מדור שפות ולשון

---

יש גם טעויות נפוצות בעברית 1, טעויות נפוצות בעברית 2, טעויות נפוצות בעברית 3 ו-טעויות נפוצות בעברית 4

---

לא להיחנק מהעילגות של השאלות שלי, אבל פסח הגיע וזה שאינו יודע לשאול הוא בטוח נשאר טיפש.
אז, האם זו טעות לומר להרזות במקום לרזות?

חוץ מזה יש לי נטייה להוסיף את האות יוד למילים ולא ברור לי אם זו טעות או כתיב מלא. למשל בפיסקה למעלה כתבתי להיחנק, האם זה אמור להיות להחנק?

תודה על הסדר בבלגן.

<טובי מעולם לא אהבה שיעורי לשון, . >

<טובי מעולם לא אהבה שיעורי לשון, . >

אז מדוע את שואלת?
מה גם שהשאלות שלך טובות, נוגעות במקרים המחדדים את הבעייתיוּת של ההחלטות בנות-ימינו על הכתיב המומלץ והצורה המועדפת.
אאל"ט אכן ההחלטה הנוכחית (נוכחית? מכאן משתמע זלזול כלשהו בנצחיותה של ההחלטה? מודה) היא להיחנק, כמו להישבר, ואני אישית ניחנק ממראה מילים אלה.
ובאשר ל"להרזות" - פעם היה מקובל לראות בבניין הִפְעִיל (היפעיל????) בניין המצביע על פעולה הגורמת לזולת לעשות פעולה, כגון הלביש, הבריח, הוליך, הריץ, האכיל. אבל זה מעולם לא היה גורף, כמו למשל השמיץ, הקדים, האדים, הזמין ועוד רבים. לכן חשבו פעם שלא טוב לומר "הקריא", כי זה פרושו "גרם לפלוני לקרוא". ולא היא. הקריא היא מונח לגיטימי עבור מושג שחסר לו מונח מתאים אחר, היינו לקרוא באזני הזולת. וככה גם האיסור על "להרזות" אינו מוצדק. ואיך תגידי להפך? שמנתי נורא? כך נהוג בתנ"ך, וזה אכן התנ"ך שלי לענייני לשון. "שָׁמַנְתָּ, עָבִיתָ, כָּסִיתָ". לכן אעדיף לומר "שמנתי" (אם כי מוטב לא להגיע לידי כך, למרות השוקולד). אבל מצד שני, מה רע ב"לרזות"? הן זה פשוט יותר מאשר "להרזות", והעברית נוטה, לטעמי, לבחור לרוב בחלופה הפשוטה, מלבד בהתחכמויות (וגם אלה לגיטימיות. איך אומרים בעברית "לגיטימי"?) ומצד ראשון, שוב - לא נשמע טוב לשמון, ומוטב להשמין, השמנה.
אז מה הועלתי? חוששני שמי שמחפש תשובה חד-משמעית לכאן או לכאן - יתאכזב. אבל מי שנהנה מהתדיינות - מוזמן להמשיך ולהתלבט אתי.
חַXמֵחַ

איך מבטאים/מנקדים "קצוות רקיע" ?
תודה.

טובי,

קַצְווֹת רָקִיעַ (כי זאת סמיכות).

אמא של יונת זו לא אני...

ומייק, הבנתי מהתזכורת שלך ללמה אני לא אוהבת שיעורי לשון ( ), שמה שכתבתי הוא לא שגיאה אלא כתיב מלא יותר נכון?

טובי,
כן. בתור מי שעודנו נרתע מכתיב מלא, והוא מלא טענות כרימון אל צורות כגון מילה וביצה (שבאו להבהיר ונמצאו מבלבלות) - אני מתיר לך להשתמש בכתיב מלא ככל שזה נראה לך מועיל ומבהיר.
<נרתע זו מלה עדינה. שונא!!! כתיב מלא>

עד כמה שזכור לי חילוקי הדעות שלנו אינם רק בעניין זה (חיסול יאסין).

לפחות לא משעמם פה

אל נא תקחי זאת באופן אישי, ממש לא זכרתי שהבעתי דעה שונה משלך העניין הוצאתו להורג של יאסין.
<אני מנסה להעלות תמונה וירטואלית של איך את נראית, כדי שאוכל להתווכח>

מהן שמות האצבעות בכף הרגל ?
אני יודע שבכף היד השמות ניתנו על פי המידות.

תודה

אני יודע שבכף היד השמות ניתנו על פי המידות
מידות? אילו מידות?

אמה היא מידת אורך (מהמרפק עד קצה האמה),
קמיצה נשמע דומה לקומץ,
אגודל נשמע קשור לגדול,
זרת זה קצת,
ורק האצבע המורה לא ממש קשורה.

> יונת סתם מנחשת <

מה נכון?
רגשות אשם או רגשות אשמה
שמעתי גם רגש אשם?

ראיתי בכל מיני ספרים שקראתי פעם כותבים את המילה דוגמא אם א בסוף ופעם בעם ה בסוף.

איך אומרים:

למלא או למלות?
לקנא או לקנאות?
ייחודי או יחודי?
שירותים או שרותים, כשהכוונה ל 00?
להשים או לשים, כשהכוונה היא לא להשמת כח אדם אלא לחפץ שרוצים לשים על השולחן?

<טובי מתחילה להנות משיעורי לשון...>

אני במחשב לא שלי, אז שמי לא מופיע, אבל עודני אותו מייק:
לחלק מן השאלות יש תשובות חד-משמעיות, ואילו לחלק אחר התשובה שנויה במחלוקת או עניין של טעם אישי:
ללא ספק: למלא ולא למלות; לקנא ולא לקנות [מוטב לא לקנא, למה לא טוב לך?];
לשים על השולחן.
שירותים ושרותים, יחודי וייחודי - הכל בסדר.
ולמאיה: הרבה מילים שמקורן בארמית נכתבו בעבר באות א בסופן, והאקדמיה ללשון החליטה שמוטב לכתוב אותן באות ה בסופן. כך דוגמה וכורסה ופתקה. אבל עדיין נהוג לומר בריבוי דוגמאות (ולא דוגמות), כורסאות (וגם כורסות), פתקאות (ולא פתקות).
<החיים עם העברית לא קלים, אבל יפים>

תודה! @}

לשאלת הכינויים של אצבעות (היד) ובהנות (הרגל): ברגל יש בוהן גדולה [כתיב מלא, למען ההבהרה] ו-4 בהנות נוספות, שהאחרונה מותר לכנותה הבוהן הקטנה. הרשעים ביריחו "קצצו בהנות רגליהם".

טעות מודעת של חברה שאימצתי בגלל חינה (וסליחה על הכתיב המלא ) : רכה בכף לא דגושה. הרבה יותר הגיוני, לא? (עגבניה רכה, ביצה רכה וכו')

לא נכון - קיטונות של בוז. נכון - קיתונות של בוז. קיטון

חדר קטן. קיתון

כד, עביט.

גרב זה זכר או נקבה? אם בודקים במילון- מסתבר ששניהם.
לא נכון: מאחר ו... נכון: מאחר ש...
טעות נפוצה שאני שומעת : עט אדומה. נכון: עט אדום, עט נובע.
את המלה מתווסף צריך לומר עם חולם (אני לא יודעת לנקד) אבל למרות שאני יודעת איך נכון להגיד אני אומרת כמו כולם כדי שיבינו אותי ולמנוע דיון מיותר, הרי אי אפשר לחנך מדינה שלמה, נכון?

איך קוראים בעברית לצ'ופצ'יק של הקומקום?

(

אם שואלים את הגשש, הרי שהתשובה היא זרבובית

<עדין לא בטוחה אם נשאל ברצינות>

קיתונות של בוז. שופכים אותם על הראוי להם.
ואביטל (מה קורה פה היום?) איזה מילון אומר שגרב יכול להיות נקבה?!

מ י כ ל - תודה על התשובה. (אכן השאלה הייתה בצחוק).

בדיוק להפך
אוי ואבוי, איזו פדיחה. צודקת - התהפך לי מחמת השעה והילד המייבב - ראיתי את זה כתוב באיזה מקום "קיטונות" וזה עצבן לי את העין. לפחות שם תיקנתי נכון. אפ/שר לערוך את זה לנכון למען לא תישאר הפדיחה לדורי-דורות?

שמיכת, לבקשתך -- נערך. האם למחוק גם את הערתך שמעלי, למען יימחה כל זכר לפדיחה?
>הודעה זו תצית את עצמה חמש שניות לאחר השימוש<

לערוך, אבל כן לומר שקיטון הוא חדר קטן... וברבים קיטונות, במפתיע.

תודה. חשבתי שלא יפה שאני אמחק את פדיחתי במו ידי לא היתה פעם בת"א מסעדה בשם "הקיטון"?

קיטון זה חדר קטן, מה הפדיחה?

מה הפדיחה?
היתה ואיננה עוד, באדיבות סמדר נ

וברבים קיטונות, במפתיע.
מסעדה,
זה בכלל לא מפתיע, לאור העובדה ש:
גג - גגות
חלון - חלונות
קיר - קירות
ארון - ארונות
שולחן - שולחנות
כסא - כסאות
וילון - וילונות

המפתיע הוא ש:
חדר - חדרים.
רצפה - רצפות
תקרה - תקרות

תודה (-:

בבי"ח בבוקר לוקחים "דמים"
יעני, בדיקות דם.
ולא עוזר שאני אומרת להם "דמים זה כסף"
במוקד חירום במודיעין יש שלט גדול שאומר "כאן לא לוקחים דמים מהאצבע"
הא?
<כן, נותנים להם אצבע והם לוקחים מכל היד..>

לא נכון: מטיש, מוטשת. נכון: מתיש, מותשת. כמו מלחמת ההתשה.
לא נכון: מגוכחת. נכון: מגוחכת (מעניין שהרבה אנשים טועים בצורת הנקבה, אבל לא זכור לי שראיתי מישהו כותב "מגוכח".

משגע אותי שכותבים מ"מטובל" ולא "מתובל"
ויש עוד כמה, אני אזכר...

חברה שצמחה לי לאחרונה אומרת סרוכית. כן, זה החומר השקוף שמשמש לייצור כוסות וזגוגיות לחלונות.
וגם תיק ג'מס (זאמש)
ומשאז (לא משמר אזרחי כי אם מסאז')
וליילונית (נילונית, זו שמשמשת לעיטוף כריכים).

תיזהרי כשאת חוצה את הגביש...
קנינו מוצובושי...
לקח לי זמן לחנך את בעלי לא לומר "להוזיז" (להזיז, כן?)

שרון ג ,
להוזיז - בעלך מרחובות? (ראי טושים זה הדק )
חשבתי שקניתם מיציבושי...
ובני-דודינו אומרים במקום כביש - גפיש.
סרוכית - מה, לא כולם אומרים ככה? אף פעם לא שמעתי מישהו אומר זכוכית כמו שכתוב, ובילדותי הייתי בטוחה שכותבים "סרוחית"...

ולמה אף אחד לא מציין את השגיאה הנפוצה (גם באתר זה) משהו במקום מישהו?
למי שלא מבחין ביניהם:
משהו בא מ"מה שהוא" - כלומר: חפץ.
מישהו בא מ"מי שהוא", כלומר: אדם.

השגיאה הנפוצה (גם באתר זה) משהו במקום מישהו
לא הבחנתי בטעות זו, בטח לא כמשהו נפוץ.
אפקח עיניים.

אש"י, הרגת אותי עכשיו. בענין שש דרגות וגו' - כן, בעלי מרחובות!! איך ידעת?
זה משהו שאופייני לרחובותים, או שפשוט קלטת שאת מכירה אותי?
ואפרופו זה, רציתי לשאול כבר מזמן אבל התביישתי - את לא אמא של יונת שרון, נכון? את אמא של יונת אחרת...

וכשאני הייתי ילדה הייתי הילדה היחידה שאמרה זכוכית, כביש, ארבעה כיכרות לחם ועוד. הייתי מתקנת את המורות החל מכתה א' ולמרות זאת הן אהבו אותי (עד גיל מסויים)... אולם זכורני שהתווכחתי עם אמי עד בוש לגבי איך מאייתים את המילה ספתא. שלא לדבר על העובדה שהחברה של ספתא שלי היתה אומרת בכלל sapta (זה היה טיעון מנצח). והיא אפילו לא מפולניה (הספתא השניה דווקא כן, והיא תמיד אמרה אבטובוס - avtobus - לגבי הגרוטאה שהיתה מגיעה פעם ביום לקיבוץ).

חברה שצמחה לי לאחרונה אומרת סרוכית.
אני מניחה שהיא גם לובשת טרלינג ואוכלת קוראסון עם סלומון?

לא הבחנתי בטעות זו,
לא הבחנת?!
את רוצה הפניות / ציטוטים מהמקומות שהיא מופיעה?

שרון ג ,
עד כמה שידוע לי אינני מכירה אותך, אבל אני מכירה אנשים מרחובות (מהדור ההוא), ומסופר על כך בדף טושים זה הדק_ .

את לא אמא של יונת שרון, נכון? דווקא כן.
אני דווקא חשבתי כתובים "ספתה", בדיוק כמו שאומרים. היום אני מנסה להגיד "סבתא" (Savta) וזה נשמע לי מסורבל... (אני אחסוך ממך את ההסבר הפונטי לשיבוש זה ודומים לו...)

וכשאני הייתי ילדה הייתי הילדה היחידה שאמרה זכוכית, כביש,
אני לא שמעתי מעולם מישהו אומר "זכוכית" כמו שכתוב. לעומת זה "כביש" כולם אומרים, או שאת מתכוונת שווא נע בתחילת המלה?

כביש בניגוד לגביש.


אני אחסוך ממך את ההסבר הפונטי לשיבוש זה ודומים לו
בבקשה לא! אשמח לשמוע את ההסבר. נדמה לי שבלשון למדנו משהו על הידמות העיצורים אחד לשני או משהו כזה.

לא שרדתי את כל טושים זה הדק. ריפרפתי והיו דברים שתפסו אותי וגרמו לי ליתר עיון (וואללה, תפסתי את עצמי נזהרת בניסוח כאן. למען אשמור על עברית צחה ונקיה במידת האפשר וככל יכולתי הדלה)

<שרון לרוב אומרת אב'שלי, אמא'שלי, ספת'שלי, מה'כפת לי, מה'נינים, מנשמע? אבש'ך אמאש'ך ועוד...וזאת אף על פי שבקיאה היא ברזי השפה במידה מסויימת, אך נהנית משיבושה בגבולות הטעם הטוב. יש'כם בעיה עם זה?>

אני לא שמעתי מעולם מישהו אומר "זכוכית" כמו שכתוב
מי שהיה עובר לידי עכשיו היה חושב שהתחרפנתי סופית... אבל כן, את צודקת, אני אומרת סכוכית... אבל לא סרוכית! וכשאני מקריאה סיפור זה לא קורא לי. אני ממש משתדלת לדייק. גם בתנועות ובדגשים, למרות שאני לא ממש בקיאה בתחום. חשוב לי שילדיי ילמדו עברית נכונה במידת האפשר (לכל היותר הם יידעו אותה כמוני, אבל יש לי הרגשה שגם כך הן יודעות יותר מכל ילד ממוצע בן גילן)

את רוצה הפניות / ציטוטים מהמקומות שהיא מופיעה?
כן.
אם כי, אשמח, שבמקרה ואת מביאה ציטוט שלי, שזה יהיה באופן פרטי (-;

שרון ... נהנית משיבושה בגבולות הטעם הטוב
דברים דומים לאלה נכתבו בעבר.
ברוכה הבאה אל החיים איפשהו בין התיאוריה של האקדמיה למציאות היום יומית כפי שהיא נכתבת במרשתת הישראלית.

מרשתת = WEB?

<בושה ונכלמת אנוכי. אלך לי לעמוד בפינה, חושך וגו'>

היה חושב שהתחרפנתי סופית
לא הסברתי למה... כי ניסיתי לומר הרבה פעמים זכוכית ולשמוע את עצמי..

לא הסברתי למה... כי ניסיתי לומר הרבה פעמים זכוכית ולשמוע את עצמי..
הבנו, הבנו...
> לא הנהלה, לא מנהלת, לא מטעם, אך מבינה <

לא נכון - מקרקרים סביב. נכון - מכרכרים סביב.

תלוי אם אנחנו תרנגולות או אמהות פולניות...

משהו שנזכרתי:
איך אומרים אשך ברבים? אשכיים (eshkayim)
ותמיד יהיו הרופאים ה"חכמים" האלה שיכתבו אשך תמיר במקום טמיר. בלטינית: cryptorchidism דהיינו אשך נסתר או מוצפן (קריפט בלטינית זה...??). אין כאן עניין של גובה (תמיר)

מסעדה, היא גם החברה שלך?
אני באמת לא יכולה לאכול קוראסון וסלומון ואני גם בטוחה שבמסעדות שככה מאייתות את תפריטן, ככה גם מכינים את המנות (דהיינו; קוראסון עם מרגרינה [או שמא מנגרינה? ] וסלומון צבוע בצבע מאכל כתום).

הביטוי הצהלי הידוע:"מה זה, זה?"
אגב בעלי לועג לי שנעליים אני נועלת (ולא לובשת כמוהו) אבל סנדלים אני לא מסנדלת וקסדה אני לא קוסדת וכפפות אני לא כופפת.

כן, גם לי תמיד מפריע הסלומון בתפריט

ותודה לאחותו של אשבלום קור על תרומתה לתרגום הקריפט. ידעתי מה זה קריפט בכנסיות. לא ידעתי איך לתרגם כאן.
אבשלום, כן?

איך אומרים אשך ברבים? אשכיים (eshkayim)
ואללה, חידשת לי. אבל גם אבן שושן וגם ההווה מרשים אֲשָכים. מה שעוד יותר התחדש לי בזכותך, שבכלל ביחיד זה אֶשֶך.

תרנגולות - מקרקרות מסביב. אמהות פולניות - גם וגם...
ואגב ביטויים צה"ליים: מכירים את הביטוי "פח"ע עוין"? למה, יש פח"ע לא עוין?

נדמה לי שבלשון למדנו משהו על הידמות העיצורים אחד לשני או משהו כזה. בדיוק.

פח"ע = פעילות חבלנית עויינת.
לכן, אכן, כל פח"ע הוא עויין (או אולי היא עויינת).

ותודה לאחותו של אשבלום קור

שרון ג יקירתי, אבשלום ביקש להעביר את מחאתו על הסיכול הממוקד של אותיות שמו .


<אחותו של אבשלום קור למדה בלשנות בנעוריה, ותשמח להיות לעזר >

הביטוי הצהלי הידוע:"מה זה, זה?"
אז כנראה שהקטנצ'יק עומד להתמנות בקרוב לתפקיד בכיר בצבא - הוא מסתובב מהבוקר עד הערב ושואל ?מה זה זה?" אולי עוד מעט וא יתחיל להגיד "רכבים" ו"נשקים" ו"אחי".
בעניין המכרכרים/מקרקרים - לפני שנתיים הציבו לנו בדרך לעיר שלט ע-נ-ק עם תמונה של תרנגול, והכיתוב "שהם יקרקרו סביבך" (פרסומת לפרויקט (או שמא מיזם) בנייה חדש בסביבה. שנה השלט הזה היה תקוע לי מול הפרצוף בכל פעם שנהגתי לעיר, עד שהורידו אותו.

אחותו של - אשבלום היה דיסקלודיה חיננית שהחלטתי להשאיר בעינה ולתקן בשורה הבאה...
אש"י: וואלה! למדתי לשון לפני כמעט 20 שנה, מדהים איך דברים נטמעים באדם.

מסעדה,
אשכיים -אשך. נתקלתי הרבה פעמים באלה שאומרים אשך בפתח או קמץ ashach, כשבעצם יש לומר eshech
ומה צורת יחיד של כליות? יש רבים שאומרים כליה כמו כליה ואבדון- klaya. כשבעצם יש לומר kilya

אני מנהל קרב (אבוד? קרב-מאסף?) להנהיג הבנה כי יחיד של חרקים הוא חֶרֶק (כמו ילד - ילדים), ושל שמשות הוא שִׁמְשָׁה (כמו שמלות - שמלה).

דיון בנושא קרוב החליק (ולא התחלק...) לי לתוך הדף "טושים זה הדק", ר' שם.

אני מניחה שהיא גם לובשת טרלינג ואוכלת קוראסון עם סלומון?

אולי היא גם קונה מכנס (מ ה מ ם) ותחתון בקֶניון?

<אבשלום המום מאחותו>

אולי היא גם קונה מכנס (מ ה מ ם?) ותחתון בקֶניון?
אוף, כמה שזה מעצבן. אחותי מדברת ככה על הבגדים שלה, ואני שואלת אותה אם היא קנתה גם חוּלְצְ...

טעויות נפוצות של ילדים:
שבירידר (במקום פריז'ידר אבל זה בכלל במקום מקרר)
המבונגר (המבורגר)
נחניאלי (נחליאלי)

טנטורון - טרקטורון אצל בן ה 5.5 שלי...

הפועל "לשים" כשמשתמשים בו במקום פעלי לבישה אחרים:

שמתי חולצה [לבשתי] , שמתי נעליים [נעלתי] , שמתי כובע [חבשתי] וכו'.


<אבשלום טוען שאין לו אחות>

אש"י, אחותו של או כל מישהו אחר שיש לו את הידע, אנא עזרו לי.
התעוררה לי שאלה בעקבות הקטנה שלי (בת 3 ) שרדפה היום אחרי אחותה ורצתה לשחק topeset.
בעצם באנגלית, ובשאר השפות המשתמשות באותיות הלטיניות, אין קשר בין העיצורים p-f, b-v, שלא לדבר על העובדה שאין בכלל ח' או כ' רפויה.
ובעברית האותיות האלה הן אותן אותיות וההבדל הוא רק בהמצאותו או היעדרותו של הדגש החזק.
מאידך גיסא, בערבית יש רק b ו- f, ואין v,p. יש כף וקוף ושני מינים לפחות של חית.
מה הקשר בין העיצורים הללו? בית דגושה לעומת רפויה, פא דגושה לעומת רפויה וכף דגושה לעומת רפויה. למה אצלנו מייצגות אותם אותן האותיות ולמה באנגלית לא? למה בערבית אין בכלל חלק מהעיצורים הללו?
אשמח גם להתייחסות היסטורית של התפתחות השפה.

<שרון מקווה שלא הגזימה בדרישותיה>

שרון,
נראה שאיזהשהו קשר יש בכל זאת: ph (מלים ממקור יווני) נהגה כ- f. מצד שני, אינני יודע אם היונית אינה מושפעת מהשפות השמיות.
כמו כן, ch נהגה בשפות מסויימות כ- צ', ובאחרות ככף רפה. אם c הוא לפעמים כּ דגושה, אז הנה גם קשר בין שני ההגאים האלה.
כך גם לגבי התיו הרפה (אשר במקור נהגית כנראה כ- th) לבין התיו הדגושה (t).

> עודד מדבר על מה שהוא לא מבין <

שרון ג

אכן הגזמת בדרישתייך - שלוש שנים ושלושים אלף ש"ח הושקעו כדי לדעת את הדברים האלה.....
(לעומת שבע שנים קלילות שאת בילית על הדשא בפקולטה לרפואה).


שרון - ערכתי עכשיו את התשובה שלי - בעיקר מחקתי כל מיני הסברים מלומדים.

ברצינות, אלה נושאים די מורכבים שקשה (לפחות לי) לענות עליהם על רגל אחת.

<תנסי אצל אבשלום, תגידי שאני שלחתי אותך>

נתחיל מזה, שההגייה שלנו (רוב הישראלים) היום איננה ההגייה שמתועדת באלפבית העברי. גם בעברית היה הבדל בין ק' ל-כּ, בין ו' ל-ב (רפויה) ועוד. והבדלה זו עדיין קיימת במבטא המקורי של יוצאי תימן (יש עדיין מי שמדבר כך, או לפחות מתפלל כך?).
הקשר בין p ל-f - שני העיצורים מבוטאים בשפתיים. בגרמנית יש אפילו עיצור pf, כפי שבעברית יש עיצור ts (צ). כלומר, עיצור המורכב משני עיצורים שמבוטאים באותו חלק של מערכת הדיבור.
אותו הקשר קיים בין b ל-v. גם הם מבוטאים בשפתיים, אבל הם קוליים (זוג העיצורים הקודם -שותק).
ואותו הקשר בין ת (דגושה) ל-ת רפויה, שבוטאה כנראה כמו th.
אין לי תשוב לשאלה, מדוע בעברית הם נחשבים לשתי חלופות של אותה אות (אותו עיצור), כאשר מבחינה פונטית זה לא כך.
ואגב, ההשוואה בין עברית וערבית היא הגיונית, כי שתיהן שפות שמיות והן התפתחו מאותו מקור.
אין בסיס להשוואה בין עברית לאנגלית.

תודה לכל המומחים.

לשרון ג

קצת על שפות ועל עיצורים . לא הכי מסודר.

אנגלית - שייכת למשפחת השפות ההודו-אירופיות. אם יש דמיון בין אנגלית ועברית למשל, זה נובע מהשפעות כתוצאה מדברים חיצוניים כמו כיבושים וכדו' שיצרו מגע בין שפות.

עברית וערבית הן ממשפחת השפות השמיות - הן כמו ענפים שצמחו מאותו גזע - יש קווי דמיון ויש הבדלים. הבסיס דומה. כאילו הייתה מעין שפה אחת שממנה התפצלו שפות "אחיות"
שונות. לפעמים שפה אחת מהמשפחה משמרת דברים מסוימים בעוד שהשפה האחרת מאותה משפחה כבר לא משמרת אותם. לכן בערבית השתמרו עיצורים שאין כבר בעברית, ולעומת זאת יש בעברית דברים שאין כבר בערבית.

כמו שאמרה אמא של יונת, ההגייה שלנו היום איננה ההגייה שמתועדת באלפבית העברי. זו שמתועדת באלפבית היא הגיה עתיקה, אולי של תקופת התנ"ך. הסיבה לכך שיש לנו אותיות ק ו כּ למשל היא שבעבר הן סימנו שני עיצורים שונים שההגייה שלהם הייתה שונה. תנסי לומר "מקק" בהגייה עיראקית ותגיעי למשהו דומה ל הגייה של ה ק'. ה- כ נהגתה כנראה כמו היום פחות או יותר. כנ"ל לגבי ת ו ט. עם הזמן, הבדלי ההגייה הטשטשו, בעיקר אצל יהודים יוצאי אירופה.

לגבי קשרים בין עיצורים - יש סוגים שונים של חלוקות של עיצורים, וחלוקה אחת היא בין קוליים ואטומים.
למשל ב' ו פ' דומים בדיוק באופן ההגיה שלהם מלבד העובדה ש ב' הוא קולי, כלומר כשהוגים אותו מיתרי הקול רועדים, ו פ' אטום, כלומר בלי תנועת מיתרי הקול. כנ"ל לגבי ת ו- ד.

ת רפה - אכן בוטאה כנראה כמו th והגיה זאת אכן השתמרה בערבית.
אותיות בגד כפת כוללות גם את ג ד ת כי גם העיצורים האלה היו בעלי שתי צורות הגיה –
דגושה ורפה, וה ת' הרפה שהשתמרה בערבית היא אחת ההוכחות לזה.

ו' ו ב' - המבטא המקורי של ה ו אינו כפי שהוא מבוטא היום (כמו ב' רפה), אלא כמו w,
ולכן זו עוד דוגמא להגייה שהשתנתה, והאותיות משקפות בעצם מצב עתיק של הגייה שכבר לא קיים.

ב' ו פ' דומים בדיוק באופן ההגיה שלהם מלבד העובדה ש ב' הוא קולי, כלומר כשהוגים אותו מיתרי הקול רועדים, ו פ' אטום, כלומר בלי תנועת מיתרי הקול.
אני יודעת את זה. מה שתמהתי לגביו הוא מה הקשר בין פ דגושה לזו הרפויה מבחינת ההגיה (שניהם עיצואים אטומים), והמקבילה הקולית שלהם שהם העיצוריעם ב' רפויה ודגושה. אני מניחה שמתשובה לגבי אחד מהזוגות אוכל להסיק לגהי השני.
ולמה בערבית אין ב' רפויה ופ' דגושה?

עיצואים אטומים
???
עיצוריעם
???

לגהי השני
???

טוב, נו...
הבנתם את הכוונה...

או לפחות מתפלל כך?

בהחלט כן.
ואגב, יש כמה הלכות תפילה שהן בלתי-ישימות בהיגוי לא תימני: חז"ל קובעים שב"שמע ישראל" צריך להאריך את הגיית הד' של המילה "אחד". אי אפשר לעשות את זה בהיגוי "שלנו". זה עיצור ש"סוגר". אבל בהגייה התימנית - בה הד' היא סוג רך של ד' + ז' - זה אפשרי. חז"ל חשבו על הגייה כזו כשהם קבעו הלכות תפילה.

הקשר בין פ דגושה לזו הרפויה מבחינת ההגיה

פ' דגושה היא מסוג העיצורים הפוצצים - כלומר, כשאנחנו הוגים אותה, אנחנו עוצרים את זרימת האוויר מהגרון על ידי
סגירת השפתיים, ואז שוב משחררים את זרם האוויר ונוצר ה'פיצוץ' הזה (כנ"ל בהגיית ב' דגושה).
הפ' הרפה היא מסוג העיצורים החוככים - אנחנו חוסמים את זרימת האוויר רק באופן חלקי , האוויר 'מתחכך' בשפתיים
ולכן זה נקרא חוככים. זה כל ההבדל מבחינת ההגייה. כנ"ל לגבי ב' דגושה וב' רפה.

בספר של פרופ' יהושע בלאו כתוב שזהו ההבדל בין בגד כפת דגושות ורפות בכלל -
שהדגושות הן פוצצות והרפות הן חוככות. רק שבעברית של היום נעלמה לגמרי האבחנה הזאת כשמדובר ב ג' ד' ת'.



מקווה שזה ההסבר שרצית. לגבי הערבית - אין לי תשובה כרגע. מדובר בתהליכים לשוניים שהתרחשו
וגרמו להחלשות או היעלמות של עיצורים, תנועות וכו'.

כן, פחות או יותר, תודה.

זה רק הדהים אותי שהבת שלי שלא יודעת לכתוב ולקרוא בלבלה בין פא דגושה לרפויה, כאילו שקראה את המילה לא נכון...
ומכאן באה השאלה (עורר את סקרנותי ולא ידעתי לענות)

נראה שאיזהשהו קשר יש בכל זאת: ph (מלים ממקור יווני) נהגה כ- f. מצד שני, אינני יודע אם היונית אינה מושפעת מהשפות השמיות.

האלפאבית היווני - כפי ששמו מרמז, מושתת על העברי. לכן סביר להניח כי הוא הושפע בעוד דרכים.

האלפאביתא היווני אכן מושתת על העברי, אבל השפה עצמה כנראה שלא, ואם נכנסו ליוונית מלים עבריות זה היה בעסקת "קח-תן" לגיטימית. יש בעברית המון מלים ממקור יווני (כמו משפות אחרות שהיה לדוברי העברית קשר איתן בתקופות שונות: אכדית, פרסית, ארמית ועוד. גם בדורות האחרונים יש השפעות כאלה).

שרון, רק תרגילי הגיה:
אמרי פּ דגושה, ואמרי פ רפה. עקבי אחרי מה שקורה בפה - במקרה זה, בעיקר בשפתיים. ראי כמה הן דומות זו לזו.
ולגבי בתך - היא שומעת אנשים מדברים עברית. היא שומעת אותן מילים נהגות נכון ועם טעויות.

המממ... לא שמעתי אנשים שאומרים "תופסת" בפא דגושה
זה היה שיבוש שכולו שלה. זו גם הפעם הראשונה ששמעתי אותה אומרת את המילה הזו.

לגבי הגיית המילה תופסת ע"י בתך - ייתכן שזה רק משהו חד פעמי. ייתכן שזו נטיה של ילדים. הבת שלי, בת ארבע,
אמרה עכשיו שפּכתי עם פ' דגושה. לפעמים טעויות כאלה הן תולדה של התופעה שנקראת אנלוגיה: למשל - במקרה של הבת שלי, ייתכן שהיא עושה אנלוגיה ל"לשפּוך" = אם ב'לשפוך' יש פ' דגושה, אז למה לא ב'שפכתי'?

ועוד משהו קטן בעניין התפתחות השפות והכתב.

הכתב העברי והכתב היווני שניהם מוצאם מהכתב הפיניקי. רוב האלפבתים שקיימים היום מוצאם מן הכתב הפיניקי.
[הכתב הפיניקי מתוארך בערך ל 1200 לפנה"ס).

בטח שמעת על הכתב העברי הקדום, שהיה שונה מן הכתב שאנחנו מכירים היום (שמעת אולי על "כתובת גזר", "מצבת מישע" ועוד, שנכתבו בכתב העברי הקדום). בשלב מסוים, השפה הארמית הייתה השפה הבינלאומית באזור, והפכה לשפה המדוברת, בעוד שהעברית איבדה את מעמדה כשפת דיבור. עם הזמן, החלו לכתוב גם בכתב הארמי, שמכונה "כתב מרובע", ואלו בעצם האותיות של הכתב העברי המודרני (אותיות הדפוס, כמובן).

בשלב מסוים, כאשר אנשים כבר התקשו לקרוא עברית (מכיוון שלא דיברו אותה כמעט, שימשה בעיקר לקריאה), הוסיפו את אמות הקריאה - י' א' ה' ו' - כדי לעזור בהגייה. ואחר כך, כשגם זה כבר לא הספיק, המציאו את שיטת הניקוד. היו כמה שיטות ניקוד, וה"טבריינית" ניצחה, והיא זאת שיש היום.

היוונית - בחרה להשתמש באותיות מסוימות כאימות קריאה, וזה בעצם מה שרואים היום באותיות הלטיניות -
כאשר ה-vowels ממלאות את תפקיד הניקוד. היוונית גם עשתה שינויים נוספים כדי להתאים את העיצורים לצלילים
שיש בה.

< אחות של אבשלום קור מתחילה ליהנות, כל יתר המבקרים בדף זה כבר בטח נרדמו במשך ההרצאה>

<אחות של אבשלום קור מתעלמת מן הסוגיות הבאמת חשובות שנדונות בימים אלה באתר, כי כולם מתבטאים שם יותר טוב ממנה>

הכתב העברי והכתב היווני שניהם מוצאם מהכתב הפיניקי.
אפשר תיקון קליל? - הכתב הפיניקי ואחריו העברי שניהם מוצאם מהכתב הפרוטו-סינאי, שהחל להתפתח מן הכתב המצרי, ועל-ידי דוברי שפה שמית כלשהי, בתחילת האלף השני לפסה"נ בסיני (יש אומרים בפי שמים שעבדו במכרות הטורקיז בסיני). אותם דוברי שפות שמיות לקחו כ-30 אידיאוגרמות מצריות והצמידו להן ערכים פונטיים (ראש פר

אלוף

אלף). הכתב התפשט בכנען (ונקרא לכן גם פרוטו-כנעני), וממנו התפתח הכתב הפיניקי ואחריו כתב דעץ העברי.
והסברה לגבי הכתב היווני היא שהפיניקים (שהתיישבו בחופי אנטוליה ובחופי צפון אפריקה - ר' קרתגו) הביאו אותו ליוון שם שימש לכתיבת שפה הודו-אירופית. הכתב היווני המקורי בו נכתבה השפה (בסביבות המאה ה-14-12 לפסה"נ) היה הכתב הליניארי B, שפוענח על-ידי ונטריס בשנות החמישים של המאה העשרים, כשהבין שהטקסטים שהוא בודק הם בעצם גירסה כלשהי של יוונית קדומה מאוד. וגם כתב זה הוא כנראה מאומץ - היוונים דוברי השפה ההינדו-אירופית גיעו ליוון ולכרתים, נתקלו במקומיים דוברי השפה האוטוכתונית, ואימצו את הכתב שלהם אך לא את שפתם. השפה המקורית של אותם תושבים קדומים (המינואים) השתכחה - הטקסטים שלהם, הכתובים בכתב הקרוי ליניאר A, פוענחו מבחינת היכולת לקרוא צלילים אך משמעות המלים עצמן לא פוצחה עד היום.
<שמיכת היתה יכולה להפליג גם בשבחי החיתית, אך היא חומלת על שני הקוראים שעדיין נותרו ערים>

דווקא מעניין. זה חלק מהפסיכומטרי?;-)

ביטויים שאני לא סובלת: "נקלטה"-"חברה שלי נקלטה"(היא בהריון)
"אני רוצה הבית"=הביתה
"שדיים גדולות"->צ"ל גדולים

שמיכת טלאים, חברתי המלומדת,

מסירה בפניך את הכובע שאין לי. צודקת כמובן לגבי כך שהייתה שפה שנקראה פרוטו-סינאית וכו' .
בכל הנוגע ליוונית - אין לי הרבה ידע. לגבי העברית קצת יותר, אני מקווה לפחות. אבל גם כאן מדובר בדברים שלמדתי לפני 13-14 שנה ולא עשיתי בהם שימוש מאז. תיקונים יתקבלו בברכה.

ניסיתי פשוט לתת גרסה מאוד מקוצרת ולא מסובכת לכל המתעניינים. (נראה לי ששני הקוראים שנשארו ערים הם אני ואת...).

שרון ג בטח כבר מצטערת ששאלה למה הבת שלה אמרה תופסת עם פ' דגושה.......

סתם סקרנות, מאין הידע המופלג?

גרסה מאוד מקוצרת ולא מסובכת
גירסה מצוינת ביותר, קולגה נכבדת. בצד של העברית (שיותר חלש אצלי) השכלת אותי מאוד. הידע (לא מופלג ובן כעשרים שנה) מלימודי מדעי המזרח הקדום עם התמחות באגיפטולוגיה (שזה אומר מצרית + קופטית) וסטיות צדדיות לחיתית, אכדית ויוונית. וגם חיבה משונה לשפות מתות.
<ד"ש לאבשלום>

התמחות באגיפטולוגיה (!!!)

אפרופו אבשלום, בואי נגיד שאני לא ממש אחותו, אבל זכיתי (כן, זכיתי) ללמוד אצלו קורס בניקוד כשלמדתי לשון עברית
באוניברסיטה. הוא חמוד נורא, ובדיחות הקרש והשירים שהוא שילב בשיעוריו רק תרמו.
לא שאני יודעת היום לנקד....

אני כותבת את שלושת המשפטים האלה כבר רבע שעה. החבר'ה לא רוצים לישון, כל שניה משהו קורה.

טוב, הולכת לחבק איזו ילדה בוכיה .

הי, גם אני ערה!
וקוראת בענין רב.
חכו שאני אתחיל לקלל אותכן ברפואית...

אצלי לא בוכים עכשיו, אבל הבנות מצחקקות... אוהו!
עכשיו ירדה ג'וקית בת 3 לשאול אם היא יכולה לישון במיטה של הגדולה ...

בואי נגיד שאני לא ממש אחותו
את זה הבנתי
הוא חמוד נורא
ואללה? למרות שאני מחבבת את "חמש דקות של עברית", אבל ואללה? הבן-אדם היחיד בארץ ששומעים אצלו את המַפִּיק?
חכו שאני אתחיל לקלל אותכן ברפואית
קדימה.
ואצלי יש סרבן-טיטול רחוץ וחפוף שלא רוצה לישון.

חצצת המרירה.
מי יכול לומר לי איזה מחלה זאת?