אישה במסע, תגובת צרור:
אני כתבתי:
זה שאנחנו לא יודעים עדיין מה הנזקים המצטברים, כבר מראה, במידה גבוהה של סבירות, שהם לא כאלה גדולים. כי אחרת היינו עולים עליהם, הם היו זועקים לנו בעיניים.
ואת:
אה.. לא. זה פשוט לא נכון. הנזקים ממחסור בויטמין C עבור מלחים הם עצומים, אבל לא הצליחו לקשר את זה לויטמין עד תקופה די מאוחרת בהיסטוריה. בעולם המודרני יש המון, ממש המון, תופעות שליליות שנוצרו רק עם המעבר לאורח חיים מודרני. אנחנו לא יודעים ממה הן נגרמות, אבל בעיני הגיוני להניח שהם נגרמות מהגורמים שיש באורח החיים המודרני ואין באורחות החיים שהיו לפניו. זה כולל חשיפה למתכות כבדות, חשיפה לכל מיני כימיקלים, (אורח חיים יושבני, תזונה, סטרס, שינה, העדר פעילות גופנית), ועוד כל מיני דברים שכבר שכחתי. כלומר, יש "מאגר" של שינויים, ומאגר של השלכות שליליות - מחלות שהיו נדירות בהרבה כמו סרטן ואסתמה, מחלות אוטואימוניות, ועוד כל מיני דברים.
אני חוזרת בי
אפשר שיהיו תוצאות של משהו, שקשה לקשר אותם למשהו הנ"ל.
מה שמפריע לי בטיעון הזה שלך, זה שאת מציינת עלייה במחלות שהיו נדירות בהרבה, בלי קיזוז של כל האנשים שמתו ממחלות מידבקות.
הרי ברור שאנשים צריכים למות ממשהו.
מדברת היפותטית:
אם, נניח, יש לך אוכלוסיה של 20 מיליון, איפשהו.
לפני שהוצאו חמישה חיסונים למחלות קשות, מתו מהמחלות האלה שני מיליון אנשים. 10% מהאוכלוסיה.
אחרי הוצאת החיסונים, מתו מהמחלות הנ"ל + התפרצות המחלה בעקבות חיסון רק 200,000 איש. 90% מהמתים "ניצלו".
ממה ימותו המיליון ושמונה-מאות אלף האלה?
אם רבים המתים ממחלות זיהומיות מתו בגיל צעיר, ועכשיו הם חיים עד גיל מבוגר, אז הגיוני לצפות לעלייה במחלות כמו סרטן שמתפתחות לרוב בגיל מבוגר-יחסית (לא בהכרח זקן).
לגבי אסתמה - הטיעון שלי לא תופס כי אסתמה מאובחנת בגיל צעיר, אבל לדעתי הרבה יותר פשוט לייחס את זה לזיהום אויר, שידוע לנו כבר שיש קשר, בלי להעמיס על זה גם חיסונים. ההסבר הפשוט לוקח.
זה, אני חושבת תגובה ליונת או לבשמת:
ברוב המקומות בעולם נמנעים מלהכניס את הנתונים שההורים מוסרים - למנגנון איסוף הנתונים. ההכחשה והסירוב הם במפגש של ההורים עם אנשי הצוות הרפואי.
לא יודעת על מקומות אחרים, אבל באוסטרליה
כל אדם יכול לדווח על תופעות לוואי, וה- Therapeutic Goods Administration מעודד את הציבור לדווח.
אז אפשר לבדוק אילו מהארצות עומדות בסטנדרט הזה, ולבחון את הנתונים משם, ולהתייחס אליהן כמקור אמין.
אם היה לי זמן והייתי מתעדפת את הנושא גבוה, הייתי עושה את זה.
וכאן, גילוי נאות: המטרה שלי היא לתעדף את הדיון על החיסונים
נמוך יותר בסדר העדיפויות שלי, כדי שאוכל לחזור סופסוף לפרויקט השבילים. רק ליידוע הציבור. אז במקום ללכת לברר בעצמי, קישרתי בדף הזה לבסיס הנתונים של ה- TGA האוסטרלי, כדי שמי שבאמת רוצה לנבור בנתונים האלה - תוכל לעשות זאת.
והנה קישור נוסף:
https://www.tga.gov.au/database-adverse ... tions-daen
עד כמה שאני מבינה, כיוון שהחיסונים השונים נמצאים בשימוש גלובלי, וגם תוכניות החיסונים השונות (לפחות באוסטרליה ובישראל) לא נרא שונות זו מזו, אין בעיה ענקית ללמוד מהנתונים של ארץ אחרת ולהשליך אותם על תפיסת המציאות או להשתמש בהם כמרכיב בקבלת ההחלטות של מישהו בישראל.
לא חסרות לי ראיות בעד חיסונים. יש די והותר ראיות בצד של הבעד. אבל את הצד של הנגד לא חוקרים. וטוענים שהוא קיים. וסותמים את האוזניים כשמישהי מנסה לספר עליו. ושרים בקול רם "לה לה לה". כדי לקבל החלטה, אני שוקלת את הבעד והנגד. רק שאין נתונים לגבי הנגד! אין!
כדאי שתביאי קצת יותר הסבר לטענה הזאת: איפה ראית/שמעת סתימת אזניים כזאת?
בעקבות המחקר של ווייקפילד עשו לא מעט מחקרים שניסו לברר את הקשר בין אוטיזם לחיסונים. מחקרים רבים היו מבוססי אוכלוסיה, כלומר הסתכלו על האוכלוסיה הכללית ולא ראו עלייה בשכיחות של אוטיזם בעקבות הכנסת ה- MMR. הטיעון המחשבתי שלי נגד מחקרים כאלה היה שאולי יש תת-אוכלוסיה של ילדים עם אוטיזם שמועדים יותר מאחרים להיפגע מחיסונים, והם לא ייראו סטטיסטית במחקרי אוכלוסיה כללית. ואז מצאתי את המחקר הזה:
http://www.bmj.com/content/324/7334/393?variant=long
Participants: 278 children with core autism and 195 with atypical autism, mainly identified from computerised disability registers and born between 1979 and 1998.
Main outcome measures: Recorded bowel problems lasting at least three months, age of reported regression of the child's development where it was a feature, and relation of these to MMR vaccination.
Results: The proportion of children with developmental regression (25% overall) or bowel symptoms (17%) did not change significantly (P value for trend 0.50 and 0.47, respectively) during the 20 years from 1979, a period which included the introduction of MMR vaccination in October 1988
כלומר: קודם כל, הם חקרו את אוכלוסית האוטיסטים. בתקופה של 20 שנה, לא נרשמה עלייה במקרים של רגרסיה התפתחותית או bowel problems (שזה לדעתי משהו ש
תמי גלילי התייחסה אליו), למרות ש - ממקורות אחרים - אני כמעט בטוחה שכן היתה עלייה במספר האוטיסטים.
איכשהו זה נראה לי מספיק כדי להוריד את האוטיזם מסדר היום, לא?
מה עם דברים אחרים? תעלי היפותזה קצת יותר ספציפית, כי בנקודה הזאת את נשמעת לי מעורפלת: אילו בעיות בריאות היית רוצה ללחקור ולנבור בקשר האפשרי שלהן לחיסונים? על איזה טווח זמן? ואיך היית רוצה לעשות את זה?
_אני גם מודעת שכולנו מוטים. מאוד. ואם נותנים לאנשים דמוקרטים ושמרנים לצפות בהפגנה, ההערכה שלהם את רמת האלימות בה ואפילו מה הם יזכרו ומה הם ישכחו ממה שקרה בהפגנה, תלויים בשאלה אם זו הפגנה נגדם או בעדם. הניסוי הזה מראה בצורה מאוד ברורה כמה שכולנו מוטים.
לדעתי, אין נתונים אמינים וחד משמעיים לגבי הנזק שבחיסונים. כל מה שנשאר זה לנחש. ולמרבה הצער, רוב האנשים לא מצליחים לומר - שקלתי את העלות והתועלת, לדעתי התועלת שווה את הסיכונים. הם או מכחישים את העלות והסיכונים האפשריים, או מכחישים את התועלת המוכחת של החיסונים._
אני חושבת שעם הילדים שלי עשיתי בדיוק את זה: החלטתי שהסיכוי להיפטר מהמחלות הנבזיות עולה על הסיכון המעורפל והלא-ידוע של חיסונים, אז חיסנתי בדברים העיקריים. לא צהבת (עם הראשון) ולא רוטה (עם שניהם), בגלל איזה רושם מעורפל שקיבלתי פעם שתינוקות יונקים יחסית יותר מוגנים מרוטהוירוס. וגם התחלתי רק מגיל 6-8 חודשים, כשכבר היתה לי תחושה ברורה של הילד ושל מהלך ההתפתחות והבריאות שלו.
אני תוהה, יש איזה סוג של עבודה עצמית, שמאפשרת להחליש את הנטייה הזו, ולהתנהג בצורה פחות מוטה? מישהי מכירה?
אני חושבת שאוריינות רגשית עצמית: לבחון את הרגשות שלך, לזהות אותם, ולבדוק את הקישור שלהם ליחס שלך לסוגיה, ליחס של לאנשים שמציגים לך את הסוגיה, לאירועים ספציפיים שמעירים או מגבירים את הרגשות האלה וכו'.
לצורך העניין: לקחתי ליד את הספר Doctoring Data. התחלתי לקרוא, ומה אני מוצאת בעמוד הראשון, עמוד ה"תודות"?
לאבי, ביל קנדריק, על שהיה תולש דפים של ספרי לימוד כשהייתי צעיר, ומכריז ש"זה שטויות במיץ"
ובדיוק יצא, ששבוע לפני שקראתי את זה, עשיתי כמעט בדיוק את אותו הדבר (מינוס תלישת דפים) עם הבן שלי ועם אטלס אנטומיה.
נו, ברור שאיך שקראתי מחמאה כזאת, שבהשלכה מגיעה בדיוק אלי, תיכף עלה נפלאות הרצון שלי למצוא שמחבר הספר צודק במה שהוא אומר.
עכשיו, כל מה שאני יכולה לעשות זה לקרוא את הספר, ולהזכיר לעצמי שאני מוטה, ולנסות להיות ביקורתית ועירנית, גם כלפיו וגם כלפי עצמי והתגובות שלי.
_יש מחקרים שמראים בצורה ברור ולא ניתנת לויכוח סביר, שחיסונים מועילים. כלומר, הם מחסנים אנשים, ובטווח הקצר פחות אנשים מתים וחולים בזכותם. הם גם מראים שיש קצת תופעות לוואי שליליות בטווח הקצר.
אין מחקרים סבירים על תופעות לוואי בטווח הארוך לכן כל מה שנשאר זה לנחש.
מי שמחליטה בעד חיסונים, מנחשת שתופעות הלוואי לא חשובות, ומתבססת על המחקרים התומכים. מי שמחליטה נגד חיסונים, מתבססת על ההנחה שתופעות הלוואי חמורות מספיק. לא בהתבסס מחקרים, כי אין_
מסכימה.
_כל החלטה, גם החלטות מהבטן, נקבעת באינטראקציה. בין האדם לסובביו, בין האדם למציאות. יש כל מיני מנגנונים לא רציאונליים למיניהם שבאים להצדיק החלטות. בעיני, גם החלטה מהבטן יכולה להיות אמיתית או לא. למשל, החלטה שמעורערת על ידי העובדות, שתשתנה אחרי חשיפה לעובדות, היא פחות אמיתית מכזו שמתבססת על יותר עובדות. והרי רגשות לא באים ככה סתם. אם היה סיכוי של 99% למות בלי החיסון, כולן פה היו מחסנות את הילדים שלהן ואת עצמן. גם רגשות נקבעים באינטראקציה מול המציאות. חיכוך, כמו שהיה אומר לסרי.
החלק של ה"מושכלת" בהחלטה אומר שמתבססים על הנתונים הכי טובים שיש בנמצא, כדי להגיע למטרה שנקבעה על ידי הרגשות, הבטן._
זה מזכיר לי את היחס שלי לפיצוצי האוטובוסים ב- 2001-2004.
אנשים סביבי (ירושלים) התחילו להימנע מלנסוע באוטובוסים, או שרמת החרדה שלהם עלתה באופן ניכר.
אני המשכתי לקחת אוטובוסים כאילו אין מחר. כי מה אני יעשה? היתה לי עבודה, לא היתה לי מכונית, לא יכולתי לדמיין את עצמי הולכת וקונה מכונית רק כי יש מחבלים מתאבדים, ולא אהבתי את המחשבה שהשמוקים האלה ישפיעו כל כך על איכות החיים שלי וההתנהלות שלי - עוד לפני שאמות.
אז המשכתי ככה, עם רמת חרדה נמוכה יחסית, בעיקר אי-נוחות, עד שגיליתי שגם בשבועות הכי גרועים - להוציא שבוע אחד קטלני עם שניים או שלושה פיגועים, שהכניס את כל המדינה להלם ושכולם הסתובבו בו כמו זומבים, ונסעו בערך בחצי מהמהירות הרגילה שלהם - תמיד תמיד, הסיכוי להיפגע בתאונת דרכים היה גדול יותר מאשר בפיצוץ אוטובוס.
יאללה, אמרתי, ועליתי על האוטובוס בחדווה מחודשת.
אבל אף אחד מהאנשים שאמרתי להם את זה, יכול היה בכלל
להקשיב לי עד הסוף, שלא לדבר על לתת לנתון העובדתי הזה להשפיע איכשהו על החשיבה שלו בנוגע לאוטובוסים. ראיתי, כל פעם מחדש, איך המסך על העיניים שלהם יורד כל פעם שאמרתי להם את זה, ואיך הם מפסיקים להקשיב.
כך שמפתה מאוד להגיד שההחלטה שלי היתה מבוססת-עובדות, אבל היא לא. היא היתה החלטה רגשית בבסיסה, שרק נתמכה בדיעבד על ידי העובדות.
הייתי שמחה מאוד להוציא את כל ההפחדות ואת החרדה מכל ההחלטות על חיסונים. זה היה משנה את ההחלטות, אבל אני לא יודעת לאיזה כיוון. אני בטוחה מראש שלטובה, כי לדעתי הנזק מההפחדות האלו גדול מהנזק שיכולים לעשות כל החיסונים והעדרם גם יחד.
חליק!
את טוענת שההפחדות האלה קוטלות או מזיקות ליותר אנשים מאשר פוליו + חצבת + טטנוס + דיפטריה וכל שאר החולרות גם יחד? תגידי, לא הגזמנו קצת?
(כותבת בחיוך ועם המון הערכה כללית אלייך)
אם לא הגזמת, אז את חייבת להסביר.
לדעתי. יש אנשים פגיעים יותר ויש כאלו פחות. יש המון שיקולים אישיים שמחקר לא יכול לקחת בחשבון.
אז כאן צריך להתחיל לפלח את המחקר ולהתמקד באוכלוסיות היותר רגישות פוטנציאלית, אם בכלל אפשר להעלות היפותזה על מי הם ואיזה הם.
וזה מה שהמחקר מלמעלה עשה: התמקד באוכלוסייה האוטיסטית.
לכן מרגיזה אותי הטענה של ד"ר קנדריק ב- Doctoring Data ("רפואת יתר") שבגלל העליהום האישי שעשו על וייקפילד, וכל הפוליטיקה בנושא, אי אפשר עכשיו לחקור את נושא החיסונים באופן שפוי, יסודי וטוב. הוא מעלה את ההשערה שכן יש קשר בין חיסונים לאוטיזם. אבל אני לא יכולה להבין איך הוא יכול לטעון דבר כזה אחרי הנחקר הנ"ל, בתוספת כל המחקרים האפידמיולוגיים.
איפה המחקרים שמראים שמחוסנים בריאים יותר מלא מחוסנים? איפה המחקרים לטווח הארוך, ולא בטווח של שנה אחת?
<מהססת, חושבת...>
אני חושבת טנטטיבית כמה דברים:
א. אולי אימונולוג לא יבין בכלל למה הוא אמור לרצות לעשות מחקר כזה. זו לא המטרה שלו להוציא אנשים "בריאים יותר" בטווח הארוך, המטרה שלו להוריד את מספר הנפגעים מהמחלות + תוצאות הלוואי המיידיות יחסית, וברגע שעשה את זה, הוא עשה את עבודתו ויכול לשכוח מחקירה נוספת. אולי קצת כמו שאם המטרה בלידות היא להוריד את אחוזי התמותה של אמהות ותינוקות, לא ייספרו דברים כמו שיעור חתכי החיץ, או הצלחת ההנקה, או דיכאון שאחרי לידה.
ב. אז איזה פרמטרים בריאותיים היית רוצה לחקור? שוב, אם את מעלה טענות על היעדר בדיקה לטווח הארוך, הייתי רוצה לשמוע ממך היפותזה קצת יותר מוחשית. ביני לבינך כזה, ברור לך ששתינו לא נשות מקצוע בנקודה הזאת. תעלי איזו השערה, מה'כפת לך.
ממתי ברפואה מי שטוען שיש נזק הוא זה שצריך להוכיח? באישור תרופות זה בדיוק ההפך, מי שטוען שהתרופה שלו בטוחה צריך להוכיח את זה ברמות וודאות עצומות. אז למה עוד לא ראיתי מחקר על הבטיחות של חיסונים לטווח הארוך, ולא לטווח קצר?
אולי כי הנחת הבסיס היא שאין בעיות לטווח ארוך. למה שיהיו? לדעתי, שוב, חסרה כאן איזו בדל היפותזה. אם הראו שרמות האלומיניום מהחיסונים בטלות בשישים מאלה שממקורות אחרים, אם הוציאו את הכספית וסגרו את הבאסטה על הנושא הזה (או קיוו לסגור, אבל שיהיה...), אם חומרי השימור (נדמה לי חלבונים, ג'לטין) הם כאלה שאמנם עשויים לגרום לתגובה אלרגית אצל מספר קטן ביותר לש אנשים, אבל בטווח הארוך הבנאדם צורך אותם קבוע במזונות שלו - מה נשאר? מה עלול אולי לגרום את הנזק הזה?
ועוד דבר: גם ככה מנגנון פיתוח והרשאת תרופות לוקח שנים, והסיכון העסקי גבוה להחריד. אני חושבת שיש איזו נורמה בוחנת של "תוכיחו נזק תוך X זמן", ואם אין נזק כזה, מוציאים לשוק, ומסתמכים על מנגנוני איסוף נתונים על תופעות לוואי בארצות שונות כדי לתפוס את תופעות הלוואי שלא עלו עליהן בזמן המחקר. אז אי אפשר לדרוש רמת בטיחות של שנים כתנאי להוצאה לשוק - זה יחנוק את התעשייה, פשוטו כמשמעו.
אישה ותמי:
אחד מהטיעונים הראשונים שהעלתי זה שבישראל אחיות ורופאים מסרבים (!) לתעד תופעות לוואי. וזה מתועד
_אני מתייחסת עכשיו כאן רק לעובדות:
תינוק משלשל דם אחרי חיסון - זה לא נרשם, לא נספר, לא נשמר בשום מקום. ולא תינוק אחד.
ראיתי, הייתי שם. שמעתי רופאים בכירים מאוד.
אין איסוף של נתונים כאלה.
אז איך מתנהל הידע על תופעות הלוואי של החיסון?
איך מתנהלת הערכת הסיכונים?_
מסכימה: בישראל, ובארצות נוספות שבהן המצב דומה [לא ידוע לי] הידע הזה לקוי, וזה ראוי לביקורת.
בארצות אחרות, את יכולה להיכנס לאינטרנט ולדווח בעצמך, כאמא של תינוק כזה. את לא תלויה בכוונות הטובות של אף רופא.
כמתנגדת לחיסון, או כספקנית-חיסונים, אפשר לנסות ולהוציא לפועל מחאה שמתמקדת בסעיף הזה.
אבל במקום זה, אנשיים שמתנגדים לחיסון, ברמת אלה שיושבים על אתרי אינטרנט ועורכים שיחות להורים נגד חיסונים, ממשיכים לנפנף בדברים מוטעים לגמרי, כמו מחזור הטענה על כספית (יאללה, הכספית כבר מחוץ לחיסוני הילדות, די כבר!) או המחקר של ווייקפילד, וכל מיני דמגוגיה ויזואלית ומילולית זולה שמעלה לי את הסעיף. וזה
פוגע במטרה של כל ספקן חיסונים אמיתי שרוצה באמת להגן על האוכלוסיה ולשפר את מצב הבריאות.
אישה, באשר לטענות שלך על איכות המחקר המדעי ועל איך קשה לעוות מחקר טוב: צר לי לומר, כרגע אני יותר ספקנית ממך בנקודה הזאת.
יכול להיות שאחוז המחקרים שעוברים מניפולציה גבוה בהרבה ממה שאנחנו חושבות. יכול להיות שהרבה יותר קשה לשנות דוגמות מדעיות ורפואיות "רק" על בסיס מידע מחקרי חדש ואמין שעומד בסטנדרט המחקרי. אבל לא רוצה להוסיף על זה עוד... אם את רוצה, תקראי את הספר שהזכרתי ותחליטי לבד. אני קראתי ועוד לא החלטתי, אני רוצה לאסוף קצת נתונים ותצפיות משל עצמי. אני עשויה להגיע למסקנה כלשהי בנושא תוך, אולי, שלוש-ארבע שנים, אחרי תואר מתקדם בבריאות הציבור.
בינתיים, הנה הצצה מוויקיפדיה, על הערך Barry Marshall, שהראה שאולקוס נגרם כתוצאה מבקטריה (H. Pylori) ולא מלחץ וחומציות כפי שנהגו לחשוב:
It has been claimed that the H. pylori theory was ridiculed by the establishment scientists and doctors, who did not believe that any bacteria could live in the acidic environment of the stomach. Marshall has been quoted as saying in 1998 that "(e)veryone was against me, but I knew I was right."[10] On the other hand, it has also been argued that medical researchers showed a proper degree of scientific scepticism until the H. pylori hypothesis could be supported by evidence.[11]
After failed attempts to infect piglets in 1984, Marshall, after having a baseline endoscopy done, drank a Petri dish containing cultured H. pylori, expecting to develop, perhaps years later, an ulcer.
וויקיפדיה מראה כאן מידה ניכרת של דיפלומטיות דו-צדדית. הייתי מתה לבזבז עוד קצת מזמני ולראות מה קורה בעריכת הדף הזה, כמה ויכוחים וכמה התנגדויות. אבל בתכלס, מה הסיכויים שרופא ומדען של סוף המאה ה- 20 יילך וידביק את עצמו בכוונה באולקוס כדי לבחון או להוכיח את הטענות שלו, אם הוא
לא נתקל בהתנגדות למחקריו, שנראית בעיניו עיקשת, בלתי סבירה או לא עניינית?
במחשבה שניה, יש לי הרגשה שזה לא טיעון מוצלח. תרגישי חופשי לבקר אותו.
ומקס פלאנק אמר:
A new scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die, and a new generation grows up that is familiar with it.
פרפראזה מצוטטת על הנושא, לא הבנתי אם הוא באמת אמר כך או לא, אבל מייחסים לו שאמר:
Science advances one funeral at the time
לשיפוטך
נ.ב. סליחה על העיכוב, תודה על הסבלנות @}
אנו נרגשות להציג לכן.ם את האתר החדש של הקהילה!
דפים_באקראי חזר לתפקוד מלא אם אתן מרגישות מזל בואו למצוא את הדף הכי מעניין דפים_באקראי 
