סדנת שקוף "לרפא את החיים" היא סדנא לריפוי הנפש בגישה יהודית של ר' נחמן
השיטה הולכת וצוברת תאוצה עם הזמן
חשבתי שכדאי שארכז את תובנותי לגבי סדנת "שקוף" לטובת המתלבטים להרשם או כל מי שמתענין
אשמח כמובן אם מישהו/י שהיה / היתה בסדנא יוסיף את מה שיש לו לומר בנושא

הסדנא: סדנת שקוף
מנחה : גידי דבוש
ולפי ההגדרה שלהם באתר :
סדנת שקוף היא בית הספר לכתיבת והלחנת החיים עצמם, כל קבוצה היא סיפור חדש, מסע חדש, גילויים חדשים, סיפורים אישיים מרגשים, וחברות אמיתית שנרקמת בין המשתתפים. בחסדי ה' נפתח מרחב של ריפוי קדוש וטהור, בצל כנפיו של הרופא הגדול רבי נחמן מברסלב. כמו כן נפתחה ההרשמה לבית הספר לתומכים\ות.

הסבר כללי על סדנת שקוף ואיך זה עובד:

הסדנא הבסיסית היא של שלושה חודשים בערך , כ10 מפגשים שכל אחד כולל
שעתיים עם כל הקבוצה הגדולה
מפגש קטן של 6 אנשים בהנחיית תומך שקוף (על ההכשרה שלו בהמשך )
ופגישה אישית שבועית עם התומך האישי

בנוסף המשתתפים בסדנא מתחייבים לשעה התבודדות ביום (שעה של התבוננות ודיבור עם אלוקים)


אינטנסיבי מאד , ולכן גם משיג תוצאות מהירות ביותר.

אחרי שהסדנא מסתיימת , אם המשתתפים מעונינים להמשיך - ורובם כן - הם יכולים להמשיך במסלול בית ספר לתומכים
שזה מסלול דומה מאד רק בתוספת שיעורים , והכל מפי מומחים בשיטת שקוף.

אחרי סיום של מעגל אחד לתומכים - כל משתתף יכול להחליט האם להרגשתו הוא בשל להיות תומך , ואם התומך שלו מאשר את זה , הוא יכול להיות תומך שקוף
ולקבל אנשים שמשתתפים בסדנאות בצורה פרטית.

אבל - הוא צריך להתחייב ולקבל בחינם נתמכים מסדנת שקוף (לא ברור לי כמה)
וזו הבעיה הראשונה שאני רואה בסדנה הזו - מעגליות

פער בין תאוריה למציאות
אג'נדות שחוזרות על עצמן בשקוף , בסדנא , באתר, ובכל מקום
למשל
"אנחנו לא פסיכולוגים ולא מתיימרים להיות פסיכולוגים"

משפט נכון, אבל אין בו התיחסות למה כן. התהליך בסדנא אינו פסיכולוגי, אבל הוא תהליך אינטסיבי של חשיפה מודעות והצפה.

שיטת שקוף היא שיטה שמסירה את כל המחסומים וההגנות של הנפש (התנגדויות ב'שקופית')
ומשאירה את האדם להתמודד עם התוצאות , ולכן היא מהירה מאד ביחס לשיטות אחרות.


עוד משפט שחוזר על עצמו הרבה "לסיר צ'יפס לא אומרים נו"
זה משפט שבא לומר מהו הערך של תהליך , ושתהליך צריך זמן.
אבל במקביל, כל השיטה של דיבוב בשקוף היא שיטה אינטנסיבית מאד, היא שיטה של שאלות חוזרות , ושיטה שממש לא מחכה לתהליך ולקצב שלו.

לדוגמא:
מנחה:
מי מחליט בבית?
משתתף אני
מנחה שוב: מי מחליט בבית?
משתתף : אני
מנחה : מי מחליט בבית?
משתתף : אני , כשזה לפי מה שאשתי רוצה...
מנחה : מי מחליט בבית ?
משתתף : אשתי

בדוגמא הזו , מעבר לחוסר כבוד להגנות של הנפש ,יש הרבה האצה, האדם עוד לא מבין את המציאות שבה הוא חי, אבל המנחה רוצה לגרום לו להבין זאת , ועכשיו.

חוסר כבוד לנפש

ממה שנתקלתי בסדנאות שקוף הגישה כל כך הפוכה מבאופן..
בבאופן למדתי משפטים מדהימים למשל "כל אחד יודע על עצמו הכל ואם לא הוא לא רוצה לדעת" מציל צול (מחילה על השיבושים)

ואני מאד מאד מתחברת לזה, מתחברת לכך שאף אחד לא יודע על השני יותר ממה שהוא יודע על עצמו.
ואם זה נראה שהוא לא יודע ? זה כי הוא לא רוצה לדעת , או לא יכול לדעת ברגע זה, והוא מגן על עצמו מכל מיני סיבות.

ההגנות של הנפש הן יקרות , הן הגנו עלינו זמן רב , והן שומרות גם עכשיו, אסור לפרק אותן,
אחרי שבונים משהו חדש - מותר לשחרר אותן, מותר להרפות אותן , אבל בשום אופן לא לחשוף , לשבור ולהסיר אותן בבת אחת.

ועכשיו לסדנת שקוף - לפי שקוף , כל מה שאנחנו עושים בעולם מונע מהתנגדויות, אנחנו מתנגדים להרגיש (בלי קשר לביקורת האוביקטיבית - רע לי עם המילה הזו)
ולכן אנחנו צועקים, בוכים או פועלים כפי שאנו פועלים , כדי להימנע מלהרגיש את החוויות הקשות שלנו.
ולכן בשקוף, כשמגיעים לכך שפעולה היא תוצאה של התנגדות - הגישה היא : גילינו שזו רק התנגדות, אז אפשר להמשיך, אפשר עכשיו להסתכל על הרגשות שמעבר
לנסות להבין מה יש שם ולפתוח, לפתוח לפתוח... לחשוף ..

אין כבוד להגנות , אין התחשבות בהן.
המפגש האישי אצל התומך יכלול תמיד כניסה לעומק של כל נושא שהובא על ידי המטופל ,
אין בירור זהיר אם זה מתאים או לא, אם יש פה משהו צריך לראות אותו!

הקשבה לקצב של הנפש
בהמשך ישיר לסעיף הקודם (החלטתי בכל אופן לפצל)
יש קצב מיוחד לנפש , קצב איטי , קצב של שנים ,
כמו שנוצרנו במשך 9 חודשים, ואחר כך התפתחנו עוד 20 שנה גופנית , כל התהליכים בעולם פה הם איטיים, תהליכיים, בקצב משלהם.
אבל לסדנת שקוף יש קצב משלה , אחר לגמרי.

הצפות המפגשים הקבוצתיים מהווים הצפה חזקה מאד,
למשל מפגש לדוגמא: יש שיר מרגש מאד על אמא, מכבים אורות וחייבים לעצום עיניים (על החייבים הזה - בסעיף נפרד)
ואחר כך אומר המנחה גידי דבוש (בסגנון זה לא מדויק): "תעצמו עיניים ותנו לרגשות לצוף , עולה לכם כעס, עולה עצב , עולה שנאה , עולה אהבה, עולה נטישה, אל תפחדו מהרגשות , תתנו להם להגיע , תרגישו"

הצפות כאלו הן חלק אינטגרלי משיטת שקוף,
בנוסף למפגשים המציפים האלו - בהם עולים מקרים של אנשים פרטיים מהקבוצה שבוחרים לשתף - יש מפגשים של הקבוצה הקטנה , מפגש פרטני וכן מפגש אישי וזה חוץ מהתבודדות שעה ביום ושעה זוגית
זה כל כך הרבה ! כל כך הרבה הצפה, כל כך הרבה חשיפה והעלאת דברים מהתת מודע למודע,
הדברים מגיעים לתת מודע לא בקצב של הנפש , מה שגורם לאדם להבין דברים שהוא עוד לא מסכים להבין, לראות דברים שהוא לא מסכים לראות אותם , ולהתמודד עם חוויות שהנפש שלו לא מסוגלת להכיל,
המודע נמצא במקום מתקדם מאד, מוצף ועמוס, והנפש נמצאת הרבה מאחור, היא עוד לא הספיקה לעבד הכל, ולהכיל.

המצב הזה גורם לשינויים אינטנסיבים, להחלטות מהירות , והרבה פעמים להתפרקות חלקית.

בכמה מקומות בבאופן עלה הנושא שההגנות שלנו, (התנגדויות לפי שקוף) נועדות להגן. יש להן מחיר, אבל המטרה שלהן היא בעדנו. ואם מורידים אותם בכוח, אפשר לגלות מהניסיון למה קוראים לזה "הגנות" - ולהפגע. החל ממשבר קטן, ועד לאובדן השפיות (לא סביר ללא רקע מוקדם, אבל אפשרי).

בעיניי? לא הסגנון שלי, אני לא אלך לשם. כל עוד יש גילוי נאות וברור מה מקבלים - טוב שזה קיים. כדי שלאנשים תהיה את האפשרות לבחור בזה. זו בחירה לגיטימית לחלוטין ולפעמים כדאית - להסתכן במשבר כדי לפתור בעיה מעיקה.


_לדוגמא:
מנחה:
מי מחליט בבית?_

הדוגמא הזו מחליאה. כי לי נשמע שהמנחה כופה על המטופל את התשובה שלדעתו היא נכונה, וזה ממש לא דרך למצוא את האמת. חוץ מזה, זו שאלה מהסוג "האם הפסקת להכות את אשתך" - עם מלכודת מובנית.

ההתרשמות האינטרנטית שלי - אני ממש לא רוצה שסדנאות כאלו יאסרו בחוק או יעברו רגולציה כלשהי - לדעתי ממש אין בעיה בכך שאנשים בלי הכשרה עושים את זה, מקסימום צריך אישור לאנשים עם בעיות פסיכיאטריות, כמו שסאלוש עושה. אבל אני ממש לא רוצה ללכת לסדנא כזו.

ואני שמחה שפתחת את הדף הזה. קוראת בעניין. הניתוח שלך את הסדנא מעניין ומחכים.

ראו גם:
הפורום של לנדמרק
כל האמת אודות הסיינטולוגיה

(ברור לי שיש הבדלים בין שלושת הדברים האלה. אבל המשותף ביניהם הוא הורדת הגנות בפני אנשים שלא נתונים לפיקוח ולא מחוייבים לקוד האתי של הפסיכולוגים, למשל. אה, וגם מדובר בארגון ולא באדם פרטי שכוחו מוגבל והוא שותף למערכת הערכים שלי. ארגונים זו חיה אחרת עם ערכים אחרים.)

אישה במסע

הניתוח שלך את הסדנא מעניין ומחכים.
תודה
אני ממש לא רוצה שסדנאות כאלו יאסרו בחוק או יעברו רגולציה כלשהי
אין לי עוד דעה ברורה בענין.

_מנחה:
מי מחליט בבית?
משתתף אני
מנחה שוב: מי מחליט בבית?
משתתף : אני
מנחה : מי מחליט בבית?
משתתף : אני , כשזה לפי מה שאשתי רוצה...
מנחה : מי מחליט בבית ?
משתתף : אשתי_
מי צפתה ב"לעבור את הקיר"?
יש שם בתחילת הסרט קטע כזה מאוד חזק.
עכשיו כשזה מוצג פה אני מבינה כמה שזה בעייתי (בסרט זה כמובן מטלטל...)
נשמע שהמנחה כופה על המטופל את התשובה שלדעתו היא נכונה, וזה ממש לא דרך למצוא את האמת. חוץ מזה, זו שאלה מהסוג "האם הפסקת להכות את אשתך" - עם מלכודת מובנית

גם אני שמחה שפתחת את הדף הזה

<פרדסים>

קשר אישי מול התומך
לפי שקוף התומך "רק מקשיב", לכן הוא לא צריך הכשרה, לכן הוא לא לוקח אחריות על התוצאות של המפגשים שלו, ועל ההשלכות של פתיחת נושאים קריטיים.
אבל חוץ מלהקשיב , הוא גם שואל , והשאלות הן לב הענין.
המשתתף מביא את הנושא שמעסיק אותו, והתומך שואל אותו שאלות מכוונות לדוגמא: מה בדיוק מפריע לך , מה אתה מרגיש לפני , מה אתה מרגיש אחרי, מתי אתה מרגיש ככה,
או שאלות שמכוונות אותו לפעול : מה אתה מרגיש שיעשה לך טוב, מה אתה רוצה לעשות .

התוצאה של השאלות התמימות האלו , היא העברה למודע של נושאים רבים , בינהם רגישים מאד , והצפה שכלית ורגשית.

העברה
בסדנת שקוף ניטרלו את רכיב ההעברה שהוא כל כך חשוב בטיפול פסיכולוגי.
התומך מקשיב, ושואל אבל לא עסוק בלנסות ולהרגיש את מה שהמטופל מביא איתו.

משתתף שהמשיך לקורס תומכים נפגש עם התומך האישי שלו ביחד בסדנת הלימוד , וכך נחשף להעלאת המצוקות של התומך בפני כולם.
כשהוא סיפר לתומך שזה מערער אותו וקשה לו - תשובתו היתה:
אני מכיר את ההרגשה הזו מעוד אנשים , אבל בגלל שכל הכוח שלך צריך לבוא מתוכך - אני לא משמעותי פה.

בשקוף יש הקשבה , יש רצון לפתוח ולגלות, אבל כשהאדם נמצא במצב רגיש והוא זקוק לעזרה - אין לו חוויה משמעותית של מטפל שנוכח וחווה איתו, אלא תומך שמקשיב ומוכן לעזור לו ולפתוח עוד.

לפי שקוף התומך הוא בסך הכל חבר - וזה מבוסס על "נקודת החבר " במשנתו של ר' נחמן מברסלב

מאפיינים של שליטה
נושא זה הוא עדין מאד , אלו דברים לא מוכחים שלא יראו לכולם ככוחניים, ולכן אני מסייגת מראש.
אבל לי אישית הם צורמים מאד.

קסם אישי
גידי דבוש מנהל ארגון לב הדברים ומנחה הסדנאות, הוא אדם בעל קסם אישי סוחף והוא מנצל את קיסמו כדי לעודד את המשתתפים להיחשף בקול.
כמו שאפשר לקרוא בדוח שכתב אסף ליבוביץ (מרכז מידע ישראלי לדתות עכשוויות )
הדוח של אסף ליבוביץ

ציטוט:
_" לכאורה דבוש שב ומציין כי הוא אינו מחדש דבר, אלא רק מוסר
את שיטותיו והנחיותיו של רבי נחמן מברסלב. בפועל מדובר באדם המשלב חוש הומור,
דייקנות, אמפתיה, קפדנות, ריחוק ותחושת אינטימיות בו זמנית. *לאורך כל השתתפותי
בסדנא חשתי בכמיהה של רבים מהמשתתפים לקבל יחס מדבוש ב-'מעגל הגדול'*
והערצה כלפי יכולתו לזכור את כל המשתתפים את מצוקותיהם. כך שבעוד דבוש גם
מצליח (באופן חלקי לפחות) כמוזיקאי וזמר רוק יהודי, הרי שהצלחתו הפנומנלית כיועץ
וכראש 'שקוף' מהווה מוקד משיכה לסדנאות"_

בנוסף , כל משתתפ/ת בסדנא צריכ/ה למלא שאלון אישי הכולל שאלות רבות על הקשר הזוגי, הקשר עם הילדים קשר עם האימא , טראומות עבר ומצב רוחני.
כך שבתחילת הסדנא גידי דבוש מגיע עם ידע על כל אחד מהמשתתפים , מה שסביר - עוזר לו למקד את התהליך.

ומצד שני התחייבויות בסדנא
התחיבויות שהן כמובן לגיטימיות , ומטרתן לגרום למשתתפים לעבור את התהליך באינטנסיביות , ולהיכנס לתהליך רגשי משמעותי מאד.
הנה כמה התחיבויות מתוך שאלון ההצטרפות לנשים :

• אני מתכוונת ברצינות לנקות את עצמי מרגשות שליליים של כעס, קנאה, תחרות, מניפולציות ואינטרסים אישיים, בפרט בקבוצה.
• אני מקבלת על עצמי לא לשקר ולהיות כנה וישרה לחלוטין, בפרט בקבוצה ואצל התומכת.
• בעצם השתתפותי בסדנה, אני מוחלת מראש על כל בושה או אי נעימות שעלולים להיגרם לי כתוצאה מהשתתפות בסדנה, מתוך הבנה שכל מה שנעשה בסדנה מכוון לתועלת המשתתפים.
• אני מתחייבת לבוא לכל הפגישות, לעמוד בזמנים ולא לאחר.
• אני מקבלת על עצמי לעשות את שיעורי הבית שיינתנו ללא כל תירוצים.

תנאי ההשתתפות:
כאמור, השתתפות בסדנה מותנית בפינוי זמן רציני לעבודה:
1 השתתפות קבועה בסדנה, 3.5 שעות בשבוע ללא חיסורים ואיחורים.
2 עבודה עצמית, לפחות שעה ביום.
3 עבודה זוגית, לפחות שעה בשבוע.
4 עבודה עם תומכת, שעה בשבוע. לא כולל זמן ההגעה לבית התומכת (תומכת אישי שעוברת הכשרת תומכות ב'שקוף').

עקרות חשובים בסדנת שקוף בנושא:

למחוק את השכל
ציטוט מהדוח של אסף ליבוביץ :
_"חלק מרכזי בהוויה של הארגון הוא 'זניחת השכל' ודגש על הממד החוויתי
והרגשי. לכן, כנראה, מתקשים חברי הסדנא להסביר באופן קונקרטי מה עושים ב'שקוף'
ומה היא הפרקטיקה הטיפולית של הארגון. היעדר ההסמכה הטיפולית-מקצועית של
גידי וראשי הקבוצות מוסברת בכך שהתעודות הפורמאליות מתמקדות בידע
אינטלקטואלי ואילו החברים ב'שקוף' עובדים באמצעות 'הלב' ומתדבקים ב'צדיק'
ולפיכך ההצלחה שלהם אינה תלויה בהשכלה פורמאלית"_

100 אחוז אמון בשקוף
אפשר לשאול שאלות , אבל רק מתוך אמון ,
זו שאלה שחוזרת על עצמה בסדנאות שקוף: למה אין לך 100 אחוז אמון בשקוף?
מה חסר לך באמון? איפה קשה לך להאמין?

ועל האמון הזה מתוך הדוח של אסף :

_חלק מהותי מהתמדה זו מיוחס למתן אמון של הפרט בעצמו, כלומר
האמונה ביכולתו להשתנות ולהשתפר. האמון שהוא נותן בתומך, בראש הקבוצה,
בהנהגה, ובעיקר 'בתהליך'. כל אלה נתפסים כתנאי להצלחה. במובן זה, כישלון בטיפול,
נטישה או כעס וביקורת כלפי הארגון וראשיו, נתפסים כהיעדר אמון. מכאן שנטל
הכישלון נופל על כתפי המשתתף שלא נתן אמון מספיק במערכת._

לסיכום - המאפיינים הנ"ל אינם גורמים לסדנא להיות כת, אבל כן גורמים לתהליכים לקרות כפי שהמארגנים מעונינים בכך,
ומשפיעים על המשתתפים כך שאינם שמים לב לנורות אדומות (לכבות את השכל ) ומתקשים להיפרד מהסדנא.

פלוני אלמונית
תודה!

https://drall0.files.wordpress.com/2013/11/d7a9d7a7d795d7a3.png]קטע[/img] קצר מהתחקיר של יפעת ארליך על סדנת שקוף : שהוסר מהרשת

עכשיו כשזה מוצג פה אני מבינה כמה שזה בעייתי (בסרט זה כמובן מטלטל...)
כך היא החוויה בתוך הסדנא עצמה - כמו בצפיה בסרט - מטלטל ומעצים וקשה לראות את הבעיתיות

תודה רבה שקופה על הדף הזה.

אני מכיר את ההרגשה הזו מעוד אנשים , אבל בגלל שכל הכוח שלך צריך לבוא מתוכך - אני לא משמעותי פה.
לפי שקוף התומך הוא בסך הכל חבר

רוצה להסב את תשומת ליבך לצביעות שבגישה הזו - אני לא מצליחה לחשוב על אף חבר אמיתי (כלומר, לא כניסיון להסיר את עמדת הסמכות המוגזמת שיש למטפל בפסיכולוגיה) שיגיד לי משהו כזה כשאני במצוקה.

וזה בעצם לדעתי המקור - הם לא רוצים את הסמכות הפסיכולוגית. לדעתי הם גם צודקים - בפסיכולוגיה יש מידת סמכות עודפת. ויש מקומות שבהם מצליחים לוותר עליה וליצור תקשורת בגובה העיניים - כמו בהתמקדות. ויש מקומות, כמו אצל מאמנים אישיים, שיש למאמנת פחות סמכות מלמפסיכולוגית, וטוב שכך.

לא ברור לי לאין הם מכוונים, לגובה עיניים מוחלט או להנחייה לא סמכותית מידי, כמו באימון אישי. אני גם לא בטוחה שהם יודעים את זה. אבל הם בטוח יודעים מה הם לא רוצים.

באופן כללי, בתור מתמטיקאית, לי צורמות כל הסתירות הפנימיות שעלו פה. מה לעשות, במתמטיקה, סתירה מוכיחה חוסר נכונות

למה אין לך 100 אחוז אמון בשקוף?
כי אמון צריך להרוויח. אני רואה פה הרחבה של הנטייה הניו אייג'ית המעצבנת להאשים את המטופל.

חשבתי שקראתי כבר איפשהו על שקוף ועכשיו, כשקישרת, נזכרתי שזה היה בלולאת האל. ממליצה על המאמר.

גם אני מודה מאוד על הדף הזה וההשקעה הניכרת במחשבה ובכתיבה!
מעריכה אותך מאוד שקופה.
מכירה אישית פונים לשם, וגם דעתי לא היתה נוחה ממה ששמעתי.
ישר כוח!

מעניין מאד שקופה תודה על השיתוף
האם לך אישית הסדנא הועילה?

האם מישהו שוויתר על הגנות ושיקול דעת (=שכל) יכול לשפוט אם משהו באמת הועיל לו?

אם חייה השתנו מקצה לקצה לטובה (נניח) אז למה לא? מבחן התוצאה
גם השכל יודע לתעתע כשאינו נקי. כמו הרגשות. נכון שהשכל הוא כלי חשוב אבל אולי לפעמים לאנשים מסוימים טוב לזרוק אותו לזמן מה ולחוות את העולם אחרת? לתת מקום לדברים חדשים לעלות?
ברורה לי הסכנה שבזה. שואלת ספציפית על החוויה של שקופה

יכול לשפוט אם משהו באמת הועיל לו?
בטח, אם הוויתור זמני.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

גם אם למשתתף עצמו נראה שטוב לו להיות בסדנא- כי כמו שכתבתם כאן , הוא "זרק את השכל " והוא מבסוט מכל הגילויים על עצמו
הסובבים סובלים - מהקצב המהיר של השינויים, מהתערערות של מערכות יחסים קרובות,
כאשר, לרוב , המשתתף -השינויים האלו הם לטובתו, אולם הם לא נעשו תוך כדי קשב ומחשבה עם הצד השני של מערכת היחסים
(לדוגמא הורים , בן זוג וכו) והם אלו שיוצאים נפסדים.
ואין למי לפנות.
מבחינת שקוף - אם בת הזוג מרגישה מאוימת מהשינויים, שתבוא גם היא לסדנא....
בקיצור התהליך בשקוף הוא לא מערכתי- לא לוקח את הסביבה בחשבון. שזה חמור מאד.

קראתי בעניין רב וזה עורר הרבה מחשבה. מניחה פה שתיים שיש להן משהו משותף.

ראשית, אשת שקוף, הנקודה שלך מאוד חזקה. בעיקר התחברתי לכך שזה תהליך שלא לוקח בחשבון את הסביבה. לרעיון שזה גם "חמור מאוד" התחברתי פחות. אני מניחה שאת כותבת מתוך נקודת הכאב שלך ואני לגמרי מכבדת את זה.
יחד עם זאת, לפעמים יש ערך רב בכך שהתהליך הוא אישי, לא לוקח בחשבון את הסביבה (שלפעמים יש לה חלק נכבד ביצירת הקושי מלכתחילה) ומייצר שינוי מהיר מהסוג של זבנג.
התקלה, בעיניי, מונחת במקום אחר. בכך שזה כל מה שתהליכים כאלה צפויים לייצר, והפרט לא יכול תמיד לצפות את זה או להיערך לזה.
תהליך טוב, שזה אופיו, יודע לפרט מראש שזה מה שצפוי ויאפשר לו לבחון אם זה מתאים לנסיבות חייו. כי לפעמים זה בדיוק מה שנחוץ, אבל גורם ההפתעה לא נראה לי נחוץ בכלל. לא לפרט ולא לסביבה.

ומכאן לנקודה השנייה, שקשורה לזה.
טלטול מערך ההגנות הוא לא תמיד רעיון רע. באופן אישי אני מעדיפה כמעט תמיד מגע מאוד מכבד ורך בהגנות שלי ושל אחרים, אבל אני יודעת היטב את הערך של הטלטול פשוט כי נתרמתי ממנו בעצמי.
עברתי כמה פעמים מהלך של מכה חזקה להגנות, ולא רק שיצאתי מזה על שתי הרגליים אלא שיצאתי מזה מחוזקת בצורה בלתי רגילה.
אני חושבת שהכלל, גם פה, צריך להיות שמודיעים מראש שזה מה שאנחנו עושים. ולדעתי המקצועית כדאי מאוד לטלטל בכל פעם רק הגנה אחת שבוחרים בה מראש ביודעין ולא פשוט להכות בהכל ולראות מה יקרה.

ככלל, ורק על סמך מה שמתואר כאן, אני חשה שיש פה שכרון כוח של הנחייה. יש פה איזו הנאה מעוצמת המכה שהתהליך יכול לתת והפרט יכול לספוג. ניסחתי כך כדי להראות שבעצם זה תהליך אלים.
אבל את מה שהוא עוסק בו (איתגור של מערך ההגנות במנותק מהסביבה הרגילה שבה חיים) אפשר בהחלט לכבד ולרצות, פשוט בלי האלימות שהתהליך הספציפי הזה מייצר.

שזה חמור מאד.
אני לא מסכימה עם זה.

יש לי הרבה ביקורת על שקוף, אבל זו ביקורת מהסוג שגורמת לי להמליץ לאנשים להתרחק משם ברוב המקרים, זה הכל. כי שקוף מודיעים על הכל מראש. מי שהולך לשם, חזקה עליו שהחליט שזה מה שמתאים לו. תהליך מהיר. שקוף מדגישים את המהירות הזו, וזכותו של אדם להחליט שמתאים לו תהליך מהיר.

זו בעיה בתקשורת של אדם עם הסובבים אותו, לא של הסדנא. ברוב המקרים בהם מדובר באנשים מבוגרים, אני אגיד שאם יש להורים שלהם בעיה, זו לגמרי בעיה שלהם. בני זוג זה בעייתי יותר, אבל לא כל האנשים בעולם בזוגיות. יותר מזה, יש אנשים לא מעטים שהזוגיותש להם מעורערת, והם יכולים לחשוב שעדיף ככה.

בקיצור, שקוף מציעים תהליך, והגילוי הנאות שלהם הוא הרבה מעבר לממוצע. זה שהתהליך לא מוצא חן בעינייך לא אומר שזה "חמור מאוד".

וכן, גם אני רואה פה סוג של שכרון כוח. אבל לי חשוב לנתק בין הביקורת על ההתנהגות הקונקרטית של הסדנא, לבין הרעיון עצמו.

ותכלס? הייתי שמחה עם הגילוי הנאות היה עוד יותר נאות, אבל ביחס למה שמקובל כרגע, הם לגמרי מעל הממוצע בגילוי הנאות שלהם.


לפעמים יש ערך רב בכך שהתהליך הוא אישי, לא לוקח בחשבון את הסביבה (שלפעמים יש לה חלק נכבד ביצירת הקושי מלכתחילה) ומייצר שינוי מהיר מהסוג של זבנג.
בדיוק! לפעמים מישהו רוצה לשנות משהו, והסביבה מפריעה. אבל אחרי שהוא עובר איזשהו סף הסביבה לא יכולה לכפות עליו את הגישה שלו. והסביבה ממש מתנגדת. לדעתי זה טיעון לטובת שינוי מהיר, ולא נגדו. בחלק מהמקרים כמובן. אין כלל שנכון תמיד.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

כתבתם דברים נכונים , רק הם לא נכונים אלי... כתבתי את זה מתוך החוויה שלי....
רוצה לכתוב עוד כמה נקודות שבעיניי הם חסרונות משמעותיים בסדנא:
שקוף -כשמו כן הוא חותר לשקיפות מלאה של האדם עם עצמו, ועכשיו. מהר.
האם זה טוב?
האם אדם צריך להיות שקוף עם עצמו 100%? אני חושבת שיש דברים שטוב להדחיק, זמנית.
בעיניי, החשיפה המלאה שאדם נחשף לעצמו תוך שבועות ספורים , יש בה סכנת התמוטטות .
כמו שמשתתים בסדנא מספרים"יצאתי מהפגישה עם התומך כמעט נדרסתי ממכונית" "הלכתי בזיג-זג"
בדיוק ההיפך מלתת לעצמינו את הקצב שלנו, אם אנחנו לא מודעים למשהו,-כנראה שיש לכך סיבה. וצריך לבדוק בזהירות האם אנחנו בשלים למודעות.
כשאתה יושב בפגישה עם תומך אין שום התחשבות(שום התחשבות!) האם אתה בשל למסקנה שאתה הולך להגיע אליה, או לא. יש מטרה נעלית לדעת על עצמיך הכל הכל!
התוצאה- פעמים רבות- התמוטטות רגשית. פתאום אתה מגלה על עצמך 1001 בעיות: הזוגיות, ההורות, הבטחון העצמי, היחס עם ההורים, וכו וכו
במהלך טיפול טוב, המודעות היא איטית, וניתנת להכלה. לא דוחפים אותך בכוח למודעות, לדברים שאתה עדיין לא שם. זורקים לך שאלות מכוונות, ואם אתה שם - השאלות יהדהדו אצלך ,ויעשו את העבודה. בשקוף המטרה היא לדעת הכל ,ומיד. כל הפגישה עם התומך הוא רק מכוון אותך יותר פנימה, יותר לעומק, בלי לפחד, בלי למצמץ, בלי לברוח.
(ואם אתה מנסה לברוח- להסית נושא? הוא יחזיר אותך בשאלה: למה אתה מנסה לברוח?)
בעיה שניה -שנגזרת מהבעיה הראשונה- לשקוף אין באמת כלים להתמודד עם הבעיות
במהלך הסדנא המשתתף מגלה על עצמו כל מיני נקודות שצריכות פתרון . העבודה בסדנא היא בעיקר על מודעות.
אוקי, אז גיליתי שאני לא הגבר השולט בבית, גיליתי שאני שונא את אבא שלי, גיליתי שאני בלי ביטחון עצמי, הבנתי שלא כך צריך להתנהל.
ואפילו גיליתי על מה כל דבר יושב.
מה עכשיו? לך עם זה להתבודדות, בהצלחה!
בעצם, אין שם כלים אמיתיים שעוזרים לך להשתנות (כמו בטיפולים אחרים כדוגמת: הצבת מטרות ויעדים, דמיון מודרך , התרפיות למינהם וכו' וכו' וכו')
התוצאה?שוב קריסה.
כי המשתתף מתהלך במהלך היום, וכעת-הבעיות של החיים שלו זועקות לו, צורחות לו, מה יעשה איתם?
כעת, המשתתף רוצה בכל מאודו להשתנות, אולם הנפש שלו עדיין לא שם, הוא רגיל לכל ההרגלים וההגנות שפיתח לעצמו כל החיים, אולם מאידך המראה שהוצבה מולו מכריחה אותו להשתנות. התוצאה- פעמים רבות השינוי יהיה למקום לא מאוזן, לקיצוניות השניה, גבר מרצה יהפוך לגבר שתלטן. בחורה עם חוסר בבטחון העצמי תהפוך לבולטת בלי פורפורציה,
ושוב - פירוק.
ההגעה לאיזון רגשי, בכל תחום שהוא, דורשת מאמץ וזמן, הרבה זמן.
ואת זה- לא לוקחים בחשבון בסדנא.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

יש פה איזו הנאה מעוצמת המכה שהתהליך יכול לתת והפרט יכול לספוג.
איזו הגדרה מדויקת!
אני גם מרגישה את זה על האופן של ההתנהלות מול התומך ושל ההתנהלות בקבוצה הגדולה , מול גידי.
כאילו יש הנאה להראות למשתתפים איך אנחנו מצליחים להביא בן אדם תוך חמש דקות לגלות את ה-בעיות של החיים שלו. אלו שהוא מסתיר מעצמו כבר 40 שנה.
אה, והכל כמובן לטובתו. אחרת איך הוא ישתנה.?

התוצאה?שוב קריסה.
באחוזים, כמה אנשים קורסים? במקרה הרע, 15%. ומה קורה אחרי הקריסה? לדעתי, זה שווה את זה. יש המון מקרים שהזמן הזה הוא קריטי.

להליכה מהירה מידיי יש מחיר. אבל גם לאיטיות יש מחיר.

התחושה שלי שאת נגד זה שאנשים יבחרו בזה, ולדעת זו בחירה לגיטימית לחלוטין. יותר מזה, בבחירה בין כלום לבין שקוף
אז בעיניי שקוף עדיף בעשרות מונים.

זה קשור בין היתר, לכך שאני מאמינה שכל שקר עצמי הוא שיבוש (שנובע כנראה מחוסר היכולת לקבל את המציאות כמו שהיא, בלי לנסות לשנות אותה), ולכך שאני מאמינה מאוד ביכולת של האדם להתמודד עם האמת ולתקן את הבעיות שלו. התבודדות זה כלי אמיתי. זה ? ה{{}}כלי ה{{}}אמיתי לפעמים.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

_בבחירה בין כלום לבין שקוף

אז בעיניי שקוף עדיף בעשרות מונים._
ברור!
אין ספק שעושים שם עבודה, ובלי להיות שם לא עושים כלום
אין ספק שגם מתקדמים שם
אבל- יש למקום הזה חסרונות, שבעיני הם משמעותיים.
ואני חושבת שכדאי ,לפני שהולכים לשם להיות מודעים לחסרונות, ולהזהר מהם.
והכי חושב- לעוף משם בזמן !

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

התבודדות זה כלי אמיתי. זה ? הכלי האמיתי לפעמים.
ברור שהתבודדות זה כלי מעולה. וברור שזה הכלי.
נכון.
אבל כשמציפים הכל בבת אחת -אז צריך המון זמן כדי להתמודד ולהתבודד ולהשתנות,
אבל כבר נעשה ה"נזק"-כלומר, המודעות המלאה כבר כאן, והתיקונים עוד לא. זה מצב ממש קשה!
בשונה מתהליך בריא שיש מודעות, ואז נסיון לריפוי, ואז מודעות נוספת ואז ריפוי נוסף ,

מקווה שאני מובנת.

_בשונה מתהליך בריא שיש מודעות, ואז נסיון לריפוי, ואז מודעות נוספת ואז ריפוי נוסף ,

מקווה שאני מובנת._

נראה שבעינייך יש רק גישה אחת שהיא בריאה, ואחרות לא. זו ממש לא גישה בריאה במיוחד לדעתי...

למה את חושבת שהסבל והנזק שנגרם טרם השינוי קטנים יותר מהנזק שהשינוי עצמו גורם? אני יכולה בקלות להביא כמה מצבים שבהם זה לא ככה - הראשון מביניהם קורה עכשיו. ילדה מרצה את כולם וסובלת מזה. אמא שלה מבקשת עזרה, אבל מתברר שהאמא עצמה משתפת פעולה עם הריצוי הזה ולא מצליחה לעמוד מול אמהות של בנות שמתנהגות בבריונות.

לדעתי, הנזק שיגרם לה מ"שקוף" קטן מהנזק שיגרם בזמן שיקח לה לתהליך. וזה עוד נזק בר תיקון.

אם מישהו חולה במחלה קשה, או קרוב משפחה של מישהו כזה, ריצוי מבחינתו זה עניין של חיים ומוות - מילולית. החולים הנוחים - מתים! והיכולת לעמוד על שלך מול הרופאים היא מצילת חיים.

החיים הנוכחיים הם לפעמים ממש קשים. לעשות תהליך הדרגתי במצב כזה, בשם איזשהי "בריאות" זה כמו לדאוג לא לשבור את היד בזמן שמחבל רודף אחרייך ומנסה להרוג אותך.

ואחרי כל הנימוקים הרציאונליים - לו הייתה סדנא בסגנון שלא כוללת המון דברים שאני ממש לא אוהבת (והיהדות שלה קודם כל - לא נשמע לי שהם היו מקבלים את הגרסא שלי להתבודדות), הייתי שמחה ללכת לשם. זו הבחירה שלי. לעשות תהליך הדרגתי זה כמו "לחתוך את הזנב בפרוסות" כמו שנאמר בפתגם רוסי.

יש מקרים בהם הדרגתיות עדיפה, יש מקרים שלא.

רק התחלתי לקרוא.... אבל:

בעצם השתתפותי בסדנה, אני מוחלת מראש על כל בושה או אי נעימות שעלולים להיגרם לי כתוצאה מהשתתפות בסדנה, מתוך הבנה שכל מה שנעשה בסדנה מכוון לתועלת המשתתפים.
זה נראה לי חמור.
ולחלוטין לא אתי. אם נפגעת - זה היה לטובתך.
ואם המנחה חרג איכשהו מההשכלה שלו, מגבולות ההנחייה שלו, או מכללי אתיקה אנושיים בסיסיים - אפילו אם הוא סתם טעה, שגיאה טפשית ולא מכוונת - אז הוא מוגן! מוגן בפני ביקורת, מוגן בפני טענות. כי זה היה "לטובתך"!!
פותח פתח ענק לניצול, ניצול לרעה.
מסוכן מאוד בעיני.


_100 אחוז אמון בשקוף
אפשר לשאול שאלות , אבל רק מתוך אמון ,
זו שאלה שחוזרת על עצמה בסדנאות שקוף: למה אין לך 100 אחוז אמון בשקוף?
מה חסר לך באמון? איפה קשה לך להאמין?_

ואם משהו בתהליך הסדנה מתחיל לזלוג למחוזות האפורים של ניצול או פגיעה, וזה שובר את האמון - אז ניסיון להעלות את החשש, הביקורת אל פני השטח, יושתקו ויסתתמו.
גם זה מסוכן מאוד וחמור מאוד בעיני.

אני לא אומרת שכל הסדנה רעה, כמובן. אבל כבר בקריאה ראשונית מצאתי שתי קורות רופפות שעלולות להטביע אנשים.

אני לא אומרת שכל הסדנה רעה, כמובן. אבל כבר בקריאה ראשונית מצאתי שתי קורות רופפות שעלולות להטביע אנשים.
אני כן חושבת שכל הסדנה רעה. לא בגלל המהות שלה אלא בגלל הטכניקה שלה והאופן שבו ה"ארגון" מתפתח.
הם כותבים במפורש באתר שלהם שבתוך זמן קצר מאוד האדם הופך לתומך. "תומך" הוא מי שבעצם מקשה על ה"מטופל". כלומר, אלו אנשים עם אפס או מעט מאוד הכשרה טיפולית והם פוגשים חומרים מאוד מאוד כבדים אבל בלי להתייחס אליהם ככאלה.
המהות היתה יכולה בהחלט לחיות בשלום ולהביא הרבה תועלת. להערכתי, וממה שהלכתי לקרוא באתר שלהם, זה לא צפוי להיות המצב. אני צופה יותר נזק מתועלת שם לרוב האוכלוסייה שתגיע לשם.
חלק יצאו מרוווחים, אני צופה שהם יהיו במיעוט.

אני כן חושבת שכל הסדנה רעה.
גם אני.
מין חבורה דוגמטית, לא מקצועית, שנוהגת כקבוצת גורואים בורים.

אני כן חושבת שכל הסדנה רעה
אני לא. למרות שהיא מאורגנת בצורה גרועה ממש, אני משערת שהיא תביא יותר תועלת מנזק לעולם, ולכן היא טובה. לפי ההגדרה שלי ל"טוב" בתור כל דבר שמביא יותר תועלת מנזק.

אני חושבת שהכלל, גם פה, צריך להיות שמודיעים מראש שזה מה שאנחנו עושים. ולדעתי המקצועית כדאי מאוד לטלטל בכל פעם רק הגנה אחת שבוחרים בה מראש ביודעין ולא פשוט להכות בהכל ולראות מה יקרה.
ציל צול
הבעיה היא שלא מודיעים כלום.
כשאדם מתחיל תהליך פסיכולוגי , למשל , הוא יודע למה הוא נכנס ומהו פחות או יותר.
אבל אם הוא נרשם לקורס נחמד בהמלצת בן הדוד - הוא חושב שזה קורס ריפוי בשיטה יהודית , ולא מבין באמת את המהות של התהליך.
זה מה שגורר את ההצלחה האדירה שלהם - הרבה אנשים שלעולם לא היו פונים לפסיכולוג מתחילים קורס קצר כי "מה אכפת להם לנסות"
ההמשך הוא שהם נשאבים לזה וסוחפים עוד.

אפשר להתווכח אם זה טוב או לא , אבל בעייני מה שלא אמין לא טוב, ואי אפשר לבנות הצלחה על בסיס הונאה.

המשפט הזה לא מנוסח לגמרי נכון.
אולי משהו כמו: כל דבר שיכול לגרום נזק בנפש לחלק מהאנשים , לא מיטיב עם כולם.

עכשיו את יותר מסכימה?

הבעיה היא שלא מודיעים כלום
כך גם אני התרשמתי. הלכתי לקרוא באתר ולא מצאתי שם משהו שמבהיר היטב את הכוונות.
אני מסכימה איתך שהתחושה הכללית שנוצרת
_הוא נרשם לקורס נחמד בהמלצת בן הדוד - הוא חושב שזה קורס ריפוי בשיטה יהודית , ולא מבין באמת את המהות של התהליך.
זה מה שגורר את ההצלחה האדירה שלהם - הרבה אנשים שלעולם לא היו פונים לפסיכולוג מתחילים קורס קצר כי "מה אכפת להם לנסות"_

אותי ממש הטרידה העובדה שאנשים שם הופכים לתומכים מהר מאוד ושזה חלק מהעניין. אני מבינה לגמרי את הרעיון, אבל חושבת בכל זאת שזה מסוכן. ואני ממש לא אישה שממהרת לתייג דברים כמסוכנים...

עכשיו את יותר מסכימה?
לא. למשל, יש אנשים שרוצים להחליט החלטות רפואיות בעצמן, ומתעבנים כשלא נותנים להם את השיקולים לכאן ולכאן. ויש אנשים שבדיוןק ההפך - כועסים כשמשתפים אותם במידע ואומרים לרופא שהם באו בשביל שהוא יחליט בשבילם. היה דף של רופאים שמישהו סיפר על זה.

לאנשים שונים יש צרכים ורצונות שונים בזמנים שונים, ולפעמים הם מתנגשים. יש משהו שיכול לעזור מאוד לאדם אחד, ולגרום סבל רב לאדם אחר.

ככה העולם שלנו, הוא מסובך, ואין פתרון אחד שמתאים לכולם.

בתור דוגמא נגדית לכל שיטה רכה שהתכוונת להביא, אני התכוונתי להביא דוגמא נגדית בה שינוי מהיר מאוד הוא פשוט קריטי. נניח, במקרה של סכרת, אחד מהסיבוכים שקוראים מסכרת לא מאוזנת זה איבוד ראיה. במקרה כזה שיטה רכה ועדינה עלולה לגרום למישהו לאבד את ראייתו. לא מזיק? לא בעייני. במיוחד כשייתכן שאם היו אומרים לו מה החשיבות של זה בצורה ברורה, זה היה משפיע עליו.
בשמת פעם סיפרה בדף על תזונה ללידת תינוק בריא שהיא הרגישה מרומה שלא סיפרו לה את האמת על השפעת התזונה על העובר. מרוב שההמלצות היו "פרווה" ורכות ולא מפחידות, היא לא הבינה כמה זה באמת חשוב, ולכן מנעו ממנה את זכות הבחירה. והיא מהאנשים שהיו הופכים את החיים שלהם אם צריך.

באופן כללי, אני יכולה להסכים ששיטה מסויימת מזיקה תמיד או כמעט תמיד - כמו רעל - אבל הרבה יותר סקפטית לגבי המצב ההפוך. פשוט כי "לעזור פחות" נבחן ביחס לאלטרנטיבות, ויש מקרים שזה משמעותי. אפילו מאוד. למשל, אם הרעילו מישהו, אז טיפול ש"עוזר לו פחות" יכול לגרום לו למות, ביחס לטיפול של לתת לו את סם הנגד, שמציל את חייו.

ובנוגע לקורס, לי לא נשמע שהם משקרים או מסתירים משהו. הפרסומת שלהם שקראתי מבהירה בצורה ברורה עד כמה זה קורס משמעותי ועמוק שמשפיע בצורה עוצמתית תוך זמן ממש קצר. באופן כללי, לי נשמע שהם יותר מעומדים בכללי הגילוי הנאות.

נכון, זה מסוכן. נו אז מה? זכותם של אנשים לעשות דברים מסוכנים. כמו לנסוע במכונית... כל עוד זו הבחירה שלהם.

מצטרפת לשיחה. (:
הייתי שם, כשזה היה בתחילת הדרך.
עוד לא היו תומכים, המבנה האירגוני היה שונה, אבל הכל שם היה בדיוק כמו שאת מתארת שקופה.
אפשר לשכנע אותך להמשיך ולכתוב? (-;
עשה לי טוב לקרוא אותך.

התיאורים שלך והתובנות שלך מאוד מדוייקים בעיני.
למעט זה שאני הרגשתי הכל מהדקה הראשונה ובכל זאת נשארתי, כל השאר היה מאוד מדוייק לי ללב.
ואני חושבת שאת מדייקת.

אני חושבת שהמשפט שלך שכל דבר שיכול לגרום נזק לחלק מהאנשים גורם נזק לכולם הוא מדוייק מאוד דווקא.
זו קבוצה. ישנו שם תהליך קבוצתי.
אם פגעו באופן לא ראוי באישה שהיתה שם ואני נשארתי בכל זאת, ולא קמתי והלכתי ברגע שהבנתי (והבנתי) מה קורה, אני אפשרתי באיזה אופן שיפגעו גם בי.
כי הייתי חלק מהסיטואציה.
זה לא נשאר רק אצל אותה אישה.
הנוכחות של זה נשארת בחדר גם אחרי שאותה אישה כבר לא.
כי כולנו בהתנהגות שלנו אומרות שמותר לעשות דברים כאלה לבני אדם. או שלא הבנו את מה שראינו.
קרו שם דברים שאני חושבת שאסור לעשות, אף פעם, מוסרית. בכלל בלי קשר לשאלה האם הם מועילים או לא.
לא ראיתי שם ניצול במובנו הגס, ניצול כספי או מיני או משהו מעין זה, ממש לא.
אבל היה שם שימוש לא ראוי בכוח ובסמכות באופן שהוא לגמרי פסול בעיני.

זו קבוצה. ישנו שם תהליך קבוצתי.
אה.. הבנתי את המשפט בצורה שונה לחלוטין ממך. ה"כולם" התפרש אצלי בתור כל אדם אחר במקומו, ולא בתור שאר האנשים בקבוצה. הזווית שאת מציגה מעניינת מאוד.

אבל - זה עובד גם לכיוון השני. אם מישהו זהיר לא לפגוע ובגלל זה לא אומר את האמת, זה משפיע על האווירה. יוצר השתקה.

אני לא חושבת שהסדנא הזו כזו מוצלחת - וכתבתי את זה. אבל אני חושבת שיש לה זכות קיום. ושיש הקשרים בהם היא יכולה להועיל.

והכי חשוב - יש המון אנשים שמחזיקים בגישות שונות לחלוטין, והשוני הזה בגישות - בכלל לא מתייחסים אליו פה. פשוט מניחים שהגישה הרכה היא הנכונה, ומתעלמים מכל האנשים שממש ממש לא מסכימים, ולכן הולכים לסדנא כזו.

זה מבאס, כי אני מגנה על הסדנא מביקורת שבעיני היא לא עניינית, במקום לכתוב את הביקורת שלי.

יש אנשים שבעיניהם לחבק חברה בפגישה זו הבעת חיבה, ויש מי שבעיניה זה פלישה למרחב האישי. זה אומר שחיבוק הוא רע אוניברסלית? טוב אוניברסלית?

ולמי שתוהה למה התחלתי להגן על הסדנא בזמן שדעתי היא שהמקצועיות שלה לקוה בחסר - נשמע שהתגובות פה עברו לכיוון הדה לגיטימציה. זה בעיני מדרון חלקלק שמוביל לרגולציה בסגנון פסיכולוגיה - שמי שלא עבר הכשרה מסויימת אסור יהיה לו לטפל באנשים. אני מאוד מתנגדת לזה, ולכן הביקורת עברה מ - לדבר על משהו מעניין עם נשים חכמות ל- נשים חכמות רוצות להגביל את החרות שלי, בואו נשכנע אותן שזה לא רעיון טוב.

אולי אני לא מדייקת, אבל זו התחושה שלי משינוי האוירה בדף.

מבינה.
אני לא חושבת שיש דבר כזה "אמת" ביחס לסוג החומרים שעולים שם.
וזהירות והשתקה עשויים להיות ממוקמים באזורים שונים מאוד על הרצף.

היה לי מרתק לראות אותך מציינת שלא היית רוצה שסדנאות כאלה ייאסרו בחוק או יעברו רגולציה לפני שמישהו בכלל העלה אפשרות כזו.
אבל יותר היה לי מעניין לשמוע אותך אומרת שאילולא היהדות ועוד מספר דברים שהיית מידי לא אוהבת, היית שוקלת ללכת בעצמך לסדנה בסגנון הזה.
את יכולה או רוצה לספר למה?
כי זה כבר ממש מסקרן אותי.

אילולא המשפט הזה, הייתי מתעצבנת מאוד (והתעצבנתי) על הנחרצות החותכת כמעט בסכין ביחס לסדנה שלא התנסית בה. יש הבדל בעיני בין לחוות דיעה לכאן או לכאן על בסיס מה ששמעת ובין להיחת מאוד נחרצת על מציאות מאוד ספציפית שהיא לגמרי מורכבת.

את יכולה או רוצה לספר למה?
כי הם משתפים איתי חלק גדול מהשקפת העולם שלי. אני בהחלט מאמינה בכנות מוחלטת עם עצמי, ו"התבודדות" בגרסא שלי היא אחד הדברים שהשפיעו עלי בצורה עמוקה מאוד.

לפני שמישהו בכלל העלה אפשרות כזו.
המציאות הזו כבר קיימת. תסתכלי באתר של סאלוש

זו המציאות. וכשנשים אומרות שמשהו מסוכן, בעיני זה המתכון הבטוח להוביל עוד דברים לשם. זו גם ככה הגישה החברתית השולטת... כך שזה לא איזו סכנה תיאורטית שהמצאתי. גם ככה יש הרבה יותר מידי מגבלות שמטרתן לקבוע לאנשים שאסור להם לעשות בחירות מסוכנות כי המחוקק יודע יותר טוב מהם מה טוב להם.

אני אדם פרקטי במובנים מסויימים. ואני חושבת על ההשפעה של המילים שלי על העולם. חשוב לי יותר להגן על החירות שלי - בתור מי שבאופן קבוע עושה דברים לא מקובלים, ושונאת שמחליטים בשבילה מה טוב לה ומה מסוכן מידי - מאשר לבקר את הסדנא הזו, ואם קראת את ההודעות הראשונות שלי, אני חושבת שדי קטלתי אותה...

אני רואה פה חוסר איזו מהותי בין ה"סכנה" שרואים בסדנא לבין האלטרנטיבות שמהסכנה שלהן אפשר להתעלם. נשים עם בן זוג מכה - זה לא סכנה? אם סדנא כזו תגרום להן לעזוב את בן הזוג המכה - זה לא שווה את זה? באופן כללי, גם אם הסדנא גורמת למשב והתמוטטות, לדעתי בטווח הארוך זה שווה את זה.

אשמח לשמוע איפה ראית אצלי נחרצות. חשבתי אם כבר שיאשימו אותי בחוסר קונסיסטנטיות, אבל בנחרצות?

אני אפילו לא מצליחה להצטער על שהייתי שם.
לפעמים אני מתביישת בזה עמוקות, מה עשיתי שם בכלל.
לפעמים מחייכת על היכולת לקחת סיכון, במקום ש.. שהייתי בעיניים מאוד פקוחות ועצומות למחצה בו זמנית על מה שהלך שם.

היה שם משהו קסום שלא פגשתי מאז בשום מקום אחר. חלקית, אני עדיין מתגעגעת אליו, לאספקט מסויים מתוך המשהו הזה, לפעמים.

אני לא חושבת שאפשר לנתק את הסדנה מההקשר היותר רחב שלה שהוא העולם של רבי נחמן.
שקוף זה לגמרי לא הפרשנות המובהקת היחידה או העיקרית של התורה שלו. אבל העולם של שקוף לגמרי נסמך ונשען עליה.
כפי שהוא מבין אותה. כמובן.

אני לא חושבת שהמטרה המרכזית או היחידה שם היא ריפוי. ממש לא.
כלומר, הריפוי שם הוא ערך דתי ומשם הוא שואב את התוקף שלו.
זה יוצר מורכבות, היתכנות לנפיצות אתית ורגשית ובעוד כמה מימדים של נפיצות וגם קשת של אפשרויות מאוד מאוד מאוד.. אהממ.. מרתקות. אפשרויות שאני מתקשה למצוא במקום שאין בו את הצטלבות המימדים הזו.

לגבי עצמי אני בספק רב האם מה שקרה לי שם יכול היה לקרות בדרך אחרת. כיוון שממש לא חיפשתי בשעתו טיפול, הייתי שלמה עם ההוויה הרגשית שלי. והגעתי מתוך חיפוש אחר דברים אחרים לגמרי.

זו לגמרי חידה בשבילי האם דברים היו יכולים לקרות רק כך או גם בדרך אחרת.
בייחוד שלא ממש חיפשתי את מה שבסופו של דבר קיבלתי שם.
אני חושבת גם שמה שפתחתי שם אין סיכוי רב שהייתי פותחת בשלב ההוא בחיי בטיפול, כי היה מדובר במשהו ספציפי מאוד שהבושה סביבו היתה כל כך משתקת ומצד שני כל שיח עליו היה חייב מבחינתי להיות מחובר בעומק לכנפיים, למימד רוחני, ליכולת קצת לעוף - שאני בספק האם באקלים שונה זה היה נפתח.

ואולי כן. מה אני יודעת.
אני באמת באמת לא יודעת.

אני יודעת מצויין: יש דברים שאסור לעשות בכלל בלי קשר לשאלה האם הם עוזרים או לא. אסור, כי במוסר שלי זה לא מוסרי. נקודה.
כשמשתתפים בדבר כזה, גם באופן פסיבי, יש לזה מחיר.
זה היה אחלה שפעם אחת בחיים שלי עשיתי דבר שהרגיש בזמנו קצת על גבול האולי מסוכן ובוודאי בניגוד לכל הערכים של אמא שלי, שלימדה אותי מצויין לזהות מטפלים מניפולאטיביים וגם ניטרלה לי חלקית את היכולת להיעזר. (בדיעבד - בועטת במילה מסוכן בהקשרים של תהליכים נפשיים ביחס לעצמי, אין דבר כזה מסוכן, מקסימום מתרסקים קצת או הרבה וקמים. אבל לא יכולה לזלזל בזה בהקשר לאחרים. הקבוצה שלי היתה מאוד בתחילת הדרך ועם מאפיינים מאוד מסויימים. המילה מסוכן קצת פחות מתאימה שם. כשזה התרחב - כן, ככל שהייתי מופתעת לשמוע על אנשים שיצאו משם עם נזקים נפשיים ממשיים, כנראה שזה קרה).

אם מישהו פעם יעזור לי לעשות אינטגרציה בתוכי בין החלק שמפנה גב לכל מה שהיה שם ואומר שזו לא אני יותר. אני כזו לא רוצה להיות עוד - לעולם.
ובין החלק שמכיר בזה שזה חלק מהסיפור שלי והיו שם דברים יפים ואפילו קסומים והמון כנות רגשית (שלי) והמון המון רצון ועיניים שיודעות להיות פקוחות ועצומות בו זמנית, ובין החלק שיכול להביט מעבר לכתף ולחייך לשם ולחשוב שזה אפילו קצת מגניב - שהייתי שם - אז..
אז הוא יעשה לי טובה מאוד גדולה.
כי שקוף באמת שהיה גורם מעצב רציני בחיים שלי.

אבל אם לא, או שזה לא יהיה מספיק בסדר העדיפויות שלי לטפל בזה, אז..
אז זה בסדר. (:
הייתי שם. היום אני לא.
חלק מזה עדיין בתוכי. חלק ממש לא.
מה שבתוכי ומה שלא - חלקם ביחס לרובד המודע וחלקם ביחס לזה שלא.
וזה.. חלק מהסיפור שלי. (:

ברור שאני לא חושבת שצריך לקחת בחשבון את הדוגמא הקונקרטית.

אבל כמו שאת רואה בעצמך - זו מגמה. ולדעתי, היא לא באה מהאוויר. היא אולי לא באה מהחוקים עצמם, אבל היא באה גם מבתי המשפט. אולי אין חוק שאומר שככה זה (ואני ממש לא בטוחה בזה), אבל יש מציאות שיפוטית.

נניח, מה הסיכוי של מטפל אלטרנטיבי לזכות בתביעה מול מטופל בתרופות פסיכיאטריות ללא אישור רופא? נניח 10%? פחות? אפשר לחשב את זה.

מבינה? זה לא בא מהאוויר. זה בא כי מטפלים רוצים לדאוג לעצמם. כי זה מסוכן להתנהג אחרת. כי מי שבוחרת אחרת, מסתכנת. החוק לא יהיה לטובתה.

והנה, המציאות בבתי המשפט שינתה לרעה את המציאות בטיפול האלטרנטיבי למציאות שלא מוצאת חן בעינייך. אני לא רוצה לתרום לזה.

אני נחרצת מאוד בכך שטוב שלא יאסרו על קיום הסדנא הזו, ובמציאות הנוכחית אני מעדיפה שתתקיים על פני שלא. קבעתי וקטור, ויש לו משמעות בדברים הקטנים. והדברים הקטנים הם לא לתרום לאווירה ציבורית של הפחדה.

אני חושבת שאפשר בהחלט להעביר ביקורת על הסדנא - ויש הרבה, בלי להכנס להפחדה. וההבדל יהיה לא בעובדות, אלא ביחס הרגשי. קשה לי להסביר בדיוק למה אני מתכוונת.

ובנוגע לחוסר הקונסיטסניות כביכול - כי העמדה שלי עקבית, היא נראית חסרת עקביות רק אם לא מבינים אותה - אני חושבת שהסדנא היא לא הפתצרון האופטימלי לרוב האנשים. עבור כל מי שמסיבות כאלו ואחרת ילך לסדנא אבל לא ילך לגישות האחרות - היא האפשרות הטובה ביותר. עבור מי שלא פגיע לחסרונות של הסדנא, היא יכולה להיות טובה. אני מאמינה שאני יכולה להתמודד היטב עם לחץ, שאין סיכוי ממשי למשוך אותי לכת, ואני כנה עם עצמי בנוגע לרוב מוחלט של הדברים, כך שאי אפשר למוטט אותי או אפילו לפגוע בי בצורה בינונית, שלא לומר משמעותית, עם חשיפה של משהו לגבי. לכן הייתי רוצה לנסות את הסדנא.

אני לא רואה בעצמי שום מגמה כזו.
ואני די בטוחה שאין חוק כזה.
אני לא מכירה שום מציאות שיפוטית כזו ולא זו המציאות שאני חשה אצל מטפלים.
אבל אולי מישהי מתחום המשפט או הטיפול רואה תמונה רחבה יותר ותאיר את עינינו.

אני בהחלט בעד ששום גורם ציבורי לא יאסור סדנה כזו.
ויפריע לי מאוד אם מישהו יאסור.
זה צמצום בעיני.

איסור חוקי או אווירה של חשש מסנקציות חוקיות, הפחדה וביקורת הם שלושה מרחבים שונים לחלוטין בעיני.
וגם אם ניתן לראות אותם כמונחים על אותו ציר, המרחק ביניהם רב מאוד, במידה שבה לטעמי כמות הופכת לאיכות, ואפשר לראות אותם לאו דווקא על ציר אחד עם ספקטרום מאוד מאוד רחב, אלא גם במודלים אחרים.

זו הפחדה בעיני לראות כל מילה "מסוכן" כנושאת סיכון לרגולציה, ומדרון חלקלק מאוד שבו ייאסר על אנשים לבטא את רגשותיהם באמצעות מלים שיש להן יותר משדה אחד של משמעות כיוון שהן שייכות לרובד של השפה שבו עדיין לא השתכללה עד כדי כך החלוקה של המלים לדיסציפלינות.

אפשר ולגיטימי בעיני לרצות להשפיע על הדיון כך שיהיו בו יותר ביקורת ופחות הפחדה בלי להתחיל לפחד מרגולציה.
יש להפחדה מספיק חסרונות גם בלי רגולציה, והם יכולים להילקח בפרופורציות המתאימות להם, בעיני.

אני מאוד מבינה לגבי הכבייכול של חוסר הקונסיסטנטיות. (:
ניחשתי פחות או יותר ותודה שפירטת. (:

אני יכולה לספר לך. (:
היא יהודית ודתית אני חושבת עוד יותר משנראה לך. (:
הם מאוד פתוחים וגם מאוד סגורים ושני הדברים לגמרי בקצוות. (:
באג'נדה הבסיסית של גידי עד כמה שאני מכירה יש המון מקום להתבודדות נטולת אלוהים ומלאת מוסיקה, לפחות כנקודת פתיחה.
לפעמים הוא דווקא מכוון אנשים לשם. כלומר להתבודדות נטולת אלוהים ומלאה בתוכן אחר.
בפועל איך יגיבו לאדם ספציפי - קשה לי לצפות, כי קיים שם לטעמי מרכיב שרירותי מאוד חזק.
בעיני גידי הוא אדם עם איפיונים של ADHD, קשה לו מאוד להיות עקבי ומאורגן, לרוב הוא זוכר מה שנאמר בפגישה קודמת אבל לא תמיד.
במקביל יש לו אג'נדה שמאוד קרובה ללבי שלא תיתכן שיטתיות בטיפול, כי נפש היא לא דבר שניתן להכניס לתוך שיטה.
ונוסף לזה למיטב הבנתי את הראש שלו הוא מאוד מאמין שכלום לא במקרה, הכל מה' ובייחוד שאם המטפל (הוא) מקפיד להתבודד ולהיות קשור לה' ומשתדל להיות נקי - אז גם הפספוסים הם מה'.
השילוב של הכל ביחד יוצר התנהלות, שכאשר מצטרפת אליה הסמכותיות, יכולה להיות מאוד שרירותית עד כדי כאב.
בעיקר לאנשים שרגישים לשרירותיות.

ממה שאני הכרתי שם יהיו שם הרבה דיבורים על להיות יהודי, הרבה דיבורי חיזוק בנוסח איזו אהבה עצומה ה' אוהב כל יהודי, וזה בא ממקום של אמונה מאוד עמוקה בעניין.
וזה יותר מטריד אותי בהקשר של מה שאת שואלת.

אני לא מכירה שום מציאות שיפוטית כזו
אני כן. יצא לי לקרוא כמה פסקי דין בנושא. אין לי השכלה פורמלית במשפטים, אבל יצא לי להתעניין בנושא, ויש לי מה להגיד עליו. יותר מזה, היחס למטפלים אלטרנטיביים הוא בעיני חלק ממגמה כללית יותר.


מדרון חלקלק מאוד שבו ייאסר על אנשים לבטא את רגשותיהם באמצעות מלים
כלומר, מדרון חלקלק שבו אם אנשים יגידו משהו יבואו אנשים אחרים ויגידו שהם לא מסכימים איתם? הניסיון היחיד לרגולציה על שפה שקיים כרגע הוא בנושא שואה, ואפילו אותו לא אוכפים, למרבה המזל.

בכל מקרה, הבעיה שלי היא לא עם מילים אלא עם אווירה.


_אפשר ולגיטימי בעיני לרצות להשפיע על הדיון כך שיהיו בו יותר ביקורת ופחות הפחדה בלי להתחיל לפחד מרגולציה.
יש להפחדה מספיק חסרונות גם בלי רגולציה, והם יכולים להילקח בפרופורציות המתאימות להם, בעיני._
אני לא מפחדת מרולציה. אני מתנגדת לה מאוד, מתוך תפיסת עולם מבוססת שרו באנשי באופן מתנגדים לה לפחות למחצה.
הפחדה היא בעייתית גם בנושאים שלא קשורים לרגולציה, ובלי קשר ממנה. אבל אני אשמח אם הדעה שלי על רגולציה תלקח ברצינות. באמת שהיא ראויה לה.

מעניין מה בהתנהגות שלו נראה לך דווקא שרירותי - ולא אקראי, למשל?

אני לא מכירה שום מציאות שיפוטית כזו ולא זו המציאות שאני חשה אצל מטפלים.
לב, הנה המצב כמו שאני מבינה אותו.
מטפלים מתחלקים לשלושה סוגים:
כאלה שפועלים תחת ארגון מקצועי שיש לו רגולציה ברורה (למשל, פסיכולוגים קליניים) - אותם אפשר לתבוע תחת החוק שמארגן את הפעילות שלהם.
כאלה שפועלים תחת ארגון מקצועי שיש לו רגולציה פנימית בלבד (למשל, מאמנים מוסמכים שחברים באיגוד רלבנטי) - נגדם אפשר לנהל הליך משמעתי בתוך הארגון וגם לתבוע אותם בתביעה נזיקית.
כאלה שפועלים ללא שום ארגון מעליהם - נגדם אפשר לנסות להפעיל תביעה נזיקית אבל סיכוייה ממש קלושים. בשביל לזכות בתביעה כזו צריך להוכיח נזק כלשהו שנוצר מאיזה קשר ישיר לעבודת המטפל.

למיטב הבנתי, שקוף נופל תחת הקטגוריה השלישית. הם יצטרכו לעשות ממש נזקים חמורים בשביל שמישהו יאסור את הפעילות שלהם בחוק, ומישהו יצטרך להוכיח שהם גורמים נזקים כאלה כתוצאה של הפעילות שלהם. זה מאוד לא פשוט, בעיקר בהינתן שכנראה חלק ניכר מהאנשים שפונים אליהם כבר מביאים איתם מטען לא מבוטל מהבית, שעליו אפשר "להלביש" את הנזקים שהם סובלים מהם לאחר הקורס.

בקיצור נמרץ, ומבלי שבדקתי את זה לעומק - הסיכוי שמישהו יאסור בחוק על הפעילות הזו הוא מאוד מאוד קלוש. לא מחוקקים חוקים שמקיפים רק ארגון פרטי אחד בכל מקרה, ולאסור על פעילות כזו כמשהו גורף זה לא סביר בשום חברה שהיא, לדעתי.

אז גם הפספוסים הם מה'
זה בעיניי ביג אופס!
גם משום שמטריד אותי לחשוב מהו בעיניו פספוס, שהרי תחת המילה הזו יכולים לדור ביחד חוסר דיוק סתמי למדי ונקודתי, לצד פגיעה של ממש. ובנוסף, ההסתתרות מאחורי אלוהים היא ממש כמו לתת לו אישור מראש לא להתאמץ נורא למנוע נזק. זה נשמע כמו שחרור מוקדם מאחריות על הפרטיקה ואני אישית הייתי חוששת מאוד ללכת לאדם כזה.
מצד שני, היום יש מטפלים רבים שעובדים עם מדריכים רוחניים למיניהם באופן שמנתק בין המטפל כישות עצמאית לבין העצות שהוא נותן או הפעולות שהוא מבצע. אם אני הולכת אל מטפל כזה, אני לוקחת בחשבון מראש שהעצות שהוא נותן לי כוללות מרכיב חזק של הסרת אחריות מהמטפל והנחתו על כתפיי.
אני אישית חיה עם זה בשלום כל עוד מדובר בעצות נקודתיות כי אני תמיד יכולה אחר כך להחליט אם כן לעשות בהן שימוש או לא. ואכן, זו האחריות שלי.
אבל כאשר מדובר בטיפול קבוצתי ודינמיקה קבוצתית, אני מרגישה שהיכולת להגיד "זה כן, זה לא" היא הרבה יותר מוגבלת. לדינמיקה הקבוצתית יש, מניסיוני, חיים משלה. ובתוכה המנחה או המטפל פשוט לא יכול להתנער מהאחריות שלו בעזרת ישות חיצונית שמאפשרת לו לטעות.

לא יודעת להגיד למה בבטן הדבר הזה כל כך לא מסתדר לי. אני מבינה לגמרי שיש מי שמפיקים מזה תועלת רבה אבל אני פשוט לא רואה את עצמי בחיים נכנסת לזה בעצמי או ממליצה על זה למישהו אחר. משהו שם רופף מדי בחיבורים שלו וקשה לי לשים את האצבע בדיוק איפה זה רופף ולמה הרפיון הזה מטריד אותי.

אפיון אחד שברור לי הוא החיבור בין הזהות של הארגון לזהות של המנחה המרכזי. כאשר נוצר שיח שבו אפשר להגיד פעם אחת "שקוף" ופעם אחת "גידי" וזה יהיה כמעט אותו דבר, אני מריחה דברים לא טובים מהמשפחה של גורו, כת, פולחן אישיות ושאר צרות שלא הייתי שמה את נפשי בכפיים שלהן אפילו אם אין בכלל כוונה כזו וזה נוצר "כאילו מעצמו".

אז גם הפספוסים הם מה'
אני פירשתי את זה ממש אחרת. שזה בסדר שלא הכל מושלם, שמותר להכשל. בעולם שמקדש את ההצלחה, הגישה הזו נקראת לי מאוד רכה וסבלנית. איכשהו, את כל הסבלנות הזו הפנתי למטופל, ובקריאה שניה אני רואה שבאמת יכולה להיות פה בעייתיות מסויימת. אבל בהקשר אחר, המשפט הזה נשמע לי כמו ניסוח אחר ל"אני אעשה את ההכי טוב שאני יכול, ואסלח לעצמי על שגיאות שלי כי אך אחד לא מושלם" - שזה דווקא גישה טובה לחיים, לדעתי.

נגדם אפשר לנסות להפעיל תביעה נזיקית אבל סיכוייה ממש קלושים
אני חושדת שהנזק מההפחדה רב בהרבה מאשר הנזק מהתביעה עצמה. במקרה הזה, מה שחשוב הוא שלא תהיה דחייה על הסף. <כאן נמחקו הרהורים נוגים על המציאות השיפוטית של ימינו. למישהי יש רעיון, ולו קלוש, לאיך יכול להראות משפט באופן טבעי{{}}? לי אין>

צילצול תודה על התמונה.
ההתרשמות האינטואיטיבית שלי היתה מאוד קרובה, אבל הוספת לי הרבה פרטים שלא ידעתי. תודה.

זה אכן ביג אופס גם בעיני.
בעיני או עבורי ועבור אנשים עם מבנה דומה לשלי לפחות עיקר הנזק הוא לאו דווקא הטעות עצמה, אלא ההכנסה לכבלים שבמסגרתם בלתי אפשרי לתקשר עליה ותחושת חוסר ההוגנות בתוך סיטואציה שאמורה להיות.. טיפולית.

אני מבינה את מה שאת כותבת על מטפלים מהסוג הזה.
אני אישית לא הייתי הולכת אליהם בחיים מסיבות מעורבות - דתיות, חוסר אהדה לדפוס המסויים הזה ואינטואיטיביות - מאוד לא מדבר אלי ישויות.
אני מתייחסת לזה כיוון שאני מניחה שמה ששמר עלי בתוך התהליך הוא מעטפת הגנה קצת דומה למה שאת מתארת.
לקחתי כל הזמן אחריות על מה שקורה לי שם.
אבל אכן לא הכל בכל רגע בבחירה ובשליטה מלאה בתהליכים מהסוג הסה וודאי שלא קבוצתיים (לא בטוחה שתהליך אישי עם מטפל שנסמך על ישות מחוצה לו יכול להיות בבחירה ובשליטה מלאה).

בכל פעם שאת כותבת כאן את מביאה נקודת מבט שגורמת לי להרגיש עד כמה כל מה שיש להציע שם מבחינה טיפולית הוא דל. דל מאוד. קצת כלים. מיושנים. בחיבור מאוד מסויים ביניהם.

אבל יש שם גם עוד מימד שאני לא בטוחה האם אני מצליחה לתאר אותו כאן וגם לא בטוחה בכלל שמתחשק לי להשקיע ולנסות, והמימד הזה יוצר מרחב קסום ועשיר שיכולים לקרות בו דברים שלא היו יכולים לקרות במקום אחר.

את כותבת שאת מבינה לגמרי שיש מי שמפיקים מזה תועלת רבה.
כן, הכרתי נשים שהפיקו מזה תועלת רבה.
ועם זאת, כשהתועלת מבוססת על משהו עקום אז בעיני משהו מן העקום הזה יתווסף כל הזמן כטעם לוואי לתועלת.

ועם כל זה, ושוב - אני הכרתי את אלה שהיו שם ממש בהתחלה, הגיוני לי מאוד שהמעגל האנושי והמגוון האנושי השתנה שם מאוד במשך הזמן, ואני עצמי הייתי עדה לחלק מהשינוי - חלק משמעותי או חלק גדול מתוך הנשים שהגיעו לשם ממש לא חיפשו טיפול. חיפשו מסע, חיפשו תהליך שנוגע בהן, חיפשו אולי קבוצתיות וחיבור אנושי ומרחב שבו ניתן לדבר את אותה השפה.
היו שם נשים רבות ששייכות לקטיגוריה שאני מכנה אותה שרוטות ברמות, עם סיפורי שורשים כאלה ואחרים לטעמי לא יותר קלים מזה שלי. ועם נפש פיוטית ומנוע רוחני חזק מאוד ומיוחדות ונשמה עם כנפיים, מהסוג שלא כל כך מאפשר למטפל סטנדרטי לגעת בו בכלל.

היום אין לי בעייה להעביר תכנים ממימד קיומי או רוחני למימד רגשי שמתקשר במלים של רגש פרופר בשניות. אין לי צורך במטפלת שתהיה דווקא שותפה מלאה לצרכים הגבוהים יותר. מספיק לי אם נקודות המפגש יכולות להתרחש בקטנה, איפה שזה עולה. פעם זה היה אחרת.
אני חא בטוחה האם אני מצליחה להסביר את עצמי מדוייק מספיק בנקודה הזו.

בעיני את מרגישה חיבורים רופפים כי אכן יש שם רבים כאלה.
אני לא יודעת מהי הסיבה לתחושה של לא מצליחה לשים את האצבע, אבל יכולה לומר שבעיני יש שם כמה וכמה רופפים שכאלה וכמה וכמה צירים מארגנים עליהם ניתן לתאר את הרופפות, למשל - מה שציינת על זהות בין המנהיג לארגון, שכל אחד מהם מספיק לגמרי בשביל לכתוב פוסט על למה זה כל כך לא טוב.

גם הפספוסים הם מה' - הכוונה שלי היתה אכן למה שצילצול הבינה.

_אז גם הפספוסים הם מה'
זה בעיניי ביג אופס!_

גם בעיני. זאת מיסיונריות קיצונית שמשולבת בחוסר לקיחת אחריות של ה"מטפל".

הדיון פה מרתק. מפתיע אותי קצת בהתחשב בזה שזו סדנה ובכלל דרך שאני לא מכירה בכלל...

לב שומע, ממש שמחתי לקרוא את זה וכל מה שכתבת אחרי:
אני חושבת שהמשפט שלך שכל דבר שיכול לגרום נזק לחלק מהאנשים גורם נזק לכולם הוא מדוייק מאוד דווקא.
זה מה שחשבתי בדיוק כשקראתי.

_אינטגרציה בתוכי בין החלק שמפנה גב לכל מה שהיה שם ואומר שזו לא אני יותר. אני כזו לא רוצה להיות עוד - לעולם.
ובין החלק שמכיר בזה שזה חלק מהסיפור שלי והיו שם דברים יפים ואפילו קסומים והמון כנות רגשית (שלי) והמון המון רצון ועיניים שיודעות להיות פקוחות ועצומות בו זמנית, ובין החלק שיכול להביט מעבר לכתף ולחייך לשם ולחשוב שזה אפילו קצת מגניב - שהייתי שם_
את יודעת, זה קצת הזכיר לי שיח של אנשים שמתארים מערכת יחסים מן העבר, שנגמרה מסיבות טובות מאוד אבל גם עם הכרה בטוב שהיה בהן. זה שיח של מורכבות, לא של תיוג מה שהיה בעבר כטוב או כרע, אבל עם עיניים פקוחות לגבי מה שמיטיב לעתיד. וגם עם ההכרה ש וזה.. חלק מהסיפור שלי.
ואני אישית מוצאת את הראייה הזו מאוד יפה ובוגרת.


מעניין מה בהתנהגות שלו נראה לך דווקא שרירותי - ולא אקראי, למשל?
אני חושבת שהחיבור בין אקראיות לבין כוח יוצר שרירותיות.

לב, אני חושבת שהצלחת לתפוס משהו מאוד חשוב ויפה כאן.
כתבת
כל מה שיש להציע שם מבחינה טיפולית הוא דל
אבל כתבת גם
לא חיפשו טיפול. חיפשו מסע

ולדעתי זה המקום שבו התרחש הקסם שתיארת, ושגם אני מכירה היטב בתהליכים שיכולים להיות טיפוליים, או שנראים מבחוץ טיפוליים, אבל בפועל הם פשוט לא. יש להם מטרה אחרת ולכן הם משיגים משהו אחר.

זו שאלה טובה, גם בשבילי, לבדוק מהו טיפול בעיניי. כי לא כל מסע משותף הוא טיפול. גם מה שאני עושה היום הוא לא טיפול ואני מסרבת לקרוא לו ככה. ולכן הערך שלו לא יכול להישפט בסטנדרטים של טיפול כי הוא פשוט... לא.

במידה מסוימת יש בזה משהו שמניח את הדעת. או לפחות את דעתי. כי כאשר אנשים לא מתכננים טיפול, ולכן הם גם לא מקבלים טיפול, אז הכל די בסדר. עוברים מסע משותף עם אנשים אחרים, בכללים שדי ידועים מראש, וזה הכל.
ואז השאלה החדשה היא מה הם רצו בעצם, והאם היתה הלימה בין מה שהם רצו והבינו שיקבלו לבין מה שהם יקבלו באמת.
במקום שבו יש הלימה הכל צפוי להיות בסדר, גם אם איזה מטפל מוסמך מאוד יחשוב שזו סכנה וקטסטרופה.

בראייה של זמן יהיה מעניין לחקור מהי החוויה הכוללת או הרווחת של אנשים שעברו את המסע הזה. כי אם יתברר שבאחוזים גדולים היא סבירה או טובה או מצוינת, אז סימן שהכל בהלימה כזו או אחרת גם בלי לעמוד בכללים של טיפול טוב. ולפעמים זה כל מה שמשנה.

הדבר שממשיך להטריד אותי (ואולי זה עוד ציר מארגן של הרופפות הזו שדיברת עליה), מתוך ניסיון חיי והיכרות לא מבוטלת עם דברים כאלה שהתפוצצו, שזה שאנשים מתעוררים לתוך הבנה של הנזקים רק בדיליי משמעותי. חלק מהזמן הם לא מסמנים נזק שכן מתקיים בתוכם, והרבה אחר כך הם לא מחברים בין הנזק (כשהם כבר כן מזהים אותו) לבין המקור שלו.
בארגונים כאלה יש איזה מחסור ברשות להגיד - הי, גרמת לי נזק בכך שהתרשלת או היית לא אכפתי או לא לקחת אחריות או תכלס - היית אלים וניצלת כוח.
הכל כל כך מוחזר למטופל ולאחריות שלו עד שאין בעצם מקום שבו אפשר להגיד - פגעו בי. אפילו אם זה בשגגה.
מותר רק להגיד "נפגעתי" ולקחת אחריות על הפגיעה.

שם, בנקודה הרגישה הזו, הבטן שלי מתערבלת.
היא לא נקודה ענקית ולא בהכרח מהותית, אבל אם אני צריכה להסביר למה קשה לי לקבל את זה אז אני מעריכה שזה שם.

והנה לך עוד נקודה שמציקה לי, וסליחה שאני כל כך תקועה בתוך מה שאולי לא בסדר במקום במה שאולי כן בסדר ומועיל. זה לא ממש אופייני אז אני אחשוב מה מפעיל אותי כאן, אבל זה יקרה אחר כך.
בתפישה הכללית שלי אין לי שום התנגדות לחוויות כאלה. אני ממש רואה בקלות את הערך שלהן ואלו רק הניתוחים התיאורטיים שמביאים אותי לחשוב בעולם מושגי של בעיות או סכנות.

אני חושבת שיש חוסר הגינות כלשהו בשימוש הרחב שנעשה במרחב כמו-טיפולי, בשפה כמו-טיפולית, בכלים כמו-טיפוליים וכו', אבל כאשר מגיע הרגע להישפט על התוצאות פתאום זה בעצם לא טיפול אלא "מסע" "תהליך" "חוויה" וכו'.
אני חושבת שצריך להיות רגע שבו, אם ניהלת מערך קרוב מאוד לטיפול, אז אתה תסכים להישפט כמו טיפול. ובשום טיפול נורמלי המטפל לא יכול להגיד שהטעויות שלו הן מידי שמיים וללכת הלאה.

אגב זה, הבחירה האישית שלי היא לא להיות מטפלת, אבל לשפוט את עצמי כמו מטפלת. להחמיר עם עצמי במבחן הדרך והתוצאה במקום שבו מישהו יכול להיפגע למרות שמראש לא התחייבתי לסטנדרט גבוה, לכאורה. אם אני עושה עם אנשים דברים שהמערכת שלהם תזהה כמו טיפול אז זו אחריותי לתת על כך את הדעת ולוודא שיש לי הבנה טובה מה זה אומר ולא פשוט להניח שהכל יהיה בסדר או שהטעויות שלי ייסלחו לי בכל מקרה כי התכוונתי לטוב.

טלי, תודה. (-:
שמחתי לקרוא את מה שכתבת,
ובמיוחד את החלק שמתאר כמו מן מבט אחורה במערכות יחסים.
מרגישה כאילו אני עוד לא שם, במובן של יכולת בו זמנית לראות מאוד צלול קדימה ולסמן מה מיטיב ובו זמנית באותה שנייה לא לתייג את העבר.
אבל נדמה לי שזה.. בסדר. (-: בינתיים.
או עד שיבוא לי לגעת שם עוד.

צילצול, כרגיל את גורמת לי לחשוב.
קודם כל, אהבתי את מה שכתבת.
על החיבור בין ההבדל בין טיפול למסע ובין הקסם.

זה לא מניח את הדעת שלי לגבי מה שהתרחש או מתרחש שם.
למה?
שאלה טובה.

ברמה הטכנית - בקבוצה שלי, שהיתה מאוד התחלתית ובמבט לאחור אני מבינה ששני המנחים היו עדיין לא סגורים על עצמם מה בדיוק הם היו רוצים שיקרה, בפגישה הראשונה זה כן הוגדר כטיפול. בבוטות. לי זה הפריע מאוד, כי ממש לא באתי בשביל להיות מטופלת והפריע לי מאוד שמישהו הכניס אותי לשם.

ברמה היותר עמוקה - כי זה כן היה במידה מסויימת טיפול.
כי המסע היה בכללים מאוד לא הוגנים לטעמי האישי וחוסר הוגנות בסוג גזה של יחסים הוא דבר שגורם לי להתעצבן מאוד, ובמיוחד אם תחת קונספט טיפולי התעצבנויות על המבוגר האחראי במסע מקבלות הסבר של התנגדות. מילה שנדמה לי שמאוד רווחת שם. נדמה לי שהיום עוד הרבה יותר מאז. ממעט שחוויתי דרך היכרותי עם אישה אחרת. כי גם ממדריך או מלווה או מבוגר אחראי במסע אני מצפה לסטנדרט מסויים.

כי היו שם כמה וכמה צירים שעל גביהם מה שהיה שם נראה לי מאוד לא בסדר.

זה שקופץ לי עכשיו הכי חזק - אי ניתנות לצפייה מראש כאידיאולוגיה.
תפיסה שאומרת שהחיים הם לא צפויים, והאידיאל הברסלבי כפי שהוא מוצג על ידי חלק מהמורים שהכרתי הוא היכולת להתמסר ללא צפוי ול"טיפול" של הבורא.
ולכן אם באופן אקראי יוצאות לנו כל מיני שטויות או באה לנו הקריזה על אחת המשתתפות ומחליטים "להיכנס" בה ולפרק אותה הפעם זה בסדר גמור.
בטח יצא מזה משהו טוב.

זה אמר גם היעדר מבנה קבוע למפגשים.
היעדר אפשרות לנבא מראש מתי סביר שמשתתפת תקבל את רשות הדיבור והאפשרות לפתוח נושא חדש או לסגור משהו שהיה בפעם הקודמת בקשר אליה ומתי לא.

כשאני קוראת אותך כותבת על הלימה זו מילה שמצחיקה אותי בהקשר הזה.
כי מרכיב האקראיות חזק שם.
ומרכיב הטלטלה והאנחנו נוציא אותך מתוך עצמך גם הוא חזק שם.
וכי.. כי האנשים שם לא חושבים במושגים הללו, לטעמי, במובן הפנימי שלהם.

הם רוצים לתת לאנשים שהם מביאים אליהם את מה שהם חושבים שטוב בשבילם. לא עסוקים בהאם אנשים קיבלו את מה שהם ציפו.
ובמובן מסויים, אפילו קצת להיפך..
נדמה לי שאם המנחים יחשבו שאנשים קיבלו פחות או יותר את מה שציפו הם יתאכזבו מעצמם כמנחים (-;

בשבילי החיים הם לא לונה פארק שכל הפואנטה בו היא לנסוע כמה שיותר מהר ברכבת הרים הפוכה.
אבל כמי שסובלת מרגישות ווסטיבולארית די חזקה, אני חייבת להודות או לא יכולה להתעלם מכך שבדיעבד הפקתי מכך תועלת מסויימת. (-;

אני מאוד מסכימה איתך לגבי מה שאת כותבת שאם ניהלת מערכת שדומה לטיפול והשתמשת בכלים שקרובים לטיפול, אז תסכים להישפט בסוף בסטנדרט של טיפול. מבחינתי, מספיק אם תסכים להישפט בסטנדרט שקרוב לטיפול.. (-;
אני מאוד מבינה את מה שאת כותבת ביחס לעצמך בהקשר הזה. ומסכימה איתך. מאוד.

אני מסכימה איתך גם במחשבה שלעתים תשומת הלב לנזק היא אחרי זמן ממושך.
אני מזהה שההעדפה שלי היא לדבר על השפעות ולא על נזקים.
כי סוג התהליך הזה, לפחות ביחס אלי ולפחות ביחס לחלק מהנשים שהכרתי עוד למשך זמן מה אחרי הסדנה היה כל כך.. רב השפעות, כל כך הרבה קיבלתי, כל כך הרבה מעצמי הסכמתי לאבד שם, כל כך הרבה השפעות שבטווח הארוך היו טובות ואולי גם לא ואולי רק מהירות מידי אבל למי היה אז זמן, כל כך הרבה מזה עדיין בתוכי או התלבש על דפוסים בתוכי ועידן אותם מאוד אבל תלה אותם על קולב של סמכות אחרת שמרגיעה או מלבה אותם, כל כך הרבה.. המילה נזקים מצחיקה אותי ביחס לעצמי כשאני חושבת על זה. כי זו אני שהייתי שם ואני בחרתי.
גם ביחס לאחרים, הייתי מעדיפה אפשרות למילה אחרת. לפחות עבור אלה שלא חווים את עצמם כקורבנות של זה אלא תוהים במבט לאחור.

ו.. זה לגמרי בסדר בעיני שאת בתוך המה לא בסדר שם, בעיני לפחות, קודם כל בפשטות כי הדף ופותחת הדף מזמינים לזווית ההתבוננות הזו. והפתיחה כל כך מכבדת את הקורא בעיני אז למה לא לזרום איתה אם מתאים לך.

כמובן שאני מסכימה איתך לגבי הרשות להגיד גרמת לי נזק או פגעת בי ואולי רואה את זה עוד יותר עמוק ורחב כהכרחי. בכל מערכת יחסים. גם עם ספרית שלא מרוצים ממה שיצא הפעם.. לא יודעת. זה בסיסי בעיני.

צ'מעי, לבבית יקרה, זה ממש מרהיב לראות את השילוב שיוצא לך בין חוויה מלאת רבדים שחלקם טובים מאוד, לבין התפישה שלך של מהו תהליך טוב.
אני חושבת שזה משגע שאפשר להגיד שתיאורטית משהו הוא לא בסדר, וגם לדעת מה ולזכור איך הרגשנו כשהיה לא בסדר, ולצד זה להגיד שהפקנו מזה משהו שבחיים לא היינו מפיקים אחרת.
אני עצמי עברתי תהליך כזה לפני כמה שנים כך שהחוויה הזו ממש מוכרת לי מנימי נפשי ונורא נעים לי לשמוע אותך מהדהדת אותה דרך החוויה שלך.
זה נותן לי לגיטימציה להרגיש מורכב ולחבב את הטוב והנהדר לצד איזה... כמעט כעס בסיסי, או טרוניה, על איך שהדברים היו.
אז תודה על כל זה.

אני חייבת להודות שמה שאת מתארת ביותר ויותר פרטים רק גורם לי להירתע יותר ויותר ממה שקורה שם. או מה שקרה שם.
מה אומר לך, כל הדבר הזה הוא סוג של תקלה בעיניי.
ובכל זאת, יצא לך מזה טוב.
אז מה עושים?
הלב שלי אומר פשוט לא לגבש עמדה או דעה. פשוט לזנוח את הצורך הזה לשפוט את הסדנה ורק להקשיב. לך, ולאחרים שהיו שם. וזהו.

אהבתי את ה"השפעות" במקום "נזקים", אבל אהבתי את זה כי זה שלך וזה נשמע סופר אותנטי ולא כמו ניסיון להנדס שפה נוחה יותר. כלומר, אני רואה טעם בהשארת מקום לאחרים להגיד - נגרם לי נזק.
באופן כללי, במקום שבו יש פוטנציאל קורבני, אני בעד לתת לאנשים לעשות שימוש בשפה שלהם. אבל את צודקת לגמרי שהבחירה שלי היא גם בחירה, ומאוד חזקה. אז אני נוסעת ממנה רברס ופשוט משאירה את הבמה הזו למי שחווה שם משהו.

התעצבנויות על המבוגר האחראי במסע מקבלות הסבר של התנגדות
יא אללה, כמה שאני שונאת את הקונספט הזה...
אגב זה, יש כל מיני אפשרויות לדבר על התנגדות. סתם כדוגמה שאני עושה בה שימוש:
אפשר לדבר על התנגדות לתהליך (שכמעט מטבעה גוזרת חוסר שביעות רצון לגיטימי מפעילות המטפל), לעומת לסמן התנגדות למטפל (שבעצם לא מאפשרת לדבר בצורה חופשית על מה שהוא תכלס עושה).
ואפשר גם להציג התנגדות כמשהו מופלא ורצוי ואיזה יופי שהיא באה לבקר כי היא מסמנת לנו שמשהו ננגע וכדאי לתת לו תשומת לב, לעומת הצגה של התנגדות כדבר "רע" שבו המטופל מתנגד לקבל משהו בתוכו בגלל בעיה שלו.

יש לי הרגשה ממה שכתבת שבתוך מה שקרה לך אלו היו שתי האפשרויות השניות לגבי התנגדות, ולא הדרך היפה שבה התנגדות היא דבר מבורך שמאותת לכולם לעצור רגע ולחשוב ביחד לאן להמשיך בצורה בונה יותר.

צילי,
_אני כן חושבת שכל הסדנה רעה. לא בגלל המהות שלה אלא בגלל הטכניקה שלה והאופן שבו ה"ארגון" מתפתח.
הם כותבים במפורש באתר שלהם שבתוך זמן קצר מאוד האדם הופך לתומך. "תומך" הוא מי שבעצם מקשה על ה"מטופל". כלומר, אלו אנשים עם אפס או מעט מאוד הכשרה טיפולית והם פוגשים חומרים מאוד מאוד כבדים אבל בלי להתייחס אליהם ככאלה._

אני מאוד מסכימה אתך על זה. הויברציות שעלו לי ממה שקראתי פה לא עשו לי טוב. אבל כדי לא לצאת פארש ולהוציא משפט על סדנה שלמה מקריאת שלושה פוסטים, סייגתי ואמרתי ש אני לא אומרת שכל הסדנה רעה, כמובן. אבל כבר בקריאה ראשונית מצאתי שתי קורות רופפות שעלולות להטביע אנשים.

אני מאמינה ששיטות טובות באמת לא מיצרות נזק אף פעם , אלא לעיתים מסייעות פחות.
אני סקפטית לגבי זה.
לדעתי, כמעט בכל שיטת התערבות יש סיכון מסוים. יש אפשרות שתגרמי נזק למישהו, איכשהו.
וכל הקטע הוא להתעקש, בתהליך מתמיד וסבלני, איך להפוך את השיטה לטובה יותר, בטוחה יותר, יעילה יותר, כדי ש:
א. התועלת תעלה על הנזק
ב. יהיו מנגנוני הגנה שמצמצמים נזקים, מונעים אותם או מזהירים מפניהם מראש, כדי שאנשים יוכלו לבחור בחירה מושכלת וולנווט את עצמם בתהליך.

יש לא מעט מקרים בחיים בהם משהו טוב בא בתערבות עם משהו רע. ותיאורטית, אפשרי בהחלט לטוב להתקיים בלי הרע. אבל זה נשאר... תיאורטית. זה לא עובד במציאות. או שזה עובד, אבל רק לאנשים בודדים. ואז במציאות, אפשר לבחור - לקבל את הטוב עם הרע, או לא לקבל כלום.

אולי, הסיבה שהסדנא פופלרית היא בגלל הנטייה של אנשים למנוס מחופש. אולי בגלל הבוסט לאגו שהיא נותנת למדריכים. בכלל לא בטוח שהיא הייתה מתקיימת לולא הצדדים השליליים שלה. אבל היא קיימת עכשיו - זו עובדה.

ולפעמים, לוותר על הסיכון זה לוותר גם על הסיכון. להגיד שבעצמי אני לא מחפשת את הטוב לי הרע? מחפשת. אבל לא תמיד יש. וברוב המקרים אני מוותרת. ואני בכלל לא בטוחה שזו ההתנהגות העדיפה.

אפילו הגישה של להפוך את השיטה לטובה יותר - ומה יכול לעורר פחות התנגדות - עלולה לבטל חלק מהדברים הכי טובים - שהסיכון שנלווה אליהם הכי גדול.

כנראה אני פשוט אוהבת מגוון. שיהיה מגוון גדול ורחב, כולל של דברים שממש לא מוצאים חן בעיני. שיהיה אפשר לבחור.

אישה, אני לא נגד סיכונים, אבל אני מאוד נגד לא לתת לאנשים לדעת שיש סיכון במה שהם עושים.
אנשים צריכים לדעת למה הם נכנסים. אם אומרים להם "זה קלי קלות" ופתאום הם מוצאים את עצמם מתעמתים עם משהו שהם לא היו מוכנים לו, זה כשלעצמו פוגעני ולא הוגן.

נשים צריכים לדעת למה הם נכנסים
מסכימה מאוד. וזו אחת הנקודות החיוביות שיש לי כלפי הסדנא - לי נשמע שהם מילאו מעל ומעבר את חובת הגילוי הנאות. אפילו השם של הסדנא מעיד על זה - שקוף. והציטוטים שקראתי (בבלוג של פריסקו) - לי נראה שהם מתארים בצורה ברורה מה הם עושים. כולל דוגמאות! מה עוד אפשר לבקש?

_איך להפוך את השיטה לטובה יותר, בטוחה יותר, יעילה יותר, כדי ש:
א. התועלת תעלה על הנזק
ב. יהיו מנגנוני הגנה שמצמצמים נזקים, מונעים אותם או מזהירים מפניהם מראש, כדי שאנשים יוכלו לבחור בחירה מושכלת וולנווט את עצמם בתהליך._
מאוד מאוד מסכימה, תמרוש. וגם מוסיפה שבהינתן שכל אלו לעולם לא ייצרו מושלמות אז לכל הפחות צריך לקחת אחריות על מה שלא ממש הצליח, וללבן אותו היטב לאחר מעשה או לאחר זיהוי פגיעה.
אני חוששת שהדרך שבה "הטעות היא מאלוהים" מייתרת מראש את הצורך בכל אלו, גם אלו שציינת כ"מראש" וגם מה שאני מחפשת כ"בדיעבד".

בעיניי, סלחנות לטעויות היא לא קונספט שמתנגש עם לתקן אותן היטב או לנסות למנוע אותן. אבל בשביל שלא תהיה התנגשות צריך להיות יחס מאוד מאוד מכבד לטעויות הללו, לפגיעה שהן אולי מייצרות וכו' וכו'. בן אדם שלוקח אחריות לא מניח את ה"אחריות" על גורם שלישי אף פעם.

ומפה לעוד נקודה שמתחברת לרעיון של התנגדויות. אם ההתנגדות היא שיקוף של הבעיה אצל המטופל, אז איך למשל הוא יכול לקום וללכת ממה שקורה?
כלומר, נגיד שהוא גילה שהסדנה היא לא מה שהוא חשב. ועכשיו הוא רוצה לבחור מחדש ולקום וללכת. ולצורך זה המערכת שלו מתחילה להתנגד למה שקורה, אבל אומרים לו (מפורשות או ברמיזה) שההתנגדות היא סימן למשהו לא טוב...
מה הוא אמור לעשות עם זה? איך הוא יכול להקשיב לקול הפנימי הזה אם הסמכות מבקרת את הקול הזה ומסמנת אותו כבעיה?

| L|

(-: (-: (-: (-: (-: (-: (-: (-: (-: (-:

תודה צילצול.
קראתי אותך ערב שבת.
סגרת לי את הפינה הזאת. (-:
תודה..

מסכימה איתכן כמובן.
לא טורחת לכתוב ולפרט.

שקופה, המלים שכתבת כאן היו טובות לי.
יש לי תקווה שהמלים שאני משאירה כאן לא יחסמו אותך מלהמשיך להתבטא.

אולי את כן באת בשביל טיפול?
או ריפוי, או מענה למשהו, מה שזה לא יהיה?
אולי את מרגישה אחרת או חושבת אחרת או מבינה אחרת את מה שהיה שם?
אולי את כן רואה את הדברים בשפה של נזקים? ואולי כלום ממה שהיה שם לא יקר לליבך?

מה שלא תהיה התשובה לשאלות הללו, אני מקווה שתרגישי בנוח בדף שפתחת כאן להמשיך להתבטא חופשי על מה שאת רואה במה שהיה.

חשוב לי להגיד שוב - אני הייתי שם ממש בהתחלה של הדבר הזה, היינו אוסף נשים מאוד מסויים, התנתקתי מזה לגמרי כבר מספר שנים, הגיוני לי מאוד שהמאזן האנושי שם השתנה.

תודה על המלים שלך.
הן היו טובות לי.

אני נכנסת עכשיו ומוצאת את הדיונים שהתפתחו , מרתק לקרוא !
אין לי מספיק זמן בשביל להגיב על הכל,
לב - תודה על השיתוף (-: ועל התגובות החמות,
מחכה שיהיה לי יותר זמן להגיב, ולכתוב עוד. בינתיים התרגשתי לקרוא אותך.
רק מילה אחת לאישה במסע:

הכוונה הראשונית שלי היא ממש לא ליצור דה לגיטימציה לסדנא , ולא להפחיד אף אחד
המטרה שלי היא לעורר אנשים להקשיב לעצמם, להצליח לראות מה הם עברו / עוברים / יעברו שם
ואיך זה משפיע עליהם, להדגיש נקודות שבעייני פחות טובות ומזיקות לפעמים.

לגבי - כל דבר שיכול לגרום נזק לחלק מהאנשים גורם נזק לכולם
הכוונה היא לא שזה מסוכן או שרלטני, אלא שגם מי שנהנה מהתהליך , מתקדם , נפתח ומרגיש בעולם חדש
אני סבורה שגם אצלו יש מקום שסובל מהקצב המהיר, אבל מודחק.
והמטרה שלי היא ליצור קשב למקום הזה.


_אני מאמינה ששיטות טובות באמת לא מיצרות נזק אף פעם , אלא לעיתים מסייעות פחות.
אני סקפטית לגבי זה.
לדעתי, כמעט בכל שיטת התערבות יש סיכון מסוים. יש אפשרות שתגרמי נזק למישהו, איכשהו.
וכל הקטע הוא להתעקש, בתהליך מתמיד וסבלני, איך להפוך את השיטה לטובה יותר, בטוחה יותר, יעילה יותר, כדי ש:
א. התועלת תעלה על הנזק
ב. יהיו מנגנוני הגנה שמצמצמים נזקים, מונעים אותם או מזהירים מפניהם מראש, כדי שאנשים יוכלו לבחור בחירה מושכלת וולנווט את עצמם בתהליך._
תמרוש רוש מסכימה , תודה.

(-:

הכוונה היא
בחיים לא הייתי מנחשת שזו כוונת המשפט. ומצד אחד, אני חושבת שעכשיו אני מבינה למה את מתכוונת, ומסכימה איתו. ומצד שני...

הכוונה היא לא שזה <לעשות דברים ביד רכה> מסוכן או שרלטני, אלא שגם מי שנהנה מהתהליך , מתקדם , נפתח ומרגיש בעולם חדש
אני סבורה שגם אצלו יש מקום שסובל מהקצב האיטי, אבל מודחק. <הרי התהליך התחיל בגלל בעיה שגורמת לסבל. והאיטיות של התהליך אומרת שלכל אורך התהליך הוא סובל וסובל וסובל, והסבל הזה מצטבר, כשהוא יכול היה להגמר ממזמן. לא חבל?>
והמטרה שלי היא ליצור קשב למקום הזה.

מבינה? כל אחד רואה את הצדדים השליליים של הצד השני.

אפשר להגיד, שהנזקים בלהשאר בנישואים לא מתאימים ולא מאושרים גדולים משמעותית מהנזק שנגרם מהקצב המהיר. אפשר להגיד שיש דברים וקשרים שלחתוך אותם מהר קל בהרבה מלעשות לאט ובהדרגה. תחשבי למשל, על זוג שהחליט להפרד, אבל חוזר ונפרד ושוב חוזר. היה קל בהרבה לעשות את זה באבחה אחת, במקום לחתוך את זנב הכלב בפרוסות.

איכשהו, אני לא רואה קשב למקום הזה. לדעתי, זה בגלל עיוורון שיש ברוב המקרים למקום הזה. וזה יוצר חוסר איזון מובנה.

ויש כמובן את הצד השני - את התועלת והתהליכים המדהימים שתהליכים כאלו יוצרים. כמו לקפוץ למים, לבריכה הקרירה או לים, בקיץ. לעומת להכנס לשם לאט לאט ותוך הסתגלות. לא רק שזה הרבה יותר קל וכייף, יש שם איזשהי איכות שפשוט אין בכניסה ההדרגתית.

ואני חושבת, שמבחינה מעשית, חלק גדול מהיופי הזה לא ניתן להפרדה מהקצב המהיר, והכאב שהוא יכול ליצור (וכאב הוא לאו דווקא סבל).

ברור לי שאת לא באת לעשות דה לגיטימציה. פשוט היה רצף הודעות על כמה ששקוף זה מסוכן, וסדנא רעה, וכמו כת. נשמע כמו הפרסומות של שקוף, רק לכיוון ההפוך. וכל מה שנאמר שם (טוב, כמעט) זה אמת. אבל זה להסתכל רק על חצי הכוס הריקה, ולהתעלם לחלוטין מהחצי השני.

נניח, הדוגמא שנתת בהתחלה עם הגבר שאישתו כביכול שולטת בו (אני אתעלם לרגע מהאפשרות המאוד אמיתית לדעתי שזה בכלל לא נכון, סתם תפיסה של התומך שאותה הוא כופה על הנתמך, ואניח שזו המציאות). מה האפשרות האחרת? מנגנוני הגנה עמוקים כאלו קשה מאוד לעקוף בעדינות. זה אפשרי, אבל זה דורש קודם כל להאמין בגישה הזו של היד הרכה, שבכלל בכלל לא בטוח שהוא מאמין בה. רוב באי הסדנא לא מאמינים בה, אני מנחשת. הם גם לא פאנאטים של יד קשה - הם איפשהו באמצע. יותר מזה, צריך לרצות חיים של בחינה עצמית והתפתחות, וגם כאן, בכלל לא בטוח שזה מה שהוא רוצה. יש המון דרכים שונות להתפתח, וקשה להקדיש את כל תשומת הלב ליותר מאחת. יכולים להיות לו דברים חשובים יותר בסדר העדיפויות. אז לא מתמלאת רשימה ארוכה של תנאים לא ממש סבירים, מה נשאר?

והאפשרויות שאני רואה, זה או להדחיק עד סוף חייו - לדעתי, זו אפשרות נוראית. האפשרות הגרועה מבין כל האפשרויות. זו הדעה הסובייקטיבית שלי. האפשרות השנייה היא שהוא ידחיק כל עוד הוא יוכל, ויתמודד כשלא תהיה לו ברירה, וכנראה זה יקרה כשמשבר אחר כלשהו יקרה. ויש את האפשרות שהוא ילך לטיפול אחר, לא שקוף ולא ביד רכה. אבל הסיכוי שהוא יתמודד עם ההגנות שלו בלי לשבור אותן ובלי המון זמן ומאמץ די נמוך, אז כנראה שזה יוביל אותו לאותו מקום (+שיפור בנושא אחר, או אמונה קטנה מאוד ביכולות שלו, או של טיפולים בכלל).

או שיש את שקוף. ששובר את ההגנות. וזו, מבין האפשרויות שקיימות במציאות, האפשרות הכי מוצלחת לדעתי, ברוב מוחלט של המקרים.

ומה יקרה מפה? הרבה דברים, הכל תלוי באדם הזה שעליו אני לא יודעת דבר. אולי הוא ישבור את הכלים. אולי הם יתגרשו, והוא יבנה משפחה חדשה. וככל שזה יקרה מהר יותר, כך טוב יותר בשבילו. אולי הם לא יתגרשו, אלא יצמחו מהמשבר ויבססו חוזה זוגי חדש. זה דבר שקשה מאוד ליצור. מאוד. וגישה שבה חותכים להתנהגות שונה ישר מוצלחת בהרבה משינוי הדרגתי, לדעתי. אולי הוא יחליט שזו המציאות, ובעצם היא בסדר לו. ואז הוא יצטרך להתמודד מול שינוי משמעותי של התפיסה שלו של המציאות.

הרבה יכול לקרות. מה שכבר לא יקרה, זה המשך של הרעלה איטית. וזה מה שהיה קורה לו הוא לא היה בא לשקוף. זה המחיר של הקצב האיטי, המחיר הסמוי מן העין. קל מאוד לא לשים לב אליו - אחרת איך כל כך הרבה אנשים היו מצליחים לחיות כך, בלי לדעת את האמת על עצמם? אבל זה שהוא סמוי לא אומר שהוא לא קיים.

אז הנה, גם זה נזק. וזה מסוכן מאוד - אנשים יכולים לחיות חיים שלמים בשקר! מה יכול להיות יותר מסוכן מזה? משבר של כמה ימים זה כזה כלום, לעומת הארכיטיפ של הגבר שבזקנתו מצטער על שלא בילה יותר זמן עם הילדים. זו סכנה אמיתית. אבל היא בטווח הארוך, אז קל להתעלם ממנה.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

עברתי על כל הדיון.
לפי התיאורים נשמע שסדנאות שקוף הן גלגול (אותה אדרת בשינוי אדרת) של הומניקיישן ולנדמרק שהיו הממשיכות של I am.
שבעצמם היו ממשיכי הדרך של הסדנאות של ארהרד EST training או איך שקראו לזה.
אין פה שום דבר חדש, לא דתי ולא בטיח אלא לקחת פורמט מוכח וקיים של סנדאות העצמה והלבשה צבעונית של רוחניקיות ודת עם סלוגנים כאלו ואחרים. תפקיד התומך וכו׳ לגמרי כמו בהומניקיישן - שעוברים את סדנאות ההמשך.
יש מי שזה מחזק אותם ויש מי שנשרטים מזה. כמו כל סדנת אינסנטנט שמנערת את כל האישיות יש לזה הרבה פוטנציאל לטוב וגם סיכון לגרום נזק.
סוג של טירונות רגשית שמאפשרת למשתתף לבחון דברים שהתקבעו להם והפסיקו לשרת אותו כפי שהיה רוצה.
לגבי פסיכולוגים - דעתי עליהם ועל ההסמכות שלהם אינה חיובית במיוחד.
לגבי מי שטוען שתהליכים לוקחים זמן - שיזכור שיותר מדי זמן (מה שהרבה פעמים קורה עם פסיכולוגים) זה גם מוגזם ועשוי לגרום נזק בלתי הפיך לא פחות (אם לא יותר) - דוגמא: https://drive.google.com/file/d/0B3Vnel ... sp=sharing

_זה שקופץ לי עכשיו הכי חזק - אי ניתנות לצפייה מראש כאידיאולוגיה.
תפיסה שאומרת שהחיים הם לא צפויים, והאידיאל הברסלבי כפי שהוא מוצג על ידי חלק מהמורים שהכרתי הוא היכולת להתמסר ללא צפוי ול"טיפול" של הבורא.
ולכן אם באופן אקראי יוצאות לנו כל מיני שטויות או באה לנו הקריזה על אחת המשתתפות ומחליטים "להיכנס" בה ולפרק אותה הפעם זה בסדר גמור.
בטח יצא מזה משהו טוב._

סליחה שמגיבה בדיליי. קראתי את זה וזה מאוד התחבר לי לדברים שמעסיקים אותי ממש עכשיו אבל לא יכולתי לכתוב קודם.
יש פה לדעתי חיבור מאוד בעייתי בין משהו נכון מאוד לבין משהו מאוד לא נכון, וזה מבלבל. ודווקא כי החלק שנכון בעיני קרוב לליבי חשוב לי להבהיר ולהבחין.

אני מאוד מזדהה עם התפיסה הבסיסית שלפיה החיים הם מאוד לא צפויים. לא רק מזדהה, אלא בעצמי בתקופה כזו של רכבת הרים מטורפת של עליות וירידות קיצוניות.
אני גם חושבת שבאמת יש דברים שקשה יותר להבין לעומק בתוך תקופה מאוד רגועה וללא אירועים מטלטלים.

מצד שני, כל זה לא מתחבר לי בכלל עם להיכנס באף אחד ולעשות שטויות בגלל "קריזה" ולחשוב שבהכרח ייצא מזה משהו טוב.
להפך אפילו.
בהינתן הטלטלות שכולנו חווים בחיים לפחות מדי פעם, מתבקש בעיניי לפחות לכוון ליחס מיטיב אחד לשני. אולי בעצם לא תמיד מתאים להיטיב, אבל לפחות לא להתייחס בכזו קלות ראש לפגיעה באחרים.
לא להפוך בעצמנו לעוד גורם מטלטל סתם ככה כי בא לנו.
זה לא אומר שלא יכול להיות שום ערך טיפולי או רוחני ליצירת טלטלה מכוונת לפעמים. אבל זה צריך לבוא עם המיומנות הנכונה ועם הכוונה הנכונה. ועם התמיכה שנחוצה לפעמים כדי להפיק מזה משהו מועיל אחר כך.
לא סתם כי ככה יצא, באיזו עוצמה שיצא, כלפי כל אחד, בלי להעריך אם זה בכלל נכון לו במקום שבו הוא נמצא.

לעשות שטויות בגלל "קריזה" ולחשוב שבהכרח ייצא מזה משהו טוב.
אפשר לבקר את הגישה שלא מנסה למזער פגיעה, גם בלי לעוות אותה. האמונה שמה שקורה מהנחיה אלוהית בהכרח יוביל לטוב, זה לא "קריזה", זה אמונה בהנחייה אלוהית. לא שונה מהותית מצפריר עם ה<לבן> שלו.

לגבי תהליכים מהירים או איטיים - אני לא חושבת שאפשר לאפיין את זה לפי גישה מסוימת.
אני באופן אישי, עפה קדימה די מהר כשאני מקבלת יחס ראוי ומכבד, שלא מנסה לשבור כלום. ככל שאני מרגישה יותר שאני בסביבה בטוחה, ככה ההגנות ינשרו יותר מהר. אם מישהו ינסה לשבור אותן בכוח, הן יגייסו את מלוא עוצמתן כדי להילחם בחזרה, וזה נראה לי מעכב. אז אני ממש לא צריכה שידחפו אותי בכוח קדימה כדי לזוז, אלא להפך - זה רק יגרום לי לדחוף אחורה ולהישאר תקועה במקום (ולעזוב כמה שיותר מהר).
ואני לא חושבת שאני מאוד ייחודית בזה. אני בטח לא רואה שום סיבה לחשוב שאני במיעוט.

ואני לא חושבת שאני מאוד ייחודית בזה.
אני חושבת שאם מנסים מספיק חזק, בסוך ההגנות נשברות...

הביקורת שעלתה פה על הסדנא היא לא שהשיטה שלה לא אפקטיבית, אלא שהיא אפקטיבית מידיי - דה פקטו, ההגנות נשברות (מה שגורם לכל מיני סוגים של נזק).

אישה במסע, אני מתייחסת לתיאור עובדתי ברור מאוד, שבו נכנסו במישהי כי "באה לנו הקריזה" עליה. האמונה שמתוך קריזה סתמית בהכרח ייווצר משהו טוב היא לא קריזה כשלעצמה, אם כי אני בהחלט לא מסכימה איתה (כמו שאני לא מסכימה גם עם כל מיני דברים שצפריר כתב פה, מה הוא קשור בכלל?) ואני גם לא חושבת שהיא חייבת להיגזר מאמונה בהנחייה אלוהית.

אני חושבת שאם מנסים מספיק חזק, בסוך ההגנות נשברות...
אצל חלק מהאנשים, שעליהם נכתב פה. אין לנו מושג סטטיסטית אצל כמה מהמשתתפים זה קורה.
אם יש מישהי שאחת ההגנות שלה היא בריחה למשל, זה לא יישבר, כי היא לא תהיה שם מספיק זמן בשביל זה.
ואם, כמו במקרה שלי, זו לא בדיוק הגנה, אלא סתם שלעזוב בא לי מאוד בקלות, גם אז אין בכלל הזדמנות לנסות "מספיק חזק".


הביקורת שעלתה פה על הסדנא היא לא שהשיטה שלה לא אפקטיבית, אלא שהיא אפקטיבית מידיי -
זה ממש לא מדויק. רק אחת מיני הביקורות שהיו פה היא משהו שדומה לזה, למשל -

_אבל כשמציפים הכל בבת אחת -אז צריך המון זמן כדי להתמודד ולהתבודד ולהשתנות,
אבל כבר נעשה ה"נזק"-כלומר, המודעות המלאה כבר כאן, והתיקונים עוד לא. זה מצב ממש קשה!_

אבל זה לא באמת מצב של ריפוי, אלא רק של מודעות. אני גם לא בטוחה בכלל שמודעות כזו היא באמת "מלאה" (מה שזה לא אומר).

הוא היכולת להתמסר ללא צפוי ול"טיפול" של הבורא.
כלומר, הקריזה היא תקשור מאלוהים. ככה אני מבינה. צפריר קשור כי הוא דוגמא נגישה - אם מישהי כותבת בבאופן, סביר מאוד להניח שהיא נתקלה בצפריר. אם מעט מזל, היא נתקלה במקרה בו הוא נכנס במישהי.

המשפט המקורי הוא
אם באופן אקראי יוצאות לנו כל מיני שטויות או באה לנו הקריזה על אחת המשתתפות
אני לא מבינה את זה כ"תקשור מאלוהים", אבל אם לב תרצה היא תסביר למה התכוונה.
בכל אופן, זה לא היה במקום לתאר את מה שכתבתי כ"עיוות".

צפריר הוא אולי דוגמה נגישה, אבל אין סיבה לחשוב שזו דוגמה מובנת או מוצדקת יותר מהדוגמה של "תקשור מאלוהים". כלומר, אם במקרה כן הייתי חושבת שתקשור מאלוהים זו קריזה, אז מן הסתם הייתי חושבת את זה גם על התקשורים של צפריר.

בעיני, זה עיוות. ברור לי שלא עיוותת בכוונת תחילה, אבל בעיני זו פרשנות לא הוגנת. הנה המשפט בהקשרו:

_זה שקופץ לי עכשיו הכי חזק - אי ניתנות לצפייה מראש כאידיאולוגיה.
תפיסה שאומרת שהחיים הם לא צפויים, והאידיאל הברסלבי כפי שהוא מוצג על ידי חלק מהמורים שהכרתי הוא היכולת להתמסר ללא צפוי ול"טיפול" של הבורא.
ולכן אם באופן אקראי יוצאות לנו כל מיני שטויות או באה לנו הקריזה על אחת המשתתפות ומחליטים "להיכנס" בה ולפרק אותה הפעם זה בסדר גמור.
בטח יצא מזה משהו טוב._

הקריזה, היא מהבורא.

הדוגמא נועדה להיות נגישה, וגם לשים לב להבדל בתגובות. אני זוכרת מישהי אחת שיצאה נגד צפריר כשהוא יצא על מישהו בצורה שלדעתי הייתה מגעילה. כלומר, במבחן המעשה, רוב האנשים בבאופן חושבים שזה בסדר. לפחות בגרסא של צפריר. או לפחות, לא בסדר במובן של להתעלם מצפריר, אבל לא במובן של לצאת נגדו כל פעם שהוא עושה את זה...

טלי, הבנת אותי מאוד מדוייק. ותודה.
אני גם מסכימה מאוד עם הניתוח שלך.
אולי אפשר להתווכח על הדרך שבה אני תופסת ומבינה את מה שהיה שם. אבל לגבי מה רציתי והתכוונתי להגיד ולתאר - הבנת את הכוונה שלי לגמרי במדוייק.
ותודה.
מתנצלת שלא בטוח שאוכל להאריך הערב - נראה..

תודה לב. שמחה לשמוע (אבל הייתי שמחה גם לתקן אם לא...)

<איפה האייקון של הנשיקה שיש בווצאפ כשצריך אותו?? (-;>

חשבתי בינתיים על כיוון שונה לחלוטין להעביר בעזרתו את ההרגשה שלי.

אם מטילים קוביה הוגנת, אז מקבלים מספר אקראי, נכון? מספר אקראי לחלוטין, בין 1 ל-6. אבל בחיים לא נקבל 8, או 456. כי האקראיות היא בטווח מסויים. אז במובן מסויים, המספרים האלו לא באמת אקראיים. יש טווח מוגבל מאוד שיכול לצאת.

אישה במסע אני שמחה שהבנת את הדיוק שלי (-:
נראה לי שנשאר חלוקות לגבי הקצב המהיר או האיטי,
אני מאמינה גדולה בתהליכים . כל החיים שלנו הם תהליכיים, ולכן אני חושבת שטיפול שמוכתב מקצב הנפש הוא מתאים לה יותר.


עוד לגבי תהליך מהיר - כתבת שלפעמים זה קריטי, כמו בדוגמא של החולה, שלא מספיק אסרטיבי מול הרופאים.
לדעתי, התהליך בכל מקרה מתרחש בזמן שלו, אפשר להשיג מודעות במהירות, אבל תהליך מושלם לא.
נניח והחולה בדוגמתינו הולך לסדנא של שקוף, ומגלה שהוא לא מספיק אסרטיבי, השגנו את השלב הראשון - המודעות,
אבל בשביל שייבנו בתוכו כוחות נפש להיות שלם עם עצמו ולדאוג לעצמו - הוא צריך להסתכל על המקומות שמונעים ממנו את זה, ועל המקומות בעבר שמונעים ממנו ובכל מקרה זהו תהליך ארוך.
מה שקצר כאן זו המודעות - אז מגיע החולה עם המון מודעות , וניצב מול הרופאים , ורוצה לדאוג לעצמו.
אבל עוד לא נבנו בתוכו הכוחות לאיך כן, ולכן אולי הוא ינסה להיות אסרטיבי אבל במקום זה יהיה לוחמני מידי, או אגרסיבי.

בתהליך מסודר - קודם כל בונים את הכוחות ואת המקומות הפנימיים שצריכים חיזוק (שזה תהליך שיכול להיות ארוך מאד לפי עומק החסר)
ובמקביל - לפי הכוח שנבנה יש את הכוח לפתוח דברים ולהסתכל על המקומות שצריכים מודעות תיקון ושינוי.

בתהליך שקורה בסדנת שקוף - קודם כל פותחים הכל , מסתכלים על המקומות שצריכים מודעות ושינוי, ואחר כך - מקווים שהאדם ימלא את הכוחות (איך ? זה לא לגמרי ברור לי ),
הדגש בסדנא הוא על לפתוח, ופחות על למלא את המאגרים. ההנחה היא שאם הסרנו את ההתנגדויות - ואנחנו מקשיבים לרגש הכל יקרה מאליו.

הבניה והמילוי תמיד יארכו זמן . ולכן גם אם הכניסה לתהליך היא מהירה, וההרגשה היא מסוחררת וההתקדמות במודעות - בקצב מהיר
המשך התהליך עד ליציבות נפשית יהיה ארוך , איטי ואולי פחות מלווה בשקוף.

ולכן הסדנאות האלו קורצות להרבה אנשים שקשה להם עם תהליכיות וטיפול, מסע לגילוי הכל במהירות , זה דבר נחמד אבל במונחים של בניה - הוא לא מספק אותי.


אני חושבת גם שבשביל להיות בתהליך של שקוף - צריך להדחיק חלקים מסוימים ולומר להם - חכו בצד, עכשיו מתאים לי להתקדם .
ולכן זה תהליך שלא מחובר ב100 % לנפש, לשכל כן , ללב הרבה אבל לנפש לא מספיק.
יכול להיות שזה מה שיצר את הנתק שלך מהתקופה הזו - לב שומע?


_אני חושבת שיש חוסר הגינות כלשהו בשימוש הרחב שנעשה במרחב כמו-טיפולי, בשפה כמו-טיפולית, בכלים כמו-טיפוליים וכו', אבל כאשר מגיע הרגע להישפט על התוצאות פתאום זה בעצם לא טיפול אלא "מסע" "תהליך" "חוויה" וכו'.
אני חושבת שצריך להיות רגע שבו, אם ניהלת מערך קרוב מאוד לטיפול, אז אתה תסכים להישפט כמו טיפול. ובשום טיפול נורמלי המטפל לא יכול להגיד שהטעויות שלו הן מידי שמיים וללכת הלאה._
וואו , אני חושבת שזו הנקודה.

מאד מתחברת לזה שסדנת שקוף היא מסע, ולזה מודעים ומוכנים רוב האנשים שמגיעים אליה,
זה מסע מדהים ועוצמתי , ולמסע אין כללים . כך שמותר להם להמציא את הכללים של עצמם.
אבל הם לא מדברים ולא מודעים בכלל לחסרונות האפשריים של המסע שלהם בסדנא, הם לא מכינים כלים להתמודד איתם,
ועם הקושי, אם ישנו - כל אחד צריך להתמודד לבד.

עם הקושי, אם ישנו - כל אחד צריך להתמודד לבד
מהדברים שכתבת אני מרגישה שזה עוד יותר קיצוני מזה, כי הקושי מתוייג כהתנגדות ולכן כבעיה. והבעיה היא לא עם התהליך אלא עם האדם, אז איך בדיוק הוא אמור להתמודד עם זה, אפילו לבד?

ואני גם מסכימה מאוד שמודעות חזקה וחדשה (כזו שממש ממש מתחשק להטמיע אותה בחיים) בלי כלים זה מאוד מתסכל.
אגב זה, עירור של מודעות זה דבר נורא קל. הוא בעיקר קל כאשר האדם כבר מחפש ממילא שינוי ומבין שמשהו בחייו לא תקין.
אדם כזה הוא נוח מאוד להשפעה, ועלול למצוא את עצמו ממש בקלות ובמהירות מסכים ל"מודעות" לדברים שבפועל אינם מדוייקים לו רק מזה שהוא רוצה כבר את הפתרון.
כך שגם בנוגע למודעות עצמה, יש דבר כזה מודעות מהירה מדי בעיניי.
אם המערכת שלי מחזיקה חלקים שמגוננים עליה, ואני מסכימה נורא מהר להסתכל להם בלבן של העין, אז יש מצב שקורה משהו מאלה:

• אני מסתכלת בדבר הלא נכון ובגלל זה בעצם קל לי כל כך וזה קורה מהר, אבל זה מפספס את הנקודה האמיתית שבה נדרשת המודעות שלי
• אני מסתכלת בדבר הנכון מהר מדי ולפני שהוא מוכן שיצפו בו וגם לזה יש המחירים שלו

את זה אני כותבת כאמירות כלליות מאוד ולאו דווקא בנוגע לשקוף כי אני לא מספיק יודעת איך זה עובד שם באמת.

אבל עוד לא נבנו בתוכו הכוחות לאיך כן, ולכן אולי הוא ינסה להיות אסרטיבי אבל במקום זה יהיה לוחמני מידי, או אגרסיבי.
למי אכפת? הוא ישרוד מספיק זמן כדי ללמוד לעדן את הלוחמניות שלו. בעיני זה טבעי מאוד - כמו מטוטלת. אחרי הלך רוח כנוע באה אגרסיביות. זה טבעי, זה בסדר. זה לא סוף העולם. כדאי לקבל את זה כמו שזה, ולא כדאי להתאמץ מאוד כדי להמנע מזה. יותר מזה, לפעמים זה אפילו חיובי, בעיקר מול אנשים שכבר התרגלו לכניעות.

זו הנקודה שלי, ולא סתם לקחתי אותה לקיצוניות הכי קיצונית שאפשר - כדי להבהיר מה המהות שלה. למרות שבחיים לרוב דברים פחות קיצוניים. לפעמים להפסיק להיות פסיבית, ועכשיו, זה עניין של השרדות. לפעמים אין זמן לתהליך איטי - כי האדם ימות לפני שהתהליך יסתיים!


מקווים שהאדם ימלא את הכוחות
אצלי, ברוב הפעמים, האמת נותנת כוחות. עצם אמירת האמת, חשיפת האשליה, מספיקה. את אומרת, ימלאו את הכוחות. אבל בהרבה מקרים הכוחות כבר שם - רק צריך לחשוף אותם!

הבניה והמילוי לא תמיד יקחו זמן. לפעמים לאדם יש כוח אבל שכנוע אותו שלהשתמש בכוחאו להיות בלעת עוצמה זה רע (במיוחד לגבי נשים - אפשר לראותא ת זה עוד מהאגדות. כל אישה חזקה היא מרושעת, פחות או יותר)ץ מספיק לחשוף את השקר הזה, והיא תוכל להשתמש בכל הכוחותה רבים שברשותה, שנאגרו אצלה במשך שנים.

אבל במונחים של בניה
הסדנא הזו לא מתעסקת בבניה, כמו שאני מבינה אותה. לכן זה לא מפתיע שהיא לא מספקת אותך... זה כמו להגיד על מזלג שלא מתאים לאכול איתו מרק.

אצלי, ברוב הפעמים, האמת נותנת כוחות. עצם אמירת האמת, חשיפת האשליה, מספיקה. את אומרת, ימלאו את הכוחות. אבל בהרבה מקרים הכוחות כבר שם - רק צריך לחשוף אותם!
אני שמחה שאצלך זה כך , וכנראה שאת באמת חזקה, ומלאה עם מעט מאד חוסרים.
אצלי זה אחרת , וכל הגנה מכסה על פחד , על חולשה או מקום חסר.

במיוחד לגבי נשים - אפשר לראות את זה עוד מהאגדות. כל אישה חזקה היא מרושעת, פחות או יותר
מאמינה שה"חזקות" המרשעות האלו - זה חיפוי על המון חולשה, בעיניי חוזק אמיתי מחזק מבפנים , אבל חוזק חיצוני לא אומר כלום .

_אבל במונחים של בניה
הסדנא הזו לא מתעסקת בבניה, כמו שאני מבינה אותה. לכן זה לא מפתיע שהיא לא מספקת אותך... זה כמו להגיד על מזלג שלא מתאים לאכול איתו מרק_
הם לא מגדירים את זה ככה, הססמא הראשית שלהם היא - שקוף - לרפא את החיים.
ואני בטוחה שאם הם היו מגדירים את סדנת שקוף כסדנת חיפוש והעמקה , ולא "מסע לריפוי" זה היה הרבה פחות קורץ.