מדור אקולוגיה | מדור משברים גלובליים

וכעת הוגבלה מכירת האורז בישראל

ציטוט מהכתבה:
"נראה כי עליית מחירי המזון נובעת ממחסור עולמי שנוצר מקצב צמיחת האוכלוסייה, הגבוה מקצב צמיחתו של היצע המזון".

חובבי סדרת ישמעאל, האמנם?

בדיוק באתי לפתוח את הדף הזה!

עלה בדעתי שאולי יכול לצאת מזה דבר טוב - בשלב הראשון אולי רבים יעברו לצריכת דגנים מלאים, כי לא יעמדו במחירי הדגנים הריקים, ואח"כ אולי (הלוואי) יתחילו להפחית בצריכת דגנים ומזון מהחי לטובת עלים ירוקים...? אמן

בשלב הראשון אולי רבים יעברו לצריכת דגנים מלאים
האם מחירי דגנים מלאים לא מושפעים מהמשבר?

האם מחירי דגנים מלאים לא מושפעים מהמשבר?
כן, אבל הם ממשיכים להיות זולים יותר מהריקים.
אם קודם קילו אורז פרסי לבן עלה בממוצע 13 שקל, וקילו אורז פרסי מלא עלה בבמוצע 7, אז עכשיו המלא יעלה בערך 12 (יואו, אני כותבת ולא מאמינה ), בעוד שהלבן כבר יהיה יקר מדי להרבה מאוד אנשים.

אם קודם קילו אורז פרסי לבן עלה בממוצע 13 שקל.

מעולם לא נתקלתי במחיר הזה. אני קונה אורז פרסי לבן במחיר של 5-6 ש"ח. האורז המלא שאני קונה עולה בסביבות 9 ש"ח.

"הסברים קצרים בחסות אוניברסיטת תא
nh20080414]כתבה מקיפה יותר באתר דה מרקר 01[/po]
dm20080427]לא רק אורז 01[/po]

אגב, גידול האורז הוא הבעיה ולא אורז מלא או ריק. בגידול הוא עדיין מלא. מה שאומר שהכול מתייקר.

מישהו יכול להסביר מדוע דווקא המדינות הערביות כרגע בכותרות בהקשר הזה?

מישהו יכול להסביר מדוע דווקא המדינות הערביות כרגע בכותרות בהקשר הזה?

ייקור הנפט גרם לפתיחת המרוץ אחר אנרגיה חלופית. אנרגיה המיוצרת מתירס גרמה לבעלי חוות בארה"ב ואוסטרליה להסיט את גידול התירס ממזון לאנרגיה. תירס הוא "הלחם" של דרום אמריקה (כמו האורז במזרח אסיה) וחסרונו גורם לייקור ולבעיה לעניי היבשת.

שם הדף לא מדויק. המשבר מורגש בתחומים רבים ולא רק במזון - וגם במזון - הוא מורגש בעיקר במזונות הכי בזבזניים. זה לא שאין מזון... או אין אפשרות לגדל הרבה אוכל - אלא הבעייה היא עם האוכל המסוים אותו דורשים.. אוכל שאמנם מהווה אחוז מאד נכבד מהקלוריות בתזונה בכל העולם, אבל זהו אוכל יקר - לוקסוס - שדורש הרבה מאד קלוריות (בגידול, בשינוע, ובעיבוד - ודרך מוצרים מן החי הכל בריבוע) בשביל להביא אותו למצב אכילה אליו אנו רגילים, בעל ערך תזונתי נמוך, ופוגע בבריאות. לכן אני מציע את השם הבא:
ההתמכרות לעמילן מתחילה לכאוב בגדול

עד עכשיו ההתמכרות פגעה בעיקר בסביבה ובבריאות (תמיד זה הולך ביחד).. עכשיו סוף סוף זה מתחיל להתבטא במחיר, ולדעתי כדאי שהמחיר יעלה פי 10 ויתחיל לשקף את המחיר האמיתי של הלוקסוסים התרבותיים להם אנו קוראים בשר, חלב ולחם..

cm]הנה עוד כתבה דומה ven[/po]=GOOGLEFI&cm cat=FREE&cm ite=NA
עם הגבלות האורז של רשתות השיווק בארה"ב.

כשהיינו במצרים (ראו המסע לsiwa) ראינו את התורות (או תורים?) לפיתות מסובסדות (בחינם) בכל מקום, בכפרים ובערים.. יצא לנו לראות את האגרסיביות.. יש אמנם פן אגרסיבי תרבותי גם ככה שניתן להרגיש במטרו של קהיר למשל או כשעולים על האוטובוסים.. אבל בתור לפיתות רמת הצעקות והדחיפות היה גבוה בהרבה (אם כי על אלימות כולל מוות של 3 אנשים רק קראנו בחדשות).
אנשים מופיעים ב-4 בבוקר למאפייה, בשביל לחכות שם עד 8 בשביל לקבל את מנת הסם השבועית לחמולה שלהם.

השאלות שעולות לי:
למה ממשלות מסבסדות לחם, חלב, ביצים יותר מפירות וירקות? למה ממשלת מצרים נותנת פיתות בחינם (מקמח מלא ד"א) מקמח שמויבא מאמריקה - אבל לא בננות מצריות בחינם? ברור שיש כאן עניין של דרישה למה שהתרגלו אליו כמוצרי "בסיס" - אבל האם יש כאן גם אינטרס של השלטון.. האם ההפרעה ההורמנלית שקיימת בדגנים - מתבטאת אצל בני האדם שצורכים אותם בהתנהגות שתומכת במנגנוני השליטה הקיימים (בדומה לסמים החוקיים ניקוטין וקפאין)?

אז עד עכשיו הממשלות והתאגידים הצליחו לשמור על אספקה קבועה של הסם היקר בסבסוד מלא או חלקי - אבל עכשיו שהמחיר שלהם עולה - יש פחות סבסוד - ולכן האנשים הנשענים על הסבסוד הזה חוטפים ראשונים.

אופק- לחם, תירס ואורז כמזון בסיסי היו קיימים לפני המצאת הממשלות והתאגידים.
אני חושבת שזה נוצר כמזון בסיסי מפני שמבחינת אנרגיה זמינה הוא יותר עשיר מאשר כמות זהה של פירות וירקות (לא כל שכן-עלים ירוקים).
אם אנשים היו צריכים כל היום רק ללקט ולאכול כדי ליצור את האנרגיה לפעולה, לא היה נשאר זמן לפתח את כל ההמצאות עד ימינו.
תאר לך את יורמן מבלה כל היום בליקוט במקום ללכת לעבודה. אנא אנו באים? ל-siwa?

למה ממשלות מסבסדות לחם, חלב, ביצים יותר מפירות וירקות?
גם אני תהיתי על זה. אבל התשובה שלי אחרת לגמרי: טפשות. לא חושבת שהמנגנון מספיק חכם כדי לתכנן, ולא מספיק יעיל כדי להוציא לפועל, מזימה כל כך מתוחכמת כמו שאופק מתאר. אף אחד לא חושב מעבר לקצות נעליו, ולכן הפתרונות המוצעים למשבר הנוכחי הם: איך לגדל יותר דגנים על אותו שטח אדמה, כלומר דשנים חדשים, ו, אה, הנדסה גנטית. ושהממשלה הבאה תתמודד עם התוצאות.
כבר אמרתי?

גם אני רציתי לזרוק כמה מילים לקלחת (לסיר האורז). הזווית שאני רוצה להאיר היא שהמחסור נוצר בגלל אינטרסים כלכליים של שחקנים שונים בשוק, כל אחד והנישה שלו, בין אם אלו הם המגדלים, הסוחרים ועוד כל מיני אנשי ביניים. לא זוכר כרגע באיזו מדינה, איזה בעל תפקיד נתן הנחייה למגדלים ולבעלי המלאים לעצור את המכירה, לתת למחיר לעלות עוד ורק אז למכור, כדי לגרוף יותר כסף.

זה לא שהאדמה לא מסוגלת לייצר יותר מזון. אלו הם השחקנים השונים ששוקלים מה לגדל והאם בכלל לגדל, לפי שיקולים של רווח והפסד. ניתן לראות בארץ את כל המושבים החקלאיים שעשו הסבה מגידול מזון לגידול מחסנים, מתחמי תעשיה ומסחר ואחוזות קולוניאליות מרשימות ועתירות שטח עם גינון. פרדסים שיובשו, שטחים חקלאיים שהופשרו לבנייה ואלפי טונות של סחורה שמושמדות מדי עונה כדי למנוע ירידת מחיר.

בארה"ב, הממשל נתן סובסידיות לחקלאים שייפנו את התוצרת שלם לטובת ייצור אתנול (תחליף לדלק). תוצאה: פחות מזון.
מנגד, בעקבות משבר החיטה, המחיר עבר את נקודת האיזון, ויותר חקלאים הגיעו למסקנה שבמחיר הזה, משתלם לגדל, וכך אנו עומדים בפני יבול גדול ב-2008 .
ולגבי האורז, המשבר הנוכחי יחייב את המגדלים גם ליעל את משק המים שלהם שהתנהל עד עכשיו בביזבוז קל דעת. אגב, למה מגדלים את האורז בשדות מוצפים? כי ההצפה מונעת מעשבים אחרים להתחרות על המשאבים. אך שיטה זו מאוד בזבזנית במים. האורז צומח גם בגידול יבש.

תוצאה נוספת של כל המהלך הזה, תהיה דגש על טכנולוגיות גידול, כגון זרעים מהונדסים גנטית ליתר עמידות, שימוש יתר בדשנים כימיים (שוק הדשנים טס עכשיו בטירוף בגלל זה) וחומרי הדברה.
כמו כן התזונה של האנושות תעבור יותר יותר לחומרי גלם אלו עקב מה שנתפס כתמורה גבוה מבחינה תזונתית (יש לי מאמר על זה, מחר אחפש אותו)...
זה על קצה המזלג, וגם כרכנו את גידול הדגנים עם בעיית המיים ופיתוח תחליפי נפט.

בקיצור החזון האקולוגי של התפכחות ומעבר למזון טבעי וירוק יותר... זה יהיה כנראה בגל שיבוא לאחר מכן. כרגע אנו בדרך למזון יותר ויותר מתועש.

אלפי טונות של סחורה שמושמדות מדי עונה כדי למנוע ירידת מחיר.
אני מאוד אשמח אם מישהו ירחיב בנושא
שמעתי על זה לא מזמן ונחרדתי

משחקים תופסת, אורי... ממש כמו צ'אט.
בגדול, חקלאי הוא בעל עסק. מסתכל על המאזן שלו. לא מעניין אותו להאכיל את האנושות הסובלת. הוא לא מאמין בקארמה.
ואם מחיר הסחורה יורד עקב עודף היצע, אז הוא ועוד כמה עמיתים למקצוע, יעשו מהלך מתבקש כדי להעלות את המחיר. חוקי היצע וביקוש.
זה קורה גם באירופה וגם בארה"ב.

דוגמה למסחרה סביב "משבר המזון", מתוך ביזפורטל, יום א':
ראשונה להתמודד עם נושא מחירי האורז שעלו הייתה רשת שופרסל שמסרה את תגובתה המעודכנת ובה טענה: "לאור עליית המחירים בעולם ובישראל, ביקשה רשת שופרסל למנוע מסוחרים קנייה בחנויות הרשת על מנת לצבור מלאים ולעשות הון על חשבון הלקוח. אי לכך עד להעלאת המחיר הגבילה שופרסל את הקנייה ל- 2 יח' מכל סוג. דבר הנותן הגנה להשגת המוצר ומונע מהסוחרים צבירת מלאי. לאחר עליית המחיר מאפשרת שופרסל לכל קונה לרכוש במחירים המלאים וללא הגבלה".

התהליך כאן פשוט: סוחרים בישראל קונים מלאים מהסיטונאים, ומשאירים אותם אצלם ע"מ לגרום למחסור, שבתורו יעלה את המחיר... ואז הם יטפטפו את הסחורה בזרם דק שמצד אחד ייאפשר להם לממש רווח ומנגד לא ישחט את התרנגולת המטילה ביצי זהב... דוגמה למחסור ספקולטיבי ולא אמיתי.

עוד סיבה לעליית מחיר הסחורות בעולם: המשקיעים הגדולים (בנקים, קרנות פנסיה, חברות ביטוח, קרנות גידור), מאוכזבים משוק המניות בחודשים האחרונים, מעבירים עוד ועוד מההון שלהם לשוק הסחורות, שנראה כמבטיח עלייה תלולה של עשרות אחוזים בטווח קצר. העברת הון זו יוצרת בעצמה עלייה.

תוספת: המשקיע המיליארדר ג'ים רוג'רס: "כל הכסף שלי הולך כרגע על מניות סיניות ועל סחורות"
רוג'רס שורי על מחירי הסחורות עוד משנת 1999, אז החל גל העליות שנמשך עד היום, והוא אינו צופה שינוי מגמה לפחות בטווח של 15-20 שנה.
תרגום: שורי משמע שהוא מעריך שהמחירים ימשיכו לעלות.

מתוך גלובס, יום א':
_בישראל הורגשה עד כה עליית המחירים רק באופן חלקי, אם בשל ירידת שער הדולר ואם בשל התחרות הקשה בין רשתות השיווק. אולם בשוק כולם תמימי דעים שאנו עומדים בפני עליית מחירים משמעותית, העשויה להשפיע בצורה ניכרת, ככדור שלג, על כל העסקים הקשורים במזון לרבות ספקי ויצרני מזון, מסעדות, רשתות מזון מהיר, בתי קפה, חברות הסעדה מוסדית ובתי מלון.
סוגת הודיעה כי החל מהיום (א') היא מחייבת את רשתות השיווק במחירון חדש לאורז המשקף התייקרות של 50%-70%, תלוי בסוג האורז וברשת השיווק.
הטחינה הגולמית הנמכרת ברשתות השיווק צפויה לעלות בימים הקרובים בכ-20%, זאת כתוצאה מכך שהשומשום, המיובא בעיקר מאתיופיה, התייקר באופן ניכר בששת החודשים האחרונים_

התהליך כאן פשוט: סוחרים בישראל קונים מלאים מהסיטונאים, ומשאירים אותם אצלם ע"מ לגרום למחסור, שבתורו יעלה את המחיר... ואז הם יטפטפו את הסחורה בזרם דק שמצד אחד ייאפשר להם לממש רווח ומנגד לא ישחט את התרנגולת המטילה ביצי זהב... דוגמה למחסור ספקולטיבי ולא אמיתי.

מה לא אמיתי כאן? הרי אם ההתייקרות היא ממחסור זמני, אז מי שאוגר אצלו הולך להפסיד אחר כך כשהמחיר ירד.
אבל אם ההתייקרות היא אמיתית ותימשך לאוך זמן, אז כל מה שהספקולנטים עושים זה לגרום למחיר לעלות קצת מוקדם יותר, וכך לעזור לנו להתעורר מוקדם יותר למציאות החדשה.
נחמד להשמיץ את אנשי ה-לופט גשפט, אבל במקרה הזה נראה לי שהם עושים לכולנו שירות חשוב.

ולגבי השאלה אם זה באמת מחסור זמני או לא, אני מציעה למי שמתעניין לחפש מידע על שלושה דברים:

1. topsoil erosion וגם dust bowl בסין
2. שיא תפוקת הנפט peak oil (הדרוש להפעלת ציוד חקלאי ולשינוע התוצרת), שיא תפוקת הגז (הדרוש ליצור חנקות לדשן), שיא תפוקת הזרחן (שוב דשנים) ואשלג (כנ"ל). כימיכלים לישראל עשו מזה יופי של רווחים ב-2007.
3. ההתחממות הגלובלית, כמובן, ובמיוחד הבצורות הארוכות בארה"ב ובאוסטרליה, וכן הבצורות הצפויות בסין.

ובנימה אופטימית זו, אני שולחת את כולכם ל-מדור גינון וחקלאות.

3 הסעיפים שציינת אכן נכונים, אך עדיין התפוקה היא תלויית החלטה ומדיניות. כל עוד המדיניות היא שכל אחד עושה מה שבא לו, אין יעילות, אלא רק משחק חתול ועכבר בניסיון לגרוף רווח אחד מהשני. כך שלמשל לגבי עלות השינוע, אם מתבצע תכנון של הקצאת קרקעות לגידולים, וחלוקה באיזורים אלו, ניתן לצמצם את השינוע. לצורך זה צריכה להתקבל החלטה לבצע תכנון.
ובכלל ניצול הנפט שכמותו הולכת ומצטמצמת הינו תלוי החלטה ומדיניות.
וגם ניהול המים, הדרושים לחקלאות.
ומעבר לחקלאות אקולוגית שתמנע את שחיקת הקרקע, חלחול דשנים אל מי התהום ובכלל הצורך בהם, מיכון תעשייתי, התחממות כדוה"א...
הנקודה שלי היא שמודל השוק החופשי המוחלט הגיע אל נקודת חוסר שיווי המשקל ויש צורך בתכנון מרכזי. כמו שהבינו זאת אף שחקני וול סטריט, לאור קריסת שוק האשראי, בעקבות ריבוד אין סופי של מניפולציות והנדסה פיננסית מנותקת מכל הגיון כלכלי.

שמודל השוק החופשי המוחלט הגיע אל נקודת חוסר שיווי המשקל.

אבל עכשיו לך תנסה לחנך מחדש אנשים : לאכול בריא יותר, לאכול פחות, להתאזר בסבלנות אם אין יבול מסוים, לאכול עונתי - או בקיצור, לוותר על נוחות.
הרי הכל נובע מזה, ונראה לי שהמיינסטרים עדיין לא התעורר מספיק בשביל לוותר על נוחות...

ונראה לי שהמיינסטרים עדיין לא התעורר מספיק בשביל לוותר על נוחות
זה לדעתי המפתח להמון דברים
למשל, זה מה שמבדיל בעיני בין הנוסעים בתחבורה ציבורית לנוסעים ברכב פרטי, או המשתמשים בכלים חד פעמיים לאלו המתנזרים מהם

אני קוראת וחושבת לי: האם מוסרי להמשיך לצרוך בזמן הזה אורגני שתופס יותר שטח באופן יחסי כי הוא גדל לא מרוסס? (ממה שאני יודעת גידולים מרוססים צורכים פחות שטח).

ממה שאני יודעת גידולים מרוססים צורכים פחות שטח
למיטב ידיעתי - ממש ממש לא.
וזאת עוד בלי להתייחס לעובדה שגידול קונבנציונאלי גורם למידבור, עיקור, וסחף של קרקעות (גם כן סוג קיצוני של "לצרוך" שטח).
למיטב הבנתי שיטות כמו גידול ביו-דינאמי (וגם שיטה שנקראת grow biointensive שנתקלתי בה לא מזמן) הן יעילות מאוד מאוד.

נחמד להשמיץ את אנשי ה-לופט גשפט, אבל במקרה הזה נראה לי שהם עושים לכולנו שירות חשוב. (יונת שרון)

הנקודה שלי היא שמודל השוק החופשי המוחלט הגיע אל נקודת חוסר שיווי המשקל ויש צורך בתכנון מרכזי. (צל הימים)

בהקשר הזה מציעה לקרוא את הפוסטים של תמר בן-יוסף באתר "רשימות". בדיוק על זה היא מדברת.http://www.notes.co.il/tamar/archive.asp

למה ממשלות מסבסדות לחם, חלב, ביצים יותר מפירות וירקות?
בישראל זה דווקא לא נכון כי המים לחקלאות מסובסדים פה ולכן בעצם פירות וירקות מסובסדים פה
רק לא בהגדרה שלהם

בניגוד ל{{}}צל הימים{{}}, אני איבדתי את האמון בתכנון נרכזי. השתכנעתי שתכנון כזה לא יפתור את הבעיות, ואם יפתור אותן - זה יהיה בדרך שתיצור בעיות גדולות יותר.

אלטר אגו - אשמח אם תרחיבי

הו, אני חוששת שאני כרגע לא יכולה להרחיב על זה הרבה יותר. קראתי קצת בזמן האחרון על אנרכיזם, שדוגל בשלטון מבוזר, קהילות קואופרטיביות קטנות שמיוסדות על הסכמים חופשיים ומשתפות פעולה זו עם זו על בסיס הדדי. ואני, עם החינוך הסוציליסטי שקיבלתי, בהתחלה התקוממתי: איך זה מסתדר עם כל מה שאני מאמינה על נפלאות התכנון המרכזי, היינו שתכנון מרכזי זה דבר טוב ויכול לפתור כל בעיה, אלא שעד היום פשוט עשו את זה לא נכון, אבל עם קצת מאמץ וקצת ידע ושינוי קטן בכיוונים מושכלים...
ככל שעובר הזמן, אני לא יודעת. היום יש תכנון מרכזי, וזה לא הוכיח את עצמו בינתיים.
אז אני לא יודעת, זה כרגע הרהורים מרחפים, אבל אולי הדרך הנכונה יותר לפעול היא דרך התארגנויות קטנות ומקומיות שישאפו ליצור קשרים הדדיים עם התארגנויות קטנות אחרות עם עקרונות דומים, וכמו שהציע, נדמה לי, קרופוטקין (הם קצת מתערבבים לי) - שהאחרים יראו אותנו ויקנאו וירצו גם?..

_למה ממשלות מסבסדות לחם, חלב, ביצים יותר מפירות וירקות?
בישראל זה דווקא לא נכון כי המים לחקלאות מסובסדים פה ולכן בעצם פירות וירקות מסובסדים פה._

ומה זה ביצים וחלב? לא חקלאות?
(את יודעת כמה מים נדרשים לגידול קילו בשר בקר?)

ואללה, לא חשבתי על זה אף פעם: בעצם גם רפתות ולולים מקבלים הקצאה של מים זולים? אז בעצם מוצרי חלב וביצים מסובסדים פעמיים. כנ"ל חיטה.
רשימת המוצרים שבפיקוח - לחם, מלח, שמרים, חלב ומוצריו, ביצים.

אלטר אגו : אני בעמדה זהה לשלך. גם אני מסתייג מסוציאליזם "גרעין קשה", ונוטה יותר לכיוון של התפתחות המודעות האישית של כל אחד. הבעייה שזה ברובד של "הראוי". ובינתיים אנחנו תקועים עם "המצוי", ש{{}}יונת שרון תמצתה טוב בשלושת הסעיפים שהיא מנתה (אני חוסך ציטוט).
והמצוי הזה עובר כרגע טלטלה, שיש סבירות שהיא כדור שלג שיגרום לשינוי משמעותי באורחות חיי המערב. יש למשל צפי שבישראל, מפלס הכנרת יגיע ביולי לקו השחור, שאם ירד מתחת, צפוי כבר נזק אקולוגי משמעותי יותר ממה שנגרם עד עכשיו (מצטט רק ככותרת, לא התעמקתי בפרטים).
בקנה מידה רחב יותר, ערעור של תרבות הייצור והצריכה בכלל, וכל אחד רשאי לכתוב תסריט לפי הבנתו את העניין.

כשאני מדבר על תכנון, ומרכזי, אין הכוונה לעשות מהפכה בולשביקית ולהחזיר את עטרת הפוליטבירו ליושנה. מבחינתי יוזמה כמו וועידת קיוטו היא גם חלק מאותו תכנון מרכזי. התוועדות של ראשי המדינות המתועשות, בליווי חוקרי אקולוגיה, כאשר הפעם מתוך כוונה ליישם תהליכים של הקמת תשתיות וייעול תהליכים, מתוך הבנה שאם לא, אנחנו בדרך לקריסת המערכת הכלכלית של המערב. אולי לקראת הבנה שהדרך היא צמצום של תרבות הייצור והצריכה, ופעילות כלכלית מכוונת לטובת רווחת כלל האנושות, ולא של קומץ יזמים ומנהלים בכירים, שגורפים בונוסים של מאות מיליונים גם כאשר הם אחראים לקריסת החברה שהם ניהלו ( Bear Stearns ).

ואני רוצה גם לבאר נקודה בעניין קריסה כלכלית: אלו תמיד אותם אנשים שמשלמים את החשבון: אנחנו, הציבור הרחב. כי אותם אלו שצברו סכומי עתק שמפוזרים בשלל אפיקי השקעה שמקזזים אחד את הפסדי השני, לא ממש יסבלו אם הונם יירד ממאה מיליון לחמישים מיליון. אך מי שהכנסתו ירדה מששת אלפים ש"ח לשלוש, לא באלפים, מאות, ואולי אף עשרות ש"ח, חייו כבר אינם חיים.

רגע, אני רוצה להבהיר שגם אני לא דיברתי על תכנון מרכזי בולשביקי, אלא על תכנון מרכזי בכלים הקיימים היום (שלטון מקומי, ממשלה, או"ם) - אני לא בטוחה שאני עוד מאמינה בכלים האלה. וכניגוד לזה אני דוקא לא רוצה להעמיד מודעות אישית, אלא התארגנות מלמטה בקבוצות קטנות שמייצרות שותפויות. אני שואלת, אם זו לא דרך יותר טובה לתכנן מערכות גדולות?

נראה לי ש-אלטר אגו, צל הימים ואנוכי מסכימים (לפחות על העקרונות). מציעה להחליף את המונח "תכנון מרכזי" במשהו שפחות מתקשר לבריה"מ... כי בעצם לא מדובר על תכנון מפורט אלא על חוזים והסכמים כלליים, שמאפשרים הרבה גמישות מקומית ביישום.
אני מוצאת עידוד בתנועת המקומיות החדשה -- re-localization או transition towns המקומיות הזו באה יד ביד עם מודעות לבעיות הגלובליות ומחוייבות להיות חלק מהפתרון שלהן.

עליות המחירים האלה מפחידות ממש, ונותנות אולי איזושהי טעימה ממה שיבוא עלינו בשנים הבאות.

אני עם יונת ב{{}}מדור גינון וחקלאות, וזה גם מתקשר ליוזמות הפרטיות והמקומיות שהוזכרו פה למעלה.

<הולך להגיד לילה טוב לשתילים בגינה >

הולך להגיד לילה טוב לשתילים בגינה

השתילים לא יעזרו כל-כך... הרי לא תתחיל לגדל חיטה, נכון?
למעשה, המשבר המרכזי כרגע הוא עליית מחירי האורז, החיטה והתירס.
אנחנו שייכים למשפחת החיטה. יכול להיות שהתוצאה הראשונה תהיה חזרה לאפיית לחם עצמאית כדי להקטין עלויות.
נוותר על האורז והתירס כי הם לא הבסיס .
השאלה היא אם בעקבות הודו (למשל) שמפנה את תוצרת האורז פנימה ומפסיקה לייצא, יתחילו מדינות נוספות להתכנס
לבתיהן.
לדעתי, זו תהיה מהפיכה מבורכת. בשביל מה צריך גלובליזציה באוכל? למה כל השינוע היקר? למה אנחנו צריכים לאכול
מזונות שלא קשורים לתנובת האדמה כאן?
מסייגת- השינוע ההכרחי היחידי הוא מהארצות המגדלות לארצות הרעבות (נניח חיטה מארה"ב לאפריקה).

סקירה על סיפור האורז בגלובס , מתורגם מרויטרס. דוגמית: "משבר האורז הנוכחי הוא מעשה ידי אדם", אומר רנדי ברקר, ראש החטיבה למדעי החברה במכון הבינלאומי למחקרי אורז בפיליפינים, "אנחנו יצרנו פחות או יותר את המשבר הזה על ידי הגבלות יצוא ואפילו בתחום היבוא. המדינות מנסות לבנות מלאים של אורז".

וכן, רציתי להוסיף תמיכה באמירה הזו של רוזמרין :
_בשביל מה צריך גלובליזציה באוכל? למה כל השינוע היקר? למה אנחנו צריכים לאכול מזונות שלא קשורים לתנובת האדמה כאן?
מסייגת- השינוע ההכרחי היחידי הוא מהארצות המגדלות לארצות הרעבות (נניח חיטה מארה"ב לאפריקה)._
ניסוח בהיר ופשוט למה ש{{}}יונת שרון קישרה בתגובה האחרונה שלה.

ועוד פרשנות למשבר האורז מהעיתונות, מתוך גלובס :
בקצב הזה, קרקעות עליהן עומדים משרדי היי-טק, עו"ד ובתי השקעות יהפכו לשדות תירס, סויה ואורז

"הבשורה היחידה בכל הסיפור היא הזדמנות נדירה להפחית את אי השוויון הקיים בין המדינות העניות חקלאיות בעיקרן לעשירות, צורכות המוצרים החקלאים". קובעי המדיניות תורמים לאחריות למשבר, שכן החיפוש תשואות גבוהות בסביבת ריבית נמוכה הובילה את עודפי הכספים להשקעה בסחורות, נוסף על המכשירים הפיננסים אותם כבר למדנו להכיר.

לא בטוחה שאנחנו מדברות על אותו הדבר.
אני מדברת על תכנון של מדינה ולא יוזמות פרטיות:

• תכנון החקלאות הארצית כך שתכלול פירות וירקות בסיסים (אלו שיש להם הכי הרבה ביקוש ולא אספרגוס, למשל).
• גידול חיטה על חשבון שדות כותנה (גם כך אנחנו משנעים בגדים מסין אז שהם יגדלו כותנה).
• העלאת מחירים לצרכן כך שישתלם לחקלאי להשאיר את התוצרת בארץ.
• לחילופין- מס ייצוא.
• עודפי יבול יינתנו בחינם או בזול לעשירונים התחתונים. (אמור להשתלם אם המחיר הרגיל גבוה).

ולמה לייקר?
התשובה הברורה היא שיהיה כדאי להם. הסיבה שלי- אם נוציא יותר כסף על הדברים הפשוטים של החיים, אולי נפסיק
להתעסק בשטויות (חופשות בחו"ל, קניית חפצים מיותרים, רכב יוקרתי וכד'). מה שנקרא פשטות בלית ברירה

_ממה שאני יודעת גידולים מרוססים צורכים פחות שטח
למיטב ידיעתי - ממש ממש לא._

אז בעצם למה לרסס? האם לא כדי למנוע ממזיקים לצמצם את כמות היבול לשטח נתון? גם פרי יותר גדול, אם הוא תוצאה של ריסוס, נותן יבול רב יותר לדונם.

אני עם יונת במדור גינון וחקלאות

טרה רוסה אמרה לי לפני כמה ימים שעם מחירי המים לא בטוח שיותר זול לגדל ירקות לבד (בקיץ, בחורף זה סיפור אחר). אנחנו מגדלים, אבל למי שחושב שזה זול - זה לא. לפחות הירקות טעימים, ובכל מקרה אנחנו מזמינים סל ממגדל כי מה שאנחנו מגדלים לא מספיק לנו. הקטע של מחזור מים (אפורים) בבית ממש חשוב, אנחנו אוכלים את עצמנו שכשבנינו לא עשינו בגלל עצה מטופשת (?) של איש מקצוע שסמכנו עליו.

וממש כהמשך לבמבי (וליוקר המים) (ונדיר לראות אחוזות אקולוגיות שקוצרות מים להשקייה) - חלק נכבד מהירקות ששתלתי הקיץ (עגבנייה למשל) לא אמורות להיות בגינה שלי (אילמלא מישהו החליט לפני כמה מאות שנים לעשות "גלובליזציה" לעגבניה שלי).
וגם אם אשתמש במחזור מים מהגג ייתכן ועדיין לא יהיה איזון בין הבית שלי שבמזרח התיכון לבין כמות הגשם שאגרתי לבין עגבנייתי זוללת המים.
חוץ מזה - גינתי היא גינה של משפחה עם תחביב. כמקור לקיומי לא הייתי בונה על כישורי החקלאות שלי.
אם הייתי צריך שגינה זו תפרנס את צרכי המזון של משפחתי, בגלל מצב המזון בעולם - קודם הייתי קונה אקדח ורובה כדי לשמור עליה מפני "לקטים" רעבים.

אופק, הערותייך הגסות כלפי עניים שראית במצרים המחכים לחלוקת אוכל כמכורים לעמילן הן מבישות.
קשה לי להאמין שהאנשים הללו הורגים אחד את השני בגלל שהם מכורים לעמילנים. הם מכורים לאותו דבר שאתה מכור אליו - אוכל.
האלימות נגרמת בגלל שאוכל הוא דבר בסיסי, שבלעדיו אין חיים. אוטובוסים (ובגלל זה אולי יש פחות אלימות בתור לאוטובוס?) - הם לא הכרח קיומי.


עוד מחשבות - אינשאללה בהמשך.

עוד מחשבה על חלוקת משאבים: את מי כל זה משרת? האם מחסור בסחורות מזון הוא מצב אמיתי?

ארה"ב דואגת. מאוד דואגת. האימפריה הגדולה רואה בשנים האחרונות עוד ועוד השקעות בסין ואמונה בשוק חדש של מיליארד צרכנים סינים שנפתח, המכונה הקפיטליסטית רוצה שכל סיני ירוויח יותר - כדי שיצרוך יותר.
האם כל זה הוא לא חלק מקפיין לעצירת הגולבליזציה כדי שההגמוניה תשאר על כנה?
הגמוניה שבה יש יבשת שאנשים מתים מרוב אוכל (ארה"ב. השמנת יתר) ויש אנשים שמתים מחוסר באוכל (אפריקה. תת תזונה קיצונית).
הכניסה של סין תגרום בהכרח למצב שבו יש לחלק את הקלפים מחדש, וזה לא מצב רע בכלל אם כתוצאה מזה כולם יאכלו מעט פחות אבל כולם יאכלו אוכל.

אוסיף שגלובליזציה אינה רק שינוע מזון (רע) אלא גם שינוע של ידע (טוב).

רגע, אני רוצה להבהיר שגם אני לא דיברתי על תכנון מרכזי בולשביקי, אלא על תכנון מרכזי בכלים הקיימים היום (שלטון מקומי, ממשלה, או"ם) - אני לא בטוחה שאני עוד מאמינה בכלים האלה
אני ממש אהבתי את מה שעשו בקובה

אז בעצם למה לרסס?
חסכון בצורך להתחכם (תיכנון שטח נכון. ערוגות מעורבות של זנים שמגינים זה על זה). חסכון בכח אדם (עבודה מכנית יותר על שדות ענקיים). חסכון כלכלי.

גם פרי יותר גדול, אם הוא תוצאה של ריסוס, נותן יבול רב יותר לדונם
הפירות הגדולים יותר הם תוצאה של הורמונים, לא ריסוס.
והם בד"כ פחות מתוקים מהפירות הבלאדי (אז מה זה אומר על הערך הקלורי?)

בשביל מה צריך גלובליזציה באוכל? למה כל השינוע היקר? למה אנחנו צריכים לאכול מזונות שלא קשורים לתנובת האדמה כאן?
בדיוק השבוע מישהו הסביר לי שחיטה שצומחת כאן היא מאלה המבשילות מוקדם (דורום) ולכן היא מתאימה לפסטה. ושלא ניתן לגדל חיטה לקמח כי ההבשלה שלה מאוחרת יותר ולא מתאימה לאקלים. לכן אנחנו מייצאים את החיטה שלנו ומייבאים חיטה לקמח.
<מקווה שלא טעיתי בהסבר>

מדוע החיטה לא מתאימה לקמח? מה עשו כאן אלפי שנים?פסטה?

אגב, בקשר להתכנסות המדינות פנימה, גם ארגנטינה מגבילה ייצוא בשר ומפנה אותו לשוק המקומי.
היות וכך, יעלו מחירי הבשר המיובא וכמו שאני מכירה את הישראלי המצוי- יעלו גם את מחירי בשר הבקר המקומי ולאו דוקא בגלל
עליית התשומות. כמו שהעלו את מחירי העץ לחימום כי הנפט עלה.

רוזמרין, אנחנו מדברות בדיוק על אותם הדברים, ואני מסכימה עם כל מה שכתבת למעט דבר אחד:
מסייגת- השינוע ההכרחי היחידי הוא מהארצות המגדלות לארצות הרעבות (נניח חיטה מארה"ב לאפריקה).
לדעתי בטווח הארוך זה מחליש את הרעבים -- נותן להם דגים ומונע מהם את החכות.

במבי, עלות המים אכן חשובה, אבל גם עלות האנרגיה. מאחר שמחירי הדלקים עולים וימשיכו לעלות, הכדאיות של שימוש באנרגיה אנושית או של חיות תעלה. במלים אחרות, יהיה שווה לגדל באופן שדורש יותר עבודה ופחות דלק. וזה אומר גם שגידול ביתי של מזון יהיה משתלם יותר מאשר הוא היום.
יחד עם זה, ברור (לכל מי שאינו נמנה על מכחישי השואה האקולוגית) שכדאי לנסות לנצל כל טיפת מים שאפשר -- איסוף מי גשם, מיחזור מים אפורים, החלפת השירותים הרגילים בשירותי קומפוסט וכן הלאה. תוך כמה שנים הערך של תשתיות כאלה יהיה חשוב פי כמה מאשר היום.

אל דנטה,
האם מחסור בסחורות מזון הוא מצב אמיתי?
אני יודעת שזה (עדיין) אופנתי לצחוק על מלתוס ועל מועדון רומא, אבל העובדה הפשוטה היא שמשאבי כדור הארץ הם סופיים ולכן לא תתכן צמיחה אינסופית. השאלה היחידה היא אם אכן הגענו למיצוי המשאבים עכשיו, או שיש לנו עוד זמן עד שזה יקרה. ממליצה על ההרצאה שמתחילה כאן למי שיש לו ספקות בנוגע לתפיסה הבסיסית של צמיחה מתמשכת בעולם סופי.

והיום בהארץ: זינוק בביקוש לאורז; הבשר יתייקר ב-30%

מכחישי השואה האקולוגית
אהבתי...

אני ממש אהבתי את מה שעשו בקובה
כשראיתי את הסרט על קובה ביוטיוב הסתכלתי גם בתגובות. אנשים מקובה קצת פחות אהבו ממך את היחס של השלטונות לאזרחים, גם אם מבחינת משבר הנפט וכדומה, הם עשו דברים יפים.

האם ההפרעה ההורמנלית שקיימת בדגנים - מתבטאת אצל בני האדם שצורכים אותם בהתנהגות שתומכת במנגנוני השליטה הקיימים (בדומה לסמים החוקיים ניקוטין וקפאין)?
אופק, נכנסתי לראש המעניין שלך...
בינתיים נשארת בו
למה ניקוטין וקפאין הם לטובת השלטון?

לדעתי בטווח הארוך זה מחליש את הרעבים – נותן להם דגים ומונע מהם את החכות

נכון, אבל אם היית במקומם זה לא היה ממש משנה, נכון?
ובעניין החכות, אם אין דגים בים גם זה לא יעזור (בצורת למשל, שלטון מושחת).
וצריך לזכור כמובן את משוואת ישמעאל: האוכלוסיה תגדל או תקטן בהתאם לכמות המזון. ואני מניחה שנעדיף שההקטנה לא תיווצר
אצלנו. אנחנו יותר חשובים וגם צריך לנצח את הערבים...

וזה אומר גם שגידול ביתי של מזון יהיה משתלם יותר מאשר הוא היום.

לא עגבניות ותפוחי אדמה כנראה. כן עלים ירוקים שאפשר בכל עציץ ולא צריך הרבה מים.

אגב, אני לא בטוחה לגבי נושא המים, לפחות בארץ. לדעתי התייבשות האקוויפרים לא נוצרה כתוצאה מבצורת אלא מבזבוז.
לא של אנשים פרטיים, לא של חקלאים. של המימסד. ביטון אזור המרכז מונע ספיגת המים באדמה, את מי הגשמים בכבישים מנתבים
אל צנורות הביוב ולים, אין מספיק מאגרים בצפון הגשום, אין מספיק טיהור(וגם צריך סבסוד) ועוד ועוד.

אהבתי מה שנחמיה שטרסלר כתב ב{{}}הארץ

קטקטית
במודל הפירמידה הקיים - האינטרס של הקבוצה עם הכוח הרב ביותר, אלה שבראש הפירמידה, הוא לשמור שהמעמדות מתחתיהם ימשיכו לתפקד, ולא הפירמידה תתמוטט.
לתפקד זה אומר להמשיך לעבוד, להמשיך לייצר, כמה שיותר, במינימום שכר ומבלי למרוד..
סמים כמו ניקוטין וקפאין מהווים הסחת דעת ותמריץ שעוזרים לשמור על דכאון מתון מספיק...
סמים כמו מריחואנה משפיעים אחרת ולכן הם מחוץ לחוק..

אל דנטה, אני לא מסכים איתך - זה לא עניין של רעב כללי לאוכל - זה רעב ספציפי לאוכל מסוים במציאות בה עדיין יש הרבה אוכל אחר, מקומי יותר, ובריא יותר.
כפי שזה שהתרגל לאכול בשר פעמיים ביום, יגיע למקום בו אוכלים בשר פעם בשנה, וירגיש אחרי ארוחה של סלט ועדשים, שזה "לא מספיק", ושזה "לא אוכל"... (עד שיתרגל אחרת) - כך גם האנשים שהתרגלו לאכול בעיקר עמילן מעובד בכל ארוחה (זה בהחלט ככה אצל עניי מצריים), בוחרים להאכיל את ההרגל\ההתמכרות ולא את עצמם. אם היו משקיעים 4 שעות ביום בגינה, במקום לעמוד 4 שעות בתור לפיתות מסובסדות, אז התלות הייתה נפסקת.

זה לא עניין של רעב כללי לאוכל - זה רעב ספציפי לאוכל מסוים

זה בדיוק מה שהיה לנו ביפן. בהתחלה נשארנו רעבים אחרי ארוחות שלא היתה בהם חיטה.
ואז התרגלנו
ואורז היה בהחלט מספק
(וגם ירדנו בכמויות)

דוגמא טובה! אני מניח שהמעבר מחיטה מבושלת לאורז מבושל קל יותר מהמעבר מדגנים מבושלים לפירות...

סמים כמו ניקוטין וקפאין מהווים הסחת דעת ותמריץ שעוזרים לשמור על דכאון מתון מספיק...


אחרי הפסקה של קפה וסיגריה היאוש לגמרי נעשה יותר נוח,
חוזרים לעבוד...
דיווחתי לבעלי
הוא מסכים שזו קונספירציה, והבן אדם הזה ספקן
בדיוק הייתה לי שיחה על זה עם אבא שלי,
על סמים חוקיים ולא חוקיים.
הוא גר ליד "כספומט" אז זה נושא חם חחח
בקיצור אמר אם זה לא היה כזה מזיק בטוח הממשלה הייתה עושה את הסמים כחוקיים.
ואני טענתי שלא חסרים סמים מזיקים מאוד שהם חוקיים לגמרי,
אבל לא אלה שמעוררים את האדם,
אלא רק אלו שמדכאים אותו.
נוגדי דכאון למשל הוא סם מאוד מדכא. ומאוד חוקי...

אבל זה לדף אחר כמובן

יונת, תסכימי איתי שאורז הוא לא משאב מתכלה.
הסיפור עם האורז בישראל הוא לא יותר מתרגיל שיווקי של רשת מזון, הרי לא הממשלה הוציאה צו שמגביל מכירה. מפה ללכת ולחבר את זה ביחד עם משבר הנפט, הרעב באפריקה, זה פיספוס. זה פיספוס כמו שיום כדור הארץ (היום שבו לשעה מכבים את המפזר חום) הוא פיספוס, משום שהוא לא גורם לשינוי אלא לתרדמת תודעתית.

הפיספוס הזה גורם לפאניקה משתקת, להסתגרות ולחיפוש פתרונות רדיקליים ולא קונסטרוקטיביים (נדמה לי שהדוגמא שבה אני נאלץ לשמור על הגינה שלי מפני פולשים היא דוגמא מוצלחת למדי. אז לכמה פה זה נראה רומנטי וסבבה שכ ו ל ם יגדלו את הירקות שלהם בעצמם וכל בית ידאג לעצמו. נו באמת, פתרונות שאינם בעננים הם פתרונות שיתייחסו לשינוי אפשרי, ריאלי. ברמת המדינה ולא בהכרח ברמת הפרט)
(ולא שאני חלילה לא מאמין בפרט, אנא בדקי בדף של אליס בארץ המראה את הלינק שהבאתי להרצאה המרגשת של בנקר רוי מהודו).

אני חושב שהבעיה הגדולה ביותר כרגע היא שמספקולציה על מטבעות ושווקים, רואים עכשיו את עשירי העולם מתייחסים לסחורות כאל כסף חם. ההימור על מזון, אגירתו על ידי בעלי האמצעים, הוא הדבר המטריד כאן.
כאן הייתי מצפה לרגולציה חזקה, כדי שהזכות הבסיסית להתקיים תוכל להיות מובטחת. גם לחובבי הפיתות השוטים שבינינו.

את הנזק הגדול ביותר לאפריקה לא הבצורת גורמת אלא דווקא מעשי בני האדם.
התנאים הקשים שבהם היבשת מצויה לא עוזרים, אבל סתם מחשבה - פה בארץ את הירקות השווים ביותר מגדלים בערבה, האם אי אפשר לעזור לאפריקאיים עם הידע הזה? והאם האמברגו על ייצוא חקלאות מהיבשת החמה ליבשת הקרה (אירופה) לא מקשה סתם ומונע בפוטנציה מאלפי אנשים פרנסה?

זה היה אני כמובן.

פה בארץ את הירקות השווים ביותר מגדלים בערבה, האם אי אפשר לעזור לאפריקאיים עם הידע הזה?
מדובר באותו האקלים?
אף פעם לא חשבתי על זה ככה...

פה בארץ את הירקות השווים ביותר מגדלים בערבה, האם אי אפשר לעזור לאפריקאיים עם הידע הזה?
דווקא ראיתי פעם תוכנית על 9 חקלאים שעברו מערבה לאפריקה.
עושים חיים D-:

זה מביא אותנו לשאלה, למה יש עוני, לא רק באפריקה אלא גם אצלנו, במערב ובארץ הקוידש. קראתי לא מזמן על מרקם החיים של תושבים סביב אגם ויקטוריה באפריקה שהשתבש בעקבות התיעוש והעיור. ויש את האפיזודה באנגליה בסביבות המאה ה-18 אני חושב, שהמלכה והאצולה הפקיעו קרקעות מחקלאים עצמאיים שגידלו עבור עצמם, ואותם תושבים הפכו לפליטים, חלקם אף נטבחו כדי שלא יסתובבו סתם ויגרמו לבלגן (מנסה לזכור רפרנס...). וגם פרשת כיבוש אירלנד ע"י האנגלים, והרעב הגדול בעקבות מגפת התפו"א, ואי התערבות הממשל הבריטי, כדי לא לפעול נגד עקרונות השוק החופשי (ואולי גם מתוך תקווה שכך תבוא אל קיצה "הבעייה האירית")... ניתן למצוא שם כמה דוגמאות לתהליכים של יצירת עוני. ואלימות קשה.

פה בארץ את הירקות השווים ביותר מגדלים בערבה, האם אי אפשר לעזור לאפריקאיים עם הידע הזה?
על פי מה שאני רואה בסביבתי ועל פי הפרשנות שלי שאינה מומחיות בשום צורה -
קודם כל, יש כבר שנים יצוא של ידע - יש אפריקאים רבים שלמדו ולומדים גם בארץ ובארצות אחרות וחוזרים עם הידע לארצם. (מידי פעם מסלקים אותנו ל20 שנה כי מלחמות וממשלות וכאלה).
יש חברות ישראליות (בעולם השלישי כולו, ולא רק ישראליות) בטיפטוף, סינון, משאבות, חממות, דשנים וכימיכלים, כלי עבודה - מה שתרצו וזה כולל ייעוץ טכני ואגרונומי (שזה אומר כל מיני דברים אבל גם הרבה איכפתיות ישראלית מהסוג שאולי קצת נשחק)
יש לקחת בחשבון שמיוצאת גם צורת מחשבה; לא באים רק לעזור - באים לעשות כסף.( גם הצוארון הלבן שמונה מטעם הממשלה על פרוייקטים של קניה והתקנה של מערכות לחקלאי הפרטי)
ואידך זיל גמור אבל לא הכל שחור

צל הימים - אני מתפלאת עלייך...
למה יש עוני?? צריך לשמור על הסדר החברתי (כמובן שהדבר אמור במגה-חברה ולא בשבטים קטנים ומפוזרים).
לדעתי זו הסיבה שאף ניסוי חברתי שמטרתו הייתה שיוויון, כולל הקיבוצים, לא הצליח ולא יצליח מעולם. החברה פשוט גדולה מדי ואנחנו מקולקלים מדי.

אם היו משקיעים 4 שעות ביום בגינה, במקום לעמוד 4 שעות בתור לפיתות מסובסדות, אז התלות הייתה נפסקת.
כדי לבדוק את הטיעון הזה דרושים כמה נתונים:

• כמה נפשות יש במשפחה ממוצעת במעמד הנמוך במצרים?
• כמה דונם של אדמה בתנאי האקלים של מצריים דרושים על מנת לספק לאדם את כל צריכת הקלוריות שלו לאורך השנה ללא עמילן?
• כמה דונם יש בממוצע ברשות משפחה מהמעמד הנמוך, וכמה כוח אדם דרוש כדי לעבד אותם (ללא מיכון חקלאי)?
• להשוואה: כמה דונם וכמה שעות עבודה דרושים כדי לספק את התצרוכת לאדם בגידולים עמילניים ובשיטות תעשייתיות?

למישהו יש הערכה של המספרים האלו? (אני די משוכנע שהמספרים יהיו באופן מכריע לטובת העמילן -- אבל אין לי את המספרים).

_ממה שאני יודעת גידולים מרוססים צורכים פחות שטח
למיטב ידיעתי - ממש ממש לא._
על אותה כמות שטח חקלאות "קונבנציונלית" מניבה יבול ירקות גדול פי שניים מחקלאות אורגנית, וחקלאות אורגנית מניבה יותר יבול מחקלאות ביו-דינמית (=גידולים לא מרוססים).

אז בעצם למה לרסס?
... חסכון כלכלי.
כלומר, מחירי מזון נמוכים יותר ופחות אנשים רעבים. זו סיבה מספיק טובה.

לגבי חסכון בצורך להתחכם (תיכנון שטח נכון. ערוגות מעורבות של זנים שמגינים זה על זה). - אני בטוח שחקלאים אורגניים וביו-דינמיים היו שמחים להפיק יותר יבול (ולהרוויח יותר כסף), גם אם זה היה אומר להשקיע יותר מחשבה בתיכנון.

הפיתה שמאיימת על השלטון
הייתה כתבה אחרת של בראל באותו נושא, שהסבירה מדוע הפיתות המסובסדות ככ חשובות, אבל אני לא מוצאת אותה.

בר,
אתה מזניח לחלוטין פאקטורים כמו הרס מוחלט של אדמות - איפה היעילות כאן?
והאמת שקראתי על נתונים שונים לחלוטין ממה שכתבת. (אלך לחפש לי באינטרנט כעת)

אלך לחפש לי באינטרנט כעת
האמת שאני לא מצליח למצוא כלום (צריך פה כנראה מילים באנגלית שאני לא מכיר כלכך טוב... אשמח אם מישהו אחר יביא נתונים מהרשת)

אני חושב שזה קטנוני מצידנו להתווכח כרגע על ההבדלים והפרקטיות של חקלאות המכוונת לזרעים ושורשים, לחלקאות המכוונת לפירות ועלים. ההבדל מבחינה של שטח, בלאי, תזונה, ויותר מכל - אנרגיה הוא לטובת פירות ועלים. זה ברור למה, לא?
אבל שוב אני חושב שזה עוד לא הזמן להתווכח על זה.. כל עוד מוצרים מן החי לוקחים חלק נכבד בתפריט - הם הבזבזניים ביותר - בין השאר כי הם נשענים על דגנים. כשאת רוב הדגנים שמגדלים בעולם הופכים לבשר, חלב וביצים, אז אלו ה"חזירים" שצריך לטפל בהם קודם.

בהפרדתנו את האדמה מעצמנו, בהפרדתנו את בעלי החיים מעצמנו, בהפרדתנו את המציאות מעצמנו, אנו מוצאים הצדקה, לטירןף הזה, על פיו, בהתערבות גסה אנו רודים במציאות, משנים את טבע הטבע, מפטמים אווזים לשם אנינות החיך של כבודנו, הופכים בני בקר למכונות תעשייתיות, ומשנים סדרי עולם, בהעברת ריכוזי יסודות כימיים, ממקומות התנקזותם הטבעיים, אל ניצול האדמה הטובה, עליה אנו פוסעים וממנה מוציאים את לחמנו.

יהירותנו כי רבה, היא המצדיקה את הטירוף הזה, בו אנו כורים זהב, לשם קישוט והעלאת כבודו של אדם, בעושרו אל מעל האחר, לתפישתו.

על פני לנצל את האדמה, טוב לשרת את האדמה.
פריונה של זו מובן מאליו, עד אשר מוצפת באותם ריסוסים ופתרונות שכולם נועדו אל צריכנו המידיים, ואז נמצא נבלם הפריון, ונדרשת תקופת שיקום, אל פריון מחודש.
כך, לשם רווחת חיינו, אנו נזקקים למים, כפי שלא נזקקנו מעולם.
זוהי ברכת הטכנולוגייה, שמאפשרת את החיים הטובים והנוחים, וזוהי קללתה - שמזמהת, ומכלה, ומדרדרת את המקורות, אלה של מים, אלה של מזון 'ראוי', ואלה של אנרגיה.

אין כל קושי לגדל את המזון הנדרש לכל האוכלוסייה. האדמה הטובה פוריה דיה ומזון זמין לכל חי.
האדם הוא שמפריד ומכלה את עצמו, בעודו מעלה את עצמו אל מדרגת הנוחות הזו - של היות יותר מהאחר, חשוב מהאחר או צודק מהאחר.
בשם אלה נכבשים איתני הטבע שבדמות החיים בטבע, ומובאות הצדקות אל המשך הרס הסביבה למען עצמנו.

שפע, איננו השפע הפרטי של מאן דהוא.

שפע הוא נהר זורם, נחל, שטפון ואשד המניב חיים בכל אשר סביבו.
זה, כשנלקח לטובת אנינות הטעם של מאן דהוא, או של עדר אשר מוחו מזוהם פסיכולוגית, על ידי אותה יהירות במובן של תעמולה אינסופית, נמצא מי שנהנה מאלה, לרגע, במחיר מות האשד הזה, והחיים שסביבו.

כך, מגזים האדם את לקיחתו, ומקטין את התייחסותו לסביבה.

שכן, אין כל בעיה של חלוקת מזון באופן כזה שיהיה המזון מספיק לכל בני האדם ובעלי החיים, מה שחסר זה מודעות, רצון והתבוננות המאפשרת לכל הקיים - להתקיים.
כך בחקלאות, כך במים, כך באנרגיה.

נמצאת הפלנטה הזו, שטופה באנרגיה, ובמובן הזה, אין כל צורך בשריפה לשם אלה.

נמצא הים כמקור אנרגיה זול ומספיק לכל צרכיו של האדם בכל מקום שהוא, ללא כל זיהום.
נמצאת צריכת המים הנדרשת נדרשת אל התפלת מים והעברתם אל מקורות המים הטבעיים, ובכך מגדילים את מחזור ההתפלה הטבעי, מבלי כל פגיעה בסביבה.

כל שנדרש הוא ההבנה שאין כל תירוץ לפגיעה בסביבה.
הרמוניה, בניה נכונה, חלוקה נכונה של משאבים, קבלת האנרגיה הזמינה והשימוש בה, אפשריים.

אלה, מתוך כורח השעה יתבססו בהכרח.
עדיין, התפישה הכלכלית שאיננה לוקחת בחשבון את ההיבטים החברתיים, ומרשה לעצמה לערוך ניסויים כלכליים ובכך להנציח גבהות לב והשוואה הדדית, היא אותה תפישה כלכלית, שאיננה לוקחת בחשבון, שהארמון המפואר ביותר, אם ימשיך להשליך את הפסולת שלו אל מעבר לחומות, לא יהיה יותר מאשר ארמון זהב בביצה של רפש.

כאן, הדרך היחידה להסב את תשומת ליבה של התפישה הכלכלית הזו, במובן של קפיטליזם, אל היבטי הסביבה, היא דרך הכלים האלה, של הקפיטליזם, במובן של רווח כספי, דווקא מתוך ההתחשבות בסביבה.

אלה לא יעלו יפה, אלא אם, נמצא המשטר, או הממשל, מכוון את אלה, בהנחיות מדוייקות מה נדרש מכל אחד, על מנת שהסביבה לא תיפגע, על פי תחום העיסוק והעניין.

לא יהיה כלכלי הדבר, אם אותו מפעל לייצור כימיכליים יזהם את הסביבה, שכן, בכל מקרה ישא בעלות הניקיון הנדרש, וינזק כספית גם אם הנזק בלתי הפיך.

לא המזון הוא הבעיה הבוערת ביותר, אלא המים.

ובמובן הזה, כל כמות שתיחסך מבורכת, ועדיין אין החסכון פותר את הבעיה הזו, אלא, אך ורק התפלה או עיבוי מים מהאוויר, או הפקת מים בכל דרך.

יש למלא את מקורות המים במים מותפלים, את האקוויפרים, את הכנרת, את הירדן, את כל הנחלים, ולהחיות את מערכת המים.

יש לטפל בהיבטי טיב המים המוזרמים אל הברזים, לא רק במובן של מים שאינם מזהמים את גוף האדם, אלא גם בהיבטים של מים שאינם מזוהמים.

התרומה האישית של כל אחד ואחת עשויה להיות הרכבת מערכת סינון מים לבית הפרטי, והפסקת השימוש במים הנלקחים מהטבע, מבוקבקים, ונמצאים בסופו דל דבר - פחות טובים לשתיה ממי הברז, גם אם אלה פחות טעימים.

התרומה האישית של כל אחד ואחת, היא הפסקת שתיית קפה במסעדות המשתמשות במרככי מים אשר ניקיונם לשם ריכוך המים של הקפה, מזהם את מי התהום.

התרומה האישית של כל אחד ואחת, היא המודעות אל הסביבה, ההתעקשות על שמירת הסביבה, והיות שלם עם הסביבה.

תודות.

>צפריר<שלם>

צפריר, כתבת מאד יפה ואני מסכימה מכל הלב פרט לנושא התפלת מי ים. אז רציתי להביא לך חלק ממסמך:
מענה מקומי
לאתגר עולמי
מסמך עקרונות למדיניות ישראלית של התמודדות עם משבר האקלים

המסמך מוגש על ידי ח"כ ד"ר דב חנין
ונכתב בעזרת אנשי אקדמיה ומשפט ובשיתוף הארגונים:
חיים וסביבה
אדם טבע ודין
מרכז השל למנהיגות סביבתית
מגמה ירוקה
החברה להגנת הטבע
תחבורה היום ומחר
ישראל בשביל אופניים
גרינפיס ישראל
הקליניקה לצדק סביבתי באוניברסיטת בר אילן

בתוך המסמך בחלק ג' המתייחס לבעיות המים:

ג. מים:סכנה ואתגר

אין חולק על כך שמדינת ישראל עניה במים. מנגד, שלא כמדינות רבות אחרות באזור בעל אקלים דומה, בידי ישראל טכנולוגיות המאפשרות ניצול מרבי של משאבי המים המצויים בה. מקורות המים בישראל מסתכמים בכמות של כ-1.8 עד 2.1 מיליארד מ"ק בשנה. יחד עם זאת, לישראל גרעון מים מצטבר בשל צריכת מים אשר עולה באופן תדיר משנה לשנה. ניצול יתר של מקורות המים עלול לגרום להמלחה הדרגתית של בארות מים ושל קרקעות חקלאיות ופגיעה באיכותם של מי התהום ומקורות המים העיליים.

סדרי העדיפות של ממשלת ישראל כיום (ר' פירמידה ב') הם השקעת מירב האמצעים והמאמצים בהתפלת מים ובטיהור ומחזור שפכים באיכות בינונית, ומעט מדי בשיקום מקורות מים מזוהמים, בבניה משמרת מים ובחיסכון ושימוש יעיל.

המלצות

החלופות הסביבתיות למשק המים מחייבות שינויים בסדרי העדיפות. יש להפוך את פירמידת סדרי העדיפות (ר' פירמידה א'). בראש ובראשונה יש למקסם את פוטנציאל החיסכון במים בכל המגזרים (עירוני, חקלאי ותעשייתי) ולשקם את מקורות המים המזוהמים ולמנוע זיהום. יש להגדיל את מצאי המים הטבעי באמצעות תכנון ופיתוח בניה המאפשרת חלחול ותפיסת מי גשמים; יש למחזר מים אפורים ושפכים באיכות גבוהה באופן אופטימלי, ורק כאמצעי אחרון, כגיבוי או לצרכים מקומיים, יש להשקיע בהתפלת מי ים.

א. סדר עדיפות סביבתי-חברתי ב. סדר עדיפות ממשלת ישראל

אותם משאבים שמשקיעים בהתפלה ובפיתוח מקורות מים חדשים, יוכל משק המים לחסוך במאות מלמ"ק מידי שנה ולא יהיה צורך לקדם התפלת מי ים מסיבית ויקרה של מאות מלמ"ש.

אמצעי מדיניות לדוגמא:

לאור העובדה כי להתפלת מי ים ישנן עלויות סביבתית וכלכליות גבוהות יחסית, ובמדיניות בת קיימא נכונה היא מתייתרת, יש להתנגד לאישור מתקני התפלה חדשים מעבר לאלה שכבר נמצאים בשלבי מכרז מתקדמים. לעמדתנו ניתן גם בשנת 2020 להסתפק בהתפלה של 315 מלמ"ק.
הנהגת מדיניות של שימוש יעיל במים - שימוש יעיל במים בעיר, באמצעות התקנת חסכמים ופיתוח גינון חסכוני במים, יכול להביא לחסכון עצום בצריכת מים שפירים עד לכדי 360 מלמ"ק מהצריכה העירונית.
הגדלת מצאי המים הטבעי, על-ידי בניה משמרת מים (מעודדת חילחול ומונעת נגר).
קידום טיהור והתפלת מי קולחין ומים אפורים, וטיוב מי בארות מזוהמים.

סיכום

קידום מדיניות מים נאותה ובת-קיימא שהינה אינטגרטיבית במהותה כוללת: ניצול יעיל של משאבי המים, תכנון נאות של החקלאות ופעולות מגוונות לחסכון במים, צמצום אובדני מים, מחזור מים וטיפול נאות בקולחים, טיוב מקורות מים והתפלת מים מליחים. יישום מדיניות בת-קיימא תצמצם את הצורך בהתפלה מסיבית של מי ים ואת הנזקים הסביבתיים ובכלל זה פליטת גזי חממה. מדיניות שאינה כוללת המתבססת על הפקה בלתי מרוסנת של משאבי המים, או כזו שתתבסס באופן לא מוגבל על התפלת מי ים, תוביל בהכרח לקריסה מערכתית.

וזה עוד מאמר בנושא:
מים מותפלים מזיקים לחקלאות

רוזמרין,
התפלת מים איננה חייבת להיות יקרה, עלותה עשויה להיות נמוכה בהרבה, כאשר נדע למשל, לחבר טכנולוגיות קיימות ולנצל את אנרגית הים עצמו.
כל הכתוב לעיל טוב ויפה - אבל שני דברים לא נלקחים בחשבון: אותו היבט קפיטלסטי, המבקש מים לטובת רמת החיים האישית, נמצא בינתיים, כאמונת המון, תעמולת חסכון, כל חסכון, איננה תואמת את ההיבט הזה, או מתבקשת שם עבודה ארוכת טווח.
ההיבט השני, נוגע במימד הזמן. וזהו - שאין.
אין זמן יותר, יש לנקוט בשיקום, במובן של קודם כל להציל מה שניתן.

עיקר בזבוז המים, וזיהום המים הוא משני מקורות עיקריים, שפכים - ששם נעשית עבודה סבירה, אם כי לא מספקת מבחינת מים אפורים ומיחזור מים, והמקור העיקרי זה שימוש במים, זיהום המים, במסחר ותעשייה.
אינני יודע מה מחיר כוס קפה בזיהום מים, באופן מדויק, ותלוי באיזה שיטה מרככים או מטפלים בבעית האבנית, אבל במקרים מסוימים, כוס קפה עשויה לזהם מי תהום ברמה של עשרות ליטרים אם לא מאות ליטרים.

לחנך את הציבור לחסכון אכן יקל על עומס הזיהום התעשייתי, החקלאי וחוסר הטיפול הראוי במים אפורים, אבל, על מנת להציל את מאגרי המים - לא מספיק, לא מבחינת ההיקף ולא מבחינת הדחיפות.

אנחנו כבר עברנו מזמן את הקו השחור מבחינת ניצול מקורות מים.
אלה זקוקים לשיקום.

אין שום סבה לא למלא את הכנרת במים מותפלים שתהליכי הפקת ההתפלה מופקים וממומנים מכוח המשיכה, בדרך אל הכנרת.

אין שום סבה לא לעשות ככל הניתן על מנת למלא את ים המלח.

הידע קיים, המצב בוער, ואין חלופה לפתרון זה.
לעתיד לבוא, מים מותפלים, ללא עלות נוספת ובעיקר ללא זיהום של תהליך ההתפלה, הבנויים על מקורות אנרגיה שאינם יקרים מפתרונות השריפה הקיימים היום, כאלה הזמינים בחוף הים, הן רוח הן גלים, וכבר נמצא הידע לאלה, ודווקא המדינה, היא זו שצריכה לעודד השקעות באנרגיות חלופיות, ממגדלי שמש ועד מצופים על הים, מטורבינות רוח בעומק החוף, ובמקומות בהם הרוח נושבת קרירה, מחקרים ויישומי אנרגיה סולרית, מחקרים ויישומי אגירת אנרגיה חשמלית לתחבורה, שבכל מקרה הרבה יותר יעיל, ושקט.

לכן, ראייה רחבה המחייבת תכנון, יכולה להפנות את המים המותפלים, אל גידולים חקלאיים, שיספקו מזון ככל הנדרש.

מדובר בשגשוג, אפשרי, בעזרת קצת שכל ישר, ובעיקר, מתוך ההתבוננות הזו, על פיה ייטב לנו - כשייטב לסביבה.


שוב, יש המון נושאים שאינם פחותי חשיבות מהמים, עדיין, אין דחוף מהמים.

שערי בלבך, שלולא נזרים כעת חיה, מים מותפלים, אל האקוויפרים, אל הכנרת, אל הירדן, ונחלים נוספים, יהיה עלינו להמודד עם בניית מאגרי מים עצומים, רק על מנת למלא את מקום האקוויפרים שעל סף המלחה, בלתי ניתנת להיפוך אלא על ידי התפלה.

ומכך, שבכל מקרה ההתפלה נדרשת.

ולכן, על פני להיות המתקדמים בעולם בענייני התפלה אשר מייצאים את הידע, טוב אם נתחיל להתפיל, כמויות מים כפולות ומכופלות למה שעולה כצריכה, בד בבד עם חינוך לחסכון, מציאת פתרונות לנושא האבנית, וכבר יש כאלה שאינם פוגעים בסביבה כלל, ואינם יקרים במיוחד, פיתוחים מכל העולם נותנים פתרונות שונים, שמשמעות כולם, חסכון בפגיעה באקולוגייה, מעבר להיבטים כלכליים שגם אלה נשזרים אל הכלכלה הקפטילסטית.

על הממשלה לעודד, בכל דרך שימוש בפתרונות אלה, עד לרמה של סבסוד.
כך שכוס הקפה שהאדם שותה במסעדה, לא תניב נזק גדול משטיפת מכינותו בחצר, עם צינור.

על האנשים עצמם, להפגין הזדהות ולבחור באותם מקומות, שעל דגלן, ההיבטים האקולוגיים.

מהלכים אלה מתרחשים מאליהם, ועדיין, נושא המים, בוער ניתן לומר, עד כדי כך בוער, שהקרחונים נמסים.

תודות

>צפריר<

צפריר, אילו היינו מפסיקים לגנן דשא ופרחים ואילו היינו משאירים אדמה לחלחול בין חדרה לגדרה (אקוויפר החוף) אז מי השתיה
למרכז היו נשאבים משם ואז הכנרת היתה מתמלאת באופן טבעי. ואילו היתה מלאה ונשפכה לירדן אל ים המלח ואילו בים המלח היו מפסיקים עם כריית הפוספטים אז לא היו לידך בולענים.
ואם היו מסדרים את השפכים ומטהרים אותם לצורך חקלאי, לא היה צורך לייבש לנו את הנחלים בצפון ומנגד לא היינו מזהמים
את הים שאותו אתה רוצה להתפיל ולשתות. לשתות את כל הזיהום? חלקו? הים התיכון הוא אחד המזוהמים ביותר, להזכירך.

ואגב, אני לא השתכנעתי מדברי שלם שהמים הם הסכנה הגדולה. קרחונים נמסים ותקופת התחממות מעידים על סיום המים?

רק אני חושבת שצריך להפסיק "לעשות"?
צפריר, אהבתי את מה שכתבת למעלה, אבל.. מילוי הכנרת? מה זה קשור לשאר הדברים?
שהלא זו אותה היוהרה.

להפסיק לתקן כבר. להפסיק לשחק באלוהים.
לספוג את ההפסדים ולהתמסר למה שיבוא.
לכוחו של הטבע לשקם את עצמו, לכוחו של צמח קטן לבקע אספלט.

להתמסר לזה שזה ישקם גם אותנו. להתמסר ולקוות שהחיים עדיין יותר חזקים מכל זה.

<ניצן אשכרה לא מאמינה איזו רומנטיקנית היא יוצאת כאן. זה מתוך יאוש כנראה.>

ואגב דלק, פה, ב2001 דולר לגאלון. כשהגענו (לפני שמונה חודשים) 2.54 לגאלון, היום 3.70 לגאלון.
אין משבר נפט? עדיין מאמינים שאלו רק ספקולנטים? אם לא הייתי פוחדת הייתי צוחקת.

מסכים עם ניצן.
הדבר היחידי שהטבע "צריך", זה שיעזבו אותה בשקט! חלאס עם "הכוונות הטובות". ראיתם את הסרט I AM LEGEND?

במצריים אגב, בנזין עולה כשקל לליטר, חצי מזה לסולר. (ולפי הבנתי זה עלה ב-100% בשנה האחרונה!).

אבל לא עוזבים את הטבע בשקט.
מהכנרת שואבים בלי שום גבולות.
את ים המלח מייבשים פשוט בסגירת סכר דגניה.
זו התערבות קשה, חריפה וקיצונית. בגללנו כמעט אין ים המלח.

הציבור, לדעתי, יקבל חיסכון במים.
זו הממשלה שמטומטמת. זה השלטון. איך זה עיריית ת"א מבזבזת עכשיו הון על שתילת פרחים חד עונתיים שדורשים השקייה??? איך זה עוד לא נאסרה השקיית דשא??? איפה השכל?

פתאום נזכרתי בדף:
ילד מת ברעב.
הרבה ממה שמדברים כאן יש גם שם.

ניצן,
טחו עיניים מראות.
יש יותר אנשים בעולם, צריכת המים עולה על הקיים, גם אם נחסוך בכל כוחנו.
אם הטבע מתפיל מים די לאוכלוסייה מסוימת, לתרבות מסוימת, בכמות מסוימת, אין טבעי מלהשתמש בדרכים הטובות לטבע, הדומות לטבע, בכדי לצרוך יותר - מבלי לפגוע.

נכון, המצב מחייב כרגע להפסיק בחוק את כל המים המינרליים המיוצרעים לפחות בארץ, המצב כרגע מחייב הפסקת השקיית וגידולי פרחים, אבל אלה שוליים.
כמות האנשים בכל מקרה יותר מים.

המשחק באלוהים, הוא מה שנעשה עכשיו. כעת יש ללכת אחרי הסביבה.

לעניין ה"כוונות טובות". לא מדובר על כוונות טובות. מדובר על עוורון, גם של הכותבים כאן, לחומרת המצב.

ראו, אם תתגייס לכך האנושות, הרי שבקלות ימצאו דרכים לטיהור מי ים ממלח ומשאר מזיקים כמו יוד, כספית וכו', ושימוש במים כאלה, להעשרת גידולים, חיזוק צמחים באופן טבעי, הקטנת השימוש במדבירים ובדישון, וכן הלאה...

החינוך חשוב, בעיקר למודעוץ, ובעיקר חינוך עצמי. עדיין, אקולוגיה מעשית איננה אלא המעשה.
הציבור, יתגייס בקלות כאשר הצורך יהיה ברור.

יש להביא לפתרון ענייני, שיקום והצלה. בלי שום רומנטיקה, בלי שום כוונות טובות, מתוך הכרח, מתוך דחיפות.

זה אפשרי, על פני להתערב בתהליכים טבעיים, משתפים פעולה עם תהליך ההתפלה הטבעי, ומזרימים באופן מלאכותי, את הדלתא החסרה, בכל מקרה.

השפע, איננו של אף אחד.
הוא של כל היש. כולל חרקים ושאר מיני מעצבנין.

כשעולה חוסר, לא יכול להיות השפע בעבור כולם.
והחוסר העולה הוא מעשה ידי אדם, לא רק מתוך התערבות בטבע, אלא בבחינת ניצול המשאבים והרס הסביבה.

מהי ההתנגדות הזו, לפתרונות ירוקים לחלוטין, המספקים שפע וטוב, טכנולוגייה, וסביבה נקיה? האם יש כן מלחמת דעות, חילוקי דעות אידאים, או אותו צורך לדחות את הקץ, בעוד מתרפקים על הדיון, הויכוח והצדק אלה - מותרות.
יש לעשות, ומהר.
מילוי הכנרת היא תיקון חלק מהצריכה המוגברת של המשאב הזה, ואם תוצף הכנרת בשל חורף גשום, איזו התחייות תעלה לאורך הירדן, בואכה ים המלח, נוכח זרימה מוגברת של מים.

לעבדה ולשומרה, אין פירושו שאין להתענג על כל פירות גן העדן הזה.
אלה המלוקטים מעצי בר, ואלה הטכנולוגיים, מלאכת מחשבת, שיכולה אפילו לתרום לסביבה.

חסכון איננו מחייב חסכים. הכל בטוב, לשם הטוב, זה אפשרי, מבלי פגיעה בטבע, אל הגברת המשקעים על ידי עענים מלאכותיים, הממוקמים תדיר על הים, כשהרוח ששם, מספקת את הזרמת המים המותפלים, או המטוהרים ממלח ושאר ביאושין, הטובים לשתיה, על ידי תרגומה לחשמל.

זה לא נגד הטבע, זה עם הטבע, לטובת כולם.

תודות.

>צפריר<

_רק אני חושבת שצריך להפסיק "לעשות"?
צפריר, אהבתי את מה שכתבת למעלה, אבל.. מילוי הכנרת?_
גם אני מסכים עם ניצן.
מאיפה לנו בכלל שמים מותפלים, גם אם איזון המינרלים בהם מושלם, אין בהם משהו אחר, שהכימאים והפיסיקאים עוד לא גילו, שפשוט יערער את האיזון?
עד כה במליוני ומליארדי שנים, כל המים שהגיעו לכינרת הם מי גשמים (שחלקם עברו סינונים טבעיים באדמה בצפון). לי באופן אישי לא מרגיש טוב להתערב.

הדבר היחידי שהטבע "צריך", זה שיעזבו אותה בשקט! חלאס עם "הכוונות הטובות". ראיתם את הסרט I AM LEGEND?

וואלה, אם 90% מהאנושות תשמד באמת שלא יהיה צורך בהתערבות והטבע יוכל לשקם את עצמו ולספק למי שנשאר את כל צורכו.
זו הדרך שאתה מעדיף? אם ניתן לטבע לעשות את שלו זה מה שיהיה.
כמות האנשים כרגע על כדור הארץ לא מאפשרת חיים מהסוג שאתה אופק מעדיף.
בלי התערבות בטבע לא נוכל לקיים 6 מיליארד אנשים. אבל אולי כן אפשר להתערב בצורה שמשתלבת בטבע ולא פוגעת בו.
התערבות ולא ניצול.

_וואלה, אם 90% מהאנושות תשמד באמת שלא יהיה צורך בהתערבות והטבע יוכל לשקם את עצמו ולספק למי שנשאר את כל צורכו.
זו הדרך שאתה מעדיף? אם ניתן לטבע לעשות את שלו זה מה שיהיה._
נראה לי שלא הבנת את הכוונה בלתת לטבע לעשות את שלו.

לי נראה שהטבע, הוא הטבע, מתנהג כמו הטבע, לא משנה מה נעשה.
ואם נמשיך להתנהג כמו שאנחנו מתנהגים, כאנושות, בעיקר הקפיטליסטית וה "מערבית", אז הטבע כבר ידאג לדלל אותנו איכשהו, מתישהו. נראה לי שלזה התכוונת.
אבל זה דוקא קורא כי אנחנו לא מאפשרים לטבע, ואז לאט לאט הוא (האקלים למשל) מתעוות.

לדוגמא, בהקשר של ים המלח:
לעזוב בשקט את הטבע, זה למשל, לפתוח את הסכרים שבגללם ים המלח מתייבש. להפסיק את התעשייה שבו.
לעומת זאת, למלא אותו במים מותפלים, זאת התערבות.

זו הממשלה שמטומטמת. זה השלטון. איך זה עיריית ת"א מבזבזת עכשיו הון על שתילת פרחים חד עונתיים שדורשים השקייה??? איך זה עוד לא נאסרה השקיית דשא??? איפה השכל?

מאותה סיבה שכשניצולי שואה מתים ברעב,
מושקעים מיליוני דולרים בהנצחת השואה.
מאותה הסיבה שכשהכלכלה מתפרקת -
משקיעים מיליוני דולרים בחגיגות ה-60 למדינה.
אשלית הפריחה.
המדינה מעצימה את עצמה בתשבוחות.
המלך הוא עירום.
וחוץ מזה ככה גונבים כסף
כשמשקיעים בפרוייקטים זמניים שאללה יודע כמה הם עולים או אמורים לעלות.
על כל פרח בעציץ מישהו שם לעצמו שקל או 100 בכיס.

אורי,
אני מבינה שאופק הביא את סיפור הסרט I am Legand כדי לטעון שהתערבות בטבע גם כשהיא עם כוונות טובות (חיסון לחצבת) עלולה להביא לאסון (השמדת רוב האנושות) כמעין אזהרה לכוונות הטובות של צפריר (התפלת מים ומילוי הכנרת לדוגמא) כמשהו שעלול להוביל לאסון.

ומה שאני רוצה לאמר זה שלדעתי היום אי אפשר לא להתערב בטבע.
כדאי וצריך לוותר על מה שלא ממש צריך.
אבל לדעתי גם אז עדיין נצטרך להתערב בטבע.
ועכשיו כשאנחנו עומדים במצב שבו יש משבר גם בדברים שאי אפשר לוותר עליהם (מים לדוגמא) ואי אפשר להניח לכנרת לנפשה כדי שתשתקם צריך לחשוב איך מתערבים כדי להציל.
ומה זה עוזר להפחיד אותנו עם אסונות שיכולים לבוא עלינו אם נתערב כשמנגד יש אסונות שיכולים לבוא עלינו אם לא נתערב?

6 מילאירד אנשים לא יכולים כולם לחיות ליד מקורות מים לשתיה.
צריך לשאוב. זו התערבות.
האם אפשר להתערב בלי לפגוע?

6 מיליארד אנשים לא יכולים כולם להזין את עצמם מליקוט.
צריך לגדל. צריך להשקות. צריך להוביל. זו התערבות.
האם אפשר להתערב בלי לפגוע?

האם צריך להתערב כדי להציל?

טוב, אני מסתכנת בכך שאורי יורמן ואופק יסכימו איתי שוב, ואני בכלל מסכימה עם יונת שרו ןועם דרך עפר..

אבל לעניין התפלת המים, סבבה. יש לי מערכת אדירה ורבת עוצמה שאני מתכננת כבר המון זמן. זה הולך ככה -
נאדה את המים מהים, צריך מקור אנרגיה אדיר ולא מתכלה (בזמן הקרוב) אני מציעה משהו בסדר גודל של כוכב.
ואז נפתח מערכת לשינוע המים המאודים לחלקים רלבנטיים של היבשה. כרגע זה עוד לא לגמרי אופטימלי, משהו בסגנון של צבירי אדים, שייסעו באויר, יעשו קצת צל לפרקים, ויפרקו את מאגרי המים שלהם בשלל מקומות, ואז אפשר יהיה לנצל את הגרביטציה ולתת למים לזרום ממקומות גבוהם לנמוכים. יתרון בולט של השיטה הזאת הוא שיהיו חיים לאורך כל הדרך של המים. בסופו של דבר, המים יצטברו באגנים עצומים שניתן לחפור (או להשתמש בקיימים)

הדבר היחיד שמפריע לשיטה שלי לעבוד, זה שלפתח משהו בסדר גודל כזה זה ממש הזוי, ו.. אה כן. זה ששואבים מים מהכנרת.

---

טוב, אני צריכה לומר כמה דברים שיושבים על ליבי בענייני טכנולוגיה, חיים ומוות, טבע, התרבות המערבית, רכוש, רעב ומוסר. (נושאים קטנים, אני יודעת. אני צופה שכולם מיד יסכימו איתי ובא לציון גואל. )

אני חושבת שהתרבות המערבית מונעת על ידי פחד מוות. (הנה, כבר סיימתי עם שניים מהגדולים במשפט אחד. הלאה. )
אנחנו שמים ארבע אבנים מסביב לפיסת אדמה, רושמים את זה על איזה נייר איפשהו, וחושבים שזה שיש רשומה אלקטרונית שאומרת ש"יש" לנו כך וכך "כסף" זה מה שיקנה לנו בטחון וחיים. זה מגוחך... הרי אם פעם המלך היה בשרירות ליבו לוקח את האדמה, היום השוק לוקח את פיסות הנייר הירקרקות והופך אותן לחסרות ערך במחי יד... אין בטחון, צאו מזה. הבטחון היחיד שיכול להיות לאדם זה הבטחון שהוא יודע לחיות. לחיות באופן טבעי. ולא, אני לא מתכוונת לחיות באופן טבעי אבל עם מחשב ושכל החוקים יישארו על כנם וגם כל החפצים שלי ושאף אחד לא יבוא מהגבעות.
אני משערת שמה שאני אומרת עולה בקנה אחד עם אנארכיזם.

אני לא מרגישה אחריות ל-6 מליארד בני אדם. גם לא ל-100 מיליון של הבנק המרכזי. (טוב, אני הולכת שוב לזעזע, נא להצמד לכסאות!) אני חושבת שהבעיה היא לא שימותו מאה מיליון בני אדם ממשבר המזון. אני חושבת שהבעיה היא שיוולדו מאה מליון בני אדם מנסיון לפתור את משבר המזון. ואז נהיה באותה בעיה, רק כפולה, עם פחות משאבים כדי לפתור אותה. ולכן אני אומרת - להפסיק. לחתןך את ההפסדים עכשיו. התערבות בטבע שוב ושוב הוכיחה עצמה כיותר הרסנית מהבעיה אותה היא ניסתה לפתור.

מצטטת משהו שקראתי פעם - אנשים עשויים מאוכל. מאוכל הם עשויים. אנחנו, זאת אומרת. כל גוף אנושי שמהלך פה, עשוי ממזון. אז חלק מהמזון הזה אנחנו שלחנו לאפריקה (שדרך אגב, מספרים לי שהיא ירוקה, מלאת חיים ומלאת מזון, אני אשמח להבין את התקלה. באמת. אם מישהו מוכן להסביר אני רוצה ללמוד.) וחלק מהמזון הזה אנחנו מייצרים באטרף בחקלאות שהופכת את האדמה לעפר נטול חיים. אבל זה שיש יותר אנשים אומר רק דבר אחד - יש יותר מזון. משברי מזון יש בכל עולם החי, הם גורמים לדילול אוכלוסיה. זה חלק מהחיים.

ויש עוד...

אופס, אני ממחשב אחר.

משברי מזון יש בכל עולם החי, הם גורמים לדילול אוכלוסיה.
כן, אבל לא אצלנו.

אני רוצה לחלק את הדיון לשני סוגים של התייחסות: אני אקרא לאחת "הגזמה הזויה" ולשנייה "פתרונות ריאליים".
להפסיק לשאוב מהכנרת - לזה אני קוראת הגזמה הזויה.
פשוט מפני ש, בחייכם, למה לדבר על משהו שבשום פנים ואופן, לא משנה מה, לא יעזור בית דין ובטח לא בג"צ, לא יהיה עליו שום סוג של קונצנזוס במדינה הזאת?
לזה אין צל של סיכוי.
אני אפילו לא מתחילה לבדוק את הרעיון, יתרונות, חסרונות, ביצוע וכל היתר. עוד לפני זה, הוא נופל כי זה לא פיתרון ריאלי במצב הנוכחי במדינה הנוכחית עם העם הנוכחי.

אני אישית, נרתעת מלקרוא סוג כזה של פתרונות.

גם ההצעות כמו "תשתו מהמעיין שליד הבית שלכם" (מה יקרה אם כולנו תיכף ומייד נעבור לגור ליד המעיין שלך? אם יהיו שם ששה מליון ישראלים, על המעיין שלך, איך הפיתרון ימצא חן בעיניך? מה יקרה למעיין, תוך פחות מיממה? עזוב ששה מיליון. מספיק אותה כמות אנשים שהיתה בפסח מסביב לכנרת).
עכשיו שנת שמיטה. "תלקטו" הוא ממש הפתרון ההלכתי המתאים ואף רב לא יוכל להתווכח אתכם, כי המשמעות המקורית היא שכל בעלי האדמות מפסיקים לעבד את האדמות שלהם, ושכל אחד יכול לבוא לקטוף מהעצים פרי ולקחת לו דגן או ירקות.
אז?
מי שמכיר את העם היושב בציון, תנו תסריט איך זה ייראה? זה ייראה כמו מה שקרה למשל כשגאידמק עשה מסיבה בפארק הירקון (או שטעיתי במקום) וחילק אוכל.
כמה ייחרב? כמה ייהרס? כמה עצים ייפגעו בלי תקנה? כמה טינופת? כמה רצח בין אנשים שיריבו על אלומת שיבולים ששניהם רוצים ללקט? כמה ביזבוז? כמה כל אחד יחטוף שיהיה לו יותר, דברים שיתקלקלו בבית וייזרקו בסוף לפח?
אתם זוכרים איך אלוהים אמר לבני ישראל ללקט את המן רב במידה שהם צריכים, לא לקחת יותר? ואתם זוכרים שאנשים התחכמו, ניסו לרמות את ה', וכן לקחו יותר? וזה הפך להם לרימה ותולעה באוהל? זה אותו העם. זה בדיוק אותו העם. שטויות, האגדה כאילו דור המדבר מת. אלה אותם יהודים עד היום. אותו אופי. בדיוק.

מה שכן, אני ממש לא יודעת איזה פתרונות יעבדו פה.
כי מי שמגלה אפסות ואוזלת יד, ממשיך מכוח האינרציה ולא מתעשת לנוכח המצב - אלה האנשים שהיד שלהם על הברז.
במדינה הזאת, עשרות או מאות אלפי אזרחים לא הצליחו לגרום למפגרת אחת להפסיק את שפיכת הכסף על "חגיגות" העצמאות.
לא הצליחו! במשהו פי אלף יותר פשוט מאשר שיכנוע להפסיק את השאיבה מהכנרת.

כן, אבל לא אצלנו.
כן אבל כן אצלנו.
תני למשבר המזון לקרות, תקבלי דילול אוכלוסיה באופן טבעי לתפארת. אם זה לא היה ברור, זה הדבר ה"נורא" שאני אומרת.

אני אומרת שהגיע הזמן לעשות UNSCHOOLING לפלנטה. להפסיק להתיימר ללמד אותה איך להסתובב ומה להפיק ואיך לעשות את זה ואיפה. היא יודעת יותר טוב מכולנו. (לראיה, מערכת התפלת המים לעיל ) זה שזה הזוי ולא ריאלי? כן. אף אחד לא יסכים איתי. ובכך יגדילו את הסיכוי שאני אהיה חלק מדילול האוכלוסיה כשהוא יבוא. כי במקום 100 מיליון, ימותו מליארד, או שניים, או הרבה יותר מזה.

ושיהיה ברור שאני חושבת שדווקא המערב ה"שבע" יותר חסר סיכוי כאן. כי כשיבואו המשברים לא יהיה לנו במה להתלות, החשמל לא יזרום בצינורות ואף אחד לא יוכל להוכיח שהבית שלו או הכסף שלו וניוותר רק עם ערוותנו. כשמכירים בזה שמשבר נפט כנראה יהיה, וזה אומר משבר אנרגיה בכלל, וזה אומר שאולי לא יהיה חשמל, וזה אומר שלא יהיה כסף.
נו, אני לא חיה בחרדה כרגע, אבל אני חושבת שזה לא תסריט בלתי סביר אם מוסיפים למשוואה עוד מליארדי אנשים, על כוכב לכת אחד, סופי. אני חושבת שזה תסריט סביר, ושיש בעיקר להתווכח על כמה זמן זה ייקח, וכמה גופות של מכוניות ושל בני אדם יהיו מוטלות בדרך... כרגע קצב הכפלת האוכלוסיה עומד (תקנו אותי אם אני טועה) על 30 שנים? (אני לא זוכרת אם 30 או שכבר 15..) אז להאכיל את המפלצת הזאת? ייסלחו לי יפי הנפש, אבל זה פשוט טירוף. לייצר עוד מזון כדי שייוצרו עוד אנשים? וואו. זה הגיוני לאללה...

אנחנו לא יודעים איך לחיות. אנחנו יודעים איך לפתוח ברזים, ואיך ללכת לסופר (האוכל, כידוע לכל מי שיורד על לקטים (ולא, אני לא מלקטת, סליחה אם אני מאכזבת מישהו) גדל על מדפים.) ולהדליק חימום כשקר. אז אותי זה מאד מעצבן שהBBC מוציא משלחות "מגע ראשון" עם ילידים, בכסף. כלומר, את יכולה לשלם ושאת תהיי האדם הלבן הראשון שהפרימיטיבסקים יראו. (איזה מגניב!... NOT.) במקום לעזוב אותם או ללמוד מהם איך לחיות באופן שורד אבולוציונית.

בשמת, כל מילה.
את כותבת טוב את הדברים שהתכוונתי אליהם.
שלב הפתרונות, קשה גם לי להאמין שיבוא מהפרט (ואני כותב את זה כשאני יודע שכיום הפתרונות הטובים ביותר, כאלה שיכולים לעבוד ברמת הכלל, הם הפתרונות שמציאים דווקא אנשים פרטיים. אנשי פרמקלצ'ר לדגומא) ומה שצריך שיקרה הוא ממש ממש ממש לא רעיונות דקדנטים במסווה (לתת לאוכלוסיות שלמות למות) של "ככה הטבע פועל" או "הכוכב מווסת את עצמו". פתרונות כאלו הם בעיני מעילה בחוזה האנושי שלנו עם הפלנטה.
החלק הראשון שצריך להשתנות הוא התודעה הפוליטית הרקובה במדינה הזו ובשאר מדינות העולם.
ים המלח, מי שאחראי לייבושו הוא אחד, הבעלים של אי די בי אחזקות - נוחי דנקנר. אחד מעשירי הארץ. אחד שרק כשהוא ממש מפריז- הרגולציה עוצרת אותו. שלטון שמפחד מהעם, שלטון שעובד עבור העם, הוא שלטון שיכול לעצור את אי די בי אחזקות מלגרוף רווחים עצומים על חשבון ייבוש ים המלח.
שלום עם סוריה, עם דגש על הפסקת מלחמת ניתוב המים, יכול לעזור לכנרת להתמלא.
סיבסוד חסכמים לאכולוסייה (רעיון של טרה רוסה שתחייה) גם יכול לעזור לשיפור הכנרת.
כל אלה יישימים כרגע פי כמה וכמה מרעיונות נפלאים, צודקים, חכמים ומרגשים כאגירת מי תושבים להשקיית גינות ציבוריות או להקמת מפעלי התפלה.
וכל אלה בהשג יד. שינוי שיכול להיות מושג ברמת הקלפייה הקרובה בבחירות הקרובות (למען השם, למה אני היחידי שמצביע שנים לחד"ש, אותה מפלגה של ג'וזנסקי (לשעבר) והיום של דב חנין?)

---

המושג טבע כפי שהוא מופיע פה, מבהיל אותי. לפי אותו טבע, בהסתכלות ראלית, אני לא הייתי קיים ולא ילדי.
אין לי בעיה עם לנצל את הטבע, אני בעד שימוש הגיוני וחכם בטבע. (דלק זו אנרגיה בעייתית, יאללה, לעבור לאנרגיה חלופית. תירס גורם למשבר של רעב? הלאה. אנרגיה סולארית וכן הלאה).

המושג טבע כפי שהוא מופיע פה, מבהיל אותי. לפי אותו טבע, בהסתכלות ראלית, אני לא הייתי קיים ולא ילדי.
um... חיבוק? :-\

אני אומרת "אז?" אז לא היית קיים ולא ילדיך. זה חסר משמעות.
לא אתה, כמובן, אלא עצם הקיום הפרטני. אני, זה סיפור אחר...
מקווה שמובן.

לא הצליחו! במשהו פי אלף יותר פשוט מאשר שיכנוע להפסיק את השאיבה מהכנרת.
סליחה על הבורות, אבל אם מפסיקים את השאיבה מהכנרת יש מאיפה לספק מים לדברים בסיסיים (לפחות שתיה ואולי מעבר לכך, חקלאות ותעשיה)?
כי את טוענת שזה האופי הדפוק שלנו שמונע מאיתנו להפסיק לשאוב ואני חשבתי שזה בגלל שאנחנו פשוט צריכים מים.
אשמח אם תסבירי.