מהם לא הכירה בשטחים הללו כחלק ממדינת ישראל),
וגם לא ע"פ החוק הישראלי (שמעולם לא ספח את השטחים הללו ) וגם לא ע"פ מדיניות ישראל (תודה לאל מחוץ לשטחים הללו עוד לא מחסלים אנשים ללא משפט ולא כולאים ללא משפט וכ"ו).
רון
רון - אם כבר קושרים בין
עקרון_הרצף לבין הבחירה להישאר בארץ, בעיניי יש משמעות גדולה לשמירה על רצף של שפה ועולם תרבותי. חשוב לי לגדל את בנותי בתוך העולם שבו גדלתי, בתוך השפה והתרבות היחידות שבתוכן אני מרגישה בת בית.
אני יורדת עם משפחתי לדנמרק אספר לכם
חוץ מזה אני לא מתאפק (למרות שזה לא ממש קשור) להגיד ל רוני_בלוני שעבורי ועבור אחרים את משתתפת בויכוח הזה בתור אחת שירדה מהארץ.
אז?
על פי מדינות עולם ישק דבר?
כי עבור אחרים, במדינות עולם, אתה חי בטעות, ואתה משתתף בדיון הזה בתור גוויה בפוטנציה. אז למילים שלך יש פחות ערך? משמעות?
לא הבנתי.
נוסעת,
האמת שאני לא חושב שיש ממש קשר ישיר בין
עקרון_הרצף לבין להשאר בארץ. ניסיתי להראות שיש קשר בין הדברים שאנחנו מדברים עליהם כאן באתר (למשל ששיקול מה נכון לילדים הוא שיקול משמעותי בבחירות שלנו) לבין לגור בארץ כיון שקשר עם משפחה מורחת הוא משהו טבעי ומשהו שהילד זקוק וזכאי לו.
לגבי השפה והעולם התרבותי - זה אמנם משמעותי אבל לפחות מהנסיון שלי זה לא גורם מכריע משתי סיבות:
- ככל שגרים יותר בחו"ל מתחילים להיות יותר חלק מהמקום. מתחילים לקרוא ספרים בשפה האחרת , על נושאים
שיותר קשורים למקום האחר, לקחת חלק בתרבות האחרת, לקרוא עתנות מקומית וכ"ו. זה עדיין לא הניגון והעוצמה
של העברית - זה ברור לחלוטין. אבל, משהו אחר ממלא את המקום ההוא.
- וכמובן שהתרבות העברית לא נעלמת שאתה חי במקום אחר. אתה ממשיך לחיות את זה (במיוחד בעידן זמינות המידע שלנו) - אפשר לקרוא מוסף תרבות וספרות כל יום ו' ברוב ארצות המערב (ממש מודפס, לא מהרשת !) וכ"ו.
ולמרות כל זאת, אני בכל זאת הרגשתי לא לגמרי שייך למקום שגרתי בו (בגלל העבותות החזקים לישראל),
אבל, וזה אבל ענקי, בארץ אנחנו לא קצת בגלות פנימית ?
התרבות כאן, הדרך שבה המקום הזה מתנהל, הדרך שבה המקום הזה מתנהג כלפי האחר הם הרי
לא בדיוק גורמים לנו להזדהות עמוקה ותחושת שייכות עמוקה ?
הלא כך ?
ואם כך, לא בטוח שהגלות הפנימית כאן גורמת ליותר תחושת בית מהגלות החיצונית שם.
אבל, וזה אבל ענקי, בארץ אנחנו לא קצת בגלות פנימית ?
התרבות כאן, הדרך שבה המקום הזה מתנהל, הדרך שבה המקום הזה מתנהג כלפי האחר הם הרי
לא בדיוק גורמים לנו להזדהות עמוקה ותחושת שייכות עמוקה ?
הלא כך ?
בשנים האחרונות חשבתי הרבה על השאלה שאתה מעלה, בפרט לאור העובדה שזוג חברים קרובים החליט שישראל 'לא ראויה למגורי אדם' בדיוק על רקע התנהגותנו כלפי האחר וכו'.
המסקנה הפרטית שלי היא שעבורי החברה הישראלית היא מעין הרחבה של המשפחה. כידוע 'משפחה לא בוחרים', וגם אם אתה לא סובל את המשפחה שלך, לעולם כבר לא תיוולד להורים אחרים. במקרים קיצוניים אפשר לבחור להתנתק לגמרי ממשפחת המוצא שלך, אבל המחיר על כך גבוה מאוד.
מצד שני, לא במקרה התייחסתי לשפה ולתרבות העברית ולא לחברה הישראלית - כלפי האחרונה אני באמת אמביוולנטית.
ומצד שלישי - מה אני יודעת, אף פעם לא חייתי בחו"ל. מכאן זה נראה לי כאילו תמיד ארגיש שם כמו דג מחוץ למים [העכורים] שלו. אם יש איזושהי התנסות שטבועה בי זו ההתנסות של אמא שלי, שהגיעה לארץ בגיל 14 והשליכה מעליה מיד את "הרומניוּת" לטובת המודל הצברי. שני הוריה מעולם לא התערו כאן ומתו בגיל צעיר מאוד 
.
אנחנו עזבנו לפני מספר שנים את ישראל בעיקר בגלל המצב (לא שלנו. חיינו סבבה, הרווחנו מעולה).
כשהילד נולד אני רציתי לחזור בעיקר בגלל המשפחה, החברים והאשליה, שפה אוכל לעבוד פחות משם.
אני זוכר בימים שבהם עוד לא החלטנו, עוד לא ידענו מה אנחנו רוצים, קראתי כתבה בהארץ על במאית שעשתה סרט על נשים משני צדי ה'גבול' שאיבדו את ילדיהן בגלל המלחמה הנוראית הזו פה.
סיפרה הבימאית שהטלפון הראשון שהיא הרימה בתחקיר היה לאמא שאיבדה את בתה בפיגוע בירושלים. האמא גרה כיום בארה"ב. מיד בתחילת השיחה שאלה האשה את הבימאית אם יש לה ילדים (כן) ואם היא גרה בארץ (כן). ואז היא צעקה עליה 'איזה מין הורה את?? תצילי אותה, תברחי'.
הזעקה הזו שלה גרמה לי לאבד שיווי משקל להרבה מאוד זמן.
סליחה מאנשי האתר, אבל באותו זמן לפתע כל אלה שכותבים פה על להחזיר את האחריות לידי ההורים, נראו לי מגוחכים, מנותקים.
איזה מין מקום זה לגדל בו ילדים כשהמוות והפחד שולטים בו? (עדיין מטריף אותי שאני צריך להראות את תכולת התיק שלי לאיש זר בכל מקום שאני רוצה להכנס אליו. מטריף אותי לדעת שהאיש מחפש פצצות.)
איך אפשר לגדל פה ילדים, לדאוג שחלילה איזו מורה מטומטם לא ידפוק אותו, שיהיה בינקות על הידיים כדי שלא יחווה חסכים, ללמוד להמנע מלומר "תיזהר! אתה תפצע!", לא לחסן כדי לא לקחת סיכון סטיסטי של אחד ל10000 אבל כן לתת לו לעלות על אוטובוס?
דבר אלמנטרי שפה הוא רולטה רוסית.
האשה ההיא, היא היתה מחוברת. אם אתה רוצה להעניק לילדיך חים טובים - תברח מישראל. זה לא מקום לילדים (ומי באמת ילד פה במדינה הזו? כולם מבוגרים מתוחכמים. ילדים שאונסים ילדות בגיל 7, אלימות ריקבון וחוסר טעם בכל מקום. ישראל בכלל צריכה לשנות את השם שלה לוולגריה. בגלל זה אולי אנתרופוסופיה קוסמת לאנשים כאן כל כך. פינה מנותקת שיש בה כבוד לילדות, לאגדות)
כל חיה, האינסטינקט שלה כשמופיעה סכנה זה לברוח. אנחנו, (כחלק מאיבוד הרצף?) בונים בית באחד המקומות המסוכנים והעויינים ביותר שיש.
ל -
אל_דנטה
היכן אתה גר - על הירח?
טרור יש רק בישראל? הטרור הוא בכל העולם. בודקים תיקים בכל העולם. פדופיליה ישנה בכל מקום אלא שעכשיו שומעים עליה יותר, יש פחות קשר שתיקה. אלימות ואונס בין ילדים יש בכל מקום אלא שעכשיו, למרבה המזל, העיננים פקוחות יותר. נשים מוכות יש בכל מקום וגם אלימות וחוסר טעם.
גם בארצות אחרות רוב הילדים אינם הולכים לביה"ס ברגל גם אם הוא קרוב וגם שם הילדים הם מבוגרים מתוחכמים ששומעים כל הזמן הוראות להיזהר מחוץ לביתם. גם בארצות אחרות יש גילוי ערייות. מורים גרועים וטובים יש בכל מקום. ייתכן שהישראלי הממוצע יותר צעקן ורעשן אבל גם יותר מוכן לעזור. אם תפנה לישראלי בנימוס תקבל בדרך כלל תשובה מנומסת. יש לי הרגשה שאתה מתעלם מאמצעי התקשורת בארץ מגוריך ומתייחס רק לתקשורת מישראל.
אנרופוסופיה קוסמת לאנשים גם במקומות אחרים אבל להגיד שהיא קוסמת לרבים? אפילו לא לפרומיל וזה אולי באמת חבל. מה שגרוע אצלנו הם הקיצוצים בחינוך ובבריאות ואינני צופה שהממשלה בהרכבה הנוכחי תתקן זאת ולכן צריך להילחם כאן בבית.
כפי שכבר סיפרתי, חתני הוא דני. בערך פעם בשנתיים הם נוסעים לביקור. לא לקופנהגן אלא דווקא ליולנד, החלק היבשתי והיותר שקט של המדינה וכאשר הם חוזרים הוא תמיד אומר שבכל פעם המצב יותר גרוע, השקט והשלווה הולכים ונעלמים ומי שרוצה שקט מחפש מקום באחד האיים המרובים שם,אבל אז יש בעיית פרנסה. גם שם מדיניות הרווחה כבר אינה כמו בעבר. אז מקומות שקטים יש גם אצלנו וגם אצלנו יש בעיית פרנסה בעיקר במקומות המרוחקים.
בקיצור הדמוניזציה שאתה עושה לישראל מיותרת. אינך רוצה לחיות כאן זאת זכותך אבל התאור שלך הוא הגזמה פראית.
איזה מעצבן. קראתי בדף אולי חמש או שש דעות סותרות ומנוגדות - והסכמתי עם כולן
.
אני חושבת שבזה שנסענו לאוסטרליה (לארבע שנים עם אופציה להארכה) איבדתי איזה שהוא סוג של "לקבל דברים כמובנים מאליהם", ואיבדתי את זה לנצח.
איבדתי את התחושה ש"ברור" שאנשים מתנהגים כך או אחרת, שהשלטון מתנהג כך, שבתי הספר נראים כמו שהם נראים, שנשק זה דבר יומיומי.
לפעמים האבדן הזה מפחיד אותי, כי הוא מתקשר בעיני עם אבדן של תמימות, שמאפשרת חיים קלים יותר. הרבה יותר קל לחיות במקום כלשהו ולהיות בטוח שזו הדרך היחידה לחיות ואין בלתה. למה ויתרתי על זה? עכשיו, לא משנה איפה אני אחיה, אני אף פעם לא אהיה מרוצה!!!
אבל האמת? כשאני כותבת עכשיו אני לא מרגישה ככה בכלל. אני לא חושבת שזה נכון.
אולי כי אני באמת מאמינה שבזה שנסעתי הגדלתי את חופש הבחירה שלי - ולא משנה מה אני אבחר בפועל בעתיד (לחזור או לא). הגדלתי את מגוון ההתנהגויות שיש לי בסטוק. כן, אני זרה, עוד לא התרגלתי ולמדתי את ההומור האוסטרלי, את הנימוסים האוסטרליים, את הדרך האוסטרלית להגיד בעקיפין מה מפריע לך בלי להגיד את זה בעצם - אבל אני להוטה ללמוד. ואני הולכת ללמוד בהנאה. כי אז אני אוכל לבחור איך להתנהג, ומתי. ואני לא הולכת לאבד שום דבר.
(גסות ישראלית? איבדתי אותה מרצוני החופשי כבר לפני שנים).
חשוב לציין משהו: בשלוש שנים האחרונות חייתי בישראל בתוך אוטונומיה תרבותית עצמאית, אקטיבית, ששונה מהנורמה הכללית:
הפסקתי לקלל ולהשתמש במילים גסות.
הפסקתי בהדרגה לראות טלויזיה.
התעדכנתי בחדשות אך ורק כשהרגשתי צורך אמיתי להיות מעורבת, או כשחשבתי שזה יכול לעזור לי להיות מעורבת (זה היה חוק שקבעתי לי בתקופת הפיגועים: להיחשף לזוועות רק אם לדעתי חשוב שאדע את העובדות, או שאני יכולה לעשות משהו מועיל בעניין).
התחלתי לדבר בקול רך יותר, בטונים הגבוהים והנשיים יותר שלי.
(משום מה כל הנשים בארץ מדברות הכי נמוך שאפשר, וכולם - גברים ונשים - מדברים הכי מחוספס שהם יכולים, וגם סוגרים את הפה ולא נותנים לאויר לצאת. אני ממליצה לכל מי שנולד/ה בישראל לקחת שיעורי פיתוח קול - אין לכם מושג כמה שאתם מתאמצים ללא כל צורך. רחמנות על הגרון והרגש).
פיתחתי דעות אנטי מיליטריסטיות.
התחלתי לגלות את "באופן טבעי".
והרגשתי מחוברת מאוד, מעורבת מאוד במה שקורה. אז אמנם לא ברמה של חדשות-כל-שעה (אפשר לחשוב מה זה באמת תורם להבנה של מישהו את הסיטואציה הפוליטית והחברתית, כל העדכונים חסרי החשיבות האלה. הרי שני שליש מהם זה "השר הגיב בתכנית הצהריים על מה שחבר הכנסת טען בתכנית של עשר בבוקר בתגובה לראיון עם ראש הממשלה בחדשות של שמונה". אתכם לפח האשפה של ההיסטוריה).
אבל עדיין מחוברת. וגם פעילה חברתית.
בקיצור - יש אלטרנטיבות. קל לעשות את הדיכוטומיה להישאר בארת או לעזוב, אבל אני בכלל לא רואה את זה ככה. זה כל כך עניין של מינון. אפשר לעזוב לחו"ל, אבל להישאר בישראל (ברמה הרגשית) עם רגל אחת, או עם רגל וחצי, או עם שלוש אצבעות.
מן הסתם יהיה לי קשה לחזור, כשאחזור. אם אחזור. בעוד ארבע או חמש או עשר שנים.
אבל גיליתי את השיעור היקר ביותר: אני בבית.
כל מקום שבו אני נמצאת, שבו אני עובדת, שמתוכו אני יכולה לצאת ולחייך לאנשים, לסייע לאנשים - הוא הבית שלי.
ישראל היא בית ברמה אחרת. אין להשוות. תמיד תהיה.
אבל "הבית" בעיני הוא כבר לא מושג פיזי. אני נושאת את ביתי לכל מקום שבו אני הולכת. את הבית האמיתי, את הזהות האמיתית שלי: אני. ישראלית ויהודיה מלידה. מורה, מרפאה, מסייעת.
למען הזהות הזאת יצאתי מהארץ: כדי ללמוד לסייע גם לאנשים ששונים ממני בתכלית, להבין אותם, להתחבר אליהם.
כדי לחזור לארץ עם משהו יקר ערך שלמדתי בחוץ, ושישראל מאוד מאוד זקוקה לו.
אני מקווה שאצליח להגשים את הזהות הזאת בחיי, באופן המלא והעשיר שלו אני מייחלת.
אני מקווה שישראל תהיה מקום שאוכל לחיות בו ולהעניק לו את כל מה שאני רוצה. אני מקווה שכשאחזור, ישראל תהיה פתוחה לשינויים יותר משהיתה כשעזבתי.
לא פלא שהחיה האהובה עלינו ביותר היא שבלול.
ל -
תמרוש_רוש
את מרגישה ישראלית בכל מקום.
האם יש לך ילדים? אם כן, מה איתם?
ל -
אל_דנטה
תקרא גם מה שכתבתי לך היום בשעה יותר מוקדמת.
האם ידוע לך שבשוודיה הנאורה השר היחיד שמקבל הגנה אישית, מלבד ראש הממשלה ושר האוצר, הוא השר היהודי היחידי בממשלה. הוא זקוק להגנה בגלל האיומים על חייו
אך ורק מפני שהוא יהודי.
קראתי בדף הבית האישי על התפעלותך מגרמניה. ניתן היה לצפות מעם שחי בארץ כל כך יפה שיהיה בעל אופי מתאים לנוף ארצו, אבל את
השואה ביצעו הגרמנים. אל תאמר שרק מיעוט נאצי, אחרים הסכימו בשתיקה.
אני מסכימה איתך בנושא הכיבוש. ההתיישבות בהתנחלויות אינה מימוש זכות המגורים החופשית בכל מקום אלא כיבוש גס שעדיין נמשך.
אנחנו לא צדיקים, אבל גם אנשי אירופה החסודים רחוקים מלהיות צדיקים.
סבתא לשמונה, קראתי את תגובתך ואז קראתי את מה שכתבתי אתמול ולא הצלחתי להבין מדוע את סבורה שאני מגזים בתיאורי את ישראל.
השאלה היא לא היכן אני חי (בנימינה) אלא היכן את חיה. עד כמה שאני זוכר לפני שבוע היה 15 קילומטר מפה- פיגוע. לפני כמה לילות באמצא הלילה הבית רעד, בגלל שהצבא המחורבן הזה של ישראל עסוק בלעשות בומים על קוליים לשכנים בעזה.
האם חתנך בדנמרק, כשהוא מבקר בדנמרק, יצא לו אי פעם לבקש ברכבת בנסיעה סתמית לעבודה, ביומיום, מאיש עם עוזי שיזיז את הקנה בבקשה מפיקת הברך שלו כי זה לוחץ וגם לא נעים פסיכולוגית? (לי זה קרה לפני יומיים)
אשמח לדון איתך בנושא החביב (עלי) טרור בין לאומי אולם אין לזה קשר לדף הזה. רק אומר שעד כמה שאני עוקב אחריו (הטרור) נדמה לי, וזה לא שחלילה אני משמיץ, שכל מי שביצע איזו פעולה בשנים האחרונות תמיד, תמיד דיבר על ישראל איפהשהוא במכתב שהוא השאיר אחריו. (והמסקנה היא שלא בטוח בשום מקום בעולם היום במידה כזו או אחרת - בגלל ישראל)
אבל כל זה (כמו השואה) לא קשור לדברים שכתבתי ממקודם.
מה שכתבתי או מה שהתכוונתי לכתוב ללא הצלחה זה שישראל- וזו לא דעה פרטית שלי אלא עובדה קיומית עצובה- היא מדינה שמסוכן לחיות בה. מסוכן ללכת למקומות הומי אדם והדבר הזה מגחיך, מנקודת מבט מסויימת, את ההתעסקות שלנו בחיסונים או בחינוך או בכל דבר שקשור לרווחת ילדנו בזמן שאנו כהורים מפקירים אותם, מועלים באמון הילדים שלנו, כשאנו דנים אותם לחיות במקום הזה.
לסיום, כמובן שאם הדבר יגרום לך נחת אני מוכן בשמחה ובעונג להשמיץ את שאר אומות העולם
ל -
אל_דנטה
טענתי היא שהיום מסוכן לחיות בכל מקום
בגלל הטרור העולמי ובגלל רשתות הפשע ולכן אין טעם בבריחה למקום אחר. בכל מקום מסוכן ללכת למקומות הומי אדם.
אולי בדנמרק לא יושב ברכבת איש עם עוזי אבל יש בדיקה בטחונית כאשר עולים לרכבת. למרות שעד עתה , למזלם, עדיין לא היו פיגועי טרור הממשלה התחילה להגביל הגירה באופן קיצוני מחשש של הסתננות גורמי טרור.
גם במקום מגורי היו פיגועים,ובנוסף לכך יש לי בת שגרה בזכרון ובת בקיבוץ שעל גבול הרצועה (בתוך הקו הירוק) ובן בת"א שליד מקום מגוריו כבר היו הרבה פיגועים. אבל בנה של בת דודתי ונכדה ניצלו בנס מהפגיעה במגדלי התאומים.
תמיד יש לנו מישהו בצבא ביחידה קרבית וזה תענוג מפוקפק, אבל צריך לנסות לשנות. קיטורים לא יעזרו וגם לא ירידה מהארץ. בעבר הייתי פעילה בנושאי חברה ושלום. היום אני כבר מבוגרת, אבל הדור השני והשלישי פעילים. ככל שיהיו יותר פעילים יש סיכוי לשינוי.
היחס שלי לארץ הוא כמו היחס להורים - אפילו אם הם לא נחמדים אוהבים אותם וקשורים אליהם.
אל דנטה,
מה שכתבתי או מה שהתכוונתי לכתוב ללא הצלחה זה שישראל- וזו לא דעה פרטית שלי אלא עובדה קיומית עצובה- היא מדינה שמסוכן לחיות בה.
בכלל לחיות זה עסק מסוכן, אתה יכול למות בכל מקום בכל רגע. אז......
סבתא לשמונה -
אני ישראלית, אבל קודם כל אני בנאדם. אני יכולה לשחק עם הישראליות שלי - פעם להיות בה יותר, פעם פחות.
יותר מכל אני צמאה להתנסויות חדשות. להרחבת הרפרטואר המחשבתי וההתנהגותי שלי.
ואין לי ילדים
.
אל_דנטה,
האם הטרור הוא האיום על חיי תושבי ישראל?
11,000 מתושבי ישראל מתים כל שנה מנזקי עישון
כ-1,000 ילדים ומבוגרים בגוש דן מתים כל שנה עקב זיהום אוויר
כ- 500 מתים כל שנה מתאונות דרכים
וכמה מתים מטרור (אזרחים וחיילים)?
מאז תחילת האינתיפדה כ-150-300 איש בשנה, ובשנים שלפני האינתיפדה הרבה פחות.
כיוון שדובר כאן גם על טרור עולמי, יש לציין שאילו ערכנו את אותה ההשוואה בקנה מידה עולמי, היינו מקבלים תוצאות מגוחכות (אחוז אפסי של הרוגים מפעולות טרור עולמי מול המתים עקב אסונות טבע, רעב, תאונות דרכים, זיהום אוויר ומים, מגפות וכדומה).
הסיבה שטרור נמשל בעיני רבים כאיום ממשי על חייהם הרבה יותר מנהיגה ברכב או מגורים בגוש דן היא העיוות שיוצרת התקשורת. מבחינה לאומית וכלכלית שווה יותר שנהיה מודאגים מפיגועים מאשר מדברים ממשיים יותר, והתקשורת מגוייסת לחלוטין לצורך זה. חבל רק שגם אתה משתף פעולה.
גליה
ל -
תמרוש_רוש
את צודקת, אנחנו קודם כל בני אדם וצריכים להתיחס לכל בני האדם באופן שווה. בני אדם יכולים להיות נוודים או יושבי קבע שרוצים בית. גם לנוודים יש מקום שאליו הם חוזרים והם רואים בו את ביתם.
חשוב לראות ולהכיר את העולם מעבר לגבולותינו המצומצמים אך לדעת שיש מקום שהוא הבית.
אם וכאשר יהיו לך ילדים תרגישי יותר את הצורך בבית.
בשבילי, ישראל, עם כל חסרונותיה היא הבית.
ל - גליה
את צודקת ב- 100%, ולכן חשוב שנתגייס להילחם במה שאנחנו יכולים: בתאונות הדרכים, בזיהום האוויר, בשכרות ובסמים שהתפשטו בקרב הנוער ועוד. (לפני 30 שנה לא שתו משקאות אלכוהוליים, לא מתוך איזה עיקרון אלא כך התנהלו החיים).
ל -
צא
באמת מסוכן לחיות אבל זה לא אומר שצריך להשתולל על אופנוע או לבוא למועדון עם סכין.
סתתתתתתתתתתתתתתם. אני יודעת שלא לזה התכוונת.
וכמה מתים מטרור (אזרחים וחיילים)?
מאז תחילת האינתיפדה כ-150-300 איש בשנה, ובשנים שלפני האינתיפדה הרבה פחות.
גליה,
את מתעלמת מהמאמץ הרב שמושקע בסיכול פיגועים. זה לא שאין איום, ומספר הנפגעים מהטרור בהחלט אינו מהווה אינדיקציה (יש התנהגויות מונעות פיגועים - למשל, המנעות מלהכנס לרמאללה...).
אתם כולכם צודקים.
(וגם אני)
}
}
אנשים לא רוצים להודות שהמקום שלהם אינו בטוח כי אז הם יצטרכו לעשות מעשה ולעזוב את המוכר להם אל עבר הלא נודע
שירי, לרבים עדיף הרע הידוע מאשר הרע הלא ידוע.
ולעזוב את המוכר להם אל עבר הלא נודע וזו פעולה שמנוגדת לאופי האנושי שכל כך זקוק למוכר ולנודע
האופי האנושי גם זקוק להאמין בטוב, להאמין שתמיד אפשר לשנות ולהשאיר את הבריחה כמוצא אחרון, כזה שנועד לשימור עצמי.
אנשים שעוזבים פה עושים בשכל.
מסכימה (מלבד מתן הציון "עושים בשכל", לעומת השאר שכנראה לא עושים בשכל?), כנראה שצריך לבלות קצת בדשא של השכן, כדי לראות שהוא ממש לא ירוק יותר. ושגם שם כלבים מחרבנים.
אני לא כועסת עלייך וסליחה אם את מרגישה מותקפת אבל באמת שטיעונים כמו 'זו מדינת היהודים' ושאר סיבות שהעלית, לא ממש עובדים עליי.
אני חושבת שגם זה מה ש"עבד" על האנשים שעשו עליה.
מי שחשב לרדת ולחיות ב"עיר האורות" מוזמן לקרוא עיתונים.
ל -
שי_רי
אני לא נשארת בארץ מפני שאין לי ברירה.
אני
לא רוצה לחיות במקום אחר.
בני משפחתי התחילו להגיע הנה עוד בראשית המאה ה - 19 (!) מפני שהרגישו זרים במקום בו חיו. בשבילם זו לא היתה מולדת.
היהודים בחו"ל בכלל והישראלים בפרט, מרגישים בטוח בחו"ל מפני
שקיימת מדינת ישראל והם יודעים שבכל רגע נתון יש להם מקום מבטחים.
אינני מתכוונת לשכנע אותך, כל אדם רשאי לקבל את החלטותיו. אני מביעה את
דעתי האישית. אבל להגיד שמי שאינו עוזב זה
מתוך פחד זו בהחלט הגזמה פראית.
מעוררת השראה
כמו יציאה למרפסת
מחוץ לגבולות המדינה יש נקודת מבט חדשה
על עצמינו על המדינה ובכלל
עצם היציאה מעורר השראה
כמו הטיול שמנתק אותנו מהשיגרה
רק יותר בגדול...
אני אנונימית כי אני לא רוצה לפרסם את דעותיי ברבים (אנחנו במחשבות מאוד רציניות לרדת מהארץ). כי מכירים אותי כאן אנשים
עד שלא נהיה סגורים לגמרי על מה שאנחנו עושים.
מאוד נהנתי לקרא את הדף, קראתי אותו מהתחלתו עד סופו. הזדהתי עם המון דברים משני ה"צדדים". גם אלה שטוענים שבארץ הכי טוב - קירבה למישפחה, זהות, מקום שגדלנו בו, חברים, נוחות, משהו ידוע ומוכר, תחושה של בית, בחו"ל יש ניכור וזרות. וגם עם הצד השני - שהמצאות כאן מטורפת, קשה כאן, זה לא מקום שאני מרגישה בטוחה לגדל בו את הילדים (אוטובוסים, מערכת חינוך גרועה, צבע...)
האמת שבחודשים האחרונים, מפלס העצבים מארץ עלה רף. נורא מפחיד לנסוע בכביש, אנשים חותכים אותך מכל כיוון, אין שום כיבוד זולת בכביש (או בכל מקום אחר) וממש מפחיד אותי להעיר לאנשים כי הם יכולים לשלוף נשק ולירות, קרה לי כבר פעמיים החודש האחרון שהסתכל עליי נהג לבדוק שאני גבר כדי שיוכל להרביץ לי, זה קרה גם לעוד משהי שאני מכירה. ואני יכולה להעיד על עצמי וגם יעידו עליי אחרים שאני נהגת בכלל לא רעה.
בכל מקרה היה לי נחמד לקרא את הדף ולפגוש את עצמי עם חלק מהדברים שנאמרו כאן.
אדמה בספרד למי שצריך התאוררות
אתה_שמה, אני חושבת שרבים ישמחו לשמוע עוד פרטים.
כן גם אני אשמח לשמוע עוד פרטים.
אז הנה עוד קצת פרטים:
אדמה בספרד (סיירה נוודה ,אנדלוסיה) מחפשת דיירים בעלי גישה אקולוגית. 4 דונם בעיקר עצי זית, בריכת אגירה, בריכת שחייה, חשמל סולרי, 1000 מטר מעל פני הים, 2 יירטים פלוס חדר עץ. אין יותר לגור בטבע מזה! שכירות של 150 יורו לחודש לכיסוי הוצאות, נדרשת מינימום עבודת אחזקה לשימור המקום, כיסוח עשבייה והשקייה בהצפה כמו פעם. לפרטים נוספים אפשר לכתוב בדף הבית.
תודה על הפרטים! ערכתי אותך קצת כדי שיהיה יותר ברור. אני ממליצה לשים את המודעה בכיכר השוק, כדי שיראו אותה יותר עיניים. אני סבורה שאנשים ישמחו גם לדעת באיזה תקופת זמן מדובר להשכרה. בהצלחה!
פרטים נוספים על ספרד,ניר 0545307117
כמה נראה לכם חשוב להוציא דרכון זר במציאות שלנו בישראל?
יכול להיות שבזמן של מלחמה זה מה שיפריד בין מי שיכול לברוח ולאן?
יש לי אפשרות להוציא דרכון אירופאי למשפחה שלי, הדבר היחיד שמונע ממני זו העלות,
אגב למישהו יש מושג מהי? אפשר רק עם עורך דין? אני ספציפית מתעניינת באזרחות פולנית על סמך סבא שנולד שם
חיפשתי להוסיף את השאלה לאחד מהדפים האפוקליפטים שאני תמיד מפחדת להכנס אליהם, וברגע האמת לא מצאתי דף כזה
נסה אולי בדף
איפה_לגור_הדף_הבינלאומי, מדבר על אם כדאי או לגור בישראל, מסיבות שונות.
לגבי פרקטית איך מוציאים דרכון כנראה שיש מקורות מידע טובים יותר ברחבי האינטרנט.
אין פה שאלה איפה כדאי לגור, השאלה היא יותר פוליטית
והחלק הפרקטי הוא שולי כמובן בדיון הזה, לא היתה כוונה לעסוק בזה, אלא רק כדרך אגב אם מישהו רוצה לשתף מנסיונו
אני ספציפית מתעניינת באזרחות פולנית על סמך סבא שנולד שם
לא פשוט, שלב הביניים חייב בדרכון זר, אם הסבא עומד בקריטריונים, חייב מישהו מילדיו, כלומר מישהו מהוריכם לקבל דרכון זר ואח"כ אתם.
הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:
שלום, אני רוצה לעזוב את הארץ ובמכוון אני לא משתמש במושג "לרדת" כיוון שלרדת זה ממקום כל שהוא למקום פחות טוב, ולא כך הדבר!!
לעזוב את הארץ זה הדבר הטוב ביותר שיכול לקרות לי ולמשפחתי. אני אדם משכיל שעבר את גיל 40 די מזמן. לפני מספר שנים עבדתי בחברה גדולה שהתפרקה ומאז אני לא מוצא משרה. בארץ אדם שעבר את גיל 40 יש בעיה. לא יתנו לא משרה זוטרה מכיוון שהוא טוב מידי ומנוסה מידי ואפשר לשלם שכר מינימום לחייל משוחרר. למשרה בחירה לא יקבלו אותו מכיוון שהוא כבר די מבוגר. רשת סוציאלית לא קיימת כלל במדינה ואני לא מתכון לכזו שתשלם לי קצבאות אלה כזו שתפעל להחזרת אנשים למעגל העבודה. למרות השכלתי בשנים האחרונות הרחבתי אותה אבל זה לא עוזר אלה מזיק בלבד, מזיק לא מכיוון שהשכלה זה רע, מזיק מכיוון שאנו חיים במדינה כזו שככול שאתה משכיל יותר ומנוסה יותר כך אתה רצוי פחות - עלות שכרך גבוהה יותר ואם תסתפק בפחות זה לא יאמינו לך.בעולם פני הדברים שונים ואנשים בגיל מתקדם, אנשים משכילים ואנשים מנוסים דרושים ונקלטים בשוק העבודה.
ועכשיו אני רוצה כמה מילים על הדור הבא: מה אני אציע כאן לילדי המתבגרים. אחד מילדי סיים בהצלחה את לימודיו באוניברסיטה, ומה שמציעים לו זו בושה. הילד שואל ובצדק "לא חבל על השנים שהשקעתי ועל הכסף ששילמתי". התשובה שלי אליו היא שההשכלה שרכש תעזור לו להשתלב בשוק העבודה אבל לא בארץ. זה די עצוב לתת תשובה כזו אבל זה מביא אותי למקום שבו אני רוצה מאוד לעזוב את הארץ ואני לא מתבייש בכך, שתתבייש המדינה!!!
המצב הזה מזכיר לי את מה שעברו הקיבוצים בשנים האחרונות. שם בקיבוצים, לא היה מה להציע לדור הבא ולכן הצעירים בני הקיבוצים עזבו וכאשר הצעירים עוזבו, הקיבוצים (חלקם הגדול) התפרקו. מה זה אומר על עתיד המדינה, האם גם היא מתפרקת?
אם מישהו יכול לתת עצה איך ולאן להגר כאשר אין לי משפחה בחו"ל ואין לי אישור עבודה בחול אשמח מאוד.
שלום נתן. אנחנו גם הגענו למסקנה הזו לפני כמה שנים. גם אנחנו די הבנו שאו שהמדינה באמת תתפרק כי הרבה אנשים בורחים. אני לא יודעת מה ישאר במדינה לילדינו. או שיקרה נס. אולי המהפכה אני לא יודעת.
יש כל מני אפשרויות. יש את קנדה ואוסטרליה. ששם זה שיטת הנקודות. אתה ממלא טפסים ורואה אם יש לך מספיק נקודות כדי לבקש אישור לתושב קבע, שאחרי כמה שנים הופך להיות אזרח. אם יש לך הון שאתה רוצה להשקיע במדינה או לפתוח עסק. תסתכל באתרים של הגירה יש לך את כל הפרטים.
אתה יכול לחפש עם כישורים כמו שלך עבודה בחו'ל, ואז אתה על ויזת עבודה שתוכל להאריך, ואחרי כמה שנים (כל מדינה זה אחרת) אתה מקבל אזרחות.
בהצלחה!
נתן הסיבות שלך נראות הגיוניות. לא קל לחיות כאן.
אני תוהה אם קראת את כל מה שכתבו כאן בדף, למשל -
ז נכון, בהרבה מובנים הרבה יותר טוב פה (ארה"ב) אבל, תאמיני או לא, אנשים בישראל חיים הרבה יותר טוב. יוצאים לבלות, תוך שנעזרים במשפחה וכו
לגבי חברים חדשים - האמריקאים לא מתחברים עם זרים. נקודה. הם יהיו חביבים אך לא יתחברו. לרוב אף ידברו אליך כאילו את לא מבינה - כי יש לך מבטא
ראיתי את זה אצל ההורים שלי וזה לא מאד נעים שמתייחסים אליך בזלזול
את הבדיחות שלהם לא תביני, כי לא היית בקולג ולא נסעת לקמפ שהיית ילדה
ילדיך יהיו ילדי זרים שגם הם יסבלו מבדידות (אלא עם יתחברו עם זרים כמותם)
בקיצור לא פיקניק.
וכתבו אתזה גם על מקומות שונים, לא רק בארה"ב.
זה לא אמור לרפות ידיים, רק להביןש יש בעיות לא פתירות גם שם, במקום זר.
ועניין העבודה השמורה לצעירים זה כל כך נכון שזה מקומם אבל יש תחושה של שינוי, גם אם איטי בנושא. ישנה הבנה כיום שאנשיםש עברו אתשלב החיתולים יותר זמינים ופרודוקטיבים לעבודה. בגלל הזיגזוג המתמיד של צעירים רבים בין עבודות מעריכים הרבה יורת אנשיםש מגיעים עם רקורד נאמן לעבודות קודמות ועוד.
אנילא מגיעה עם מנטרה ציוניתכ זו או אחרת. ממש לא. יש לימשפחה בקנדה, בלונדון, בדנמרק. יש לי חברים טובים שמגדלים את ילדיהם בארה"ב ואחרים בצרפת.
מכל אחד אתה שועמ את היתרונות הוחסרונות ולרובם טוב. אבל אני מכירה גם הרבה שחזרו כלעומת שבאו, שתחושת הניכור, הזרות, הריחוק מכל מה שאהוב ומוכר (בכל זא, ארץ זו לא מדינה) ועוד.
בגלל שציינת סיבה אחת - של תעסוקה, ולא חוסר אהבה ורצון לחיות בתרבות הישראלית, אני ממש מציעה לך ליצור קשר עם הארגון ההוא ששכחתיא ת שמו, שחרט על דגלו לקדם עבודה לאנשים מעל גיל 40 (או50?).
ולגבי הכמה קשה פה. קשה זה נכון, אבל כשאני שומעת על חברים שליב ארהב שדוחים טיפולי שיניים או הגעה למיון (והם משתכרים מצויין), או שחופשת לידה מוגבלת לשבועיים בתשלום, או שהגן עולה להם כמו משכורת חודשית פה, או שהם מוציאים הון על טיסות לארץ בגלל אירועיםמשחפתיים מקריבה ראשונה ובגלל געגועים חונקים, שאין להם כמעט רשת תמיכה במצבי משבר והמצבים האלה רק מתרקמים יותר ויותר.. אז אני אל מקנאת.
אלו שכןמסתדרים שם, לרוב הגיעו עם גב כלכלי גדול מהארץ או מהורים מדובר בחברים שנסעו ללמוד באוניברסיטאות בחול, כבר השתקעו שם וההורים מזרימים כל הזמן כסף, גם כשהם נושקים לגיל 40.
ידיד שלי, בן 39, דוקטור מתחום מדעי החברה, בעל מראה ייצוגי, חי בארה"ב קרוב לעשור, פוטר פעמיים מעכשיו לעכשיו, כי המחלקה שלו "לא עמדה ביעדים" שהיו חמקמקים ומשתנים לאור התנודות הכלכליות, ולא משנה שבדיוק נולד לו ילד - , באחת הפעמים פוטר יומיים לאחר הלידה. לקח לו מס' חודשים למצוא עבודה נוספת,למרות שהיה מוכן לעסוק במשרות רבות פחותות מכישוריו בתחומים שונים ובלבד לקבל עבודה!
בקיצור, אם הסיבה העיקרית היא נושא הפרנסה, אני מציעה להרחיב את האפשרויות בתוך גבולותה ארץ, אולי לעבור עיר, אנילא יודעת במה אתה עוסק אבל אולי מעבר לישוב קהילתי שנדרש לשירותיך, לפתוח עסק עצמאי, לחבור לארגון ההוא שציינתי, לעסוק בהדרכות בתחומך? לשלוח קורות חיים מצולמים אטרקטיביים? לנסות להפעיל קשרים - אם אתה לא יכול להילחם בהם, הצטרף אליהם! לנסות לציין כבר בפתח קורות החיים במכתב מקדים את היתרונות שלך (זמין לעבודה רציפה ללא ילדים קטנים), נאמנות למקום העבודה ועוד.
אנחנו חוזרים. אחרי שלוש שנים, כמעט וחצי.
אבל זה לא כי רע לנו כאן. וזה גם לא כי יש מניעה עקרונית להישאר (יש לנו אזרחות). זה כי השהות כאן מראש תוכננה לזמן מוגבל ולמטרה מוגדרת. הזמן עבר והמטרה הושגה.
וגם כי כמי שגדלה מוקפת במשפחה מורחבת, ועם סבא וסבתא בדלת ממול, נקרע לי הלב בכל פעם שאני שומעת "אבל מתי סבא וסבתא יבואו שוב?!" ואני לא יכולה לעשות את זה לילדים שלי לאורך זמן.
אבל רק רציתי לכתוב שחוויית ההגירה לא חייבת להיות הדבר הקודר הזה שתואר בהודעה מעלי. היא תלויה במקום שאליו אתה מגיע ובמוטיבציות שאתה מגיע איתן. למשל זה
לגבי חברים חדשים - האמריקאים לא מתחברים עם זרים. נקודה. הם יהיו חביבים אך לא יתחברו. לרוב אף ידברו אליך כאילו את לא מבינה - כי יש לך מבטא
מאד לא תואם את החוויה שלי כפי שהתעצבה אחרי השנה הראשונה (שאכן היתה זוועתית). קודם כל כי אין כאן הגדרה פשוטה למיהו "זר" ומיהו "אמריקאי". אנחנו גרים בעיר אוניברסיטאית שמרבית תושביה הם מהגרים דור ראשון או שני. ומבטא – מבטא יש לכולם. (בכל פעם שמישהו מודאג מהמבטא שלו הוא מקבל את התשובה "but we all have accent!") לרופא השיניים שלך, למורה של הבן שלך, אפילו לאלה שיושבים במחלקת ההגירה ותפקידם לאשר לך את האזרחות... וכמובן, ל 90% או יותר מהשכנים שלך. אפילו ל"ממש אמריקאים" המעטים שיש כאן יש מבטא, כי לרוב הם הגיעו מחלקים אחרים ביבשת. אף אחד לא יחלום להתייחס אליך בזלזול בגלל דבר כזה. ובאשר לבדיחות משותפות – את הישנות אנחנו חולקים עם ישראלים, ובהדרגה נוצרות גם חדשות, ששייכות להווי המיוחד שלנו כרגע. אין בכך כל רע. להיפך. זה פוקח עין וראש.
דווקא כאן למדתי על קהילתיות ושייכות הרבה יותר משיצא לי בארץ. בננו ביקר בבי"ס פרטי יהודי דתי (ואנחנו לא דתיים, וכמונו כחצי מאוכלוסיית ביה"ס), שהקהילה המגובשת סביבו היא משפחתית ותומכת. נכון, לרוב זה לא בשביל שיחות נפש, אבל במשך שלושת השבועות הראשונים אחרי שילדתי התייצבו אצלי בבית עם ארוחות ביתיות מוכנות כמעט כל יום. אחרי לידה בארץ – יכולתי לסמוך רק על אמא ודודה שלי. בנוסף יש כאן קהילה ישראלית ענקית (למעשה, הרבה תת קהילות). יש לנו אפילו "קיבוץ" ולדוסים "שטעטל". ולכל אחד מהמקומות האלה מתפתח ההווי המיוחד שלו.
גם ילדיך יהיו ילדי זרים שגם הם יסבלו מבדידות (אלא עם יתחברו עם זרים כמותם) לא כל כך רלוונטי פה. זה נורמטיבי ומקובל להיות בעל זהות "מהגרית" . "מאיפה אתה?" היא שאלה בסיסית בכל שיחת היכרות, מקרית ככל שתהיה. יותר מזה: שמירה על הזהות הזאת נחשבת להתנהגות רצויה מבחינה חברתית. אנחנו כל כך רגילים מהארץ לתפיסת הזהות כ"הכל או כלום" – אתה נטמע בתרבות החדשה או נשאר זר ומתבדל – שאנחנו מתקשים לדמיין את מצב הגם וגם. וזאת גם התשובה ל"ומה יהיה עם הילדים" שחוזרת ועולה כאן. תהיה להם מזיגת זהויות כלשהי, זה לא חייב להיות שבר, תלישות, קריעה או פיצול אישיות. פשוט חלקים שונים שחיים זה לצד זה. ולפחות בתחילת הדרך לנו כהורים בהחלט יש השפעה על מה שייכלל במזיגה הזאת. כבר פגשתי ילדים שנולדו כאן ולא חיו בארץ מימיהם – והם דוברים עברית צברית לגמרי. פעם הלכתי להביא ארוחה לאשה בת גילי, אחרי לידה – ובמהלך השיחה היא סיפרה לי שהיא עזבה את הארץ בגיל 5. העברית שלה היתה נטולת מבטא, ולא הייתי מנחשת, לא על פי השפה ולא על פי תכניה, שהיא לא ישראלית. כששאלתי מאיפה העברית הזאת, כשהיא כבר 30 שנה לא בארץ, היא אמרה שלהורים שלה זה היה מאד חשוב כשהם היגרו (יש כמובן רבים שזה לא חשוב להם. זו זכותם. הנקודה שלי היא שזה עניין של החלטה).
מה חשוב כדי להרגיש טוב? חשוב למצוא קהילה ולהיות מעורב בה ולעשות למענה כמה שאתה יכול. כשלא עושים את זה באמת נשארים תלושים. לו מישהו היה מספר לי לפני 3 שנים שאני כל כך אצטער להיפרד ממה שיש לי כאן, הייתי חושבת שהוא נפל על הראש. אבל כשאתה מעורב, ואתה עושה – אתה מרגיש שייך.
אם כי אני מסכימה עם "זה לא פיקניק". זה שינוי עצום והסתגלות אדירה וזה דורש זמן. צריך לקחת הרבה אויר. אני בהתחלה הרגשתי איום ונורא.
בשורה התחתונה, אני בהחלט בעד נסיון הגירה. בין אם יצלח ובין אם לאו – יש הרבה מה להרוויח מבחינת פרספקטיבה וראיית עולם. אני גם חושבת שהלוואי שכל יהודי-ישראלי יליד הארץ היה מתנסה בחיים כמיעוט תרבותי. אולי אז הלב היה גס פחות במיעוטים החיים בקרבנו.
וואו סמדר כיף לשמוע על חוויות אחרות.
זו פעם ראשונה ששמעתי חווייה אופטימית כל כך בנושא תחושת השייכות, שזה משהו שרוב חבריי גם אלו שטוב להם מחוץ לארץ, לא חוו.
ובכל זאת את מציינת שהחווייה הממשית של לגור ליד סבא סבתא ומשפחה אין לה תחליף.
אני יודעת שיש לי שני זוגות חברים שמרגישים מצויין אי שם, והצליחו לעקוף את תחושת החסר בסבא/סבתא/דודה אבל זה מגיע רק עם משהו כמו 4 טיסות בשנה להורים ועוד 4 טיסות מההורים/דודים אליהם. 8 ביקורים בשנה למשך שבועיים בכל פעם מינימום זה אחלה אבל למי יש כסף...
8 ביקורים בשנה למשך שבועיים בכל פעם מינימום זה אחלה אבל למי יש כסף...
יש אנשים שיש להם (כן, גם לי זה נשמע פנטסטי. לא הייתי בארץ מאז שעזבנו).
ובכל זאת את מציינת שהחווייה הממשית של לגור ליד סבא סבתא ומשפחה אין לה תחליף.
בעיני ועבורי. הייתי נזהרת מלקבוע שזו איזו אמת אבסולוטית. וצריך לזכור אפילו כאן שיש גם צד שני למטבע: אני חושבת שהזמן בנפרד עזר לנו לגבש "קול" זוגי ומשפחתי שיהיה עמיד יותר בלחצים חיצוניים (ואין מה לעשות, קשר עם המשפחה המורחבת מביא איתו גם את אלה בחבילה). הרבה פעמים זה עוזר להגביל, או אפילו להיטיב, אינטראקציות מעיקות וחונקות. בהיבטים מסויימים, חויתי את הריחוק הפיזי שנוצר כמשהו שסייע מאד בהגדרת הגבולות שלנו. הפראזה החביבה עלי בחודשים האחרונים היא "כשנחזור, כבר לא נסכים ל...". למשל, החוויה של לגדל תינוק (בעצם, שניים; בני השני היה בן חודשיים וחצי כשעזבנו את ישראל. השלישי עכשיו בן 7 חודשים כמעט) בלי הערות על כל צעד ושעל איך אני אמורה לגדל אותו... לא נעים להודות, אבל זה כיף ומשחרר. בכלל, לפני שנסענו השקענו המון אנרגיה בלהתאים את עצמנו למשפחות המוצא שלנו. נראה לי שעכשיו זה יתחיל לעבוד גם בכיוון ההפוך.
כל האמור כאן לא בא להכחיש את הקושי, רק להראות צד נוסף. איך כתבה מישהי במעלה הדף, אי שם ב 2004? להימנע מלעשות זאת בגלל
פחד זה לא רעיון טוב.
אני גרה בגרמניה כחמש שנים, מתה לחזור לארץ. לתקופת הלימודים זה היה נחמד ומרענן אבל ממש לעבוד כאן זה לא בשבילי, מרגישה זרה.
הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:
שלום לכולם
אנחנו מסיימים את לימודינו בישראל ומעוניינים לעבור לאירופה ולהתפתח מקצועית, כל אחד בתחומו.
בן זוגי למד עבודה סוציאלית והוא מעוניין להתפתח בתחום הטיפול- לעסוק ולרכוש מיומנויות טיפול נוספות בתחומים כגון וואטסו, טבע-תרפיה וכדומה
ואני למדתי ניהול ומתמטיקה באוניברסיטה הפתוחה ואני עוסקת באומנות- אני מעצבת גרפית, ציירת ועוסקת באיפור וציורי גוף ואני מעוניינת להתפתח בתחום זה.
לבן זוגי אזרחות רומנית ואנו ידועים בציבור.
באוקטובר הקרוב אנחנו מגיעים לברלין, ומשם בעצם כל האופציות פתוחות..
לקראת המעבר עולות אצל שנינו שאלות טכניות רבות-
לאיזו אשרת שהייה אנחנו זכאים בשל האזרחות הרומנית? אם בכלל היא עוזרת במקרה של גרמניה?
האם עדיף לי להגיש בקשה לויזת אמן? באיזו דרך יהיה לי יותר מהיר ובטוח לקבל אשרת שהיה?
כמה זמן אורך תהליך קבלת הויזות?
אילו טפסים ואישורים עלינו להכין מבעוד מועד בארץ? (אישורים להיותנו ידועים בציבור, תעודות לידה, תמצית רישום, תעודות מקצוע, תיק עבודות וכדומה??)
עם איזה דרכון עדיף להכנס לגרמניה?
איזה ביטוח רפואי כדאי לנו לעשות?
ועוד ועוד
נשמח לקבל עצות, טיפים או הפנייה למישהו שיוכל לסייע לנו עם פרטים
תודה ויום נפלא
יש בתפוז פורום ישראלים באירופה וגם זוגות מעורבים. תשאלי גם שם. בהצלחה
בעצם הפורום הנכון בתפוז הוא עוברים לאירופה
איזה יופי. בהצלחה.
אם ידעתי אז מה שהבנתי היום - לא הייתי נשארת כאן ומביאה ילדים לעולם במדינה כ"כ.... אין מילים.
מצטערת צער רב שאנחנו כאן עם ילדים קטנים ועתיד אומלל מהרבה בחינות.
לאן הכי קל להגר מהארץ?
הימור מושכל: למדינת עולם שלישי.
אבל בעצם זו לא השאלה הנכונה. השאלה היא: למי הכי אפשרי להגר, ולאן?
והתשובה לכך נמצאת באתרי האינטרנט של כל משרדי ההגירה של המדינות שאולי באות בחשבון מבחינתך. הכל כתוב שם: אילו אנשים המדינה רוצה למשוך אליה, אילו היא מוכנה לקבל, באילו תנאים, ואת מי היא מעדיפה להשאיר בחוץ.
להיכנס לכל אתרי האינטרנט של משרדי ההגירה של כל המדינות שעולות לי בראש (עשרות)-
או לקבל תשובה ממישהו שכבר בירר או מכיר מחברים שנסעו - ויוכל להמליץ על מקום כזה?
האחרון נראה לי יעיל יותר כרגע.
לשם כך נועדו פורומים...
הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:
אם הבנתי נכון, מי שרוצה להגר מכאן זו את.
רק את יודעת בדיוק מי אתם, מה הכישורים ותחומי העיסוק שלכם, כמה ילדים יש לכם, אם יש לכם, בני כמה אתם, איזו אזרחות נוספת יש לכם, ומה בדיוק אתם מחפשים.
לאנשים אחרים יש מצב משפחתי / השכלה / תחומי עניין / גיל אחרים משלכם. ולכן מה שמתאים להם לא בהכרח יתאים לכם.
אין לי העדפה ספציפית. מחפשת מקום שקל לעבור אליו, ומשם להתחיל לברר.
לא מבינה את ההערות האלה, אם אין לך מידע לתרום לא חייבים לענות.
עוד סיבה לעזוב - ישראלים שנדחפים להסביר לך מה טוב עבורך כי הם חושבים שהם יודעים טוב ממך, במקום לתרום באמת או סתם לשתוק.
עוד סיבה לעזוב - ישראלים גסי רוח שכשמנסים לעזור להם ולהפנות אותם למקום שבו יוכלו למצוא מידע מדויק יותר עבורם מגיבים בצורה מגעילה.
אפשר
סתם לשתוק אם התגובה לא לרוחך
ולהפנות אותם למקום שבו יוכלו למצוא מידע מדויק יותר עבורם
כי רק את יודעת איזה מידע יהיה מדויק לי ומפנה אותי לחפש שם וחוזרת להודעה נוספת להסביר לי למה אני מחפשת במקום הלא נכון עבורי כימה פתאום לא קיבלתי את קביעתך ולמה אני צריכה לחפש שם ולא פה.
כשהסברתי כבר בשלישית שאני מעוניינת לשמוע מנסיונם של אחרים, אם אין לך כזה, אפשר לשתוק.
את אספרגרית?
כי אם כן אני לוקחת את דבריי חזרה.
אם לא, אז אין לי מושג מה מניע אותך להתאמץ כל כך להוכיח שאת צודקת בעניינים לא שלך והאמת שזה לא מעניין אותי.
_הודו? _
טוב להודו גם לטיול אני לא נוסעת. האומללות האיומה שחיים בה, הייאוש, לא משהו שאוכל לחיות בתוכו בנעימות.
חשבתי על מקום קריר וקרוב לארץ. אירופה. הכרתי חברים שעברו לצרפת ושמעתי ששקל לחיות שם יותר אבל הגזענות לא משהו. גם יש להם אזרחות צרפתית.
אני מחפשת משהו באזור רק בלי הגזענות... ובלי צורך באזרחות כמובן - שקל להתקבל אליו.
אני מחפשת משהו באזור רק בלי הגזענות... ובלי צורך באזרחות כמובן - שקל להתקבל אליו.
לא חושבת שתמצאי משהו כזה באירופה.
אני חושבת שלקנדה ולאוסטרליה יחסית קל להגר במידה ויש לך השכלה או הכשרה מסוימת (מקצועות "נדרשים"). זה רחוק...
כי רק את יודעת איזה מידע יהיה מדויק לי ומפנה אותי לחפש שם וחוזרת להודעה נוספת להסביר לי למה אני מחפשת במקום הלא נכון עבורי כימה פתאום לא קיבלתי את קביעתך ולמה אני צריכה לחפש שם ולא פה.
כשהסברתי כבר בשלישית שאני מעוניינת לשמוע מנסיונם של אחרים, אם אין לך כזה, אפשר לשתוק.
את אספרגרית?
כי אם כן אני לוקחת את דבריי חזרה.
אם לא, אז אין לי מושג מה מניע אותך להתאמץ כל כך להוכיח שאת צודקת בעניינים לא שלך והאמת שזה לא מעניין אותי.
אני לא אותה אחת שענתה לך, רק מישהי שטון הדיבור שלך צורם לה אז הרגשתי צורך להגיב
אני מחפשת משהו באזור רק בלי הגזענות... ובלי צורך באזרחות כמובן - שקל להתקבל אליו.
לדעתי אין כזה.
אין לי העדפה ספציפית. מחפשת מקום שקל לעבור אליו, ומשם להתחיל לברר.
לא מבינה את ההערות האלה, אם אין לך מידע לתרום לא חייבים לענות.
אחת, אני באמת ובתמים ניסיתי לתרום מידע שיעזור לך.
"מקום שקל לעבור אליו" - אם אנחנו מדברות על מדינות עולם ראשון, הקלות לא תלויה רק במקום, אלא
באדם.
נניח לדוגמה שאת חושבת על אוסטרליה (את לא חושבת, אני יודעת, אבל זו הדוגמה היחידה שאני מכירה טוב, אז תורמת מניסיוני).
אם את פיזיותרפיסטית או אחות או מרפאה בעיסוק בת פחות משלושים, עם תואר ישראלי ואנגלית סבירה ובריאות סבירה ושום רקע פלילי ושלוש-ארבע שנות ניסיון, ועבדת רציף בשלוש שנים האלה, ולא אכפת לך כרגע לאן באוסטרליה להגר, והשנה היא 2006, יהיה לך קלי קלות להגר לאוסטרכליה. זה ייקח זמן (שנה-שנתיים), זה ייקח כסף (אלפי דולרים), ערימה מחרידה של מסמכים וטפסים וריצות מול מוסדות למיניהם ואישורים ופרוצדורות, אבל בהשוואה למה שאנשים אחרים יצטרכו לעשות, זה עדיין יהיה קלי קלות, מסלול חלק, והסיכויים מובטחים.
אבל אם את בת ארבעים וחמש, או מעצבת פנים, או מלצרית, או שלמדת מינהל עסקים ועכשיו את עובדת שנה ראשונה באיזה בנק, או יש לך רישום פלילי, או שעכשיו כבר 2012 ומשרד ההגירה שינה בינתיים את כל שיטת הזכאות לוויזת-קבע וחלק גדול מהקריטריונים - אז התמונה שונה לגמרי. אם את מעצבת פנים בת ארבעים ואחת, אולי אין לך שום סיכויים בכלל להגר לאוסטרליה. אולי יש. אם את רואת חשבון בשנה הראשונה לעבודה אולי אין לך עכשיו סיכוי, אבל אחרי שתצברי X שנים ואולי תעשי קורס מקצועי מסוים שמוכר פה - כן יהיה לך סיכוי טוב.
כנ"ל בערך לגבי ארצות אירופה: לכל מדינה יש קריטריונים להגירה, שמשתנים מאדם לאדם, תלוי בגיל, השכלה, מקצוע, מצב משפחתי (קרוב משפחה של אנשים שחיים כבר באותה ארץ), אזרחות נוכחית, מעמדו בארץ המוצא שלו (למשל, האם הוא פליט, נרדף על ידי המשטר וכו'), ידיעת שפה ובשורה התחתונה: הפוטנציאל שלו לתרום לכלכלת המדינה.
הקריטריונים האלה עשויים להשתנות משנה לשנה. אם המצב הכלכלי, ההגירתי, החברתי והתעסוקתי במדינה משתנה - היא יכולה לשנות את הקריטריונים בהתאם. כך שאם תמצאי מישהו שהיגר לפני עשר שנים למדינה כלשהי - יכול להיות שהניסיון שלו בכלל לא יהיה רלוונטי לגבייך, אפילו אם יש לכם אותו מקצוע, גיל וכו' - כי הקריטריונים והתקנות השתנו.
ומכאן ההמלצה לבדוק אתרי משרדי ההגירה של הארצות הנחשקות בעינייך. כי הם יהיו מעודכנים.
אז אם את רוצה למצוא מקום שקל לעבור אליו - השלב הראשון הוא לברר.
ספציפית.
תוך שקלול הנתונים האישיים שלך.
לבחור, בתור התחלה, שתיים-שלוש ארצות שבאות בחשבון מבחינתך - ולהיכנס לאתרי האינטנט שלהם ולברר מה הקריטריונים.
או, קיצור דרך: לבחור שתיים-שלוש ארצות, למצוא סוכן הגירה מורשה (מורשה על ידי הארצות הנ"ל), ולהתייעץ אתו התייעצות ראשונית, ולהבין איפה הפוטנציאל שלך ומה האפשרויות הריאליות לגבייך. זה עולה כסף, אבל לא הרבה כסף. מעט מאוד, יחסית לעלות של כל תהליך ההגירה.
מקווה שעזרתי.
תמרוש, הדף הזה לא כל כך מעניין אותי אישית אבל אני כל כך שמחה שנכנסתי אליו רק בגלל שזכיתי לקרוא אותך. התגובה שלך מקסימה ומחממת את הלב.
האמת שאני לא מסוגלת לעזוב את המדינה המעצבנת הזו, למרות הכל.
חשבתי לנסות לברר בכיוון אבל אם כבר עדיף לעבור למקום זול למחייה בקצה הארץ אבל לא לרדת מפה.
ותמרוש מצד אחד אני רוצה לומר תודה על התשובה המושקעת והנקודת מוצא שלך שאני מאמינה שהיא טובה, מצד שני יש משהו מתנשא בגישה שלך ואני אסביר.
בקשה למידע/דיעה דרך נסיונם של אחרים אינה סותרת בירור מול מקורות מידע רשמיים.
זה הקומנסנס.
כאילו שאת לא מעלה בדעתך שבמילא אני אעשה עם המידע הזה בדיקה אחרי, או במקביל. או אקח אותו כנקודה למחשבה ביני לבין עצמי.
את כותבת
אז אם את רוצה למצוא מקום שקל לעבור אליו - השלב הראשון הוא לברר.
ספציפית.
תוך שקלול הנתונים האישיים שלך.
לבחור, בתור התחלה, שתיים-שלוש ארצות שבאות בחשבון מבחינתך - ולהיכנס לאתרי האינטנט שלהם ולברר מה הקריטריונים.
לא, זה לא השלב הראשון מבחינתי. וזה מה שאת מסרבת לקבל.
אם מישהי מבקשת המלצה לקייטרינג מסויים אז - לאחר שקיבלה כמה המלצות,
היא לא עושה את הבירורים שלה עד כמה זה כשר וצמחוני ונגיש ונטול גלוטן או כולל מלצרים או כולל בשרי או יקר או זול עבורה? היא לא מצליחה לקבל מזה אינדיקציה לגבי מה שקורה בשוק? היא לא מצליחה לקבל כמה טיפים על הדרך? היא לא מצליחה להתאהב על הדרך בהמלצה ספציפית ולחשוב לבדוק אם היא מתאימה לה? היא הולכת וקונה בדיוק את מה שהמליצו למרות שזה לא מתאים לה או שההמלצה מאפשרת לה נקודה להתחיל ממנה או להמשיך ממנה?!
זו רק נקודה על הציר.
אין לי העדפות כבר כתבתי, הראש פתוח, אין לי מקצוע רשמי ובטח לא אזרחות כלשהי שאז השאלות היו אחרות לגמרי.
כשמדברים על קל להגירה מול קשה להגירה מדברים על מדינות עם קריטריונים יותר נוקשים ואחרות עם פחות. מדינה שפתוחה לקבל עשרות מקצועות בגילאים בטווח רחב מאוד (למשל עד 45) ובזמן קצר יחסית תחשב מדינה קלה לעומת מדינה שתחומה ל-5 מקצועות עד גיל 30 ו/או רק באשרת לימודים ו/או רק נשואים. ובתוך זה - באיזה מקצוע אני נושאת ובאיזה גיל ומה ומו זה כבר עניין שלי לבדוק כמה זה מתאים לי.
אוסטרליה למשל נחשבת מדינה ידידותית למהגר הישראלי ויש עוד כמה.
יש מדינות שסגורות מאוד בכלל ובטח למהגר הישראלי.
ויש הרבה באמצע.
וכמובן, קלה להגירה - זה לא רק קריטריונים, זה גם מה קורה לך אחרי שאתה שם, משהו שניתן לשמוע רק מניסיון של אחרים וגם הוא אחרי הכל נכון לנסיונם שלהם, אז לא נשאל? כי הרי אנחנו לא בדיוק הם?! לא נשמע באיזה בעיות הם נתקלו והאם זה משהו שנוכל ללמוד ממנו ביחס לאותה מדינה או בכלל? או נשנשאל רק אחרי שתהיה לנו מדינה ספציפית ואזור מסויים באותה מדינה כי רק אז נוכל לקבל את המידע הכי נכון?!
אני חושבת שיש בזה, למרות שאת לא מתכוונת, התנשאות גדולה בלחשוב שאני או מישהי ששואלת בפורום לא מבינה את המורכבות ואת הדרישות הספציפיות של כל מדינה ולכן העלאת השאלה שלי כאן לתפישתך מלכתחילה עקרה. או שאת חושבת שמישהי צריכה לברר בדיוק בדרכך את הבירורים שלה, או שיש דרך אחת נכונה. אני יודעת את זה אבל בוחרת להתייעץ. חבל שאת לא מבינה את זה וממשיכה להסביר לי בפרוט, ברצון טוב אבל לא הכרחי - כמה אני טועה.
אחת שאין כמוה - נסי בפולניה..
אכן לפעמים לא צריך בכלל להגר ומספיק לשבת בחושך לבד
תמרוש, הדף הזה לא כל כך מעניין אותי אישית אבל אני כל כך שמחה שנכנסתי אליו רק בגלל שזכיתי לקרוא אותך. התגובה שלך מקסימה ומחממת את הלב.
(אחת האם את אישה במסע? לא יפליא אותי אם כן)
אכן לפעמים לא צריך בכלל להגר ומספיק לשבת בחושך לבד
הלוואי!
איך לבד בישראל... מילא אני שלוקחת חלק בויכוח הטפשי הזה, אבל אתן באמת בהתנדבות טורחות לקרוא אותו?! ולהתערב בקצ'קעס? מה זה אומר עליכן?
אחת, עם כל הכבוד להמלצות... אפשר וקל ומועיל לתת למישהו המלצות על קייטרינג, על רופא שיניים, על גני משחקים ועל אלף ואחת מקומות ונותני שירות למיניהם. אבל כשזה מגיע להגירה, מניסיוני שלי ומניסיון אחרים, המלצות נהיות עניין מסוכן. ואם הן לא מאוד ספציפיות ועדכניות, התועלת שבהן קטנה עד אפסית. ההמלצה הכי טובה בהקשר הזה היא "נא לברר עם גורמים מוסמכים".
לדעתי הטעות היחידה שלך היא בכך ששאלת שאלה שהיתה כה כללית עד שהיה קשה עד בלתי אפשרי לענות עליה. מה שניסיתי לעשות הוא לעודד אותך לשאול שאלות יותר ספציפיות - שאנשים בפורומים כן מסוגלים לענות עליהן.
לא היה מזיק לתת לאנשים קצת אינפורמציה כדי שיבינו מה את בעצם שואלת.
לאן הכי קל להגר מהארץ? (השאלה המקורית שלך) זו שאלה שאין לה תשובה. היא לא מגיעה לשום מקום.
אני חושבת שיש בזה, למרות שאת לא מתכוונת, התנשאות גדולה בלחשוב שאני או מישהי ששואלת בפורום לא מבינה את המורכבות ואת הדרישות הספציפיות של כל מדינה ולכן העלאת השאלה שלי כאן לתפישתך מלכתחילה עקרה.
אז אם את מבינה את המורכבות, ואת יודעת שקלות ההגירה תלוית גיל ותלויית מקצוע, למה לא ציינת את זה מלכתחילה?
אילו היית נותנת לנו איזשהם נתונים ראשוניים עלייך ועל הרצונות שלך ("שלום, אני בת X, רמת השכלה Y, ניסיון עבודה Z ומחפשת מדינה, רצוי קרובה גיאוגרפית, רצוי אירופית, עם רמה נמוכה של גזענות, שעשויה לקבל אותי בתנאים האלה. אה, כן, ואין לי כל אזרחות נוספת") אני מתערבת אתך שהיית מקבלת תגובות אחרות לגמרי, והרבה יותר מכבדות.
במקום זה את שואלת שאלה שאין עליה תשובה, ומתעצבנת על התגובות.
חליק.
אני חושבת שיש בזה התנשאות גדולה
זו לא התנשאות, זו ביקורתיות.
אי לא חושבת שאני יותר טובה ממך, שאני יודעת יותר טוב ממך מה טוב לך, או כל שטות אחרת.
אני כן חושבת שהיית יכולה לנהל את הדיון הזה בצורה טובה יותר.
וכמובן, קלה להגירה - זה לא רק קריטריונים, זה גם מה קורה לך אחרי שאתה שם, משהו שניתן לשמוע רק מניסיון של אחרים וגם הוא אחרי הכל נכון לנסיונם שלהם, אז לא נשאל?
ברור שנשאל! וכל שאלה היא מבורכת. ואין הביישן למד.
אבל את לא שאלת. לא ראיתי אותך בשום מקום שואלת "באיזו מדינות לדעתכם יותר קל להתאקלם?" "מה מקל על ההתאקלמות אחרי שמהגרים למדינה מסוימת?" או "אשמח לשמוע על חוויות הגירה-התאקלמות קלות יחסית או קשות יחסית". לא. את שאלת "לאן הכי קל להגר" והשארת לנו את התפקיד להיות לך פירוש רש"י, ולהסיק פשט, רמז, דרוש וסוד מתוך פסוק אחד ויחיד.
חליק.
אבל את לא שאלת. לא ראיתי אותך בשום מקום שואלת "באיזו מדינות לדעתכם יותר קל להתאקלם?" "מה מקל על ההתאקלמות אחרי שמהגרים למדינה מסוימת?" או "אשמח לשמוע על חוויות הגירה-התאקלמות קלות יחסית או קשות יחסית". לא. את שאלת "לאן הכי קל להגר" והשארת לנו את התפקיד להיות לך פירוש רש"י, ולהסיק פשט, רמז, דרוש וסוד מתוך פסוק אחד ויחיד.
חליק.
תמרוש_רוש אני תמיד נהנת לקרוא אותך ואת הניסוחים והתובנות המדהימות שלך.
במקרה הזה נראה לי שזהו מקרה קלאסי של חוסר תקשורת בתקשורת המקוונת, שלא ניתן בה להבין עד הסוף למה כל אחד התכוון.
בדיוק לומדת על זה קורס לתואר ונתתן לי דוגמא חיה.
שנה טובה
לאחת, מניסיוני הדל כדאי לך להגר למדינה שבה יהיה לך טוב, תתקבלי באהבה, כולם יבינו אותך ואף אחד לא ידחף.
אם במקרה לא תמצאי מדינה כזו אז אולי כדאי לך לנשום קצת, לשתות משהו קר ולהתחיל מלמצוא את הטוב במקום בו את נמצאת עכשיו. בהצלחה!
נראה לי שזהו מקרה קלאסי של חוסר תקשורת בתקשורת המקוונת, שלא ניתן בה להבין עד הסוף למה כל אחד התכוון.
המממ...
ולמה לדעתך אי אפשר להבין עד הסוף למה כל אחד התכוון?
זה לא בגלל שהתקשורת מקוונת. ולא בגלל (הו, הטענה הנדושה) שאת לא רואה את הפרצוף ושפת הגוף של השני, אז יש אי הבנות.
זה בגלל שהיא מושהית, ואנחנו כבר שכחנו או השכחנו מעצמנו איך להתנהל בתקשורת מושהית.
את יודעת מה? נתת לי מחשבה: אם היינו עוברים ישירות מעידן טרום הטלפון (אישי, דואר ואולי מברקים) ישר לאינטרנט - היית רואה פחות מקרים כאלה.
כי כשאת כותבת מכתבים, את יודעת שייקח זמן בין האמירה שלך, לקריאה של הזולת, ואז לתגובה שלהם ולקריאה שלך וליכולת שלך להגיב. וכשאת מתורגלת בסגנון תקשורת כזה - את נזהרת יותר בדברייך. את מתכננת ואת מנסחת. כמעט אוטומטית. ואת מתייחסת במחשבתך (או מנסה להתייחס) אל השאלות ואי ההבנות הפוטנציאליות הצפויות ביותר של הקורא. את לוקחת בחשבון שאין מקום לתיקוני תקשורת על המקום. מה שתכתבי, זה מה שיבינו. ואם לא יבינו נכון - עד שתתקני את עצמך כבר יעבור שבוע, יעבור חודש, ויהיה לדברייך רושם בל-יימחה.
כשאת רגילה לתקשורת טלפונית, את רגילה ליכולת לתקן ולשפץ את המסר שלך כל דקה מחדש.
בגלל שהגענו לאיטרנט מתוך מסד של תקשורת טלפונית, והתרגלנו לזה, ובגלל שהאינטרנט תמיד מתקשר אצלנו למכשירים (כמו טלפון), כבלים, מהירות, טכנולוגיה, You name it - קל לנו לחשוב שתקשורת פורומית דומה או זהה במאפיינים שלה לתקשורת טלפונית. או צ'אט (דיסקליימר: יש לי אפס, גג 0.5 ניסיון בצ'אט).
ולא היא. לדעתי תקשורת דרך פורומים דומה הרבה יותר למכתב.
מכתב ציבורי, עשוי בייטים, אבל מכתב.
נו, טוף, לכל הפחות איגרת.
ונכון לעכשיו, שוב בגלל כל שנות הטלפון (ואולי גם מסיבות אחרות), כתיבת מכתבים, ובעיקר החלק הקוגניטיבי-תקשורתי-תכנוני שלה, היא אמנות מנוונת.
וחבל.
חפרתן. קראתי וצחקתי והעמקתי ואז התייאשתי ודילגתי ובסוף באתי וכתבתי שממש, ממש, חפרתן. חג שמח ושנה טובה !
הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:
אני אומרת לך-זה בכלל לא פשוט אני נלחמת לגור בישראל!!!אני ישראלית ובעלי אמריקאי.
זה מאד לא פשוט לגור בארה"ב אם את יהודיה ובמיוחד דתייה.
הכל מאד יקר התרבות מאד שונה ואת תגעלי ממנה-זו תרבות של קריירה,מסיבות,סמים ואלכוהול- זה מה שאת בחרת לדור הבא שלך?!
במקום שיגורו בארץ ישרא ארץ שלנו ארץ הקודש מה חסר ?!!! הכל יש בה!! תמיכה,יהודים,חברים,משפחה,מפלים,טבע,
תשאלי את עצמך,מה את מחפשת בארה"ב?ותראי שאת הכל את יכולה למצוא בארץ ישראל!! ואם את מדברת על הכסף-רק גני ילדים יהודיים ובתי ספר-זה איזה 200000 דולר לשנה.. וזו רק ההתחלה....
אז תהני ממה שיש לך ומאיפה שאת-שאת נמצאת עם אחים שלך עם המדינה שלך שאף אחד לא רוצה שתעברו לשם שאת מאוחדת בישראל!!
אני מאחלת לך בהצלחה!ושתהיי שמחה!!!
הגעת לדף זה בעקבות
יש לך מה להוסיף?
. פרטים נוספים בדף