אז מילא שאבא שלי (מהנדס חשמל כבר 30 שנה, עם תואר מהטכניון) מתקשר אלי בשביל לברר איך הולכת בדיוק הנוסחה של המשוואה הריבועית, בשביל משהו שהוא צריך לעבודה (פעם ראשונה ב-30 שנה!). ומילא שאני לא זכרתי (אצלי עברו רק 20 שנים מאז שלמדתי את זה). ומילא שיונת לא זכרה (היא גם השלימה תואר ראשון במתמטיקה).

אז מילא שיום אחד לא הצלחתי להסביר למישהו צעיר שהתקבל זה עתה לעבודה אצלנו מה הסיבוכיות של אלגוריתם פשוט למיון רשימה (Quick Sort) כי לא זכרתי מה ההגדרה של e. ומילא שיונת לא זכרה גם.

אבל לפני כמה ימים הייתי צריך לבצע חילוק ארוך בלי מחשב (לצורך עבודה!), ופשוט לא הצלחתי לזכור מה כותבים מעל הקו ומה מתחת למספר.

ומה שמפתיע מכל: אלו הם המקרים היחידים בהם נזקקתי למתמטיקה שלמדתי במשך 20 השנים שבהן אני מתכנת. ואנשים עוד מעיזים לטעון שהתושב"ע שלמדתי בבי"ס היה נחוץ לי.

<למען הסר ספק: למדתי 5 יחידות מתמטיקה בתיכון, ולמדתי בפקולטה למתמטיקה בטכניון (עם תבשיל_קדרה‏!)>

זה לא מה שאתה לומד, זו היכולת שאתה רוכש - לחקור, ללמוד, להבין, לנתח ולהסיק.
האם היית יכול לתכנן אלגוריתמים או להבין תהליכים מורכבים בלי להבין בתקופה מסוימת סיבוכיות של מיון רשימה?
האם היית מבין את המשמעות של שארית ושל שבר עשרוני ללא הטכניקה של חילוק ארוך (אגב, זה מכפיל למעלה ושארית למטה... ) ?
והאם יתכן שחלק מאיך שאתה כותב או חושב קשור לשיעורי התושב"ע?

החוכמה של ההתקדמות בחינוך היא לזהות מתי המידע או הטכניקה חשובים לצורך המיומנות והיכולת ומתי לא. לאף אחד מאיתנו לא חסרה למשל הטכניקה לחישוב שורש ריבועי למשל, שלא לדבר על לוגריתמים, כי אין בלמידה שלהן הבנה של עיקרון מתמטי חדש.

אני רואה איך נועה מכניסה את הרגל לפה, ואני כבר מזמן לא מסוגל לכך. אבל כנראה שאת היכולות שזה נותן בגיל המתאים אני עוד מחזיק.
הצורך להכניס את הרגל לפה יורד עם הגיל. כנ"ל לגבי חילוק ארוך...

אני מסכימה מאוד עם בועז חן.
זה לא מה שלמדת, אלא תהליך הלימוד, תהליכי ההבנה, ואולי אפשר לומר "תהליכי הרחבת המוח" והחשיבה שנוצרים כתוצאה מזה (לא יודעת למה רשמתי "תהליכי הרחבת המוח" במרכאות. הרי זה בעצם מה שקורה: מתרבים ומסתעפים הקשרים במוח, וזה מה שמאפשר את השיפור באינטליגנציה ואת החשיבה המורכבת).
ותודה רבה לרועי שפתח את הדף הזה, ותודה רבה לבועז שניסח כל כך יפה משהו שכל הזמן מציק לי, מהבהב ככה בקטן שם מאחור, בכל הדיונים על "למה צריך בכלל לדעת/ללמוד את X שלא מעניין אותי/שלא עניין אותי בזמנו ושאני לא משתמש בו בכלל בחיים".
כן, אתה כן משתמש בו בחיים. אבל אתה משתמש בו כמו בעגבניה שאכלת בכיתה ח': היא נכנסה לך לגוף ותרמה לתהליכי הגדילה שלך, גם בלי שתראה איזה עקבות שלה עד היום.
איכשהו, זה משהו שנרתעתי מלנסח אותו כל פעם שהדיון הזה עולה, ולכן אני בדרך כלל יושבת בצד ושותקת, מסכימה בשתיקה עם הטיעון "נכון, בכלל לא צריך ללמוד דברים מיותרים", טיעון שמעולם לא הזדהיתי איתו רגשית מפני שאני אוהבת ללמוד כל דבר, ובאופן אישי מעולם לא הרגשתי שמשהו היה מיותר לחיי, ממה שלמדתי.
אבל המסקנה ממה שבועז אומר לא חייבת להיות, שאפשר או רצוי ללמד "כל דבר" בבית הספר או לא בבית הספר.
בדברים האלה יש תמיד מישהו שעושה בחירה מודעת בין חלופות, ומחליט שבבית הספר ילמדו תושב"ע וחילוק ארוך – או לא. באותה מידה יכול להיות (ואמנם יש) מישהו אחר, שמשנה את תוכניות הלימודים ומחליט על "חומר" אחר.
וגם בחינוך הביתי, המשפחה קובעת במידה רבה את ה"חומרים" שאיתם יבואו הילדים במגע "באופן טבעי", לעומת החומרים שילד באותה משפחה צריך לגלות באופן מקרי, או חיצוני, ולהתאמץ לחפש, ולהתאמץ ללמוד אותם.
וטיעון נכון אחר, שעשוי להתנגש עם מסקנות מסוימות שאפשר להסיק מדבריו של בועז_חן‏ , הוא שגם אם נסכים שאפילו חומר שלמדנו בבית הספר ומעולם לא נזקקנו לו או לא עניין אותנו ונראה לנו לא רלבנטי לחיינו – בכל זאת שימש לבני בניין לחשיבה שלנו, זה לא אומר שטוב לתת "רשיון" לנפח לילדים את המוח בכל דבר שהוא, כי "בכל מקרה זה יועיל להתפתחות המוח שלך".
אלה שבוחרים לילדיהם בחינוך ביתי (נמנעתי במכוון מניסוחים כמו "שדוגלים בחינוך ביתי" או "שמאמינים בחינוך ביתי") נוטים גם לסבור, שהחשיבה מתפתחת בצורה בריאה יותר, מעמיקה יותר, מפותחת, "מלאה", כאשר הילד לומד "חומר" בעקבות עניין ורצון שלו, ולא סתם נחשף לחומרים שמישהו בחר עבורו.

יש עוד הרבה מה להגיד על הנושא, אבל המוח שלי התעייף... (ארבע לפנות בוקר, אנ'לא נרדמת, והמחשב שלי, שקרס בשבוע שעבר, מסרב לכתוב עברית באינטרנט, אז אני מעתיקה את כל זה ממסמך וורד...).

אני כמעט תמיד שוכחת את 'מה שלמדתי'.
בעיקר את מה שלמדתי מקריאה בספרים או בשעורים פרונטאליים.
בשביל שמשהו יטמע בי בצורה טובה ולעתיד מבטיח עלי להעביר אותו דרך מדפי הלב שלי, ולממש אותו בצורה כלשהי בעזרת הגוף והגפיים.
<זר לא יבין זאת>
ככה יוצא שאני מספיקה מעט באופן יחסי אבל מה שנכנס- נרכש.

סבא שלי היה צלם. הרבה מהדימויים שלי קשורים לצילום.
אני מדמה לימוד לצילום. הלימוד הוא הרגע בו לוחצים על הכפתור. הצמצם נפתח, העדשה מכוונת בדיוק מירבי והאור מגיע לפילם. זהו! הלימוד נעשה. ניצרב ע"ג הפילם.
המשמעות האמיתית של הלימוד מתבררת לנו רק אח"כ במעבדה. הפילם משקף את מה שנטבע בנו באמת. הנגטיב של המראה המקורי. מרגע זה אנחנו שולטים בתוצאה. אנחנו יכולים לפתח את הפילם לתמונה צבעונית או שחור לבן או סאפיה נוכל לשחק עם החשיפה הכהות, הבהירות, העומק.....

כך הוא הלימוד בעיני. שלב ההקניה של החומר הוא ברור ודומה אצל כולם. ההבדל הוא בנגטיב. בדרך שבה נצרב הידע בתודעתנו.
המשמעות של ללימוד חילוק היא לא בהכרח כדי לדעת לעשות חילוק. לפעמים המשמעות היא בעצם ההבנה שאפשר לחלק שלם לחלקים שונים ע"פ הגדרות נתונות מראש.
לימוד של שברים הוא מהפכני להבנה שגם כשמשהו הוא לא שלם הוא עדיין מושלם. הוא עדיין ניתן להגדרה "מכובדת" ולא רק חלקי או שבור.
המשמעות של לימוד תנ"ך הוא לאו דווקא בלימוד סיפורי הניסים ובהאדרת האל אלא גם בהבנה של הרצף. שהמחשבות שחשבו אנשים שחיו באוהלים ועשו חקלאות עם מעדרים ונלחמו עם מקלות ואבנים היו לא פחות מתוחכמות מהמחשבות שלנו כיום.

אישית אני לא זוכרת כלום. המח הדיסלקטי שלי מפיל בדרך את כל ההגדרות. אבל הנגטיב נשאר.

אבל לפני כמה ימים הייתי צריך לבצע חילוק ארוך בלי מחשב (לצורך עבודה!), ופשוט לא הצלחתי לזכור מה כותבים מעל הקו ומה מתחת למספר.

גם אני, גם אני הייתי צריכה לבצע חילוק ארוך ללא מחשב!
דווקא נזכרתי אחרי כמה דקות בטכניקה, אבל היו כמה מעקשים בדרך: צריך להכפיל מספרים זה בזה לצורך החילוק, וצריך להיות עקביים - לא להעתיק בשגיאות, למשל לכתוב 2 כ-0, ולא לשגות בתהליך ההכפלה או החיבור במהלך החילוק הארוך. כיוון שלאחר הלידה השניה מה שנשאר מהמוח שלי התמוסס, בעיקר היכולת שלי לחשב חישובים - התרגיל הזה לקח לי יומיים, כן, יומיים. לפחות נתתי לעצמי סמיילי על ההתמדה ועל כך שאת רוב החישובים ביצעתי תוך כדי השגחה על האמבטיה של הילדות.

מה אני זוכרת? בוודאי שלא את מה שאני זקוקה לו באותו רגע. דברים צפים פתאום בכל מיני הקשרים מוזרים. ועוד היה לי דיון עם בן הזוג אתמול, מה החשיבות שמייחסים ל"ידע כללי". (אני מייחסת, הוא לא).

רגע Off Topic:
אז מילא שיום אחד לא הצלחתי להסביר למישהו צעיר שהתקבל זה עתה לעבודה אצלנו מה הסיבוכיות של אלגוריתם פשוט למיון רשימה (Quick Sort) כי לא זכרתי מה ההגדרה של e.
למה צריך e בשביל הסיבוכיות, זה לא ( O(n^2?
>רחלי זוכרת חילוק ארוך<

למרות שאני לא חולק עלייך בנושא התושב"ע, התלונה הבסיסית שלך היא שגוייה, לדעתי: אני לא חושב שאפשר באמת לצפות שתזכור את כל מה שלמדת במוסדות השונים בהם ביקרת, כמו שגם הילדים שלך כנראה לא ייזכרו את כל מה שהם יילמדו בבית. אני שוכח מה עשיתי בתוכניות מחשב שהשקעתי בהן מאות שעות של מחשבה בערך אחרי שבועיים שאני לא נוגע בהן, ורק התעמקות מחודשת בקוד גורמת לי להזכר.
את השאר כבר כתבו למעלה...

אבא שלי למד בבית ספר אנגלי במצרים עם מורים נזירים וחומר לימוד שכלל הסטוריה של אנגליה ועוד דברים מעולמם של התלמידים. עד היום הוא מצטט באנגלית שייקספירית ובמבטא גרוני. החשיפה לעולם ידע והוראה בינתחומית (בלהט של נזירים)- למשל מורה למתמטיקה והסטוריה שמשוכנע שיש קשר בין הבנה של שתיהן, הפכו אותו לבן בית בהמון תחומים. לא כי הוא למד את כולם, אלא לדעתי כי יש לו עוגן ממש כמו שתלמידי גמרא מצליחים ללמוד ולהתפלפל בעוד תחומים.

קראתי שהיכולת לחבר בין שני תחומים היא תמצית היצירתיות. זוכר את 'הטבלה המחזורית' של פרימו לוי? להמשיל את טבעם של אנשים ודינמיקה (קטסטרופלית) ביניהם ליסודות הכימיים. צריך לשמוע על כימיה בשביל להמציא כזה דבר. אז אני לא מתחברת כל כך ל'התעמלות לשכל', אלא (דווקא) למה שהולט מצטט על להמציא שוב ושוב את מה שכבר יודעים.

מאחר שמוסכם ,כך נראה, שלא התוצאה חשובה אלא תהליך הלימוד,
הרי שניר הלקמוס הוא הדרך שבה הילד מגיב לתהליך.
אצל רוב הילדים לימודי המתמטיקה (כשלא לומדים אותם אצל רון אהרוני, אולי) משמשים בעיקר לקיבוע תדמיתם הבינונית.
לא רק שזה לא מפתח להם סינפסות אלא זה עושה להם חררה.
Back to square one
הילד צריך ללמוד מה שהילד רוצה ללמוד. (כי בזה הוא ישקיע ואז הסינפסות וכולי)

עכשיו נשאר רק לקוות שהילד שלי ירצה ללמוד מתמטיקה.

עכשיו נשאר רק לקוות שהילד שלי ירצה ללמוד מתמטיקה.

לדעתי המפתח בלימוד מתמטיקה הוא להסתקרן לגביו ולהתחיל ממקום אחר שהוא לא מתמטיקה.. ומשם לראות את הקשר וכך ההתנסות הראשונה היא לא מאיימת ולא מחוץ להקשר של משהוא אמיתי

אני למדתי לנגן בקלרינט ואפילו סיימיתי עם הכלי הנהדר הזה אקדמיה למוסיקה.
מהיום שסיימתי לימודי ועד היום (13 שנה) ניגנתי בו אולי פעמיים.
פעם אחת כשלימדתי מוסיקה והבאתי להשמיע רק את הצלילים ופעם אחת כשסבא שלי ביקש שאנגן בבית האבות שלו.
וזהו!
שעות על גבי שעות וימים וחודשים ושנים של אימונים.
ובגלל שהייתי חייבת להתאמן כדי לעבור בחינות קשות ובעצם ניגנתי כדי להגיע לרמה שהאקדמיה קבעה ולא הקצב האישי שלי, זה פשוט המאיס עלי את הנגינה בקלרינט. לגמרי.

אז נכון שלמדתי מה זה משמעת ונכון שיש כמה קונצרטים מדהימים שאני מכירה בע"פ אבל מעולם לא חזרתי לנגן בו. והוא רק עובר איתי דירות...

כשהייתי בצבא , הייתה איתי מישהי שסיפרה שיש לה גיטרה בבית. התעלקתי עליה ולא נתתי לה מנוחה עד שהביאה אותה
לבסיס. היא הראתה לי 2 אקורדים בדיוק כי זה מה שהיא ידעה (am ו- e ) וזהו.
שעות על גבי שעות התאמנתי לבד ושיגעתי את כל מי שהיה בסביבה ובסוף למדתי ללוות לא רע בכלל.
לפעמים מבקשים ממני ללמד ואני תמיד נבוכה. כל מה שאני יודעת זה להראות כמה אקורדים וכל השאר שילמדו לבד.
וזה כי אף פעם אני לא למדתי בצורה מסודרת.

זה לא אומר שטוב לתת "רשיון" לנפח לילדים את המוח בכל דבר שהוא, כי "בכל מקרה זה יועיל להתפתחות המוח שלך".
בודאי שלא. אמרתי החוכמה של ההתקדמות בחינוך היא לזהות מתי המידע או הטכניקה חשובים לצורך המיומנות והיכולת ומתי לא.
אם למשל אחת מהמיומניות שמסכימים שחשוב לפתח היא היכולת הרטורית וחשיבה לוגית לבניית טיעון, אפשר ללמוד פילוספיה, משניות או מבוא למשפט. פה באמת צריכה להיות מקסימום בחירה לילד.

רחלי,

למה צריך e בשביל הסיבוכיות, זה לא ( O(n^2?

ראשית, לא צריך את e.
שנית - לא, הנוסחה הזו היא הסיבוכיות של "מיון בועות". מיון מהיר הוא, בממוצע, בסיבוכיות
n*log ₂ (n)+0
(את החיבור לאפס הכנסתי רק כדי שהאנגלית תצא כשורה. יונת - לטיפולך)
וכיוון שכל הלוגים נבדלים זה מזה בקבוע כפלי, אז אפשר לעבוד גם עם e, אם רוצים.

סתם תחושת כפירה שלי - נראה לי ש_מקסימום^?‏ בחירה לילד_ קשורה לאושר של הילד והכבוד אליו ולוא דוקא מנבאת את היכולת הרטורית וחשיבה לוגית לבניית טיעון. יכול להיות שילד יזכה לשניהם. החינוך הדתי, למשל, מטפח לוגיקה ורטוריקה מסוימת ומתנגד לחשיפה או בחירה בתחומי דעת 'חופשיים'.

אולי מקסימום בחירה למורה או להורה

בועז, רק להבהרה:
מה שכתבתי על ניפוח המוח לא היה קשור למה שאתה כתבת. רק המשכתי קוי טיעון שאפשר להגיד כקיטרוג על דברי.
אני הסכמתי עם כל מה שכתבת (אתה כנראה לא מאמין ).

בחילוק ארוך אני משתמשת המון. אולי זה מפני שאני מתעצלת לגשת לארון להוציא את המחשבון. אולי בגלל שיש בו משהו חמוד, בעיניי.
משוואה ריבועית - מצאתי ‏אתר‏ שמחשב... אבל גם אני לא זוכרת מתי השתמשתי בה מאז סיום הלימודים - כנראה שלא.
מה הסיבוכיות של אלגוריתם פשוט למיון רשימה (Quick Sort) כי לא זכרתי מה ההגדרה של e.
טוב, נו, זה בשבילי סינית
בערך משולש אני משתמשת לפחות אחת לחודשיים, כדי לחשב את המע"מ...
אני מסכימה עם הרבה ממה שנכתב פה. אני בעד לתת לילד ללמוד מגוון של דברים. תושב"ע ביניהם. אם תשתמש במה שלמדת מאוחר יותר או לא, הוא רק אחד מן השיקולים בבניית מגוון נושאי הלימוד. אולי עדיף ללמוד בשיטה אינטגרטיבית יותר, שתקשר בין התושב"ע להיסטוריה, לוגיקה, ספרות ולשון ועוד. אבל הלימודים אמורים לתת הרבה דברים מעבר ל"כלים שימושיים", וזהות לאומית היא אחד מהם.
אני מצטרפת גם לאלה שמבכים את ביטול הלימוד באמצעות שינון של טקסטים שונים.
אגב, הידעתם שלהורים יש זכות להשפיע על חלק מסוים מתוכנית הלימודים בבית הספר של ילדיהם?

מה זה תושב"ע?

תושב"ע - תורה שבעל פה. הכוונה למשנה, לתלמוד, לגמרא ולשאר הטקסטים של חכמינו שדנו בתורה ופירשו אותה.

עדי, מה זה ערך משולש?

ומה זה בעצם חילוק ארוך? ככה קוראים לחילוק של שני מספרים גדולים או מה?

באותו ענין:
‏http://forums.ort.org.il/files/160/2092181/7390851.pps‏

מה זה ערך משולש?
אני משתמשת בזה המון.
אם אני רוצה לתת לילד 350 מ"ג מוקסיפן, והבקבוק בריכוז של 250 מ"ג בחמישה מ"ל, אז אני עושה ערך משולש:
250 -> 5
350 -> ?
והתשובה היא 350 כפול 5 לחלק למאתיים וחמישים.

<במוקסיפן אני כבר לא צריכה לעשות ערך משולש, כי זה נפוץ, אבל בכל מיני תרופות עם מיהולים מוזרים זה עובד יופי>

ככה קוראים לחילוק של שני מספרים גדולים או מה?
כמדומני.

וואו שרון. את באמת משתמשת בזה
אני משתמשת בחיבור, חיסור, חילוק, כפל ומחשבון.

ואני לא ידעתי חילוק ארוך גם כשהייתי בביה"ס. תמיד הייתי מאותגרת בחשבון. עכשיו כמבוגרת אני מחשבנת הרבה בלי מחשבון פשוט בדרכים פתלתלות שהיו גורמות חלחלה למורים לחשבון באשר הם. ומגיעה לתוצאה (מדוייקת או בקירוב לפי העיניין)

גם ההקלדה במחשב גורמת לניוון יכולת הכתיבה. אם בבית הספר הייתי כותבת עמודים שלמים בכל יום, הרי שמאז הקושי לכתוב הולך וגובר והיד כואבת.

את באמת משתמשת בזה
זה עוד כלום.
בבי"ח הייתי מחשבת כמה טיפות בדקה צריך לקבל ילד לפי כמות הנוזלים ביממה שמתאימה למשקלו.
כמה גלוקוז 50% אני צריכה להוסיף לגלוקוז 10% כדי להעלות רמת גלוקוז בדמו של פג, או לחילופין חישובים מסובכים של מינוני אינסולין לאלה שסבלו מעודף גלוקוז (בד"כ הקשים יותר).
הייתי צריכה לחשב כמה נתרן חסר לילד מיובש (תוך הערכת משקלו לפני ההתייבשות), ואיזה ריכוז תמיסה אני צריכה לתת לו כדי שיקבל מספיק נתרן, אבל גם לא לפוצץ אותו בנוזלים.
לעקוב אחרי תפוקת השתן של ילד בערכים של מ"ל לק"ג משקל גוף לשעה...

לחשב את מרווח ה- QT באק"ג שמתוקן לפי הדופק (אין בעיה. פשוט צריך לחלק בשורש המרווח R-R. את המרווחים בודקים לפי מספר המשבצות הקטנות. כל משבצת שווה ל- 0.04 שניות). או סתם את הדופק (300 לחלק למספר המשבצות הגדולות באותו מרווח).

ועוד חישובים מחישובים שונים. הרבה פעמים באמצע הלילה, או (אם היה לי מזל וזכיתי לישון קצת) דקות ספורות אחרי שהתעוררתי משינה קצרצרה והייתי צריכה לחתוך גורלות בטיפול נמרץ.

האמינו לי, שליטה בחשבון פשוט שכזה היתה חיונית על מנת לא לאבד את הידיים והרגליים בסבך החישובים.
ואחרי שהייתי מחשבת, הייתי עוברת עם מחשבון (חברו הטוב ביותר של רופא הילדים) פעמיים כדי לוודא שלא טעיתי.
וראיתי כאלה שטעו.
לא נעים. תאמינו לי.

ועכשיו - אמריקה! בקופ"ח החישוב הכי מסובך שאני עושה זה מינון במ"ג לפי משקל והפיכה למ"ל לפי ריכוז הסירופ. בוטנים! (יענו, peanuts...)
<בעצם, אני גם עדיין בודקת מרווחים באק"ג...>

אה, שכחתי עוד משהו -

בקי, הקישור שלך היה גדול!

יופי של דף,
עורר בי מחשבות.
מי זה שפתח אותו?
אה, כמו תמיד.
ואילו אני – חלק גדול ממה שלמדתי לא שכחתי, מה ששכחתי... מה רציתי לומר? לא זוכר... אה, כן, מה ששכחתי הוא מה התכוונתי בעצם לעשות לפני שתי דקות.
וגם מי זה, לעזאזל, הפרצוף ההוא. נורא מוכר.
וגם שכחתי ללכת לישון, אז צ'לאק.

ואני, דווקא הזכרון שלי, knock wood (מקישה שלוש פעמים על השולחן)....

...כן, יבוא!

אני מצטרפת גם לאלה שמבכים את ביטול הלימוד באמצעות שינון של טקסטים שונים
לפעמים גם אני. (אבל בלי מכות בסרגל על היד למי שלא הצליח ללמוד בעל פה...)

אתמול הייתי צריכה לקרוא משהו שקשור לסיפור על שאול המלך ובעלת האוב,
ופתאום נזכרתי בבלדה (נכון שזה היה בלדה?) היפה של טשרניחובסקי, ולפחות השורות הראשונות התנגנו לי בראש:
"ובחשכת הליל, בלי קשת ושלח, על סוס קל עין דורה, בא שאול המלך.."

ככה גם עם קינת דוד, שירת דבורה, מזמורים מתהילים, קצת שירים של ביאליק.... דברים שנחקקים ונשארים.

שמעתי לפני כמה זמן ברדיו את חיים גורי, נדמה לי, מקונן על זה שאנשים כבר לא מכירים את התנ"ך.
שהוא אמר באיזו הרצאה בפני צעירים את המשפט "אל תגידו בגת" ואנשים לא הבינו למה הוא מתכוון.

מתמטיקה - ארבע פעולות החשבון, קצת שברים, קצת אחוזים, ונראה לי שרוב האנשים מסודרים בחיים.......
נזכרתי שמשום מה נורא אהבתי הוכחות בהנדסה. אבל זה עבר לי.

מעורר בי זכרונות...
על שאול המלך
אל תגידו בגת
אל תגידו בגת, אל תבשרו בחוצות אשקלון. פן תשמחנה בנות פלישתים, פן תעלוזנה בנות הערלים...

וסתם משפטים תנכיים שעולים לי תמיד בראש:
"כרם היה לנבות היזרעאלי, ויעזקו, ויחזקהו, ויטעהו שורק.... ויקו לעשות ענבים, והנה - באושים" (ציטוט לא מדוייק ממשל כלשהו. כבר שכחתי של מי ועל מי. אולי על איזבל שגזלה אדמות ממישהו?)
"כבשת הרש" (משל שנתן נשא בפני דוד בו המשיל את בת-שבע לכבשתו של אוריה החיתי...וזו הסיבה שבעטיה דוד לא זכה להקים את בית המקדש)
"החזון אשר חזה ישעיהו בן אמוץ על יהודה וירושלים. שמעו שמיים והאזיני ארץ כי ה' דיבר: בנים גידלתי ורוממתי והמה פשעו בי. ידע שור קונהו וחמור אבוס בעליו - ישראל לא ידע, עמי לא התבונן. הוי גוי חוטא, זרע מרעים, בנים משחיתים....." (ואני מסוגלת להמשיך עוד הרבה בזה. פרק שלם שלמדתי בע"פ בכתה ז' כנראה. ישעיהו פרק א').
ויש עוד הרבה. קופצים לי במצבים מסויימים משפטי מפתח שלמדתי בעברי.

תמיד התקנאתי באותם בני אצולה בסדרות הבריטיות שציטטו דברי משוררים, או את וירגיליוס (בלטינית, נכון?). זה הותיר בי רושם של ידע כללי עצום שהיה נחלת ההשכלה בעבר ואיננו עוד.

אני הייתי מאחרוני הנבחנים בפסיכומטרי שנבחנו גם על ידע כללי.

למה ידע כללי לא צריך להיות נחלת הכלל?

למה השכלה צריכה להיות צרת אופקים כל כך?

כרם היה לנבות היזרעאלי
בעצם, בילבלתי בין הדברים כאן.
צריך להיות: כרם היה לידידי בקרן בן שמן...או משהוכזה...

שרון, היום בעידן ההיי טק כבר לא הולכים רגע להסתכל בספר מלכים, פשוט מסתכלים כאן
‏מאגר כתבי הקודש‏

מלכים א פרק כא
פסוק א: וַיְהִי, אַחַר הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה, כֶּרֶם הָיָה לְנָבוֹת הַיִּזְרְעֵאלִי, אֲשֶׁר בְּיִזְרְעֶאל--אֵצֶל הֵיכַל אַחְאָב, מֶלֶךְ שֹׁמְרוֹן.

ישעיהו פרק ה
פסוק א: אָשִׁירָה נָּא לִידִידִי, שִׁירַת דּוֹדִי לְכַרְמוֹ: כֶּרֶם הָיָה לִידִידִי, בְּקֶרֶן בֶּן-שָׁמֶן.

טוב, נו.
לכבוד החג,
הנה לכם קישור ‏למשל הכרם‏ שחזה ישעיהו על יהודה וירושלים.

לנבות היזרעאלי היה כרם אחר. (ואותו חמדה איזבל?)

בסדר.
אם כך אז כנראה שצדקתי בנוגע לאיזבל, שהרי היא היתה אשתו של אחאב, לא? (לא ההוא ממובי דיק...).
אותה איזבל שהיתה קוּלִית מָשוּ-מָשוּ. כשבאו להרוג אותה ישבה מול המראה ו"נתנה בפוך עינה", יעני, התאפרה.

מלכים א' פרק כא'
פסוק ז: וַתֹּאמֶר אֵלָיו, אִיזֶבֶל אִשְׁתּוֹ, אַתָּה, עַתָּה תַּעֲשֶׂה מְלוּכָה עַל-יִשְׂרָאֵל; קוּם אֱכָל-לֶחֶם, וְיִטַב לִבֶּךָ--אֲנִי אֶתֵּן לְךָ, אֶת-כֶּרֶם נָבוֹת הַיִּזְרְעֵאלִי.
פסוק ח: וַתִּכְתֹּב סְפָרִים בְּשֵׁם אַחְאָב, וַתַּחְתֹּם בְּחֹתָמוֹ; וַתִּשְׁלַח הספרים (סְפָרִים), אֶל-הַזְּקֵנִים וְאֶל-הַחֹרִים אֲשֶׁר בְּעִירוֹ, הַיֹּשְׁבִים, אֶת-נָבוֹת.
פסוק ט: וַתִּכְתֹּב בַּסְּפָרִים, לֵאמֹר: קִרְאוּ-צוֹם, וְהֹשִׁיבוּ אֶת-נָבוֹת בְּרֹאשׁ הָעָם.
פסוק יב: קָרְאוּ, צוֹם; וְהֹשִׁיבוּ אֶת-נָבוֹת, בְּרֹאשׁ הָעָם.
פסוק יג: וַיָּבֹאוּ שְׁנֵי הָאֲנָשִׁים בְּנֵי-בְלִיַּעַל, וַיֵּשְׁבוּ נֶגְדּוֹ, וַיְעִדֻהוּ אַנְשֵׁי הַבְּלִיַּעַל אֶת-נָבוֹת נֶגֶד הָעָם לֵאמֹר, בֵּרַךְ נָבוֹת אֱלֹהִים וָמֶלֶךְ; וַיֹּצִאֻהוּ מִחוּץ לָעִיר, וַיִּסְקְלֻהוּ בָאֲבָנִים וַיָּמֹת.
פסוק יד: וַיִּשְׁלְחוּ, אֶל-אִיזֶבֶל לֵאמֹר: סֻקַּל נָבוֹת, וַיָּמֹת.

מלכים ב' פרק ט' פסוק ל': וַיָּבוֹא יֵהוּא, יִזְרְעֶאלָה; וְאִיזֶבֶל שָׁמְעָה, וַתָּשֶׂם בַּפּוּךְ עֵינֶיהָ וַתֵּיטֶב אֶת-רֹאשָׁהּ, וַתַּשְׁקֵף, בְּעַד הַחַלּוֹן.

יעל_צ^?‏, את גדולה! איך את מכירה את כל האתרים האלה?

אני מצטרפת גם לאלה שמבכים את ביטול הלימוד באמצעות שינון של טקסטים שונים

אז זהו, שאני ממש לא: אני זוכר היטב הרבה טקסטים שלא הייתי צריך לשנן בעל פה.
אני מניח שלימוד נכון (=כמו שההורים שלי לימדו אותי ) היה מביא גם אנשים אחרים לזכור כך.

ויש גם ‏אתר הניווט בתנ"ך‏ .

ויש גם אתר הניווט בתנ"ך .
תודה אש"י. הוספתי אותו למועדפים בתיקיה של הגדולה שלי. היום היא לא כ"כ משתמשת, אבל עוד שנה...שנתיים...

גם לי.זה קרה שנסיתי לחחלק בחילוק ארוך ספרה עשרונית ולא זכרתי איך.
אני משתמשת במשולש כדי להכין דיסת קווקר.
כוס וחצי קווקר ל 3וחצי כוסות מיים או חלב .(כי אם יש רק כוס וחצי חלב? או שנשארה לי כוס קוואקר?).
לפעמים אני חושבת שיש לי חורים במוח.כי אני כמעט לא זוכרת כלום ממה שלמדתי.ועוד סיימתי בהצטיינות.

למה צריך e בשביל הסיבוכיות – התכנת אצלנו לא הכיר את המושג log.

התכנת אצלנו לא הכיר את המושג log.

זה כבר פתוlogי

הוא פשוט אוטודידקט.

התחלתי לקרוא בעניין רב ואחר כך זה גלש לכל מיני ציטוטים ודיונים על ספרים, אתרים, ניקוד במחשב וכו'

אבל בנוגע לנושא הדף: פשוט לא יכלתי שלא להזכר במה שכתוב בספר שסיימתי אתמול: ישמעאל שלי, מתוך סדרת_ישמעאל‏. טוב, זה שזה ספר מדהים לא פחות מהאחרים בסדרה, זה ברור. לא ציפיתי לפחות. אבל לעניינינו, יש לישמעאל תאוריה מעניינת מאוד לגבי מערכת החינוך. (מי שרוצה לקרוא את הספר, אולי כדאי שיפסיק לקרוא כאן).

זה קצת להוציא את הדברים מהקשרם, ואני מקווה שלא אעשה עוול לספר. הטענה שלו היא שעיקר תפקידו של בית הספר הוא להוציא את בני הנוער (ורוב הצעירים שהולכים לקולג') ממעגל העבודה. זה נשמע מופרך בהתחלה, אבל הוא מסביר את זה יפה. אם בית הספר לא היה מחזיק את כל בני הנוער האלה, הם היו נכנסים למעגל העבודה ולמעשה מתחרים או דוחקים את רגליהם של אחיהם המבוגרים והוריהם, או שהיו נשארים מחסורי עבודה.

וכאן ההסבר שלו של למה לומדים כל כך הרבה דברים שלא צריך, למה לומדים דברים שאין להם שום זיקה לחיים שלנו (הוא נתן שם דוגמא של חילוק שבר בשבר), למה לומדים דברים לפי תכנית לימודים אחידה לכל הילדים ולא נותנים לילדים ללמוד מה שהם רוצים ובזמן שהם רוצים.

נקודה מעניינת למחשבה, אבל כדאי מאוד לקרוא את הספר ובכלל את כל סדרת_ישמעאל‏.

<עודד שוב מנצל הזדמנות כדי לקדם את הספר הזה>

תכנית לימודים אחידה בבית הספר יש תכנית אחידה. בחיים ילדים לומדים דברים שונים, גם אם לא נותנים להם מה שהם רוצים ובזמן שהם רוצים

מתוך מה שלמדתי בבית הספר, שתי תכונות של הזכרון שלי אני יודעת בבטחון: האחת היא שאני זוכרת טוב יותר חומר שלימדו אותי אם בזמן הלימוד קרה משהו במקביל: המורה צעקה על תלמיד לצאת מהכיתה, היה צלצול, היתה הדגשה של אותו עניין כמה פעמים וכולי. והתכונה השנייה היא, שמספיק שיזכירו לי מילה ראשונה או משפט ראשון מתוך מקטע או רעיון שלמדתי בעבר, אני מיד אזכר בכולו, ולפעמים אני אהיה ממש מופתעת כיצד עברו כל כך הרבה שנים מאז ועדיין זוכרת בעל פה.

הצורך להכניס את הרגל לפה יורד עם הגיל. כנ"ל לגבי חילוק ארוך...

ואם הצורך עדיין היה קיים הייתי מסוגל?
<מנסה לגעת בריצפה ברגליים ישרות>

לגבי חומר לימוד מיותר או לא מיותר, אני מתייחס לזה כפן של מחלת האגירה הפולנית:
אני אוגר.
חבל לזרוק, אולי יום אחד עוד נשתמש.
כנראה שבסופו של דבר לעובדה כי לאלביס קוסטלו קוראים בעצם פטריק אלושיוס דקלן מקמנוס, לידיעה כי האינסוף שבין 0-1 מתבריין על אינסוף המספרים הטבעיים,
ולאוסף כפיסי העץ שלי שבמחסן, הייתה מוטיווציה דומה להישאר מאוחסנים בד' אמותי.

חברים, שיחקתם אותה עם הדף הזה!
כזה שעטנז מתמטי - תנכ"י לא נראה במקומותינו מאז חישב יוסף, בנו של יעקב אבינו והמשנה למלך פרעה כמה בר יש לאחסן במשך שבע השנים הטובות, לשבע השנים הרזות שבאו בעקבותיהן...

ולענייננו: לא כל-כך חשוב בעיני מה וכמה לומדים. הנקודה המהותית בעיני היא איך אנחנו עושים את זה. ואם זה נעשה בכפייה - בנוסח בית הספר המודרני (משהו כמו: נגמרה ההפסקה עכשיו לומדים מתמטיקה)- אז זה פשוט נורא ואיום בעיני. הבעיה העיקרית שלי, בתור מי שהחליטה לעשות את זה אחרת, היא באמת להצליח לעשות את זה אחרת, כי ההתניה הטבועה בי ללמד גם כשלא שאלו אותי, להרחיב אופקים גם כשלא ביקשו ממני, ולהסביר הרבה יותר ממה שבאמת מעניין אותם, היא אצלי אתגר יומיומי. אני מאוד ממליצה לקרוא את "בלמידה_מתמדת‏" של ג'ון הולט בתרגומם הנפלא של כמה מחברי הקהילה, ולו רק בכדי להבין למה וכמה זה מזיק כשאנחנו נוטים "להרחיב את אופקיהם"בכל הזדמנות או "אולי אני אוסיף להם כאן כמה פרטים מעניינים, אם לא יועיל זה בטח לא יזיק" כן זה מזיק. זה פוגע קשות במוטיבציה הפנימית ללמוד, וביכולת של כל אדם למצוא את דרכו האישית והאוטנטית לעשות את זה.

העולם כיום הוא עצום ורב בכל מה שקשור לגופי הידע שהוא מכיל. החדשות הטובות הן שהידע הזה הוא נגיש וזמין הרבה יותר מאי-פעם. זה אומר שאם אני רוצה ללמוד משהו או להזכר במשהו שלמדתי פעם ושכחתי, זה קלי-קלות לעשות את זה. הרבה יותר רלוונטי בעיני לשים את הדגש על הבנה ולא על איחסון של אינפורמציה בזיכרון. ובכדי להבין באמת צריך לדעת ללמוד באופן אוטנטי, ואת זה לא ניתן לעשות על ידי שינון ואף לא על ידי שיטות הוראה מובנות מראש וסטנדרטיות.

ובאשר למתמטיקה: הגיע הזמן שנרד כבר מהעץ הגבוה הזה. אחוז קטן מאוד מהאוכלוסיה באמת צריך ורוצה לעשות שימוש במתמטיקה שהיא מעבר למספר קטן של פעולות חשבון פשוטות. האחוז הקטן הזה כולל בדרך-כלל אנשים שאוהבים מתמטיקה ורוצים לעסוק בה. עבור כל היתר מתמטיקה אינה חשובה יותר מפילוסופיה, ספרות, בוטניקה, אמנות, הסטוריה, מקרא, גיאוגרפיה, שפות, מוזיקה, חקלאות, כלכלה, פולקלור, רפואה, פסיכולוגיה או כל תחום דעת אחר.

אגב, הבחירה של מערכת החינוך באשר לתחומי הדעת הנלמדים במסגרתה, ושהמערכת אף מתיימרת לכנותם "מקצועות" היא שרירותית בדיוק כמו כל רשימה אקראית אחרת. (מי אמר למשל ש:תנך, ספרות, הסטוריה, מתמטיקה, אנגלית, לשון, תועב"ע וגיאוגרפיה, זה יותר חשוב מאמנות, פילוסופיה, כלכלה, מוזיקה, אקולוגיה, ופוליטיקה, למשל?)

ואם הצורך עדיין היה קיים הייתי מסוגל?
כן.

הרבה יותר רלוונטי בעיני לשים את הדגש על הבנה ולא על איחסון של אינפורמציה בזיכרון. זה לא סותר. את ההבנה שלנו אנחנו מתאימים לאינפורמציה שאנחנו 'פוגשים' ומטמיעים. תהליך של למידה יכול להביא אותי להבין עד כמה אני לא יודע ('בורות נרכשת').

השפע של ידע והזמינות שלו לא מחליפים את המורה, או ההורה. בשני המקרים כדאי שהוא יהיה טוב.

לאף אחד פה אין ילדים בגיל חטיבה?. כי אז מתרגלים את הכל שוב ושוב.
ובקשר למורה טוב.ביתי לומדת בבית ספר דמוקרטי ושם הרוב הגדול של התלמידים בוחר ללמוד מתמטיקה!!!!
בגלל המורה.

הדף הזה לימד אותי משהו שלא הבנתי קודם.
שיש ערך ללימוד באשר הוא לימוד. שעצם הלמידה ותהליך ההקשבה, ההתנסות וההטמעה הוא החשוב.
למדתי שמאוחסנים בנו תילי תילים של ידע שנשלף בבוא העת גם אם לא ידענו שאנחנו יודעים.
הבנתי גם עוד משהו. שהקשר בין בית ספר לידע הוא קלוש ביותר. בבית ספר לא רוכשים ידע. בבית ספר רוכשים טכניקות של התנהגות חברתית במצבי לחץ. (למשל בסיטואציה של כיתה ומורה)
הבנתי שאם אני לא אלמד את ילדי איש לא יעשה זאת במקומי למרות השעות הארוכות שהם נמצאים מידי יום במרכזי "למידה".
מייד שלפתי את החוברות שהבאתי איתי עוד מארה"ב והושבתי את הזאטוטים לצייר, לצבוע לקרוא ולכתוב. ההתלהבות היתה עצומה. היה להם כיף. תירגלנו את האנגלית, את הכתיבה והקריאה, הם למדו מילים חדשות ועבדו קשה. ממש קשה.
בסוף נאלצתי להפסיק אותם וממש "לקרוע" אותם מהחוברות.
זו היתה הפעם הראשונה שבה ראיתי ילדים לומדים. ממש לומדים. בשמחה, בהתלהבות ובעונג. ראיתי את המיידע החדש נאחז במוחם שהיה משועמם זמן רב מדי. ראיתי את האתגר בעיינהם, את ההתרגשות ואת הרצון והמאמץ.

ראיתי ילדים לומדים בהתלהבות. זהו מראה שאי אפשר לשבוע ממנו.

(איפה זה מעמיד את בית הספר אני כבר לא רוצה לחשוב)

בקי, איזה כיף!

ראיתי ילדים לומדים בהתלהבות.
וראית כמה שזה קל?
בגלל שבבי"ס עושים מלמידה סיפור כזה מסובך וכואב, אחר כך קשה לאנשים להאמין שזה דבר כל כך קל ומהנה.

ערך משולש.
זה אחד מהדברים הכי בלתי נסבלים שהיו בלימודי החשבון שלי בבית הספר.
מה כבר יש פה להבין? איזו תורה גדולה יש פה שצריך לתת לה שם משל עצמה, ועוד שם כל כך מוזר?
השם, האלגוריתם, המורה שמחזיקה שתי ידיים על הלוח "כופלים את זה בזה" - כולם כ"כ מבלבלים!

> תרנגולת וחצי מטילה ביום וחצי ביצה וחצי. <

בגלל שבבי"ס עושים מלמידה סיפור כזה מסובך וכואב, אחר כך קשה לאנשים להאמין שזה דבר כל כך קל ומהנה.
אוי לאותה הכללה.

ערך משולש.
זה אחד מהדברים הכי בלתי נסבלים שהיו בלימודי החשבון שלי בבית הספר.

רק אתמול התוודעתי לאסון הזה שנקרא ערך משולש.
הזדעזעתי.
זה מביא ללמידת הטכניקה, בלי הבנת המהות. זה עושה מהחשבון מכניזם, ספר בישול ללא נשמה.
ואחר כך מתפלאים שילדים לא מבינים חשבון (וגם שונאים חשבון).
מזל שאותי לא לימדו כך.

רק אתמול התוודעתי לאסון הזה שנקרא ערך משולש.
אשריך.

תהליך של למידה יכול להביא אותי להבין עד כמה אני לא יודע
מזכיר לי את המאמר של אורנה שפרון "הילד יודע" שם היא מדברת על למה לא כדאי להביא ילד להבנה שהוא לא יודע... (לא זוכרת מאיזה גיליון...)

עוד משהו ששכחתי הוא מה השם של הפילוסוף הגרמני שחילק את הידע האנושי לשלושה חלקים (כמו כל דבר בצה"ל)
מה שאדם יודע שהוא יודע, מה שהוא יודע שהוא לא יודע, ומה שהוא לא יודע שהוא לא יודע....
מישהו זוכר?

מה השם של הפילוסוף הגרמני שחילק את הידע האנושי לשלושה חלקים (כמו כל דבר בצה"ל)
מה שאדם יודע שהוא יודע, מה שהוא יודע שהוא לא יודע, ומה שהוא לא יודע שהוא לא יודע....
דונלד ראמספלד?

אני יודעת שזה נשמע קצת כמו בדיחה...
אבל תחשבו על זה, הרי לכל אחד יש דברים שהוא יודע (ולכן הוא יודע שהוא יודע אותם), דברים שהוא יודע שהוא לא יודע (למשל מתמטיקה) ודברים שהוא אפילו לא יודע שהוא לא יודע... הפילוסוף הזה היה כ"כ חכם שהוא אפילו נתן לכל אחד מהתחומים שמות, היום קוראים להם בקיצור a' b ו-c...

אולי ניטשה?

<יעל צ מבינה בפילוסופים גרמניים ממש כמו חמור במרק פירות. זה בהחלט משהו שאני יודעת שאני לא יודעת>

יש גם דברים שהאדם לא יודע שהוא יודע. זה כשל מטא-קוגניטיבי שבהחלט קיים. פה באתר מדברים עליו הרבה בהקשר של לידה, למשל, או תזונה. אם כי לא תמיד מוכרחים להרחיק עד שם.
השתתפתי פעם, כנבדקת, בניסוי שבדק מטא-קוגניציה, אם כי אני לא יודעת מה בדיוק הניסוי בדק ומה היו התוצאות. הניסוי הציג שאלות לנבדק, בשלושה שלבים:
בשלב ראשון הוצגה שאלה כלשהי של ידע כללי.
אחר כך הנבדק התבקש לומר מה הסיכוי שיענה נכון על השאלה. ההסתברויות נעו מ 25% (ניחוש, כי אלה היו שאלות של בחירה מרובה עם 4 תשובות) עד 100% (אלה הדברים שהנבדק יודע שהוא יודע).
אחר כך הוצגו 4 התשובות האפשריות, והנבדק היה צריך לסמן את התשובה הנכונה.
נראה לי שלא היו לי הרבה פערים מטא-קוגניטיביים, אבל היתה שאלה אחת שסימנתי לגביה 25% סיכוי – וכשהופיעו 4 התשובות ידעתי את התשובה בבטחון מלא, תוך תמיהה, מה פתאום חשבתי שאני לא יודעת את הפרט בו עסקה השאלה. קורה לכולנו, קורה כל הזמן.

‏דף מלא ציטטות מפורסמות‏ אבל לא מצאתי בו את מה שחיפשתי.
‏ועוד אחד‏
‏ועוד אחד‏
‏ועוד קישור‏
‏ועוד אחד‏ שבו סוקרטס מצוטט כהוגה האמרה "All I know is that I know nothing"

אבל נשמע לי שהמשפט המקורי לא היה של ראמספלד.
לא יודעת.
לא מצאתי.

לא מצאתי. מה זה "לא מצאתי" - תעברי קישור קישור ותמצאי.
עד מחר בשמונה זה אצלי על השולחן.

תעברי קישור קישור
למה בדיוק את חושבת שלקח כ"כ הרבה זמן בין ההודעה הקודמת שלך (זאת שערכת מפה החוצה) לבין ההודעה שלי?
נכון, עברתי אחד אחד...

בנוגע לציטוטים (לא המבוקש אבל):
‏http://www.groupsrv.com/science/viewtopic.php?t=8256&start=60‏
(איפשהו למטה, חפשו "He who knows not")

תודה, תודה שסופסוף מצאתי הסבר ל"למה ללמוד דברים שלא מעניינים אותי?!"

אגב, השאלה אם זה תקף גם ללימודים הומניים. אני לא מדברת על לימודי אזרחות, פילוסופיה ועוד דבריםשמעוררים מחשבה. אלא נטו על קורסים שלמים באוני' שעוסקים בניתוח מאמר כזה או אחר שמזכיר מאוד מאמר אחר שלא קשור לכלום, ולא מעורר מחשבה (לא שכיחא בל קורה). גם פה מתבצעת איזושהי צמיחה? או סתם צמיחה ביכולות ההתחמקות של הסטודנט מהשיעור?

ואני חשבתי שז ציטוט גדול:
He who asks may find out that she knew all along.

(מתוך האתר של אבו_סקפטי^?‏)

גם פה מתבצעת איזושהי צמיחה?
בוודאי!
למשל - ללמוד/לתרגל קריאת מאמרים.

גם פה מתבצעת איזושהי צמיחה?
כנראה שלא. אולי ללמוד לבחור איזה קורסי לקחת ובאיזה אופן...

קראו לו היידלברג והוא קרא לזה "תחום הידיעה האנושי".
מאד מעניין.
פילוסוף גרמני מתחילת המאה שעברה....

השימוש בזכרון מתרגל את המוח. היום, אנחנו צריכים לזכור פחות (כי יש אמצעים נגישים לשליפת המידע. אין צורך לזכור מספרי טלפון, שמאוחסנים בזכרון הטלפון) - ויש לכך השפעות חמורות - על סניליות - אמיתית ועממית. הזיכרון (או יכולת השליפה של הזכרון) פשוט נפגע.

עוד דבר - אני תכניתנית. אני מכירה את סוגי המיון, מבינה את העקרון, ובעבר (כשלמדתי) גם כתבתי ישומים שלהם. אני לא מצליחה לזכור אפילו מה זה מיון מהיר, מיון בועות וכל אלו. אני מכירה אותם, רק לא זוכרת את השמות, ואולי גם לא את הטכניקה המדויקת - שלא לדבר על הסיבוכיות שלהם. זה מביך. אמנם יהיה קל להזכיר לי, ובכל זאת.
וגם אני פעם נתקלתי בבעיה של איך לעשות חילוק ארוך, אבל נדמה לי שהצלחתי לשחזר. כשמבינים את העקרון, יותר קל להזכר. ככה גם אם אצטרך את המיונים האלו.

אומרים שללמוד משהו שלמדת ושכחת זה פי שישים מהר מאשר ללמוד משהו חדש.
נדמה לי שעשו גם ניסויים ברשתות עצבים אשר לדברי המנסים תמכו בכך, אך מהכירי את התחום ואת המלל של מפרסמי המאמרים בו, לא הייתי נותן לזה משקל משמעותי.

---

לגבי החלוקה לתחום ידוע, אי-ידיעה מודעת, ואי ידיעה לא מודעת - דיברו על זה בערב מבוא של הפורום של לנדמרק.

דיברו על זה בערב מבוא של הפורום של לנדמרק.

וגם של מהות (= I Am)

קראו לו היידלברג והוא קרא לזה "תחום הידיעה האנושי".
מאד מעניין.
או! תודה לטל, עכשיו אני גם יודעת למה אני שוכחת את השם שלו כל הזמן, יותר מדי דומה לשם של מי שנחשב לממציא הדפוס ,הוא פיתח משהו, לא בדיוק זוכרת מה, גמכן, למדתי ושחכתי וזה המקצוע שלי, אבל זה גם כתוב בספר ומאוד נגיש, אז מה זה משנה אם אני יכולה לשלוף את זה או לא?
לא יותר חשוב שאני אזכור מאיפה אני צריכה לאסוף את הבת שלי היום, ובאיזה שעה התור לרופא?
לא חבל על הבזבוז מקום?

דיברו על זה בערב מבוא של הפורום של לנדמרק.
וגם של מהות (= I Am)
כי זו נחשבת לדרך לדרבן אנשים להרחיב את תחומי הידיעה שלהם (לא לגמרי ברור לי למה...)

קראו לו היידלברג לא קראו לו היידגר?

השימוש בזכרון מתרגל את המוח נכון, אבל היום, אנחנו צריכים לזכור פחות ממש לא.
ככל שהציויליזציה מתקדמת השימוש בזיכרון שלנו לא יורד, אלא משתנה. קצב החיים מואץ, כמות המידע גדלה וקצב השינוי של המידע גדל. בהשוואה לעבר אנחנו משתמשים בזיכרון יותר כמו זיכרון עבודה ופחות כמאגר נתונים, כלומר זוכרים יותר לטווח התפעולי ומאחסנים יותר מידע מחוץ למח. אנחנו שומרים יותר "מראי מקום" למידע לצורך קישור ושליפה בעתיד, ופחות את הפרטים המלאים וכד'.
הדרך להשתפר ולתפקד ברמה גבוהה יותר איננה לנסות שוב לזכור את כל ספר הטלפונים או לשנן כל ספר שאנחנו קוראים בע"פ, אלא לדעת לשלב נכון בין היכולות המיוחדות למח (קישור ואסוציאציה, הסקה, זיהוי תבניות, יצירתיות...) ויכולות שניתן להאציל למערכות חיצוניות. מבחינת נפח ואמינות זיכרון הרי שהדפוס כבר נתן פתרון עדיף על המח, ובעידן הדיגיטלי נוספו יכולות חיפוש, עדכון במקביל ועוד.
זה טוב לתרגל את המח, אך לדעתי חשוב לעשות זאת דרך שיפור הטכניקה של איחסון ושליפה מול זיכרון פיזי. דוקא ניקוי המח מפעילויות שהוא פחות טוב בהן מאפשר להתרכז ולהיות יצירתי יותר באלו שאין בילתו.

קראו לו היידלברג לא קראו לו היידגר?

אכן צודקת יעל_צ^?‏ - היידגר היה שמו בגרמניה.....

לא יותר חשוב שאני אזכור מאיפה אני צריכה לאסוף את הבת שלי היום, ובאיזה שעה התור לרופא?
לא חבל על הבזבוז מקום?

מבחינת נפח ואמינות זיכרון הרי שהדפוס כבר נתן פתרון עדיף על המח

לא מדויק, כי מסתבר שהיכולת נפגעת. לא זוכרת כבר איפה קראתי (אבל זה מתאים גם לתחושות שלי), אבל התפקוד שלנו נפגע בגלל שאנחנו משתמשים פחות בזכרון בדיוק מהסוג של מספרי טלפון. בגלל שאנחנו פחות זוכרים מספרי טלפון (למשל..) יותר קשה לנו לזכור מאיפה צריך לאסוף את הילדה... זה לא שיש יותר מקום, אלא שיש פחות קשרים, פחות יכולות שליפה של הזכרון (כי כנראה שאיפה שהוא זה קיים). יותר בלאק-אאוטים של מילים, שמות, תהליכים... כבר אמרתי שאני שוכחת דברים מביכים ממש? ואני כולה בת 30.

פאדיחה... טעות כתיב
use it or lose it
קשרים במוח שמפסיקים להשתמש בהם או לא מאמנים אותם מתנוונים והולכים לאיבוד ואיתם היכולת המסויימת שהם שירתו

loose מתאים גם כן... הקשרים מתרופפים...

לא מאמינה בכלל בלימוד לשם לימוד.

כל ההתיחסות שלנו - חברי הציביליזאציה, ללמידה היא התיחסות בית-ספרית. לא כך מתרחש התהליך באופן טבעי. תינוק לומד המון ללא שום פרוצדורה חיצונית לו. אין צורך לאמן אותו, לאלף אותו, לגרום לו שישנן, או שיתרגל. את הכל הוא עושה בעצמו תוך השענות על דפוסים מולדים - שבהם לוקחות חלק התנועה והתפיסה החושית אשר ביחד יוצרות את החשיבה - יכולת ההפשטה. (ובתוך אלה אפשר לראות כיצד הוא מתאמן, משנן, מתרגל - הכל מרצונו החופשי, בזמנו החופשי - לתינוקות אנחנו עדיין מאפשרים זמן חופשי).

הלמידה המתרחשת בצורה כזאת (והיא מתרחשת תמיד, אצל כולנו) רחבת היקף הרבה יותר מאשר הלמידה הבית-ספרית, אשר בכוונה תחילה שמה למטרה לנתק את תהליך הלמידה והחשיבה של הילד מהמציאות הפרטית שלו או מכל מה שיכול לעזור לו ולכוון אותו בדרכו. ( בימים אלה דיברתי עם בחורה שלומדת צורפות, והיא סיפרה לי שאין שום קשר בין מה שהיא לומדת ובין מה שנדרש ממנה בתור צורפת "בחיים האמיתיים") ראו את הדיונים על לימוד החשבון, ואת הצורך של המורים שהתלמיד יוכל להגיע לתשובה רק על-ידי חישוב וכל דרך אחרת (שימוש באצבעותיו למשל) מצביעה על-כך שהילד לא הפנים את "הדרך הנכונה" לעשות חשבון.
כאשר כל דרך הלמידה הספונטנית של הילדים (או שלנו) לא מקבלת כל תהודה אצל ההורה - חוויות אלו הולכות ומתמעטות והילד (או אנחנו) לומד לחשוב שכדי ללמוד משהו הוא צריך מישהו שילמד אותו ( כמה מאיתנו מאמינים שכדי ללמוד משהו צריך מסגרת?). למעשה - כך אנו מעקרים את הסקרנות, את היצירתיות ואת יכולת הלמידה של הילדים.

אולם על מנת להבחין בלמידה של הילדים ולתת לה תוקף מעצם זה שאנו הבחנו בה, צריך "לגלות" אותה, ולשם כך יש לוותר על כל מה שיושב לנו בראש בתור תהליך למידה (מחברות, חוברות, לימוד שיטתי, נדבך על נדבך, מורה ותלמיד, תחום לימוד ברור - מקצוע וכו....) ולהתחיל לגלות את הדרך הספונטנית שבה ילדינו לומדים -
ללא מערכת שעות מסודרת, ללא תכנית לימודים, ללא דפים ומחברות ועבודות ומבחנים , ללא תוצאות נראות לעין,
אלא,
תוך כדי משחק, באקראי, בשאלות, בהתנסות, בפרקי זמן קצרצרים, בהבלחות של תובנות, בחיבור מדהים של תחומי ידע, בשימוש בכל מה שמזמנת להם המציאות.

ומכך ברור כי כל מה שאנחנו "מכניסים" לראשם של הילדים כי אנחנו חושבים שצריך, (כדי לתרגל את המוח שלהם) שאין לו כל קשר לחייהם בהווה - הוא מיותר, תופס מקום חשוב, ותופס את הזמן שלהם ללמידה האישית שלהם בדרך האישית שלהם.

אני לא זוכר שמישהו פה התיחס ל איך ללמוד. ההתיחסות היתה רק ל מה ללמוד, והאם יש טעם ללמוד אם שוכחים.
אני נוטה להסכים עם כל מה שכתבת, אך בהסתיגות מנושא האקראיות - אני חושב שגם בחינוך בייתי יש אחריות מצד ההורה לבחור את הגירויים והסביבה שבתוכם הילד לומד, ולקדם מיומנויות באופן מודע.
אה, והבעיה של לזכור מאיה לאסוף את הילדה נשמעת לי לא כמו בעיית זיכרון אלא בעיית ריכוז.

אני לא זוכר שמישהו פה התיחס ל איך ללמוד. ההתיחסות היתה רק ל מה ללמוד, והאם יש טעם ללמוד אם שוכחים.

זהו בדיוק -
שאם מבינים איך אנחנו לומדים, אז שתי השאלות האחרות הן מיותרות.
כי מה שאנחנו לומדים נובע מתוכנו, מהעניין שמתגלה, מהרצון שעולה, מהסקרנות שמובילה, מהיצירתיות שמחפשת דרך ביטוי. לימוד הוא תוצאה של החיים ואם לא נלמד לא נוכל לשרוד פה בעולם.
והאם יש טעם ללמוד -
אם הלמידה נעשית מתוך כך שאנחנו חיים אז מה השאלה בכלל?
השאלה יכולה להישאל רק כאשר מפרידים את הלימוד מהחיים באופן מלאכותי. למעשה הלמידה היא תוצאה של עשייה כלשהיא, וכל עוד הילד (או אנחנו ) עושה משהו הוא לומד. איך אפשר למנוע את זה? איך אפשר לשאול על-כך אם כדאי?

מה שקרה (אולי מאז המצאת הדפוס) הוא שכל הלמידה שמתרחשת באופן ספונטני לא מקבלת התיחסות כדבר בעל ערך (וזה אולי התפקיד של ההורים - להבחין בזה ולתת לזה ערך) ובבית הספר היא אף נאסרת באופן גלוי ומפורש.

נתאר לעצמנו תינוק שכל תנועה נאסרת עליו, ורק בשעות קבועות ומוגדרות אנחנו, המבוגרים היודעים, מלמדים אותו ללכת.
ואז יתחילו להשאל השאלות: איך ללמד אותו ללכת, מתי, באיזו שיטת לימוד להשתמש, האם בכלל כדאי ללמד אותו או שזו מיומנות שקשה לו ולכן נפנה את עיקר מרצו למשהו אחר, איך נגביר את המוטיבציה שלו..... יתחילו להופיע ליקויי למידה ומבחני הישגים....
אלו שאלות שנשמעות מופרכות, אבל באותה מידה הן מופרכות לגבי כל תחומי החיים, באם נותנים לילדים את החופש לחיות את חייהם וללמוד בדרכם.

תינוק לומד המון ללא שום פרוצדורה חיצונית לו. אין צורך לאמן אותו, לאלף אותו, לגרום לו שישנן, או שיתרגל
רק רציתי לומר, שתינוק שלומד מעצמו ללא גירויים חיצוניים, יהיה בסופו של דבר מפגר ברוב המקרים.
בהחלט יש צורך באימון, באילוף, בתרגול. יש צורך להכיר לו, להציג לו, לסקרן אותו.
אני מסכימה שיש לעשות את זה במהלך היום בזמנים שנוחים לו.
אבל ככל שהוא גדל אנחנו מצפים ממנו שילמד לדחות סיפוקים, ולחכות לנו למשחק עד שנגמור, נניח, לשטוף כלים, או להניק את התינוק, או כל דבר אחר.

בגיל מסויים, היכולת שלו ללמוד עולה לעיתים על היכולת שלנו ללמד, ואז רוב הילדים כאן בארץ נכנסים למסגרת שמלמדת אותם, אמנם בשעות קבועות, אמנם בתכנים יידועים מראש.
אני בהחלט חושבת שהידע שלי בכימיה עזר לי בהמשך הדרך.
אני חושבת שהידע שלי בחשבון עזר לי בהמשך הדרך (ואפילו היתה תקופה, שעוד זכרתי שימוש באינטגרלים ויכולתי לחשב שטחים מאד בקלות)
ואני חושבת שמעל לכל, הלימוד שלי בבי"ס גירה לי נוירונים שלא היו מועלים לו למדתי בבית.

מערכת החינוך שלנו נותנת לאנשים בינוניים ללמד את ילדינו ולהחליט מה ללמד את ילדינו. את זה אנחנו צריכים לשאוף לשנות. אני לא משוכנעת שהלימוד בבית הוא הפתרון האולטימטיבי.

<שרון נכנסת לבוץ שלא יודעת איך תצא ממנו ...>

שרון,
רק רציתי לומר, שתינוק שלומד מעצמו ללא גירויים חיצוניים, יהיה בסופו של דבר מפגר ברוב המקרים.
אף אחד לא דיבר על "ללא גירויים חיצוניים" - הרי אלה מתקיימים מעצם קיום המציאות. לעומת זאת - כאשר אנחנו נותנים לרך הנולד מכה קלה בגב על מנת שיתחיל לנשום אנחנו כבר חוטאים (ואל נא תתחילי לתת לי דוגמאות של ילדים שכבר הכחילו או התעלפו כי לא נשמו. ברוב רובם של המקרים המכה הזו ניתנת אוטומטית כשאין בה שום צורך). כאשר אנחנו קובעים בעבורו מתי איך ומה הוא צריך לאכול אנחנו ממשיכים לחטוא וכאשר אנחנו מסדרים לו גירויים על פי התפישה החברתית הנוכחית אנחנו מפריעם להתפתחותו התקינה ו גורעים מיכולתו ללמוד ומרצונו הטבעי ללמוד.
אין שום צורך באימון, בתרגול ובאילוף חיצוניים (אילוף בכלל זה לב תפישת החינוך וומכאן העול והעוול והטעות המרכזית בתפישת החינוך), הילד עצמו מתאמן, מתרגל ומשנן על פי צרכיו, בזמנו ובדרך שהוא בוחר.

דברייך מייצגים את אותה תפישה הנובעת מתפישות שבי ומתרבות של שבי. כל ההתבוננות על התפתחות הילד, זו הרשומה בספרים מפיאזה ועד אחרון הפסיכולוגים "נגועה" בהתבוננות על ילדים שגדלו בשבי.
כאשר מגדלים ילדים בתוך מסגרות כופות - מאלפות - הרי שהתנהגותם איננה יכולה להיות כבסיס לצמיחה וגדילה טבעית.

לכן, ילד ללא גירויים חיצוניים - נאמר בחדר לבן וריק אכן עשוי לגדול להיות למפגר, עם זאת ברגע שיניחו לילד לבחור את הגירויים החיצוניים מהחיים אשר מלאים בצבעים ובגוונים שונים, ויניחו לו מגירויים "נכונים", הרי שהוא יגדל להיות אדם עצמאי וחופשי.

האחריות על חיי האדם מונחת לפתחו. כך גם לגבי ילד, וכפי שעדיין איננו כופים על ילדינו לימודי הליכה, לימודי דיבור (האמת שיש מספיק מטורפים בעולם, כך שגם לימודים כאלה ודאי קיימים) ו"לימודי גדילה", כל עוד אינם מדברים ומבינים (שזה לקרוא ולכתוב ברמת הדיבור) הם חופשיים מכל ההתניות האלה: על פני ליצור ידע - דוגלות בצבירת ידע (כאן תודה לג'ון הולט על האבחנה הזו).

כל הדף הזה מצביע על כך שצבירת ידע אפילו לא שווה את הזמן שמושקע בה.
כל נסיון להאדיר צבירת ידע או להצדיק הכוונה וכפיה של תוכן, דרך לימוד או זמן לימוד אינו אלא עוד כלי בתפישת החינוך כאילוף. ילדים אלה אם כך מחוייבים לפרוק את העול הזה מתישהו, וזה מרד גיל הנעורים.
בכל מקרה של כפיה ואילוף נדרש ההורה או הצד הכופה לפתוח את תפישותיו ולשחרר את הילדים האלה לחירותם. שכן דרך הכפיה והאילוף לא תצלח. גם אם יש מי שמברך על הכפיה והאילוף שהוא עצמו עבר. שהרי אילו היה גדל להיות אדם חופשי היה מאבד את דרכו - כך אמונות תפישות השבי.

(ברוב רובם של המקרים המכה הזו ניתנת אוטומטית כשאין בה שום צורך).
זה כבר ממש לא common practice להכות תינוקות כדי שיבכו...
רק תינוק שממש לא מגיב זוכה לשפשוף נמרץ יותר של עורו לצורך ייבוש בעיקר, אך גם לצורך הגירוי.
הסדר הוא ייבוש-חימום-מנח-שאיבה-גירוי (מזכרוני, אבל במקור מתוך הספר "החייאה בילדים" שהוא האורים והתומים של קורס החייאה מתקדמת בילדים, שכל מתמחה עובר)

לימודי דיבור
כשאני מדברת אל תינוקות, אני במכוון מדברת ברור יותר ועם תנועות פה ברורות יותר. משתדלת לדבר אליהם כמו אל מבוגר מבחינת המינוחים (לא תמיד מבחינת האינטונציות). ואם מחקים אותו, אני חזורת על המילה שנאמרה ומוסיפה מילת עידוד. כשהמילה נאמרה לא נכון, אני חוזרת עליה שוב באופו הנכון. האין זה אימון לדיבור?

אני בהחלט לא מברכת על הכפיה והאילוף שעברתי, אבל מאחר שבביתי נחשפתי לדרים אחרים, אני מניחה שהנזק בחינוך הקונבנציונלי לא היה עד כדי כך גדול. אין ספק שחלק ניכר מהנזק נגרם ע"י אופיי הבסיסי שהיה נוח לקבל מרות והוראות מלמעלה. זה לא היה עניין של חינוך מהבית, שכן שני אחיי ממש לא יצאו כאלה.

אבל במקביל אני מודה על דברים שלמדתי במוסדות החינוכיים ונוקרו חקוקים בזכרוני. אני מודה על יכולת ניתוח יצירות ספרותיות, אני מודה על הידע בהיסטוריה של העולם ומדינת ישראל. אני מודה על הידע בניתוח יצירות מוסיקליות ובהצגת מוסיקה מודרנית בפניי באופן שבו לבסוף יכולתי להקשיב לה ואף להנות.
כמובן שנתקלתי במורים אטומים, אפורים וחסרי מעוף. אך גם בחיים האמיתיים נתקלתי בשכאלה, ואני תוהה מה היה קורה אילולא למדתי להתמודד איתם קודם לכן, במסגרת המגינה של ביה"ס. כנ"ל לגבי ילדים אכזריים, אינטרסנטים ושאר מרעין בישין. למדתי אותם, ויצאתי מחוזקת לחיים האמיתיים. עד היום אני נתקלת בכאלה, ויודעת די מהר לאיזה קטגוריה לסווג אותם, ולהזהר מהם מלכתחילה.

ועם זאת, כשהגעתי לצבא הייתי עדיין רכה ותמימה ונוחה להשפעה. שם האילוף היה הרבה יותר קשה ותובעני, וזאת בלי שלמדתי שום דבר בעל ערך למעט שימוש במרכזיה מיושנת, במחשבים מיושנים, בכלי נשק שלעולם לא אשתמש בהם יותר (אינשאללה), ובסלנג הכולל שפת אשפתות, שהלוואי ולא היה מגיע לאזניי לעולם.

כל הדף הזה מצביע על כך שצבירת ידע אפילו לא שווה את הזמן שמושקע בה.
והאנשים הכותבים בו הם בדיוק אותם אנשים שצברו ידע רב בימי חייהם. אנשים שמסוגלים לרמות ניתוח גבוהות. אנשים שמסוגלים להשתמש במושגים שלמדו במהלך חייהם ולהשליך אותם על תיאוריות שברצונם להעביר. נכון שהמדובר ביכולת אישית גבוהה מלכתחילה, אבל האם היכולת האישית הזאת היתה מגיעה לידי מיצוי ללא החשיפה לגירויים המתאימים?

ברגע שיניחו לילד לבחור את הגירויים החיצוניים מהחיים אשר מלאים בצבעים ובגוונים שונים, ויניחו לו מגירויים "נכונים", הרי שהוא יגדל להיות אדם עצמאי וחופשי.
שאלו אותי היכנשהו לגבי ילד שלא מתהפך בזמן, ולא אוהב לשכב על הבטן. גיל 4 חודשים הוא הגיל הממוצע להתהפכות מהבטן לגב. עניתי לאותה אמא שעל מנת שיהיה גיל ממוצע, יש צורך בילדים שיעשו זאת מהר מהממוצע, וגם בילדים שיעשו זאת מאוחר יותר. עם זאת ציינתי, שיש ילדים המאחרים או שונאים לשכב על הבטן עקב חולשה של חגורת הכתפיים ולכן יש צורך לעזור להם, לגרות אותם, להקל עליהם את המשימה כדי שיוכלו לחזקת את חולשתם. זה בהחלט אימון. ואם לא יאומן הילד - תהיה פגיעה עתידים גם במוטוריקה הגסה וגם בעדינה. האם להניח לו להיות מפגר מבחינה התפתחותית?

אין שום צורך באימון, בתרגול ובאילוף חיצוניים (אילוף בכלל זה לב תפישת החינוך וומכאן העול והעוול והטעות המרכזית בתפישת החינוך), הילד עצמו מתאמן, מתרגל ומשנן על פי צרכיו, בזמנו ובדרך שהוא בוחר.
אני בהחלט קוראת ומפנימה את הרעיונות שמוצגים כאן חדשות לבקרים, ואין ספק שאני מושפעת מהם. רק לאחרונה תהיתי האם לבטל לילדתי את שיעורי הנגינה שלה משום שאינה מתאמנת בבית. כשהצגתי בפניה את השאלה, ציינה שמעדיפה להפסיק את שיעורי הנגינה. היום כששאלתי אותה שוב האם אינה אוהבת לנגן או רק אינה אוהבת להתאמן, השיבה שהאפשרות השניה היא הנכונה. חשבתי על זה, ומסקנתי היתה שעליי להמשיך ולתת לה את האפשרות ללמוד אם היא אוהבת, ולא להתאמן אם היא לא. (ואני זוכרת את עצמי בגילה, וגם בגיל מאוחר יותר. אימונים היו שנואים עליי. אהבתי לנגן כשבא לי)

ומעבר לכל מה שנכתב באופן כללי, מפאת עיסוקך, הרי שחלק נכבד מהמחלות ומהבעיות הכרוניות הן הצורך של האדם להתאזן דרך מיגרנות, או קושי להרות, או כאבי ברכיים, או כל מרעין בישין אחרים.
שנדרש העול הזה להשתחרר באיזו דרך והיות ובמסגרת הגירויים שאנחנו מקבלים ביד נדיבה מילדותנו ועד בגרותנו תפישת הסבל מוצדקת ומואדרת - ועולה הפרדוקס - נמצא הסבל מעניק פיצוי על האלימות, האינוס והכפיה הנוראים שנכפו עלינו בינקותנו ובילדותנו.

כך, על פני לחוות את ילדותנו ולהיות ילדים - מנהל פנימית הדסים הגדיר את הפנימיה כמקום שבו פשוט מניחים לילדים להיות ילדים - מה שמעלה בי הרהורים שאילו חזרתי לנעורי הייתי הולך שמה - הרי אנחנו שועבדנו למען העתיד, איבדנו את העבר וחטפנו על הראש על כל צעד ושעל.

חטפנו על הראש את התעמולה הזו המתמשכת שרע זה טוב, שסבל זה נכון, שמחלה זה עניין של הגוף, שמפילוסופיה או רוחניות לא חיים, ועוד תכנים שתועלו היטב לכל פנה ורגע בחיינו.

ככה ארגנו לנו גירויים - מתוך כוונה ברורה ועקבית לכפות עלינו דרכי חשיבה, תכני חשיבה ו זמני חשיבה - מאורגן העולם החיצוני כך שרגיעה, אושר, שמחה, עוצמה פנימית, עצמאות, שלווה, שוויון, מנוחה, נינוחות נמצאים פסולים או אסורים. לא מבחינת החוק - שהרי עוד לא נאסר מישהו בגלל שהיה רגוע מדי - אלא מבחינת התפישה הכללית.

תפישות הכפיה אם כך יוזמות מחלות, חוסרי תפקוד והתעמרות מתוך כוונה ומתוך מגמה ברורה. שכאשר מודגש חוסר האיזון ניתן להציע שם פתרונות. וכאשר הפתרונות מדגישים שוב ושוב את חוסר האיזון או את החוסר כמרכז ההתבוננות וההוויה, הרי שמתרחש כאן לופ המזין את עצמו וניזון מהתגובה הטבעית לאותה כפיה מתמשכת. התגובה הטבעית אם כך היא כל אותם מחלות או חוסרי תפקוד שמוגדרים ראשית על ידי המערכת הרפואית כאשר אנחנו מדברים על בריאות. מכאן ששלשולים, הקאות, כאבי גפיים, ועוד שורה שלמה של תופעות אצל ילדים הם תוצאה של חוסר בתחושה של חירות, כתוצאה מכפיה מתמשכת.

השאלה העקרית היא בידי מי האחריות. כפי שהאחריות לנשימה מונחת בידי הרך הנולד עם לידתו - שוב, נניח כרגע את המקרים שכן נדרשים להתערבות פגים וכן הלאה ונתמקד ברוב - ואף אחד לא יכול לנשום בשבילו - כך האחריות על לימודיו מונחת בידיו.

כאשר אנחנו כופים עליו לימודים הרי אנחנו נופלים למלכודת מטופשת למדי. שהרי אנחנו נמצאים כופים על מישהו לעשות משהו שהוא במילא עושה.
וכאשר אנחנו כופים עליו לעשות את מה שהוא עושה בדרכנו או בדרך מסוימת, בזמן מסוים ובכוון מסוים אנחנו יכולים להיות בטוחים שהוא גם לא יהיה עצמאי מדי.
ואז אנחנו גוזלים ממנו את אחריותו. והיותו רך בשנים ומאולף היטב מינקות הוא מאמין לנו שהאחריות על לימודיו אכן לא בידו.
עד שהוא בשל ומתבגר. אז הוא כבר אחרי שסקרנותו ושאיפתו ללמידה נתקהתה - כמו חושיו.

---

לכן המסר העקרי של הזוג הזה - שפרון - הוא פשוט להניח לילדים עד כמה שניתן. להניח להם ללמוד את לימודיהם, לחיות את חייהם ולהנכיח שם את קיומם כמו גם את לימודיהם ברמת ההווה והחוויה.
כך ניתן ללכת ליד הילד, להושיט לו יד כאשר הוא מבקש אחר יד, ללכת אתו על פני לפניו, ללכת אתו ולהניח לו גיבוי אוטומטי ומוחלט, להדגיש את הגיבוי הזה ולסמוך על עצמנו מספיק על מנת שנוכל לסמוך עליו שהוא-הוא זה שיודע איך לנווט את חייו - ועליו האחריות לכך. אנחנו כאן בשביל לעזור, מתוך בחירתנו.

אז, בטובו ילמד אותנו הילד הזה את מה ששום מסגרת כופה לא יכולה לו - את שעור החירות.

---

בריאות.

<מורחב>

כשאני מדברת אל תינוקות, אני במכוון מדברת ברור יותר ועם תנועות פה ברורות יותר. משתדלת לדבר אליהם כמו אל מבוגר מבחינת המינוחים (לא תמיד מבחינת האינטונציות). ואם מחקים אותו, אני חזורת על המילה שנאמרה ומוסיפה מילת עידוד. כשהמילה נאמרה לא נכון, אני חוזרת עליה שוב באופו הנכון. האין זה אימון לדיבור?
נהפוך הוא, הילד מדבר ואת מגיבה. הילד מלמד אותך להנחותו כאשר הוא מעוניין בכך. אלא אם כן כל יום בין שדתיים לשלו את יושבת איתו על שעור דיבור ומתחילהללמד אותו איך לדבר נכון. זה עיקר ההבדל.

כל הדף הזה מצביע על כך שצבירת ידע אפילו לא שווה את הזמן שמושקע בה.
והאנשים הכותבים בו הם בדיוק אותם אנשים שצברו ידע רב בימי חייהם. אנשים שמסוגלים לרמות ניתוח גבוהות. אנשים שמסוגלים להשתמש במושגים שלמדו במהלך חייהם ולהשליך אותם על תיאוריות שברצונם להעביר. נכון שהמדובר ביכולת אישית גבוהה מלכתחילה, אבל האם היכולת האישית הזאת היתה מגיעה לידי מיצוי ללא החשיפה לגירויים המתאימים?
ראשית לא כל מי שצבר ידע יש לו היכולת לנתח ברמה גבוהה. שנית יכול אישית באה לידי ביטוי בתוך הנסיבות הקיימות. לכן השאלה איננה לגבי גירויים מתאימים אלא לגירויים קיימים. את יכולה למצוא בתוך חברת הייטק אדם שכישוריו העיקיים הם בתחום השכנת שלום ומציאת פתרונות לעמדות סותרות.
שערי בנפשך שהיית גדלה כאדם חופשי. האם את חושבת שמשהו היה נגרע מכשרונך או מיכולתך.
מעבר לכך היות ואני בור ועם הארץ מבחינת צבירת ידע, האם את רומזת שניתוחי אינם עולים יפה, או שאילו הייתי למשל לומד רפואה הייתי תורם יותר, מנתח טוב יותר או מכוון להבראה טוב יותר?
עדותי היא שהפוך. שאם הייתי מאפשר לכל הידע הזה לשבת לי במוח, עם התפישה המחויבת והנלווית לידע הזה, הייתי פשוטו כמשמעו, ללא כל חיפזון או בהלה, יוצא מדעתי.

עם זאת ציינתי, שיש ילדים המאחרים או שונאים לשכב על הבטן עקב חולשה של חגורת הכתפיים ולכן יש צורך לעזור להם, לגרות אותם, להקל עליהם את המשימה כדי שיוכלו לחזק את חולשתם. זה בהחלט אימון. ואם לא יאומן הילד - תהיה פגיעה עתידים גם במוטוריקה הגסה וגם בעדינה. האם להניח לו להיות מפגר מבחינה התפתחותית?
ניתן בהחלט להניח לחגורת הכתפיים ולהתייחס לתנועה של הילד הזה, ללכת עם התנועה שלו, עם מה שדומיננטי שם, ולהעצים את זה, מכאן להפתעת כולם תסתדר חגורת הכתפיים מאליה.
המבחן להתערבות הוא תפקוד סביר, האם הילד הזה שחגורת הכתפיים שלו חלשה יסתדר בחייו עם חגור הכתפיים הזו ברמת תפקוד סבירה - הניחי לו. אין הדבר נכון שאם לא יהיה כאן אימון תהיה פגיעה ודאית במוטוריקה או שיהיה מפגר מבחינה התפתחותית. אני מכיר לפחות שלושה ילדים שאם היו מאובחנים על ידי רופאים או מומחים היו מוגדרים כ"מפגרים" או "היפראקטיבים" או "אוטיסטים". לשמחת העולם כולו הוריהם אפילו לא חושבים במונחים האלה, והנה הם גדלים להיות נורמלים לחלוטין, בלי כל התערבות.

פשוט להניח להם להיות, להיות מי שהם, להיות איך שהם, להיות מתי שהם, ילדים

יסתדר בחייו עם חגור הכתפיים הזו ברמת תפקוד סבירה
כוונתי לא היתה לפיגור שכלי. ילד עם חולשה בחגורת הכתפיים יכול בהמשך חייו להתקשות בכתיבה, למשל.

צפריר, הגישה שלנו שונה לחלוטין. אנחנו מדברים בשני מישורים מקבילים לחלוטין.
והיות שאיני מחשיבה אותך כ בור ועם הארץ מבחינת צבירת ידע, קצת קשה לי להתייחס ברצינות לאשר כתבת על עצמך. איני קוראת "צבירת ידע" ללימודי רפואה או לימודי מחשבים. אלה אינם נקראים ידע בעיני. אני מתייחסת לידע הכללי כידע אותו אדם צובר בימי חייו.
שים לב מה כתבתי על הידע הזה:
אנשים שמסוגלים להשתמש במושגים שלמדו במהלך חייהם ולהשליך אותם על תיאוריות שברצונם להעביר
בוודאי שלא דיברתי על לימודים פורמליים.
אבל קח אדם שגדל בערבות אפריקה. האם יהיה מסוגל להתדיין פה עימנו (אם נתעלם ממחסום השפה)? אני לא משוכנעת בכלל שויכוח מעין זה יעניין אותו. הוא מכיר רק את עולמו שבו גדל, ולא שום דבר אחר. מן הסתם יהיה לו גם קשה להסתגל לדרך חיים אחרת, שלא לדבר על לחשוב לפרוץ מתוך המסגרות בהן גדל, ואף אם אלו מסגרות "טבעיות". אני מבטיחה לך שהוא לא גדל בשום תפישת_שבי^?‏, ולא זכה ללימוד מכוון.

הויכוח על הנושא הזה מזכיר לי במידת מה את התיאוריה הגורסת כי הארכת החיים ע"י הרפואה המודרנית תתקזז בעוד דור או שניים. האנשים שאנו מאריכים את חייהם היום חיו את רוב ימיהם בסביבה פחות מזוהמת ופחות מלחיצה מהסביבה היום. אנחנו, שנולדנו לתוך הזיהום והלחץ, לא נגיע לאותו אורך חיים או לאותה איכות חיים. ועדיין הרפואה מתגאה בהארכת חייהם של אלה שגדלו כמחצית מחייהם בלעדיה (ואף עברו סלקציה טבעית שכן החלשים יותר מתו עוד בינקותם).

כאן יוצאים אנשים, שחונכו על פי מה שמכונה "תפישות שבי", ומנסים לומר שהחינוך לפי תפישת השבי אינו נכון. ואני תוהה - אילמלא היו אותם אנשים (אתה ואורנה, משפחת כשר. רק לדוגמה. אני לא רוצה להתחיל כאן רשימות) גדלים ומחונכים באותה מסגרת נוקשה שהיתה קיימת, ובחלקה מתקיימת עד היום, האם היו יכולים להגיע לאותה צלילות הדעת, ולאותן רמות ויכוח פילוסופי, המאפשרות להרחיק את המחשבה לאופקים חדשים עד כדי מחשבה שעליהם לכפור בכל אשר חונכו לאורו?

(כשאני קוראת שוב את מה שכתבתי אני לא משוכנעת עד כמה אני בהירה בניסוח. נו טוב, עוד יצירה מבית מדרש השבי . בכל אופן, אני משוכנעת שאם יהיה משהו לא בהיר אתה תעיר לי וכך אוכל להסביר את עצמי טוב יותר)

שרון,

אותו ילד שגדל באפריקה, גדל בסביבה נתונה והתפתחותו כללה את כל שנדרש על-מנת להסתדר בסביבה נתונה.
לעומתו - ילד שגדל כאן ועכשיו יגדל באופן מותאם לחיים כאן ועכשיו שכוללים הרבה מאד פעילות אניטלקטואלית למשל, וכן צורך להסתגל ולהשתנות במידה הרבה יותר גדולה מאשר אותו ילד באפריקה.
למה שהוא לא ירכוש את הכשרים האלה?
למה נדמה לך שאם משאירים ילד להתפתח בדרכו הוא יגדל להיות חסר כישורים?
למה נדמה לך שלילד אין מוטיבאציה לצמוח ולגדול להיות אדם שמשתלב היטב בסביבתו?

לי נדמה שהתשובה לכל אלה היא פחד לא אצלך בהכרח שהרי איני מכירה אותך, אלא בסביבה התרבותית בה אנחנו חיים.
הפחד מפני העתיד מוביל אותנו להרבות בפרוצדורות שונות ומשונות בהווה, כדי להבטיח את העתיד, וחלק ניכר מהפרוצדורות האלו מיושם בתקופת הילדות.
ברוב המקרים מוקדשות לתהליך ההכנה לחיים שמונה עשרה שנה! האם בוגרי ההכנה הזאת יוצאים באמת מוכנים לחיים? האם הם לומדים להיות בני זוג, הורים, לטפל בעצמם מבחינות גופניות, רגשיות?
מה נותנת כל ערמת המידע הענקי הזה שמאוכסנת בראשם?

אני באופן אישי מכירה אנשים שהם לא "נורא משכילים", והשיחה הזאת לא תעניין אותם כהוא זה, ולעומת זאת הם יכולים להיות הורים נפלאים, חברים טובים ואנשים מאד מועילים בקהילה - במה הם נופלים מכל המשכילים יושבי אתר זה?

העלאת האינטלקט כפיסגת יכולותיו של האדם - שהיא תוצאה מובהקת של הלימוד הבית ספרי, לא העלתה שום נחמה בחיי היומיום הפרטיים - סיפורי התורה שנכתבו לפני אי אלו אלפים מלאים בבעיות דומות להפליא לאלו שאנו מתמודדים אתן היום.

אני מאמינה שאת המזור לא נמצא באיסוף של מידע, (כמו שלא נמצא אותו באיסוף של רכוש, וגם על-כך אני מניחה שיהיה לי ויכוח עם לא מעטים) אלא בהתיחסות חדשה, אחרת, לחיים ולהווה.
ואת זה אני מנסה לברר וללמוד.

אני מניחה שגם הרעיון החדשני של בית-ספר שהיום רבים רבים יוצאים להגנתו ולהגנת משנתו, גם הוא זכה לביקורת ולשלילה כאשר התחיל להתפשט ולהתבסס אי אז בימים רחוקים. עדיין היום אוכלוסיות מסורתיות לא מבינות בדיוק למה ילדיהן צריכים לבקר בבית הספר במקום לעזור בחיי הימיום.
וכך עולה בגורלם של כל הרעיונות החדשים שקוראים תיגר על המסורת.

לכולנו נודע פה תפקיד חשוב - לאלו המחדשים ולאלו השומרים.

שרון,
אילמלא היו אותם אנשים (אתה ואורנה, משפחת כשר. רק לדוגמה. אני לא רוצה להתחיל כאן רשימות) גדלים ומחונכים באותה מסגרת נוקשה שהיתה קיימת, ובחלקה מתקיימת עד היום, האם היו יכולים להגיע לאותה צלילות הדעת, ולאותן רמות ויכוח פילוסופי, המאפשרות להרחיק את המחשבה לאופקים חדשים עד כדי מחשבה שעליהם לכפור בכל אשר חונכו לאורו?
לאו דווקא מסגרת נוקשה.
אבל הטיעון הזה הרי עשוי להצדיק את העבדות במצרים. זה מה שאת מנסה להגיד? שאילולא העבדות במצרים לא היינו זוכים ליציאת מצרים? זה נכון. אלא שניתן כלל לא להכנס למצרים מראש, או לא לאפשר למצרים להצר את התבגרות ילדינו.
אבל, בהחלט, ללא בית הספר לא היינו יכולים לצאת נגדו, לולא המערכת הרפואית המקובלת לא הייתי זוכה לפרוח בעיסוקי. כאן, על פני להניח את הקרדיט לדרך הזו של החינוך ללא שיעור שאנו מקיימים היום - לתקופת ילדותנו המאופינת בכפיה וחינוך - ניתן הקרדיט דווקא לאותם רגעים או זמנים בהם לא נכפפנו למערכות הקימות. חופשות, חוסר שיתוף פעולה עם המערכת או "חוסר כניעה" בפני המערכת.
כלומר - את הקרדיט על ההבראה ובריאות הציבור אין להעניק למערכת הרפואית אשר בזכותה עלתה תוחלת החיים אלא יש להתבונן כיצד למרות הרפואה הממוסדת עדיין אנשים מצליחים לחיות לאורך הרבה שנים וחלקם אפילו חי טוב. שהסבות להצלחת המערכת וכשלונה אינם כרוכים ביהירותה אלא בכך שאיננה יכולה להתערב כל הזמן כפי שהיתה רוצה, ובכך שאינה יכולה באמת לכפות את עצמה. אילו היה בידי המערכת הכוח שיש לחוק אינוס חובה - חוק לימוד חובה - הרי שכשלונותיה גם בתחום הזה היו באים לידי ביטוי הן בהקטנת איכות החיים - מה שכבר מתרחש - והן בהקטנת אורך החיים.
שכן המערכת הזו כמו מערכת החינוך עשויה להניח אדם "משכיל" או "בריא" בגופו מחד ומאידך אדם זה עשוי להקטין את תוחלת חייו רק מתוך המקום שהוא קרוב לודאי - לפחות סטטיסטית - יסבול מדיכאון ופשוט חקפד את חייו במו ידיו. זה מה שקורה בארצות הרווחה הבולטות בעולם - צפון אירופה.

לכן, בכל מקרום בו כתבת בזכות - יש לשאול האם בזכות או למרות.
האם בזכות בית הספר הנני מתנסח כפי שאני מתנסח ויודע מה שאני יודע - או למרות בית הספר.
האם בזכות מערכות נוקשות בילדותי אני למד את חירותי - או למרות המערכות האלה.
האם בזכות מערכת הבריאות אני חי בבריאות טובה - או למרות המערכת הזו.

והתשובה היא בדרך כלל - בזכות ולמרות. שנמצאים המערכות האלה - בית הספר, מערכות החינוך הנוקשות ומערכת הרפואה מחזיקות בזכותן על כל אלה (זכות הילד לחינוך, זכות הילד לאילוף, זכות הילד לסבל), ומאידך קיימים אלה שגילו ומגלים את ערוות המוסדות האלה - כוונתם להשתמש בכפיה ובאינוס - וטוענים שכל אירוע של חירות וחופש עולה למרות מוסדות אלה.
כך על פני לסור למרות הכופים והאונסים - מתגלה מאליו הערוץ הזה לחירות למרות קיומם של כל אלה.

כאשר אנחנו מצביעים על תפישות של שבי אנחנו מצביעים רק על הצדקת הכפיה האילוף והשימוש בכוח נגד מי שלא יכול להתנגד לו. כאשר הדברים מנוסחים כך הרי שאין לי ספק שאת אינך דוגלת בכפיה או באילוף כוחני.
אלא שכמי שגדלה שם עולה הרושם שאינך מסוגלת לראות את עצם הכפיה, את עומקה ואת נזקיה - אלחה המידיים ואלה העתידיים.

דווקא חוסר הידיעה והיכולת לחזות "מה יצא מהילד הזה" או מה יהיה בעתידם של הילדים, או איך יגדלו ילדים באוירת חירות ומה יצא מכל זה - מאפשר להניח להם. להניח להם לגלות את חייהם ואת עתידם.

על פני להשתחרר מהכלא ולחוש חופשי, ניתן לחוש חופש וחירות מבלי להתקרב כלל לאיזורי הכלא והכבלים.

אני לא זוכר שמישהו פה התיחס ל איך ללמוד. ההתיחסות היתה רק ל מה ללמוד, והאם יש טעם ללמוד אם שוכחים.
...
...
זהו בדיוק -
שאם מבינים איך אנחנו לומדים, אז שתי השאלות האחרות הן מיותרות.

אני זורק השערה פרועה לאויר שגם בעוד 20 שנה עדיין יהיו בתי ספר ויהייה מיעוט מסויים (נרדף?) שישלח את ילדיו לבית ספר.
אז בקונטקסט הזה השאלות עדיין רלוונטיות, ללא כל קשר למה שאנו מבינים על איך אנחנו לומדים.
(ואישית, הבנתי הרבה דברים חדשים על למידה בחצי שנה האחרונה).
כפי שכתב בועז_חן‏, צריך לזכור שאת הדיון הציתו אנשים שלמדו בבתי ספר ולכן השאלות הנ"ל אינן מיותרות עבורם.

ומכך ברור כי כל מה שאנחנו "מכניסים" לראשם של הילדים כי אנחנו חושבים שצריך, (כדי לתרגל את המוח שלהם) שאין לו כל קשר לחייהם בהווה - הוא מיותר,

נראה לי שבתגית שאין לו כל קשר לחייהם בהווה יש לנופף ביתר זהירות.
מבלי להכנס לדיון בית ספר מול חינוך ביתי ,
ישנם נושאי לימוד "בלתי שימושיים" מסויימים ש "נכפה" עלי (יוחנן) ללמוד אותם בבית ספר ונהניתי מהם.

אז אם אני לומד אותם בבית ספר "בכפיה" הם מיותרים,
ולעומת זאת אם אתקל בהם באקראי באנציקלופדיה שפתחתי בבית מיוזמתי כילד בחינוך ביתי אז הם אינם מיותרים?
ושוב, אינני מדבר על ה איך . אני מדבר על הרלוונטיות של פיסת האינפורמציה כשלעצמה ולא על הדרך בה רכשתי אותה.

למעשה הלמידה היא תוצאה של עשייה כלשהיא, וכל עוד הילד (או אנחנו ) עושה משהו הוא לומד

לטעמי לא רק בעשייה.
עשייה היא פעולה מורכבת. אחד מחלקיה הוא ההתבוננות. רוב הלימוד של בצקייתי בת 7 החדשים מורכב כרגע בעיקר מהתבוננות.
(לפחות לגבי חלקיו של העולם שמחוץ להישג ידה ופיה).
אני לומד דברים חדשים מדי יום מצפייה בסיטואציה אקראית או האזנה לשיחה אקראית ברכבת, ללא עשייה פעילה.

לכולנו נודע פה תפקיד חשוב - לאלו המחדשים ולאלו השומרים.

דומני שלתובנה הזו קוראים סובלנות. אמן.

אז בקונטקסט הזה השאלות עדיין רלוונטיות, ללא כל קשר למה שאנו מבינים על איך אנחנו לומדים.

נאמר שנבין איך אנחנו לומדים, ונאמר שנגלה שהלימודים בבית הספר אינם מועילים,
האם גם אז נמשיך לשלוח את הילדים לבית הספר ונספר להם כמה הלימודים שם נחוצים?

אני כן חושבת שיש ערך רב לשאלה כיצד אנשים לומדים - למרות שהתשובה על השאלה הזאת עשויה לעמת את המסקנות עם מציאות שלא בהכרח יהיה קשר ביניהן. והרי מכך הפחד - כי אם נגלה (אני או אתה או בועז חן) שהדרך הנכונה ללמוד היא בבית הספר אז אין כאן בכלל כל שאלה.

ואם אין קשר בין ההבנה שלנו את דרכי ההתפתחות והלמידה של ילדינו, לבין המציאות שאנחנו יוצרים בעבורם אז כל הדיון הזה עקר מיסודו.

לגבי דרך הלמידה של ביתך -
נסה לקשור את ידיה ואת רגליה ולמנוע ממנה כל תנועה, ותגלה עד כמה היא יכולה ללמוד ללא יכולת התנועה שלה.
באשר לאדם מבוגר - בשבילו התבוננות וחשיבה הן גם סוג של פעולה - אבל הן יכולות להיות יעילות רק כאשר הגיע האדם לרמת ההפשטה הנדרשת, שמתפתחת כאמור תוך כדי התנסות בימי ינקותו וילדותו, תוך כדי אינטראקציה עם סביבתו החומרית והאנושית.

אני זורק השערה פרועה לאויר שגם בעוד 20 שנה עדיין יהיו בתי ספר ויהייה מיעוט מסויים (נרדף?) שישלח את ילדיו לבית ספר.
השערתך פרועה לחלוטין. ראה, החינוך הביתי הוא מעשה פרטי. החינוך הבית ספרי הוא מעשה ממסדי. כך, יתכן שאלה שישלחו את ילדיהם ירגישו נרדפים אבל הרדיפה תהיה פנימית. כלומר - הריח הממסד לא ירדוף אותם. כפי שהממסד לא ירדוף אחרי מי שאינה מניקה או שיולדת בבית חולים.

עם זאת, החינוך הביתי בהכרח משפיע על בתי הספר. כפי שהמאבק למען ההנקה משפיע על מערכת הבריאות.
בעוד עשרים שנה - בעל כורחם - ילדים ישארו חלק מהימים בשבוע בביתם. בעל כורחם ישארו הילדים ובעל כורחם ההורים יחוייבו להתמודד עם כך. לא מפאת צדקת החינוך הביתי. מהסבה הפשוטה שהדרך בה המערכת עובדת היום לא מצליחה אלא לצרוך יותר ויותר כספים מבלי לתת תמורה. מכך שבהיבטי משרד האוצר בד בבד עם האצלת הלימוד אל הילד והמשפחה תוך שימוש במחשב ובאינטרנט ינווטו את הלימוד להיות לפחות החלקו מהבית. עצם הקיום של החינוך הביתי, עד כמה שזה מוזר יגבה את אותם שידחפו להשארת הילדים בבית חלק מהימים.
עם זאת, המיעוט שיקח את הילדים הביתה ויחנך בדרך החינוך הביתי יגדל בצורה משמעותית - זה כבר לא יהיה תופעה שולית, ואם כן שולית הרי שהשוליים האלה יתרחבו מאוד יחסית למתרחש כיום (לפני כשמונה שנים כמדומני כתבתי שבתוך שלושים שנה - שזה בערך הזמן אתה מדבר עליו - שליש מהילדים ילמדו בבית. אני עדיין מחזיק בדעה זו.

כפי שכתב בועז_חן‏‏, צריך לזכור שאת הדיון הציתו אנשים שלמדו בבתי ספר ולכן השאלות הנ"ל אינן מיותרות עבורם.
ודאי שיעלו את הדיון אלה שהלכו לבית ספר. האם נצפה ממי שמימיו לא היה במלחמה או לא חווה מלחמה או לא שמע על מלחמה שיצא כנגד המלחמה? או בכלל שידבר עליה?

ישנם נושאי לימוד "בלתי שימושיים" מסויימים ש "נכפה" עלי (יוחנן) ללמוד אותם בבית ספר ונהניתי מהם.
על פי ההלכה גם אשה שנהנתה מהאונס שנכפה עליה פטורה מעונש. כלומר הטיעון ש"היא נהנתה מזה" איננו תופס. כאן גם ניתן לשאול: נהנית מחומר הלימוד או מעצם הכפיה?

אני לומד דברים חדשים מדי יום מצפייה בסיטואציה אקראית או האזנה לשיחה אקראית ברכבת, ללא עשייה פעילה.
הקשבה עשויה להיות פעילה וסבילה. לולא היית "מעמיד" את אוזנילך ומקשיב הקשבה פעילה לא היית חומד דבר. יש כאלה שלומדים שנים רבות כיצד להתבונן, כיצד להיות באי עשייה. אתנחתא לעתים היא העשייה הקשה מכל.

מכאן שלימוד משמעותי או הפנמת ההתבוננות ולמידת הדברים לרמת הידיעה לעולם יהיו קשורים בעשייה. ילדים חווים למידה של התבוננות מחד ומאידך במקרים רבים הם מנסים את מה שעלה מהתבוננותם באופן מעשי. אם מיד ואם בשלבים מאוחרים יותר.

---

פשוט להניח להם להיות, להיות מי שהם, להיות איך שהם, להיות מתי שהם, ילדים

הדיון שהחל בתכנים עבר לדיון בתהליך ועכשיו הוא דיון במסגרת (שכפי שאורנה ציינה משליכה גם על התהליך והתכנים).
עולה בי שאלה לשפרונים - האם לא ניתן להגיע לאותו תהליך חופשי גם בתוך מסגרת אחרת מחינוך בייתי? אני מוצא יתרון ברעיון של מקום המאפשר לרכז מספר ילדים ולהשקיע בפעילויות שקשה לארגן לבד <ההגדרה הכי רפויה לבית ספר?> האם בית ספר כזה, שיתן לילדים חופש לבחור האם ללמוד, מה ללמוד ומתי ללמוד לא יכול לשמש ככר טוב לתהליכי לימוד עצמיים? <סליחה שעוד לא התעמקתי בהגדרות של בית ספר פתוח ודמוקרטי ואולי אני ממציא את הגלגל...>

בועז,
השאלה היא בכלל לא היכן ישהו הילדים במשך היום (למרות שעל פי תפישתי זו גם שאלה עקרונית ולא שאלה טכנית) השאלה היתה האם צריך "להנחית" תוכן לימודי על ילדים.
ישנם הורים שמגדלים את ילדיהם בבית ומכתיבים להם טכנים לימודיים, ולעומת זאת ישנם מקומות (בכוונה אני לא כותבת - בתי-ספר) שם כל ילד חופשי לעשות כל אשר יחפץ (אני מניחה שבגבולות המוסר שבין אדם לחבירו).

אלא, שעל-מנת לברר סוגיה זו יש לברר את דרך הלימוד הבית ספרית שהיא הנפוצה, והנחשבת כדרך הלימוד היחידה, ועליה דובר כאן (גם כאשר משתמשים באיסטרטגיות שלה בבית), ומכאן הגיע לדיון בית-הספר.

אבל קח אדם שגדל בערבות אפריקה. האם יהיה מסוגל להתדיין פה עימנו (אם נתעלם ממחסום השפה)? אני לא משוכנעת בכלל שויכוח מעין זה יעניין אותו. הוא מכיר רק את עולמו שבו גדל, ולא שום דבר אחר. מן הסתם יהיה לו גם קשה להסתגל לדרך חיים אחרת, שלא לדבר על לחשוב לפרוץ מתוך המסגרות בהן גדל, ואף אם אלו מסגרות "טבעיות". אני מבטיחה לך שהוא לא גדל בשום תפישת_שבי^?‏?‏, ולא זכה ללימוד מכוון.

שרון,
מדברייך עולה שאת רואה בדיון מהסוג שאנו מנהלים באתר הזה משהו נעלה שראוי שכל אדם ישאף אליו. למה? למה זה יותר נעלה מפעילותו של אדם שחי את חייו בדרך שהוא מכיר בערבות אפריקה?

ובנוסף: הוא מכיר רק את עולמו שבו גדל, ולא שום דבר אחר. ואת? ואני? נכון, אנחנו מכירים הרבה "עולמות" - דברים שלמדנו עליהם וקראנו עליהם. אבל יש לי שני דברים להגיד על זה: 1. העולמות שאנחנו מכירים מאוד דומים זה לזה. הם בעצם עולם אחד. 2. אני מבטיח לך שאדם שגדל בערבות אפריקה ומכיר רק את העולם שבו גדל, מכיר את עולמו עשרות ומאות מונים יותר טוב ממה שאת מכירה את עולמך. למה אני מתכוון? אולי הוא לא יודע איך העולם שלו בנוי מבחינה מולקולרית, למשל, אבל הוא בטח יוכל להגיד לך דברים על עולמו שלך אין שמץ של מושג עליהם, לא בעולמו ולא בעולמך.

ולגבי גמישות והסתגלות לדרך חיים אחרת - מי אמר לך שאת גמישה יותר? האם את תוכלי לשרוד ולו יום אחד בערבות אפריקה? ולמה לו בכלל "לפרוץ" מתוך המסגרות שלו? האם זו מטרה? אולי חייו טובים לו כמו שהם ואין לו צורך "לפרוץ" לשום מקום?

ובכל זאת - אל תשכחי מאיפה באנו. כולנו שייכים לאותו מין אנושי, ולפני היותנו "בני תרבות" היינו גם אנחנו אדם שגדל בערבות אפריקה.

אני חושב שהציטוט שהבאתי של דברייך מייצג נאמנה את העובדה שכולנו חיים ב-תפישות_שבי‏.

<מותר למסור רק שם ומספר אישי>

צפריר אמר השאלה העקרית היא בידי מי האחריות. כפי שהאחריות לנשימה מונחת בידי הרך הנולד עם לידתו... ואורנה השאלה היתה האם צריך "להנחית" תוכן לימודי על ילדים.
ניסיתי לנסח לעצמי אם מה מתוך כך אני מסכים ומה לא, ואני חושב שהאלגוריה המתאימה יותר בעיני אינה נשימה של אויר שקיים בכל מקרה, אלא אולי יותר של אכילה. גם שם ניתן לומר שהאחריות לבלוע היא בידי הרך הנולד, וכולנו מסכימים של צריך להכריח ילדים לאכול ולדחוף אוכל במורד גרונותיהם, אך האחריות להמצאותו של אוכל, לאיכותו, ולהתאמתו לילד היא בידי ההורה.

באותה מידה שהורים צריכים לודא שיש לילד גם חלבונים וגם פחמימות נגישים ושהתפריט שלו סביר, אני חושב שהורים כן צריכים לחשוב על היכולות שהם רוצים שהילד שלהם ירכוש ומה היא הם הרכיבים בסביבה שצריכים להיות זמינים לו כדי שהוא יוכל ללמוד אותן. כמובן יתכן שהוא יחליט שתחומים מסוימים יותר "טעימים" לו מאחרים, וכאן התיחסתי לכך שהורה אחראי צריך למצוא תחליפים שנותנים את אותן היכולות. כך ילד ש"אלרגי" לציור יכול אולי לאהוב פיסול בחימר.

אינני מדבר על הכוונה של הילד לתחום מסוים, ואני בהחלט בעד ללכת עם הבחירות של הילד לגבי התחומים שמעניינים אותו, אך התחושה שלי לגבי ראקטיביות מוחלטת בחינוך דומה להשארת ילד לקחת מה שבא לו מהמקרר - מתאים בגיל 15, לא כלכך בגיל שנה.

עודד_המחפש‏,
הדוגמה שנתתי לא הייתה טובה. אני מסכימה.
מה שהתכוונתי לומר היה שאם תניחו לילד ללמוד בעצמו, הוא מן הסתם ילמד אבל לאו דווקא יגיע למיצוי יכולותיו בתחומים בהם יש צורך בעולמנו על מנת לשרוד.
אין ספק שאותו פרא הוא בעל יכולת השרדות פי כמה וכמה ממני או ממך בעולמו הוא. אך האם יוכל ללמוד לשרוד בעולמנו? והאם ילד שגדל בלי אימון ביכולות ההשרדותיות בעולם שלנו יוכל לרכוש תכונות אלה בעצמו?

וזה ממש לא תורם לויכוח שעל כל הערה שלי מישהו מעיר שזה בדיוק מוכיח את טענות תפיסת_השבי^?‏. זה מזכיר לי את אחד מעקרונות הויכוח של עודד_לבנה^?‏ (אני צריכה לחפש את הדף הוא).

והאם ילד שגדל בלי אימון ביכולות ההשרדותיות בעולם שלנו יוכל לרכוש תכונות אלה בעצמו?

לא ולא. אבל גם לא בעזרת הלימודים הפורמאליים שלו. היכולת ההשרדותית מגיעה ממקומות אחרים. ושוב אני אזכיר את הספר ישמעאל (נו, תקראו כבר ) שטוען שהמטרה (הלא מוצהרת, אין צורך לומר) של מערכת החינוך היא בדיוק זו: להוציא "בוגרים" שהיכולת ההשרדותית שלהם אפסית, ולכן יצטרכו להתחיל "מלמטה" בעולם העבודה וההשרדות. רעיון מעניין מאוד, שגם אם הוא לא מדוייק, נותן הרבה חומר למחשבה.

מדברייך עולה שאת רואה בדיון מהסוג שאנו מנהלים באתר הזה משהו נעלה שראוי שכל אדם ישאף אליו. למה? למה זה יותר נעלה מפעילותו של אדם שחי את חייו בדרך שהוא מכיר בערבות אפריקה?
אני מסכימה לגמרי עם זה ועם כל תשובתו של עודד_המחפש‏ שם (תודה שחסכת לי הרבה כתיבה ).
אני, בערבות אפריקה, אהיה נטל חסר תועלת באופן סופני (ב"סופני" התכוונתי שאני לא אשרוד שם יום, עם כל כשרונותי, ידיעותי העשירות ומוחי המוכשר).
לעומת זאת, הכרתי לפחות שני אנשים שבאו מערבות אפריקה (ממש, כאלה כמו ששרון תיארה). הם מסתדרים מצויין בעולם "שלי".

בועז,
ראקטיביות מוחלטת בחינוך דומה להשארת ילד לקחת מה שבא לו מהמקרר - מתאים בגיל 15, לא כלכך בגיל שנה.
מדוע לאבגיל שנתיים - שהרי בגיל שנה אמור רק לינוק. אז מדוע לא להותיר בפני הפעוט בן השנתיים לבחור את מזונו.
על פני לשבת ולדאוג שיהיה לילד מה לאכול מהבחינה ה"מדעית" פחממות חלבונים וכן הלאה... עלינו לדאוג להיצאותו של מזון בקרבת הילד. כפי שהשד מזומן לו כפי צרכיו ועל פי בקשתו, כך גם אתו מזון שממילא יש בביתנו.
דווקא בן ה- 15 ראוי שיקפיד יותר על מזונו, ואם לא בגיל חמש עשרה אז בגיל עשרים וחמש.

במידה והנך חי את חייך, ובתוך חייך קיימים אותם הדברים הקשורים לחייך, הרי שאתה מספק לילד את הבסיס מבחינת הגירויים.
מפאת הנסיון המצטבר ניתן לקבוע בוודאות שהילד יצביע בדיוק רב על אותם גירויים המתאימים לו ביותר. אין כל צורך ך"תכנן" את מסלול צעדיו במשך היום ולהניח לאורך דרכו חוברות, חומרי יצירה או כל גירוי מכוון. נהפוך הוא, ככל שהגירויים יהיו יותר אקראיים מבחינתנו, ככל שהרצף או ההגיון יעדרו משם - נוכל לאפשר לילד לבחור את הגירויים ואת ההגיון של בחירותיו.

שרון,
מה שהתכוונתי לומר היה שאם תניחו לילד ללמוד בעצמו, הוא מן הסתם ילמד אבל לאו דווקא יגיע למיצוי יכולותיו בתחומים בהם יש צורך בעולמנו על מנת לשרוד.
נראית סתירה בדברייך. על מנת לשרוד בעולם צריך לדעת להתפרנס, לבשל ועוד כמה פעולות בסיסיות. על מנת לשרוד אין כל צורך בבית ספר או בכל מסגרת מכוונת אחרת. נהפוך הוא - אלה מובילים לנכות בעניין שרידות.

וזה ממש לא תורם לויכוח שעל כל הערה שלי מישהו מעיר שזה בדיוק מוכיח את טענות תפיסת_השבי^?‏?‏. זה מזכיר לי את אחד מעקרונות הויכוח של עודד_לבנה^?‏?‏ (אני צריכה לחפש את הדף הוא).
זה לא שעל כל הערה שלך מישהו מעלה את תפישת השבי. זה שתפישת השבי מבצבצת בכל טענה שמצדיקה בכל דרך את הכפיה והאינוס כדרך לגיטימית. ואם הבהרה חוזרת ונשנית גם כתגובה לדברייך נוגדת עקרונות ויכוח כאלה או אחרת, הרי שההבהרה הזו תמשיך שלא ללכת על פי אותם כללים, גם אלה של עודד לבנה.

ראקטיביות מוחלטת בחינוך דומה להשארת ילד לקחת מה שבא לו מהמקרר - מתאים בגיל 15, לא כלכך בגיל שנה.
הנה מה שעושים החיים בעולם שבו יש מקררים.
בעולם שבטי, תינוק שזוחל לוקח מה שבא לו כבר בגיל הזחילה - ואוכל.
אמא ל-5 תיארה איך חלק מהאוכל הזה הוא אדמה, אבנים ועלים.
חלק אחר הוא חרקים קטנים שהתינוק הזוחל צד באחיזת פינצטה ואוכל.
חלק אחר הוא פירות וירקות ודברים אחרים שבהישג ידו, שהוא זוחל אליהם, תופס ואוכל (לועס, מורח, יורק וכל מה שתינוקות בגיל ההתחלה של מזון מוצק מעוללים לאוכל ).
ואלה שמאמינים בתיאוריות של האכילה האינסנקטיבית של המזון החי משאירים בהישג ידם של הקטנים קערות עם אוכל חי שלם (פירות, ירקות וכן הלאה) בכוונה תחילה שהילד יבחר מה שמושך אותו לאכול, כי רק הבחירה של הילד נכונה בשבילו מתוך ההיצע העשיר שזמין בבית.
והם מספרים בהתרגשות איך בן השנה אוכל גם עלים ופרחים, אבל נמנע באופן אינסטנקטיבי מאכילת צמחים הרעילים לאדם!

בקיצור, שוב יש כאן הזדמנות להפוך סימן קריאה לסימן שאלה.
סימן קריאה: אין להרשות לתינוקות בני שנה לקחת בעצמם את מזונם!
או: תינוקות בני שנה אינם מסוגלים לבחור בעצמם את מזונם!
סימן שאלה: האמנם לא מתאים לתת לילד בן שנה לבחור מה שבא לו מהמזון הזמין בבית?
העשרה בידע: ווואללה! מסתבר שיש תינוקות רבים בני שנה ופחות שאכן בוחרים בעצמם את מזונם ואוכלים אותו בעצמם!
חשיבה "באופן טבעי": וואללה! ועוד יש סיכוי, שמה שהתינוקות האלה עושים הוא ההתנהגות האנושית הביולוגית הטבעית, בעוד שמה שאני חשבתי שצריך לעשות הוא תוצאה של החברה המערבית שחיה באופן מנוגד לטבעה ועקום! (למשל, אוכל מהמקרר לא שווה הרבה מבחינה תזונתית, אתה יודע. אנחנו אמורים לאכול אוכל טרי, אחרת זה לא נותן לנו את הויטמינים שאנחנו זקוקים להם כדי לחיות).
לסיכום: כל הנחות היסוד מתהפכות. כל מה שחשבתי שהוא האמת המובנת מאליה התברר כעוד מוסכמת תרבות עקומה שלי. והרעיונות הכי מטורפים ומוזרים, שאין לי שום כוונה ליישם, מתבררים כדרך הטבעית והביולוגית ביותר לנהוג בה.

טענה שמצדיקה בכל דרך את הכפיה והאינוס כדרך לגיטימית
לא נראה לי שאני מצדיקה בכל דרך כפיה ואינוס.
אני בהחלט לא מעריכה את מערכת החינוך שלנו כדבר שיש ללכת לאורו, אבל הפתרון שאני רואה אינו להוציא את כלל הילדים מביה"ס, אלא לשנות את ביה"ס כך שיתאים לרוב הילדים. ואם מישהו רוצה לחנך (או לא לחנך) בבית - שיהיה לו לבריאות.
אני לא חושבת שלי סידור כזה מתאים.
אני לא חושבת שלילדות שלי סידור כזה מתאים.
הייתי רוצה שהמוסד החינוכי שלהן יהיה יותר חינוכי ופחות מוסד...ויש לי הרבה רעיונות איך לעשות זאת.
אבל הרעיונות שלי דורשים הרבה משאבים שלא מוקצים כיום, לצערי, למערכת החינוך.

על מנת לשרוד בעולם צריך לדעת להתפרנס, לבשל ועוד כמה פעולות בסיסיות.
מי שרוכש השכלה פורמלית יכול לבחור בהתבגרו את הדרך בה ברצונו להתפרנס. מי שאין בידיו תעודות - בחירתו מצטמצמת בהרבה.
אתה תמיד יכול לגמור בי"ס בבגרות מעולה ולהחליט לעבוד בנגרות. ההיפך זה קצת יותר מסובך.
לגבי בישול ושאר הפעולות הבסיסיות - אלה באמת דברים שאתה סופג מהסביבה. למרות שנראה לי ששיעורי בישול יכולים להיות חוויה מהנה לילדי ביה"ס.
(בגני הילדים נוהגים להכין חלות לשבת עם הילדים. הבנות שלי פשוט "חולות" על זה. אני לא כ"כ אוהבת לאפות עוגות, ועוד פחות מזה לחם, ולרוב מסתפקת בעוגות בחושות...).

אני, בערבות אפריקה, אהיה נטל חסר תועלת באופן סופני (ב"סופני" התכוונתי שאני לא אשרוד שם יום, עם כל כשרונותי, ידיעותי העשירות ומוחי המוכשר).
לעומת זאת, הכרתי לפחות שני אנשים שבאו מערבות אפריקה (ממש, כאלה כמו ששרון תיארה). הם מסתדרים מצויין בעולם "שלי".
על כמה לבנים שמעת שהתערו בשבטים שכוחי אל והפכו לחלק אורגני מהקהילה? יש כאלה. הם מן הסתם יוצאי דופן. כך גם אנשי ערבות אפריקה שלך, מן הסתם.

על פני לשבת ולדאוג שיהיה לילד מה לאכול מהבחינה ה"מדעית" פחממות חלבונים וכן הלאה... עלינו לדאוג להיצאותו של מזון בקרבת הילד
אין ספק שאין עלינו לשבת ולדאוג מה אוכל ילדנו.
גם אין ספק שעלינו רק לדאוג להמצאותו של מזון בקרבת הילד.
אבל בהחלט עלינו לדאוג שהמזון שימצא בקרבת הילד יכיל את כל אבות המזון.

<הצילו! זה מסובך להתווכח בו זמנית עם השפרונים, בשמת, ושאר האושיות!>

בשמת, כרגיל כתבתי שעה עם הפסקות, ולא ריפרשתי לפני הוספת התגובה שלי.
יש לי רק הערת אגב קטנה לגבי התינוקות השבטיים שאוכלים מה שהם מוצאים:
מה אחוזי התמותה שלהם?

בשמת - הרגשתי כאילו את כותבת לי מתוך הראש. לא יפה...
בכל זאת, אני לא חושב שהתשובה נמצאת בקיצוניות של 0 חשיבה על מה הילד שלי אוכל או איזה יכולות הוא מפתח.
אני גם לא רואה סתירה בין מתן חופש לילד ובין העשרת הסביבה ומחשבה על גירויים מלמדים.
כמו שכתבת משאירים בהישג ידם של הקטנים קערות עם אוכל חי שלם
אני משתדל להשאיר בסביבת בנותי גם קערות עם חומר למחשבה...

האמת, פתאום עלתה בי תובנה שיותר מאשר העשרת הסביבה דומה צורת ההכוונה שלי לניצול ההזדמנויות בסביבה לצרכי. כלומר לפתח שיחות שהיא מתחילה, או להעשיר פעילויות שהיא רצתה לעשות. למשל היום היא הסתכלה בספר גדול של חיות ואמרה שהיא תראה לי את האותיות של שמה. שיחקתי איתה והמשכתי לזה שבואי נראה באיזה אות מתחילה כל חיה. היא מאוד נהתה. אני מניח שגם בשבטים הללו כשעוברים ליד צמח חדש מצביעים לילדים ואומרים להם משהו על סגולותיו.

על כמה לבנים שמעת שהתערו בשבטים שכוחי אל והפכו לחלק אורגני מהקהילה?
למה להיות חלק אורגני מהקהילה כשאפשר לשעבד אותה?

אני מאמינה שכדאי להניח לילד להוביל את הלמידה, או את טעמו במזון אבל האם עלי לפזר ברחבי הבית מזון ולתת לו לחפש אותו? אצלנו בבית האוכל במקרר ובארונות - מה לעשות שחיינו אינם שבטיים? כבוגרת שנות שבי שסיימה (בבחילה) הכל מהצלחת אני מקבלת את המקרר ואת הארונות ומבשלת שלוש ארוחות ביום (טוב שתיים, טוב אחת). אני מסכימה שטוב ונכון לילד להסתובב בין בוגרים ולהיות חשוף לעבודתם ולחייהם. מהרעיון הזה אני לוקחת כמה דברים יקרים אבל להסתובב בבית בחברתי הבלעדית נראה לי תפריט דיאטטי.

עד כמה אני זוכרת או שוכחת מה שלמדתי נראה לי שולי לדאגה שמושמעת פה מהנזק ששיטות הלימוד מסבות. אם הלימוד הוא יצר בסיסי ומקור הנאה לילדים ולבוגרים - אני אלמד ואשכח ושוב אלמד ויזכירו לי. בטח את מה שחשוב לי. אבל אם ידכאו אותי ויענו אותי אהפוך ל'חצי בנאדם'.
מדובר בשני תחומים נפרדים - היכולות שלי והתגמול עליהם, שכנראה קשורים ללימודים פורמאליים (מפתה לכתוב 'מחקרים מראים ש') בדרך כלל והאושר שלי או ה'מלאות' שבחיים שלי שלא קשורים אליהם. אחד לא מוציא את השני. אולי האתגר הוא להראות לילד איך להיות הוא, איך להקשיב לעצמו וללכת אחרי הענין והרצון שלו - בתוך המסגרות השונות.

שרון,
לא נראה לי שאני מצדיקה בכל דרך כפיה ואינוס.
אני בהחלט לא מעריכה את מערכת החינוך שלנו כדבר שיש ללכת לאורו, אבל הפתרון שאני רואה אינו להוציא את כלל הילדים מביה"ס, אלא לשנות את ביה"ס כך שיתאים לרוב הילדים. ואם מישהו רוצה לחנך (או לא לחנך) בבית - שיהיה לו לבריאות.

הנה הצדקת את הכפיה והאינוס, רק את תשני את מוסדות הכפיה כך שיהיו נאורים יותר? ומה בינתיים? עד שאת תהפכי להיות שרת החינוך ותשני את המערכת כך שלא תהיה כופה ואונסת (מעניין איך היית עושה את זה) מה יהיה על השבויים במחנות?
ונניח שהצלחת לשנות את בית הספר כך שיתאים לרוב הילדים - מה קורה לגבי המיעוט?
האשליה שאפשר להתאים משהו לרוב היא אותה אשליה של חדר האוכל של הקיבוץ - האוכל ממוצע - על מנת לפגוע לטעמם של רוב האנשים - והנה רוב האנשים מוצאים שהאוכל לא טעים - רק מיעוטם חושב כך.

ברגע שהחינוך הביתי לא מתאים לך - הוא לא מתאים לבנותייך. אילו היה מתאים לך - היה מתאים גם לבנותייך.

מי שרוכש השכלה פורמלית יכול לבחור בהתבגרו את הדרך בה ברצונו להתפרנס. מי שאין בידיו תעודות - בחירתו מצטמצמת בהרבה.
איך שאני אוהב את הקביעות האלה - זה פשוט לא נכון. מעבר לכך, מה הבעיה להשיג תעודה? מה הבעיה בשבילי כיום ללכת, ללמוד, ולהשיג תעודה של כל מקצוע בעולם? מדוע על הילד לעבור את מחנות הכפיה האלה כל חייו כשאינו יודע בכלל אם יזדקק לתעודות או לא.

לעניין המזון של הילד - כל עוד יונק - אין בעיה ולאחר מכן יש פשוט לדאוג לו למזון. הוא כבר יבחר את המזון המתאים לו. שוב, דוגמאות לילדים שסובלים מתת תזונה בעולמנו התרבותי והמדויק אינן רלוונטיות באמת, שהרי דוגמאות אלו נשענות על מקרים קיצוניים בהם ההורים נתנו לילדיהם מגוון מדולל של אפשרויות - מגוון הכולל את עיקר האוכל המעובד שנעשה על ידי אנשים שלמדו והשיגו תעודות.

ראי,
כאשר את כורכת בין מקצוע מכובד או מקובל להישרדות הרי שאת מעוותת את המילים. זה לא הישרדות זה אילוף וכפיה לאותה מכובדות שאיננה בהכרח מה שמתאים לילד.
כאשר את כורכת בין עשיית עוגות בגן לבין יכולת בישול והכנת אוכל את מעוותת את מושג הידיעה לבשל. הידיעה לבשל כוללת את היכולת להכין אוכל "מכלום" - זה עניין הישרדותי. להכין עוגות זה הישרדות בשביל מרי אנטואנט (כמדומני).
שוב ושוב את מגייסת את העולם המדעי לחיים. זה כבר התקדמות כי בדרך כלל מגייסים את החיים לעולם המדעי. החיים אינם מדעיים. אמנם העולם מוכיח סימטריה, מתמתיקה וכן הלאה - אבל הוא אנו עשוי מאלה. העולם הוא עולם. כל השאר פרשנויות.
כל ה"דאגה לעתיד" שוב, קשורה בתפישות שבי. שהדאגה לעתיד מצדיקה את האינוס של היום. כך, מתוך דאגה שלא ימצא עבודה "מכובדת" - עליו לעבור מחנות כפיה במשך שתים עשרה שנה. עניין זה שוב ושוב מבצבץ ממילותייך - אותה הצדקה משתנה לכפיה ואינוס.

---

נראה שיש שמקבלים את הדברים באופן אישי נגדם. אין הדברים כך.
אלא שתפישות השבי כל כך מושרשות עד כי נתיב החירות הפך מעורפל. ערפל זה הוא אותה דרך חשיבה המסמאת את האפשרויות של החירות - סיפוק ותחושת החיים המתפרשים ללא גבול.

---

מה שהתכוונתי לומר היה שאם תניחו לילד ללמוד בעצמו, הוא מן הסתם ילמד אבל לאו דווקא יגיע למיצוי יכולותיו בתחומים בהם יש צורך בעולמנו על מנת לשרוד.

איני יודע אם זה באמת רלוונטי, ובכל זאת אכתוב.

מיצוי יכולת הוא דאגת הרועה, כאשר הוא מוכר את צאנו לקצב.

מה קורה לגבי המיעוט?
מבחינתי - מי שרוצה שילמד בבית. אני לא נגד חינוך ביתי. אני רק לא חושבת שזה מתאים לי או לילדותיי.
ואולי - בתי ספר שיתחרו על לב התלמיד באמצעות תכניות חינוכיות שיפתו תלמידים?
מורים שיתוגמלו גם על ידי מספר התלמידים שרוצים ללמוד אצלם?.
אני בטוחה שיש רעיונות רבים ומוצלחים משלי, אלא שהם לא מיושמים מסיבות שונות.

עיקר האוכל המעובד שנעשה על ידי אנשים שלמדו והשיגו תעודות.
אתה לא חייב להיות עוקצני כזה. בוא לא נתחיל ויכוח על מה קדם למה - הביקוש ע"י האוכלוסיה או ההיצע ע"י החברות. ולא צריך להכפיש קבוצה שלמה של אנשים שלמדו ועוסקים במקצועות שונים, סתם כי אתה רוצה לחדד נקודה.

מתוך דאגה שלא ימצא עבודה "מכובדת"
לא אכפת לי מכובדת או לא. אכפת לי שתהיה אפשרות בחירה. צריך להיות בעל אופי חזק מאד כדי ללמוד לבחינות הבגרות מאפס בגיל מבוגר. לא לרבים יש אופי כזה. לא חושבת שאני הייתי מנסה.
מה גם שאתה מעוות את מה שאמרתי:
מי שרוכש השכלה פורמלית יכול לבחור בהתבגרו את הדרך בה ברצונו להתפרנס. מי שאין בידיו תעודות - בחירתו מצטמצמת בהרבה.
לא משנה מכובד או לא. העבודה מכבדת את בעליה, כידוע. אכפת לי שיוכל לבחור מה שירצה (אני רואה את אחותי עכשיו מתפשרת על מה שרוצה ללמוד ולא מצליחה לשפר את הבגרויות מספיק לשם קבלה ללימודים המבוקשים)

הידיעה לבשל כוללת את היכולת להכין אוכל "מכלום"
אבל את זה רואים כל יום בבית. גם אם בבוקר הולכים לביה"ס או לגן (ובמיוחד אם אמא עובדת בשעות הבוקר).

עליו לעבור מחנות כפיה
אני פשוט לא זוכרת את ביה"ס שלי כך, ואני לא רואה את ביה"ס של הגדולה שלי כך. השימוש במילה טעונה כל כך הוא לא במקום מבחינתי. (התחתנתי עם אחד שאוהב להשתמש ב"מילים חזקות" ובאופן עקבי אני מתווכחת עם אחד כזה באתר הזה...אוף! )

נראה שיש שמקבלים את הדברים באופן אישי נגדם. אין הדברים כך.
התלבטתי אם להגיב לזה (כי אם אני מגיבה סימן שאני מקבלת את הדברים באופן אישי...לא?)
אני שלמה עם הדרך שלי. אני לא מרגישה מותקפת כאן. משתמשת בהרבה דוגמאות מעצמי סתם שמום שלא תמיד מצליחה להעביר את רעיונותיי לכתב.
אני חושבת שהדרך בה אני הולכת אינה מזיקה לילדותיי. לא יותר מדרכים אחרות, לפחות.
יכול להיות שדרכך טובה לך. זה אינו הופך את שאר הדרכים בעולם לשגויות.
יכול להיות שאני טועה.
הבעיה היא שבויכוחים איתך אני מרגישה כמו בויכוחים עם המגזר החרדי - אני בעניין "איש באמונתו יחיה", והם בעניין המונופול על האמת.
"אמת" היא לא דבר אבסולוטי ברוב המקרים.

מיצוי יכולת הוא דאגת הרועה, כאשר הוא מוכר את צאנו לקצב
גם אתה ברוטוס?

לילה טוב

(אני רואה את אחותי עכשיו מתפשרת על מה שרוצה ללמוד ולא מצליחה לשפר את הבגרויות מספיק לשם קבלה ללימודים המבוקשים)
אז הנה את רואה שגם מתוך המערכת לא תמיד כל האפשרויות פתוחות, ואולי בכלל אין שום קשר בין האפשרויות לבין צורת הלימוד אלא רק בין האדם לבין האפשרויות שלו.
אני, למשל, מכירה מישהו רב כשרונות ויכולות, מדוכא-מערכת עד כדי כך שאינו עושה כלום. זאת אומרת, עושה המון, אבל לא במדדים המקובלים (=תפיסת שבי?) של קריירה ולימודים, משוכנע עד עמקי נשמתו שאל לא לערב בין הדברים שהוא אוהב לעשות לבין החיים עצמם - כלומר להתפרנס מהם או ללמוד אותם באופן ממוסד. שאז תאבד לו גם חלקת אלוהים הקטנה הזאת של להיות מי שהוא ולעשות מה שהוא אוהב.
יודעת שאם היה גדל חופשי, והיה ניתן לו לחיות את אהבותיו ולאהוב את חייו, היה מעצמו עושה את מה שהוא אוהב וחי ממה שהוא אוהב ומעז לעשות וללמוד ולאהוב גם בעולם החיצוני ולא רק בחלקתו.
איך אני יודעת? פשוט יודעת. כן, קצת כמו אדם חרדי. אז אולי יותר נכון, מאמינה.

זה הולך להיות ארוך...

ראשית, ראיתי היום פוליטיקה בערוץ הראשון, זה השופר של הממשלה, שלאחרונה לא יודע לאן לשפור.

"שטיפת מוח". זה היה נושא הדיון הרלוונטי.
שם, במסגרת כתבה רואיינו חרדים אשר מוכרים בובות המזמרות את "מודה אני לפניך" או כוס כזו שבכל פעם שהילד שותה הוא שומע תפילה אוטומטית.
שם הובהר על ידי נציג הציבור הזה - לפחות לצורך הכתבה הזו שביהדות אין דבר כזה שטיפת מוח שלילית. הם עושים רק שטיפת מוח חיובית.

אותו אדם היה גם בדיון באולפן, בסופו של הדיון הציעה לו שולמית אלוני להחליף את הביטוי שטיפת מוח בהטמעה. הטמעה חיובית.

זה לב הדיון.

שטיפת מוח היא שטיפת מוח היא שטיפת מוח. מוח שטוף היטב מוכן להרוג ולהיהרג. מוח שטוף היטב מאמין שיש דבר כזה שטיפת מוח חיובית.

אפילו לא שטיפת מוח לחירות, או לשמחה, או לאמת כזו או אחרת. שכל אלה במידה ונכנסים תחת הכותרת של אידיאה כזו או אחרת אינם ראויים באמת, או ניתן להגמל מהם.

שטיפת מוח משמעותה היא אובדן הזהות העצמית או הפנמת ערכים וארכיטיפים תחת כפיה. כפיה מחשבתית, כפיה פיזית, כפיה תעמולתית - פרסום חוצות; טלויזיה; רדיו; ספרי לימוד; ערכים מוחלטים לענינים יחסיים כמו "זכותינו על הארץ" וערכים יחסיים לנושאים מוחלטים כמו חיי אדם, או חיים ומוות.
וכן הלאה.
שטיפת מוח היא כפיה אינטנסיבית, רציפה, חודרת דרך השמיעה - שאיננו יכולים שלא לשמוע (אנחנו יכולים לשמוע ולא להקשיב), דרך הראיה (אנחנו יכולים להסתכל ולא לראות), דרך הטעם (אנחנו יכולים לברך את מזוננו - בהכנתו).
נעצור כאן עם החושים היות והכוונה ברורה.

---

שרון,
מהסוף להתחלה.
יכול להיות שדרכך טובה לך. זה אינו הופך את שאר הדרכים בעולם לשגויות.
מעולם לא נטען כך. בכלל לא עולה הטענה שהדרך של החירות היא הדרך הטובה. לא עולה הטענה שהדרך של הכפיה היא רעה. לא הושם שם ערך.

לא נכתב שהשבי רע באופן כללי. כמובן שאורנה וצפריר מעדיפים את דרך החירות ולמדים את חווית החירות - שהיא עצמה הדרך - ומכאן חושבים שתפישת האדם את עצמו כשהוא מעודד או מצדיק או מחייב כפיה נמצאת לא ראויה לנו ולילדינו.

כאן, על הנקודה הזו המדויקת ניתן לא להסכים.

את יכולה לא להסכים שתפישת עולמו של מי שגדל בשבי מחייבת את הצדקת הכפיה מצדו, עולה הקורבן ומקרבן הלאה, ולשם כך נדרשת הצדקה. הצדקה או תירוץ או אמתלה כזו או אחרת לכל נושא הכופה וזה שחי תחת כפיה. שבזכות קורבנותו הבסיסית - זכותו לקרבן הלאה. לכן חייב להצדיק כפיה.

ואם את חושבת שיש סוג של כפיה שמצדיקה את עצמה, או אם אני חושב את זה, שהרי אלה טמונים היטב בעוגני הזכרון האישי והקולקטיבי, הרי שלדעתי את ואני עמוק בתפישת השבי.

שוב, זה לא רע. לעתים גם אני שם ולעתים זה ממש טוב. במיוחד כשעלי לעשות דברים כי עלי לעשות דברים, אז אני כופה על עצמי לפעול למרות שזה ממש לא לעניין, אבל צריך ועוד כל מיני הצדקות עולות - וכולן מייצגות את תפישת השבי. זו של צפריר במקרה זה.
איני חף. איני חושב שיש מי שחף.

---

אני פשוט לא זוכרת את ביה"ס שלי כך, ואני לא רואה את ביה"ס של הגדולה שלי כך. השימוש במילה טעונה כל כך הוא לא במקום מבחינתי.
אבל זה מה שזה. מחנה כפיה. או מחנה כפיה ל- X שעות ביום Y ימים בשנה.
בית ספר הוא מקום בו הילד אפילו לא לומד את מה שלא מענין אותו רק לועס ויורק כשחלק קטן נבלע. אות חלק שנבלע אם כך ברובו הגדול לא רלוונטי ומה שכן רלוונטי ממילא יעלה בחייו. בית ספר הוא מקום שהילד פועל בזמנים שלא מתאימים לו, זמנים שרירותיים וארוכים מדי בעבורו.
בית ספר הוא מקום שדורש מהילד ללמוד בדרכי חשיבה רציפים - בעוד תפישתו עדיין אינה רציפה כשל מבוגר, דרכי חשיבה של חבורה של צדקנים השבויים בתפישה שאפשר להתאים ילדים לשיטה, או שניתן להתאים שיטה לילדים.
בית ספר הוא מקום בו הילד לומד להתמודד עם כפיה. זה לא נעים לך לשמוע אבל, גם ילדותייך למרות שאינן מודעות לכך בהכרח באופן מלא נאלצות להתמודד עם כפיה רציפה, אינטנסיבית וכוחנית.
כל התפישה של מרד גיל הנעורים היא תירוץ למרד האסירים. שההורים חייבים היו לקבל הסבר מניח את הדעת להתפרצות האלימות של ילדיהם. הבעיה היא שהאסירים מתחילים להתמרד בגיל צעיר יותר ויותר. והסוהרים חסרי אונים, וההורים ממשיכים להאמין לדמגוגיה של הפדגוגיה.

את לא זוכרת את בית הספר כמחנה כפיה. ודאי שלא. אותך הרגילו לכפיה הזו והצדיקו את הכפיה הזו בעבורך מינקותך. כך גם אני. גם אני לא זוכר את מחנה הכפיה שלי לרעה. תכלס נהניתי שם, כמעט מכל רגע. ועדיין היה זה מחנה כפיה (במקרה שלי ארמון כפיה - סביון או לא סביון?).

---

הידיעה לבשל כוללת את היכולת להכין אוכל "מכלום"
אבל את זה רואים כל יום בבית. גם אם בבוקר הולכים לביה"ס או לגן (ובמיוחד אם אמא עובדת בשעות הבוקר).

רואים? רואים גם את חיים כהן בטלויזיה.
עושים. מבשלים, מקבלים כוויה, נחתכים, רוחצים כלים, עושים חביתה. כשילד רעב הוא ניגש ומכין לעצמו משהו לאכול. הוא מטרטר את אימו כשהוא מבשל אתה ומטריף את אביו כשהוא תולה אתו מדף (זה לא בישול אבל זה ככה).

---

מי שרוכש השכלה פורמלית יכול לבחור בהתבגרו את הדרך בה ברצונו להתפרנס. מי שאין בידיו תעודות - בחירתו מצטמצמת בהרבה.
לא משנה מכובד או לא. העבודה מכבדת את בעליה, כידוע. אכפת לי שיוכל לבחור מה שירצה (אני רואה את אחותי עכשיו מתפשרת על מה שרוצה ללמוד ולא מצליחה לשפר את הבגרויות מספיק לשם קבלה ללימודים המבוקשים)

תודה לאל שלא הלכתי ללימודים פורמליים. תודה לאל שאין לי בגרויות, שלא היה צ'אנס שאלך לאוניברסיטה, שלא התפתיתי ללימוד משפטים. את מבינה אילו היתה לי בגרות, באופן אוטומטי הייתי הולך לאוניברסיטה, ובאופן טבעי למה שאני חזק בו. מכאן שניתן לראות את הדברים גם כך - שעצם הכלי הזה של הבגרות שהוא מטומטם לחלוטין מתחילתו ועד סופו - הוא הוא שמקטין את הבחירה, הוא שמשמש כקובע נתיב מרכזי ולאורו אפשרויות מדהימות לרבים מוצללות.

בכל מקרה הבחירה היא עניין של רצון. הגדרת הרצון אם כך עשויה להיות הבחירה במשהו שנכון לאותו אדם מבחינת החברה הסובבת אותו, שאז משתמש ברצונו ככוח בולם, או הרצון שעולה מתוך האדם שהגדרתו עשויה להיות רחבה דיה, עד כדי כך שללא כל לימודים פורמליים אני מוצא את עצמי מושיט יד למי שנזקק לעזרה מהבחינה הבריאותית לא יותר או פחות טוב ממך או מכל רופא שלמד כך וכך שנים. אמנם איני רשאי לספק תרופות או לנתח, אבל, שוב ללא כל השכלה פורמלית אני בהחלט מניח כלים ואמצעים לאיזון, אשר בפועל נמצאים יעילים.
זו עדותי.

---

עיקר האוכל המעובד שנעשה על ידי אנשים שלמדו והשיגו תעודות.
אתה לא חייב להיות עוקצני כזה. בוא לא נתחיל ויכוח על מה קדם למה - הביקוש ע"י האוכלוסיה או ההיצע ע"י החברות. ולא צריך להכפיש קבוצה שלמה של אנשים שלמדו ועוסקים במקצועות שונים, סתם כי אתה רוצה לחדד נקודה.

אני לא כזה עוקצני. אם תקראי את כל המשפט תוכלי לראות שמשפט זה נכתב לגבי אותם מקרים של ילדים שסובלים מתת תזונה בעולם המערבי (שלא לדבר על אלרגיות). הם-הם אלה הנזונים ממזונות מעובדים. ברגיל הרי מה אוכלים אנשים? את כל אבות המזון לא כי ככה התגלה. אלא כי ככה אנשים אוכלים - זה מה שטוב להם. אלא אם מישהו מתאמץ במיוחד ושם שם רק חלבונים או משהו כזה.

---

דרכך כטוב בעינייך, דרכי כטוב בעיני, בשבי ובחירות, בעדר ומחוץ לעדר, במיוחד ובמאוחד, משפחת האדם.

למה לא "לאסוף" מפתחות לדלתות שונות (רשיון נהיגה, יכולת להרהר ולמדוט, תעודת בגרות, כושר גופני, תואר רשמי, כשרונות...) ולבחור אם ומתי להשתמש ואיזו דלת לפתוח. לא כל שימוש במסגרת, על חסרונותויה ויתרונותיה, בהכרח הורג את האדם החופשי שבך. גם זו אופציה.

חמודונת,
האדם החופשי רוכש לו רב-מפתח - מאסטר - שמתגמש לנוכח כל מנעול הבא מולו. זה שרכש איהספור מפתחות תמיד ימצא את עצמו מול דלת נעולה. כאן עצם היכולת ללמוד היא היא המפתח - הרב-מפתח.
מכאן, שזה שרכש אינספור מפתחות (עצם התעודות והרשיונות הנרכשים) ישאר מחוץ לדלת שאין לו מפתח בעבורה - שעדיין לא רכש את התואר או מהשזה לא יהיה, זה המתגמש ימצא את הדרך לפתוח את הדלת הזאת מתוך כוונתו ורצונו וידיעתו שהוא יכול.

עם זאת, כשנסגרת דלת - נפתח שער, כשנסגר שער - נפתח פתח.

הכל בתואם מושלם.
כאמור, כטוב בעינייך. כטוב בעיני האדם.

מכיוון שבאמת אין מי שחף. אז יוצא שדמותו של האדם החופשי היא יישות ארכיטיפית, מושג תיאורתי שלאורו נסללת לה דרך חדשה.
לכן מסופקתני אם בכלל קיימת אפשרות כזו שיהיה לו לאדם השבוי בכל מקרה (גם אם תוצר חינוך ביתי הוא...) את אותו מפתח מאסטר היעיל.

מזדהה לגמרי עם כל הפסקה שכתבת על בי"ס מקום בו הילד אפילו לא לומד את מה שלא מענין אותו רק לועס ויורק כשחלק קטן נבלע. וכו'...
ויחד עם זאת ולמבוכתי הרבה, מוצאת שאין ברשותי כרגע כל אלטרנטיבה הולמת אחרת להציע לילדי.
בדמיוני אני מפנטזת את המסגרת האולטימטיבית לבני הנוער. מקום אליו יוכלו להגיע בבוקר, לפגוש את חבריהם ולצאת יחד ל'משימות' שבחרו לעצמם. אחדים ילכו לחדר המחשבים, אחרים יבחרו ללמוד בכיתה (יש כאלה שנורא נהנים מללמוד לבגרות!), יהיו שילכו לבית מלאכה של הסנדלר או חרש הברזל, כאלה שיעזרו לחשמלאים ולבנאים, אחרים יעדיפו לגהץ במכבסה, לבשל ארוחת צהריים, לעדור בגינה, לעבוד במוסך. בטח יהיה מי שיבחר להפיק ערבי תרבות וארועים מיוחדים....כל אחד יעסוק במה שהוא אוהב.
כל הנערים/ות שנשאלו על הפורמט הזה הגיבו ב'ערגה'...הלוואי אמן....כאילו דא...בחיוך....
אין לי ספק שילד שילמד ויעבוד במתכונת כזו לא יצטרך את שכחתי_מה_שלמדתי‏

אורית,
מכיוון שבאמת אין מי שחף. אז יוצא שדמותו של האדם החופשי היא יישות ארכיטיפית, מושג תיאורתי שלאורו נסללת לה דרך חדשה.
לא מדויק.
אין מי שחף כל הזמן, לכל אורך ימיו ולילותיו. חירות איננה עמדה או דעה או מצב קיומי. חירות היא חוויה. חוויה רגעית ניתן לומר. או חוויה רגעית למי שגדל בשבי.
אלה המתחנכים תוך הקטנת הכפיה והשרירותיות עד כמה שניתן באופן מודע על ידי מי ש"מסדרים" להם את העולם, אפשר שיהיו חפים. לפחות חפים מהצדקת הכפיה.

לכן מסופקתני אם בכלל קיימת אפשרות כזו שיהיה לו לאדם השבוי בכל מקרה (גם אם תוצר חינוך ביתי הוא...) את אותו מפתח מאסטר היעיל.
את יכולה להטיל ספק. אלא שהמפתח פשוט - המפתח הוא יכולת הלמידה העצמית. הוא קיים א-פריורי (טבוע) מראש בכל יצור חי. תפישת השבי מעמעמת את היכולת הזו, מרדימה אותה ומורידה את ראשה בכל פעם שהיכולת הזו חוזרת להיות ספונטנית - קוראים ליכולת הזו סקרנות. סקרנות כוללת בתוכה את התמימות. תפישת השבי אם כך מדכאת את התמימות, ללא התמימות מוקפאת יכולת הלמידה הספונטנית.

לתפישתינו אין הילד בשל לעזוב את ביתו וללכת "לשחק עם חבריו" לבדו, במסגרת חיצונית לביתו לפחות עד גיל שבע שמונה ובפועל עצמאותו לכל מה שרשמת עולה ופורחת ומתקיימת סביב התבגרותו המינית.

ויחד עם זאת ולמבוכתי הרבה, מוצאת שאין ברשותי כרגע כל אלטרנטיבה הולמת אחרת להציע לילדי.
יש ויש. בחירתך היא באלטרנטיבות הקיימות. (תמימותך - היכן היא?).

אני לא יכול להגיב בתור הורה, כי אני די חדש בעסק. אני כותב כאן כתלמיד לשעבר.
קל לי מאד להזדהות עם הדברים שאמר צפריר, לפחות רגשית (למרות שאני עובד במסגרת מאד קונוונציונלית), אך יש לי כמה הערות:

אבל זה מה שזה. מחנה כפיה. או מחנה כפיה ל- X שעות ביום Y ימים בשנה.
בית-ספר הוא לא מחנה כפיה, אלא מקום עם חוקים ברורים שמאפשר לתלמיד תרגול של התנהגות בחברה האנושית המערבית. הוא יכול להפוך למחנה כפייה עם התלמידים יהיו נעולים בכיתות, בלי יכולת לבחור אם להיות שם או לא. זה לא כך. כזכור לי ,אני כתלמיד יצאתי כרצוני אל מחוץ לכיתה, ואל מחוץ לבית הספר. למזלי רוב שנותי עברו עלי בבתי-ספר שקיבלו זאת, חוץ מ-3 שנים בבית-ספר בינוני ואחת בבית-ספר גרוע. בשנים אלו ההורים שלי גיבו את ההעדרויות שלי (הם לא היו מרוצים מזה, אבל סמכו עלי). אחי הקטן "הגדיל לעשות" ובשנות התיכון כמעט לא הגיע לבית-הספר.

בית-הספר הופך למחנה כפיה רק כשההורים הופכים אותו לכזה, כאשר הם מפעילים לחץ על הילד 'להתנהג יפה' ולהשאר בכתה גם כשלא נוח לו וכשהוא סובל שם.

הכלי הזה של הבגרות שהוא מטומטם לחלוטין מתחילתו ועד סופו - הוא הוא שמקטין את הבחירה
לגבי החלק הראשון של המשפט יש לי השגות שלא אכתוב כאן. לגבי החלק השני - במציאות הנתונה היום יש הרבה מקצועות שסגורים בפני מי שאין לו תעודת בגרות או מדד פורמלי כמותי אחר להשגיו. לא לכל מקצוע אפשר להגיע לבד. למשל: סיעוד ומיילדות אפשר אולי ללמוד מחוץ למסגרת פורמלית (למרות שכמות החומר היא עצומה, וחלק מהחומר מאד קשה ודורש עזרה), אבל מיילדת צריכה לעבוד בתוך או בשיתוף פעולה עם המסגרת הפורמלית של מערכת הבריאות (גם מיילדת בית צריכה לעבוד עם המערכת במקרה בו היא מגיעה עם יולדת לבית-חולים).

לא כל בעל תעודה חייב להשתמש בה, אך היא נותנת את החופש לבחור. בפרט, לבחור ממה להתפרנס. הרבה אנשים בקהילה הזו (לא כולם) חייבים את היכולת שלהם לחנך בבית להשכלה הפורמלית שלהם, שמאפשרת להם להרוויח מספיק בשעות עבודה מעטות יחסית, או בעבודה של אחד מבני הזוג בלבד. בזכות ההשכלה הפומלית שלי אני יכול לעבוד מעט שעות ביום בעבודה שאני נהנה ממנה (לרוב), להרוויח מספיק למחיה, להיות עם הבן שלי רוב שעות היום, ולאפשר לאישתי ללמוד את המקצוע בו היא בחרה.

החיים אינם מדעיים. אמנם העולם מוכיח סימטריה, מתמתיקה וכן הלאה - אבל הוא אנו עשוי מאלה. העולם הוא עולם. כל השאר פרשנויות.
אני לומד פיסיקה, והרבה פעמים ניסיתי להסביר בדיוק את זה להרבה אנשים (המילים שלי היו אחרות, אבל הניסוח שכתבת הוא מאד מדויק).

למרות זאת, בנושאים מסויימים, למשל ברפואה, יש מקום גם למחקרים אמפיריים - כלומר כאלה שבדקו למעשה שיטות טיפול שונות (אני, למשל, מעולם לא מוכן להסתמך רק על נימוקים תאורטיים - קונבנציולים או לא קונבנציונלים). את התוצאות של מחקרים אלו נוח ביותר לתאר תיאור כמותי: לכתוב למשל לכמה אנשים שיטת הטיפול עזרה, במקום לתאר בנפרד כל מקרה ומקרה (במחקרים על חיסונים למשל, המקיפים מאות אלפי או מליוני מקרים, איש מעולם לא יצליח לקרוא מחקר שלא יתומצת בשפה כמותית). לכן תפישה כמותית ושפה כמותית אינן מיותרות, ויכולות לעזור להחליט החלטות שונות על ידי אספקת עוד סוג של מידע .

הוא מטרטר את אימו כשהוא מבשל אתה ומטריף את אביו כשהוא תולה אתו מדף (זה לא בישול אבל זה ככה).
אצלנו הוא מטרטר את אביו כשהוא מבשל איתו. מדהים כמה זמן לוקח להכין סלט אם עושים אותו "ביחד" .

יש ויש לךָ יש. אצלנו הבחירה היא בכלל של הנוער כבר. יותר נוח ונכון להם ללכת בתלם עם החבר'ה שלהם מאשר להמציא גלגל חדש. האפשרות הזו קיימת ועומדת בפניהם כל הזמן. אם הייתי כופה עליהם את אמונתיי הייתי פוגעת בהם. הם מקטרים על ה'מערכת' אבל מעדיפים לשרוד אותה תוך שהם נעזרים (אני מקווה...) בידיעה ובתקווה שבכל רגע ניתן לבחור אחרת. הנסיבות הללו מביאות אותנו למצבים בהם אנו נדרשים להמציא בשביל המערכת עצמה 'גלגלים חדשים' עבור ילדינו. לא אלאה כאן בפרטים ורק אומר שבשנתיים האחרונות המערכת התגמשה יפה לקראתנו (ממש יצאה מגדרה) ואיפשרה שינויים שהקלו מאוד על ילדינו. ויצויין כי לא מדובר בילדים עם 'בעיות חריגות' אלא בפניות של הילד/ה שנבעו מהראש הפתוח והבריא. וכל אלה מתוך שיחה והידברות ללא כל צורך במאבק.

לתפישתינו אין הילד בשל לעזוב את ביתו וללכת "לשחק עם חבריו" לבדו, במסגרת חיצונית לביתו לפחות עד גיל שבע שמונה ובפועל עצמאותו לכל מה שרשמת עולה ופורחת ומתקיימת סביב התבגרותו המינית.
הפנטזיה שלי היא באמת עבור בני הנוער איתם אני חולקת את חיי כרגע.
(תמימותך - היכן היא?). כפי שאתה שומע, שרירה וקיימת.
תפישת השבי אם כך מדכאת את התמימות, ללא התמימות מוקפאת יכולת הלמידה הספונטנית. מסכימה איתך לגמרי. גם בעניין ה'הרג של הסקרנות' תפישתי נחרצת כשלך.
אולי העובדה שזכיתי בילדותי ללמוד בביה"ס הפתוח הראשון מסוגו בארץ שימרה בי את התמימות הזו אך מאידך גם מנעה ממני כמה דברים בדרך.....ושניהם בסדר מבחינתי.
מסכימה גם ש המפתח הוא יכולת הלמידה העצמית. אך מאמינה שנדרשים עוד אי אלו תנאים הכרחיים לאיפשור התפתחותו. דפוסי שבי יכולים להירכש גם בבית הפתוח ביותר. זה מה שאני מנסה לומר...

אלה המתחנכים תוך הקטנת הכפיה והשרירותיות עד כמה שניתן באופן מודע על ידי מי ש"מסדרים" להם את העולם, אפשר שיהיו חפים. לפחות חפים מהצדקת הכפיה.
הלוואי ויכולתי להסכים איתך גם בזה....
אני מאמינה שישות האדם 'מארגנת לעצמה' כפיה בכל מקרה, על מנת שתלמד להשתחרר מכבליה.
ילד שנולד לסיטואציה מוגנת מכפיה ב'עולם מסודר' (ע"י הוריו המודעים ככל שיהיו) בכל מקרה ידאג לזמן לעצמו את ה'סמכות הכופה', לפעמים אפילו בדמות אביו הכריזמתי או אימו העסוקה למשל...
יחווה כפיה ובבוא היום ילמד להשתחרר ממנה.

גם אתה ברוטוס?

אני הראשון!

כבשה שגדלה בבית גידולה לא צריכה למצות את יכולתה. היא רק צריכה להזהר מטורפים ולמצוא עשב ללחך.

<קלא מתרחק מהנקודה המקורית. נו מילא>

למה לא "לאסוף" מפתחות לדלתות שונות (רשיון נהיגה, יכולת להרהר ולמדוט, תעודת בגרות, כושר גופני, תואר רשמי, כשרונות...) ולבחור אם ומתי להשתמש ואיזו דלת לפתוח.

מפתח לעולם לא יהיה חלק ממך, אלא רכושך.
רכוש אינו דרוש כשיש שיח, ומפתח הוא תוצאה מובהקת של העדר שיח - איני צריך לפתוח דלת בעזרת מפתח אם אני יכול לצלצל בפעמון.

למה לפתוח דלתות לכל מיני חדרים סגורים במקום להסתובב במרחב הפתוח?

לךָ יש.
לכל אחד יש. תמיד יש. מבחינתך את עושה הטוב ביותר למען ילדייך ומכבדת את רצונם. זוהי ברירה שאת בוחרת בה. וטוב שכך.
ראי, כל הנחרצות הזו מתייחסת לילדים לפני גיל ההתבגרות, כשהילד מתנער לנערותו - הריהו מגלה את עמאותו. מכאן, כאשר הוא מכיר את חווית החירות ונותר סקרן ותמים - אינו שבוי בכפיה כמוצדקת.

איני חושב שיש לנו ויכוח. אלא אם באיזה אופן את מצדיקה כפיה (מה שלא נראה לי).

ו... נזכרתי. יש חף. או היה לפחות אדם אחד שהיה חף לחלוטין מתפישות שבי. אולי בגלל זה דבריו כל כך קשים לעיכול. שמו היה יידו קרישנמורטי. כל מלה, רעיון, דימוי או תובנה שלו - שיהיו קשים או מעוררים התנגדות ככל שיהיו - שווה הרהור.

יונת,
באמת אין דלתות כלל. עבדו עלינו. באמת הכל מרחב פתוח.
הצבת דלתות אם כך היא חלק מאותן תפישה מרכזית. ויש שמוצאים לה הצדקה. כאמור.

מתנער לנערותו

לא..בטח לא מצדיקה כפיה אך כאמור, מאמינה כי מזדמנת ונכפית בכל מקרה.

קרישנמורטי (לא מכירה) אם באמת היה חף כפי שאתה אומר, בטח היה טיפוס מיוחד, אולי לא חברותי במיוחד? אולי תמהוני קצת? כפייתי משהו....?

<עכשיו כופה על עצמי לצאת לפגישה עם סינדי בבמרחב הסלון הפתוח שלי>

חפשי את "לגעת במהות".
תמהוני? לא.
חברותי? כן.
כפייתי - ממש לא.

נקי.

בכלל לא עולה הטענה שהדרך של החירות היא הדרך הטובה. לא עולה הטענה שהדרך של הכפיה היא רעה.
מעצם בחירת המילים ניתן ערכן.

דרכך כטוב בעינייך, דרכי כטוב בעיני, בשבי ובחירות, בעדר ומחוץ לעדר, במיוחד ובמאוחד, משפחת האדם.
הבה נסתפק בזה להפעם, בסדר?

אצלנו הוא מטרטר את אביו כשהוא מבשל איתו. מדהים כמה זמן לוקח להכין סלט אם עושים אותו "ביחד" .
אחד מהדברים שגרם לי האתר הזה הוא לנסות ולעשות הכל עם ילדותיי. הגדולה מערבלת את התערובת, הקטנה שופכת לה את המרכיבים לתוך הקערה, אני ממלאת לקטנה את המידות המדוייקות בכוס המידה. שתיהן עוזרות לי "לנקות" אח"כ את הכלים (בעזרת עשרים אצבעות ושתי לשונות...).

עושים. מבשלים, מקבלים כוויה, נחתכים, רוחצים כלים, עושים חביתה. כשילד רעב הוא ניגש ומכין לעצמו משהו לאכול.
יש גיל מסויים בו אני ארשה לילד שלי לגשת לכלי עבודה/מטבח מסויימים. הגדולה (בת 7.5) יכולה לרחוץ כלי, לחמם אוכל במיקרו, לחתוך ירקות לסלט - גם בלעדיי. אני לא ארשה לה לטגן במחבת או להשתמש בפוד-פרוססור שלא בנוכחותי. (טוב נו, פוד פרוססור הוא בוודאי מוקצה אם מדברים על דרך "טבעית" להכין אוכל ) . הקטנה (3.5) תתחיל לסדר את השולחן, תחתוך לעצמה את החביתה בצלחת (אם תרצה), אבל לא ארשה לה לנסות ולחתוך ירקות קשים.
הגדולה עובדת בעץ עם אבא - דופקת מסמר, מבריגה בורג, מדביקה וצובעת. הקטנה תשתמש בפטיש רק יד- ביד עם אחד מאיתנו. לא לבד.
אני בעד התנסות, אבל כל אחד לפי יכולתו.

המפתח הוא יכולת הלמידה העצמית
האם יכולת זו קיימת אצל כולם?

אני מאמינה שישות האדם 'מארגנת לעצמה' כפיה בכל מקרה אני איתך, בלי ההמשך של 'כדי להשתחרר ממנה'.
לא נובע מכך שום צורך בכפיה חיצונית, היא כבר נמצאת שם, 'מהבית'. לראות אותה בתוככך הוא כבר חלק משחרור. אתה מתחיל להבחין שאינך חייב להיות עבד שלה. קשור קצת לארכיאולוגיה של הדף כאן למעלה: מה שאדם יודע שהוא יודע, מה שהוא יודע שהוא לא יודע, ומה שהוא לא יודע שהוא לא יודע.... כשאני לא יודע-שאני לא יודע אני לא מכיר את המנגנון שמנהל אותי, את האוטומט שלי, את העבד שאני.

נפתח בפניך מרחב גדול יותר של בחירה והמצאה (ובדרך כלל שב ונסגר ושוב נפתח, כמו בשיר של עמיחי: פתוח סגור פתוח, שכוח, זכור שכוח וכמו שצפריר כתב: חירות איננה עמדה או דעה או מצב קיומי. חירות היא חוויה. חוויה רגעית ניתן לומר.).

בתפיסות מזרחיות מתרגלים את דרכנו להארה, לנרוונה ולשחרור מסבל. שחרור מ תפישות שבי נשמע לי לפעמים כמו מסלול לקיום מואר. לפי היהדות תמיד נחבוק את אנושיותנו ונכיר במרחק שביננו לבין האל.

המפתח הוא יכולת הלמידה העצמית
האם יכולת זו קיימת אצל כולם?
ודאי. שאחרת לא היה שורד בעולמנו, עם כל הרופאים והיודעים - ללא יכולת למידה עצמית - לא היה שורד.

לפי היהדות תמיד נחבוק את אנושיותנו ונכיר במרחק שביננו לבין האל.
לפי היהדות שאת מכירה. לפי היהדות ניתן גם להודות לאלולכל היש ומכאן להתבונן בגובה העיניים. שזהו גילוי פנים. אבל תפישה זו נחשבת ככופרת בעיני כל מי שתפוש בתפישה של "שטיפת מוח חיובית" שאגב - עובדת (על חשבון האדם).

אולי בחסידות אוהבים אותו בגובה העינים, מוצאים אותו בכל דבר, אבל כל הרעיון של קודש וחול נראה לי קשור למרחק מהאל, לחיצוניות של האל. מענין שהאדם נטול השבי מתואר כמי שמלא הודיה ונקיון - וביהדות אנחנו מודים ומבחינים בין קודש לחול בכל פעולה ופעולה. בכל זאת יש דמיון. רק שבדרך אחת מגנים שבי ועבדות וביהדות 'עבד אדוני לבדו חופשי'.

‏כדאי לקרוא‏

‏ועוד אחד‏

אורנה, מענין, בריצת התינוקות - חשבתי על המרוץ ללמד ו'לקדם' ילדים אבל גם על המרוץ ל'חברותיות'. כשהייתי אמא צעירה היתה לי תיאוריה, וכתבתי את העבודה הראשונה באוניברסיטה על כך שאמהות ישראליות דואגות לחברותיות של ילדיהן הרבה יותר מוקדם מאחרות. החרדה שמא התנוק לא ידע 'להסתדר' בחברה. הסטנדרט היה מעון מעל גיל שנה - כי הוא כבר 'צריך חברה'. לעומת אירופאיות ואמריקאיות שבכלל לא הוטרדו מכך.

ההבנה וכמובן האתר הזה מאוד עוזרים לי להתיחס אחרת ל'בעיות' של ילדים. אני כמעט תמיד רואה ב'בעיה' בעיה של הסטנדרט שנדרש מהם או של הצפיה ל'חברותיות' מסוימת. יש בזה משהו מרגיע מאוד, ומכאן 'מקבל' מאוד. הצד השני של זה, שאיתו קשה לי, הוא החלק שבו מפרשים כל בעיה וקושי כתוצר של אותה 'מסגרת' או שבי. יכול להיות שקשה לי לשמוע את זה כי במקרה הזה אני ה'אמא מהמעון'... אבל לא רק.

לא..בטח לא מצדיקה כפיה אך כאמור, מאמינה כי מזדמנת ונכפית בכל מקרה.
מכאן לא מצדיקה כפיה אך מכירה בקיומה.
בהחלט. בהחלט. אין כל סתירה. נהפוך הוא.

מפתח לעולם לא יהיה חלק ממך, אלא רכושך.
רכוש אינו דרוש כשיש שיח, ומפתח הוא תוצאה מובהקת של העדר שיח - איני צריך לפתוח דלת בעזרת מפתח אם אני יכול לצלצל בפעמון.

מכאן שהמצלצל בפעמון הוא המפתח, הוא הרב מפתח היות ויודע לצלצל בכל פעמון, היות ויודע ליצור שיח. מכאן שהיות האדם עצמו הרב-מפתח עשוי לפתח דו שיח או שיח גם עם מי שאינו מדבר את שפתו.

תודה.

השאיפה להיות 'רב-מפתח' לא שונה מהשאיפה להחזיק במפתח הנכון... אולי כדאי לחפש את המפתח המתאים. המתאים לך.

הרבה פעמים אני אומרת לעצמי: לו ידעתי בגיל עשרים את מה שאני יודעת עכשיו, הייתי נהנית הרבה יותר. והעיקר לא לפחד כלל.

לו ידעתי בגיל עשרים את מה שאני יודעת עכשיו, הייתי נהנית הרבה יותר

לו ידעת בגיל עשרים מה שאת יודעת עכשיו, לא היית בת עשרים.

לו ידעת בגיל עשרים מה שאת יודעת עכשיו, לא היית בת עשרים.

אשתדל לזכור את זה

בדחילו,

הצד השני של זה, שאיתו קשה לי, הוא החלק שבו מפרשים כל בעיה וקושי כתוצר של אותה 'מסגרת' או שבי.

אני לא יודעת אם זה הדף המתאים, אבל בתגובה למשפט המצוטט, רוצה לומר כמה דברים:

ראשית, כנראה שזה תגובה אנושית כללית, כי גם אנחנו ושכמותינו זוכים תמיד להסבר כיצד העובדה שילדינו לא הולכים לבית הספר גורמת לכל בעיה שמתגלה אצל ילדינו.

וכמובן ש אף אחד לא יכול לשים את האצבע באופן לגמרי מדויק על הנקודה שגרמה ל"בעיה".

אבל זו הזדמנות בשבילי לומר דבר נוסף:
כל דרך שבה נבחר לגדל את ילדינו שמבטיחה תוצאה כלשהי בעתיד - ילדינו יסתדרו בעולם, ילדינו יהיו מאושרים, ועוד ועוד תכונות חיוביות שאנחנו מאחלים לילדינו - נועדה מראש לכישלון. כי אף אחד לא יודע מה צופן העתיד.
עצם זה שאנחנו שמים עליהם ציפיות כל כך גדולות, לא מאפשר להם להיות מי שהם.

לכן, אני מצאתי שהמצפן החינוכי שלי הוא ההתאמה של הדרך להווה -
אני משתדלת לכבד את ילדי בהווה, לא כדי שיכבדו אחרים בעתיד, אלא, כי ראוי בעיני לכבד כל אדם באשר הוא, כאן ועכשיו.
אני משתדלת לאפשר להם חיי חירות, לא כדי שיהיו חופשיים בעתיד, אלא כי אני מאמינה שלכל אדם הזכות לחופש בכל עת.
אני משתדלת להענות לצרכיהם, לא כדי שיהיו מאושרים בעתיד, אלא כי אני מאמינה להם שהם מבטאים את צרכיהם בכנות, ותפקידי כאמם להענות להם.

ומכאן, חוסר ההסכמה שלי עם דרכי הלמידה המקובלות - הן נענות לצרכי האדם בעתיד חייו ולא בהווה ילדותו, וזוהי תמצית "תפיסת השבי" - ההתכוננות הבלתי נגמרת לעתיד על חשבון ההווה.
ולכן אין להם מקום בחיי.

הצד השני של זה, שאיתו קשה לי, הוא החלק שבו מפרשים כל בעיה וקושי כתוצר של אותה 'מסגרת' או שבי.

אורנה, אני נוטה מאוד להסכים איתך,

אני, מטבע הדברים, שדה הניסויים הראשי של חיי. זה המקום העיקרי שאני בוחנת בו כל דבר שלמדתי. ואני מתבוננת גם באחרים.
ככל שאני מאפשרת לעצמי להתפתח באופן טבעי ומעצמי אני מקבלת רושם חזק יותר ויותר שתהליך ההתפתחות האנושית עובר, לעיתים, במקומות קשים ומוזרים. בין אם בבית ספר ובין אם מחוצה לו.

מה שאני כותבת נשמע לי בנאלי (במיוחד באתר הזה) ויחד עם זה אני מתכוונת למשהו שנדמה לי שהוא מעבר לבנאלי: לאחרונה, מתוך אי ידיעה גמורה, עברתי תהליך קשה ומוזר של מין תהליך אלכימי משולב בחניכה.

ככל הידוע לי אף אחד (כולל אני עצמי) לא יזם במודע את התהליך. הוא פשוט התחולל והביא עמו בסופו של דבר, שמחה, מעמקים חדשים וחופש ברמה חדשה.
יחד עם זה זה לא היה כיף. מן הסתם לא רבים היו בוחרים לעבור תקופה קשה כל כך.
זה היה בסדר גמור אבל כואב, מטורף, ללא מטרה ידועה מראש.

מה אני מנסה לומר -

א. שמה שאנחנו תופסים כקשיים באמת נובע מעצמו והוא כנראה חלק אינטגרלי מצמיחה אנושית. (למה זה נשמע לי בנאלי ולא בנאלי בעת ובעונה אחת? - טוב, מה זה חשוב בעצם). לפעמים נדרש מאיתנו מבפנים להגרר בבוץ בשערות ראשינו או להשרף או להערף. ואם אנחנו מאפשרים את התהליך, מתמסרים ולא מתנגדים - בדרך כלל זה יעשה לנו טוב בסוף. (גם זה לא מאה אחוז בטוח אבל הסיכוי גדול).

ב. בחזרה לנושא הדף הזה: אי אפשר להכחיש את הצורך לזכור דברים מסויימים ולו רק ברמת ההשרדות והתפקוד. אבל הו - חדוות השיכחה! לפעמים אני מצרה קצת על כל הדברים שקראתי ולמדתי שנעלמו ממוחי - או שאינם נגישים יותר. אבל אין ספק שזה גם עוזר לי לחיות בעכשיו. ושמתי לב שבשנים האחרונות, בניגוד לעבר, יש לי התנגדות מפתיעה לקרוא כל מיני דברי חכמים. גם חכמים מאוד מאוד. ולאחרונה תהיתי, אם מה שקורה לי זה בעצם מחוייבות גוברת והולכת (שנמצאת שם ברקע כבר שנים רבות - אבל לא כך) לתת לתהליכי ההתפתחות שלי לקרות עם מינימום השפעות. לאפשר לעצמי לגלות לבד יותר ויותר.

אפשר לומר - ופתאום אני מבינה את זה - שזו הפעם השלישית בחיי שאני נעשית תינוקת!

סליחה - רגע של התרגשות

בפעם הראשונה כשנולדתי לפני 40 שנים, בשנייה כשיצאתי לפני 17 שנים מאפלת הדכאון שארך עשור ולמדתי הכל מחדש ובשנה האחרונה.
פתאום אני מבינה בבהירות רבה יותר, למה השתמשתי ביחס לעצמי בתקופה הלא קלה של מה שאני מכנה 'החניכה האלכימית' בביטוי 'אני בתעלת הלידה'.

אני קולטת באופן עמוק יותר את ההזדמנות שניתנה לי.

סליחה - זה הופך אולי בלוגי מדי

תודה למי שהקשיב

איזה דף מרתק חבל שהתעייפתי באמצע. בכל אופן אפרופו הילד שגדל באפריקה פגשתי אותו לפני עשר שנים בסביבתו הטבעית, בכפר קטן ומרוחק. ילדים בני 12 שגדלים בלי בית ספר ובקהילה הקטנה שלהם הובילו אותי בניווטים, לפחות כמו מ"פ בצנחנים. השיטו אותי בסירות, דגו דגים, שיווקו עוגות שסבתא עשתה ועוד. בינתיים אמא ואבא נחו. עלי זה הותיר רושם עז (גם אני רוצה לנוח...)
חוץ מזה, נראה לי שלימוד "פורמלי" יכול להיות מועיל אחרי שכבר התנסת בדבר עצמו. לדוגמה - אם פעם היית צריך למיין רשימה (נדמה לי שככה מתחיל הדף) ושברת על זה את הראש יומיים, כשתלמד את זה "פורמלית" תבין על מה מדברים איתך, ולא תשכח מה שלמדת (לפחות אצלי זה עובד ככה)

תודה לכולכם על הדיון המרתק הזה. למדתי המון.

חוץ מזה, נראה לי שלימוד "פורמלי" יכול להיות מועיל אחרי שכבר התנסת בדבר עצמו.

מסכים. בניגוד להרבה מהדברים האמורים למעלה על בתי-הספר, אני כן נהניתי מרוב החומר שלמדתי (גם אם לא תמיד מהמורים) וחלקים ממנו אני זוכר עד היום. (כמובן שלא נהניתי בכל השיעורים כי חלק גדול מהם הוקדש לחזרה או סתם בוזבז, וחלק קטן מהחומר היה באמת משעמם). אולי זה נובע מכך שאת היסודות (קריאה וכתיבה, חשבון, הבנת הנקרא) למדתי מחוץ לבית-הספר.

אני חושב שיש מקום ללימוד ליניארי של חומר (גם כשילד לומד לבד מספר זהו לימוד ליניארי), אך בתנאי שהתלמיד מגיע עם הכלים המנטליים המתאימים להבין ולישם את החומר אותו הוא לומד.

כל דרך שבה נבחר לגדל את ילדינו שמבטיחה תוצאה כלשהי בעתיד - ילדינו יסתדרו בעולם, ילדינו יהיו מאושרים, ועוד ועוד תכונות חיוביות שאנחנו מאחלים לילדינו - נועדה מראש לכישלון. כי אף אחד לא יודע מה צופן העתיד.
אני מאד מזדהה עם מה שכתבה אורנה ועם המסקנות שלה.

אני בכל זאת חושב שילד יכול להנות ולהעשיר את עצמו גם ב"דרכי הלמידה המקובלות".

<disclaimer: אין לראות בכתוב לעיל רמז כלשהו לתמיכה במוסדות הלימוד כפי שהם היום.>

חוץ מזה, נראה לי שלימוד "פורמלי" יכול להיות מועיל אחרי שכבר התנסית בדבר עצמו ואפילו מהנה.
וכאן מערכת החינוך החליטה שאיפשהוא בסוף גן חובה, אחרי ערימות של חימר, חול וצבע ידיים - מיצינו את הדבר עצמו ואפשר לגשת ללימודים האמיתיים...

אני מרגישה כל פעם שהמדעים המדוייקים מגדילים לי את המוח במונחים של בשמת כאן למעלה, ושהם מציידים אותי בדימויים שדרכם אני יכולה לעשות קישורים והקבלות שלא יכלתי לעשות בלעדיהם.
הם מאפשרים לי להגיע, בתחושה שלי, לאיזה "ידע קולקטיבי" שקיים הן שם בחוץ והן בתוכי, שהדרך אליו לא היתה פתוחה עבורי בלעדיהם.

וזה לא חשוב לי בכלל שאני לא זוכרת את הטבלה המחזורית, ואת הנוסחאות של חמצון וחיזור, ואת נוסחאות המשוואות בשני נעלמים.

נפתחה הדלת, נפתחו צוהרים, נוצרו שבילי חלב בתוכי וקישורים חדשים. גדלה הפליאה והיכולת לפליאה.
משהו כמו "העין מביטה בעין שמביטה, ורואה שם גם את אלוהים וגם את הרשתית והסינפסות" (לא מצוטט משום מקום, אבל זו רק מטאפורה).

זה כמו שלימודי השמאניזם באוניברסיטה קירבו אותי בבת אחת לתת מודע קולקטיבי ולחוויות אחרות.

זה כמו שהלמידה על האבורג'ינים מדהימה אותי כל פעם מחדש באיך שהעולמות קשורים ביניהם.

לכן אני מרגישה שלצד הצורך והרצון להשאיר את הדברים פתוחים ולא להרוג את הסקרנות,

עצם ההכרה של הדברים הקשים, "המדעיים", והמשמעת שנדרשת לזה, יש בהם עוצמה עבורי.