---

{דיון שהועבר מהדף חינוך וולדורף:}

---

"לקבל את הילד ביראה, לחנך אותו באהבה ולשחרר אותו לחירות". רודולף שטיינר.

בעיני צוות חינוכי טוב וחם לא מספיק אם אין לו את הידע החינוכי המעמיק והנכון [בעיני] שנותן לו את הכלים להתמודד עם מה שעולה בגן ולראות את הילדים.


למי שלא יודע, חינוך וולדורף הוא חינוך לחופש.

וזאת לא מתוך חוסר מסגרות , אלא שבאמצעות המסגרת ותמיכתה עוזרים לשמר ולפתח את החופש האישי של כל ילד.

הטעות בעיני שהרבה אנשים עושים היא התפסות לדברים חיצוניים באנתרופוסופיה, וכאשר עושים זאת הדברים בהחלט עשויים להיראות נוקשים ודוגמטים.
וזאת בניגוד לערכים המאוד מהותיים ומרכזיים בוולדורף ובאנתרו' בכלל שמדברים על ללמוד לראות כל אדם [באמת לראות מיהו , ומה צרכיו ואיך ניתן לעזור ולתמוך בו בצורה הטובה ביותר על מנת שיהיה חופשי, ויממש את עצמו ואת דרכו בצורה הטובה ביותר]
וכן על איזון כל הזמן למצוא את האיזון בין הכוחות ולראות מהו הדבר העיקרי שחשוב בכל רגע ואני אתן דוגמא;
אנחנו משפ' אנתרו' ובנותי בין יתר הדברים לא רואות טלוויזיה, אך לבעלי יש בן מנישואים קודמים שגדל אחרת ומאוד אוהב טלוויזיה ומחשב וכו'. תפקידנו הוא כל הזמן לאזן בין הכוחות ובין הצדדדים.
חשוב שהוא ירגיש חופשי ובנוח בביתנו, חשוב שבנותי יפגשו ויהיו עם אחיהן הגדול, כך שכל הזמן צריך לאזן ולמצוא את שיווי המשקל הנכון בין כל הדברים. ומה שמוביל הוא בעצם להיות ערניים כל הזמן לעיקר ולתפל ולבחון אותם כל פעם מחדש. וזו האנתרופוסופיה.

מי שלא עסוק בבחינה יומיומית של דרכו, בהתבוננות יומיומית באנשים שסביבו, במציאת האיזון בין הכוחות, בהתפתחות אישית, וכו' כניראה שלא מבין את מהות האנתרופוסופיה.

מבחוץ דברים עלולים להיראות נוקשים, אך כאשר בוחנים אותם לעומק מגלים עד כמה החופש הפנימי הוא רב וזו בעצם שאיפתנו להיות אנשים חופשיים יותר - מבפנים.

שוב , שיקול דעת הוא דבר מרכזי באנתרו' ללכת כמו רובוטים אחרי חוקים חיצוניים זו לא אנתרו'.
ושוב האיזון הוא שחשוב והאדם הוא שחשוב.

ועל מנת להיות מחנך טוב קודם כל עליך להיות [TO BE].

הגישה בגן תלויה בצוות החינוכי ולא בכותרת שתולים מעליו. אין שום צורך לדעת אנטרופוספיה כדי להחליט על גן "אנטרופוסופי". הגישה החינוכית של הצוות תלויה קודם באיזה בני אדם הם, מה הגישה החינוכית שלהם (שהיא לא בהכרח הגישה החינוכית של שטיינר), ומה הכישורים והניסיון שלהם. למשל, אני בטוח שהגננת בגן המדובר לא היתה פחות טובה לפני שעברה לחינוך "וולדורף" - השיטה פשוט נותנת לה עוד כלים.

שיקול דעת הוא דבר מרכזי באנתרו' ללכת כמו רובוטים אחרי חוקים חיצוניים זו לא אנתרו'.
לא מדויק. ב{{}}חינוך וולדורף "הארד קור" יש הרבה פחות מקום לשיקול דעת. יש מקומות בהם הצוות הם ממש "אנטרופוסופים בעצמותיהם" (ומנהלים בעצמם אורח חיים אנטרופוסופי. מה שממש אי-אפשר לומר על הצוות בגן שלנו) ואז הם שיקול הדעת שלהם מושפע הרבה יותר מההגות של שטיינר.

למי שלא יודע, חינוך וולדורף הוא חינוך לחופש.
זה ממש ממש לא נכון.
בשביעון השני החופש נשלל מהילד באופן מוחלט, וקובעים עבורו בכל רגע בדיוק מה הוא יעשה עד לפרטים הקטנים ביותר - למשל, גם מה הוא יצייר וגם באיזה צבעים להשתמש. כתבת ללכת כמו רובוטים אחרי חוקים חיצוניים זו לא אנתרו'. - אבל כך בדיוק נראה החינוך בשביעון השני.

לקבל את הילד ביראה, לחנך אותו באהבה ולשחרר אותו לחירות
חינוך וולדורף לא מעניק לילד שום כלים כדי לרכוש לעצמו חירות. להיפך, יש שם דגש על עדריות ועל חיקוי (אמנם כל למידה מתחילה בחיקוי, אבל שם הוא מקבל מקום הרבה יותר מדי גדול לטעמי).

היכולות של אדם חופשי - לבחור את דרך חייו, להתמודד עם לחץ סביבתי, לכוון בעצמו את העבודה והלמידה שלו - הן יכולות נרכשות. אם הילד לא יתנסה בהם ויפתח אותם, הן יחסרו לו כאדם מבוגר. לאדם שחסר את המיומנויות האלו לא יעזור לשחרר אותו לחירות. (כששאלתי את מנהלת בית-הספר בכפר הירוק על כך, היא ענתה במפורש שהם לא מקנים לתלמידים את היכולות שציינתי למעלה).

לא מדויק. ב{{}}חינוך וולדורף "הארד קור" יש הרבה פחות מקום לשיקול דעת.
השאלה למה אתה קורה שיקול דעת ובאילו תחומים.
קרוב לוודאי שברוב גני וולדורף התזונה תהיה דומה, דרך העברת התכנים תהיה דומה,
בבתי הספר בכיתה ה' ילמדו את תקופת יוון , בכולם יהיו מחברות תקופה והרבה מאוד פעילות אומנותית,
בכולם יהיה ריתמוס יומי, שבועי חודשי וכו' אך אם הגננים/מורים/מחנכים/הורים הולכים בדרך האנתרו'
לכולם יהיה שיקול דעת ביחס לילדים, כי אין ילד דומה למשנהו, וצריך לראות כל ילד וללמוד להכיר מי הוא
על מנת לדעת מה נכון לו, מה יתמוך בכוחותיו, בהתפתחותו.
וגם על כל גננת/מורה/מחנך/הורה ללמוד לראות את עצמו , לדעת מי הוא ועל ידי כך לגלות איך להיות ואיך לאפשר לילד להיות.
מתוך זה ברור כי מחנך אנתרו' לא יכול להיות ללא שיקול דעת.

חרות נרכשת בסופו של דבר במידה וטיפחת בגילאים הצעירים את כוחות הילד.
העמסה של חופש בגיל מוקדם מידי לא מאפשרת את פיתוח הכוחות הפנימיים של הילד, כוחות אשר במידה ויפותחו ויתמכו בדרך הנכונה יביאו לחופש פנימי גדול בחייו הבוגרים.
במהלך חיי פגשתי אנשים רבים אשר קיבלו חופש רב מידי כילדים , ונתבקשו להחליט החלטות ולבצע בחירות בגילאים צעירים מידי, בבגרותם הופיעו אצלהם קשיים ביכולת לבחור ולקבל החלטות, כלומר זה פגע בחופש הפנימי שלהם.


מנסיוני אני רואה כי ככל שאני מעמיקה בידע האנתרו' ובהתבוננות באדם,
אני מבינה יותר ויותר את המהות הפנימית והעמוקה שנמצאת מעבר ובתוך הפרקטיקה.

ובהתייחס לדוגמא שנתת על הציור והשימוש בצבעים,
קח למשל את ההתנסות הראשונית בצבעים,בגילאים הצעירים [התנסות שגם אני חוויתי] כאשר מתבקשים כולם לצייר רק בצבע אחד, לעומד מן הצד ללא הידע, תעלה השאלה מדוע מתבקשים הילדים לצייר אותו הדבר. כאשר הכוונה היא לאפשר לילדים לחוות כל צבע בנפרד עם הרגשות והתחושות והאיכויות שהוא מביא.
ובהתבוננות מעמיקה יותר תוכל לראות כי כל ציור שונה מאוד מהשני, כל אחד בהתאם לחוויה שלו ולמי שהוא [האם זה לא חופש?]

ובכל מקרה משמח אותי לפגוש אדם [ בר עדש ] אשר שואל שאלות, מתבוננן, חוקר , מתווכח עם הדברים -
זו הדרך הנכונה להגיע לעומקם של הדברים ולמהותם.

לעניות דעתי, העמקה בידע האנתרו' יכולה לאפשר הבנות , לשאלות שהעלת, לוויכוח שעלה וכו'
מה שידע חלקי לא יכול לאפשר .

_שיקול דעת ביחס לילדים, כי אין ילד דומה למשנהו, וצריך לראות כל ילד וללמוד להכיר מי הוא
על מנת לדעת מה נכון לו, מה יתמוך בכוחותיו, בהתפתחותו._
זה קצת סותר את בכיתה ה' ילמדו את תקופת יוון.

נכון שיש המון התבוננות בילד, אבל את התובנות מנצלים לא כדי לאפשר לילד להתפתח באופן המתאים לו, אלא כדי להכניס את הילד למסלול שנקבע מראש, על-ידי אנשים שכלל לא מכירים אותו ומן הסתם לא יודעים מה נכון לו, מה יתמוך בכוחותיו, בהתפתחותו.

למה אתה כל כך כועס?

אם העומק והמהות של הדברים לא ברורים לך, אתה פשוט יכול לבחור בדרך אחרת, זה החופש שיש לך.

אני בחרתי בדרך אנתרו' ומוצאת בה חופש רב ויופי, אך אינני כועסת על הדרכים האחרות, זה החופש שלי.

למה אתה כל כך כועס?
אני ממש לא כועס. מה נתן לך את הרושם הזה?
טוב, התגובה האחרונה שלי באמת נראית קצת צועקת, אבל רק בגלל שמיהרתי בכתיבה שלה (כדי להספיק לאסוף את הילדים מהגנים). מצטער שזה יצא כזה אגרסיבי. זה לא הטון בו התכוונתי לומר את הדברים. דרך אגב, אני לא הספקתי לראות את התגובה האחרונה שלך לפני ששלחתי, אז תודה על מה שכתבת לי שם.

אם העומק והמהות של הדברים לא ברורים לך
אני אמנם לא התעמקתי בכתבי שטיינר, אבל אני מכיר את היישום, ואליו אני מתייחס. אני אמנם לא אוהב שימוש בטרמינולוגיה מיסטיקנית ("חופש פנימי", "כוחות נפש" וכו') אבל יש אני רואה הרבה יתרונות בפרקטיקה של חינוך וולדורף, ביחוד בשביעון הראשון (מן הסתם. הרי אני שם כבר שנה שלישית).

אני מסכים שצריך להתאים את חופש הבחירה של הילד ליכולות ולשלב ההתפתחותי שלו. ב{{}}חינוך וולדורף בשביעון השני לא קיימת התאמה כזו. ישנה שלילת חופש מוחלטת (אומרים לילד בכל רגע בדיוק איפה להיות ומה לעשות) עד גיל די מבוגר (13 או 14).
כל ציור שונה מאוד מהשני, כל אחד בהתאם לחוויה שלו ולמי שהוא [האם זה לא חופש?]
זה לא חופש. בכל מסגרת יש החוויה אישית שונה, וכך גם ההתנהגות והיצירה. דבר דומה אפשר להגיד גם על חיילים בצבא, למשל.

במהות, חינוך וולדורף בשביעון השני לא שונה מחינוך קונבנציונלי (גם שם מורים טובים מהווים דוגמא אישית, קשובים לתלמידים שלהם ומכבדים אותם. נכון שאין שם הרבה מורים טובים, אבל זו כבר בעיה אחרת). השוני העיקרי הוא בבחירת הסיליבוס - וזה לא שוני מהותי (בעיני).

בר עדש,
ברשותכם,הייתי רוצה להצטרף ולתרום לדיון שלכם. שמעתי פעם מרצה שתיאר שני מצבים, אחד מב"ס ולדורף, ושני כאילו מב"ס לא ולדורף.
מצב א: בולדורף כל התלמידים יושבים בשקט ושומעים סיפור מפי המורה.
בזמן שהם שומעים, כל אחד יוצר תמונות-דימיון משלו.
מצב שני: כל תלמיד עובד עם מחשב בנפרד ורואה סרט המגלם את הסיפור אותו הם לומדים.

להסתכלות חיצונית נראה כאילו המצב השני הוא יותר מפתח אינדיבידואליות - כל ילד בנפרד ובקצב שלו (אם מדובר למשל בתוכנת/לומדה מסוימת). בהסתכלות במישור הדימיון - זה בדיוק הפוך. במצב הראשון התמונות שנוצרו אצל הילדים הן אינדיבידואליות, כ"א עפ"י מי שהוא, ניסיונו ואופיו. לחלוטין אין אחידות אצל כולם. ואילו בשני - לכל אחד מקבל אותן תמונות, כפי שיצר אותן יוצר הסרט - שבודאי לא מכיר את התלמידים.
מה שגם חשוב בהשוואה זו הוא שהילדים במצב א' הפעילו את כוח הדמיון שלהם, במקום לקבל תמונות מן המוכן במצב ב'.
פיתוח יכולת הדמיון הוא מן הכוחות החשובים ביותר לפיתוח בגיל זה, ושישרתו כל אדם בכל דרך או מקצוע שיבחר.
יש יכולות אחרות שמפתחים בב"ס יסודי בתוך ובאמצעות אמנויות שונות.

אני מבין שאתה כרגע יותר קשור לגיל הגן בולדורף ולא כ"כ לבית הספר.
אתה כותב אני אמנם לא התעמקתי בכתבי שטיינר,
ולמרות זאת אתה כותב אח"כ דברים מאד נחרצים, כאילו יש לך איזו בקיאות. התשובה שאמרת שקיבלת מהמנהלת באמת על-פניה נראית בלתי מספקת. אני מניח שמהמורים היותר ותיקים תקבל תשובות אחרות.

אני מסכים שצריך להתאים את חופש הבחירה של הילד ליכולות ולשלב ההתפתחותי שלו. ב{{}}חינוך וולדורף בשביעון השני לא קיימת התאמה כזו. ישנה שלילת חופש מוחלטת (אומרים לילד בכל רגע בדיוק איפה להיות ומה לעשות) עד גיל די מבוגר (13 או 14).
למה לך סתם להכפיש? מה אתה יודע על התאמה או אי-התאמה? מה הצורך שלך לכתוב כך? אפשר להיות ביקורתי, אבל למה לא להישאר עניניים, ולהתבסס על משהו.

בכל מסגרת יש החוויה אישית שונה, וכך גם ההתנהגות והיצירה. דבר דומה אפשר להגיד גם על חיילים בצבא, למשל.
לצבא יש תכלית חיצונית, תפקידם של החיילים לשרת את התכלית הזו.
בב"ס תכנית הלימודים באה לשרת את התלמידים. גם אם המורה הוא הקובע, השיקולים שלו צריכים להיות טובת התלמידים. והמורה בהחלט חי מתח מסוים בכיתה איך לפגוש את הצרכים המגוונים של כולם.
הייתי מאד ממליץ לך לבקש לבקר בכיתה א' או ב' או ג' בב"ס ולדורף - ותתרשם בעצמך מהן היכולות שהילדים נדרשים לפתח. (רשימה חלקית: שתי שפות זרות, סריגה, נגינה בחלילית, נגינה בכלי מוסיקלי נוסף, רישום דינאמי, ציור בצבע, קפיצה ריתמית וקבוצתית בחבל, תנועה באוריתמיה). והכי חשוב - האם נראה שהילדים שמחים מעיסוקיהם בכיתה, האם הם ששים להצליח? כלומר - האם המורים מצליחים לעורר את המוטיבציה, והילדים נרתמים למשימות שלהם?
או שמא נראה שהם סובלים ממה שלך נדמה כשלילת חופש?
נשמח לשמוע מהתרשמותך אחרי הביקור.
עבורי כל ביקור כזה הוא חוויה אמנותית ואנושית יוצאת מן הכלל. לראות את היופי הקורן מן התלמידים, את האיכויות שהם מבטאים, כ"א בדרכו ובסגנונו.

ותתרשם בעצמך מהן היכולות שהילדים נדרשים לפתח. (רשימה חלקית: שתי שפות זרות, סריגה, נגינה בחלילית, נגינה בכלי מוסיקלי נוסף, רישום דינאמי, ציור בצבע, קפיצה ריתמית וקבוצתית בחבל, תנועה באוריתמיה).
זאת בדיוק הנקודה שלי. יש כאן רשימה של מטרות שהילד צריך להגיע אליהן, ושמי שקבע אותן כלל לא הכיר את הילד המסוים לו הוא שם את המטרות האלו. כלומר, גם כאן יש תכלית חיצונית. במובן הזה, אין כל הבדל בין חינוך וולדורף, חינוך קונבנציונלי, או צבא.
נכון שהסיליבוס כאן נראה הרבה יותר טוב מתוכנית הלימודים של משרד החינוך, אבל זה לא שוני מהותי.

והכי חשוב - האם נראה שהילדים שמחים מעיסוקיהם בכיתה, האם הם ששים להצליח? כלומר - האם המורים מצליחים לעורר את המוטיבציה, והילדים נרתמים למשימות שלהם?
אותו דבר אתה יכול לכתוב על בית ספר קונבנציונלי עם מורים טובים. השאלה היא מדוע הילדים נרתמים למשימות שלהם, האם מתוך צורך פנימי, מתוך לחץ של המסגרת החברתית, או מתוך רצון לרצות את המחנך. שתי האפשרויות האחרונות יכולות להיות קיימות גם בחינוך פתוח, אבל ב{{}}חינוך וולדורף (שוב, לפי עדויות שמיעה) מתייחסים אליהם כאפשרויות רצויות, שאפילו רצוי שישפיעו על ההנעה הפנימית של הילד. איך אתה יכול להגדיר את זה אם לא כשלילת חופש?

או שמא נראה שהם סובלים ממה שלך נדמה כשלילת חופש?
למה אתה חושב ששלילת חופש מעוררת סבל? להיפך, ילדים ב{{}}חינוך וולדורף הרבה יותר מוגנים ומרופדים מילדים בחינוך חופשי, ומרגישים שם יותר בנוח משום שהם לא נדרשים לממש את רצונותיהם. הדבר דומה על ילד היושב בכסא מרופד ונושאים אותו על גבי הכסא לכל רחבי העולם, לפלאי טבע, למוזיאונים ולכל מקום בעל ערך או עניין. בתום התהליך הילד יהיה בעל ידע מקיף, ואוצר חוויות עשיר, אבל הוא לא ידע ללכת.


_ישנה שלילת חופש מוחלטת (אומרים לילד בכל רגע בדיוק איפה להיות ומה לעשות) עד גיל די מבוגר (13 או 14).
למה לך סתם להכפיש? מה אתה יודע על התאמה או אי-התאמה? מה הצורך שלך לכתוב כך? אפשר להיות ביקורתי, אבל למה לא להישאר עניניים, ולהתבסס על משהו._
אני התבססתי על דברים שסיפרו לי אנשים שעוסקים ב{{}}חינוך וולדורף. אם יש מקומות שבהם חינוך וולדורף מאפשר חופש יותר מאשר מסגרת קונבנציונלית או צבא, אני אשמח לשמוע עליהם. לגבי חופש הדמיון והמחשבה, וביטוי האישיות - את זה יש באותה מידה בכל המסגרות שהזכרתי.

לגבי שני המצבים אותם תיארת:
_מצב א: בולדורף כל התלמידים יושבים בשקט
מצב שני: כל תלמיד עובד עם מחשב_
הם זהים במהותם. בשניהם התלמידים נמצאים במקום שנקבע עבורם, ומבצעים פעולה על-פי פקודה חיצונית. בשניהם הם לא בחרו לשבת, או לשמוע\לראות את הסיפור. כל מה שמעבר לכך הוא ספקולציות.

המידה בה כל פעולה מעוררת את הדמיון אצל כל ילד היא אינדבידואלית. העובדה שסיפור מועבר בתמונות ולא במילים לא מצמצמת את טווח הדימיון של הילד (למרות שאופנתי לטעון כך). מבחינה מחקרית, אני ראיתי רק מחקר אחד שניסה לבדוק את זה (מחקר איכותני. לצערי אני לא זוכר את שם החוקרת) והחוקרת מצאה שצפייה בסרטים דוקא העשירה את הדמיון של הילדים. זה מתאים גם לנסיון האישי שלי (כילד וכאבא).

אני אבהיר שוב: אני לא שולל את חינוך וולדורף. להיפך, אני חושב שעבור פעוטות הוא האלטרנטיבה הטובה ביותר (במקרה של המשפחה שלי - גם יותר מחינוך ביתי). אני גם מאד מבין את הצורך לגונן ולכוון את הילד שמוביל הורים לחינוך הזה, וקל לי מאד להזדהות איתו. אני באמת מנסה לשמור את הדיון ענייני, ואם כתבתי דברים שאינם נכונים, או לא מדויקים, אני אקבל בשמחה תיקונים.

בולדורף כל התלמידים יושבים בשקט
לא תמיד הם יושבים כלכך בשקט

בשניהם התלמידים נמצאים במקום שנקבע עבורם, ומבצעים פעולה על-פי פקודה חיצונית. בשניהם הם לא בחרו לשבת, או לשמוע\לראות את הסיפור
מסכימה, אבל אפשר לומר את אותו הדבר גם לגבי אין ספור דברים ו"פקודות", שאנחנו (כהורים פתוחים וזורמים ככל שנהיה) קובעים ומחליטים עבורם.

העובדה שסיפור מועבר בתמונות ולא במילים לא מצמצמת את טווח הדימיון של הילד
גם פה אני מסכימה,
גם הנסיון שלי מראה שדמיון עובד היטב גם כשאני מול מסך כזה או אחר.
אבל לא מסכימה איתך ש הם זהים במהותם
זו אקטיביות פנימית אחרת לגמרי.
אתה בטח מכיר את ההבדל בין 'להפליג' בין השורות של הספר שאתה קורא לבין 'להמריא' אחרי צפייה בסרט.
פשוט איכות אחרת,
לא טובה יותר או פחות,
אבל אחרת.
איכות שאנחנו וילדנו עוד הספקנו להחשף אליה במידה ראויה, אבל גם איכות שעשויה להיכחד מהתפריט של הצאצאים שעוד ייוולדו ויבואו אל העולם המודרני.

אחד כתב
האם נראה שהילדים שמחים מעיסוקיהם בכיתה, האם הם ששים להצליח?...האם המורים מצליחים לעורר את המוטיבציה, והילדים נרתמים למשימות שלהם?
ואתה אומר
אותו דבר אתה יכול לכתוב על בית ספר קונבנציונלי עם מורים טובים
ואני שוב מסכימה,
ובכלל בנושא הזה יש לי הרבה מה להגיד, או יותר נכון- לשאול:
מה זה בכלל להצליח
ולאיזה משימות_ אני (כאדם בוגר) אמורה _לעורר את המוטיבציה של הילד ומדוע.
שאלות שאני באמת שואלת את עצמי, ומודה שאני מרגישה אי נוחות מסויימת כשאני נתקלת במחנכים אחרים של ילדי (מהקונבנציונלי ומוולדורף) שכבר יודעים ובטוחים בתשובות.


בעיני חינוך וולדורף הוא שמורת טבע לחינוך
אבל גם בית הספר הפתוח בו התחנכתי בילדותי ובנעורי היה כזה. (שונה לגמרי במהותו מוולדורף)
על בית הספר הקונבנציונאלי בו התחנכה בכורתי בנעוריה אני לא יכולה לומר את זה
ובכל זאת, גם שם היא זכתה בחוויית למידה בלתי אמצעית, ומתוך סקרנות ועניין השיגה כמה כלים חשובים וטובים לחיים.

אני מוצאת הרבה חוכמה בגישה האנתרו' לחינוך
אוהבת להעמיק ולהפיק ממנה את היישומים המתאימים.
גם החינוך הפתוח מאוד מדבר וקרוב לליבי
אבל הכי אני אוהבת לחוות ולחיות את הקשר בינהם.

אבל הכי אני אוהבת לחוות ולחיות את הקשר בינהם
למעשה גם אנחנו חיים על התפר הזה, ונהנים משני העולמות.

ותתרשם בעצמך מהן היכולות שהילדים נדרשים לפתח. (רשימה חלקית: שתי שפות זרות, סריגה, נגינה בחלילית, נגינה בכלי מוסיקלי נוסף, רישום דינאמי, ציור בצבע, קפיצה ריתמית וקבוצתית בחבל, תנועה באוריתמיה).
ואו. זה לא נשמע שונה בהרבה מהרשימה ההישגית של גני איגום
אולי יש מי שזה מתאים לו - אבל מוזר ש{{}}חינוך וולדורף נתפס כאחת האלטרנטיבות המובנות מאליהן להורים שדוגלים בחינוך חופשי או זורם (מעיןPlan B לחינוך ביתי). זה לא נשמע לי חופשי ולא זורם.

זה לא נשמע לי חופשי ולא זורם.
אני חושב שכתבתי את זה כבר באחד הדיונים המקופלים למעלה:
חינוך וולדורף אינו חינוך חופשי. הוא חינוך הילד להיות אדם חופשי.
את צודקת בכך שזה מוזר שזה נתפס כחלופה קרובה לחינוך ביתי, כי זה לא - ויש לא מעט הורים (וילדים, ומורים...) שהבלבול הזה גרם להם לא מעט תסכול.

את צודקת בכך שזה מוזר שזה נתפס כחלופה קרובה לחינוך ביתי
למה חלופה? חלק גדול מהאתרים בעולם ל{{}}חינוך וולדורף מתייחסים ל{{}}חינוך וולדורף ביתי, כך שאני מתאר לעצמי שיש בעולם מספר גדול של מחנכי וולדורף בבית.

חינוך ביתי הוא לא דרך חינוך מסוימת. משפחה חינוך ביתי יכולה להיות בחינוך חופשי, חינוך וולדורף, שיטת מונטסורי (הילדים על הגבעה, למשל), חינוך להצטיינות, או בחינוך דתי פוריטני שמרני (די נופץ בארה"ב).

אולי יש מי שזה מתאים לו - אבל מוזר ש{{}}חינוך וולדורף נתפס כאחת האלטרנטיבות המובנות מאליהן להורים שדוגלים בחינוך חופשי או זורם (מעיןPlan B לחינוך ביתי). זה לא נשמע לי חופשי ולא זורם.
שרון מחזק: את צודקת בכך שזה מוזר
אולי מה שנראה מוזר - שווה לנו לבדוק מה כן המשותף, ולמה יש הורים הנמשכים באותה מידה גם לחינוך חופשי וגם ל{{}}חינוך וולדורף. נראה לי שבשניהם ישנו נסיון להיות רגיש לילד המסוים ולמצב המסוים של הילד, ולתת מענה שיפגוש את הסיטואציה בצורה הטובה ביותר. זאת יחד עם חוסר-קונבציונאליות, לחשוב אחרת, לנהוג אחרת, להיאבק על "האמת שלי" למען הילד. ועם זאת גם מפוכחות מסוימת, מה מעשי, ומה המחיר שאני/הילד עלולים לשלם, והאם זה באמת כדאי - כלומר איזושהיא הסתכלות כוללת ונסיון לבחון מה עיקר ומה טפל.

מצד שני ישנו ההבדל, כפי שהיטיב לנסח שרון:
חינוך וולדורף אינו חינוך חופשי. הוא חינוך הילד להיות אדם חופשי.
זאת גם תשובה קצרצורת לשאלת בר-עדש
אם יש מקומות שבהם חינוך וולדורף מאפשר חופש יותר מאשר מסגרת קונבנציונלית או צבא, אני אשמח לשמוע עליהם.

אם יש מקומות שבהם חינוך וולדורף מאפשר חופש יותר מאשר מסגרת קונבנציונלית או צבא, אני אשמח לשמוע עליהם
יש פה מוקש ענק, שאני לא בטוח אם אצליח לבודד ולטפל, אך אנסה. אם אפול בניסוח לא זהיר, אנא אל תתפסו לקטנות, אלא לעיקר שאנסה להגיד.

ההתקוממות של כולנו נגד "החינוך הישן" קשור, נראה לי, לכך שלא כיבדו אותנו, לא כוונו את החינוך למעננו כאינדיבידואלים, אלא למען מטרה חברתית - שנשתלב בה, ניהפך לבני-תרבות וניסוחים דומים. ההתקוממות הזו יכולה להוביל למסקנה שצריך קודם כל לכבד את החופש של הילד, לא נכפה עצמנו עליו. הוא יחליט מה טוב לו, מה מענין אותו, וכד', כי כאשר המבוגרים קבעו עבור הדור שלנו - הם פגעו בנו פציעות נפשיות אנושות.
בולדורף ההתקוממות נגד החינוך הישן מובילה לשאלה מהו האדם המתפתח. מהם צרכיו האמיתיים של ילדי. ניתן כאן שביל של למידה והתפתחות עצמית למורה/גנן/מחנך בבית/הורה ללמוד, להתבונן, לחשוב, להתנסות ולהגיע להבנותיו שלו לגבי צרכי הילד שלו במצבים השונים ובגילים השונים. כאן המבוגר המחנך, באשר הוא, לא מטיל באופן גורף על הילד את ההחלטה מה הטוב ביותר עבורו.
נקח דוגמה: האם הילד בן ה-6 ילך כעת לכיתה א' או שילך עוד שנה לגן? זו החלטה גורלית שתשפיע על כל המשך חייו עד זקנותו. אם לי קשה להגיע למסקנה מושכלת והחלטה, על אחת כמה שלילד זה ממש בלתי-אפשרי. גם לגבי השאלה מה כדאי ללמוד בכיתה א' ומה לדחות לב' ועוד כיו"ב שאלות - בולדורף רואים שזו אחריותם של המבוגרים. לטעמי התיחסות כזו הרבה יותר מכבדת את מקומו של הילד, את חוסר יכולתו להכריע, ואת הצורך שלו להכוונה והדרכה. ברור שהיכולות שלו גדלות והולכות, ובהתאם לכך גם חירותו ואחריותו - שני מושגים השלובים זה בזה. ההוראה של המורה חייבת להשתנות כל הזמן עם התבגרות הילד. ברור שלא מתיחסים לילד בן 13 כאילו הוא בן 7 או 8.
נראה לי כי נתינת החופש לילד הצעיר להחליט קשורה עמוקות לחוסר היכולת של המבוגר (שאני מבין אותה לחלוטין, הייתי שם, ועודני) לחדור למהותו של הילד, ולקבל תובנות מה טוב עבורו. כפתרון לקושי של המבוגר - הוא נותן לילד להתלבט ולהחליט. אישית, ראיתי לא פעם שזה מאד לא מכבד את הילד, לא מכבד את צרכיו ולא את יכולותיו. במקום לקבל הדרכה ברורה מההורה שתתן לו בטחון ותרגיע, הוא מקבל מסר מגומגם שמעורר חששות ופחדים.

אם יש מקומות שבהם חינוך וולדורף מאפשר חופש יותר מאשר מסגרת קונבנציונלית או צבא, אני אשמח לשמוע עליהם.
החייל משרת את הצבא, ולצבא יש מטרות משלו. הצבא אינו מתענין בהתפתחותו ההוליסטית של החייל. לחינוך הקונבנציונאלי אין, בינתיים, את הכלים להתמודד עם השאלה של התפתחות הוליסטית של התלמיד. חינוך וולדורף לקח על עצמו משימה זו. הוא יושב על אוקיאנוס של ידע, תובנות, כלים להתפתחות עצמית עבור המחנך (כולל הורה) כלים לעבודה עם ילדים, אמנויות, רפואה אנתרופוסופית, ותיראפיות. ולמרות זאת זה לא מבטיח שלא נעשות טעויות, או שהכל מושלם. כלל וכלל לא. צריך לבדוק כל ענין לגופו - מי המחנכים, האם מצליחים לראות את הילד המסוים ולפגוש את צרכיו.
אפשר לפרש "חופש" גם בכוון: חופשי מהצורך להחליט בעצמי על מה שאין לי כלים מספיקים לעשות זאת; חופשי מהצורך ליפול ולפעול לפי "מתחשק לי" או "לא בא לי"; חופשי לתת אמון בהורים ובמבוגרים שסביבי שהם רוצים את טובתי -ולכן אשמע בקולם; חופשי ליצור עם המורה קשר של "אהבה טבעית לסמכות", חופשי ללמוד ממחנכי מהי התנהגות ראויה בחברה ומה לא. ואולי מה שמאגד את כל אלה: חופשי להיות בן 7 ולפעול לפי יכולותי וצרכי, מבלי שיתיחסו אלי כאילו אני בן 10 או בן 20. חופשי שיצרו עבורי סביבה לימודית המאפשרת לי לפתח את יכולותי, מאתגרת אותי במידה, נעימה לי, מכבדת אותי ותומכת.
אולי חופש כזה לא רק רב יותר מן החופש בצבא ובחנוך הקונבנציונאלי, אלא גם רב יותר, או לפחות חופש אחר, מהחנוך החופשי? החופש להיות עצמי.
לסיכום:
אנו מאוחדים במטרה: חנוך למען האינדיבידואל ולקראת החופש שלו להגשים את עצמו בחייו, כלומר להוציא לפועל את כוונותיו הפנימיות, כפי שהוא יזהה ויקבע אותם.
אנו חלוקים לגבי זיהוי הצרכים המשתנים של הילד המתפתח.
אני חוזר על עצתי: אין כמו מראה עיניים - בקש לבקר ביום לימודים, וחזור לספר לנו מה התרשמת. אולי תגלה שזה מאד זורם? אולי יעלו בך שאלות חדשות?
תחושתי היא שבנית לעצמך תמונה תלושה מהמציאות. ללא צפיה ממשית אולי אין טעם להמשיך כאן.

_את צודקת בכך שזה מוזר שזה נתפס כחלופה קרובה לחינוך ביתי
למה חלופה?_
אני התכוונתי לומר, ש _יש הורים הנמשכים באותה מידה גם לחינוך חופשי וגם ל{{}}חינוך וולדורף , או בצורה יותר מחודדת, ממה שאני רואה מסביבי יש הורים שלבם הולך אחר חינוך ביתי חופשי, אבל לא מקיימים חינוך ביתי מסיבות כאלה ואחרות, ושולחים את הילד לגן אנתרופוסופי או וולדורף. גם מתוך המחשבה ש"זה יותר טוב ממעון רגיל" (מה שבטח נכון), אבל אולי גם מתוך שלא חקרו מספיק בתורות הללו. סך הכל העטיפה החיצונית יפה ומושכת, אבל יש עוד המון מתחתיה, וצריך להכיר ולהבין גם אותו.

אפשר לפרש "חופש" גם בכוון: חופשי מהצורך להחליט בעצמי על מה שאין לי כלים מספיקים לעשות זאת; חופשי מהצורך ליפול ולפעול לפי "מתחשק לי" או "לא בא לי"; חופשי לתת אמון בהורים ובמבוגרים שסביבי שהם רוצים את טובתי -ולכן אשמע בקולם; חופשי ליצור עם המורה קשר של "אהבה טבעית לסמכות", חופשי ללמוד ממחנכי מהי התנהגות ראויה בחברה ומה לא.
בקיצור: החופש לציית, החופש להכנע ללחץ חברתי והחופש לוותר על מימוש רצונותי ושאיפותי.
זאת פרשנות מאד חופשית של המלה "חופש". לא ברור לי איך היא מתקשרת להגדרה המילונית של המלה.

לגבי אמון: דוקא כאשר ליליד יש אמון במבוגרים הוא ירגיש חופשי לא לשמוע בקולם. ולגבי "אהבה טבעית לסמכות" - חשוב על ההיסטוריה האנושית ב-100 השנים האחרונות. אולי כדאי לך להשמיט את הביטוי הזה כשאתה מנסה להסביר לאנשים את חינוך וולדורף - הוא עלול להרתיע אותם מעט (או לזעזע אותם מאד).

הרבה ילדים (ואנשים מבוגרים) יאמצו בשמחה את (שלילת) החופש שאתה מציע. להיות אדם חופשי דורש הרבה יותר מאשר לחיות בשבי. אני מסכים איתך שהחינוך החופשי תובע יותר מהילד מאשר חינוך וולדורף. אנחנו לא מסכימים לגבי הכלים שיש או אין לילד להתמודד עם החופש וההשלכה שיש לשבי או לחופש בילדותו על חייו כמבוגר (כנראה משום שהניסיון שלנו עם עצמנו ועם אחרים הוא שונה).

אני מעולם לא טענתי ש{{}}חינוך וולדורף הוא לא מכבד. אחד היתרונות הגדולים בעיני שיש לוולדורף על פני החינוך הרגיל הוא הכבוד לילדים (זה נחשב בעיני הרבה יותר מאשר הסיליבוס המפואר). לגבי זורם: הפרשנות שאני מכיר ל"חינוך זורם" היא חינוך שזורם עם הילד. ב{{}}חינוך וולדורף יש אווירה מאד זורמת, אבל במקום שהמחנך יזרום עם הילד, הילד אמור לזרום עם הכתה והמחנך.

תחושתי היא שבנית לעצמך תמונה תלושה מהמציאות.
מה ממה שכתבתי כאן תלוש מהמציאות? למעשה, נראה שמבחינה עובדתית לגבי החינוך עצמו אנחנו מסכימים לחלוטין. חוסר ההסכמה שלנו הוא רק לגבי השלכות החינוך הזה על החיים הבוגרים.

יש הורים שלבם הולך אחר חינוך ביתי חופשי, אבל לא מקיימים חינוך ביתי מסיבות כאלה ואחרות, ושולחים את הילד לגן אנתרופוסופי או וולדורף.
אנחנו. ואני באמת ממליץ לכל הורה באוריינטציה חופשית על האפשרות הזאת (לפחות על הגן "שלנו").

<בר עדש ממחשב אחר. גם כאן וגם בהודעה למעלה>

יש הורים שלבם הולך אחר חינוך ביתי חופשי, אבל לא מקיימים חינוך ביתי מסיבות כאלה ואחרות, ושולחים את הילד לגן אנתרופוסופי או וולדורף
גם אני...תודה לכם על הדף הזה, לא קראתי עדיין את כולו אבל ברור לי שאתם נוגעים בהרבה שאלות שאני עוסקת בהן עכשיו.

_יש הורים שלבם הולך אחר חינוך ביתי חופשי, אבל לא מקיימים חינוך ביתי מסיבות כאלה ואחרות, ושולחים את הילד לגן אנתרופוסופי או וולדורף
גם אני..._
גם אני. ואני באמת אומרת שאני כמו החילונים ששולחים את הילדים לגן של ש"ס "כי קצת מסורת לא תזיק".
ואני בהחלט מרגישה שטחית מאוד שלא התעמקתי בכל התורה האנתרו' לפני (או אחרי) ששלחנו אותה לשם. אבל לדעתי בכל זאת היא הולכת לשם מכל הסיבות הנכונות (לאו דווקא בסדר הנכון): ההשקעה הגדולה בילדים והמחשבה המעמיקה שמלווה את רוב הפעולות שנעשות בגן; הצוות הנהדר; האוכל הבריא; החברה; האסתטיקה; האין טלוויזיה ורעש מלאכותי; ועוד כהנה וכהנה.
ועדיין - לא מן הנמנע שנחזור הביתה (יצאנו ממנו רק בגיל שלוש, כולה שנה בגן).
כשיהיה לי כוח להתעמק אקרא את הדף החשוב הזה.

חינוך וולדורף אינו חינוך חופשי. הוא חינוך הילד להיות אדם חופשי.
וואו שרון, הצלחת למצות ב11 מילים את הבעיה שיש לי עם חינוך וולדורף.ואני מנסה כבר הרבה זמן...
זה נראה דומה, זה עושה קולות דומים, זה מריח דומה, אבל זה שונה פופטיץ!!
תודה על המלים המשובחות והקולעות.
@}

חינוך וולדורף אינו חינוך חופשי. הוא חינוך הילד להיות אדם חופשי

מה? איך? בבקשה הסבר...

אחרי שחוויתי מקרוב את החינוך האנתרופוסופי(כהורה וכגננת),וכעת בחינוך ביתי,יכולה לומר בוודאות שהאנתרופוסופיה רחוקה מלאפשר איזהשהוא סוג של חופש. מגוכך בכלל לבטא את המילה הזו בהקשר לשיטה שמאמינה בעיצוב דמות הילד האידאלית , כפי שמבין אותה איזה גרמני מלפני 100 שנה. איפה החופש לילד להיות מי שהוא? איפה החופש להורה להחליט מה נכון ומה מתאים עבור הילד הספציפי שלו? איפה החופש לבטא את החשיבה העצמאית,את היצירתיות שלך?
לא רואה שום קשר בין החינוך האנתרופוסופי ובין מהות המושג "חופש"!!!

שיטה שמאמינה בעיצוב דמות הילד האידאלית בדיוק. האידיאל הוא האדם החופשי, וכעת נעצב אותו. השתגעת לאפשר חופש? עוד יכול לצאת לנו אדם לא חופשי!...
גם בעיניי זה פרדוקסלי לגמרי...
(מודה ומתוודה ש{{}}ראייתי צרה ביותר. מכירה מעט, המעט שמכירה מאד מרשים, באמת מאד מרשים. אבל תמיד משהו הטריד אותי מאד מאד, ובאופן מהותי בכל הסיפור הזה..)
זו גם איזו פרה קדושה שכאילו אין טעם שאני (בתור אדם לא רוחני במיוחד) אתייחס אליה, כי אני לא יכולה, ממיץ תחתיוֹת הארציוּת שלי, להבין אותה בכלל...

יש הרבה מאד דברים יפים וטובים שקיבלתי ואימצתי לעצמי מהחינוך האנתרופוסופי. באמת .יש הרבה דברים שאני מתחברת אליהם באופן טבעי (ולא חייבים להיות אנתרופוסופי כדי להתחבר אליהם)
אבל "חופש"? נו , באמת...

אני גם חושבת שחופש אינו ביטוי מתאים בנסיון לתאר את חינוך וולדורף. יש הרבה מאוד חוכמה וידע בחינוך האנתרופוסופי, ובעיקר התבוננות מעמיקה בישות הילד, ונסיון להבין מה הוא מבקש.
אני מרגישה שהאנתרו' צודקת בכך שילד זקוק לנו, למבוגרים, בכך שננחה אותו, ניצור סביבו סביבה שמתאימה לו ולמה שהוא יכול להכיל.הוא זקוק להרבה מאד חום ,כמובן.נפשי ופיזי (פעילות , משחק, דמיון, מגע..).
וכמו כן זקוק לכך שנבדוק גם מה לא מתאים ומפריע להתפתחותו.
גם מה שיש לה להגיד על חופש מאד מעניין- גם עודף חופש בגיל הצעיר "מעורר" את הילד טרם זמנו, מבקש ממנו ליצור ולקבל החלטות כאשר אין לו מרכז פנימי שמסוגל לעשות זאת. הוא זקוק למרכז של הוריו שיהווה מרכז פנימי עבורו.
אם אני מנסה לחשוב ולהיזכר בעצמי כילדה, מאד ברור לי איך חופש מוקדם מדי יכול גם להכביד.
עם כל זאת, יש לי הרבה הסתייגויות מהאופן בו חלק מהגננות הוולדורף שפגשתי מנהלות את הגן. הנוקשות שניתקלתי בה לעיתים פוגעת בילד ומפגישה עם הרבה קור פנימי.
יש ערך רב בעיני במפגש עם חינוך הוולדורף ולא רק עם הפן החיצוני שלו. עם זאת ברור שכל גן עומד בפני עצמו ואני הייתי מבקשת לילד שלי מפגש עם דמויות מעמיקות ומלומדות שיודעות גם לשחרר, לשמוח ולאהוב מעל הכל, מעל כל הנכונים והלא נכונים

זאת פרשנות מאד חופשית של המלה "חופש".
ומה רע בפרשנות הזו?
כבר שפינוזה כתב על החופש של האבן לפעול עפ"י מי ומה שהיא (בערך).
מדוע לא לתת לבן ה-7 לנהוג כבן 7, וללמוד לפי מה שמתאים לו. אולי מה שהכי בריא בשביל חייו הבוגרים זה דווקא ליצור יחס של אהבה לסמכות בגיל זה? אולי בכך שנאפשר ונטפח זאת בגיל 7 נענה על צורך עמוק בתוכו, צורך שיוכל למצות את עצמו, ואח"כ ישתנה למשהו אחר לחלוטין? אולי ליכולת לקבל את הסמכות של ההורה/מורה בתור ילד יש קשר מאוחר יותר, בחיי המבוגר, בתור יכולת לקבל מרות החוק, לקבל על עצמו כללים המסדירים את החיים החברתיים שלנו?
מה דעתך שההערצה העיוורת של בני-נוער לכוכבי ספורט וכוכבי מוסיקה או סרטים אינה אלא ביטוי מעוכב (ופחות רצוי, לדעתי) לאותו צורך להעריץ שלא מומש, שלא איפשרו לו להתממש?
נזכרתי במושג ה bonding של ילד לאימו בתור תינוק. לכולם היום ברור שיחסי התלות האלה מאד מאד חשובים לבריאות נפשו של התינוק ולעתיד חייו. גם כאן החשש שתלות זו תימשך כל החיים היא מופרכת.
במקום לבוא עם רעיונות מקובעים על החופש שהילד זקוק לו, הבה נתחיל ממקום של חוסר ידיעה, ורצון ללמוד איך מתפתח האדם, גוף נפש ורוח, בגילים השונים. מכאן יוכל אולי להתבהר לנו איזה חופש לתת ומתי.

הבה נתחיל ממקום של חוסר ידיעה, ורצון ללמוד איך מתפתח האדם, גוף נפש ורוח, בגילים השונים. מכאן יוכל אולי להתבהר לנו איזה חופש לתת ומתי.
זה מה שאני מנסה ליישם.

מדוע לא לתת לבן ה-7 לנהוג כבן 7,_ - יותר נכון: לנהוג כעצמו. הגיל הוא לא הקריטריון היחדי לשלב ההתפתחותי, לכישורים וליכולת. הרי במציאות אין דבר כזה _התנהגות של בן 7.
לכן כדי ללמוד לפי מה שמתאים לו_ יש לתת לו לפתח את כישוריו ויכולתיו על פי רצונו באופן שנובע ממנו. כמובן שאי-אפשר להכפיף אותו למסגרת נוקשה שנוצרה ללא שום מחשבה עליו, כילד מסוים, אלא עבור איזשהו אבטיפוס ל{{}}_בן 7 שהוגיה אולי ראו בעיני רוחם.

הבה נתחיל ממקום של חוסר ידיעה, ורצון ללמוד איך מתפתח האדם, גוף נפש ורוח, בגילים השונים. מכאן יוכל אולי להתבהר לנו איזה חופש לתת ומתי.
ולזכור גם כי כל אדם הוא שונה, ומתפתח באופן שונה, ולכן כל קביעה (ובפרט איזה חופש לתת ומתי) היא ייחודית לאותו אדם, באותו זמן. כדי ללמוד את הילד, יש להתבונן בו, בלי לנסות להכפיף אותו לתאוריות שונות (לא לאנתרופוסופיה, וגם לא לחינוך האקזיסטנציאליסטי).

בתור יכולת לקבל מרות החוק, לקבל על עצמו כללים המסדירים את החיים החברתיים שלנו?
תתבונן סביבך - האם אתה מרוצה מהכללים הנהוגים בחברה שלנו היום? האם לדעתך הם בריאים?
אם שטיינר באמת חינך את הילדים בבית-ספר וולדורף המקורי לקבל מרות החוק, לקבל_ ..._כללים המסדירים את החיים החברתיים אני תוהה מה הם עשו בתור מבוגרים (אני באמת מקווה שאין הדברים כך).

כפי שמבין אותה איזה גרמני מלפני 100 שנה

מה הקשר בין מוצאו או התקופה שבה חי לבין הרעיונות שלו? ההיסטוריה מלאה בהוגים, מדענים ואנשי רוח - מלפני 100, 200, 500, 1000 ו 2500 שנים. מה שהופך את הרעיונות שלו לטובים או לא, זה התוכן ולא התקופה או הארץ שבה גר. במובן הזה, צריך להביט על הרעיונות ולא לפסול אותם רק בגלל שנהגו בזמן כזה או אחר. זה שרעיון הוא ישן, לא הופך אותו ללא טוב (או לטוב).

יכול להיות שהרעיונות מופרכים והזויים או מעולים ומרתקים - אפשר למצוא רעיונות מהסוג הזה בלי קשר לאנתרופוסופיה (אני מתכוונת לרעיונות שנראים רוחניים מדי והזויים מדי - תקשורים, הומאופתיה ואחרים). השאלה מבחינתי היא הפרקטיקה, ואני מוצאת שהתיאוריה האנתרופוסופית, מה שלא תהיה, מולידה עשיה שמאוד מדברת אלי - בחקלאות (אורגנית. אגב שלמה אילן מספר במבוא לספרו על כך שהושפע מאוד בתחילת דרכו מחלקאים אנתרופוסופיים לפני כמה עשרות שנים), רפואה (שמזכירה הומאופתיה) וחינוך שבעיניי הוא מוצלח מאוד (ההיכרות שלי עם גילאי הגן).

ואני חושבת שאני יודעת למה הרבה פורשי חינוך ביתי מוצאים את עצמם ב{{}}חינוך וולדורף - הם פשוט מתחילים להסתובב ולראות מקומות, ואיכשהו דווקא ה"עטיפה" הזאת עונה על הרבה קריטריונים שחשובים להם. אני חושבת שהעטיפה הרבה יותר חשובה מהתיאוריה במקרה הזה. אין שום פסול ואפילו עדיף לבחור גן בגלל רשימת קריטריונים (למשל: מזון בריא, אין טלוויזיה, צוות טוב, אסתטיקה, חומרים טבעיים...) ואם מתחשק אח"כ להתעמק וללמוד מאיפה זה בא. בפועל - הילדים לא פוגשים את התיאוריה, אלא את העשיה. ואני כותבת את זה מתוך היכרות מעמיקה עם מי שמנהל גן כזה וגם עבד בגן כזה כגנן. הילדים לא יודעים ולא לומדים אנתרופוסופיה, הילדים מיישמים - ולדעתי הדבר העיקרי שיש לבדוק אם מתאים כשבוחרים גן הוא האם היישום הזה מדבר אליכם.

באופן אישי גם לי הרבה יותר קל להתחבר תיאורטית לחינוך פתוח וגם לחינוך ביתי. הרבה פעמים כלמיני דברים בוולדורף דורכים לי על יבלות. אבל החוויה בגדול היא של חינוך מעולה שאני מאוד מרוצה ממנו. מה שלא פוסל שנתנסה גם בסוגים אחרים של חינוך (פתוח, ביתי, רק לא ממסדי - נכון לדעות שלי כרגע). לדעתי הכותרת פחות חשובה - דמוקרטי, וולדורף, בית - אלא מה עושים שם בפועל. בכל אחד מאלה יש יישומים מוצלחים יותר ומוצלחים פחות (כמו למשל החינוך הביתי למצויינות ומחוננות שאותי מבעית יותר מכל דבר אחר).

במבי, מסכימה. אבל השאלה שלי עולה מזה היא שאלה של מהות, לא שאלה מעשית.
האם לדעתך, הילד לא מרגיש את ההבדל בין שתי התייחסויות זהוֹת "עטיפתית" אבל שונות מהותית? אפילו אם זה לא נאמר ולו פעם אחת.
אני לא מכירה היטב את הסיבות להרבה דברים (מה שאני מכירה הזוי לתפישת עולמי) אבל את חושבת שהילד לא מרגיש כשמשהו נעשה לו ואתו מתוך ציפייה ממנו? מתוך ציפייה לעיצובו?

נניח לרגע שאפשר היה לבודד את כל המשתנים האחרים ושני אנשים היו עושים מעשית אותם הדברים מול הילד, אלא שב{{}}כוונה שונה. זה היה משנה לתפישתך?

זה שאופציית וולדורף עבור מי שמאמין בחינוך חופשי, אבל לא יכול (מכל סיבה שהיא) זו האופציה הכי דומה מבחינה מעשית/עטיפתית, וכנראה טובה יותר מן האלטרנטיבות שחלקן ממש גרועות, לא עושה אותה חופשית אפילו בגיל הרך, גם אם היא ממש ממש נראית ככה.

לא עושה אותה חופשית אפילו בגיל הרך, גם אם היא ממש ממש נראית ככה.
למה לא ? היא ממש ממש נראית ככה פשוט כי היא באמת ככה.

אני לא מכיר מסגרת של גן (כולל גן זורם) יותר חופשית מאשר גן וולדורף. אם ניתן להשוות בין גן לחינוך ביתי - אני חושב שגן וולדורף הוא הקרוב ביותר מבחינת החופש הפיזי וחופש הביטוי של הילד, ומבחינת התמיכה שהוא מקבל. (אשתי מעירה מאחורי גבי שאני מכיר רק את הגן שלנו, ואני לא יכול להעיד מזה על כלל גני וולדורף. צודקת.)

אני מכיר רק את הגן שלנו
אז אולי תספרו באמת מה יש ומה אין בגן שלכם שמתאים לתפיסה החינוכית המשפחתית שלכם?

האם לדעתך, הילד לא מרגיש את ההבדל בין שתי התייחסויות זהוֹת "עטיפתית" אבל שונות מהותית? אפילו אם זה לא נאמר ולו פעם אחת.

נניח לרגע שאפשר היה לבודד את כל המשתנים האחרים ושני אנשים היו עושים מעשית אותם הדברים מול הילד, אלא שבכוונה שונה. זה היה משנה לתפישתך?

קודם כל, הן לא זהות "עטיפתית" אבל משיקות לחלק מהנקודות שחשובות בשתי דרכי החינוך האלה לחלק מהאנשים שאוחזים בהן. אני חושבת שדווקא הדימיון הוא זה שיוצר את ה"חשדנות", אבל יש כאן גם הרבה שוני. כמו שיש הרבה שוני בין בית אחד לאחר, בכל סוג של חינוך. ככה שהדימיון או השוני - בעיניי זאת לא הנקודה. הנקודה המהותית (והנה לך עניין של מהות) הוא מה עושים, וכמובן שהכוונה שמאחורי העשיה כן משנה. אבל אין כאן כוונות נסתרות, ואין כאן שום קונספירציה. הכוונה של גנני הוולדורף שאני פגשתי ו אהבתי היתה משהו שאני מרגישה בת מזל לשלוח את הילדים לשהות במחיצתם. והיו גם כאלה ש לא אהבתי ואז פחות שמחתי וגם הצטערתי וגם הרגשתי לא טוב עם זה. אני מביטה על האדם, ומאיפה שהאדם מוציא את עצמו החוצה - זה מעצמו. וזה בין אם הוא מחנך בבית, בפתוח, בזורם, בוולדורף וכל שאר החבר'ה. כלומר- לא אכפת לי מה הכותרת שלו, אלא מי הוא.

ולמה הכוונה ב"כוונה"? שרון אמר הכוונה היא "חינוך הילד להיות אדם חופשי". אין לי בעיה עם כוונה כזאת. הכוונה שלך מין הסתם זהה, אבל דרך היישום שאת מאמינה בה היא אחרת. בנוגע לי עצמי, אף פעם לא חשבתי על הילדים שלי במונחים של חופש, אלא של אושר ושל מוסר ושל (איך לקרוא לזה?) - להיות מי שהם ולא משהו אחר. בינתיים ממעט הניסיון שלי כאמא, אני די מרוצה. יכול להיות שבאיזשהו שלב ארגיש שהדברים האלה מתפספסים, ואין לי בעיה לשנות את הדרך החינוכית שלנו כמשפחה או כפרטים במשפחה.

לא עושה אותה חופשית אפילו בגיל הרך, גם אם היא ממש ממש נראית ככה.

שוב, נראה לי שאנשים שבאים לגני וולדורף וחושבים שבם באים לגן זורם, צפויים לאכזבה. אנשים מאוד מתבלבלים בקטע הזה, וחושבים ש"אלטרנטיבי" זה האלטרניטיבי שהם חושבים עליו. אז לא, זאת אלטרנטיבה, אבל היא שונה מחינוך זורם ופתוח. הגן זורם אחרת, ומי שלא מקבל את זה - זה פשוט לא מתאים לו. בתוך זה - אני כן רואה הרבה חופש, ובעיקר - ילדים שהם ילדים. אין משהו שהוא יותר חשוב בעיניי מזה. אז לי - זה מתאים. אם נוצר רושם שאלה גנים שסורגים בהם חליליות, ומנגנים על גזר אורגני והכל שקט ואירופאי כזה, אני יכולה להעיד שלפחות בגן שלנו, זה לא ככה.

ושוב למשפט הזה שלך:

האם לדעתך, הילד לא מרגיש את ההבדל בין שתי התייחסויות זהוֹת "עטיפתית" אבל שונות מהותית? אפילו אם זה לא נאמר ולו פעם אחת.

אני חושבת שנורא חשוב שמי שמוותר על חינוך ביתי, גם אם זה קשה לו וגם אם זאת פשרה וגם אם זה באופן זמני - לא ינסה למצוא משהו שישווה ויהיה דומה לחינוך ביתי. אלא לעשות תהליך של קבלת המצב, של החלטה, ומתוך זה לחפש את מה שמדבר אליו הכי כגן. כי הוא הולך לשלוח את הילד לגן. גן זה לא בית. תראי, אני השארתי את הילדים הרבה בבית בחודשים האחרונים. אני יודעת מה טוב בבית - לנו נהדר בבית. כל כך נהדר שאני מאוד רוצה לעשות איתם זמן בבית. אבל זה לא יקרה כרגע (מסיבות אישיות, פרטיות ,שלא אפרט), ובזמן הזה אני משתדלת לא לעשות השוואות בין הבית לגן. אלה שני דברים שונים לגמרי. וזה לא סותר את זה שהגן טוב ושאני מאושרת שהם שם. (זה לא היה נכון לגבי שנה שעברה, וגם על זה לא אפרט).

מה שאני מכירה הזוי לתפישת עולמי

חבל לך על הזמן. ואייפק לא הזוי? והומאופתיה? ומכניקת הקוואנטים? מותק, העולם ביזארי, שטיינר ביזארי, צפריר ביזארי, חצי מהחברים שלי ביזאריים. מזל שאני נורמלית

חבל לך על הזמן. ואייפק לא הזוי? והומאופתיה? ומכניקת הקוואנטים? מותק, העולם ביזארי, שטיינר ביזארי, צפריר ביזארי, חצי מהחברים שלי ביזאריים. מזל שאני נורמלית

את זה אני הולכת לשים בגריינים!
גדול.

אין כאן כוונות נסתרות, ואין כאן שום קונספירציה
אני יכולה להבין למה הורים מרגישים לפעמים מול גנני ולדורף מסוימים שדווקא יש כוונות נסתרות - כמו בכל דת גם כאן למסתורין יש כנראה תפקיד חשוב. אבל מצד שני אין להם בעיה להזמין את ההורים להעמיק וללמוד את הרעיונות והכוונות שמאחורי השיטה - דבר שאני באופו אישי לא מרגישה שמתחשק לי לעשות כרגע. בין היתר כי הכוונה של גנני הוולדורף שאני פגשתי ו אהבתי היתה משהו שאני מרגישה בת מזל לשלוח את הילדים לשהות במחיצתם וההתעמקות בכוונות שלהם לא תמיד פעלה לטובתם (מה שמן הסתם מחזק את טענת המתנגדים לוולדורף). אבל בעיקר מה שאני רואה אצל הגננים שלנו זה שכל אחד/ת מהם לגמרי שונה מרעהו, לכל אחד העניין שלו בוולדורף ורמת ההעמקה שלו, אבל אף אחד אחר מעולם לא דיבר איתי על הבת שלי בכובד ראש, בדאגה, באמפתיה ובכבוד כמו שזכיתי לשמוע מכל אחד ואחת מצוות הגן. גם כשזה רק שיחה של שתי דקות בסוף היום, בסוף השבוע, כשברור שמה שהם הכי רוצים זה להגיע כבר הביתה, כמו כולנו.

אני חושבת שהמקומות שיש סתירה מעשית בין חינוך וולדורף לבין חינוך חופשי הם כשילדים מתנהגים בצורה שונה מהתיאוריות האנתרופוסופיות. לדוגמא, ילדים שמתחילים לקרוא בגיל 3-4, או ילדים שאוהבים להתעסק במכונות ומחשבים ולא בפיות. יכול להיות שבחלק מהגנים אין בעיה עם זה, אבל באחרים זה נחשב להתנהגות שצריך לדכא (ברכות והבנה, כמובן).

במבי ק
כתבת:
באופן אישי גם לי הרבה יותר קל להתחבר תיאורטית לחינוך פתוח וגם לחינוך ביתי. הרבה פעמים כלמיני דברים בוולדורף דורכים לי על יבלות. אבל החוויה בגדול היא של חינוך מעולה שאני מאוד מרוצה ממנו.
את יכולה לפרט מהן היבלות?
והייתי רוצה עוד לשאול: העשיה החינוכית של הגננים כל-כך נראית לך טובה ומתאימה וחיובית, האם העשיה הזו אינה אלא גילום והגשמה החוצה של הרעיונות שחיים בתוכם?
איך את מבינה את העובדה שהידע והרעיונות שמדריכים את העשיה הזו שלהם לא נראים לך, או לא מתחברים איתך?
תודה מראש

אבל באחרים זה נחשב להתנהגות שצריך לדכא
אני לא יכול לדבר בשם מחנכי וולדורף, אבל אני לא חושב שיש שם מישהו שחושב כך. מה שכן - חשוב להם מאד לעודד משחק דמיוני. כלומר, אם ילד ימנע מלשחק במשחקים דמיוניים, הם יראו בזה סימן לבעיה (בצדק, לדעתי) וינסו למצוא את הדרך לעזור לו.

רוב המשחקים של הילדים בגן סובבים סביב נושאים שילדים מכירים מסביבתם, כולל מכונות (אניות, מטוסים וכו'), ומעט מאד מהם (אם בכלל) עוסקים בפיות ודומיהן (לפחות מנסיוני).

אבל באחרים זה נחשב להתנהגות שצריך לדכא
גמני נתקלתי בתפישה הזו. עד כדי לעצור תינוק עם נטייה להתפתחות מוטורית מוקדמת למשל (קונקרטי). (ברכות והבנה, כמובן). (לא בציניות. באמת ברכות.)

אז אולי תספרו באמת מה יש ומה אין בגן שלכם שמתאים לתפיסה החינוכית המשפחתית שלכם?
נהר זורם ביניהם כתבה קצת על הגן למעלה. יש לי המון מה להוסיף, ואין זמן כרגע.
רק אציין שאין לנו ממש תפיסה חינוכית משפחתית מגובשת, והבחירה שלנו בגן (פעמיים) היתה מתוך שיקולים ספציפיים לגבי כל ילד והצרכים שלו באותו זמן.

הדיון כאן מרתק אותי.
ריש גלית כותבת:
בין היתר כי הכוונה של גנני הוולדורף שאני פגשתי ו אהבתי היתה משהו שאני מרגישה בת מזל לשלוח את הילדים לשהות במחיצתם וההתעמקות בכוונות שלהם לא תמיד פעלה לטובתם
זה נשמע כמו "אליה וקוץ בה". מתבקשת הבהרה. מהו הקוץ?

אומרים כי טיבו של עץ נמדד עפ"י פירותיו.
אתן כל-כך נהנות ומתמוגגות מהפרי החינוכי שהאנתרופוסופיה/ים הצמיחה/ו.
מצד שני יש כנראה משהו שנורא מפריע לכן להתחבר לרעיונות ולכוונות שהם העץ עליו גדלים הפירות האלו.
מה מפריע?
מה יכול לעזור?

תודה

לא היה לי אף פעם ילד בגן או בבית ספר וולדורף. למרות זאת, אני מכירה את השיטה די לעומק מדיונים אינטנסיביים עם חברה טובה שהוסמכה לגננת וולדורף ועבדה בגן של העמותה ומביקורים בגנים ובבית ספר. אני מרגישה שלשיטה אין דבר וחצי דבר עם חופש. יש בה הרבה מאוד מחשבה על כל ילד, יש המון דברים יפים שהילדים לומדים, שמים דגש לא רק על פעילות עיונית אלא גם על מלאכות שונות וכו'. זה בכלל לא קשור לחופש. לילדים בבית ספר וולדורף יש שיעורים מאוד מובנים בלי שום אפשרות בחירה. החובות בשיעור כוללות לא רק להקשיב למורה אלא גם לצייר בדיוק מה שהיא אומרת (למשל צורות שונות של גמלונים בכיתה ה' כשלומדים על תרבות יוון), לאמר שלום בבוקר בצורה מסויימת, לברך בזמן הארוחה בצורה מסויימת ועוד ועוד.
חינוך וולדורף לדעתי הרבה פחות פתוח מהחינוך הקונוונציונלי. אולי הוא יותר מכבד, אולי הוא יותר עשיר, אולי יש בו דגש על דברים שנראים למישהו טובים או נכונים אבל אין בו בכלל חופש.

לדוגמא, ילדים שמתחילים לקרוא בגיל 3-4, או ילדים שאוהבים להתעסק במכונות ומחשבים ולא בפיות. יכול להיות שבחלק מהגנים אין בעיה עם זה, אבל באחרים זה נחשב להתנהגות שצריך לדכא

אני חושבת שכדאי להפריד בין אנשים שהם וולדורף גם בבית, לבין אלה ש"רק" שולחים לגן כזה (אדבר על גילאי גן כי זה מה שאני מכירה).

אלה שהם הוולדורפים לאורך כל שעות היממה (:-)) באמת חושבים שזה מזיק ללמוד קריאה בגילאים האלה. כמו שאני אנסה להגביל אכילת סוכריות עם צבע מאכל, כי אני חושבת שזה מזיק. כמו שהורים אחרים יודעים שסוכר או קמח לבן מזיק לילדים שלהם - הם יגבילו את צריכת הסוכר והקמח הלבן. ברכות, בעדינות, באסרטיביות, בקשיחות - בכל דרך שתיראה להם נכונה - אבל הם יגבילו. נסו לדמיין שהדבר הזה נראה להם מזיק כמו שנראה לחלק מכם צבעי מאכל או קמח לבן.

ויש את אלה שהם ב"משרה חלקית" ולדורף - אני (למשל) חושבת שזה מזיק ללמד ילדים לקרוא כשהם לא מוכנים לזה או רוצים בזה, מתחברת מאוד לאנסקולינג. אבל אני לא חושבת שזה מזיק להיענות לילד שרוצה ללמוד לקרוא, ויש לי את כל החופש לעשות את זה בבית מאחת בצהריים - אצלנו הילדים עוד לא בעניין, ואני מאוד אוהבת את זה. אבל הם כן מבקשים ממני לכתוב להם דברים, שואלים מה כתוב בשלטים וגם כותבים בכתב שהם ממציאים - הכל בסבבה ומתוך היענות מלאה לעניין שהם מביעים. אני אשמח לשמוע את תפיסת העולם של הגן, אבל אני לא חייבת לקבל אותה ולנהוג לפיה גם בבית - אלא אם נוצר מצב שבו הבית מפריע לגן או להיפך (למשל, אם הילדים יאכלו שוקולד לפני שהם באים לגן, זה לגיטימי בעיניי שהגן יבקש שיתוף פעולה של הבית ויבקש לא לתת סוכרים. סתם דוגמא שהמצאתי כדי שיהיה מושג לאילו דברים אני מתכוונת), ואז אני חושבת שצריך לבחון מחדש אם "אנחנו מתאימים". מה שאני כן חייבת זה להבין שבשעות שהם שם - הם חיים לפי תפיסת העולם של הגן ואני מכבדת את זה באופן מלא, מכיוון שזאת בחירה שלי לשלוח אותם לשם. יש הרבה נקודות השקה ודימיון, ויש כאלה שלא. אין לי שום בעיה עם האקלקטיות הזו. אני אפילו אוהבת את זה. כמו שבאים הורים ומבקשים שיהיה עוף ופתיתים והגן אומר - חשוב לכם עוף ופתיתים? תכינו בבית בערב. זה לא מתאים לגן להכניס עוף ופתיתים (ובגן שלנו אוכלים מנת בשר אחת ומנת דג אחת בשבוע, ככה שברור שהוא מהזן ה"ברוח האנתרופוסופיה").

רוב המשחקים של הילדים בגן סובבים סביב נושאים שילדים מכירים מסביבתם, כולל מכונות (אניות, מטוסים וכו'), ומעט מאד מהם (אם בכלל) עוסקים בפיות ודומיהן (לפחות מנסיוני).

גם אצלנו הם בונים כל הזמן מכונות ענק - אני לפעמים בהלם מהיופי והיצירתיות. ויש גם הרבה ענייני פיות (בעיקר אצל הבנות).

את יכולה לפרט מהן היבלות?

אני בעצמי טיפוס מאוד לא מערכתי ומאוד אינטואיטיבי. אני יכולה לפעול בלי שום תיאוריה, רק כי נראה לי, או בא לי, או מרגיש לי נכון. או שאני יכולה כן להיתפס למשהו ואז לעבור הלאה. אם אביט רטרואקטיבית אני רואה התפתחות קוהרנטית, אבל תוך כדי אני מרגישה לגמרי בדילוגים. בכל מקרה, אני לא נצמדת לתיאוריות ולשיטות וזה אפילו מלחיץ אותי. ככה שכל דבר שמכנס את העולם למשהו מובנה מדי תחת חוקים מסויימים שנכונים "לכולם", כתפיסת עולם - קצת מלחיץ אותי. אני שמעתי כמה הרצאות מרתקות ואפילו מהממות באנתרופוסופיה עוד הרבה לפני שהיו לי ילדים. ושמעתי הרצאות מייבשות ומרדימות (אחרי שהיו לי ילדים). זה לגמרי היה קשור במי העביר את ההרצאה. יש הרבה דברים שאני מתחברת אליהם, לפעמים גם מעולם הרוח, אבל יותר מדי "ישיבה על נקודות" גורמת לי לרתיעה. אז אלה המקומות שקשה לי עם אנתרופוסופיה.

איך את מבינה את העובדה שהידע והרעיונות שמדריכים את העשיה הזו שלהם לא נראים לך, או לא מתחברים איתך?


לא אמרתי את זה. אמרתי שפחות חשוב לי מה מניע אותם, אלא מי הם. כמו בכל ז'אנר של חינוך או בכלל עשיה. אין לי שום בעיה עם הידע של שטיינר (עד כמה שהוא ביזארי ולא נגיש), ואין לי בעיה עם הידע של הגננים ואנשי החינוך - יש לי בעיה אם היישום הוא טכני ,שלא לדבר אם הוא מיובש וחסר חיוניות. לשמחתי - זה לא המצב .

אני מרגישה שלשיטה אין דבר וחצי דבר עם חופש.

אני לא כל כך מבינה למה הניסיון להשוות לחינוך ביתי. לדעתי - אין קשר, בטח שלא בחלק מהערכים המכוננים של חינוך ביתי חופשי. אבל מי שעושה בחירה לוותר על חינוך ביתי, כבר ויתר בבחירה זו על החופש המוחלט, וזה קצת מצחיק לבקש מהגוף החינוכי שאליו שולחים את הילד לספק את הערך הזה. גם בחינוך פתוח - לי קשה לדמיין איך בגילאי 4 במצב של שתי גננות עם 30-35 ילדים (ככה זה בחלק מהגנים הדמוקרטיים שאני מכירה בסביבה) יש את החופש. כלומר - מבחינת התיאוריה יש חופש, אבל אני מרגישה שלשים את הבן עוד-כמה-חודשים-4 שלי בסיטואציה כזאת, זה ממש שלילת החופש והבטחון שלו - כי הוא טיפוס שהרבה המולה ורעש מלחיצים אותו. גם בגן שלנו הוא לפעמים מתכנס כי יש יותר מדי בלגן, וזה בקבוצה של 12 ילדים עם שני גננים. הגדולה שלי (בת 5) יכולה לפרוח בחינוך פתוח וגם בגן העירוני פה במושב. אף פעם לא חשבתי על "חופש" כעל ערך עצמאי שיש ליישם. לי חשוב שיהיה להם טוב, מוגן, בטוח, כיף, מעניין, משחקים משחקים משחקים - שישחקו ויציירו וירוצו בחצר. שיהיו ילדים.

אבל כל מה שכתוב כאן אלה דעות פרטיות שלי. הנה, בר עדש מוצא הרבה יותר דימיון לחינוך ביתי ממה שאני רואה. כל אחד רואה את הדברים דרך עיניו שלו ודרך השקפת עולמו

הנה, בר עדש מוצא הרבה יותר דימיון לחינוך ביתי ממה שאני רואה.
לא אמרתי את זה, ואין לי נסיון אישי בחינוך ביתי. רק ציינתי שעבור מי שלא מקיים חינוך ביתי (כמונו) גן וולדורף הוא המסגרת שמאפשרת את החופש המירבי לילד.
גן "זורם" או "דמוקרטי" הוא אולי יותר חופשי על הנייר, אבל לדעתי הגישה הזאת מאד לא מתאימה לילדים צעירים (אלא אם כן ההורים נוכחים באופן רציף בגן), ולמעשה מאפשרת להם הרבה פחות חופש וביטחון.

בגילאים גדולים, כאשר הילד לא זקוק לנוכחות מתמדת של מבוגרים בסביבה החברתית שלו, מסגרת דמוקרטית נראית לי עדיפה. אבל גם בבתי-ספר דמוקרטיים אני לא חושב שיש משהו שמזכיר חינוך ביתי.

_גן "זורם" או "דמוקרטי" הוא אולי יותר חופשי על הנייר, אבל לדעתי הגישה הזאת מאד לא מתאימה לילדים צעירים (אלא אם כן ההורים נוכחים באופן רציף בגן), ולמעשה מאפשרת להם הרבה פחות חופש וביטחון.
בגילאים גדולים, כאשר הילד לא זקוק לנוכחות מתמדת של מבוגרים בסביבה החברתית שלו, מסגרת דמוקרטית נראית לי עדיפה. אבל גם בבתי-ספר דמוקרטיים אני לא חושב שיש משהו שמזכיר חינוך ביתי._

אני חושבת מאוד דומה לך. חשבתי משום מה שבטקטסים הקודמים התייחסת לדימיון בין חינוך ביתי ל{{}}חינוך וולדורף, כשלדעתי זו לא הנקודה. מסכימה איתך בכל מילה, אם כי עדיין לא גיבשתי דעות לגמרי לגבי גיל בית הספר, אבל בגדול אלה גם התחושות שלי. }

_מצד שני יש כנראה משהו שנורא מפריע לכן להתחבר לרעיונות ולכוונות שהם העץ עליו גדלים הפירות האלו.
מה מפריע?_
שאלת אז אני עונה אפילו שלא התכוונתי להיכנס לדיון כאן כי באמת שאין לי תשובות ברורות.
הרעיונות שאני שמעתי וקלטתי הם בסופו של דבר רעיונות דתיים. אני אתיאיסטית - לא בהכרח מבחירה; ככה יצאתי. אם אני מרגישה לפעמים איזושהי קדושה ממין כלשהו זאת הרגשה פרטית לגמרי ביני לביני שלא מתחברת ולא מחפשת חיבור לשום דבר שמישהו אחר מרגיש, כתב או הגה.
כמו שאני אוהבת לחגוג חגים עבריים ולקרוא כתבים עבריים, כולל כתבי קודש, אבל לא אוהבת שום "רוחניות" מוכתבת שנובעת מפרשנות מסוימת של הדת היהודית, ובאותה מידה אוהבת לעשות יוגה ומדיטציה (נו, טוב, אהבתי ופעם אולי עוד אוהב) ולא אוהבת שום "רוחניות" מוכתבת שנובעת מפרשנות מסוימת של הבודהיזם, ככה אני גם יכולה לאהוב טקסים מסוימים בגן האנתרופוסופי (ולחשוב שיש בהם גם כמה קצת מטופשים, או שהקבלת שבת ארוכה מדי וכבדת ראש לילדים בני ארבע, או שהאווירה בימי ההולדת בגן קצת נכאה מרוב חגיגיות) ולא לאהוב את הרוחניות המוכתבת שנובעת מהתורה הסדורה והנוקשה שלמיטב ידיעתי הדלה עומדת מאחוריהם.

ןמצד אחר, אני צריכה להסביר מה אני אוהבת בגן שהילדים בו אופים, זורעים, דורכים ענבים ליין, מכינים נרות מחלב דבורים ובעיקר משחקים המון בחצר נקייה ואסתטית, ובחדר נעים ואסתטי, והולכים לטיול בחוף הים פעם בשבוע?
להגיד שאני מאמינה שבובות לילדים צריכות להיות חסרות תווי פנים? - לא, אני לא מאמינה, והתגובות של הילדים מראות בעיני שהתיאוריות שעומדות מאחורי זה לא פועלות. אבל להגיד שאני מצטערת שבגן אין ערב רב של בובות טויז-אר-אס עם פרצופי "כשאגדל-אהיה-ברבי"? לא, אפילו שלבת שלי קצת קשה עם זה לפעמים. אז יש לה כאלה בבית, לצערי. והיא אוהבת אותן אז אל תציעו לי לזרוק אותן ולהכין לה במקומן בעבודת יד בובות שעשויות "מהמוך שיוצא מהמייבש כביסה" (בהשראת משהו מצחיק שכתב פעם שרון ברקת בהקשר אחר לגמרי).

אם כי עדיין לא גיבשתי דעות לגמרי לגבי גיל בית הספר
כמובן שכל מה שכתבתי נכון לגבי הילדים שלי.
אצל הבכור היו סימנים ברורים שהגיע זמנו לעבור לחינוך פתוח, ואכן נראה שהמעבר היה בעיתו. הוא עצמו מאד שמח על שינוי המסגרת (למרות שכל חבריו מהגן הקודם ממשיכים במסלול וולדורף).
אפשרי כמובן שאת הקטן נוציא ממסגרת וולדורף בגיל יותר מבוגר.

בכל מקרה, לא נראה לי סביר שאני אשלח אי-פעם את ילדי לבית ספר וולדורף (אלא אם כן הוא יהיה זקוק לתמיכה מיוחדת) משום הערכים שהם מחנכים אליהם, כפי שאחד פירט: אהבה לסמכות_, _לקבל מרות החוק, לקבל על עצמו כללים המסדירים את החיים החברתיים שלנו.

הדיון כאן על מושג החופש ויישום החופש עורר אצלי כמה שאלות ועניין. אנסה אולי לנסח ואולי לפתוח דף חדש - כי זה לא קשור ל{{}}חינוך וולדורף. אני חושבת שזה יהיה קשור יותר לשאלה האם חופש הוא ערך או צורת חיים, והאם ה"חופשי" בביטוי "חינוך ביתי חופשי" מאפיין תפיסה מסויימת של חינוך הביתי (כמו שחשבתי עד היום ואני מאוד מתחברת אליה - כלומר, זאת הדרך שהייתי עושה חינוך ביתי אם הייתי עושה) או שהחינוך ביתי נועד למעשה כדי לקיים אותו... שעל זה לא חשבתי עד היום, כי פשוט המחשבה שלי הולכת למאפיינים כמו "טוב" "שמח", ולא דווקא חופש. מה זה בכלל חופש?

אף פעם לא חשבתי על "חופש" כעל ערך עצמאי שיש ליישם. לי חשוב שיהיה להם טוב, מוגן, בטוח, כיף, מעניין, משחקים משחקים משחקים - שישחקו ויציירו וירוצו בחצר. שיהיו ילדים
המחשבה שלי הולכת למאפיינים כמו "טוב" "שמח", ולא דווקא חופש

אבל מי שהחופש לא חשוב להם כלל (בלי שום קשר לוולדורף עכשיו), יזיזו הצידה את שמחת הילד כדי לקדם ערכים חשובים יותר בעיניהם - סדר וניקיון אולי, נימוס, ידיעת הארץ, אכילה נכונה...

תיאורטית (רק תיאורטית) ייתכן שחשוב לך מאוד שהילד ישחק וירוץ בחצר, גם אם לו זה לא מתאים (הוא רוצה בדיוק לבהות במשהו) - ואז תכפי עליו כמה שיותר להיפגש עם ילדים אחרים בחצר ותדרבני אותו בכל דרך אפשרית לשחק איתם ובעיקר לרוץ. בזאת שללת ממנו את החופש להעסיק עצמו כראות עיניו (ואם זה קורה כל יום כל הזמן, גם קצת דיכאת אצלו מנגנון פנימי של הקשבה לעצמו).

קרוטונית - את לוקחת את זה לכיוון של חינוך ללא כפיה / ללא גבולות וללא כלמיני goodies אחרים... אני מתכוונת למשהו אחר, ואולי אני צריכה לחדד את השאלה (קודם כל לעצמי).

אני מגבילה את החופש שלו להגשים את עצמו גם כשאני מגבילה אותו מלרדת על 6 קרבואים... לא התכוונתי לכיוון הזה של הדברים.

תיאורטית (רק תיאורטית) ייתכן שחשוב לך מאוד שהילד ישחק וירוץ בחצר, גם אם לו זה לא מתאים (הוא רוצה בדיוק לבהות במשהו) - ואז תכפי עליו

אנחנו דווקא מרשים לו לבהות בין 4 ל 4 ורבע (בתנאי שהוא רץ 168 מטרים לפני כן, כמובן)

<במבי ממחשב אחר>

כפייה היא הצד השני של חופש, לא?
(אני בהחלט חושבת שיש כפייה לגיטימית שהיא לטובת הילד. אבל אנחנו לא דנים כאן אם כפייה/חופש זה טוב או רע, אלא אם זה מתנגש בערכים כמו שיהיו ילדים ).

אנחנו דווקא מרשים לו לבהות בין 4 ל 4 ורבע (בתנאי שהוא רץ 168 מטרים לפני כן, כמובן)
אצלנו במשפחת הבטטות, רצים 4 מטר ובוהים 168 דקות

כפייה היא הצד השני של חופש, לא?

אלא אם זה מתנגש בערכים כמו שיהיו ילדים

התכוונתי למשהו אחר. אנסה לנסח אולי טוב יותר אח"כ כשיהיה לי זמן ושכל פנוי (ולא עסוק בלחפש מאמרים וחוכמות של אחרים)

<במבי>

טוב, אז אחרי שניסיתי לשים איזו מחשבה בכמה מילים, נחזור לשיטה הישנה והטובה של... הרבה מילים. נראה מה יצא.

ראיתי שחלק מאנשי החינוך הביתי מתייחסים מאוד לעניין החופש. כלומר, שמתי לב שהוולדורף יוצר אצלם (אצל מי שכתב כמובן) אנטגוניזם מאוד חזק כי הוא לא מאפשר חופש לילדים להוביל את סדר היום שלהם, את תחומי העיסוק שלהם בכל שעה מהיום (ובכל דקה מהיום) וכו'. ואז שמתי לב בפעם הראשונה שאני מעולם לא חשבתי על זה - לא עלי כעל יצור חופשי או לא, ולא על הילדים ככאלה (או לא).

אז כאן התחלתי לחשוב על זה - עניין אותי גם למה לא חשבתי על זה עד עכשיו. ועניין אותי גם מה זה החופש הזה שגורם לאנשי-החופש להתרגז או לתהות על דרכים שאינן חופשיות לפי ההגדרה שלהם.

ומכאן הגעתי לחשוב על הביטוי "חינוך ביתי חופשי" והבנתי שאולי אני מבינה אותו לא נכון, או אולי רק באופן חלקי. כי מה שאני הבנתי ממנו הוא שיש כלמיני דרכים לעשות חינוך ביתי, וזאת אחת מהן (שהיא לדעתי גם המוצלחת והמושכת אותי באופן אישי). כלומר - שזהו מאפיין של אופן היישום של החינוך הביתי. אבל דרך הדיון כאן חשבתי שאולי החופש הוא מין ערך מכונן כזה - ושהחינוך הביתי הוא דרך הכרחית כדי לקיים אותו. כלומר - הערך העליון הוא החופש, והחינוך הביתי הוא סוג שלי כלי הכרחי בין סל כלים אחרים, כדי לקיים אותו.

ואז חשבתי עוד משהו - חשבתי האם חופש הוא ערך או דרך חיים ? כלומר, אם אני בחרתי בדרך אחרת לגמרי על-פי רצוני ועל-פי תפיסת עולמי וגם חופשיה לשנות את הדרך שלי בכל רגע שאחפוץ בכך - האם אני לא חופשית כי אני לא אוחזת באותו סל כלים?

לי באמת לא כל כך חשוב להיות בנאדם חופשי, כל זמן שטוב לי, וטוב למשפחה שלי, ושכולם בריאים ואוהבים ונחמדים ולא מזיקים לסביבה... אני בכל מקרה נתונה להרבה מאוד כוחות ונסיבות שאינם תלויים בי. מאותו מקום אני לא כל כך מחזיקה במילון של "כפיה" ו"גבולות" כי כל דיון תיאורטי מראה עד כמה בכל מקרה יש גבול (גם אם הוא של האמא) ובכל מקרה יש כפיה (גם אם זה בהגבלת ירידה על 6 קרמבואים), ואין לי כל כך משיכה להיכנס לדיון הזה שהתנהל ועוד יתנהל כאן בדפים אחרים. בגלל זה כתבתי לך שזאת לא הכוונה.

לי באמת לא כל כך חשוב להיות בנאדם חופשי, כל זמן שטוב לי, וטוב למשפחה שלי, ושכולם בריאים ואוהבים ונחמדים ולא מזיקים לסביבה...
המשפט הזה נכון מבחינה לוגית, אבל יש בו סתירה כששמים אותו בהקשר של המציאות החברתית והכלכלית סביבנו. אם לא היו לך את הכלים להשתחרר מהכבלים של הנורמות החברתיות הדומיננטיות החלק השני של המשפט לא היה מתקיים.

זה לא דיון תיאורטי. הרבה אנשים (הרוב הגדול) כבולים באילוצים חברתיים המכתיבים להם לנהל את חייהם באופן שרע להם ולמשפחתם (וגם מזיק לסביבה, בדרך כלל). כדי להשתחרר מהכבלים האלו דרושה יכולת אינטלקטואלית להבין את המציאות שהם חיים בה, אבל יותר מכך - דרושה היכולת הנפשית לוותר על העריסה המרופדת של הנורמה והכח לבחור את חייהם בעצמם.

פעם מכרה שלי סיפרה לי על הרגע בו נאלצה להשאיר את בתה בת החצי שנה במשפחתון, ותוך כדי שיחה עלו לה דמעות בעיניים (זה היה 4 שנים לאחר המעשה). כשניסיתי להבין מה היו האילוצים שהביאו אותה לכך, הסתבר שזה לא היה מתוך כורח כלכלי, אלא רק בגלל לחץ סביבתי להתיישר עם "ההתנהגות המקובלת".

נכון שיש אנשים לא חופשיים שנראים מאושרים, אבל לשם כך הם נדרשים להשאר שטחיים. התעמקות במציאות סביבם, נסיונות להבין את חייהם, וביקורתיות על סיביבתם יביאו להם רק אומללות ללא היכולת להוציא את מסקנותיהם לפועל.

לכן חשוב לתת לילד את היכולת לממש בתוך הסביבה שהוא חי בה, ובתואם איתה, את בחירותיו האישיות. את התבונה להבין את רצונותיו ואת היכולת להגשים אותם. אלו לא יכולות מובנות מאליהן. רוב בני האדם חסרים אותן.

אז מה ניסיתי לאמר? היכולת להיות אדם חופשי לא מובנת מאליה, והיא מטרה חינוכית ראויה בעיני, משום שהיא תנאי ליכולת הילד לחיות חיים מלאים ומאושרים בעתיד. (בדיוק כפי שבריאות גופנית היא תנאי, אמנם לא הכרחי, לאושר, ולכן לגיטימי בעיני להכתיב לילד הגבלות תזונה מסוימות).

השאלה היא: איזו דרך חינוכית תשיג את המטרה הזו?

במבי,
אני חושבת שהחופש טבוע בדרך החיים של חינוך ביתי חופשי. הוא במהותה. זאת אומרת, אני עושה חינוך ביתי חופשי כדי שהילדה שלי תוכל לבחור מה היא לומדת, או מה היא עושה, ברוב שעות היממה. כלומר, זה הרעיון. (אני, כמוך, מתעלמת לרגע מהכרחי היומיום כי זה באמת נושא אחר)
זה ההבדל הגדול מהחינוך הממוסד. לא היחיד כמובן, ויש נקודות השקה בין חינוך חופשי מוסדי לבין חינוך חופשי ביתי, אבל יש כמובן גם הבדלים.
אני כן אחזור רגע לוולדורף כדי להבהיר על מה אני מדברת. אני חושבת, בהקשר לשאלה שהתחילה את הדיון המרתק הזה, שהורים שהיו רוצים חינוך ביתי אבל לא עושים אותו, שולחים לוולדורף, למרות שהוא לא חופשי, בגלל תכונות אחרות שלו, שהן תכונות שיש בבית: הוא עוטף, הוא מכבד, הוא נותן תשומת לב אישית, הילד לא הולך שם לאיבוד, רואים אותו. (רק מעדויות שמיעה אישיות וקריאה כאן)
לעומת זאת, הסכנה הגדולה בחופש, לדעתי, היא העובדה שקו דק מאוד מבדיל בינו לבין הזנחה. זאת אומרת, חופש שלא נוכח בו מבוגר ששם לב, יכול להיות הרסני. ממה שאני ראיתי ושמעתי על מסגרות דמוקרטיות/פתוחות, החופש שם לפעמים גובל בהזנחה. זאת אומרת, לא מספיק רואים את הילד שלך. לא שמים לב אליו. הוא בקלות יכול ללכת לאיבוד. (אני מרגישה שאני מכלילה אז אני מסייגת שזה כמובן לא נכון לכל המסגרות הפתוחות, מן הסתם)
לכן אני חושבת שכשאנשים שהאוריינטציה הראשונית שלהם היא לגדל את הילד בקרבתם, מה שחשוב להם יותר מכל הוא שמישהו ישים לב לילד שלהם. ולכן לפעמים הערך של החופש נדחק מפני הערך של תשומת הלב.
יחד עם זאת, אצלי ואצל רוב אנשי החינוך הביתי שאני מכירה, החופש הוא אכן ערך נעלה.
קראת פעם את "כל מה שקרה אולי וכל מה שהיה כמעט לקרשינדו ולי"?
כשהקראתי אותו לבת שלי הבנתי פתאום משהו נורא חשוב על השורשים לחינוך הביתי שלי. בכוכב החלומות של דבורה עומר, החלומות שמתגשמים הם: לבחור מה ללבוש. לבחור מתי ומה לאכול. להחליט לבד מתי לקום ומתי ללכת לישון. זמן פנוי לחלום חלומות, לבחור מה אני עושה ולא שיחליטו בשבילי. כל כך בסיסי.
אז אלה השורשים שלי לחינוך הביתי.
אז נכון שבפועל יש לנו בבית סדר יום, ויש שעות שינה ואכילה ומקלחת, וכנראה שהדיון הזה באמת נושק לדיון על הכפייה כי זה שני הצדדים של אותה מטבע. כי מה שהופך את זה לשונה הוא קודם כל איך הסדר יום הזה קורה, האם הוא נכפה על הילד בשרירותיות או האם הוא בעצם מותאם לילד ולצרכים הבסיסיים שלו, וזורם איתו מתוך הכוונה והבנה והסבר ושיתוף פעולה, ולא מתוך התעלמות וכפייה. רוב הזמן לפחות.
ומה שחשוב הוא, שמלבד הדברים הבסיסיים האלה, יש לבנות שלי המון זמן פנוי. יש גם זמן לא מועט שהן בוחרות למלא בפעילות. יש גם זמנים שאני בוחרת למלא בפעילות. גם לי מגיע לחפוש קצת. ולכן הרבה יותר קל לי שהאילוצים בחיים שלהן הם מינימליים מבחינתי ושבאמת בהמון תחומים יש להן חופש בחירה.
ואת יודעת מה? אנחנו יכולות גם ללכת לבחור בגדים ואני אגיד את דעתי. אבל היא יכולה לקחת את הבגד גם אם הוא לא מוצא חן בעיני, או להפך (עורכות קניות במחסני קח-תן). ונכון שהדעה שלי משפיעה עליה גם אם היא לא נכפית, אבל, שמעי, החיים קשים.
כי הערך השני החשוב לי הוא כאמור הנוכחות של אדם בוגר ששם לב אליך ושאכפת לו ממך. אז כן, אכפת לי איך היא נראית. טאפ לאק להיתקע כל היום עם אמא שאכפת לה ממך. באמת אני אומרת. אז הן באמת לוקחות חופש גם ממני לפעמים. וטוב שכך.
אני מרגישה שאלו שני קצוות שמושכים קצת לשני כיוונים, האכפתיות והחופש. אבל בחינוך המוסדי אין את שניהם.
ובחינוך הביתי יש את שניהם. ואני מתרשמת שבחינוך האלטרנטיבי צריך לבחור ביניהם.

אני מרגישה שאלו שני קצוות שמושכים קצת לשני כיוונים, האכפתיות והחופש. אבל בחינוך המוסדי אין את שניהם.
ממש לא נכון. האכפתיות בכל מקרה תלויה באנשי הצוות, גם ב{{}}חינוך וולדורף, וגם בחינוך דמוקרטי, ואותו דבר אמור גם לגבי מוסדות קונבנציונליים. הזרמים האלו שונים במטרות ובכלים, אבל בכל אחד מהם אחד מהקריטריונים למחנך טוב הוא גילוי רמת אכפתיות גבוהה.

חוץ מזה, הילד במסגרת רק בשעות הבוקר (ולעיתים לאחר מכן בצהרון - שהוא מסגרת אחרת), ושאר הזמן הוא בכל מקרה נמצא בחיק המשפחה. כך שההשפעה של המסגרת, גם אם היא לא אידאלית (נניח, אם לא ממש שמים שם לב לילד) היא לא כזאת קריטית כפי שאת מציגה אותה.

אהלן בר עדש,
כבר הלכתי לישון וקמתי שוב כי חשבתי על מה שכתבת. אז ככה.

אבל בכל אחד מהם אחד מהקריטריונים למחנך טוב הוא גילוי רמת אכפתיות גבוהה.
וואלה? קריטריון של מי? של משרד החינוך?
ואם כבר מצאת מחנך שעונה על הקריטריון הזה, במשך כמה שנים הוא ילווה את הילד שלך? וכמה פעמים בשבוע הוא יפגוש אותו? וכמה פעמים הוא יפגוש מורים אחרים, מן הסתם פחות אכפתיים? ( מדברת על החינוך הקונבנציונלי)

הילד במסגרת רק בשעות הבוקר (ולעיתים לאחר מכן בצהרון - שהוא מסגרת אחרת), ושאר הזמן הוא בכל מקרה נמצא בחיק המשפחה
נכון שההשפעה העיקרית היא של המשפחה. אבל. אי אפשר לומר שלמקום שהילד מבלה בו חלק ניכר מיומו ומשנותיו, אין השפעה עליו. גם אם ההורים הם הכי אמפטיים, קשובים, מכבדים, מאפשרים, אם המורה לא נותנת לילד לצאת לעשות פיפי באמצע השיעור, אז הילד חווה דיכוי וחוסר הקשבה לרצונות הכי בסיסיים שלו כחלק משגרת יומו. והרבה פעמים להורים אין בכלל מושג על כך. דוגמא קטנה מהחיים.

נכון כמובן שההורים יכולים לבחור מסגרת שתתאים להשקפת עולמם וכו'. ונכון גם שאם הילד הזה היה מבלה בעיקר עם הוריו בחינוך ביתי, גם שם הוא יכול היה לחוות לפעמים דיכוי וחוסר הקשבה, מהוריו או מאחרים.
אני חושבת כאן בקול רם, אז אין לי ממש תשובות חוץ מתחושה שמה שאנחנו יכולים לעשות הוא לנסות לצמצם את המקרים האלה. כי בשום מצב אין לנו שליטה מוחלטת על החוויות שלו ובכל מקרה מה שאנחנו יכולים לעשות הוא לעזור לו לעבד אותן כמיטב יכולתנו.

שאת מציגה
אוי, אני לא מציגה שום דבר. אני מדברת על עצמי ועל החיים שלי ועל הרגשות שלי ועל המניעים הלא ממש רציונליים שלי. אני ממש לא מנסה להגיד משהו שהוא נכון לכולם בכל מקרה. ניסיתי לומר מה אני מרגישה בקשר לשאלה של במבי ובקשר לדיון שהיה בדף הזה.
לי חינוך ביתי עושה טוב ולאחרים בחירות אחרות עושות טוב. זה כמו שאם אני לא אוכלת חיטה וסוכר וחלב, כי לי זה לא עושה טוב, אני אגיד שזה לא בריא ולא כדאי לאף אחד לאכול את זה. זה לא מה שאני חושבת וזה לא מה שאני עושה.
אני רואה עכשיו שבתחילת ההודעה שלי אני באמת מדברת בכללי. אז למעשה אני מדברת עליי.

_אבל בכל אחד מהם אחד מהקריטריונים למחנך טוב הוא גילוי רמת אכפתיות גבוהה.
וואלה? קריטריון של מי? של משרד החינוך?_
זה קריטריון של כל עובד הוראה שפגשתי (ופגשתי לא מעט) ושל כל הורה שאני מכיר. ואני חושב שגם של משרד החינוך. במוסדות חינוך טובים (ויש גם קונבנציונליים כאלו, אם כי לא הרבה) מנסים לשים על זה דגש. במוסדות דמוקרטים הדגש הוא כמובן יותר חזק, משום שהוא תופס חלק יותר דומיננטי מהגדרת תפקיד המורה.

אבל. אי אפשר לומר שלמקום שהילד מבלה בו חלק ניכר מיומו ומשנותיו, אין השפעה עליו.
יש השפעה, אבל אני לא בטוח כמה היא מורגשת לטווח הרחוק. אני מודה שכשאני בוחר מסגרת לילדים שלי אני עושה זאת מתוך הרגשה שזה מאד מהותי לחיים שלהם עכשיו ובעתיד. אבל אם אני מסתכל מסביב (וגם על עצמי) ההשפעה של המסגרת החינוכית על החיים הבוגרים נראית בטלה בשישים לעומת השפעת הבית.

מישהי שילדיה (היום בוגרים) הלכו לבית-ספר דמוקרטי אמרה לי שהיא לא בטוחה אם היו יוצאים אחרת לו הלכו לבית-ספר רגיל. היא עדיין חושבת שלילד עדיף בהרבה בבית-ספר דמוקרטי, אבל לא בגלל ההשלכות לעתיד, אלא משום ש"הילדים שם יותר מאושרים" (וזאת בהחלט סיבה מספיק טובה בשבילי).

_אהלן בר עדש,
כבר הלכתי לישון וקמתי שוב כי חשבתי על מה שכתבת._
מצטער שהפרעתי את שנתך. ותודה על ההקשבה והתשובה.

לילה טוב

בר עדש

כדי להשתחרר מהכבלים האלו דרושה יכולת אינטלקטואלית להבין את המציאות שהם חיים בה, אבל יותר מכך - דרושה היכולת הנפשית לוותר על העריסה המרופדת של הנורמה והכח לבחור את חייהם בעצמם.

בזה לא אמרנו כלום על התוכן, אלא על יכולת אינטלקטואלית, נפשית כללית, שיכולה באמת להתקיים בכל דרך חיים ובכל תפיסת עולם, בתנאי שאתה ביקורתי ומודע. ואם אתה כזה, אבל עובד בהייטק על מנת לפרנס משפחה של חינוך ביתי חופשי וחוזר כל יום הביתה אחרי שהילדים ישנים - אתה חופשי? הילדים חופשיים? זוגתך חופשית? (אין לי מושג מה אתה עושה, אני רק מדגימה שמודעות וביקורתיות הן בבחינת הכרחי אבל לא מספיק).

אני השבוע אמרתי לא לעבודה שמעניינת אותי מאוד, מתאימה מאוד לדברים שמעסיקים אותי (והרבה מאיתנו), מתוגמלת נאה ובסביבת עבודה שאני מכירה ואני די מסמפטת - כי היה מדובר ב 5 ימים 9 שעות ביום. קשה היה לי לדמיין את עצמי לוקחת מעצמי את החופש שאפיין את צורת העבודה שלי עד היום, וגם שהילדים יהיו כל יום בצהרון (וגם שזה לוקח ממני את החופש לחתוך פה ושם מהשגרה, לקחת אותם לכמה ימים של טיול או סתם יום כיף), כי בנזוגי גם בתקופה עסוקה. אני עדיין מקווה שהם מאוד ירצו אותי, ויציעו לי משהו חלקי. דיברתי איתם גלוי. אבל אני לא מאוד אופטימית, כי להם האילוצים שלהם. אבל כן - החופש שלי במקרה הזה, לפחות בצורה אינטואיטיבית ועל המקום, לקח פיקוד. ועדיין אני קצת מצטערת.

אז מה ניסיתי לאמר? היכולת להיות אדם חופשי לא מובנת מאליה, והיא מטרה חינוכית ראויה בעיני, משום שהיא תנאי ליכולת הילד לחיות חיים מלאים ומאושרים בעתיד.

אתה יכול להסביר לי מהו אדם חופשי? הנה, בוולדורף יש את אותה מטרה, אבל אתה חולק על הדרך (בגילאי בית ספר, אם הבנתי נכון). אז מודעות, ביקורתיות ומטרה משותפת יש לנו. מה זה להיות אדם חופשי? באמת - זה משהו שניתן לנסח במילים בכלל? ואם לא במילים, אז איך? אני מהמרת שבפרגמטיקה, כלומר שחופש הוא דרך חיים ולא ערך עליון, כפי שניסיתי להעלות לדיון. ואם הוא דרך חיים, חסרת מאפיינים מילוליים, ולכן אינה שיטה - אז אפשר לקיים חופש בכל דרך חיים, לא?. ? אני שואלת, כי אין לי מושג. אני פשוט מעלה לדיון שאלות.

לילה טוב

כי מה שהופך את זה לשונה הוא קודם כל איך הסדר יום הזה קורה, האם הוא נכפה על הילד בשרירותיות או האם הוא בעצם מותאם לילד ולצרכים הבסיסיים שלו

זה, ממש זה, מה שאומרים בוולדורף.

ומה שחשוב הוא, שמלבד הדברים הבסיסיים האלה, יש לבנות שלי המון זמן פנוי

אני כל כך מסכימה איתך!

עורכות קניות במחסני קח-תן

מה זה? אני רוצה לדעת..

קראת פעם את "כל מה שקרה אולי וכל מה שהיה כמעט לקרשינדו ולי"?

לא... מה זה?

הילד במסגרת רק בשעות הבוקר (ולעיתים לאחר מכן בצהרון - שהוא מסגרת אחרת), ושאר הזמן הוא בכל מקרה נמצא בחיק המשפחה. כך שהההשפעה של המסגרת, גם אם היא לא אידאלית (נניח, אם לא ממש שמים שם לב לילד) היא לא כזאת קריטית כפי שאת מציגה אותה
אתה לא קורא כנראה בפורומים מיינסטרימיים... ( או )

הי במבי,
מה זה להיות אדם חופשי?
בעיני זו האפשרות לבחור. המון אנשים חיים מתוך תחושה שאין להם ברירה.
זאת באמת פרקטיקה יומיומית, כמו שתיארת במקרה שלך עם העבודה. בחרת.
אבל בחברה שבה זה כל כך לא מובן מאליו, אז כן, זה גם ערך.
והאמת היא שהדרך היחידה בעיני להנחיל ערכים לילדים היא לחיות אותם.


זה, ממש זה, מה שאומרים בוולדורף
אני יודעת. רציתי לכתוב על העניין הזה ושכחתי. שהסדר יום שלהם, כמה שהוא מובנה, הוא מקנה לילד בתוכו הרבה תחושת זרימה והקשבה. אולי ההבדל הוא שלי אין שום אג'נדה מאחורי זה חוץ מניהול של חיים נוחים ונכונים בשבילי ובשביל הילדים כמו שאני מבינה אותם.

מה זה? אני רוצה לדעת..
כמה מהחברות שלי פתחו מחסני קח תן במקומות המגורים שלהן. זאת אומרת שאנשי המושב, קבוצת החינוך הביתי, הקיבוץ או סתם חברים מוסרים למישהי שיש לה איזה חלל פנוי ( בחלק מהמקומות זה מקום של המושב שהוקצה לשם כך) את כל הבגדים המיותרים שלהם, ולוקחים בגדים מיותרים של אחרים.
נראה לי שממש אפשר לעשות כזה בכל מקום. כל המלתחה של הגדולה שלי השנה משם. ובגדים ממש טובים ויפים.
זה איזשהו שכלול של החלפת בגדים בשקיות שהיינו עושות על הדשא במפגשי חינוך ביתי.
כאן מישהי, או כמה, מסדרות ממיינות מקפלות ושמות על מדפים וקולבים לפי מידות וכו' לנוחות המשתמשים. בחלק מהמחסנים יש גם ספרים צעצועים וכד' יש שנייה.
(אבל זה כבר ממש חורג מנושא הדף, לא? או ששטיינר יאהב את זה?)

כל מה שקרה אולי ( או כמעט, לא זוכרת מה קודם) הוא ספר ילדים נושן של דבורה עומר. מאוד יפה. חפשי בספרייה הקרובה למקום מגורייך.

בר עדש,
אבל אם אני מסתכל מסביב (וגם על עצמי) ההשפעה של המסגרת החינוכית על החיים הבוגרים נראית בטלה בשישים לעומת השפעת הבית.
אני גם חשבתי ככה הרבה זמן. אחרי הכול, יצאתי כל כך דומה לאמא שלי..
אבל לאט לאט אני מבינה שמסגרת החיים שלי בקיבוץ השפיעה מאוד על הבחירות שלי ועל ההתנהלות של החיים הבוגרים שלי. בחרתי למשל לא לגור בקהילה, ולשמור בקנאות על פרטיותי, מתוך הקושי שהיה לי לגדול בקהילה צפופה וחונקת (בשבילי). ואני חושבת שגם הבחירה בחינוך ביתי נובעת במידה רבה מהמסגרת החינוכית שהייתי בה, שדי מזכירה את זו של דבורה עומר. זאת אומרת מסגרת שיש בה יכולת בחירה (=חופש) מינימלית. נכון שהיא כן אכפתית ועוטפת יותר (מזכירה קצת וולדורף בעצם. חינוך קיבוצי של פעם).
נכון שחינוך קיבוצי הוא דומיננטי יותר ממסגרת חינוכית רגילה, מקיף יותר תחומי חיים ומתפרש על פני יותר שעות.
אבל אני חושבת שלא ניתן להקל ראש ( גם אמרת שאתה לא עושה את זה) במקום שבו הילד נמצא 12 שנים חצי מהיום לפחות.
וגם, לגישה הביקורתית של הורי כלפי הקיבוץ היתה מן הסתם השפעה עליי, אבל בסופו של דבר הם כן חיו במסגרת הזאת.

מצטער שהפרעתי את שנתך
אה, זה סתם היה פולני מצדי, אל תיקח את זה עליך..

יום טוב, ותודה על הדיון.

היו לי הרבה דברים לומר,
אבל קריאה בדף העלתה שבר עדש כבר אמר את כולם.
אז תודה (-:

_מה זה להיות אדם חופשי?
בעיני זו האפשרות לבחור. המון אנשים חיים מתוך תחושה שאין להם ברירה.
זאת באמת פרקטיקה יומיומית, כמו שתיארת במקרה שלך עם העבודה. בחרת.
אבל בחברה שבה זה כל כך לא מובן מאליו, אז כן, זה גם ערך._
אני לא רואה ב"חופש" ערך. הערכים שלי מתמקדים יותר ביחס לבני אדם אחרים ולסביבה שלי, ולא בדרך בה אני חי את החיים שלי. אבל אני מסכים עם לילה טוב שהחופש שהחיים בחברה שלנו (ואולי בכל חברה אנושית) מציעים הוא מאד מצומצם, וכדי להרחיב את טווח הבחירה שלנו אנוחנו נדרשים למיומנויות מיוחדות: חוש ביקורת, שיקול דעת, יכולת לנהל את עצמך. המיומנויות האלו מאד מרחיבות את טווח הבחירה, ולכן חשוב לי להנחיל אותם לילדי. מעבר לכך, אותן מימנויות מאפשרות לך לממש את הערכים שלך (למשל בנושא חינוך או שמירה על הסביבה).

והאמת היא שהדרך היחידה בעיני להנחיל ערכים לילדים היא לחיות אותם.
כדי ללמוד כל מימנות יש צורך לתרגל אותה, בהתחלה כחיקוי, ולאחר מכן עם תמיכה וסיוע, עד שמגיעים לביצוע עצמאי, ובשלב הבא לשכלול עצמאי של אותה יכולת. זה נכון לנגינה, ציור וכתיבה באותה מידה שזה נכון לניהול עצמי, וניתוח ביקורתי של המציאות.

כשאדם לומד (לא רק ילד), הוא לא לומד "נושא" מסוים, אלא לומד את הסביבה בה הוא חי, ורוכש את המיומנויות לשרוד ולהצליח בה. סביבה לימודית טובה היא כזו שנותנת לו את התמיכה המתאימה (הדגמה, עזרה, עידוד) בשלבים השונים של הלימוד, יחד עם פתיחת האפשרות לשכלל את אותן יכולות ולהתנסות בהן.

הנה, בוולדורף יש את אותה מטרה, אבל אתה חולק על הדרך (בגילאי בית ספר, אם הבנתי נכון).
נכון. המקום שבו אני חולק על אנשי וולדורף הוא בהגדרה ל"למידה". הם שמים דגש על למידה של החומר והמיומנויות שהמורים מעבירים, ואני רואה קודם כל את הלמידה של המסגרת, של יחסי הכח, של הדרך להתקדם (ריצוי המורה), ושל המגבלות.

לדעתי, יכולת הבחירה, או היכולת לנהל את החיים של עצמך, היא מיומנות נרכשת, ויש לתרגל אותה. אנשי וולדורף מאמינים שהמיומנות הזאת נמצאת בכל אחד מאיתנו באופן מולד, והיא תוכל לבוא לידי ביטוי אם נחזק בנו כישורים מסוימים. (אם אני טועה, או מפרש לא נכון, אשמח לתיקונים).

אני השבוע אמרתי לא לעבודה שמעניינת אותי מאוד, מתאימה מאוד לדברים שמעסיקים אותי (והרבה מאיתנו), מתוגמלת נאה ובסביבת עבודה שאני מכירה ואני די מסמפטת - כי היה מדובר ב 5 ימים 9 שעות ביום.
מוכר מאד. אצלנו אשתי עובדת במשרה מלאה, ובדרך כלל אני מפזר את הילדים בבוקר ואוסף אותם בצהריים (צהרון כרגע זאת לא אופציה שנראית לי סבירה, לפחות עבור הקטן). סירבתי כבר ללא מעט הצעות עבודה כדי להמשיך ולקיים את אורח החיים שלנו. אין כאן יותר "חופש", משום שהמחויבות לילדים היא לא פחותה מהמחויבות למקום עבודה, אבל יש לי את האפשרות לחיות לפי הערכים שלי ולממש את החינוך שאני רוצה לתת לילדי. אני רואה אנשים סביבי שלא מסוגלים לממש את השאיפות שלהם בתחומים האלו, למרות שמבחינה "טכנית" הם יכולים לעשות זאת בדיוק כמוני. לכאורה, אפשר לטעון שהיה להם חופש בחירה, והם בחרות אחרת ממני, אבל אני מרגיש (ואולי אני טועה) שהבחירה הזאת לא היתה הבחירה שלהם.

אין כאן יותר "חופש", משום שהמחויבות לילדים היא לא פחותה מהמחויבות למקום עבודה,

בטח שיש! לפחות לדעתי. אני מרגישה הכי בחופש כשלילדים אין גן (אם בגלל חופש או בגלל שאנחנו לוקחים חופש פרטי).

אפתח בהתנצלות על שלא קראתי את הדיון מתחילתו ולא בעיון
(הבטחתי לעצמי שכן, כבר כמה ימים, וכל פעם הוא מתארך ומתארך ואני לא מספיקה)
ועוד התנצלות על היכולת הגרועה שלי להתנסח בשעה זו של הליל אחרי יום די מפרך
ועוד התנצלות על שאני נדחפת לדיון לא לי..

ועכשיו הערה קצרה:

מאד מענין שהרבה מהדיון נסוב על שאלת
מהו אדם חופשי? וכיו"ב
החופש, מהו, וכיצד להשיגו, כיצד להשיגו בנפש ילדינו.. מה שתרצו
ועוד בבי"ס וולדורף לעומת חינוך חופשי..
בלי לציין (לפחות אני לא קראתי) שמושג החופש והדרך המסוימת שהחינוך האנתרופוסופי תופס את המושג הזה
הם אג'נדה סדורה שמקורה באחד מספריו המוקדמים של שטיינר
"הפילוסופיה של החופש" נקרא הספר, יש אומרים שהוא אחד הספרים הכי פחות קוקו של הדוקטור
(אני אומרת שהוא אחד המעולים ביותר אם קשה להירדם בלילה )
ושם מונח אחד הבסיסים לכל העסק החובק כל הזה של האנתרופוסופיה-
מהו החופש, כיצד האדם יכול להשיגו
מה אני אגיד (כאמור נרדמתי שוב ושוב במהלך הקריאה.. אז)
בלי יומרות להבין או לנסח איך בדיוק תופסת האנתרופוסופיה את המושג חופש
אוכל רק לציין שזה ממש, אבל ממש לא "החופש לעשות מה שבא לי"

אז זהו, קצת נראה לי שאתם נוקבים כולם באותה מילה, אבל לא מדברים על אותו הדבר

עכשיו את דעתי האישית, אני לפחות מסכימה בנקודה זו עם הדוקטור
החופש לעשות "מה בראש שלי" הוא לא באמת חופש
בטח לא לילדים, וגם לא למבוגרים
אם אתם פרוידיאנים- זו השתלטות האיד
אם אתם דתיים- זו כניעה ליצר
אם אנתרופוסופים- כניעה ל? השד יודע, אהרימן או משהו
בכל מקרה כמעט כל מי שמנסה להגדיר מהו החופש האנושי חייב להגיע למסקנה הזאת
כי השאלה היא לא רק מהו אדם חופשי, אלא גם מהו אדם

קצת נראה לי שאתם נוקבים כולם באותה מילה, אבל לא מדברים על אותו הדבר

אם היית קוראת היית רואה שאנחנו כן מדברים על אותו דבר, ואיפה שלא ברור לנו אם אנחנו מדברים על אותו דבר - אנחנו מדברים גם על זה...

פעולה חופשית

פעולה עצמאית

פעולה שאינה תלויה בגורמים הכופים עצמם מבחוץ או מבפנים = פעולה הנגרמת, כלומר גורמיה, הם האינדיבידואל (ה'אני') עצמו. ניתן לדבר על פעולה כזו רק כאשר האדם מודע למניע של הפעולה. אם המניעים הגורמים לפעולתי אינם ידועים לי (נמצאים מתחת למישור המודעות), איך אני יכול לטעון לחופש? קיים קשר הכרחי בין פעולה חופשית, פעולה מתוך האידיבידואליות, מצד אחד לבין מודעות עצמית מצד שני. (עפ"י הפרק הראשון ב"פילוסופיה של החירות" לר. שטיינר)
תהליכי הצמיחה האישית, מודעות עצמית וכיו"ב, המקובלים במחוזותינו, מכוונים בין היתר להשיל דפוסים מגבילים, ולאפשר פעולה חפשית יותר, מתוכי כאינדיבידום, שיחליפו תבניות מן העבר שכבר אין בהם צורך .

איפה מודעות עצמית ואיפה ילד בן 7 או 10?
אפשר לתת להם לבחור, ואז הם יבחרו בדבר שמושך אותם, או שמתחשק להם. יש בלבול גדול בין בחירה לבין חופש. א.ס. ניל, מייסד ב"ס הפתוח סאמרהיל, קרא לזה חנוך בו הילד מכוון את עצמו. ניתן כאן לשאול האם זהו באמת ה'אני' של הילד מסוגל לכוון את עצמו? או שהילד מכוון יותר ע"י משהוא מהסוג של החשקים שלו, המשיכות והדחיות שלו. המניעים הנסתרים האלה הילד אינו מודע להן, ואשר מולן לפעמים ה'אני' שלו חסר-אונים.

שאלות קצת גדולות ונראה לי שדורשות חדות אבחנה ודורשות המון התבוננות בילדים שונים, בגילים שונים.
בקיצור - הרבה עבודה.

ניתן לדבר על פעולה כזו רק כאשר האדם מודע למניע של הפעולה. אם המניעים הגורמים לפעולתי אינם ידועים לי (נמצאים מתחת למישור המודעות), איך אני יכול לטעון לחופש? קיים קשר הכרחי בין פעולה חופשית, פעולה מתוך האידיבידואליות, מצד אחד לבין מודעות עצמית מצד שני.
מסכים.

איפה מודעות עצמית ואיפה ילד בן 7 או 10?
גם לילד בן 4 או 5 יש מודעות עצמית, כמובן בהתאם ליכולת ההכלה ולרמת ההבנה שלו.
איזה ניסיון הביא אותך להסיק שלילד בן 10 אין מודעות עצמית?

ניתן כאן לשאול האם זהו באמת ה'אני' של הילד מסוגל לכוון את עצמו? או שהילד מכוון יותר ע"י משהוא מהסוג של החשקים שלו, המשיכות והדחיות שלו.
על השאלה הזאת ניתן גם לענות. אם נותנים לילד הזדמנות לכוון את עצמו, מסתבר שאכן יש לו את היכולת הזאת. ואם הוא צריך תמיכה או עזרה - לשם כך יש בסביבתו מבוגרים. הרי ניל לא כתב את דברים מתוך הרהורי ליבו, אלא מתוך ההתנסות שלו. (ואם תקרא קצת באתר, תמצא כאן תיאורים של התנסויות דומות).

ברור שאם תתבונן על ילדים בחינוך סגור (זו היתה ההתנסות של שטיינר, אני מתאר לעצמי) היכולת הזאת לא תבוא לידי ביטוי, ולכן אפשר יהיה להסיק בטעות שהיא לא קיימת. [זה מזכיר לי תוצאות של מחקרים שהראו שילד לפני גיל שנתיים לא מסוגל לשלוט ביציאות שלו. רק שכל המחקרים האלו נעשו בחברה המערבית על ילדים שגדלו עם חיתולים...]

המניעים הנסתרים האלה הילד אינו מודע להן, ואשר מולן לפעמים ה'אני' שלו חסר-אונים.
את זה אפשר במידה לא פחותה לכתוב על הרבה מבוגרים. לילד יש את היתרון של סביבה מגוננת ויד תומכת, שמאפשרים לו להתגבר ולהתמודד עם הגורמים האלו.

אפשר אולי לחזור לרגע לקונקרטי? איך מודדים או מיישמים "חופש" בגן? (שואלת באמת).

בגן רגיל, נניח שכולם חייבים לשבת בריכוז או בפעילות כלשהי, מוישה לא רוצה לשבת, הגננת מזכירה לו או נוזפת בו או משדלת אותו או מודיעה לאמא שלו שכך זה לא יכול להימשך. אם זה קורה כל יום, תיכף יתחילו לדבר על PDD.
מה קורה בגן וולדורף אם מוישה לא רוצה לסרוג חלילית?

איך מודדים או מיישמים "חופש" בגן?

לדעתי - אין חופש בגן. יש קבוצה, ולקבוצה יש התנהלות משלה, צרכים משלה, וגם סוג של חוקים משלה. כמו בכל סוג של התארגנות חברתית (גם במשפחה, אגב). בכל מקרה, זה שמפריע ל"אינטרסים" של הקבוצה, בואי לא נדבר על גן, אלא על קבוצה אחרת - הקבוצה צריכה להחליט איך להתמודד עם זה. וגם הוא עצמו צריך להחליט אם הקבוצה הזו מתאימה לו, או שאולי לא מתאימה לו בכלל קבוצה, או שמתאימה לו קבוצה אחרת. קחי לדוגמא משפחה שמגיעה לבית לקהילה שלכן, ומחליטה (תני לי לחשוב על משהו פרוע, טוב נלך לייט) להביא טייפ ולהשמיע את פסטיגל פנטזיה בקולי קולות ולנשנש ביסלי גריל תוך כדי, כל יום. נניח שלכן זה לא מתאים. תמשיכי לבד הלאה.

נחזור לגן - אני יכולה לספר לך על שני ימי הולדת של הילדים שלי, שאני סבלתי בהם, כי כמה מהילדים משתמשים באירוע הזה - שהוא לבטח רגע מרגש וענק בשביל הילד החוגג - כדי לעשות "קונצים", שזה אומר להפריע וממש להרוס. אני לא יכולה להגיד לך כמה היה בא לי שיעיפו את הילדים האלה לחדר השני, לסרוג איזה גזר אורגני, כי הם בכוונה הורסים (ולא מדובר בטקס ארוך ומייגע, אלא במשהו שבו הילדים משתתפים ואורך משהו כמו רבע שעה גג והוא בסך הכל צנוע ומרגש). הגננים במקרה הזה ישבו ליד הילדים האלה או הושיבו אותם בעדינות על הברכיים והם המשיכו להיות נוכחים ביומולדת. אותי זה ממש עצבן - יש כאן קבוצה, יש כאן ילד שחוגג, אתם רוצים להרוס - לא תשתתפו ביומולדת. אבל זה לא מה שקרה, ומבחינתי יום ההולדת של הילדים בגן היה משהו שהיה לי קשה להכיל. ואני לא יודעת אם זה שאני אמא הופך אותי לרגישה יותר לסיטואציה הזו, ואם מה שהגן עושה בקטעים כאלה זה הדבר הנכון, אבל לי באופן אישי ממש לא היה אכפת מהחופש של מוישלה באותו רגע. (מצד שני, אני גם לא גננת, וטוב שכך). אגב, מה דעתך על החופש של מוישלה בסיטואציה כזאת?

במקרים אחרים - אם ילד למשל זורק חול בחצר על ילדים אחרים, או מרביץ, או מפריע - הוא נכנס "לסרוג חליליות" עם גננת שנמצאת בתוך הגן. כלומר, זה לא עונש אלא סוג של אמירה - להרביץ אתה לא יכול, בוא נעשה משהו אחר (מבשלים, מנקים, סתם רובצים על איזה מזרון). אלה הדוגמאות שאני מכירה. אני מנחשת שבגן דמוקרטי זה אותו הדבר. קשה לי להניח שאם למוישה בא לזרוק חול על ילדים אחרים, הגננים יאפשרו את זה. אם למוישה לא בא לשמוע סיפור? יכול להיות שהוא יצא החוצה בגן דמוקרטי. אצלנו אני חושבת שהם מנסים להשאיר אותו במעגל (ככה קוראים לזה) ואם לא אז מישהו יוצא איתו. תחשבי על זה גם שילד כזה תופס לעצמו גנן, כי ילד לא יכול להיות לבד בחצר (אולי יכול לכמה דקות, אם החצר סגורה. אבל בכל מקרה צריך לצאת אליו או לצאת איתו). ילד שתופס לאורך רוב היום גנן, שלא יכול להיות עם שאר הילדים - לדעתי אם זה מצב מתמשך זו בעיה שהגן וההורים צריכים לפתור ביחד וגם להחליט באמת אם זה מתאים לילדבכלל להיות בגן כזה.

אבל השאלה שמעניינת אותי היא - למה את חושבת שתמצאי חופש בגן? זה מה שניסיתי להעלות כאן לדיון (בחלק הקודם שלו) - הרי אם בחרת לשלוח לגן, ויתרת למעשה על החופש הזה. יכול להיות שאת מחפשת מקסימום-חופש בתוך סיטואציה שאינה חופשית, ואז באמת אולי תמצאי אותה (לפחות על הנייר, ואני מניחה שבהרבה מקרים גם למעשה) בדמוקרטי. אותי מעניין למה הורים שויתרו על חינוך ביתי חופשי, חושבים שמישהו אחר יעשה את זה בשבילם? אני חושבת שברגע שההורים האלה יבינו שהם בעצם אלה ששינו את חוקי המשחק, הם יפסיקו לחפש אותם במקומות שבהם יש חוקי משחק אחרים. (אני מדברת באופן תיאורטי ולא על מישהו מסויים, כמובן).

אם נותנים לילד הזדמנות לכוון את עצמו, מסתבר שאכן יש לו את היכולת הזאת

זאת התחלה של קצה חוט למה שנראה לי שהדיון היה לוקח, אם היו נכנסים אליו יותר הורי חינוך ביתי חופשי...

אותי מעניין למה הורים שויתרו על חינוך ביתי חופשי, חושבים שמישהו אחר יעשה את זה בשבילם?
לא רק הורים מחינוך ביתי חופשי, אלא הורים בכלל.
שולחים ילדים למסגרות חינוכיות כאלו ואחרות- ואז, כגודל רגשי האשמה כך גודל עדשת זכוכית המגדלת איתה הם ימצאו את הכשלים.
זו תופעה שאני מתבוננת בה כבר הרבה זמן, והיא מדגישה בעיני את קדושת מישרת הגננת והמחנכים.

גננים נותנים את נשמתם ל'הורות הקולקטיבית' הזו (מבחירה כמובן), נושאים ומלווים את ילדי הגן מבוקר עד ליל, וכל העת הזו נתונים תחת עיניים בוחנות של הורים מתוסכלים.

מזל שברגישות ובעבודה נכונה עם התופעה הזו, אפשר גם להשיג תוצאות טובות.

אבל השאלה שמעניינת אותי היא - למה את חושבת שתמצאי חופש בגן?
במבי, לא הבנת את השאלה (אבל תודה על התשובה המפורטת). שאלתי, לצורך העניין, מופנית לגננת וולדורף אדוקה שמדברת על חינוך הילד להיות אדם חופשי. אני שואלת איך זה מסתדר למעשה בתוך מסגרת.

למה את חושבת שתמצאי חופש בגן? זה מה שניסיתי להעלות כאן לדיון (בחלק הקודם שלו) - הרי אם בחרת לשלוח לגן, ויתרת למעשה על החופש הזה.
זה לא נכון לגבי. בין שאר הקריטריונים שלי (ואולי לא החשוב בהם) כשחיפשתי מסגרת לבן שלי היתה מידת החופש שיאפשרו לו שם. לא מתוך ראיית החופש כ"ערך", אלא מתוך היכרות עם הבן, וההבנה כמה הדבר חשוב לו. כמובן, שהדגש שלי היה על החופש הפיזי - שהוא מה שנראה לי רלוונטי לאותו גיל, וגן וולדורף נראה לי אידאלי מהבחינה הזאת.

אצלנו אני חושבת שהם מנסים להשאיר אותו במעגל (ככה קוראים לזה) ואם לא אז מישהו יוצא איתו.
גם אצלנו, במקרה של ילד שקשה לו להיות בשקט, אבל הוא בסך הכך מעוניין להשתתף.
אם הילד בוחר באופן מודע לא להשתתף בפעילות (ארוחה, משחק, מעגל) הוא יכול ללכת הצידה, ולהתעסק בשקט בדברים אחרים (לצאת החוצה זאת בעיה, בגלל מגבלות כח אדם).

גננת וולדורף אדוקה שמדברת על חינוך הילד להיות אדם חופשי. אני שואלת איך זה מסתדר למעשה בתוך מסגרת.
התשובה לשאלה הזאת חזרה על עצמה כבר כמה וכמה פעמים בקיפולים במעלה הדף. בקצרה: ב{{}}חינוך וולדורף מאמינים שיש יכולות שונות שצריך לפתח בכל גיל, וילד שיתפתח "לפי התכנית" יהפוך (באורח פלא, בעיני) לאדם חופשי כשיהיה בוגר.

שאלתי, לצורך העניין, מופנית לגננת וולדורף אדוקה שמדברת על חינוך הילד להיות אדם חופשי
אני מאמינה שכאן לא תימצא תשובה לשאלה ששאלת
א. כי מהי או מיהי גננת אדוקה?
ב. אם יש כזו היא בטח לא פנויה או לא מקושרת לאינטרנט.
ג. סוגיית 'אדם חופשי' היא כנראה עניין קצת יותר מורכב מ"חופש לבחור" (חתיכת פילוסופיה כמו שיעל היטיבה לתאר)
ד. יש לקוות שכל גננת תשאף לעשות את הצעד הספציפי הנכון בהקשר של סריגת החלילית של כל מוישה,
ועוד יותר מכך סביר להניח שהיא תצטרך לעשות עבודה פנימית לא קטנה כדי לבחור בצעד הזה מתוך חופש.

בעצם רוצה להגיד ש:
אבוי לנו אם אכן תימצא ה תשובה לשאלה
מה קורה בגן וולדורף אם מוישה לא רוצה לסרוג חלילית?

ב. אם יש כזו היא בטח לא פנויה או לא מקושרת לאינטרנט.

ג. סוגיית 'אדם חופשי' היא כנראה עניין קצת יותר מורכב מ"חופש לבחור"
לזה אני מסכימה דווקא. אם יכלאו את ויקטור פרנקל בצינוק למשך שנים (כבר כלאו בעצם) הוא עדיין יישאר אדם חופשי - המחשבה שלו חופשית, כמעט ללא תלות בנסיבות.

אם הילד בוחר באופן מודע לא להשתתף בפעילות (ארוחה, משחק, מעגל) הוא יכול ללכת הצידה, ולהתעסק בשקט בדברים אחרים
זאת השאלה, האם הוא יכול?
תראו, גם במשפחה לא נותנים לילד אחד להציק לכולם. גם במשפחה שלי במצב בו שאר הילדים משחקים ואחד מהם זורק חול ומפריע, אני אנסה לבדוק מה גורם לו לעשות את זה אבל אם הוא לא יפסיק, מהר מאוד הוא לא יהיה בארגז החול. כנ"ל לגבי מפגשי חינוך ביתי או כל פורום אחר הדוגל בחופש.
חופש הוא לא הזנחה. כאשר לא מעירים לילד מפריע או מציק, זו הזנחה כי לא מלמדים אותו איך צריך להתנהג בחברה. גורמים לזה שהוא יגדל עם תחושה מוטעית שמותר להתנהג כך ושזה "לא נורא" להציק, להרוס רכוש של אחרים וכו'.
חופש הוא באמת היכולת לבחור. לא לבחור לפגוע באחרים אבל כן לבחור כל דבר אחר. לבחור לשכב בוקר שלם ולבהות בתקרה, לבחור לצייר כמה שעות ולא את רבע או חצי השעה שמוקדשת לזה בגן, לבחור לעסוק בדברים שלכאורה "לא מתאימים לגיל" כמו קריאה בגיל שלוש ורובוטים בגיל שנתיים.
נכון שבכל גן אין אפשרות לשכב או לצייר כל היום (חוץ אולי מגנים דמוקרטיים שאני לא יודעת עליהם הרבה אבל גם אני שמעתי שמועות על הזנחה) אבל עדיין אני חושבת ש{{}}חינוך וולדורף מאוד לא חופשי כי למיטב הבנתי, יש ב{{}}חינוך וולדורף הרבה יותר מצוות עשה והרבה יותר דברים אסורים מאשר בכל שיטת חינוך אחרת.

יש ב{{}}חינוך וולדורף הרבה יותר מצוות עשה והרבה יותר דברים אסורים מאשר בכל שיטת חינוך אחרת.
זה נכון אם את גננת ב{{}}חינוך וולדורף (וגם אז, את לא חייבת להגביל את שיקול הדעת שלך רק למסגרת האנטרופוסופית). לגבי הילדים, הם חופשיים יותר מבכל גן אחר (גם יותר מבגנים זורמים, והרבה יותר מבגנים קונוונציונליים).

_אם הילד בוחר באופן מודע לא להשתתף בפעילות (ארוחה, משחק, מעגל) הוא יכול ללכת הצידה, ולהתעסק בשקט בדברים אחרים
זאת השאלה, האם הוא יכול?_
כתבתי את המשפט למעלה בדיוק כתשובה לשאלה הזו. אז התשובה: כן, הוא יכול.
באופן כללי - רק לעיתים רחוקות ילד לא ירצה להשתתף בפעילות ששאר הילדים עושים (זו לא כפיה. זה פשוט הטבע האנושי). אבל כשזה קורה יש לו אפשרות לפרוש לצד, או (אם זה אפשרי באותו רגע) ללכת לעזור בבישולים או בניקיונות.
[אני שוב מסייג: כל דברי נכונים לגן וולדורף היחיד שאני מכיר, ואני לא יודע אם הם תופסים לגבי גנים אחרים.]

רק להבהיר:
בניגוד לחינוך חופשי, ב{{}}חינוך וולדורף אם ילד באופן עקבי לא ירצה להשתתף בפעילויות הגן הצוות יראה בזה סימן לבעיה, וינסה לאתר את הבעיה הזו ולפתור אותה. אבל בכל מקרה, הפיתרון לא יהיה באמצעות כפיה על הילד להשתתף.

רק לעיתים רחוקות ילד לא ירצה להשתתף בפעילות ששאר הילדים עושים (זו לא כפיה. זה פשוט הטבע האנושי).
???
הכללה מוזרה. אני מכירה לפחות ילד אחד (חמוד, חכם ויפה ) שבד"כ לא רלוונטי לו מה ששאר הילדים עושים.

חושבת ש{{}}חינוך וולדורף מאוד לא חופשי
כל מה שניסיתי למעלה להגיד הוא בעצם
ש{{}}חינוך וולדורף מגדיר את החופש אחרת מאשר "החופש לבחור"
ולהבנתם- הוא כן חופשי
(או מנסה לתת את התנאים הנכונים ליצירת אדם חופשי)
ולהבנתו של מי שמגדיר את החופש אחרת, (נניח החופש לבחור)- הוא לא חופשי
(ולכן, כן, נו מה לעשות, קראתי ואני עדיין חושבת שיש פה דוברים שמשתמשים במילה חופש אך אינם מדברים על אותו הדבר)

כל דברי נכונים לגן וולדורף היחיד שאני מכיר, ואני לא יודע אם הם תופסים לגבי גנים אחרים
זהו, שכמעט כל מה שאומרים על חינוך וולדורף הוא נכון לגבי יישום מסויים במקום מסויים ע"י אדם מסויים.

ככה זה בגנים, בכיתות ובבתי הספר.
אתה יכול להיכנס לשעור מלאכה בכיתה א' בבי"ס אחד ואח"כ להתבונן באותו שעור בכיתה א' בבי"ס אחר ולהבחין שאמנם התפאורה והגישה והרוח בשתי הכיתות הן מאותו מקור, וכן כולם מדקלמים את הברכות, וסורגים, ובכל זאת יש הבדל מהותי במה שאתה רואה כי שני מחנכים שונים מגשימים שם את הדרך.

אני חושבת שאם כבר צריך לבחור חינוך מחוץ לבית ואם כבר בוחרים ב חינוך וולדורף ואם על הדרך עולות ספקות ושאלות,
כדאי לטרוח במלוא האחריות ולגשת לראות בעיניים איך זה עובד.
לראות מי הנפשות הפועלות, איך מרגיש החיבור והמפגש האנושי איתן,
ולא להסתמך על סיסמאות מלומדות ומורשת.

_רק לעיתים רחוקות ילד לא ירצה להשתתף בפעילות ששאר הילדים עושים (זו לא כפיה. זה פשוט הטבע האנושי).
???
הכללה מוזרה. אני מכירה לפחות ילד אחד (חמוד, חכם ויפה ) שבד"כ לא רלוונטי לו מה ששאר הילדים עושים._
אני לא יודע אם הקביעה שלי נכונה גם לחינוך ביתי. אני הייתי מנחש שגם שם, אם האמא והאחים עושים פעילות משותפת כלשהי, הילד ירצה לרוב להשתתף. אבל אולי אני טועה.

אם נותנים לילד הזדמנות לכוון את עצמו, מסתבר שאכן יש לו את היכולת הזאת
אני חושבת שזה משחק מאוד עדין של משיכות חבל כאלה. ילד קטן צריך לידו מבוגר שיודע מה הוא עושה. ילד קטן צריך לידו מבוגר שמקשיב לו, שם לב אליו ומנסה להבין מה הוא באמת רוצה ומה ישרת הכי טוב את הרצונות שלו. לא תמיד זה בדיוק מה שהוא צורח שהוא רוצה.
אני מסתבכת כאן קצת כי באמת סוגיית החופש בגילאים האלה מסובכת ולא מובהקת. איך נראה חופש של ילד בגיל הגן בחינוך ביתי? גם מאוד לא מובהק בעיני. אולי באמת זה עניין של מודעות. או יכולת לזהות בדיוק את צרכים. שכל מי שיש לו ילד בגיל הזה ברור לו שהוא ילא יכול לבחור לבדו ברוב תחומי החיים.
אבל הורה שמאמין שאפשרות בחירה היא דבר חשוב יאפשר לו לבחור לפי יכולתו בכל גיל או מצב, לפי קשב לילד הפרטי שלו. למשל גמילה מחיתולים: הורדתי את החיתול בקיץ, קצת היא עשתה פיפי בכל מקום, מדי פעם פישפשתי אותה, מדי פעם הלבשתי שוב חיתול, לאט לאט היא התחילה להגיד כשהיא עושה. אחר כך קצת לפני שהיא עושה. אחר כך התחילה לבקש. לפעמים עד עכשיו אני מפשפשת, לפעמים היא מפספסת. בדרך כלל היא מבקשת.
אז מה יש כאן - תהליך שאני התחלתי אותו במכוון אבל מתוך התבוננות בילדה וקשב אליה, והוא התקדם בצעדים שלי אבל בקצב שלה. אני לא ממש יודעת איך לתאר את זה.
כמו שבמבי אמרה: משפחה היא קבוצה. וכמו בכל קבוצה יש לה חוקים. ובכל משפחה יש חוקים אחרים, ומידת נוקשות אחרת בשמירה על החוקים, ומידת חופש אחרת לכל הפרטים בתוכה. והמשחק הוא לנוע בתוך המגרש הברור והמוגדר הזה בצורה החופשית ביותר. זאת אומרת - במה שאפשר לאפשר חופש ובחירה.
כמו האסיר הזה, שהוא בסך הכול הקצנה של החיים של כולם, שהם לעולם בעלי מגבלות ואילוצים ואף פעם לא חופשיים לגמרי. גם בתוך הכלא שלו הוא יכול לבחור אם להתייאש ולהיכנע או אם להיות אופטימי ולהיאבק. אם לשתף פעולה או אם להילחם. וכך הלאה. בכל סיטואציה יש לנו חופש לבחור: את התגובה שלנו, את ההשפעה שלה עלינו, את איך אנחנו ממשיכים מכאן הלאה. ותמיד זה במסגרת הגבולות שלנו. ברור שלא הכול אנחנו יכולים בכל מצב.
החבל הזה מהפסקה הראשונה, אני כל הזמן קצת משחררת אותו, וכשצריך אוספת חזרה, לא כדי לכבול, אלא כדי לשמור.

חברתי שלומדת חינוך אנתרופוסופי שאלה אותי אם אני לא מרגישה שהחינוך החופשי הוא סוג של אמהות מרצות שכל הזמן מסתובבות סביב הילד ושואלות: אתה רוצה זה? אתה רוצה זה? מה אתה רוצה? עד שהוא מתחרפן ומשתגע.
אמהות שעומדות ומתחננות לבפני הילד ללכת הביתה מהגינה. ובכן, זה ממש לא מה שאני רואה אצלנו. אם כבר אז בגן הציבורי המיינסטרימי.
אני רואה אמהות שבהחלט הן אלה שקובעות ומגדירות את הכללים ואת ההתנהלות של המשפחה (כמובן שפגיעה באחרים כמו שתיארת ביומולדת היא לא חופש בעיני והיא חלק מהמגבלות שחלות על כל אחד בבואו לממש את החופש שלו), אבל בתוך זה הן גם חושבות. הן לא אומרות סתם לא. הן לא מתווכחות לשם העיקרון ולשם הצורך להראות לילד מי שולט. אני אומרת את זה כי נתקלתי בגישה הזאת לא מעט: אם תוותרי לה היא תחשוב שאת חלשה. ובכן, אני לא מוותרת. מה שחשוב לי אני עושה, אבל הרבה דברים אני מראש קובעת שהם פחות חשובים לי ולכן אני לא נלחמת רק בשם איזה עיקרון מקודש. אני בודקת את העקרונות המקודשים. ואני מקשיבה לילדות שלי.
ואני רואה ילדים מתנהלים בתוך המסגרת הזאת מתוך ביטחון בכך שמקשיבים להם ומכבדים אותם ומבינים אותם גם כשהם מתוסכלים ולא יכולים לקבוע בעצמם, אבל גם בכך שהמבוגר האחראי עליהם יודע מה הוא עושה, והמושכות לא בידיים שלהם. כי זה מאוד מפחיד ובאמת לא מתאים לגילם.
אולי מה שאני מנסה להגיד הוא: ברור שחופש הוא לא חסר גבולות. גם בחינוך הביתי החופשי.
אני מרגישה שיצא לי מבולבל וארוך ולא ברור, אולי בגלל שכל הנושא בחשיבה גם אצלי. בכל זאת שולחת..

חופש הוא לא הזנחה
או, הנה אמא בבית (טוב שבאת) אמרה ב-4 מילים מה שאני ניסיתי ב-40.. ( יותר כמובן אבל מי סופר..)

ככה זה בגנים, בכיתות ובבתי הספר
ככה זה גם בחינוך ביתי אגב. אצל כל משפחה הוא נראה אחרת.

חופש הוא לא הזנחה

אני מקווה שלא עלה מדבריי משהו כזה...

וגם לא שיש הזנחה בגנים דמוקרטיים.

השאלות שלי היו יותר תיאורטיות, וניסיתי להבהיר אותן באמצעות דוגמאות. }