על ידי צפריר_שפרון* » 02 יוני 2008, 19:43
חנוך,
אני מתנצל שהתגובה הזו ארוכה למדי.
לאחר תגובתך לזו, אוכל לדעת האם להצדיע לך הצדעה של כבוד ולהיפרד מהשיח איתך אם לאו.
ראה בזאת הצעה לשיח אחר, בו הנימה האישית מפרגנת על פני מאפילה.
כל אדם שיבטא את השקפת עולמו ה"אין אלוהים" ייחשב בעיניך עוין וחסר תמימות.
טעות. איני רואה למשל ברוב הדתיים עויינים, ולדעתי רובם הגדול נמצא בספק תדיר לגבי קיום האל (הנה לך דעה שלי).
כל אדם שנזקק לדף על אלוהים על מנת להביע בו את האין אלוהים שלו - מעורר בי תמיהה.
בביטויים שלי אין עויינות או חוסר תמימות, אלא ניגוד לדעותיך ולא ניגוד אישי.
תמימות היתה לפתוח דף בנושא האתיאסטיות שלך, או נאמר דף ששמו 'אין אלוהים'.
עורמה, או תמרון היא לנצל במה קיימת, על מנת להנכיח את היפוכה - לדעתך.
כאן, לא מדובר על ניגוד לדעותי, (אינך יודע מהן דעותי למעט זו מלמעלה), ואין לדעותי שום משקל של חשיבות.
מדובר על ידיעתי, זו שאינך מוכן לקבל כלל וכלל את קיומה אלא רק תחת מסווה ההיגיון - שלדעתך - אני חסר.
זה לא שאתה קמת ואמרת - אין אלוהים, וכתוצאה מכך אנשים התחילו להאמין באלוהים.
כאילו שיש גלריה שלימה של אלוהים ואתה בחרת את שלך???
אם תקרא את דברי לאורך כל הדף, אני מדבר רק על ידיעתי את אלוהי.
הכל סובייקטיבי. האם הנך מתהדר בידיעת האובייקטיבי? האם נימוקים שכליים מצביעים על ידיעת האובייקטיבי? האם גאונות צרופה איננה מצביעה על יכולות והתבוננות סובייקטיבית?
מי הוא זה המתהדר באלה? מי הוא הבא להוכיח אותי על הגיוני, ידיעתי והזיותי?
אין ידיעה בלי היגיון.מה שאתה מכנה "ידיעה", היא "אמונה" ובה, אין היגיון.
כל אלה על פי הגיונך. גם הגיונך סובייקטיבי, אין הגיון אובייקטיבי, אין תפישה אובייקטיבית - כך לתפישתי - הסובייקטיבית.
שוב, כאשר הנך מדבר על היגיון ואני עונה על פי הגיוני הרי שאני אובסיסיבי להגיון, כאשר אני מסביר שוב ושוב, שלפרשנותי האישית, יש ידיעה שאיננה קשורה בהיגיון, אז, הגיונך המוגבל במגבלותיך האנושיות, ככל היגיון שהוא, לא יכול לקבל את הצהרתי, ואז, הנך מבטל את הגדרתי ומייצר הגדרה אחרת, לשם תפישתך, ובכך עושה את מה שמלין עלי שאני עושה. מגדיר הגדרה אישית.
אתה רואה את זה אין פער ערכי בינינו - יש שוני בתפישה, ובפועל - נוהגים באותה אופן.
אני מסביר לך שוב ושוב, שלתפישתי המוגבלת, צרות מחשבתי ויכולותי ההזויות - אני מכיר בכך שלא הכל ניתן להגדרה, לא הכל ניתן לראייה, לא הכל ניתן להבנה.
אני מבין שאנו חלוקים על כך.
_כיוון שזה מקום פומבי, "באופן טבעי" הוא פתוח לביקורת ולהבעת דיעות,
גם אם הן לא לרוחך והמחשבה, כי אני מסית לצרכי (???) , הזוייה._
ובכן, באחת מהזיותי היכרתי אדם, שלא כפר בקיום האל, אלא התנגד לתפישת רוב הדתיים את היהדות, ובא ואמר זאת בבית כנסת.
בשם האלוהים - הוא חטף מכות נצח, הועף מהמקום, ובסופו של דבר - נאלץ לעזוב את היישוב - עם משפחתו.
לעומת הסיפור הזה, הנך הוזה אותי כמי שמתנגד לדעותיך ולאמונותיך, בעוד אנ איני מלין על דבר, אלא מבחין במעשיך - שוב ושוב מדגיש את האבחנה היחידה שיש לי עליה תמיהה:
הרי לך סיפור הפוך לתמיהתי, לפני כשבועיים, פנה אלי בחור דתי, מבלי כל הזמנה, כשהמתנתי עם בתי בחניה בת"א, מקום פומבי, והציע לי להניח תפילין, ומשסירבתי, ביקש לומר דבר תורה, ללהג את חוכמת אבותיו, וללכת?
אותו דבר - הפוך?
למה? כי אפשר?
_אל תדאג, צפריר, אני חש בטוח צפריר,
צדקתי לא נפגמה, אני יודע, צפריר,
גם קדושת אתרך צפריר, לא נפגמה, צפריר, הייה רגוע.
כי השקפת עולמי האטאיסטית, צפריר, אינה פחות רלוונטית ואמיתית, צפריר, מהשקפתך האמונית באלוהיך, צפריר._
איני יכול שלא להשתומם על היחס בדבריך אלו.
אני מדבר על יחס אישי - אלי.
אני משתומם, תמה, איך הדברים נאמרים, מה האינטונאציה בה כתבת את הדברים, מה נשמע בקולך כאשר הגית את אלה.
לא אתחמק מהתוכן, אני רק מנסה לשמוע, ולא צולח הדבר בידי.
כאן,האתר שלי, איננו האתר הזה.
האתר שלי עוסק בעיסוקי. הוא אינו פומבי, והוא לא דן בשאלות שכאלה.
האתר הזה, לעומת זאת, בו יש לי חלק, גם הוא אינו קדוש.
ואתה, האם יש קדוש בעיניך? מה אתה מקדש? איך אתה מקדש?
מעולם לא טענתי שהשקפתי רלוונטית יותר נכונה יותר או צודקת יותר.
נהפוך הוא. השקפתי שונה.
אלא, שעל פני לפתוח דף על אתיאסטיות, הנך נזקק לדף על אלוהים, כדי להביע את דעותיך.
זה לא רע או טוב. זו אבחנה.
וזה בסדר.
שלא תחשוב שלדבריך אין הד בחלל הגולגולת של זה הכותב כאן.
נזכר בימים שהאמנתי שהכל - בר הגדרה.
הכל - בר הבנה. הכל ניתן להסבר במילים.
היום תבונת ההגיון איננה הדבר החשוב ביותר עבורי, והיות ונחת הרוח חשובה בעבורי הרבה יותר מהנחת דעתי, אין לי כל בעיה להבין שבפועל, באמת, אינני מבין כלום.
הידיעה - שקטה היא.
אשאל אותך חנוך, האם הנך מאמין שאין נסתר, שאין משהו שהוא מעבר להשגתך, פירושך, הבנתך, מעבר לחושיך, מעבר להרגשותיך, מעבר לצפוי למובן ולידוע?
איני בא לנגח או להתקוטט אתך, אני שואל באמת.
ומתוך שדבריך מהדהדים, עולה האבחנה הזו, בעיני רוחי, על פי מיטב הגיוני (הזוי או חזוי)-
נראה לי שבעיקר הנך מערער על הצורך האנושי בפולחן.
ומיד, באופן טבעי, עולה החיבור המתקיים אל הדת, זו הממוסדת או ההיסטורית, ואל האמונה באל.
לתפישתי, בכל הדתות, לא מדובר על ידיעת האל או האמונה הוודאית באל, אלא נדרשת האמונה באל כחלק מכללי הטקס. חלק מהפולחן.
אין הדבר אומר שמי שמצטרף שם, ומנהל את כללי הטקס כולם אינו מאמין בוודאות בקיום האל.
אין הדבר אומר שמי שמקיים את כללי הטקס מאמין באל.
ניתן לומר שהדבר היחידי שאין עליו עוררין זה שמי שמקיים את כללי הפולחן - מאמין בפולחן.
האם טעות ביסוד האבחנה הזו? האם נדדתי הרחק מעבר לתפישתך או אמונתך אתה?
ראה,
באמת שהכל בסדר.
לעתים, זוויות הראיה כל כך מרוחקות אחת מהשניה, שאין טעם לדון בשאלה היכן כל אחד עומד.
וטוב אם נברר האם כך הוא כאן.
הנני מבקש ליישר הדורים אם נותרו, לברך אותך כאדם לאדם, ובמבט ישיר, בגובה העיניים לשוחח איתך עניינית.
ומכיוון שאנחנו רק יכולים לברר את השוני בינינו, אם נסכים על רצון משותף, אין לי עניין בניגוח אישי.
אפשר שדברי נתפשים כניגוח אישי, באותה מידה שדבריך נתפשים, ואולי אף יותר.
אם כך הם פני הדברים, אנא ממך, אל נא תענה לשאלות שנכתבו כאן למעלה, אל נא לנו אלא להסכים, מתוך הצדעה של כבוד הדדי - שאיננו מסכימים, ושבאחדותנו כבני אדם, אנו שונים זה מזה, כל אחד מאיתנו - יחיד ומיוחד.
הנה, אולי נשבר הדפוס שאתה מזהה בכל פעם מחדש - מאמין שמושיט יד לשלום, ומוכן להיפרד בזה הרגע, אם דבריו מתפרשים כאות מלחמה.
תודות.
>צפריר<
חנוך,
אני מתנצל שהתגובה הזו ארוכה למדי.
לאחר תגובתך לזו, אוכל לדעת האם להצדיע לך הצדעה של כבוד ולהיפרד מהשיח איתך אם לאו.
ראה בזאת הצעה לשיח אחר, בו הנימה האישית מפרגנת על פני מאפילה.
[u]כל אדם שיבטא את השקפת עולמו ה"אין אלוהים" ייחשב בעיניך עוין וחסר תמימות.[/u]
טעות. איני רואה למשל ברוב הדתיים עויינים, ולדעתי רובם הגדול נמצא בספק תדיר לגבי קיום האל (הנה לך דעה שלי).
כל אדם שנזקק לדף על אלוהים על מנת להביע בו את האין אלוהים שלו - מעורר בי תמיהה.
[u]בביטויים שלי אין עויינות או חוסר תמימות, אלא ניגוד לדעותיך ולא ניגוד אישי.[/u]
תמימות היתה לפתוח דף בנושא האתיאסטיות שלך, או נאמר דף ששמו 'אין אלוהים'.
עורמה, או תמרון היא לנצל במה קיימת, על מנת להנכיח את היפוכה - לדעתך.
כאן, לא מדובר על ניגוד לדעותי, (אינך יודע מהן דעותי למעט זו מלמעלה), ואין לדעותי שום משקל של חשיבות.
מדובר על ידיעתי, זו שאינך מוכן לקבל כלל וכלל את קיומה אלא רק תחת מסווה ההיגיון - שלדעתך - אני חסר.
זה לא שאתה קמת ואמרת - אין אלוהים, וכתוצאה מכך אנשים התחילו להאמין באלוהים.
[u]כאילו שיש גלריה שלימה של אלוהים ואתה בחרת את שלך???[/u]
אם תקרא את דברי לאורך כל הדף, אני מדבר רק על ידיעתי את אלוהי.
הכל סובייקטיבי. האם הנך מתהדר בידיעת האובייקטיבי? האם נימוקים שכליים מצביעים על ידיעת האובייקטיבי? האם גאונות צרופה איננה מצביעה על יכולות והתבוננות סובייקטיבית?
מי הוא זה המתהדר באלה? מי הוא הבא להוכיח אותי על הגיוני, ידיעתי והזיותי?
[u]אין ידיעה בלי היגיון.מה שאתה מכנה "ידיעה", היא "אמונה" ובה, אין היגיון.[/u]
כל אלה על פי הגיונך. גם הגיונך סובייקטיבי, אין הגיון אובייקטיבי, אין תפישה אובייקטיבית - כך לתפישתי - הסובייקטיבית.
שוב, כאשר הנך מדבר על היגיון ואני עונה על פי הגיוני הרי שאני אובסיסיבי להגיון, כאשר אני מסביר שוב ושוב, שלפרשנותי האישית, יש ידיעה שאיננה קשורה בהיגיון, אז, הגיונך המוגבל במגבלותיך האנושיות, ככל היגיון שהוא, לא יכול לקבל את הצהרתי, ואז, הנך מבטל את הגדרתי ומייצר הגדרה אחרת, לשם תפישתך, ובכך עושה את מה שמלין עלי שאני עושה. מגדיר הגדרה אישית.
אתה רואה את זה אין פער ערכי בינינו - יש שוני בתפישה, ובפועל - נוהגים באותה אופן.
אני מסביר לך שוב ושוב, שלתפישתי המוגבלת, צרות מחשבתי ויכולותי ההזויות - אני מכיר בכך שלא הכל ניתן להגדרה, לא הכל ניתן לראייה, לא הכל ניתן להבנה.
אני מבין שאנו חלוקים על כך.
_כיוון שזה מקום פומבי, "באופן טבעי" הוא פתוח לביקורת ולהבעת דיעות,
גם אם הן לא לרוחך והמחשבה, כי אני מסית לצרכי (???) , הזוייה._
ובכן, באחת מהזיותי היכרתי אדם, שלא כפר בקיום האל, אלא התנגד לתפישת רוב הדתיים את היהדות, ובא ואמר זאת בבית כנסת.
בשם האלוהים - הוא חטף מכות נצח, הועף מהמקום, ובסופו של דבר - נאלץ לעזוב את היישוב - עם משפחתו.
לעומת הסיפור הזה, הנך הוזה אותי כמי שמתנגד לדעותיך ולאמונותיך, בעוד אנ איני מלין על דבר, אלא מבחין במעשיך - שוב ושוב מדגיש את האבחנה היחידה שיש לי עליה תמיהה:
הרי לך סיפור הפוך לתמיהתי, לפני כשבועיים, פנה אלי בחור דתי, מבלי כל הזמנה, כשהמתנתי עם בתי בחניה בת"א, מקום פומבי, והציע לי להניח תפילין, ומשסירבתי, ביקש לומר דבר תורה, ללהג את חוכמת אבותיו, וללכת?
אותו דבר - הפוך?
למה? כי אפשר?
_אל תדאג, צפריר, אני חש בטוח צפריר,
צדקתי לא נפגמה, אני יודע, צפריר,
גם קדושת אתרך צפריר, לא נפגמה, צפריר, הייה רגוע.
כי השקפת עולמי האטאיסטית, צפריר, אינה פחות רלוונטית ואמיתית, צפריר, מהשקפתך האמונית באלוהיך, צפריר._
איני יכול שלא להשתומם על היחס בדבריך אלו.
אני מדבר על יחס אישי - אלי.
אני משתומם, תמה, איך הדברים נאמרים, מה האינטונאציה בה כתבת את הדברים, מה נשמע בקולך כאשר הגית את אלה.
לא אתחמק מהתוכן, אני רק מנסה לשמוע, ולא צולח הדבר בידי.
כאן,האתר שלי, איננו האתר הזה.
האתר שלי עוסק בעיסוקי. הוא אינו פומבי, והוא לא דן בשאלות שכאלה.
האתר הזה, לעומת זאת, בו יש לי חלק, גם הוא אינו קדוש.
ואתה, האם יש קדוש בעיניך? מה אתה מקדש? איך אתה מקדש?
מעולם לא טענתי שהשקפתי רלוונטית יותר נכונה יותר או צודקת יותר.
נהפוך הוא. השקפתי שונה.
אלא, שעל פני לפתוח דף על אתיאסטיות, הנך נזקק לדף על אלוהים, כדי להביע את דעותיך.
זה לא רע או טוב. זו אבחנה.
וזה בסדר.
שלא תחשוב שלדבריך אין הד בחלל הגולגולת של זה הכותב כאן.
נזכר בימים שהאמנתי שהכל - בר הגדרה.
הכל - בר הבנה. הכל ניתן להסבר במילים.
היום תבונת ההגיון איננה הדבר החשוב ביותר עבורי, והיות ונחת הרוח חשובה בעבורי הרבה יותר מהנחת דעתי, אין לי כל בעיה להבין שבפועל, באמת, אינני מבין כלום.
הידיעה - שקטה היא.
אשאל אותך חנוך, האם הנך מאמין שאין נסתר, שאין משהו שהוא מעבר להשגתך, פירושך, הבנתך, מעבר לחושיך, מעבר להרגשותיך, מעבר לצפוי למובן ולידוע?
איני בא לנגח או להתקוטט אתך, אני שואל באמת.
ומתוך שדבריך מהדהדים, עולה האבחנה הזו, בעיני רוחי, על פי מיטב הגיוני (הזוי או חזוי)-
נראה לי שבעיקר הנך מערער על הצורך האנושי בפולחן.
ומיד, באופן טבעי, עולה החיבור המתקיים אל הדת, זו הממוסדת או ההיסטורית, ואל האמונה באל.
לתפישתי, בכל הדתות, לא מדובר על ידיעת האל או האמונה הוודאית באל, אלא נדרשת האמונה באל כ[b]חלק מכללי הטקס[/b]. חלק מהפולחן.
אין הדבר אומר שמי שמצטרף שם, ומנהל את כללי הטקס כולם אינו מאמין בוודאות בקיום האל.
אין הדבר אומר שמי שמקיים את כללי הטקס מאמין באל.
ניתן לומר שהדבר היחידי שאין עליו עוררין זה שמי שמקיים את כללי הפולחן - מאמין בפולחן.
האם טעות ביסוד האבחנה הזו? האם נדדתי הרחק מעבר לתפישתך או אמונתך אתה?
ראה,
באמת שהכל בסדר.
לעתים, זוויות הראיה כל כך מרוחקות אחת מהשניה, שאין טעם לדון בשאלה היכן כל אחד עומד.
וטוב אם נברר האם כך הוא כאן.
הנני מבקש ליישר הדורים אם נותרו, לברך אותך כאדם לאדם, ובמבט ישיר, בגובה העיניים לשוחח איתך עניינית.
ומכיוון שאנחנו רק יכולים לברר את השוני בינינו, אם נסכים על רצון משותף, אין לי עניין בניגוח אישי.
אפשר שדברי נתפשים כניגוח אישי, באותה מידה שדבריך נתפשים, ואולי אף יותר.
אם כך הם פני הדברים, אנא ממך, אל נא תענה לשאלות שנכתבו כאן למעלה, אל נא לנו אלא להסכים, מתוך הצדעה של כבוד הדדי - שאיננו מסכימים, ושבאחדותנו כבני אדם, אנו שונים זה מזה, כל אחד מאיתנו - יחיד ומיוחד.
הנה, אולי נשבר הדפוס שאתה מזהה בכל פעם מחדש - מאמין שמושיט יד לשלום, ומוכן להיפרד בזה הרגע, אם דבריו מתפרשים כאות מלחמה.
תודות.
>צפריר<
אנו נרגשות להציג לכן.ם את האתר החדש של הקהילה!
דפים_באקראי חזר לתפקוד מלא אם אתן מרגישות מזל בואו למצוא את הדף הכי מעניין דפים_באקראי 
