סדרת ישמעאל

רני_וחדוה_כשר*
הודעות: 50
הצטרפות: 15 יוני 2001, 01:27
דף אישי: הדף האישי של רני_וחדוה_כשר*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי רני_וחדוה_כשר* »

אני קורא כרגע את הספר ישמעאל, אשר למרות שהוא לא גרם לי לקרוא אותו בנשימה עצורה, אני נהנה מאד מהפילוסופיה המשתקפת ממנו. גורילה אינטליגנטית מסתכלת על העולם "מהצד", ומנסה לברר (ביחד עם הכותב) מדוע הדברים קורים בעולם כפי שהם קורים (בהקשר לחיי אנשים, איכות סביבה וכד').
מומלץ!
איתי_שרון*
הודעות: 1164
הצטרפות: 27 אוגוסט 2001, 00:51
דף אישי: הדף האישי של איתי_שרון*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי איתי_שרון* »

לרני כשר
אני מצטער, אבל לדעתי לא הבעת התלהבות מספקת מישמעאל...
אני דווקא קראתי אותו בנשימה עצורה. היו קטעים שבהם הרגשתי כאילו דברים בחיי מתחברים ונהיים ברורים כפי שלא היו אף פעם, ובכלל, גם עכשיו - 8 חודשים אחרי שקראתי אותו אני מרגיש דחף לעשות משהו עם מה שלמדתי ממנו למרות שאני עדיין לא יודע בדיוק מה... בתור התחלה חילקנו אותו (אשתי מעין ואני) כמתנת יומולדת לכל אחד מחברינו. אולי אחרי שמספיק אנשים יקראו אותו יעלו רעיונות יפים לגבי מה לעשות אתו :-)
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי יונת_שרון* »

הספר השני בסדרה מרחיב על המשמעויות הרוחניות והחומריות של הנאמר ב"ישמעאל". הספר השלישי נותן כיוונים למחשבה על פתרונות. ספר נוסף שנקרא Beyond Civilization מדבר בפירוש על השאלה מה לעשות, אבל לא ממש נותן מרשמים - יותר עוזר להבין איזה מין דברים יכולים לעזור ואיזה לא.

אני חושבת ש"ישמעאל" הוא הכי חזק מבין כל הספרים האלה. לפחות למי שלא בא כבר מצורת המחשבה הזאת. אבל הספרים האחרים כוללים מידע חשוב שאין בישמעאל.

ואני ממליצה למי שקורא טוב אנגלית לקרוא את המקור. לא בגלל שזה כולל שירה או משהו כזה, אלא כי התרגום ובכלל הגימור של ההוצאה העברית הם מתחת לכל ביקורת.
ענת_גביש*
הודעות: 2302
הצטרפות: 30 יוני 2001, 23:50
דף אישי: הדף האישי של ענת_גביש*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי ענת_גביש* »

אני נכנסת לחדר הגורילה פעם בכמה ימים, ומתחילה כבר להיגמר לי הסבלנות . נו, סע, סע. דבר. מה הפתרון? מה אתה מושך אותו ככה. תגיע כבר לסוף, תגיד שהכל בסדר, שהכל זה חלק מהתכנית .
כמעט בא לי להתחיל לדלג לכיוון הסוף אבל לא נעים לי ממנו .
איתי_שרון*
הודעות: 1164
הצטרפות: 27 אוגוסט 2001, 00:51
דף אישי: הדף האישי של איתי_שרון*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי איתי_שרון* »

תחשבי על זה כמו על טיול. הדרך מרתקת לא פחות מהסוף (לדעתי). אם את לא נהנית אני אחסוך לך סבל נוסף - הוא לא נותן פתרון, לפחות לא בספר הזה. הבנת הבעיה היא שלב חשוב בדרך.
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי יונת_שרון* »

באתר הרשמי של ישמעאל (www.ishmael.com) יש, בנוסף על מאמרים, הרצאות ומשלים שכדאי לקרוא, גם אוסף גדול מאוד של שאלות ותשובות: http://www.ishmael.com/interaction/qanda/qanda.cfm. הנה כמה דוגמאות לנושאים שהוא דן בהם שם (בהקשר לסדרת ישמעאל, כמובן): מומלץ!
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי בשמת_א* »

אוקיי. אני קוראת.
אז קודם כל: כשתקראי משהו שלי בשם "חלום ליל קיץ" - אני מודיעה שזה נכתב לפני שקראתי את ישמעאל.
שנית, זה מחבר לי הרבה דברים.
במיוחד זה גורם לי לחשוב כמה מפליא שאני לא היחידה שחושבת מחשבות כאלה...
ואכן, ההסתכלות "מבחוץ" על "סיפורים" היא לחם חוקי. מגיל חמש, נדמה לי.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי בשמת_א* »

דניאל קווין יהודי?
איתי_שרון*
הודעות: 1164
הצטרפות: 27 אוגוסט 2001, 00:51
דף אישי: הדף האישי של איתי_שרון*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי איתי_שרון* »

יונת - לדעתי השאלה הזאת ב-FAQ שתולה :-). לא יכול להיות שמישהו שאל אותה באמת...
ורד_לב*
הודעות: 3314
הצטרפות: 24 יולי 2002, 23:08
דף אישי: הדף האישי של ורד_לב*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי ורד_לב* »

זכור לי שקראתי לפני כמה שנים את ישמעאל ולא ממש התלהבתי.
אולי כדאי שאקרא שוב, כדי לראות אם אכן כך.
>ורד קוראת המון המון, אבל שוכחת מהר. אז אין לה בעיה לקרוא את אותו הספר שוב כל כמה זמן<
בשמת*
הודעות: 205
הצטרפות: 28 יולי 2001, 14:17

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי בשמת* »

זה ששם המשפחה קווין הוא אירי, בסדר.
אבל זה לא אומר ש הוא אירי. הוא רומז לזה, אבל לא מתחייב, שמת לב?
היכרתי לא מעט יהודים עם שמות משפחה בכלל לא יהודיים.
ולמה שלא ישאלו? לספר יש זוית יהודית בכלל לא חלשה, אם לא איכפת לכם. כמו גם זוית אמריקאית בכלל לא חלשה.
איתי_שרון*
הודעות: 1164
הצטרפות: 27 אוגוסט 2001, 00:51
דף אישי: הדף האישי של איתי_שרון*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי איתי_שרון* »

נדמה לי שצריך לקרוא את הספר...
בכל מקרה - האצטקים ובני האינקה בעצמם לא היו בדיוק שבטי הלקטים ציידים שקווין מדבר אליהם. הם היו שבטים חזקים שהטילו את חתיתם על שבטים מקומיים חלשים, עד שהגיעו האירופאים (הדג הבינוני שאוכל את הדגים הקטנים ונאכל על ידי הדג הגדול).
קיבלנו את הלינק לכתבה הזאת מחברים בשבוע שעבר, וכנראה שהספר הזה יימצא את דרכו אל ביתנו במוקדם או במאוחר...
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי בשמת_א* »

הכותב ללא ספק עדיין שבוי במיתוס של "עליונות המערב" ו"הקידמה" וכו'.
אין לו שום סימני שאלה לגבי הנחות היסוד, כגון: האם זה היה דבר חיובי לחסל 95% מתושבי האמריקות? האם מין של בעלי חיים שמתפשט כגידול סרטני תוך כדי הרס מתמיד של ציביליזציות אחרות הוא משהו שראוי לשאוף אליו? האם ניצול הטבע היה - בסיכומו של דבר - מהלך חכם?
אצלו, מי שיש לו היום שפע - סימן שהוא בסדר ומנצח, ומי שהרביץ לאחרים וניצח אותם (כמו כל ילד בגן) - הוא המנצח. ואצלו, טוב להיות המנצח.
לא שאני חושבת שטוב להיות מת ומובס, אבל אני לא מאלילה את הכובשים והמנצחים.
עוד כמה נצחונות כאלה - ואבדנו.
איתי_שרון*
הודעות: 1164
הצטרפות: 27 אוגוסט 2001, 00:51
דף אישי: הדף האישי של איתי_שרון*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי איתי_שרון* »

בשמת - את מתייחסת לכותב הספר או לכותב הכתבה? אם לכותב הספר - האם קראת אותו? אם לכותב הכתבה - מאיפה את מסיקה את מה שאת כותבת? אני לא הבנתי את זה ככה... עובדתית - האירופים הגיעו עם מספר זעום של אנשים והביסו את כל השבטים האינדיאנים העצומים שהיו שם (כ-25 מיליון איש, עם טכנולוגיות מתקדמות והישגים מרשימים שלא הגיעו אליהם ב"עולם הישן") ובאמת נראה לי מרתק להבין איך זה קרה. אני לא קלטתי התייחסות של "טוב" או "רע", ואני לא בטוח שדעתו של המחבר רלוונטית למחקר היסטורי כזה.
בכל מקרה - אם קראת את הספר אני אשמח לשמוע קצת יותר.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי בשמת_א* »

לכותב הכתבה.
תקרא בין השטין.
הנחות יסוד.
גישה.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי בשמת_א* »

עובדתית - האירופים הגיעו עם מספר זעום של אנשים והביסו את כל השבטים האינדיאנים העצומים שהיו שם (כ-25 מיליון איש, עם טכנולוגיות מתקדמות והישגים מרשימים שלא הגיעו אליהם ב"עולם הישן")
חוששתני שלא הבנת אותי.
עירית_ל*
הודעות: 569
הצטרפות: 04 מרץ 2002, 09:48
דף אישי: הדף האישי של עירית_ל*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי עירית_ל* »

האצטקים ובני האינקה בעצמם לא היו בדיוק שבטי הלקטים ציידים שקווין מדבר עליהם

מה שעולה מהכתבה, זה שאיזה שבטים נשארו עוזבים ואילו הפכו ללקחנים, זה לחלוטין מקרי. כלומר האינקה חיו בארץ שאיפשרה מעבר לחקלאות בעוד ששבטים שנשארו עוזבים הם כאלו שחיו בארצות לא מספיק פורות.
האמת שזה משלים את קווין לדעתי, שכן הטיעון שלו (של קווין) של איפה כן "תפסה" החקלאות ואיפה לא, קצת חלש לדעתי.
איתי_שרון*
הודעות: 1164
הצטרפות: 27 אוגוסט 2001, 00:51
דף אישי: הדף האישי של איתי_שרון*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי איתי_שרון* »

_תקרא בין השטין.
הנחות יסוד.
גישה_
קראתי. לא הבנתי את מה שאת הבנת. אם יש לך כח את מוזמנת להסביר. אם לא אז לא.
חוששתני שלא הבנת אותי.
יכול להיות, חשבתי שאת מתייחסת לכותב הספר. למה זה חשוב להתייחס לדעותיו של כותב הכתבה (שכתובה באופן מאוד אובייקטיבי, לפי מיטב שיפוטי)? הוא בסך הכל שליח, שעושה עבודה טובה יותר או פחות אבל עדיין תפקידו מסתכם בלהביא את הספר לתודעתנו.
איתי_שרון*
הודעות: 1164
הצטרפות: 27 אוגוסט 2001, 00:51
דף אישי: הדף האישי של איתי_שרון*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי איתי_שרון* »

מה שעולה מהכתבה, זה שאיזה שבטים נשארו עוזבים ואילו הפכו ללקחנים, זה לחלוטין מקרי. כלומר האינקה חיו בארץ שאיפשרה מעבר לחקלאות בעוד ששבטים שנשארו עוזבים הם כאלו שחיו בארצות לא מספיק פורות.
שוב, כנראה צריך לקרוא את הספר... לפי כותב הכתבה דווקא נמצאות שתי האמריקות, אוסטרליה ואפריקה ב"מקשה אחת" מבחינת השפעת תנאי הסביבה על התפתחות התרבויות בהן, בעוד שמה שהוא קורא לו איראסיה נמצא מנגד (קראי את תאור החלק השלישי בספר). מכיוון שיותר מתאים, לדעתי, לשייך את האינקה, האצטקים והמאיה עם הלקחנים זה לא בדיוק מסתדר לי עם מה שאמרת...
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי בשמת_א* »

אם יש לך כח את מוזמנת להסביר. אם לא אז לא.
בכנות, אני בדיוק חולה אז אין לי כוח להסביר :-( זה דורש מאמץ, לצטט ולהבהיר.

למה זה חשוב להתייחס לדעותיו של כותב הכתבה?
לא חשוב. אבל איך אתייחס לספר שלא קראתי?
ואובייקטיבי הוא לא. שוב - לדעתי.
אולי יונת תעשה בשבילי את העבודה.
איתי_שרון*
הודעות: 1164
הצטרפות: 27 אוגוסט 2001, 00:51
דף אישי: הדף האישי של איתי_שרון*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי איתי_שרון* »

תהיי בריאה ;-)
מכיוון שאף אחד מאיתנו לא קרא את הספר בנתיים, כל מה שנותר לנו הוא לדבר על הרעיונות כפי שהעביר אותם כותב הכתבה...
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי יונת_שרון* »

אני לא מצליחה להכנס לאתר "הארץ" -- האם מדובר על הסקירה של הספר של ג'ארד דיימונד? (נדמה לי שהכותרת היא "רובים, חיידקים ופלדה" או משהו דומה) לא קראתי את הספר, אבל קראתי ספרים של מרוין האריס שמסביר פחות או יותר אותם דברים. ואל חשש, גם קווין גם קרא את הדברים האלה. והנה תשובותיו לגבי מה שדיימונד כתב ו על הקשר בין חקלאות לחיים בשבט

בכל מקרה, הזכרתם את זה שמחיקת כמעט כל אוכלוסית יבשת אמריקה ותרבותה נחשבת על-ידי אנשים מסויימים כהוכחה להצלחת התרבות המערבית -- בעניין זה אני רוצה לצטט את טום בראון, שציטט את זאב מתגנב: אתם הורגים את הנכדים שלכם בשביל להאכיל את ילדיכם.
עירית_ל*
הודעות: 569
הצטרפות: 04 מרץ 2002, 09:48
דף אישי: הדף האישי של עירית_ל*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי עירית_ל* »

איתי, התבלבלתי - התכוונתי ללבנים. לא ברור לי למה האצטקים לא מתאימים לפרופיל של העוזבים.
ויונת - כן, זו כותרת הספר.
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי יונת_שרון* »

לפי קווין האצטקים היו "כמעט לקחנים" -- היה חסר להם רק דבר אחד: לנסות להפוך את כולם לכמוהם.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי בשמת_א* »

עובדתית - האירופים הגיעו עם מספר זעום של אנשים והביסו את כל השבטים האינדיאנים העצומים שהיו שם (כ-25 מיליון איש, עם טכנולוגיות מתקדמות והישגים מרשימים שלא הגיעו אליהם ב"עולם הישן") ובאמת נראה לי מרתק להבין איך זה קרה. אני לא קלטתי התייחסות של "טוב" או "רע",
יונת, יופי שבאת.
את מוכנה להסביר לאיתי למה זה לא תיאור אובייקטיבי?
למה "מספר זעום" (מעטים נגד רבים) ו"הביסו" (ניצחו נצחון מוחלט) אינן מלים אובייקטיביות?
שזה עניין של זוית ראייה?
פונקציה של "הסיפור שלך"?
אנא, הסבירי במקומי. המוח שלי עלוב היום בגלל איזה וירוס.
אפשר הרי לספר סיפור על סרטן בגוף הגזע האנושי.
מתפשט וזולל והורס עוד ועוד ועוד חלקים.
תאי לבלב בריאים לא מעוניינים ולא צריכים לגדול ולהתפשט ולכבוש את הריאות.
רק גידול סרטני חושב שזה נהדר שהוא כבר כבש כמעט את כל הגוף.
בקרוב נצחונו יהיה שלם, אבל בסרטן סופני גם הסרטן מת - הוא רק לא יודע שזה מחיר ההצלחה המוחלטת שלו. מוות לעצמו.
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי יונת_שרון* »

אני לא ממש מומחית למה שקרה שם, אבל עד כמה שהבנתי הסיפור היה קצת שונה:

לאצטקים הייתה ממלכה שמסביבה חיים שבטים חופשיים. היה להם גם מנהג מעניין לצוד את בני השבטים האלה ולהקריב אותם לאלים, וכנראה גם לאכול אותם אחר-כך. את הגולגולות הם היו שומרים, ובונים מהם מגדלים -- כנראה שבקצב בו הם צרכו את שכניהם נשארו בידם די הרבה גולגלות. ברור שהשכנים לא שמחו במיוחד מהעניין, ודי קיבלו בברכה את מי שנלחם בטורפים שלהם.

כשהאירופאים הגיעו, האצטקים לא ראו בהם בדיוק אויבים שיש להלחם בהם, אלא יותר אוכל שיש לצוד. הם בכלל לא ניסו להרוג אותם אלא רק לתפוס אותם לקראת טקסי ההקרבה. תארו לעצמכם עד כמה היה קשה להם לתפוס שהאירופאים יורים כדי להרוג ומשמידים אוכל טוב! זה בערך כמו ללכת לרפת ולירות בכל הפרות.

זה מה שאני זוכרת על רגל אחת. אפשר למצוא עוד מידע אצל מרוין האריס, נדמה לי בספר "קניבלים ומלכים".
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי בשמת_א* »

D-:
לא עדיף להיות בונובו?
איתי_שרון*
הודעות: 1164
הצטרפות: 27 אוגוסט 2001, 00:51
דף אישי: הדף האישי של איתי_שרון*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי איתי_שרון* »

למה "מספר זעום" (מעטים נגד רבים) ו"הביסו" (ניצחו נצחון מוחלט) אינן מלים אובייקטיביות?
מה לא אובייקטיבי בזה? כמה מאות לעומת כמה עשרות אלפים זה לא מספר זעום? אז מה כן? ומה רע ב"הביסו"? לדעתי זו מילה בהחלט מתאימה כאן (ואני רחוק מלחשוב שמה שהאירופאים עשו לעמים אחרים נמצא על איזו סקאלה של "טוב"). שדרני כדורגל מספרים כל הזמן על קבוצה א' שהביסה קבוצה ב' גם בלי שיש להם קשר רגשי לאף אחת מהקבוצות. ספרי ההיסטוריה מלאים בתבוסות במלחמות גם בלי שלהיסטוריון הרלוונטי היה קשר רגשי למי מהצדדים.
הד_בר_ניסן*
הודעות: 226
הצטרפות: 07 ספטמבר 2001, 00:43
דף אישי: הדף האישי של הד_בר_ניסן*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי הד_בר_ניסן* »

על פי הספר "רובים חידקים ופלדה" ספור הנצחון הוא מאוד טכנולוגי.
אפשר לקבל מצוי שלו בפגישה בין אטוהלפה לפיסארו.
ששם היה מפגש שהפך לקרב שבו נצחו הספרדים ושבו את אטוהלפה. יחס הכוחות היה 100:10000
בין הדברים שאני זוכר מהפרק הזה:
  1. הפלדה שהייתה רק לספרדים.
  2. הסוסים שהיו רק לספרדים.
  3. בגלל חסרון הכתב - מידע לא עבר אל אטוהלפה - כך שהוא לא יחס סכנה לארופאים.
ואולי עוד דברים שאני לא זוכר.

בהמשך מה שממש הפתיע אותי היא העובדה שביות בעלי חיים חושף את האדם למחלות קשות. (שהוא מתחסן נגדם)
כשחברה שבייתה בע"ח נפגשת עם חברה שלא בייתה - מגפות פורצות בחברה שלא בייתה.
אם אני זוכר נכון הוא מעריך (או מצטט) ש95% מהילידים האמריקאים מתו מהמגפות שפרצו עם הגעת הארופאים, ולא בקרב.
הד_בר_ניסן*
הודעות: 226
הצטרפות: 07 ספטמבר 2001, 00:43
דף אישי: הדף האישי של הד_בר_ניסן*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי הד_בר_ניסן* »

מאחר שלא קראתי את ישמעאל - מישהו מוכן להסביר מה מתנגש בסדרה?
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי יונת_שרון* »

לא מתנגש, סתם מעניין.
הד_בר_ניסן*
הודעות: 226
הצטרפות: 07 ספטמבר 2001, 00:43
דף אישי: הדף האישי של הד_בר_ניסן*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי הד_בר_ניסן* »

לגבי המעבר מציידים-לקטנים לחקלאים.
הוא מתאר את המעבר כמשהו מאוד זורם. לא יום אחד קמים ומחליטים היום אני איכר.
מגוון דוגמאות לאזורי הביניים. שבטים שחלק של השנה כך וחלק אחר. חברות שעברו לחקלאות וחזרו לנוודות. חברות שעברו לחקלאות אך המשיכו לנדוד (שותלים נודדים וחוזרים לראות איך עלו היבולים). לקטים שמשקיעים הרבה בצמחים שאותם הם מלקטים וכן הלאה.
המעבר נעשה בדרך כלל מכורח של אין מספיק מזון לאורח החיים הלקטני - ומכאן זה תהליך של היזון חיובי חוזר. אורח חיים חקלאי מאפשר ריבוי גדול יותר מה שמצריך כמות מזון רבה יותר.
יצור המזון החקלאי מאפשר התמחויות כגון נפחים - (טכנולוגיה) ופקידים - (חברות יותר גדולות)
איתי_שרון*
הודעות: 1164
הצטרפות: 27 אוגוסט 2001, 00:51
דף אישי: הדף האישי של איתי_שרון*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי איתי_שרון* »

אני קורא עכשיו את "רובים חיידקים ופלדה" ומוצא את הספר כממש מרתק. יש די הרבה עובדות היסטוריות שלא ידעתי עליהן, אבל גם הבניה של הסיפור מצויינת בעיני. רב העובדות שהוא מציין שם די מסתדרות לי עם מה שקווין מספר בישמעאל, למרות שההסבר שלו הוא יותר "טכני". כמה נקודות שעלו לי בהקשר של ישמעאל:
  • בניגוד לתחושה שהיתה לי כשקראתי את ישמעאל, משסתבר שחברות "אלימות" שבהן החליפו "כמעט לקחנים" את ה"עוזבים" היו בכל מקום בעולם ולא רק בתרבות המערבית. הוא מביא כדוגמא את המאורים של ניו זילנד שפשוט השמידו תושבים של אי אחר כי חמדו את מה שיש להם. יש עוד הרבה דוגמאות; אמנם לא מצאתי שם עדיין דוגמא לסיפור של לקחנים במלוא מובן המילה, אם כי גם אם היו כאלה לא נראה לי שיש סיכוי שנדע על כך בחברות פרהיסטוריות. בכל מקרה, יש כל מיני דוגמאות ללקחנים שמחליפים עוזבים (משמידים או מגרשים אותם), או לעוזבים שמאמצים שיטות של לקחנים (לא ידוע למה).
  • לפי הספר, לא רק לקחנים הכחידו מינים של חיות אלא גם עוזבים, אם כי מהסיבות ההפוכות: באוסטרליה למשל חיה קבוצה גדולה של חיות ענקיות שלא הכירו בני אדם; כשהגיעו לשם המתיישבים הראשונים (לפני כ-40 אלף שנה) הם פגשו בחיות האלו שהיו מאוד ידידותיות ולא פחדו מהם, ופשוט צדו אותם עד שהחיות האלו נעלמו תוך כמה אלפי שנים.
  • לפי הספר, המעבר מחברה של עוזבים ללקחנים בחלק מהמקומות בעולם היה די בלתי נמנע. הוא מעלה את השאלה הבאה: למה הביות של החיות והמזונות הראשונים התרחש ב-8500 לפנה"ס ולא ב-18500 לפנה"ס, למשל? התשובה, בגדול מאוד, היא שעד לשלב הזה לא השתלם לבני אדם המעבר הזה. באזור נקודת הזמן הזאת הדלדלו חיות הבר (שניצודו ע"י בני האדם) במידה כזאת שהשתלם לו לאמץ אסטרטגיות חלופיות (שכמו שציין פה הד וכמו שגם נמצא בספר היו "ידועות" גם קודם), כמו ביות בע"ח וצמחים.
  • כמו שהד ציין למעלה, ברב המפגשים בין חברה שהיו לה חיות מבוייתות לחברה שלא היו לה, החברה שלא היו לה חיות הושמדה, או כמעט הושמדה כליל כתוצאה ממגפות. מה שאני מבין מזה: גם אם פיסארו היה מגיע מלא כוונות טובות לאטהואלפה ומציע לו שלום עם העולם הנוצרי, גם אז כנראה שהתוצאה היתה די דומה (מוות של מעל 90% מהאינדיאנים של אמריקה).
  • ב-my Ishmael, נדמה לי, קווין מתאר חברות שבטיות שבהן לא הורגים כדי להשמיד שבטים אחרים, אלא רק כאסטרטגיה של "אל תסתבכו אתי, אני חזק מספיק". לפי הספר הזה האסטרטגיה הזאת היתה נכונה אולי לחלק מהעולם הישן, אבל אחרים בהחלט הרגו אחרים כדי להשמיד אותם (ראו דוגמת המאורים שוב).
הספר מרתק ומאיר עיניים. אני ממליץ בחום.
עודד_המחפש*
הודעות: 3030
הצטרפות: 19 יולי 2003, 21:25
דף אישי: הדף האישי של עודד_המחפש*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי עודד_המחפש* »

ברגעים אלה סיימתי לקרוא את הספר השני בסדרה, סיפורו של B.

מה אומר ומה אגיד? לא רק שהרעיונות המועלים בספר והמידע שבו הם מעבר לכל דבר שקראתי (חוץ מישמעאל עצמו), אלא שהדרך שבה הוא כתב את הספר פשוט גאונית. אין לי דרך אחרת לתאר את זה. פשוט לא יכלתי להפסיק לקרוא, למרות השעה המאוחרת. ממש כמו מותחן טוב, אלא שיש בו גם תוכן מדהים ולא רק מתח.

האיש גאון, ואני עדיין בשוק.

השאלה היחידה שיש לי היא איך אפשר לקרוא את הספרים האלה ולא להיות "מומר"? הרי הדברים כתובים שם בצורה כל כך בלתי נמנעת ובלתי משתמעת לשתי פנים. אז איך זה שגם החבר שהמליץ לי על הספר (!) וגם אבא שלי, לא התרגשו?? והם בטח לא היחידים. כנראה שצריך המון כח ואומץ להוריד את המשקפיים הדבוקים לנו לעיניים ולראות את הדברים באור אחר. ורוב האנשים לא יכולים לעשות את זה.
סוף_מעגל*
הודעות: 642
הצטרפות: 14 יולי 2002, 18:09
דף אישי: הדף האישי של סוף_מעגל*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי סוף_מעגל* »

קודם כל אני ממליצה לך להגיע גם ל "2002 אחרי הספירה" של דניאל קווין, הוא בעברית, ולדעתי מבחינת העלילה הוא עולה על קודמיו. הרעיונות פחות או יותר דומים.
ולגבי אחרים שקראו ולא התרגשו, אני חושבת שקיימת חשיבות ל מתי הרעיונות שלו תופסים אותך (או כל אחד אחר). אני קראתי את "ישמאעל" לפני כמה שנים וזה לא דיבר אלי בכלל. לפני איזה שנתיים, כנראה כתוצאה של שעמום, פתחתי אותו שוב וקראתי אותו תוך כמה שעות בנשימה עצורה. האסימון ירד. אני מייחסת את ההבדל לסוג של התבוננות אחרת על העולם בעקבות הלידה שעברתי בין הקריאות הראשונה והשניה של הספר.
שותפה לתחושתך ש איך אפשר לקרוא את הספרים האלה ולא להיות "מומר"?
עודד_המחפש*
הודעות: 3030
הצטרפות: 19 יולי 2003, 21:25
דף אישי: הדף האישי של עודד_המחפש*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי עודד_המחפש* »

"2002 אחרי הספירה

האם הכוונה ל beyond civilization ?
איתי_שרון*
הודעות: 1164
הצטרפות: 27 אוגוסט 2001, 00:51
דף אישי: הדף האישי של איתי_שרון*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי איתי_שרון* »

לא, זה ספר אחר. יש אותו מתורגם לעברית (את beyond civilization אין למיטב ידיעתי)
שני_שני*
הודעות: 117
הצטרפות: 07 מאי 2004, 22:19

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי שני_שני* »

הרגע (כלומר- לפני שעתיים) סיימתי לקרוא את ישמעאל (וכעת מחכה שהספרים האחרים יגיעו לספריה. מסתבר שעוד מישהו חמד אותם- והשאיל...).
אגב- מה הסדר שלהם? האם יש חשיבות לקריאה לפי הסדר?

לא היה בו שום "גילוי" עבורי. אבל הניסוח המחודש של המחשבות האלה היה מרענן. וגם המסה של הרעיונות- עוד ועוד ועוד דברים- היתה מעניינת...
מוזר לי להשתמש במילה "מרענן" בהקשר הזה, אבל האמת היא שזה מה שהרגשתי... הספר לא יצר בי מחנק או קושי... קראתי אותו דיי בקלילות...
גזע*
הודעות: 3
הצטרפות: 28 אוקטובר 2004, 01:24

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי גזע* »

לא מזמן סיימתי לקרוא את "סיפורו של B" בפעם השנייה. קראתי אותו לפני 4 שנים פעם ראשונה, ולא זכרתי ממנו הרבה חוץ מזה שהוא אחד הספרים היותר מעניינים אם לא הכי שיצא לי לקרוא. עכשיו אני בטוח בזה. פשוט ספר מעולה, שלא מניח לך עד שאתה מסיים אותו.
בעיקרון אין לו כמעט כל קשר עלילתי ל"ישמעאל" (הקשר היחיד הוא ש"ישמעאל" עצמו מוזכר בו כמה פעמים בודדות כמורה), אבל מבחינה רעיונית היא מהווה סוג כלשהו של המשך, לכן מומלץ לקרוא את "ישמעאל" לפני "סיפורו של B", שלמרות שהוא בבסיסו אינו ספר עלילתי, הוא ספר מעניין ביותר שמהווה מעין קלף פתיחה לשאר הספרים.

לגבי הספר "אחרי הספירה" של דניאל קווין - הוא בעיקרון לא קשור כלל לנושאים שהועלו בישמעאל ובספרים שבאו בעקבותיו. הוא ספר יחסית קצר עם סיפור מעניין, אבל בשום פנים לא קשור לקודמיו, חוץ מהעובדה שהוא ספרו של דניאל קווין.

אלה ככל הידוע לי הספרים היחידים של דניאל קווין שתורגמו לעברית.
הייתי שמח לקבל המלצות לספרים שמועלים בהם נושאים הדומים לאלה שהועלו ב"ישמעאל" וב-"סיפורו של B".
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי יונת_שרון* »

גזע, כפי שכתוב למעלה: הספר My Ishmael, והספר Beyond Civilization. ספר נוסף שתורגם לעברית הוא "ההשגחה", שהוא די אוטוביוגרפי. מבחינתת הנושאים, הוא מדבר בעיקר על הצד הרוחני, ככה שהוא קרוב יותר ל"סיפורו של B" מאשר לספרים האחרים.
איתי_שרון*
הודעות: 1164
הצטרפות: 27 אוגוסט 2001, 00:51
דף אישי: הדף האישי של איתי_שרון*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי איתי_שרון* »

אני ממליץ שוב על "רובים חיידקים ופלדה" שמאיר חלק מהדברים שדניאל קווין כותב עליהם מזווית קצת שונה, או מסביר אותם בצורה אחרת. בכלל זה ספר נפלא על היסטוריה (כתוב טוב ופשוט מרתק לטעמי).
גזע*
הודעות: 3
הצטרפות: 28 אוקטובר 2004, 01:24

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי גזע* »

את הספר "רובים חיידקים ופלדה" מצאתי באיזה אתר ואני יזמין אותו משם.. אבל לא מצאתי שום דבר בקשר ל"ההשגחה". אפשר לקבל עוד פרטים על הספר הזה?
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי יונת_שרון* »

יש פרטים על הגירסה האנגלית "באמזון" Amazon:0553375490. אני רואה שהגורסה העברית אזלה מהחנויות האינטרנטיות, אז אולי כדאי להתקשר ישירות להוצאת "פראג" ולשאול אם נשארו להם עותקים. (אם כן, אפשר להקנות בטלפון והם ישלחו בדואר)
סוף_מעגל*
הודעות: 642
הצטרפות: 14 יולי 2002, 18:09
דף אישי: הדף האישי של סוף_מעגל*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי סוף_מעגל* »

לגבי הספר "אחרי הספירה" של דניאל קווין - הוא בעיקרון לא קשור כלל לנושאים שהועלו בישמעאל
אני חולקת על דעתך. הרי הקודמים (ישמעאל, B) רומזים לכך ש(חלק מ)בני האדם חיים בניגוד ליעודם (למשל, ובפרט, נלחמים כנגד גיוון, בעוד האבולוציה דורשת גיוון), לפיכך הם (אנחנו ?) על סף הכחדה. אחרי הספירה מקצין את המציאות, מעוות קלות את ההיסטוריה, ומראה לאן אנחנו בקלות יכולים עוד להגיע אם נמשיך ונדבוק בתרבותינו המעוותת. ההתנגדות של (חלק מ) בני האדם לגיוון עוברת כחוט השני לאורך ספריו של קווין, העלילתיים יותר והעלילתיים פחות.
גזע*
הודעות: 3
הצטרפות: 28 אוקטובר 2004, 01:24

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי גזע* »

יכול להיות שאת צודקת..אני לא סגור על זה לגמרי.
קראתי את הספר ממזמן בקריאה אחת, אני לא זוכר כל כך על מה הוא.. אני רק זוכר שאחרי שקראתי אותו חשבתי שהוא לא קשור בכלל לישמעאל ול-B.
אולי בכ"ז טעיתי והוא קשור באופן כלשהו.. גם אם לא באופן ישיר.
בכל מקרה, ספר די קצר.. אני יקרא אותו בהזדמנות שוב.
B*
הודעות: 16
הצטרפות: 02 נובמבר 2004, 01:09

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי B* »

בקשר לסיפורו של B..

לדעתי זה פשוט ספר מדהים.
השילוב של כמות הרעיונות המהפכניים שמובאים בו במהלך הספר - והצורה שהם משתלבים ביחד בסופו, בשילוב עם צורת הכתיבה העלילתית הייחודית לספרים מסוג שכזה - הם מה שעושים אותו כזה ספר מעולה, שחבל לי על כל בנאדם שלא יקרא אותו.
חגית_ל*
הודעות: 2051
הצטרפות: 05 אוקטובר 2001, 17:35
דף אישי: הדף האישי של חגית_ל*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי חגית_ל* »

לא קראתי את המקור באנגלית אלא את התרגום, וממש התרגזתי. נראה לי שאפילו חסרות שם שורות, מילים מפורקות!!! איזה מין תרגום זה????????!!!!!!!!!
בכ"ז תודה למי שטרח ותירגם. (חגית מתעצלת מאוד לקרוא באנגלית מה שהוא לא שירים של החיפושיות)
חגית_ל*
הודעות: 2051
הצטרפות: 05 אוקטובר 2001, 17:35
דף אישי: הדף האישי של חגית_ל*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי חגית_ל* »

לקח לי בדיוק 9 חודשים פחות 4 ימים להגיע לקרוא את הספר מהיום שקניתי אותו (הוא חיכה בסבלנות)}
חגית_ל*
הודעות: 2051
הצטרפות: 05 אוקטובר 2001, 17:35
דף אישי: הדף האישי של חגית_ל*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי חגית_ל* »

לא היתה לי סבלנות לקרוא את כל סיפורו של בי ודיגלתי ישר למאמרים בסוף.
התרגום בעברית מזעזע. אין עריכה ואדון דניאל קווין הופך לקראת סוף הספר לגברת (אומרת, חושבת וכו')!!!!
אני מבינה שאין תרגום לספר ישמעאל שלי ואני תוהה אם זכויות התרגום ניתנו לאופוס ומתי הם יתרגמו אותו - או לא?
עודד_המחפש*
הודעות: 3030
הצטרפות: 19 יולי 2003, 21:25
דף אישי: הדף האישי של עודד_המחפש*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי עודד_המחפש* »

זה פשוט עוול לעשות תרגום גרוע לספרים האלה. אני קראתי את המקור האנגלי שפשוט כתוב נפלא. לא קראתי את העברית אבל שמעתי שהתרגום רע. כבר כמה פעמים חשבתי מרוב יאוש לעשות בעצמי תרגום. אוף.
חגית_ל*
הודעות: 2051
הצטרפות: 05 אוקטובר 2001, 17:35
דף אישי: הדף האישי של חגית_ל*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי חגית_ל* »

גם אני, אבל אני בטוחה שהם קנו את הזכויות לזה, ובטח גם את הזכויות ל'ישמעל שלי'. באסה.
כנראה אני אצטרך לקרוא את זה באנגלית. (או לחכות שנה ולקרוא תרגום גרוע).
איתי_שרון*
הודעות: 1164
הצטרפות: 27 אוגוסט 2001, 00:51
דף אישי: הדף האישי של איתי_שרון*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי איתי_שרון* »

התרגום והעריכה המרושלים של ישמעאל וסיפורו של בי הם פשוט חוסר כבוד כלפי הסופר ויצירתו.
חגית_ל*
הודעות: 2051
הצטרפות: 05 אוקטובר 2001, 17:35
דף אישי: הדף האישי של חגית_ל*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי חגית_ל* »

האמת שהספרים האלה מוציאים את החשק לעשות יותר משני ילדים.
אני מתחילה להרגיש פושעת שרציתי עוד ילד ומתחילה להסתכל בעין מבוהלת על כל הילדים השלישיים והרביעיים סביבי. (בשוהם יש ילודה מדהימה).
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי יונת_שרון* »

דווקא קראתי לא מזמן ניתוח של השפעת צמצום הילודה על הנזקים האקולוגיים, ומסתבר שהיא לא עד כדי כך משפיעה. הנה זה: No Simple Answers
עודד_המחפש*
הודעות: 3030
הצטרפות: 19 יולי 2003, 21:25
דף אישי: הדף האישי של עודד_המחפש*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי עודד_המחפש* »

האמת היא שגם דניאל קווין לא מאמין בצמצום הילודה כאמצעי (זה כתוב בעיקר ב "סיפורו של B"). לפי מה שאני ההבנתי מהספר, הוא רואה את התפוצצות האוכלוסין כתוצאה יותר מאשר סיבה. תוצאה של הגדלת המשאבים העומדים לרשות האנושות (או יותר נכון התרבות שלנו). ולכן צמצום הילודה לא יכול כשלעצמו "לרפא את העולם".
ובמילים אחרות שלו: (ציטוט מהזכרון)

The world will not be saved by people with old visions and new programs. The word will be saved by people with new visions and no programs at all.
B*
הודעות: 16
הצטרפות: 02 נובמבר 2004, 01:09

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי B* »

חגית ל - עשית עוול לעצמך שלא קראת את כל סיפורו של B ורק את הנספחים מההרצאות. לא רק שאת מחמיצה את העיקרון של הספר כולו, שכמובן בא לידי ביטוי במהלך הספר, אלה גם שרוב ה"מידע האינפורמטיבי" נמצא נמצא ברובו מפוזר במהלך הסיפור, ורק אחוז יחסית נמוך ממנו מרוכז בסוף (ההרצאות בלבד).

קניתי את הספר "רובים חיידקים ופלדה" אחרי שקראתי כאן פרטים עליו. קראתי כבר את רובו, ולמרות שלא סיימתי אותו עדיין, רציתי להגיד עליו כמה מילים.
הבנאדם שכתב את הספר יוצא מנקודת הנחה בסיסית, שלכל דבר ודבר שקרה בהיסטוריה יש סיבה. גם אם התוצאה היא השתשלשלות של עשרות סיבות.
ובאמת הספר כולו הוא בעצם מעין מחקר מקיף שמציג סיבות שונות לאירועים והתפתחויות במהלך ההיסטוריה. הספר מאשר כמובן את כל ה"תיאוריות" שמוצגות בספריו של דניאל קווין, באופן מדעי (ע"י טענות ראיות והוכחות).
למרות שהספר הוא אינפורמטיבי ביותר ביחס לספריו של דניאל קווין (שלעומתו שטחיים ביותר בנוגע לכך), אין זה מוריד מערכיו של ספריו של קווין. "רובים חיידקים ופלדה" יכול להוות נספח מעולה לצד ספריו של קווין, שכן הם לא עמוסים במחקרים מפורטים, אך הם נוגעים יותר בפן האישי של כל התהליכים השונים שקרו. כיצד כל ההתפתחויות השונות פגעו בנו אישית, וכיצד אפשר לזהות אותן בבירור ("מה? העולם לא נברא לפני 5,000 שנה?!" - השכחה הגדולה). בנוסף לכך, במיוחד בספר "סיפורו של B", קווין תוקף באופן מפורש את הדתות למיניהם. אפשר לראות את זה בתחילה של ההרצאה הראשונה בספר, וגם במהלך הסיפור העלילתי עצמו, שמציג בעצם איש דת\כומר שככל שהלך וגילה יותר, אבדה אמונתו, עד שנאבדה כליל. בנוסף יש התייחסות ספציפית מפורטת לגבי העיקרון הבסיסי של הדתות הגדולות ("תן לי להראות לך איך להינצל"), באופן שלא יעלה חיוך על פניהם של אנשי דת שונים.

אם למישהו יש המלצות על עוד ספרים בסגנון, אשמח לשמוע.
חגית_ל*
הודעות: 2051
הצטרפות: 05 אוקטובר 2001, 17:35
דף אישי: הדף האישי של חגית_ל*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי חגית_ל* »

B- ככה זה כשיש מעט מאוד זמן ורוצים לדעת במה מדובר. אני מקווה מאוד להגיע גם לספר עצמו. ואולי פעם גם יהיה לי זמן לקרוא את הארי פוטר החמישי שהוא עבה במיוחד.
איתי_שרון*
הודעות: 1164
הצטרפות: 27 אוגוסט 2001, 00:51
דף אישי: הדף האישי של איתי_שרון*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי איתי_שרון* »

הספר מאשר כמובן את כל ה"תיאוריות" שמוצגות בספריו של דניאל קווין, באופן מדעי (ע"י טענות ראיות והוכחות).
אני לא בטוח... תלוי למה אתה קורה "תאוריות".
התחושה שלי מ"רובים חיידקים ופלדה" היא שבמידה מסויימת הדברים הם כמו שהם מאותה סיבה שבגללה הדינוזאורים הפציעו, שלטו בעולם ואז נעלמו, או מאותה סיבה שבגללה המון אורגניזמים אחרים שנכחדו במהלך ההיסטוריה קיבל את 15 דקות התהילה שלהם ואז המשיכו ונכחדו. בני אדם הפסיקו להיות ציידים לקטים פשוט מכיוון שזו הפסיקה להיות האסטרטגייה המתאימה ביותר; כמסתבר - אין אסטרטגיה שהיא מתאימה תמיד, גם לא דרך החיים של ציידים-לקטים. דניאל קווין, לעומת זאת, משאיר הרבה יותר אחריות בידיים של בני האדם לגבי גורלם. מה יותר מדוייק? אין לי מושג. בטוח שכשיקיץ הקץ נצטרך לשנות אסטרטגיה פעם נוספת, בטוח גם שאין עד עכשיו סימנים שזה הולך לקרות לפני כן.
B*
הודעות: 16
הצטרפות: 02 נובמבר 2004, 01:09

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי B* »

אתה צודק בקטע שדניאל קווין נוטה להציג את התפתחות יצור המזון כצעד מקרי, מפתיע, שלא היה ניתן לחזות אותו. בניגוד למה שהוצג ב"רובים חיידקים ופלדה" בתור סוג של תהליך של ברירה טבעית, שלאט לאט נטו הייתה נטיה לייצור מזון עקב שהוא היה יותר כדאי מציד\ליקוט. מצד שני, סגנון החיים של הציידים-לקטים התפתח בעצמו בתהליך אבוליציוני של מליוני שנים. כך שעדיין קשה לעמוד בצורה החלטית על מרכיביו של השינוי הזה. התפשטותו הייתה כמו כל התפשטות של טכנולוגיה חזקה והרסנית. או שעמים אחרים מחכים את העם שהחל להשתמש בה, או שהעם שהחל להשתמש בה כובש את העמים שבחרו שלא עקב יתרונו מהטכנולוגיה, וכך היא מתפשטת.ההתייחסות הטיפה לא מדוייקת הזאת לתפנית ההיסטורית של ייצור המזון, פשוט מדגישה את הרעיון שלו שהתרבות שהתפתחה עקב הייצור מזון היא לא האנושות עצמה. היא רק תרבות אחת ספציפית. אבל באופן כללי, כל מה שנטען בספריו של קווין נתמך ע"י "רובים חיידקים ופלדה", וכמובן מוסיף הרבה מעבר אליו.
איתי_שרון*
הודעות: 1164
הצטרפות: 27 אוגוסט 2001, 00:51
דף אישי: הדף האישי של איתי_שרון*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי איתי_שרון* »

מצד שני, סגנון החיים של הציידים-לקטים התפתח בעצמו בתהליך אבוליציוני של מליוני שנים.
וכמו כל דבר אחר, הוא שלט ברמה כל עוד היווה את האסטרטגיה המוצלחת ביותר אבל ירד מגדולתו כאשר הופיעה אסטרטגיה מוצלחת יותר.

אבל באופן כללי, כל מה שנטען בספריו של קווין נתמך ע"י "רובים חיידקים ופלדה", וכמובן מוסיף הרבה מעבר אליו.
אני מרגיש קצת לא נח עם הניסוח הזה מכיוון ש"רובים חיידקים ופלדה" מספק עובדות (או לפחות מתיימר להיות כזה) ואת ההסברים להן, וסדרת ישמעאל עוטפת את העובדות האלה בתאוריה עם משמעות שמתאימה לבני אדם. ההפרדה היא חשובה, לדעתי! העובדות המצויינות בשני הספרים הן בד"כ זהות, אבל אין להסיק מזה ש כל מה שנטען בספריו של קווין נתמך ע"י "רובים חיידקים ופלדה", פשוט מכיוון שישמעאל מספק פרשנות משלו על העובדות האלו.

אגב - הדוגמא של העוזבים והלקחנים מדגימה בדיוק את הנקודה הזאת: אני לא קלטתי מ"רובים חיידקים ופלדה" איזושהי נימה של שיפוטיות כלפי דרך חיים כזאת או אחרת, בעוד שמישמעאל די ברור שהלקחנים הם אלו שסוחבים את העולם לאבדון דרך התעלמותם מהחוק בניגוד לעוזבים שלא.
B*
הודעות: 16
הצטרפות: 02 נובמבר 2004, 01:09

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי B* »

אתה צודק בכך שהניסוח הוא קצת בעייתי. אבל באופן כללי, מה שרציתי לומר, הוא שקו החשיבה בספרים של קווין והתפתחותו לגבינו מתבסס תחילה על עובדות שונות, שיש כאלה שיבחרו להתעלם מהר, או אפילו לשלול אותן. אותן עובדות, הן אלה שנתמכות ע"י "רובים חיידקים ופלדה".
לגבי ההשלכות השונות - זה כבר עניין אחר. כל אחד ודעתו שלו, וקווין הציג את דעתו בספריו, בניגוד ל"רובים חיידקים ופלדה" שמהווה יותר מחקר הסטורי אובייקטיבי.
חגית_ל*
הודעות: 2051
הצטרפות: 05 אוקטובר 2001, 17:35
דף אישי: הדף האישי של חגית_ל*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי חגית_ל* »

טוב, אז מצאתי זמן לקרוא את הספר וצדקת, B, שהפסדתי. אבל אני שמחה שקראתי את ההרצאות בהתחלה.
חגית_ל*
הודעות: 2051
הצטרפות: 05 אוקטובר 2001, 17:35
דף אישי: הדף האישי של חגית_ל*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי חגית_ל* »

מישהו יודע איך משיגים את ישמעל שלי באנגלית, או שצריך להזמין מחו"ל?
עודד_המחפש*
הודעות: 3030
הצטרפות: 19 יולי 2003, 21:25
דף אישי: הדף האישי של עודד_המחפש*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי עודד_המחפש* »

וואו, חגית, איזו זריזה את! הלואי שלי היה זמן לגמור ככה ספרים בקצב.
אני הזמנתי מחול. אם את רוצה בהשאלה, תגידי.
חגית_ל*
הודעות: 2051
הצטרפות: 05 אוקטובר 2001, 17:35
דף אישי: הדף האישי של חגית_ל*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי חגית_ל* »

טוב, בינתיים גם סיימתי לקרוא את 'צופן דה וינצ'י' של דן בראון.שגם "מתעלל" בנצרות בלי רחמים.
ספר גאוני!!!!!
(הנקות זה זמן מ צ ו י י ן לקרוא:-) )
עוברת_אורח*
הודעות: 1746
הצטרפות: 15 פברואר 2003, 19:04
דף אישי: הדף האישי של עוברת_אורח*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי עוברת_אורח* »

דניאל קווין, לעומת זאת, משאיר הרבה יותר אחריות בידיים של בני האדם לגבי גורלם.
זה הדבר העיקרי שהפריע לי בספר. פשוט לא נשמע לי רציני שיום אחד קמו כמה אנשים ו"המציאו" סיפור. או אפילו "המציאו" אסטרטגיית קיום. החקלאות היא התפתחות טבעית של התרבות האנושית. וגם התיעוש. וגם כל הגועל נפש שאנחנו שונאים. יכול להיות שזה יחסל אותנו, אבל גם זו תהיה התפתחות טבעית של המין האנושי.

עוד משהו: אין שומדבר מיוחד במה שבני האדם עושים לכדור הארץ. כאילו, אנחנו מנצלים את המשאבים שלו? בעיני מי אלו "משאבים", אם לא בעינינו? נניח שכל הפלנטה תהיה מכוסה בשקיות זבל, את מי זה יזעזע חוץ מאת בני האדם? אה, אני שומעת מישהו אומר משהו על הכחדת מינים של בעלי חיים ויערות גשם וכו'. גם עידן קרח חדש היה עושה את זה. גם בצורת. גם מטר מטאורים. בני אדם הם סוג של כח טבע, עם הנזקים של כח טבע, כמו ארבה, ברד ודבר. כמו כל הארועים שהשמידו את כל צורות החיים שכבר לא איתנו מיליוני שנים (דינוזאורים, ממותות וכיו"ב כאלה שנפלו בצידי הדרך כשהאבולוציה התקדמה). מי שלמד לחיות עם כח הטבע הזה (כלבים, חתולים, ג'וקים, עכברים) - ישרוד. מי שלא - לא. להכניס לכאן שאלות מוסריות זה בדיוק לספר סיפור. ואת זה רק בני אדם עושים.
עודד_המחפש*
הודעות: 3030
הצטרפות: 19 יולי 2003, 21:25
דף אישי: הדף האישי של עודד_המחפש*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי עודד_המחפש* »

להכניס לכאן שאלות מוסריות זה בדיוק לספר סיפור.
היופי של דניאל קווין זה שהוא דווקא לא מכניס שאלות מוסריות, עד כמה שאני זוכר. הוא נותן הסברים. אם תעשה ככה - יקרה ככה. ואם תעשה ככה - יקרה ככה.

יכול להיות שזה יחסל אותנו, אבל גם זו תהיה התפתחות טבעית של המין האנושי..._ _בני אדם הם סוג של כח טבע, .... כמו כל הארועים שהשמידו את כל צורות החיים שכבר לא איתנו מיליוני שנים ...מי שלמד לחיות עם כח הטבע הזה - ישרוד. מי שלא - לא.
נכון מאוד. אבל במקרה הזה, לנו יש גם אינטרס שזה לא יקרה (לנו או לצאצאינו), וגם פוטנציאל לשלוט על הדברים, מה שלא נכון במקרים האחרים שציינת. בני אדם הם סוג של כח טבע, אבל הם כח טבע שיש לו מודעות ואינטיליגנציה, ולכן הם (מה הם? אנחנו) לא מקבילים לארבה, ברד, חושך, צפרדע וכינים.
עוברת_אורח*
הודעות: 1746
הצטרפות: 15 פברואר 2003, 19:04
דף אישי: הדף האישי של עוברת_אורח*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי עוברת_אורח* »

ליחיד יש מודעות ואינטליגנציה, אבל ליחיד אין השפעה. המאסות הם כח טבע.
ולגבי אינטרסים - לא בטוח מה האינטרס שלנו. לדאוג לצאצאינו העתידיים (מי יודע כמה זמן לעתיד) או לוותר על נוחות חיינו (שמושגת כמעט כולה עקב היותנו TAKERS)?
עודד_המחפש*
הודעות: 3030
הצטרפות: 19 יולי 2003, 21:25
דף אישי: הדף האישי של עודד_המחפש*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי עודד_המחפש* »

ליחיד אין השפעה. המאסות הם כח טבע.
תמיד צריך לזכור שהמאסות מורכבות מיחידים.

נוחות חיינו (שמושגת כמעט כולה עקב היותנו TAKERS)?
האמנם? לכאורה את צודקת: הטכנולוגיה אכן נראית מקושרת במבט ראשון להיותנו TAKERS ולנוחות. אבל שני הקישורים האלה לאו דווקא נכונים. אפשר להשתמש בטכנולוגיה בלי להיות TAKERS. הוא מדבר על זה בספרי ההמשך. היותנו TAKERS לא נובעת מהטכנולוגיה, אלא מאיך שמשתמשים בה ומהיחס שלנו לעולם. זה לא אחד לאחד.

ולגבי הנוחות: אני לחלוטין לא מסכים. כן, יש לנו אוטו, מטוס, טלויזיה והנדסה גנטית. האם זה עושה אותנו מאושרים? האם זה עושה אותנו רגועים?
את עקרון הרצף קראת?
איתי_שרון*
הודעות: 1164
הצטרפות: 27 אוגוסט 2001, 00:51
דף אישי: הדף האישי של איתי_שרון*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי איתי_שרון* »

יכול להיות שזה יחסל אותנו, אבל גם זו תהיה התפתחות טבעית של המין האנושי.
גם סרטן זו התפתחות טבעית, ולמרות זאת לא תחשבי להזניח טיפול בו רק בגלל זה, נכון? אז למה את חושבת שזה סביר להזניח טיפול בגורמים שעשויים להביא להכחדתנו רק בגלל שהם "גורמים טבעיים"?

להכניס לכאן שאלות מוסריות זה בדיוק לספר סיפור. ואת זה רק בני אדם עושים.
אז מה? כל משמעות שניתנת למשהו ניתנת ע"י בני אדם, לא? האם מה שמשמעותי לך הוא לא באמת חשוב רק בגלל שבן אדם נתן את אותה משמעות? יש הרבה אנשים שחשוב להם לעכב או למנוע אם אפשר את אותו "תהליך טבעי שבו בני אדם מכחידים את עצמם ואת העולם", ושמעדיפים שהעתיד ייראה אחרת. מה רע בזה? למה זה פחות לגיטימי מהרצון של אנשים אחרים להמשיך ולהשתמש במשאבי הטבע עד כלות?
קלא_אילן*
הודעות: 443
הצטרפות: 23 יולי 2002, 19:39
דף אישי: הדף האישי של קלא_אילן*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי קלא_אילן* »

יש הרבה אנשים שחשוב להם לעכב או למנוע אם אפשר את אותו "תהליך טבעי שבו בני אדם מכחידים את עצמם ואת העולם", ושמעדיפים שהעתיד ייראה אחרת. מה רע בזה?

להבנתי לא נאמר שזה רע.
אני רואה את זה כך:
לבני אדם יש סיבה לנסות לשמור על כדור הארץ.
היא אנתרופוצנטרית לחלוטין, וזה לא הופך אותה לפחות חשובה.
עוברת_אורח*
הודעות: 1746
הצטרפות: 15 פברואר 2003, 19:04
דף אישי: הדף האישי של עוברת_אורח*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי עוברת_אורח* »

כן, יש לנו אוטו, מטוס, טלויזיה והנדסה גנטית. האם זה עושה אותנו מאושרים?
מעניין, אני חשבתי על ברזים, ביוב, מקרר, משחת שיניים, שוקולד ושמיכות פוך. כן, הם עושים אותי מאושרת. עוד לא אמרתי כלום על השתלות כליה, עדשות מגע ומשככי כאבים....

אז למה את חושבת שזה סביר להזניח טיפול בגורמים שעשויים להביא להכחדתנו רק בגלל שהם "גורמים טבעיים"?
למשל מפני שאחד הדברים שהוא אומר (וצודק) הוא שיש יותר מדי בני אדם בעולם. כלומר, חלק ממניעת ההכחדה היא לאפשר לכמות בני האדם לחזור לגודל הנורמלי שלה. כלומר חלקנו ייכחד בגלל הטיפול. אז מה האינטרס שלנו?

תמיד צריך לזכור שהמאסות מורכבות מיחידים.
תרשה לי לענות באנלוגיה: עבור כל חלקיק לא ניתן לקבוע מקום (מכניקת קוונטים, אתה יודע), אבל השולחן נמצא כאן מולי. ככה בני אדם: כל אחד יש לו רצון חופשי וכו', אבל המסה עדיין פועלת דטרמיניסטי.

_לבני אדם יש סיבה לנסות לשמור על כדור הארץ.
היא אנתרופוצנטרית לחלוטין, וזה לא הופך אותה לפחות חשובה_
נכון, אבל אז למה שתעניין גורילות? ;-)
עודד_המחפש*
הודעות: 3030
הצטרפות: 19 יולי 2003, 21:25
דף אישי: הדף האישי של עודד_המחפש*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי עודד_המחפש* »

מעניין, אני חשבתי על ברזים, ביוב, מקרר, משחת שיניים, שוקולד ושמיכות פוך. כן, הם עושים אותי מאושרת. עוד לא אמרתי כלום על השתלות כליה, עדשות מגע ומשככי כאבים....

לא רואה הבדל גדול בין מה שכתבת למה שאני הזכרתי. שוב אני נזכר בעקרון הרצף, שבו מסופר איך היקואנה מביאים כל יום את המים שלהם מהנהר וזה בכלל לא מפריע להם. זה לא עושה אותם פחות מאושרים, אולי אפילו להיפך: לידלוף היא זו שהיתה מוטרדת מחוסר היעילות הזה, וכשהציעה להביא מים בצורה יותר יעילה הם פשוט לא הבינו על מה היא מדברת.

כלומר חלקנו ייכחד בגלל הטיפול. אז מה האינטרס שלנו?
לחיות בצורה נעימה יותר. וחוץ מזה - למה ייכחד? קוין לא מציע התאבדות או הרג המוני. הוא מציע לעצור את הגידול המטורף, וזה לא אומר שמישהו צריך למות בשביל זה.
עוברת_אורח*
הודעות: 1746
הצטרפות: 15 פברואר 2003, 19:04
דף אישי: הדף האישי של עוברת_אורח*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי עוברת_אורח* »

קוין לא מציע התאבדות או הרג המוני
קוין פשוט מציע להפסיק לעשות את הדברים שמאפשרים היום לקיים כזה מספר של אנשים על הפלנטה, כמו חקלאות בסדרי גודל תעשייתיים. הרי הוא אומר במפורש שהגענו לכזו כמות מופרזת של אוכלוסיה בגלל הדברים שאנחנו עושים. הוא גם מבהיר (או לפחות ישמעאל אומר את זה) שהמחיר בכלל לא מטריד אותו, שכן זו דרך הטבע - אם האוכלוסיה גדלה מדי, מתישהו נגמר לה המזון ואז היא חוזרת לגודלה הטבעי. מה זה לדעתך "חוזרת לגודלה הטבעי"? זה שמי שאין לו אוכל גווע ברעב. לא שיש לי בעיה מוסרית עם זה, רק מי מאיתנו מתנדב להיות זה שיגווע למען הפלנטה?

שוב אני נזכר בעקרון הרצף, שבו מסופר איך היקואנה מביאים כל יום את המים שלהם מהנהר וזה בכלל לא מפריע להם
אתה גר ליד נהר? כי אני לא (לפחות לא במרחק הליכה). בשביל התרגיל, תאר לך את כל אוכלוסיית תל אביב מנסה לגור ליד הירקון ומביאה ממנו כל יום מים....
עודד_המחפש*
הודעות: 3030
הצטרפות: 19 יולי 2003, 21:25
דף אישי: הדף האישי של עודד_המחפש*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי עודד_המחפש* »

תאר לך את כל אוכלוסיית תל אביב מנסה לגור ליד הירקון ומביאה ממנו כל יום מים.
לא צריך לקחת כל דבר באופן כזה מילולי. מדובר פה על עקרון.

מה זה לדעתך "חוזרת לגודלה הטבעי"? זה שמי שאין לו אוכל גווע ברעב.
זה לא איך שהוא מתאר את זה, בייחוד בספר השני. הוא מתאר את זה כתופעה שבה הילודה מתאימה את עצמה למזון. וגם, קודם כל צריך להפסיק את הגידול, לא לקפוץ ישר להקטנת האוכלוסיה.
ב_דחילו*
הודעות: 818
הצטרפות: 13 יוני 2004, 10:05

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי ב_דחילו* »

הילודה מתאימה את עצמה למזון מתרחש הרבה פעמים בכיוון הפוך: יותר מזון, פחות ילודה. פחות סיכוי להשרדות הצאצאים מביא לגידול בילודה, הצורך להסתמך על עבודת ילדים מגביר ילודה וכמובן סיבות תרבותיות.
במדינות מערביות-עולם תעשייתי אכן יש ירידה דרסטית בשיעור הילודה, שמדאיגה מקבלי החלטות.
ולצערינו באפריקה מגפת האיידס קוצרת חיים של מליונים :-(
איתי_שרון*
הודעות: 1164
הצטרפות: 27 אוגוסט 2001, 00:51
דף אישי: הדף האישי של איתי_שרון*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי איתי_שרון* »

היא אנתרופוצנטרית לחלוטין, וזה לא הופך אותה לפחות חשובה.
זה בדיוק מה שהתכוונתי להדגיש, בניגוד לאיך שהבנתי את הדברים של עוברת אורח

נכון, אבל אז למה שתעניין גורילות?
ראשית - :-D
חוץ מזה - ישמעאל תיאר חוק טבע שרלוונטי לבני אדם בדיוק כמו שהוא רלוונטי לגורילות. ממש כמו כח הכובד, חוקי התרמודינמיקה וכן הלאה. הוא לא אמר מה לדעתו צריך לעשות כדי שבני אדם ייקבלו את התוצאות הרצויות להם.

וגם, קודם כל צריך להפסיק את הגידול, לא לקפוץ ישר להקטנת האוכלוסיה.
במקרה הזה אני "נאלץ" להסכים עם עוברת אורח - זה שיפסיקו לגדל מזון יבוא לידי בטוי בכך שאוכלוסיות מסויימות ימותו ברעב. זה לא יעבוד ע"י שליחת שליחים לבנגלדש עם המסר של "תפסיקו לעשות תינוקות כי הקטנו את הייצור". ככה זה גם עובד בטבע, נדמה לי.
עוברת_אורח*
הודעות: 1746
הצטרפות: 15 פברואר 2003, 19:04
דף אישי: הדף האישי של עוברת_אורח*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי עוברת_אורח* »

לא צריך לקחת כל דבר באופן כזה מילולי. מדובר פה על עקרון
בהחלט מדובר על עקרון - האוכלוסיה כיום גדולה מדי ונמצאת באזורים שלא יכלו להיות בית גידול טבעי שלה (מבחינת אקלים, מקורת מים וכו'), ולכן אין לה ברירה (אם אינה רוצה לסבול מתוצאותיו הפטאליות של חוק הטבע) אלא להישאר מתועשת עד דכא.
ב_דחילו*
הודעות: 818
הצטרפות: 13 יוני 2004, 10:05

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי ב_דחילו* »

לא בטוח מה האינטרס שלנו. לדאוג לצאצאינו העתידיים (מי יודע כמה זמן לעתיד) או לוותר על נוחות חיינו (שמושגת כמעט כולה עקב היותנו TAKERS)? בספר הראשון, היחיד שקראתי, הוא מדבר על רצון בשינוי, אבל המוטיבציה לא 'באה מהעתיד' או מאחריות לעתיד ולצאצאים.

החיפוש אחרי צורת חיים פחות 'לקחנית' נובע מהבנה שאולי התקדמנו, אבל אבדנו הרבה בדרך. המרקם ואיכות החיים נפגעו עד כדי כך שאנחנו לא 'יודעים לחיות' ומאבדים את עצמנו לדעת. התרחקנו כל כך מהאילוצים של חיים 'עזובים' ואנחנו מטמטמים את עצמנו בתחליפים יקרים. אנחנו לא אמורים לחפש את הנהר הקרוב, אלא לפעול לצמצום הזהום שלו ולפקפק בשטיפת המוח שקושרת בין קדמה ושפע לבין אושר.

יפה שהוא מפנה בסוף הספר לפעילות למען תרבויות 'עוזבים', אבל עיקר הנזק נעשה בחצר שלנו. אבל למי יש כוח לפוליטיקה.
עוברת_אורח*
הודעות: 1746
הצטרפות: 15 פברואר 2003, 19:04
דף אישי: הדף האישי של עוברת_אורח*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי עוברת_אורח* »

ולפקפק בשטיפת המוח שקושרת בין קדמה ושפע לבין אושר
כאן אני אתך במאה אחוז. אני פשוט חושבת שהוא אומר הרבה יותר מזה, ועם ה"הרבה יותר" אני לא מסכימה. נאמר אחרת - אין צורך בתיאוריה שהוא פורש לאורך כל הספר בכדי להגיע למסקנות האלה.
ב_דחילו*
הודעות: 818
הצטרפות: 13 יוני 2004, 10:05

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי ב_דחילו* »

לא נפלתי מהתיאוריה, בשבילי כל ההמחשה הזו עם הגורילה היתה קצת פורנוגרפית. אבל הוא מעביר בספר תחושה של הזרה, שהנה תראה - דברים שנצמדת אליהם הם מקור לסבל.
בכלל, אנחנו לא 'מרגישים' את הלבוש התרבותי שלנו ביומיום. הרבה יותר קל לנו לחשוב על הסברים ביולוגיים. גם באתר 'שלנו' הרבה פעמים אנשים כותבים על 'חופש ממוסכמות' ואינדיוידואליזם בזמן שאלו מחממים את הזרם כבר לא מעט שנים.
יונת_שרון*
הודעות: 8089
הצטרפות: 13 יוני 2001, 02:23
דף אישי: הדף האישי של יונת_שרון*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי יונת_שרון* »

כמה תגובות.

לגבי החשיבות של היחיד לעומת "כוח הטבע" של ההמון:
מה שהמון אנשים בוחרים לעשות אינו נקבע רק מתנאי הסביבה, אלא גם מבחירות של היחידים. סך כל הבחירות האלה בחברה מסויימת זה התרבות שלה. פעם, כשהיינו מאורגנים בהרבה חברות נפרדות, היו לנו הרבה תרבויות, ולכן לברירה הטבעית היה חופש משחק גדול יחסית לקבוע איזו התנהגות תשאר ואיזו תכחד. אבל היום, כשכולנו רוצים פלאפונים ושוקולד, המגוון הצטמצם וההשפעה של התרבות הגלובלית שלנו על הסביבה נעשתה גורלית יותר משל כל תרבות אחרת בעבר. לכן חשוב כל כך ליצור את האופציה האחרת מתוך התרבות הזאת.

לגבי צמצום אוכלוסיה ורעב:
כבר היום מתים אנשים מרעב, כל יום, והרבה. הרעב לא נובע כל כך ממיעוט מזון, אלא מתנודות בכמות המזון: כשיש יותר מזון האוכלוסיה גדלה, וכשאחר כך פתאום יש פחות אז אנשים גוועים ברעב. הטענה של קווין היא שהחקלאות התעשייתית מביאה לתנודתיות רבה יותר באספקת המזון. (ואני מוסיפה שהגלובליזציה מביאה לתנודתיות גדולה עוד יותר.)

לגבי זה שאוכלוסית העולם (או תל אביב) גדולה מכדי לחיות טבעי:
אם האוכלוסיה תמשיך להיות גדולה מדי, מתישהו תבוא נפילה גדולה -- כאשר הסביבה תתדלדל מדי בשביל לשאת כמות כזאת של אנשים. כנראה שזה יהיה תוך פחות ממאה שנה (ואני מתנסחת כאן נורא בעדינות). הנפילה תכאב הרבה יותר מריסון וירידה הדרגתית.
עודד_המחפש*
הודעות: 3030
הצטרפות: 19 יולי 2003, 21:25
דף אישי: הדף האישי של עודד_המחפש*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי עודד_המחפש* »

זה שיפסיקו לגדל מזון יבוא לידי בטוי בכך שאוכלוסיות מסויימות ימותו ברעב.
זה שאוכלוסית העולם ממשיכה לגדול, מעיד באופן ברור שכמויות המזון גדלות כל הזמן (כפי שהוא אומר בספר השני: האנשים שנוספים לעולם "עשויים" כולם ממזון, כל תא בגופם נוצר ממזון שהם אכלו). השאלה היא איך המזון מתחלק בין אוכלוסיות העולם.

לכן חשוב כל כך ליצור את האופציה האחרת מתוך התרבות הזאת.
אני כל-כך מסכים עם זה ומודה לך שכתבת את זה בצורה כל-כך קולעת.
ב_דחילו*
הודעות: 818
הצטרפות: 13 יוני 2004, 10:05

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי ב_דחילו* »

זה שאוכלוסית העולם ממשיכה לגדול, מעיד באופן ברור שכמויות המזון גדלות כל הזמן יכול להעיד גם על שיפור באיכות הטפול במחלות, למשל ועל עוד דברים. אנשים 'עשויים' ממזון? אנשים עשויים מאמונות וערכים, למשל איסור על שימוש באמצעי מניעה, למשל מכירה ועבודה של ילדים.

כל המדדים המשמעותיים לחיים של איכות וכבוד נמצאו תואמים למעמדן של הנשים בחברה. חברה שבה יש ניצול ושעבוד של נשים נשארת כלואה במעגל של אכזריות ואיוולת. משום מה נשים, הגורם החלש והמושפל, שבמקומות רבים מדי בעולם עדין מהוות רכוש של הבעל, מצליחות לשנות את פני החברה בכל מקום שמצבן מאפשר זאת.

זה אמנם לא הסבר ביולוגי, אבל יש לו השלכות אבולוציוניות...
עודד_המחפש*
הודעות: 3030
הצטרפות: 19 יולי 2003, 21:25
דף אישי: הדף האישי של עודד_המחפש*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי עודד_המחפש* »

יכול להעיד גם על שיפור באיכות הטפול במחלות, למשל ועל עוד דברים.
זהו, שלא. אנשים עשויים ממזון. זו עובדה פיסיקלית. התאים שלנו בנויים ממזון, לא מאמונות וערכים. כך שאם אוכלוסית העולם ממשיכה לגדול, זה אומר בהכרח שכמות המזון מספיקה לכמות הולכת וגדלה של אנשים. (כמובן, זה לא אומר שאין השפעה לרופאה וכדומה, אבל מה שבטוח זה שכמות המזון היא קריטית לגידול האוכלוסיה, כי גם עם רפואה "מושלמת" האוכלוסיה לא תגדל ללא מזון נוסף).

כרגיל, דניאל קווין מסביר את זה בצורה הרבה יותר טובה ממני בספר "סיפורו של B".
ב_דחילו*
הודעות: 818
הצטרפות: 13 יוני 2004, 10:05

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי ב_דחילו* »

חשבתי שככל שהמדינה משופעת במזון וטכנולוגיה - הגידול באוכלוסיה הוא שלילי, פחות ופחות ילדים במשפחה. הסבות לגידול עודף של מזון הן כלכליות. מי שרעב לאוכל לא זוכה להגיע אליו, למרות כל התנודתיות.

לילודה יש קשר למודעות לאמצעי מניעה - אם מטעמים דתיים או אחרים אנשים מולידים עוד ועוד ילדים, זה לא בהכרח אומר שהם יכולים להבטיח לילדים האלו כמויות אוכל מספיקות.

אבל באמת לא קראתי את 'סיפורו של B', אני מבינה שאתה ממליץ
עודד_המחפש*
הודעות: 3030
הצטרפות: 19 יולי 2003, 21:25
דף אישי: הדף האישי של עודד_המחפש*

סדרת ישמעאל

שליחה על ידי עודד_המחפש* »

הבנת נכון... (אם כי הבנתי שלא כדאי בעברית)

בקשר לכמויות המזון: הוא באמת מתייחס לנושא של הקטנת הילודה דווקא במדינות שיש בהן שפע של מזון. אבל אם הבנתי נכון, הוא מסתכל על הסך הכל הגלובאלי של המזון בעולם וסך הכל מספר האנשים בעולם.
שליחת תגובה

חזור אל “דיונים על התפישה”