באופן טבעי

על ידי רועי_שרון* » 29 מרץ 2006, 02:09

רון, נראה לי שבלהט החגיגה על הדם של שינוי בלבלת בין ההתרסקות של שינוי להתרסקות של מפלגה שרק מנסה לדאוג לאינטרסים הכלכליים הצרים של הבוחרים שלה. שינוי היא בסך הכל מפלגה אחת שעשתה את זה. היא התרסקה בגלל הצורה שבה נבחריה נהגו. מפלגה דומה עם נבחרים אחרים היתה אולי מצליחה. בכל מקרה, אין ספק שיש מפלגות אחרות כאלה שכן הצליחו (ראה לדוגמא ש"ס, גמלאים).

על ידי רון_ג* » 29 מרץ 2006, 00:52

היום, ב 28 מרץ 2006, שינוי השיגה השג אדיר.
ההתרסקות שלה, בשעה טובה ומוצלחת, מ 15 מנדטים לאפס מנדטים הוכיחה שאין קונים (כרגע) למפלגה
שרק מנסה לדאוג לאינטרסים הכלכליים הצרים של הבוחרים שלה.
גם בישראל האופרטיוניסטית של 2006 לא נמצא ולו מנדט אחד ויחיד למפלגה שמבטיחה לבוחרים שלה פחות מס הכנסה
ומאבק נגד החרדים ואדישה לכל הענינים האחרים על הפרק. המשך הכיבוש או פינוי השטחים ? את מי זה מענין.
העיקר להיות נגד החרדים, השחורים, המפחידים.

תודה לטומי ולפורז ולחבר מרעיהם. טוב שפטרנו מעונשכם. שלוש שנים מאוחר מדי, אבל עדיף מאוחר מאשר לעולם לא.

על ידי עודד_לבנה* » 22 דצמבר 2004, 22:52

הד,
הנתונים הם של יושב ראש הרשות לעסקים קטנים.

כפי שכתבתי, היום מוסכם שיש יתרונות לגודל ומצד שני יש יתרונות לקוטן.
דוגמא ליתרון של הקטנים ראינו בישראל, בשנתיים-שלוש האחרונות, עם נסיקת מה שמכונה "הרשת הרביעית" (רשתות סופרמרקטים קטנות, אשר אינן ממש רשת. כלל הרשתות האלו יחד מכונה "הרשת הרביעית".
הרשת הרביעית נגסה עשרות אחוזים בשוק של רשתות הסופרמרקט המסורתיות.

עם כל היתרונות לגודל, אני מציע לא להתעלם מחמשת היתרונות של עסקים קטנים שמניתי למעלה.

לגבי הכלכלה האמריקנית - ירידה של שני אחוזים במשך עשור היא משמעותית, אך לא דרמטית.
נדמה לי שתקופת השיא של העסקים הגדולים, אשר היו מכונים בארצות הברית "הברונים השודדים", היתה בשנות החמישים של המאה הקודמת.
מאז, כקו כללי, העסקים הקטנים, הזעירים והמשפחתיים רק הולכים ומתרבים, ומגזר העסקים הבינוניים תופס מקום משמעותי יותר ויותר.

וכאמור, בחלק מהמקרים העסקים הגדולים הם עסקים קטנים שצמחו.
למעשה, כל חברות התוכנה ורבות מחברות החומרה והמחשבים, כמו מיקרוסופט, אינטל, דל, סאן וקומפק, לא היו קיימות בשנות החמישים. הן הוקמו כחברות קטנות, וצמחו. בפרספקטיבה הישראלית, חברות קטנות שצמחו כוללות חברות כמו צ'ק פוינט, נייס, קומוורס, מרקורי או אמדוקס, וגם חברות בניה כמו א. ארנסון.
כך גם רשת הסופרמרקטים וול-מארט, חברות קוסמטיקה מבודי שופ העולמית ועד פנינה רוזנבלום הישראלית, ועוד ועוד.
חברות קטנות אשר גדלות נספרות כחברות גדולות, אך שורשיהן במגזר החברות הקטנות בדרך כלל עשורים ספורים אחורה.

עלייתו של מגזר העסקים הקטנים והבינוניים, המונה מחצית מכח העבודה וכשליש מהתוצר
הי עודד.
זה הקונטקסט שבהקשר אליו כתבתי את מה שכתבתי.
אתה טענת שזה אחד הגורמים לכך שהכלכלה משתנה. אני תהיתי האם העובדה הזאת נכונה.
תהיתי מפני שאני חושב שקפטיליזם נותן יתרון לגודל ולכן מתקיים תהליך הפוך של צמצום העסקים הקטנים ורכוז ההון.
יותר ויותר פעמים אדם עובד ואחוז גדל והולך של כספו הולך לבעלי הון.
זוהי העברת הכספים של הקפיטליזם, שלדעתי אתה מסתכל עליה בתור נתון ואז מתרעם על נסיונות לקזז אותה.
למיטב הבנתי את הנתונים שראיתי - ב עשור האחרון בכלכלה האמריקאית קיים תהליך של צמצום העסקים הקטנים.

על ידי עודד_לבנה* » 21 דצמבר 2004, 19:21

האם עסקים קטנים נוצרים או נעלמים

בחלק מהמקרים עסקים קטנים הופכים לעסקים גדולים. ארוע כזה נספר בסטטיסטיקות כירידה במספר המועסקים בעסקים קטנים.

בכל אופן, אני מעתיק מה שכתבתי בקבוצה מקבילה, במבוא למאמר על המרכזים לטיפוח יזמות:

עסקים קטנים טובים לכלכלה הלאומית.

התיאוריה הכלכלית הישנה הדגישה את היתרונות של העסקים הגדולים: יתרון לגודל, מומחיות ונסיון נצבר, כח מיקוח מול ספקים ולקוחות וחסינות פיננסית. היתה מוסכמה שעסק גדול הוא עסק טוב.

על המוסכמה הזו קרא תגר בשנת 1973 ספר מהפכני בשם קטן זה יפה מאת פריץ שומכר הספר הפנה את תשומת הלב של התיאורטיקנים ושל אנשי העסקים אל היתרונות של העסקים הקטנים:

גמישות והעדר של ביורוקרטיה פנימית.
מהירות קבלת ההחלטות.
העובדה שמקבל ההחלטות (בעל העסק) נמצא קרוב לשוק ומכיר את כל העסק על בוריו.
מהירות התגובה.
העדר תהליכים ארוכים ומסורבלים וקשר אישי עם הלקוחות.

כיום, הכלכלנים במדינות המערב תמימי דעים שעיקר הצמיחה ועיקר התוספת בתעסוקה מגיעות מעסקים קטנים. זה נכון בארצות הברית הגדולה, זה נכון במדינות אירופה, וזה נכון גם בישראל.

ההכרה בתפקיד המרכזי שממלאים עסקים קטנים בכלכלה הלאומית של ישראל הבשילה לכדי מעשים ותקציבים בתחילת שנות התשעים: ממשלת ישראל התמודדה באותו הזמן עם האתגר של יצירת מקומות עבודה למאות אלפי עולים חדשים ומוכשרים שהגיעו בהמוניהם ממדינות ברית המועצות לשעבר. לשם כך הקים משרד הקליטה, יחד עם הג'וינט ישראל, מרכזים לטיפוח היזמות (מט"ים). מאוחר יותר הקימה הממשלה באמצעות משרד התעשיה והמסחר את הרשות לעסקים קטנים ובינוניים בישראל הרשות לעסקים קטנים פרסה את חסותה על המרכזים לטיפוח היזמות והמשיכה להקים מט"ים נוספים. כיום ישנם כ-25 מט"ים במוקדים שונים ברחבי הארץ.

ואו, באיזה קצב הדף התקדם.
אני עוד בשאלה (הכבר קצת ישנה) האם עסקים קטנים נוצרים או נעלמים. (אני מאמין עודד שאין לך בעייה לנהל threads נפרדים)
אז השקעתי קצת וחיפשתי הגעתי לשנתונים הסטטיסטים של ארה"ב ו Statistical Abstract of the United States
בחלק 15 Business Enterprise גיליתי נתוני העסקה משווים בין 1990 ל2001 (דף 12)
ואז השקעתי עוד קצת והכנסתי את זה ל excel שאני לא יכול להעלות כאן ולסיכום:
אחוז המועסקים בעסקים קטנים ירד ב 2%. (<20)
אחוז אחד עבר ל >1000 ואחד עבר ל בין 100 ל499
וזה בעשור.
האמת היא שבטח צריך נתונים על גבי יותר שנים לקבוע אם זה מגמה מתמידה אבל זה נראה לי הרבה.
(עניין אותי גם לראות איך המשכורות ביחס לארגון, ויצא לי שהממוצעת גבוהה יותר יחסית לגודל הארגון. אבל זה שוב הבעייה הקבועה של הממוצעת ולא החציונית)

על ידי עודד_לבנה* » 20 דצמבר 2004, 14:14

המציאות אחרת אולי כן. כדי לסגור פערים במציאות הישראלית יש להתמקד היום בבתי-הספר, וביחוד בחינוך היסודי. רוב הסטודנטים הם גם ככה בני העשירונים העליונים (למעט אולי חלק מבני העליה הרוסית).

האם אתה בדעה שעוד כסף לבתי ספר ייצר חינוך יותר טוב?
נדמה לי שהיה דיון בזה בדף אחר והטענה הזו היתה שנויה במחלוקת משמעותית שם.
בכל אופן, משרד החינוך אפעס לא היה בידי שינוי בקדנציה הנוכחית.
טענות יש להפנות ללימור לבנת.

על ידי בר_עדש* » 20 דצמבר 2004, 13:44

שינוי מיקדה את מאמציה בקדנציה זו בציבור הסטודנטים. נראה לי שזה עולה בקנה אחד עם הרעיונות שלך.
המציאות אחרת אולי כן. כדי לסגור פערים במציאות הישראלית יש להתמקד היום בבתי-הספר, וביחוד בחינוך היסודי. רוב הסטודנטים הם גם ככה בני העשירונים העליונים (למעט אולי חלק מבני העליה הרוסית).

לגבי הנקודות שהבאת מהמאמר, אני מסכים עם רובן. הבעיה שלי היא עם הנזק ארוך הטווח שנובע מהמדיניות הכלכלית של ביבי (שאין לה כל קשר עם הפסקת התמיכה בחרדים - אני בטוח שהוא ימשיך באותה מדיניות גם עכשיו) ששינוי תמכה בה.

בשורה התחתונה - האם התועלת שהביאה שינוי בקנדציה הזו רב מן הנזק? לטווח הקצר: כן. לטווח הארוך: אולי. נחיה ונראה.

על ידי עודד_לבנה* » 19 דצמבר 2004, 16:04

שינוי מיקדה את מאמציה בקדנציה זו בציבור הסטודנטים. נראה לי שזה עולה בקנה אחד עם הרעיונות שלך.

בכל אופן, אתה מוזמן לקרוא את המאמר של יעל פז-מלמד במעריב: בזכות בעלי העקרונות .

כמה ציטוטים מהכתבה:

יש עכשיו מין טרנד כזה לתקוף את שינוי
זה הזמן לזכור ולהזכיר את שהתחולל בארץ הזו עד לא מזמן, בטרם קיבלה שינוי 15 מנדטים ונכנסה לקואליציה על חשבון ש"ס. למי ששכח, כדאי לרענן מעט את הזיכרון.
מיליארדים זרמו אל בורות ללא תחתית של ש"ס, אם באמצעות כספים לישיבות, לכוללים, למערכת חינוך שעושה הכל כדי לבדל את תלמידיה ולהוציאם לחיים דומים מאוד לאלה של הוריהם ושל הורי הוריהם: חסרי כלים בסיסיים להתמודד עם אורחות החיים המודרניים ולהשתלבות במעגל העבודה.
מדי שנה נוספו עוד ועוד אנשים לקבוצה הגדולה של אזרחים שלא עבדו, לא שירתו בצבא, בעלי משפחות גדולות במיוחד, שקיבלו עוד ועוד כסף מן המדינה. ממעמד הביניים.
זו היתה המציאות שהביאה לשינוי 15 מנדטים. לא שנאת החרדים, אלא אהבת החילונים בני המעמד הבינוני, שקצה נפשם בפרזיטיות החרדית.
סדר חדש נכנס לחיינו, ורבים מאיתנו נשמו לרווחה. לא בגלל שנאת הדתיים, אלא משום ההכרה הברורה, שאם המצב הקודם היה נמשך מדינת ישראל היתה מגיעה לסוף דרכה, עקב קריסה טוטאלית של מעמד הביניים.
בזמן שאין כסף לילדים בסיכון, לנוער מצוקה, לסטודנטים, לאמהות חד-הוריות, מצא לפתע שר האוצר חצי מיליארד שקל לאגודה ולמפד"ל.
טומי לפיד ואנשיו קיבלו החלטה מוזרה ובלתי מובנת: לדבוק בעקרונות שלשמם נכנסו לפוליטיקה, ולא להסכים להחזיר אחורה את הגלגל החורק והחלוד שנע כאן קודם בדרכים. אנטישמים שכמותם.
גם להתחסדות יש גבול.
ובאשר לקריאות הקשות על כך שבלכתם מן הממשלה הם מצווים עלינו את אי ההתנתקות, הרי גם הן טועות ומטעות.

על ידי בר_עדש* » 19 דצמבר 2004, 13:32

במובן הזה, אנשי שינוי הם אלה שלוקחים, יותר ממפלגות אחרות, אחריות על העתיד הכלכלי של ישראל.

הצעדים שאתה פרטת (צימצום קצבאות הילדים והמנויים הפוליטיים) נחוצים להצלת ההווה הכלכלי של ישראל. אני לא מסכים איתך לגבי העתיד: מדיניות השוק החופשי וצמצום מעורבות הממשלה במשק, שביבי מנהיג ושינוי תמכה בה, תביא להגדלת הקיטוב החברתי, לרמת השכלה נמוכה (לפחות עבור אלו שלא יכולים לרכוש השכלה פרטית) ולאחיזה חזקה יותר של בעלי ההון בצוואר המשק.

המטרה שאני רואה לנגד עיני, לטווח ארוך, היא העלאת יכולת היצור של כל אזרח (על ידי העלאת רמת ההשכלה שלו) ועל ידי כך גם העלאת ההכנסה שלו (ושל המדינה) וגם חיזוק יכולת המיקוח שלו מול העשירים השולטים בשוק. אני לא רואה כיצד שינוי פעלה בכיוון זה.

לדוגמא: אם חד-הורית שנרשמת ללימודים מאבדת את זכותה לקיצבה. מבחינה כלכלית זוהי טפשות: כדאי למדינה להרוויח עובדת מיומנת שיכולה לקיים את עצמה ולשלם מיסים, גם במחיר של תשלום קיצבה במשך 3 שנים. אין כאן כל שיקול כלכלי לטווח ארוך (לפחות, לא כזה העולה על דעתי). מדובר באידיאולוגיה שאומרת שאם אדם לא יכול להתקדם בזכות עצמו, אין לחברה ולמדינה כל עניין לעזור לו.

באידיאולוגיה הליברלית מבחינים בין קצבאות למי שאינו יכול, כמו גמלאים ונכים, לבין מי שאינו רוצה
נכון. אך באידיאולוגיה הקפיטליסטית מי שלא יכול לא יקבל. אני לא שמתי לב ששינוי לחצה להעלות את קצבאות הגמלאים או הנכים. כמו כן, יש אנשים עובדים רבים שמשכורתם אינה מספיקה להם לקיום בכבוד, והמדיניות הכלכלית של ביבי פוגעת בהם יותר מאשר בתלמידי הישיבות.

על ידי עודד_לבנה* » 19 דצמבר 2004, 12:45

ממה שאתה כותב - הפער בתפיסות שלנו מצומצם למדי (לדעתי אתה קצת משחיר את הפנים של כותבים ליברליים, אך אפשר לשרוד את הפער הזה).
לעומת זאת, לא ברור לי איך הפרשנות שלך לארועי האקטואליה עולה בקנה אחד עם האידיאולוגיה שהצגת כאן.

לדוגמא, כאשר שינוי הציעה להוריד את קצבאות הילדים מעבר לילד החמישי (אנומליה שאינה קיימת באף מדינה אחרת), ההצעה היתה להוריד מיידית לילדים הבאים שייוולדו, אך להוריד בהדרגה, במשך חמש שנים, את הקצבאות לילדים שכבר נולדו, כי המשפחות התרגלו להסתמך על הקצבאות האלו, מופרזות ככל שיהיו. (אחר כך הליכוד היה חייב להראות שהוא מתחשב משינוי בחרדים, אז הם דרשו לפרוס את זה לשבע שנים במקום לחמש, ושינוי הסכימה).

מה הקשר בין קיצוץ של 200 סגנים בשכר של ראשי ראשויות, אשר רבים מהם אינם מביאים שום תועלת, ועוד מינויים פוליטיים רבים, לבין הבריאות המינימאלית הנדרשת?

הנקודה הבסיסית היא שאי אפשר להבטיח עתיד אם התקציב גרעוני, ואם התל"ג לנפש הולך וקטן.
בתקופת ממשלת ליכוד-ש"ס, הממשלה לקחה הלוואת על חשבון העתיד, והתל"ג לנפש היה במגמה שלילית.
שינוי דרשה לבצע צעדי בלימה, צעדי חרום, ובמקרה הזה אי אששר היה להמשיך לחלק את אותה כמות של כסף.

באידיאולוגיה הליברלית מבחינים בין קצבאות למי שאינו יכול, כמו גמלאים ונכים, לבין מי שאינו רוצה, כמו אברכי ישיבות.
לאברכי ישיבות לא מגיע לקבל כסף יותר מאשר, למשל, לסטודנטים למדעי היהדות.

הגישה ש"לא בכל דרך מותר להגדיל את התל"ג" נכונה במובן שלא כל דבר צריך להיות קורבן על מזבח הגדלת התל"ג. מאידך, אם המדינה מגיעה לצימצום בתל"ג, או אפילו רק בתל"ג לנפש, אז בשנה הבאה העוגה תהיה קטנה יותר, והצרכים, נעבעך, גדולים יותר. אז התל"ג יצטמצם עוד יותר, וניכנס לסיחרור בסגנון ארגנטינה.
את זה מבינים פוליטיקאים רבים, אך רבים מהם לא עומדים בלחצי בוחריהם, או שמסרבים לקחת אחריות על כך.

במובן הזה, אנשי שינוי הם אלה שלוקחים, יותר ממפלגות אחרות, אחריות על העתיד הכלכלי של ישראל.

על ידי בר_עדש* » 19 דצמבר 2004, 12:13

עודד,
נראה לי יותר חשוב קודם להסכים שזה עניינה - לא, חובתה - של המדינה לדאוג לזכות הקניין,
כמו להרבה זכויות אחרות. השאלה האם זכות הקניין יותר חשובה מהזכות לחיים בכבוד למשל, מחופש העיסוק, או מהזכות לחיים (בהקשר של סל התרופות למשל).

נניח שבשביל להשיג זאת היה צריך להכניס לכלא לשנה כל אדם שמרוויח מעל 20 אלף ש"ח בחודש.
גם אם הבאת דוגמא זו כדמגוגיה מכוונת, ההנחה שעומדת מאחוריה היא שפגיעה בקניין ניתנת להשוואה עם פגיעה בחופש התנועה שלו או בגופו. יש לזכור שהקניין הוא לא חלק מהעצמיות של האדם, ובמקרים רבים הוא תלוי גם במעמד החברתי והכלכלי שלתוכו אותו אדם נולד. הכסף שאדם מרוויח (ביחוד בעשירון העליון) הוא תוצאה של הכח הכלכלי והפוליטי שלו, ולא רק של העבודה שלו או של המוצר שהוא מייצר (ראה למשל את חלוקת הרווחים בענף הבניה בין הקבלנים והעובדים).

ההתכחשות לקיומה של אמת כלכלית מאפשרת לכל אחד לטעון מה שהוא רוצה, במנותק מהעולם הכלכלי, בלי צורך בהבנה כלכלית, ובלי להרגיש גרוע עם זה.
אני מסכים. אבל צריך גם להיות קורא ביקורתי של מאמרים כלכליים. המסקנה שלהם מאד מושפעת מעמדתו החברתית של הכותב. העובדות לא משתנות, אבל הפרשנות שלהם משתנה מאד. השאלה היא מה הוא האומדן של "כלכלה טובה" בעיני הכותב.
למשל: אפשר לטעון שהמטרה של כלכלה טובה היא להעלות את התל"ג ואת ההכנסה הממוצעת - זוהי עמדתו של שטרסלר. לפי עמדה זו, למדינה בה 50% מהאנשים מרוויחים משכורת רעב ו-50% מרוויחים מיליון דולר בחודש יש כלכלה מעולה.
לעומת זאת, כלכלה טובה לדעתי היא זו שבה פרמטרים כמו ההכנסה של הרבעון התחתון או העשירון התחתון הם מקסימליים (בהכנסה אני כולל גם שכר וגם תשלומי העברה). כדי להגדיל פרמטרים אלו לטווח ארוך יש כמובן להגדיל את התל"ג (אחרת כלכלת המדינה תתמוטט, האבטלה תתרחב ויפסקו לחלוטין תשלומי ההעברה), אך לא בכל דרך. למשל, אם יחד אם התל"ג תגדל האבטלה או ירד שכר המינימום, סביר להניח שהפרמטרים שהצעתי לא ישתנו ואולי אף ירדו.

נניח שבשביל להשיג זאת היה צריך להכניס לכלא לשנה כל אדם שמרוויח מעל 20 אלף ש"ח בחודש
אני לא רואה שום צורך להניח הנחות כאלה. כליאה איננה דומה בשום צורה לתשלום מיסים. בכל הכנות, אני לא מבינה את המשפט הזה.

בכל מקרה, כן הבנתי את עמדתך. אני לא יודעת אם ב
אם להמשיך את הסגנון הדמגוגי הזה
התכוונת למה שאני כתבתי קודם או למה שאתה כתבת אחר כך. בכל מקרה, בכל הכבוד הראוי אני פורשת מן הוויכוח, כי תפיסותינו הכלכליות מקבילות לחלוטין ולעולם לא תפגשנה (את זה הבנתי אחרי שמצאת דרך להצדיק העסקת עבדים במזרח אסיה, בטיעון שבאמת לא שמעתי מקורי ממנו עד כה), אז חבל להמשיך. תודה על הדיון.

על ידי עודד_לבנה* » 17 דצמבר 2004, 14:45

עניינה - כן; חובתה - לא.
נניח שבשביל להשיג זאת היה צריך להכניס לכלא לשנה כל אדם שמרוויח מעל 20 אלף ש"ח בחודש.
האם גם אז זו היתה "חובתה"?
יש כאן פגיעה באנשים כדי לאפשר משהו לאנשים אחרים. יש כאן עניין לאיזון אינטרנסים ואיזון ערכים.

אם להמשיך את הסגנון הדמגוגי הזה, אז אפשר גם להתחיל כך:
נראה לי יותר חשוב קודם להסכים שזה עניינה - לא, חובתה - של המדינה לדאוג לזכות הקניין, ולכך שמי שהתפרנס בכבוד - פרנסתו תישאר בידיו.
נראה לי יותר חשוב קודם להסכים שזה עניינה - לא, חובתה - של המדינה לדאוג לכך שיהיה מי שיפרנס אותה בעתיד, ולשם כך יש לאפשר לחברות המוצלחות לשגשג, לא לחלוב אותן עד מוות עבור פתרונות תסמיניים בהווה.
נראה לי יותר חשוב קודם להסכים שזה עניינה - לא, חובתה - של המדינה לדאוג לכך שיהיה בארץ מקומות עבודה, וכדי שזה יקרה צריך שישראל תמשוך השקעות. היא לא תמשוך השקעות אם שיעורי המס יגבלו בחמס.

ורון, הכסף אינו נלקח מהפועלים המסכנים והעניים במזרח, אלא הם מקבלים את שכרם מאותו יצרן שאתה מתעב, והוא זה שמביא לירידה הדרסטית בתמותת תינוקות במדינות האלו, כי בעקבות העלייה ברמת החיים - אנשים יכולים להרשות לעצמם יותר תרופות (ו- כן, יש גם מי שמרוויח מהצלת התינוקות - חברות התרופות); החלופה היא לייצר כאן בארץ (עם מכסים גבוהים מאד), ואז פשוט מחיר המוצרים יהיה כזה שרוב האנשים לא יוכלו להרשות לעצמם את המוצרים. אה, כן, ואז גם הפועל המסכן במזרח לא יוכל לקנות תרופה להציל את היילוד.

אתה יכול כמובן להחליט לקנות רק מחברות אשר הקוד האתי שלהן נראה לך.

גם מבחינת פרופסור רובינשטיין, הפתרון אינו ביזה מאורגנת של העשירים, אלא השקעה בחינוך ובטיפוח עמדה פרואקטיבית בקרב אוכלוסיות חלשות.
זה נחמד להיתלות באילנות גבוהים, אבל כדאי לעשות את זה באופן מושכל.

מה לדעתך אני אמור להגיד לכל האנשים שאינם מקבלים את העובדה שכסף אשר מקבל אדם אחד מהמדינה מגיע מאדם אחר

כבר לקחתי אוויר להסביר מאיפה בא הרבה מן הכסף של המדינה.... ואז ראיתי ש רון ג עשה עמי חסד והסביר כבר.

אבל השאלה הראשונה היא לא באמת ממי לוקחת המדינה וכמה (זה משתנה). נראה לי יותר חשוב קודם להסכים שזה עניינה - לא, חובתה - של המדינה לדאוג לרווחת אזרחיה ולמידה כשלהי של שוויון הזדמנויות בין אזרחיה, בין השאר על ידי לקיחת כסף מאלו שיש להם והשקעתו באלו שיש להם פחות. ייתכן שאין לנו בכלל בסיס להסכמה, אז אולי כדאי ללבן קודם את הנקודה הזאת.

על ידי רון_ג* » 17 דצמבר 2004, 10:02

נחמיה שטרסלר מבטא בהרבה מקרים את האמת הכלכלית הפשוטה, שאם לוקחים כסף, אז הוא נלקח מאיפהשהו, ושכשאומרים מי יקבל כסף, צריך גם להכריז ביושר ממי יילקח הכסף.

אתה צודק !
זו אכן אמת וכל הפובליצסטים הרציניים הסוציאליסטים שאני מכיר (נגיד פרופ' דני גוטויין מחיפה או רותי סיני מהארץ) לא שוכחים את זה.

וזה דרך אגב, ותודה שוב ל גל בר ניסן שהביא את המושג הנהדר בעית העושר (של פרופ' רובינשטיין שהוא פרופ' לכלכלה אבל עדיין מתנגד נחרץ לשטרסלרים למינהם), אכן הבעיה. אם לוקחים כסף, אז הוא נלקח מאיפהשהו. זה בדיוק בעית העושר. הכסף נלקח העניים (שמרויחים פרוטות) וניתן לעשירים
(הגדולים בעלי החברות או הקטנים, רובינו, שקונים מכשיר חשמלי על חשבון אלו במזרח שעבדו 17 שעות ביום לייצר אותו כדי שנוכל לקנות DVD
ב , לא יודע כמה בישראל, כאן בקליפורניה זה עולה 40 דולר).

על ידי עודד_לבנה* » 17 דצמבר 2004, 08:02

הד,

_לתחושתי תופעת הרשתות מתרחבת ולכן אני מניח שהם נוגסים בעסקים הקטנים.
מאיפה הנתונים על התרחבות מעמד העסקים הקטנים?_

מתוך מאמר של יושב ראש הרשות לעסקים קטנים, דוקטור שמואל רוזנמן, ידיעות אחרונות, 20.7.04, בשם "שכחו אותם בבית". המאמר מצוטט במלואו בעמוד עשר של "חדשות אקספרט לעסקים", גליון מספר 1, בהוצאת הרשות לעסקים קטנים ובינוניים בישראל.

שהגישה הכלכלית של אדם קשורה לכמה כוכבים היו למלון שבו הוא ישן בלילה

עניין של גישה כלכלית זה מה התשובה של אדם על השאלה האם מוצדק להעביר מהעשירים לעניים עשרים אחוזים, או לחמוס מהם שבעים אחוזים.
אך העובדה שכסף לא נולד כאשר מחלקים אותו איננה עניין של עמדה.

לדעתי, גם אדון שטרסלר מבטא אידאולוגיה חברתית מסויימת תוך נסיון להשעין אותה על כלכלה

בחלק מהמקרים כן, אך לא בעקרון שכאשר הממשלה נותנת כסף לאחד - היא לוקחת אותו מאחר.

נשמעת לי לא טוב. בדיוק התכתבתי עם אחד, עודד לבנה?, בדף איך להתווכח בצ'יק צ'ק . אני בטוחה שהיה לו הרבה מה לומר על האמירה הזו, ראה בעיקר "עקרון האדיבות" ו"עקרון הפטרונות"

קצת קשה להתייחס באופן אחר למי שמפר בזה אחר זה את עקרון השיפוט, עקרון ההתייחסות ועקרון האדיבות, ובנוסף לכך אינו מנמק את קביעותיו.
מה לדעתך אני אמור להגיד לכל האנשים שאינם מקבלים את העובדה שכסף אשר מקבל אדם אחד מהמדינה מגיע מאדם אחר?

אולי להציע להם להעביר כסף מהעשירים לעניים ואז חזרה מהעניים לעשירים - וכך ליצור עוד המון כסף?
אולי להציע להם לחלק את הכסף לעשירים, אם חלוקת כסף אינה מגיעה מאנשים אחרים?

בכל זאת, אנחנו מנהלים דיון על כלכלה, ולכלכלה יש איזשהם יסודות לוגיים ומתמטיים. נראה שאנשים כאן שכחו את היסודות של הכלכלה.

אולי זה לא הדף המתאים לויכוח הזה? יש דף יותר מתאים?

מארכס לא ביטא את הכלכלה, הוא ביטא אידיאולוגיה חברתית מסויימת, תוך נסיון להשעין אותה על כלכלה

לדעתי, גם אדון שטרסלר מבטא אידאולוגיה חברתית מסויימת תוך נסיון להשעין אותה על כלכלה...
ולכך בדיוק התכוונתי כשאמרתי שאין אמת כלכלית פשוטה.
ואין לי שום כוונות לטעון שכל מה שמארכס כתב בזמנו מתאים גם לזמננו (אבל כך גם טענות לסה-פר מוקצנות מן המאה ה-19). למרות שהדוגמאות שהבאת הן דווקא אלו ששרדו היטב שינויים חברתיים וכלכליים רבים. כיום רוב העובדים אינם מוגנים, ובעתיד יהיו המוגנים מיעוט מבוטל (ראה לא רק "תופעת וול מארט" ו"מקגו'בים" אלא בעיקר עובדי חברות כוח אדם שאינם נהנים כמעט משום הגנה סוציאלית, משתכרים שכר מועט להשפיל ומהווים אחוז הולך וגדל משוק העבודה).

ולסיום, לא ניסיתי לומר (אפילו לא לרמוז) שאתה עצמך תומך עיוור בביבי, חס וחלילה. הדברים התייחסו לנחמיה. אבל אני חייבת לומר שאמירה מהסוג של
ההתכחשות לקיומה של אמת כלכלית מאפשרת לכל אחד לטעון מה שהוא רוצה, במנותק מהעולם הכלכלי, בלי צורך בהבנה כלכלית, ובלי להרגיש גרוע עם זה.
נשמעת לי לא טוב. בדיוק התכתבתי עם אחד, עודד לבנה, בדף איך להתווכח בצ'יק צ'ק . אני בטוחה שהיה לו הרבה מה לומר על האמירה הזו, ראה בעיקר "עקרון האדיבות" ו"עקרון הפטרונות"

עודד,
קיימת גם תופעת הוול-מארט ההפוכה
שמאפייניה הם בדיוק מה שאתה מציין רק הפוך:
רשת ענקית שמוחקת עסקים קטנים.
שמירה על עובדים לא מיומנים, מעין שכלול נוסף של פס היצור של הנרי פורד.
וכמובן אין דגש על רווחת העובדים.

לגבי היקפי התופעות השונות, אני לא יודע. לתחושתי תופעת הרשתות מתרחבת ולכן אני מניח שהם נוגסים בעסקים הקטנים.
מאיפה הנתונים על התרחבות מעמד העסקים הקטנים?

לגבי אותה אמת כלכלית שלדידך קיימת - אני זוכר שראתי אמירה של חתן נובל לכלכלה (שאני לא זוכר מיהו) שאמר שהגישה הכלכלית של אדם קשורה לכמה כוכבים היו למלון שבו הוא ישן בלילה.

על ידי עודד_לבנה* » 16 דצמבר 2004, 22:01

לא.
מארכס לא ביטא את הכלכלה, הוא ביטא אידיאולוגיה חברתית מסויימת, תוך נסיון להשעין אותה על כלכלה.
התיאוריה שלו היתה בזמנו קירוב טוב למציאות בתחומים מסויימים, ולא באחרים.
כיום הכלכלה משתנה, והתיאוריה שלו מתרחקת מהמציאות.
בין הגורמים השונים היום מבתקופתו של מארקס, ואשר מוציאים את העוקץ מרוב ניתוחיו, אפשר למנות את:

חוקי הגנת העובד
עלייתו של מגזר העסקים הקטנים והבינוניים, המונה מחצית מכח העבודה וכשליש מהתוצר.
עליית המקצוענות, אשר מביאה לכך שאין אפשרות להחליף עובד תוך עשר דקות, ולעתים גם לא תוך חודש.

אינני תומך עיוור בביבי.
אך ההתכחשות לקיומה של אמת כלכלית מאפשרת לכל אחד לטעון מה שהוא רוצה, במנותק מהעולם הכלכלי, בלי צורך בהבנה כלכלית, ובלי להרגיש גרוע עם זה.
כאשר האידיאולוגיה מסתירה את המציאות - מגיעים לרדידוּת.

נחמיה שטרסלר מבטא בהרבה מקרים את האמת הכלכלית הפשוטה

וכך גם קארל מארכס.

<אין דבר כזה "אמת כלכלית פשוטה". ומי שתומך באופן כמעט עיוור בתכניותיו הכלכליות של ביבי בוודאי לא מבטא שום אמת כלכלית עבורי, רק דורסנות כלפי אנשים שמעולם לא ניתן להם ולו פרומיל ההזדמנויות שניתנו לשטרסלר, לביבי, ולכל דומיהם המדושנים>

על ידי עודד_לבנה* » 16 דצמבר 2004, 19:44

נחמיה שטרסלר מבטא בהרבה מקרים את האמת הכלכלית הפשוטה, שאם לוקחים כסף, אז הוא נלקח מאיפהשהו, ושכשאומרים מי יקבל כסף, צריך גם להכריז ביושר ממי יילקח הכסף.

_שכדי לדעת איפא הצדק בכל מיני ויכוחים כלכליים בארץ פשוט קוראים את שטרסלר ויודעים שההפך מהעמדה
שהוא הביע זה נכון וצודק._
אכן כן

שטרסלר עבורי הוא התגלמות הערכים הליברליים שעבר זמנם ובטל קורבנם בסוף המאה ה-19 (אם לא לפני כן). וגם להרבה, הרבה אטימות לב.

על ידי רון_ג* » 13 דצמבר 2004, 08:04

עודד, הערה קטנה ובלי להכנס לכל הענין עצמו -

כתבת למעלה ש "גם נחמיה שטרסלר רואה את הדברים באותו אופן".
אני די בטוח שיש כאן הרבה קוראים באתר שנחמיה שטרסלר הוא לא בדיוק דמות מוערכת עבורם.
אין לי דרך להוכיח את זה, כמובן. אבל אני מתרשם שרוב האנשים כאן רחוקים מאוד מהעמדות הכלכליות "חברתיות" של שטרסלר.
אני מכיר הרבה אנשים שכדי לדעת איפא הצדק בכל מיני ויכוחים כלכליים בארץ פשוט קוראים את שטרסלר ויודעים שההפך מהעמדה
שהוא הביע זה נכון וצודק.

על ידי עודד_לבנה* » 12 דצמבר 2004, 17:17

למושגים כמו, צדק, שוויון, חופש ביטוי וכדומה.

צדק - כן
שוויון - ממש לא: שינוי היא מפלגה קפיטליסטית, ואין בה שום נטיות סוציאליסטיות
חופש ביטוי - כן, פרט לדברים שהנזק בהתרת ביטויים גדול מהנזק שבפגיעה בחופש הביטוי. לדוגמא, שינוי יצרה חזית אחת עם החרדים בהצבעה נגד ערוץ פלייבוי. הסיבות שלהם היו שונות לגמרי משל החרדים, אך ההצבעה היתה זהה.

עיקר הבעיה עם החרדים, זה שהם הביאו סחטנות, צביעות ויומרה לממשלה

לא. עיקר הבעיה היא שהם מייצגים ערכים אשר סותרים את הערכים שאני דוגל בהם, כמו חרויות האדם, אחריותו של כל אחד להתפרנס, חופש הדעה והדעת והגינות. בעיה נוספת היא המיסיונריות שלהם, ותמיכתם במליוני שקלים בארגונים מיסיונריים.

מניסיוני, בכל מקום שנמצאים חב"דניקים יש המון שמחה

את מוזמנת לקרוא את המאמר special]חבד? האלה ששרים משיח משיח? issues[/po]/chabad.html

אם יש התנהגות פסולה של אנשי תא המפלגה באוניברסיטה, הרי שזה פסול מכל וכל.
אשר לשנאה, ראוי לא לבלבל: שינוי אינה שונאת חרדים - שינוי כועסת על דברים רבים שהחרדים עושים.
יש אנשים ששונאים חרדים אשר מנסים למצוא את דרכם בשינוי. זה חבל, אבל זה המצב.
עם זאת, במאזן השנאה, אין ספק ששינוי היא הרבה יותר בצד הסופג שנאה מאשר בצד השונא.

קצת על הקף השנאה את מוזמנת לקרוא בדף sna]שנא ישראל israel[/po].html
אנשי שינוי ואנשי ארגונים לא פוליטיים קרובים זוכים לקבל מהשנאה במנות גדולות.

על ידי טובי_י* » 12 דצמבר 2004, 12:33

מה שינוי הציגה?

מה שבטוח, בוחרת אחת פחות.
לא מדברת על ההתפטרות שלהם, וגם לא על הרשימה הנ"ל של הישגים פרלמנטרים הלכה למעשה.

אני בחרתי בחבורה הזו שהתיימרה להשיב עטרה ליושנה (

) למושגים כמו, צדק, שוויון, חופש ביטוי וכדומה. מה שיצא זה, שההתבטאיות של לפחות 3 שרים מביניהם במהלך הקדנציה שלהם היו כל כך מזעזעות, שלא הבנית איפה הכל הוסתר כל כך טוב קודם.

הגזענות, כן, שינוי מייצגים את הפלג האירופאי ישראלי, למזרחי יש התנשאות איומה.
התחושה שאני ואפסי עוד, אנחנו ואנחנו ואנחנו הכי טובים
השנאה לחרדים, הלוו, עיקר הבעיה עם החרדים, זה שהם הביאו סחטנות, צביעות ויומרה לממשלה. ואתם, שינוי במה אתם שונים?
וכמובן, יותר דמגוגיה ממעשים. יותר התבטאויות ששוברים כלים מאשר דברים של ממש שיש בהם להוביל לפתרונות.

ומה שהכי גרוע, זה שאני מכירה לא מעט חברים בתא שינוי של האוניברסיטה. סטודנטים פעילי שינוי, שזה פחד אלוהים לשוחח איתם (אך ורך עם מי שאני מכירה, ומדובר בכמה עשרות...). תחושה של מיני איראן בתוך הקמפוס. למשל, יש בבניין שכוח אל באוני' קומת מרתף שבה חדרון קטנטן שששייך לחב"דניקים חביבים, שעורכים שם בעיקר תפילות של מנחה וערבית (או איך שזה לא נקרא). הדבר נועד לשמש מקום נוסף על מנת למנוע מסטודנטים דתיים לכתת רגליהם עד לבית הכנסת היחדי שנמצא באוני' הענקית. ובנוסף לקדם את המסורת היהודית, עם דגש על יהודית ולא דתית. מניסיוני, בכל מקום שנמצאים חב"דניקים יש המון שמחה שמתוגרמת בעיקר לחלוקת חנוכיות עם נרות וסופגניות בחנוכה, אוזני המן ורעשנים בפורים, ועוד כמה תשורות. הם אינם מרביצים את תורתם בחדר הקטן הזה, אינם משדלים לתפילות, אינם מחלקים תעמולה, או שאר חומרים דתיים. בעיקר, כמו שציינתי מהווים מקום לתפילות היומיומיות של הדתיים מבינינו.

ומה החבר'ה של שינוי בקמפוס רוצים לעשות? להפקיע מהם את החדר ולהוצאי אותם מחוץ לשערי האונירסיטה. במקום להתמקד בהטמעת מסרים חברתיים מבית היוצר של שינוי הם מתמקדים בזעם, שנאה, והפקעת כל זכות של דתי/חרדי.
חשוב לציין שלכל תא באוני' המייצג פלג באוכלוסייה יש משאבים, חדרים, והיתר לחלק פרוספקטים, ספרונים, מודעות ובכלל לקיים פעילויות הקשורות לתא זה או אחר. על החבדניקים כמעט ולא שמעתי עד שביררתי בעקבות ויכוח עם פעיל שינוי באוני', וראיתי שהם פשוט עושים שרות גדול למאמינים יהודים וזהו.
יוצאי הודו, חברים בסייניטולוגיה, חברי איכות הסביבה מכל הפלגים ועוד מפזרים את תורתם באוני' על ימין ועל שמאל על גבול של מטרידנות. כלפיהם אותם חברים יקרים של שינוי באוני' לא יוצאים.
אני לא דתייה, אני בחרתי בשינוי בבחירות האחורנה, וכל שנותר לי לומר זה שגם קברניטי המפלגה וגם הדור הסטודנטיאלי הצעיר שלה מעוררים חרדה. הביטויים הגזענים, ההתמקדות בשנאה ומלחמה בדת הרבה מעבר להתמקדות בקידום מטרותיהם שלהם, מבחילה.

בוחרת אחת פחות, טומי. זה בטוח.

על ידי עודד_לבנה* » 11 דצמבר 2004, 09:02

פלוני,
אתה כמובן לא מצפה ממני להסכים לאף אחד מאלה, נכון?

הרי אין להצדיק חלק אחד של המחלוקת בעזרת חלק אחר שלה, וברור לך שכל מה שכתבת הם הבטים של המחלוקת:

אתה מדבר על "הקפיטליזציה הדורסנית", אני רואה בזה עצירה של ההידרדרות למדינת עולם שלישי אשר כלכלתה מתפוררת. וכאמור למעלה, גם נחמיה שטרסלר רואה את הדברים באותו אופן
העובדה שאתה מכתיר אותו בתואר "המאסטר של השנאה", מבחינתי אינה מעידה דווקא עליו, אלא עליך או על מי שאתה הולך לאורו.

וכפי שכתב קדיד לפר לקורא חרדי: bar]טוב תעשו כולכם, אתה ועדתך, אם תפסיקו להשמיע צפירות עולות ויורדות בכל פעם שמישהו מעיז לבקר אתכם, את אמונותיכם, ואת מנהגיכם הביזאריים. לא כל מי שלועג לכם שונא אתכם, וחשוב שתדעו להבדיל בין הדברים kochva[/po].html

חדווה,

טומי לפיד שינה את טעמו על פי הכדאיות.

זה ניסוח קצת חלקלק:
כל מי שנמצא בפוליקטיה בישראל מזה שלושים שנה שינה את עמדותיו: גם פרס רצה בשנות השבעים להישאר בשטחים, וודאי שאריק שרון רצה להישאר בשטחים.
זה לא הגון לומר ש"הם שינו את עמדתם לפי הישתנות המציאות" ואילו "לפיד שינה את עמדתו לפי הכדאיות".

מה גם שלולא שינה את עמדתו היו וודאי שונאיו קמים עליו בזעקות שהוא איפמרפייליסט אשר רוצה לשעבד מליון וחצי פלסטינאים.

שינוי לא שאבה את כוחה משנאה, ואל תעשי לעצמך חיים קלים:
שינוי שאבה את כוחה משלוש מגמות שהם מנסים לקדם:

חופש מדת, אשר הוא לצנינים בעיני החרדים והדתיים, ולכן הם משמיצים את שינוי.
קידום מעמד הביניים: האנשים העובדים, נושאים בעיקר נטל המס, משרתים בצבא, ורואים את עצמם כציונים בלי להתנצל. מערכת ערכים אשר מעמידה את אברכי הישיבות באור לא מחמיא, ולכן גורמת למפלגות החרדיות להשתלח יותר ויותר בשינוי.
שלטון תקין. זה חורה לא רק לאנשי ש"ס אלא גם לאנשי הליכוד המורגלים במינויים פוליטיים. ואני מצטט שוב מאותה כתבה של נחמיה שטרסלר: "השנתיים האחרונות היו קשות לעוזי כהן וחבריו. עם פורז אי אפשר היה לסגור "עסקות"; לא מינויים פוליטיים, לא העברות כספים למקורבים, לא סידורים וקומבינות לחברים ולפעילים. גם תוכנית ההבראה ברשויות היתה בלתי נסבלת. היא צימצמה 200 סגני ראשי רשויות, ביצעה 11 איחודים וקבעה שאסור לחרוג בתקציב - וזה יותר מדי מבחינתם של עוזי כהן, אלי ישי וישראל כץ."

אגב, חלק מההשתלחות החרדית בשינוי היא מעין תחרות פנימית בתוך המחנה שלהם בהתבטאויות לצורך בחירות.

על ידי גחלי_לית* » 09 דצמבר 2004, 17:00

טומי לפיד שינה את טעמו על פי הכדאיות.
פתאום הוא בעד התנתקות, והזקנה ברפיח מזכירה לו את סבתא שלו, נו באמת...
עכשיו כדאי לשנוא חרדים אז הוא שם את הדגש שלו על שנאה.

אני חושבת שלמלפגה כמו שינוי יש מקום כאשר היא באמת מתמקדת על מעמד הביניים, ונושאים שהם ביקורת בונה...
אבל שינוי היתה מפלגה ששאבה את כוחה משנאה, וזה המכנה המשותף הנמוך ביותר.
הם עלו מהר ולדעתי גם ירדו מהר

על ידי פלוני* » 09 דצמבר 2004, 11:21

נו עודד, ברצינות -
טומי לפיד הוא המסטר המסטר של השנאה.

צריך רק לראות את שפת הגוף שלו שהוא מדבר על האחר.
המאמר שלך על החרדים מענין, אבל האסון ששינוי הביאה עלינו (אני מדבר על הקפיטליזה הדורסני מבית ביבי-לפיד)
גדול פי 500 מהבעיות שיש (ויש !) עם החרדים.

אפרופר שנאה,

ומה עם הרעיון של לפיד לשלוח מכונית תופת לעזה ?
ושהוא לא ישב בממשלה עם ערבים (או ווה, אם מפלגה בארופה היתה אומרת שהיא לא תשב עם יהודים, או ואאא)?

על ידי עודד_לבנה* » 07 דצמבר 2004, 19:17

ישראל בטח בה' מאת נחמיה שטרסלר, הארץ.

על ידי עודד_לבנה* » 03 דצמבר 2004, 10:58

פלונית,

צריך להוסיף שהדם של החיילים שיפלו בעזה אם יידחה/יתבטל הפינוי יהיה על ראשיהם של לפיד וחבורת השנאה שלו

זה נשמע לי קצת וירטואוזיות-אינטלקטואלית לפטור מהדם הזה את:

הליכוד, אשר אינו מסוגל לצאת משם
שרון, אשר אינו מסוגל להוביל את הליכוד
העבודה, אשר אינה מסוגלת לשכנע את שרון שהם מאחוריו בנושא הזה
המפד"ל, אשר מעידפה להישאר שם, ובוטחת בישועת אלוהים.
ישראל ביתנו, אשר זה לא מעניין אותה.

הטיעון הרופס של המאמר, "הסירוב של "שינוי" להעביר כסף לחרדים אינו אידיאולוגי", אינו רציני: שינוי נאבקת במימון הישיבות אשר מדיר אברכים ממעגל העבודה בשנים בהן הם יכולים להכינס למעגל זה, ובעקבות זאת מונע מהם להיכנס אחר כך למעגל העבודה.
לגבי השנאה, אשר החרדים מנסים כל הזמן (בהצלחה תקשורתית לא מבוטלת), להדביק לשינוי, כדאי לקרוא את המאמר הדן בשנאה, הן בשנאה לחילונים והן בהטחת אישום השנאה בחילונים: על השנאה

על זה אמר חנניה ריימכן:
_בזוקפך
כמאשים
אצבעך
באנשים
שים לב - משאר האצבעות
שלוש עליך מצביעות!_

על ידי איתי_שרון* » 01 דצמבר 2004, 09:47

אגב - זה לא אומר ששינוי עושה כרגע את הדבר הנכון. ואף אחד גם לא אמר שהדבר הכי טוב בשביל ההתנתקות זה ששינוי תישאר בממשלה!

על ידי איתי_שרון* » 01 דצמבר 2004, 09:46

פלונית - לדעתי המצב קצת יותר מורכב מזה. עושה רושם ששרון פשוט מוכן לוותר על שינוי על מנת לבנות קואליציה יציבה יותר בלעדיהם. כמו שקורה בד"כ, שרון הוא פשוט פוליטיקאי אומן ומצליח לסובב את הדברים כך ששינוי תראה אשמה בעניין והוא ייצא נקי. אם זה לא היה זה, אז שרון היה עושה דברים אחרים שהיו גורמים לשינוי לפרוש בסוף (להעביר עוד קצת כסף לחרדים, לא מסכים לכל מיני דברים ששינוי מביאה וכן הלאה). תמיד זה היה נראה כמו ה"קש ששבר את גב הגמל", ותמיד אפשר היה להטיח בפני טומי לפיד את הסיסמא "אז מה, בשביל הקש הזה שווה לזרוק את כל עניין ההתנתקות לפח?"

על ידי פלונית* » 01 דצמבר 2004, 07:56

למאמר המערכת המצוין של הארץ היום
צריך להוסיף שהדם של החיילים שיפלו בעזה אם יידחה/יתבטל הפינוי יהיה על ראשיהם של לפיד וחבורת השנאה שלו.

לא ננקה אותם מהדם הזה.

אז הנה דוגמא לחוק ששינוי השיגה - אזרחות לחיילים עולים
לפני יציאתה לפגרה אישרה הכנסת, לבקשת פורז ובתמיכתו, חוק לפיו חייל יקבל אזרחות ישראלית בתום שנה וחצי לשירותו בצה"ל.
זה החל כתקנה של פורז, כשר, והפך לחוק.

איתי,
כאשר מפעל מתמוטט, זה פוגע בעיקר בספקים ובעובדים, ופחות בלקוחות, אשר יכולים לעבור למתחרה.
כאשר עיריה מתמוטטת, החיים בעיר הופכים לבלתי אפשריים, בגלל הזבל, החינוך, הטיפול בתשתית ועוד.
לכן אין לאפשר לעיריה להתמוטט, בשום פנים, גם אם זה על חשבון פיצויי הלנה.
הצד השני הוא שצריך להכניס לכלא את מי שהביא את עובדי העיריה לפת לחם.
אני מחכה, ואפילו מייחל, למקבילה של משפט בנק צפון אמריקה לנושא רשויות מקומיות:
במשפט של בנק צפון אמריקה הכריע בית המשפט שעל דיירקטורים חלה חובת מקצוענות. להיות דיירקטור זו אחריות, ואין זו רק משרה לכבוד ולקישוט. בעקבות חליבה קשה של הבנק הוא חייב את הדיירקטורים אשר התרשלו לפצות את בעלי המניות בסכום אסטרונומי של ארבע מאות מליון דולר.
התוצאה ממשפט זה היתה שחובבנים הפסיקו לשבת בכסאות של דיירקטורים, מאימת בית המשפט. היום, רק מי שבטוח שהוא מתאים לתפקיד מעיז להיות דיירקטור.
אחרי שיכניסו גזבר אחד או שנים של עיריות לכלא (ואלה צריכים להיות יהודים, לא מספיק ברשות מקומית ערבית, כי זה לא ירתיע) - אז אנשים לא יכנסו לתפקיד של גזברי עיריה אם הם לא מתאימים, וכאשר הם יכנסו לתפקיד, הם לא ינהגו הפקרות בכספי הציבור.

על ידי ערן_ט* » 14 ספטמבר 2004, 11:17

ההבדל המהותי בין חוק לבין תקנה הוא שקשה לחוקק חוקים וקל לתקן תקנות. כדי שקואליציה תשנה חוק קיים היא צריכה לעבור דרך וועדת חוק וחוקה, היועצים המשפטיים של המשרדים והכנסת עצמה. תהליך זה חשוף הרבה יותר לתקשורת ולבג"ץ. שינוי תקנה מתבצע בתוך המשרד עצמו וחבוי הרבה יותר. לפעמים, תקנות חדשות נחשפות רק כאשר המצב בשטח משתנה. לגבי שני הדוגמאות שהבאת, ניתן היה לעגן את שניהם בחקיקה. כדוגמא, לתכנן מנגנון שמוודא שישיבות לא יקבלו כספים ממספר משרדי ממשלה תחת סעיפים תקציביים שונים.

הנקודה הבסיסית היא שלפי דעתי שינוי לא הצליחה לתרדם את הכוח שאלקטורלי שלה לשינויים ברי משמעות במדינה. למרץ מעולם לא היה כוח דומה, אפילו לא כאשר היא ישבה בממשלה.

כשמפעל מתמוטט, הפיצויים לעובדים ולנושים עוברים דרך בית משפט אם יש צורך שמחליט מה לעשות. אם כבר עושים אנלוגיה למפעלים, אז בוא ניתן לבית המשפט להחליט מה מגיע ומי צריך לתת, ולא נכופף את החוקים ונחוקק חוק מיוחד לכבוד העניין. מה לעשות שבמקרה היחיד שהובא עד היום לפני בית המשפט הוא פסק פיצויי הלנת שכר לעובדי עיריית לוד? ככה זה עובד במדינה דמוקרטית, אם יש מחלוקת נותנים לבית המשפט להחליט ולא מכופפים חוקים.

איתי,
המטרה של החוק היא שהרשויות לא יתמוטטו.
כמו בדוגמא עם המפעל למעלה: כאשר פוסלים את האפשרות שהמדינה תשלם את חובות המפעל, נותרו לך שתי אפשרויות - למוטט את המפעל (הרשות במקרה הזה), או לוותר על פיצויי ההלנה.

ערן,
אין ספק שברגע שהמפלגות החרדיות יחזרו לקואליציה ושינוי תצא ממנה, הזרמת הכספים תימשך. חלק ממנה עדיין נמשך - גם זה נכון.
ההקצבות לישיבות מעוגנות בחוק התקציב, אך זה תמיד חוק לשנה.
ההקלות באשרת הכניסה:

לגבי עובדים זרים שאינם סיעודיים - שינוי בעד הקשחת הקריטריונים.
לגבי עובדים זרים סיעודיים - כיום משרד הפנים מאפשר להם להישאר בארץ כל עוד הלקוח הסיעודי חי. בכך הופסקו כל מיני פארסות וטרגדיות:
פעם עובד סיעודי היה צריך לעזוב את הארץ אחת לתקופה, כדי שלא יהיה יותר מדי מחובר הנה. הפתרון של הראש היהודי היה נסיעה באוטובוסי של עובדים זרים לגבול מצרים, בשעה אחת עשרה בלילה וחצי מחתימים את כל הדרכונים ועוברים לגבול המצרי, שותים קפה, ובשעה חצות וחצי, אחרי שהתחלף היום, היו חוזרים ומקבלים חותמת עם תאריך חדש.
פעם היה גבול לזמן הכולל של הישארותו של עובד סיעודי. היום זה נפסק, כי חשוב הקשר האנושי של הלקוח עם המטפל שלו.
פעם סוכני עובדים זרים שציפצפו על החוק הביאו כמה עובדים שהם רוצים. היום זה בתהליך של צימצום.

אני תוהה איזו חשיבות היתה להשגת הדברים האלה על ידי חוק: כאשר מתחלף הרכב הקואליציה - תמיד הקואליציה החדשה יכולה לשנות את ההחלטות של הקודמת. כך זה לגבי תקנות, וכך זה גם לגבי חוקים.
לי נראה שאם שינוי תשב באופוזיציה, אז לא משנה כמה מנדטים יהיו לה, היא תועיל לענייני דת ומדינה ולענייני אזרחות באותה המידה שמרצ מועילה להם היום מהאופוזיציה: אפס.

על ידי ערן_ט* » 13 ספטמבר 2004, 22:31

הערה אחת לגבי כל מה ששינוי השיגה או לא השיגה. חשוב לזכור ששינוי לא הצליחה להעביר כמעט שום חוק שמיישם את האידיאולוגיה שלה. הקצבות לישיבות, הקלות באשרות כניסה ונושאים דומים, כולם יושמו בעזרת תקנות ולא בעזרת חקיקה. המשמעות היא שברגע שיתחלף השלטון, המפלגות החרדיות יוכלו לשנות תקנות אלו באופן מיידי.

הידד, סוף סוף מישהו מבין אותי בעולם - אם אין לחם שיאכלו עוגות.

פורז, למזלך הישראלים הם לא צרפתים. הם לא יסתערו על הבסטיליה.

ורק עוד תוספת אחת: הלחם והמרגרינה מגיעים בסוף, רק אחרי שכבר באמת ויתרת על כל מה שיכולת לוותר: טיפולים רפואיים סבירים, חשמל, מיים, תשלום שכ"ד/משכנתא וכן הלאה וכן הלאה. ממה לדעתו של השר פורז חיים כל אותם עובדי רשויות שלא קיבלו משכורת חודשים ארוכים? אני לא יכול לדמיין לעצמי אותי חי כ"כ הרבה זמן בלי לקבל משכורת.
אז בסדר, אין אנשים שמתים ממחסור מיידי בפחמימות, בואו נצא בהורה סוערת.

ורק תוספת לעצמי:
פשוט בגלל שהם לא יכולים לשנות את החוקים
או פשוט לדאוג שחוקים קיימים לא ישונו אד-הוק לפי צרכי המדינה.

_השאלה: האם אתה גורס שיש רעב אך אין רעבים?
ואם כן, אז מי בדיוק רעב? הגרבילים במדבר יהודה?_
האם בעינייך אנשים שאוכלים לחם עם מרגרינה (גם פורז מסכים שיש כאלה) עונים להגדרה של "אנשים שבעים"? לדעתי הם בהחלט עונים להגדרה של אנשים רעבים. מבחינה תזונתית - לא תגיע רחוק עם לחם ומרגרינה לאורך זמן.

בא נפריד את הדיון הכללי בסוגיית מאבק הממשלה ברשויות המקומיות מהעניין הספציפי שעליו דיברתי כאן: אין לי ויכוח אתך לגבי ההתנהלות של הרשויות המקומיות והמלחמה המוצדקת של שר האוצר ושר הפנים כנגדן. כהערת אגב רק אציין שלא לגמרי ברור שיש כאן צד אחד בזבזן ללא גבול וצד אחד צדיק שכל הזמן שולח את ידו לכיס ומוציא עוד: בהחלט ייתכן שישנן עיריות שלא מקבלות מספיק אפילו בשביל לספק את הצרכים הבסיסיים ביותר של תושביהן (בלי להתייחס לצורת הניהול שלה ניתן לנחש שעיריית לוד לא ממש מתעשרת מהארנונה שהיא גובה מתושביה). אבל, כאמור, נניח שבאופן כללי אנחנו מסכימים לגבי הצורך בשיפור הניהול של העיריות. אנחנו גם מסכימים לגבי ההתנהלות של ועדי העובדים.

התוצאה של כל העניין, בלי להתייחס לשאלה של מי האחריות, היא שיש בארץ אנשים עובדים שלא קיבלו את המשכורת שלהם כבר חודשים רבים; לחלוטין לא סביר בעיני ששר הפנים יציע הצעה שהתוצאה שלה היא פטירת הרשויות מעמידה בחוקי המדינה. אם פורז חושב שחובות העיריות זו לא האחריות של המדינה, שייתן לעיריות לשבור את הראש איך משלמים פיצויים, או שיאלץ אותן להעביר חלק מהתקציב שלהן לתשלום פיצויים, אבל שלא יבוא וייפתור אותן מראש מעמידה בחוק. התוצאה של הצעת החוק היא שאלו שהם הכי חלשים משלמים את המחיר, פשוט בגלל שהם לא יכולים לשנות את החוקים.

ולגבי ה"טמטום" - בוא נפריד לשלוש קביעות:

אין רעבים בישראל - אתה ופורז מסכימים.
אין רעב בישראל - פורז גורס כך, אתה גורס שיש (?)
אין מצוקה בישראל - פורז לא אמר כך, ואתה הכנסת לו את המלים לפה. שניכם מסכימים שזה לא כך.

השאלה: האם אתה גורס שיש רעב אך אין רעבים?
ואם כן, אז מי בדיוק רעב? הגרבילים במדבר יהודה?

איתי,
לגבי ה"נבזות": נניח שאתה עובד במפעל פרטי אשר אינו משלם שכר.
עכשיו יש לשלם שכר, עם הרבה הלנה.
ישנן שלוש אפשרויות:

פטור מפיצויי ההלנה.
פרוק המפעל, ואז המפעל המפורק חייב לך כסף שבחיים לא תראה.
שמישהו עשיר, נדבן או הממשלה, ישלם במקום המפעל.

וודאי שאתה, כעובד, רוצה באפשרות שלוש, אך זו לא חובתה של הממשלה.

עכשיו לגבי הרשויות המקומיות:
נקודה אחת צריך להבהיר מראש: הרשויות אינן המדינה.
הממשלה גם אינה ערבה בלי גבול לחובות הרשויות, להפקרות של פוליטיקאים מקומיים, ולחובבנות של בעלי התפקידים בהן.
הרשויות מקבלות מהמדינה תקציב, מוסיפות עליו מסים עירוניים, וזו העוגה שלהם. עליהן לעמוד בה.
עכשיו הרשויות חייבות כסף. הן היו רגילות שמשרדי האוצר והפנים מממנים את כל ההפקרות שלהן. שר הפנים הזה, וגם שר האוצר, אמרו להן "הפעם זה לא יקרה". כיוון שהיה להן כבר נסיון עם שר האוצר הזה, וכיוון ששנים רבות הרשויות עובדות כך, הן שמו פס.
שר הפנים סרב להזרים כסף למימון ההפקרות. הוא דורש מהן להתקיים מהתקציב, לא מצ'ק פתוח של הממשלה.
ברור שהם לא אוהבים את זה.

כמה מלים על העובדים:
יש כאן שני גופים - העובדים הרבים והסובלים, ומנהיגיהם הציניים והמושחתים.
אילו מנהיגי העובדים היו רוצים לקבל את המשכורות, הם היו יכולים לעשות את זה תוך 48 שעות: הם היו צריכים להטיל עיכול על מכוניתו של ראש העיר (מכונית השייכת לעיריה, לא לאדם הנושא בתפקיד).
אך הם לא עשו את זה. אדרבא, הם עושים יד אחת עם הרשויות המקומיות כדי לסחוט מהממשלה כיסוי להפקרות.
הם יודעים שהמשמעות של תוכנית הבראה זה פיטורין של מקבלי המשכורות הגבוהות, המקורבים, ואת זה הם רוצים למנוע.

בשורה התחתונה, אברהם פורז מסרב להישדד, ומנהיגי העובדים, בעצה אחת עם ראשי הרשויות, מנסים להמשיך את הנורמה של כיסוי אוטומאטי לחורים בתקציב.

אז שאלת, האם אפשר להשתמש בדף הזה לצורך הוצאת קיטור על אברהם פורז? - אם הוא יצליח לשנות את הנורמות של אחריות לתקציב העיריות, אז בהחלט נראה לי שהנושא הזה שייך לדף מה שינוי השיגה.

על ידי שרון_ג* » 13 ספטמבר 2004, 09:49

ובא לציון גועל.

האם אפשר להשתמש בדף הזה לצורך הוצאת קיטור על אברהם פורז? מכיוון שביומיים האחרונים הוא הצליח, לדעתי, להשיג שני שיאים של נבזות וטמטום, נדמה לי שניתן להכליל את זה תחת הקטגוריה של השגי שינוי (וערכו אותי אם אני טועה):

נבזות - אין לי דרך אחרת לתאר את ההצעה שלא להעניק פיצויי הלנת שכר לכל אותם עובדי רשויות שלא מקבלים את שכרם כבר חודשים ארוכים. זו עבירה על החוק, לא? רק שמי שעובר על החוק משתמש במעמדו כדי להעניק לעניין נופך חוקי.
טמטום - דבריו אתמול ה אין רעב בישראל בסדר, אז אין אנשים שמתים מרעב, וכך פתרנו את כל הבעיה האמיתית של המצוקה בארץ. ובא לציון גואל.

מורות חילות תורמות!
ומאידך חלקן פועלות להחזרה בתשובה במסגרת כותלי בית הספר, וחלקן מנחות להתנהגות לפי קודים דתיים

על ידי הילה* » 14 אוגוסט 2004, 11:31

כמשפחה בלי נישואין עם ילדים, לא ממש ברור לי מה היתרון של חוק נישואין אזרחיים. מה בדיוק עוזר חוק שכזה לכוחותינו?
הורדת קיצבאות בישיבות זה חשוב. הם יכולים לבנות קרירה בדיוק כמונו וכמו מקבילהם בניו-יורק, אם רק יתנו להם סיבה.
מורות חילות תורמות! שירות חלפי למדינה הוא בהחלט קביל ומבורך, אבל האופציה צריכה להיות פתוחה בפני כולם, ובטח שלא קצרה יותר. אולי אם השירות החליפי יהיה ארוך יותר או כרוך בפחות הטבות, ימצאו אנשים (סליחה, ילדים) שיבחרו בכל זאת במסלול הצבאי הקצר יותר.

הגיע הזמן לרענן מדור-נושא זה

מבחינה מתמטית, כל מי שלא מצביע שקול למי שפרק את הקול שלו והצביע בחלקים. החלקים שווים לחלקים שהתקבלו בסופו של דבר בכנסת.
לכן, מי שלא מצביע, מבחינת ספירת הקולות, כאילו פרק את הקול שלו למאה ועשרים חלקים, ונתן כך וכך לחד"ש, כך וכך ליהדות התורה, כך וכך לליכוד, כך וכך לש"ס, כך וכך לשינוי, כך וכך למרצ וכיוצא בזה.
עדיף תמיד לנקות מהקול שלך את המפלגות שאתה פחות מסכים איתן - לבחור את המפלגות הפחות גרועות בעיניך, ולהגריל או לבחור ביניהן.

בתור אחד שלא הצביע בבחירות האחרונות, ובעיקר לא הצביע שינוי (הייתי בחו"ל, אבל גם לו הייתי בארץ לא הייתי מצביע שינוי), אני מסיר את כובעי הוירטואלי על-תנאי נוכח ההחלטות להעביר את בתי הדין הרבניים למשרד המשפטים ולבטל את משרד הדתות.

למה על תנאי? - כי זו רק החלטה בינתיים, נראה אם תתממש.
למה וירטואלי? - כובע

על ידי עודד_לבנה* » 10 יולי 2003, 10:19

ההבדל הוא בין מימון על בסיס אידיאולוגי - וזה הדבר שבשבילו הצבעתי שינוי, לבין מימון על בסיס פרסונלי.
מפלגות סקרטוריאליות, ובכללן המפלגות החרדיות מכוונות כסף לאנשים, ספציפיים - לקהל שלהם, ושיעשו איתו מה שהם רוצים.
מפלגות אידיאולוגיות מכוונות כסף לפעילויות שעולות בקנה אחד עם האידיאולוגיה שלהן. במקרה של שינוי זה מדע ותרבות.

למעשה, אחת הסיבות העיקריות לבחור במפלגה עם אידיאולוגיה ספציפית היא כדי שתשפיע על עיצוב התקציב ותנתב כסף לכיוון אידיאולוגי מסויים.
כל מי שהצביע לאיחוד הלאומי ולא גר בשטחים, עדיין הצביע כדי שהם יזרימו כסף להתנחלויות.
מצביעי מרץ מרמת אביב יודעים שהם רוצים להזרים כסף לשיקום השכונות.
זו הצבעה אידיאולוגית - כשהכסף הולך לפי העניין, ולא לפי המעוניין.

על ידי שרון_ברקת* » 10 יולי 2003, 08:38

אין שום הבדל בין הכסף ששינוי, כמפלגת שלטון, השיגה ו"מחלקת" למוסדות הקרובים ללבה (תיאטרון, תרבות, אמנות) - לבין הכסף שש"ס, כמפלגת שלטון, השיגה ו"חילקה" למוסדות הקרובים ללבה (תלמודי תורה, ישיבות). שום הבדל .
נכון, שבשבילי, כאדם חופשי, היעד הסופי של הכסף בתצורת השלטון הנוכחית, יותר מדבר, אבל זה אני, זה לא מלמד על העקרון.

על ידי עודד_לבנה* » 10 יולי 2003, 07:02

מכתב ששלח חבר הכנסת רוני בריזון בתפוצה פנימית (וידאתי שאין לו התנגדות להוצאת המכתב החוצה):

שלום לכולם,

כפי שהבטחתי אני מדווח לכם את הארועים האחרונים סביב הצעת החוק שלי. הצעת חוק זו מבטלת את האפלייה שבגללה עוברים סכומי כסף עצומים, ללא כל הצדקה וללא שוויון, אל רשתות החינוך החרדיות. החוק שלי הגיע אתמול לוועדת השרים לענייני חקיקה (וועדה זו מאשרת את הגשת החוקים שלנו לכנסת) אבל שרי הליכוד, שרובם איננו רוצה "לריב" עם החרדים, לא היו מוכנים להצביע עליו, לכן הוא יועבר לדיון והחלטה במליאת הממשלה..! המאבק שלי נמשך וזוהי גם הזדמנות להסביר בפרוטרוט במה מדובר.
הנושא קצת מורכב ואבקש סליחתכם על אורך הסיפור...

עד שנת 1992 שלטה בתקציב המדינה המדיניות המושחתת של ה"כספים הייחודיים".
בשנת 1992 הוחלט להפסיק את כל הכספים האלה והוכנסו שינויים מרחיקי לכת לחוק הנקרא
"חוק יסודות התקציב 1985". שינויים אלה נועדו להבטיח שוויון ושקיפות לכל אורך התהליך של ביצוע תקציב המדינה.

כמה שעות לפני קריאה שניה/שלישית של תיקוני החוק הכניסו החרדים (כנראה היה זה אריה דרעי עצמו אבל אינני בטוח) שינוי באחד הסעיפים המרכזיים של החוק (סע' 3א העוסק בתמיכות למוסדות ציבור) על פיו לא יחולו ההוראות של סעיף זה על שתי רשתות חינוך חרדיות: רשת החינוך העצמאי (של יהדות התורה) ורשת מעיין החינוך התורני (של ש"ס)!

שתי רשתות אלה שייכות למגזר החינוכי הנקרא "חינוך מוכר שאיננו רשמי" (יש 4 מגזרי חינוך בישראל. מהם שניים רשמיים: הממלכתי והממלכתי-דתי. ועוד שניים לא רשמיים: המוכָּר שאיננו רשמי ומוסדות הפְּטוֹר) הרשתות החרדיות נמצאות שם על פי רצונם ודרישתם של החרדים עצמם. אלה עומדים על כך שההתערבות במוסדות החינוך שלהם תהיה מינימלית. משרד החינוך מפקח על המוסדות הללו אבל בכל הנוגע לתכני הלימוד הם מלמדים לפי תכניות פרטיות שלהם (שאינן כוללות מדעים, אנגלית ואזרחות, למשל).
גם "חוק החינוך הממלכתי - תשי"ג" קובע במפורש, בסעיף הראשון לחוק, כי: " "חינוך ממלכתי" פירושו - חינוך הניתן מאת המדינה על פי תכנית הלימודים, ללא זיקה לגוף מפלגתי, עדתי או ארגון אחר מחוץ לממשלה ".
מובן שאין החרדים עומדים בקריטריונים אלה והם גם אינם מוכנים לעמוד בהם.
ממש בימים אלה מתנהל קרב בין משרד החינוך לבין רשתות החנוך החרדיות על הוספת קצת
לימודים כלליים ("לימודי ליבה") והרשתות החרדיות מתנגדות לכך בכל תוקף!

על כן צריכות היו רשתות החינוך החרדיות להיות מתוקצבות על פי הכללים של החינוך המוכר שאיננו רשמי. בא התיקון הזה בחוק "יסודות התקציב" ומכריח את המדינה, בחוק, לתקצב אותן לפי כללי התקצוב של החינוך הרשמי! (הממלכתי והממלכתי דתי).

בקיצור: מזה 11 שנה החרדים נהנים משני העולמות: תכני לימוד ופיקוח של החינוך שאיננו רשמי עם תקציבים של החינוך הרשמי..! ההפרש בתיקצוב הוא במאות מיליונים.
האפליה היא כפולה: מחד, החינוך הרשמי האמיתי מפסיד כספי תקציב המופנים לשתי רשתות אלה ומאידך, המוסדות האחרים במגזר החינוך המוכר שאיננו רשמי (ביניהם הגימנסיה העברית, הריאלי בחיפה ורשת "עמל") מופלים לרעה לעומת שתי הרשתות ומקבלים פחות תקציבים מהן.

על פי המלצות דו"ח שושני, ששרת החינוך והנהלת המשרד התחייבו להפעיל בשנת הלימודים הבאה, ההבדל בין תקציב מוסד רשמי למוכר שאיננו רשמי הוא כ 25%. על כן: למימון פעולות שתי הרשתות החרדיות, מקצה תקציב המדינה לשנת 2003 סכום כולל של 679,814,000 ש"ח (499,747,000 ש"ח לתאגיד מרכז החינוך העצמאי (תקנה תקציבית 08-29-20) ו180,067 ש"ח לתאגיד מעיין החינוך התורני (תקנה תקציבית 15-29-20)).
הפחתה צפויה של 25% מתיקצוב זה משמעה חסכון (מיידי !) של 169,953,500 ש"ח מקופת המדינה.

כסף זה מצוי בתקציב משרד החינוך והשרה רק צריכה להושיט את ידה ולקחת אותו לשמושים אחרים במשרדה!

במקום זה היא סוגרת בתי ספר ממלכתיים וממלכתיים-דתיים, מפטרת מורים ומקצצת בשעות לימוד שבועיות. לא יאומן.

דנה וייס הביאה ביום ששי שעבר, בערוץ 2 בטלויזיה, את הפרטים שפירטתי לעיל וגם את תגובתה המדהימה של שרת החינוך: "העדפת שתי הרשתות החרדיות נקבעה לפני שנים מסיבות פוליטיות. השרה איננה מתערבת בנושאים פוליטיים (sic !!) ולכן אין לה עמדה בנושא..." ושוב, לא יאומן. לימור-הבלתי-פוליטית?! לא יאומן.

אבל, כאמור, המאבק שלי נמשך. אני נחוש בדעתי כי את השחיתות הזו יש להפסיק.

רוני בריזון, ח"כ

על ידי עודד_לבנה* » 10 יולי 2003, 00:28

שינוי מנסה להעביר 45 מליון שקלים לתקציב התרבות כדי למנוע קריסה (למשל, יש כוונה לסגור את הבימה).
שס מנסה לעצור את היוזמה באמצעים משפטיים

על ידי חבצלת* » 21 יוני 2003, 22:42

כל זה נכון אבל מכאן עד לטענה שמי ש"מקיים כל המצוות" (ותרשו לי בהזדמנות אחרת להסביר לכם למה לא קיים אף אחד ש"מקיים את כל המצוות" וגם ממש לא סביר/לא כדאי שיהיה אדם כזה) הוא יהודי ומי שלא- לא, ביהדות או בחוק במדינה, המרחק רחוק מאוד מאוד.

על ידי עודד_לבנה* » 20 יוני 2003, 10:39

חבצלת,

יהודי הוא מי שאמו יהודיה, וזו תפיסת ההלכה שלא ניתן לשנות. אין לזה כל קשר למצוות.

אז זהו שלא.

על עם ועל דת

בואו נעשה סדר במונחים:
המונח יהודי משמש הן לדת והן ללאומיות.
לאפיפיור יש דת. הוא קתולי. לאפיפיור יש גם לאומיות. הוא פולני.
לי אין דת. אני חילוני. אם הייתי רואה עצמי כבעל דת - אז הייתי יהודי. עם זאת יש לי לאום. אני יהודי.

התלכדות המונחים "יהודי" ו"עברי"

לפני שישים שנים היה הבדל: לעם קראו העם העברי, ודת - יהדות. אלתרמן כתב:
"ונוטפים טללי נעורים עבריים" (מגש הכסף)
"יעמוד החייל העברי, יתגונן מול קהוּת הציבור העברי" (על אי ההבלגה או הנימוק הפסול, למיטב זכרוני).
ובשיר "ירדה השבת אל בקעת גנוסר" יש הביטוי "נִשְמת-עיבריוּת נאצלת".

הרטוריקה הדתית מיזגה את שני המושגים, כדי שהם יוכלו לנכס לעצמם גם את הלאומיות.
מבחינתי לא רבנים קובעים את הלאום.

גוי בן יהודיה

בקשר לעקרון של "אם יהודיה - זה נשאר לכל החיים" - כאן יש חילוקי דעות בין ההלכה לבין החוק הישראלי. זאת למרות שהחוק הישראלי אימץ הרבה מדעת ההלכה (חוק השבות).
הדת העברית מכירה באם יהודיה כסיבה בלעדית. מבחינת הדת אין אפשרות ליהודי להפוך ללא יהודי.
המשמעות היא שפעולות כגון טבילה או התנצרות הן חסרות משמעות מבחינה דתית.
לעומת זאת החוק הישראלי לא מכיר באם יהודיה כסיבה בלעדית. המקרה המפורסם ביותר הוא פסק הדין של האח דניאל. האח דניאל הוא נזיר נוצרי שאימו היתה יהודיה. הוא ביקש לקבל אזרחות מתוקף חוק השבות. שר הפנים סרב לתת לו אזרחות. הוא עתר לבג"ץ נגד שר הפנים, ובג"ץ פסק שהחלטתו של שר הפנים סבירה. למעשה בג"ץ אמר דברים נחרצים יותר בעד עמדת שר הפנים.

על דעת ההלכה בנושא הזה אפשר לקרוא במאמר he]מעמד החילוני בהלכה secular[/po].html של דעת אמת , בפיסקה על דברי הרב משה פיינשטין בשו"ת אגרות משה.

על ידי אנהאטה_א* » 19 יוני 2003, 23:33

ערבי וישראלי יושבים יחד במסעדה ומשוחחים ביניהם.
אומר הערבי לישראלי, אתה רואה את העשירים האלה שם, אוכלים להם בכפיות מזהב?
אני מסוגל לקחת להם כפית אחת מול העיניים והם אפילו לא ישימו לב.
אומר הישראלי, כן? ואני יכול להראות להם את הכפית, ולקחת להם אותו מול עיניהם!

ניגש הערבי הראשון לשולחן של העשירים. מתעטש בקול ותוך כדי כך חוטף כפית זהב והולך. המסובים לא שמים לב.
אחריו ניגש הישראלי, נוטל כפית זהב בידו ואומר בקול: אתם רואים את הכפית הזאת?
אני אכניס אותו לכיס שלי, ופלאי פלאים, תוכלו למצוא אותו בכיס של הערבי הזה שיושב ממול.

על ידי חבצלת* » 19 יוני 2003, 21:36

איזה שטויות, יהודי הוא מי שאמו יהודיה, וזו תפיסת ההלכה שלא ניתן לשנות. אין לזה כל קשר למצוות.
אפילו גר חילוני הוא עדיין יהודי. יהדות זהו כביש חד-סטרי.

על ידי עודד_לבנה* » 19 יוני 2003, 18:28

אין ספק שזה בזיון.
ובזיון כפול לפורז, אשר נבחר בעבר לאביר איכות השלטון.
עם זאת, הכמות הגדולה של ההצבעות הכפולות יכולה לנבוע מתקלות במערכת ההצבעה בכנסת (אשר, כזכור, נבנתה על ידי נערים בבית ספר לפני יותר מעשר שנים) או מאי בהירות שהיתה בנוהל באותו שלב: אם אדם אחד הצביע פעמיים - זה סיפור אחד. אם הרבה חברי כנסת הצביעו פעמיים - זו כבר אופרה אחרת.

על ידי שרון_ברקת* » 19 יוני 2003, 12:02

האם הצטרפותו של אברהם פורז לביזיון ההצבעות הכפולות בכנסת נחשבת אף היא להישג של שינוי, או שמא זהו הישג של הליכוד, ששינוי רק הצטרפה אליו?

>שרון רק מזכיר שמי שישן עם כלבים, בל יתפלא כשיתעורר עם פשפשים<

על ידי Benja_G* » 05 יוני 2003, 19:05

יש משהו בדבריו של עודד המפלגות הדתיות מגדירות עברי כיהודי ויהודי כמי שמקיים את כל המצוות

על ידי עודד_לבנה* » 03 יוני 2003, 16:55

על ידי רני_בירק* » 02 יוני 2003, 20:14

אם אינני טועה ישנו ח"כ שינוי אשר ילדיו למדו בבי"ס דמוקרטי האם ידוע לך שמו ?

על ידי עודד_לבנה* » 31 מאי 2003, 00:34

ההפרדה מבחינתי אינה בין יהודים למוסלמים, אלא בין עבריים למי שאינם עבריים.
אני יודע שהמפלגות הדתיות מנסות למחוק את המונח "עברי" לעם העברי, ולהשתמש במונח "יהודי" הן לדת והן לעם, כדי ליצור זהות ביניהן.
אלתרמן דיבר על עיבריים:
"ונוטפי טיללי נעורים עבריים" (מגש הכסף, מתוך הטור השביעי)
"יעמוד החייל העברי, יתגונן מול קהות הציבור העברי" (נדמה לי הנימוק הפסול או ליל התאבדות או משהו על אי-ההבלגה, מתוך הטור השביעי)

אשר לקשר בין העם והדת - זה מדוייק בחלקו.
פורז הפסיק את הקשר האוטומאטי.
הוא עדיין מחוייב לחוק השבות - אחרי הכל הוא בקואליציה עם המפד"ל, וזה כרוך בהסכם שיש לכבד, אבל פרט היום גיור כבר אינו מביא אוטומאטית לאזרחות: זה היה ככה אצל אלי ישי, אבל לא אצל פורז.
אתה יכול להיות יהודי ולא לקבל אזרחות. אתה יכול לקבל אזרחות בלי להיות יהודי, בפרט אם אתה חייל, או זובין מהטה או מישהו אחר שתורם לחברה ולתרבות בישראל.
אגב, זובין מהטה לא ביקש אזרחות, אך פורז משתמש בו כדוגמא לכך שאם הוא יבקש - הוא יקבל.

על ידי רני בירק* » 30 מאי 2003, 21:28

לעודד

את זה אני אוהב קודם כל עושים הפרדה בין יהודים למוסלמים ואחר כך מספרים על אדיבות ודרך ארץ

זה מזכיר לי את הראיון עם התת אלוף הזה שכאשר שאלו אותו מה הוא מרגיש כאשר הוא מוריד פצצה על לב מרכז אזרחי בעזה תשובתו היתה - אני מרגיש רעד קל במטוס ואז אני חוזר לבסיס, מוריד ת המדים מתקלח והולך לשחק עם ילדיו, כל כך הומני, רק שהוא שוכח שהפצצה שהוא הוריד פגעה באמצע ישוב אזרחי הרגה ילדים, נשים, זקנים ללא הבחנה, הוא איננו שומע את זעקות הפצועים,

צר לי שאינך מצליח לבצע את הקישור בין ממשלה לבין מעשיה

או שהינך רוצה שנמשיך בדיבורים רכים ויפים על כיבוש נאור ?

אבל אני רגיל לזה רבים מידידי ומשפחתי הינם חסידי שינוי והדילוג הינו זהה לזה שאנו מנהלים כאן

אזרחות במדינות אירופאיות ובארה"ב ניתנת לכל אדם ללא הבדל של דת מין וגזע, אין אפשרות ללא אזרחים להפוך לאזרחים במדינות אילו ללא היתר או בשל עבודה או בשל נישואין, כל אדם המתחתן עם אזרח אחת מארצות אלו מקבל תעודת תושב ולאחר כמה שנים הוא נהפך לאזרח, מדינת ישראל הינה המדינה המערבית היחידה בה ישנם חוקים לדת אחת ומערכת חוקים שונה לדת אחרת, ישנה כמובן אפליה גם במדינות מערביות אולם היא איננה מגובה על ידי החוק וזה הוא הבדל גדול מאד

על ידי עודד_לבנה* » 30 מאי 2003, 14:55

לגבי השטחים: בזכות שינוי בממשלה עברה מפת הדרכים, אשר תביא ליציאה מהשטחים.
בלי השרים של שינוי זה לא היה עובר.

כל מדינה רשאית להחליט על מבנה ההגירה לתוכה.
הנסיון לשמור את ישראל כמדינת העם היהודי, ולא לקלוט לתוכה פלסטינאים - קשה לראות אותו כחוקי גזע.
גם אם הודי יבקש אזרחות יפנית לא יתנו לו - לא בגלל חוקי גזע, אלא בגלל שלכל מדינה יש זכות להחליט מי היא רוצה לצרף אליה ולקחת עליו אחריות כעל אזרח.
למעשה, אף מדינה אירופאית לא נותנת אזרחות אוטומאטית למבקשי אזרחות ממדינות עם הכנסה נמוכה.

פאשיסט מוגדר כאדם שאצלו המדינה היא ערך עליון.
מפלגה ליברלית, כמו שינוי, בדרך כלל שמה את המדינה במקום הרבה יותר נמוך, מתחת לזכויות הפרט.
בישראל המפלגות אשר נוטות לפאשיזם ממוקמות ימינה לשינוי.

שיהיה לך רק טוב, רני, ואני אודה לך אם בפעם הבאה:

תנקוט סגנון אדיב יותר.
לא תצייר את שינוי כתומכת הכיבוש. זו פשוט לא האמת.

תודה.

על ידי רני_בירק* » 30 מאי 2003, 14:16

דרך אגב תזכיר לי מה זה ההגדרה של פשיסט

על ידי רני_בירק* » 30 מאי 2003, 14:13

מה עם איחוד משפחות של ערבים ישראלים?
קדימה הינה חוקי הגזע של שינוי
אכן הישג מדהים
כל הכבוד
באמת אור לגויים
והכל בשם הביטחון

עד מתי תמשיכו עם האגדות הנ"ל

מעניין למה ישראל עדיפה על השטחים המשוחררים
אולי בגלל המדיניות של הממשלה ובתוכה שינוי אשר יורה בנשים ילדים וטף ללא הבחנה
אולי בגלל שריכזו למעשה את המוסלמים באזורים סגורים
ללא כל יכולת הכנסה כלכלית
מי כאן הטרוריסט
ישראל או הפלשתינים?
כבר שנים שישראל איננה נותנת זכויות אדם אלמנטריות לערביי השטחים
מלכתחילה השתמשו בהם ככח אדם זול לבניה
לא נתנו למפעלים בבעלות פשתינאים לקום, הפקיעו אדמות, הפחו דוכנים של בעלי בסטות
השפילו הורים מול ילדיהם באלפי ארועים כגון כניסה לבתים חשודים כביכול, או סתם באמצע השוק אם החיל היה משועמם, או בפקודה ישירה של קצין ממונה
ואני מעדיף של אלהמשיך את הדיבור על הניצול הציני והמחושב של מעמד הביניים על ידי מפלגה אשר אמורה להיות המגינה שלהם.

על ידי עודד_לבנה* » 30 מאי 2003, 13:49

אברהם פורז הוא שר הפנים.
היום הוא היה אורח מועדון יום השישי של סניף תל אביב של שינוי.

סיכום ממה ששמענו ממנו היום:

מה עם קיצוץ קצבאות הילדים? למה זה נמרח?
ראשית, אי אפשר לקצץ לאנשים את כל מטה לחמם בבת אחת. צריך לתת להם זמן להתרגל לשינוי. בכלל זה נפרש הקיצוץ על מספר שנים. עשרים אחוזים מהקיצוץ ירדו השנה, עוד עשרים אחוזים בשנה הבאה, והשאר בשנים שאחר כך.
שנית, יש קיצוץ שכן הושג, ובמלואות: כבר מהיום, כל ילד חדש יקבל קיצבה הזהה לקיצבת הילד הראשון.
האפקט של זה עצום: מי שכבר הביא ילדים בעבר - תהיה בו פגיעה מסויימת: מצד אחד זה לא הוגן שאזרחים אחרים ישלמו מיסים מוגדלים כדי לממן את הילדים שלו. מצד שני זה לא הוגן לשנות את מצבו בבת אחת. אבל מי שמתכוון להביא ילדים בעתיד כדי לחיות על קיצבאות הילדים יכול לשכוח מזה: הילדים הבאים לא יביאו איתם קיצבאות עצומות. מי שרוצה לגדל ילדים צריך להיות אחראי לפרנסתם.

מה עם הקצבאות לאברכים שלא עובדים?
בגיל 24 הקצבאות ירדו בארבעים אחוזים, ולאברכים תהיה רשות לצאת לעבודה במקביל ללימודים בישיבה.
זה שינוי אדיר, בגלל שהוא גם דוחף חרדים לעבוד, וגם מושך חרדים לעבוד:
דוחף - כי הקצבה שלהם מצטמצמת, והם צריכים כסף.
מושך - כי עכשיו החוק מרשה להם לעבוד גם אם תורתם אמונתם

מה עם חוק איסור הצגת חמץ בפסח האחרון?
הפקחים אשר רושמים קנסות לחמץ אינם פקחים של משרד הפנים, אלא של העיריות. למשרד הפנים אין פקחי חמץ.
בשנים הקודמות כל ראשי העיריות היו פונים לשר הפנים בבקשה להסמיך את הפקחים שלהם לרשום דוחות על חמץ. היתה לזה סיבה טובה: מי שלא פנה בבקשה הזו - עשו לו בעיות כאשר בא בפניות נוספות למשרד הפנים.
השנה הודיע שר הפנים לכל ראשי העיריות שהוא לא יתנה שום תקציב אחר בבקשה להסמיך פקחים לרשום דוחות על חמץ.
בעקבות זאת אף ראש עיריה לא פנה אל שר הפנים בבקשה הזו, אפילו לא ראש עיריית בני ברק.
כאשר התחלף השלטון גרסו אנשי ש"ס את כל החומר הקשור לסיוע שהם נותנים לרשויות מקומיות. התירוץ שלהם היה שפורים מתקרב ושהילדים צריכים את התוצרים של הגריסה לתחפושות...

אגב, החוק הזה לא מפריע לאף אחד להציג חזיר בפסח, אבל כן מפריע להציג חמץ. שיהיה.

מה לגבי גיור ואזרחות?
הסמכות להקנות אזרחות או מעמד של תושב היא סמכות מוקנית לשר הפנים, לא לרבנים.
יש חוק השבות, ובו אין נוגעים: מי שסבא שלו יהודי - זכאי לאזרחות. הדבר היחיד שמשנים זה את השאלה האם גיור מקנה אזרחות באופן אוטומאטי.
שר הפנים לא צריך לוותר על סמכותו להקנות אזרחות, ווודאי שלא להפקיד את הסמכות הזו ביידי רבנים.

אחד האבסורדים ששר הפנים הנוכחי פותר הוא איחוד משפחות: כאשר יש נכד של יהודי, אשר זכאי להיכנס לארץ כאזרח, ובנו - נין של יהודי, משרת בצבא, אך אינו זכאי לאזרחות - נותנים לו אזרחות, כדי שיוכל, למשל, לנסוע לטייל בחו"ל (שם דורשים אזרחות בשביל ויזה). במקרה שההורים פרודים, אז גם מרשים לבן להביא את אימו (או אביו).
כך גם לגבי מקרה של בן זוג או בת זוג של יהודי, אשר אינם יהודים, ויש להם הורים (מעל גיל שישים) שהם רוצים להביא ארצה: השר נותן להורים להם אשרת שהִייָה.

כמו כן נפסקה ההכרה ב"גר גורר" - זה היה נוהג שסב היה מתגייר כדי שנכדיו יוכרו כיהודים.

מה עם נישואין אזרחיים
בהסכם עם המפד"ל ויתר כל צד על חלק:
שינוי ויתרה על נישואין אזרחיים לכל, והמפדל ויתרה ואיפשרה נישואין אזרחיים לפסולי חיתון.
השר הנוכחי מקל על נישואין בחו"ל - באותם המקרים שדורשים שבן זוג אחד יהיה בחו"ל והשני יהיה בארץ ומלא בקשה לאיחוד המשפחה (לא הבנתי בדיוק מה המקרים האלה).

מה לגבי עובדים זרים?
הממשלה התחילה לעשות סדר בשוק הזה:

פעם אשרה לעובד זר היתה לעשרים ושישה חודשים. מה היו עושים? נוסעים לטאבה לקראת חצות, יוצאים מהארץ לפני חצות, חוזרים באוטובוס אחרי חצות, וכך מאריכים את האשרה. על התרגיל הזה היו גובים מהעובדים הזרים שבע מאות דולרים. משרד הפנים ביטל את הדרישה לעשרים וארבעה חודשים.
פעם היה לכל מביאי העובדים הזרים אינטרס לתחלופה גבוהה, כי עבור כל מי שהם הביאו הם הרוויחו אלפי דולרים. אנשים החלו את עבודתם כאן עם חוב של אלפי דולרים. גם את זה פותרים.
סוגרים את השמים לעובדים זרים. לא מביאים יותר.
עובדים זרים ברשיון שעובדים בסיעוד - הרשיון שלהם מוארך כל עוד הלקוח בחיים ומרוצה מהמטפל שלו. הכוונה היא לא להפריד סיעודי מהמטפל שלו אחרי שנוצר ביניהם קשר אישי.
עובדים זרים שסיימו את עבודתם יכולים לעבור למקום אחר. כך יש פחות תחלופה, ו"סוחרי העבדים" עושים פחות כסף, ופחות שחיתויות. לשם כך משרד הפנים מפעיל "לשכת עבודה" יעילה לעובדים זרים.
מחפשים ומגרשים עובדים זרים. ברוב המקומות שמחזיקים אותם עד לגירוש - התנאים טובים. חלק מהמקומות הם בתי מלון. בארץ יש כמאה אלף עובדים זרים חוקיים, וכפול מזה לא חוקיים.
כרגע נעצר הגירוש של עובדים זרים בגלל ה- SARS בארצות רבות.
מונעים במיוחד עובדים זרים ממדינות אשר גובות כסף מהעובדים הזרים שבישראל.
ילדי עובדים זרים אשר גדלו בישראל רוב שנותיהם, וחיים פה זמן רב - יקבלו מעמד של תושב. שוקלים גם לגייסם לצבא.

מה עם הארנונה?
בשנה האחרונה המדד עלה בשישה אחוזים וארבע עשיריות, והארנונה בשלושה אחוזים ושתי עשיריות. זו ירידה ראלית של שלושה אחוזים ושתי עשיריות. זו הירידה הראשונה בשנים האחרונות בארנונה.

מה עם הארנונה לחרדים?
היה טריק של שר הפנים הקודם (אלי ישי) או של קודמו (סוויסה) לגבי ארנונה:
לבעלי הכנסה נמוכה יש זיכוי בארנונה.
לצורך חישוב ההכנסה מחשבים את קיצבת הילדים למי שאין לו חמישה ילדים, ולא למי שיש לו חמישה ילדים ויותר.
כך יצא שחרדים קיבלו הנחה בארנונה, כי בהכנסתם לא ספרו את קיצבאות הילדים.
החישוב המעוות הזה ייפסק.

מה עם היוזמה להתייעלות במועצות המקומיות?
יש וועדה שתגיש את המלצותיה עד יולי, ואז נאחד מה שהם ימליצו, ולא נאחד מה שהם לא ימליצו.
כמו כן נבטל הרבה סגנים של ראשי ערים.
העלות של כל סגן ראש עיר, עם מזכירה ולשכה ומכונית - כמליון שקלים לשנה.

מה עם איחוד משפחות של ערבים ישראלים?
הממשלה החליטה לעצור בינתיים את כל איחוד המשפחות, בגלל שכשבעה או שמונה מהמפגעים בזמן האחרון באו מאיחודי משפחות.
בכלל, בחברה הערבית נהוג שהאשה הולכת למקום מגוריו של הבעל, אך באיחוד המשפחות זה תמיד היה לתוך ישראל, בין אם הבעל היה בארץ ובין אם האשה היתה בארץ.
הסיבה היא שהרבה יותר טוב לחיות בישראל.
משיחות עם ערבים העושים איחוד משפחות, הסיבה לכך היא לא רק רמת החיים והקצבאות בארץ - אלא גם בגלל שישראל היא מדינת חוק, כך שיש בה יותר בטחון אישי: כאן לא נהוג לעצור אנשים בלי משפט.

על ידי עודד_לבנה* » 03 מאי 2003, 09:59

חבר הכנסת אילן שלגי משינוי (עוד עליו - כאן ) הוא יושב ראש ועדת החינוך של הכנסת (וחבר ב ועדה לקידום מעמד האשה
הייתי אתמול בהרצאה שלו.

אחד הדברים שאילן שלגי עושה באופן אישי, בלי קשר לועדת החינוך, הוא מאבק בזירות אירופאיות נגד מנגנוני ההסתה האנטי-ישראלית במערכות החינוך הערביות. (הוא אחד מארבעת נציגי הכנסת המשמשים משקיפים בכנסי הפרלמנט האירופיאיים).

בין השגי ועדת החינוך (למעשה ועדת החינוך, התרבות, הספורט, החינוך הגבוה ועוד כמה דברים).
קשה להפריד בין השגים אישיים שלו להשגים של ועדת החינוך.
שכר לימוד של הסטודנטים – דו"ח וינוגרד*: הדו"ח ממליץ על הורדה ריאלית הדרגתית של שכר הלימוד למחצית. עד היום שכר הלימוד ירד בכשבעה עשר אחוזים. במסגרת התוכנית הכלכלית עלתה הצעה לבטל את הדו"ח ולהחזיר את שכר הלימוד למה שהיה בעבר. אילן שלגי וועדת החינוך מיתנו ההצעה: שכר הלימוד לא יעלה חזרה, ומאידך המשך הורדת שכר הלימוד הוקפאה בשנתיים.
סטודנטים עולים*: ההצעה היתה לבטל את מנהל הסטודנטים העולים. אילן שלגי וועדת החינוך ביטלו את ההצעה.
ישיבות*: ישיבות קטנטנות מהוות צינור לקבלת כספים על פי קריטריונים מרחיבים מאד. אילן שלגי וועדת החינוך סגרו את הברז לישיבות שיש בהן פחות ממאה אברכים.
חלוקת המורים המפוטרים*: כאשר התגלה שמשרד החינוך הולך לפטר מורים רק בחינוך הממלכתי (זיהה את זה חבר הנכסת רוני בריזון משינוי), אילן שלגי וועדת החינוך דאגו שהפיטורים יתחלקו בין הזרמים השונים במערכת החינוך.

אילן שלגי הוא יושב ראש הועדה ממרץ. מאז שהוא יושב ראש הועדה החלה תנופה בועדה. מקיימים ישיבות רבות, גם בימים שהכנסת לא עובדת (אגב, הצעת החוק הראשונה שהניח אילן שלגי על שולחן הכנסת היתה לקצר את הפגרה).
הנושאים שדנה בהם הועדה והסיורים שעשתה מאז שאילן שלגי בראשה (מרץ 2003) כוללים (אלה לא כל הנושאים):

מוכנות המערכת לשעת חרום.
תנאי הקבלה לאוניברסיטאות.
שכר לימוד של הסטודנטים – דו"ח וינוגרד: ביטול ההצעה להחזיר את הגלגל אחורה.
עצירת ביטול מנהל הסטודנטים העולים.
דיון באלימות בכדורגל.
דיון בכדורגל נשים ( עם הועדה למעמד האשה. השיגו הבטחה להכניס אשה להנהלת ההתאחדות).
דיון בכך שספורטאי מאשדוד סרב לבוא לשדרות בגלל הקאסאמים.
פיטורי המורים והאופן שבו זה התבצע.
ישיבה ביד ושם, וזו תהפוך למסורת בכל שנה לקראת יום השואה, עם מורים ותלמידים.
סיור בשדרות להזדהות עם העיר אשר נופלים בה טילים. זה היה הסיור הראשון של הועדה.
סיור במכללת ספיר.
ביקור בחיפה, בריאלי ובדליית אל כרמל בבית משפחת קורבן הפיגוע, אחרי הפיגוע.

בין הישיבות שכבר נקבע להן מועד (ושוב, זה לא כל מה שכבר נקבע מועד):

ביקור במעלות
ביקור במערכת החינוך באריאל ובעוד מקומות בשומרון.
ביקור בכפר גמילה בירושלים.
רשות העתיקות וירושלים העתיקה.
טענות לאפליה עדתית במערכת החינוך (הרחבה של פרשת צייטלין).
על הפרסומות של TNT, יחד עם הוועדה למעמד האשה.
אופן מינו נספחי התרבות (היום הם ממונים על ידי משרד החוץ, ולמשרד התרבות אין מלה בנושא)
עתיד התיאטרון והאופרה.
תכנית הליבה של משרד החינוך.
גנזים – בגלל חוסר תקציב אובדים כתבי יד של סופרים ישראליים.
התלבושת האחידה בבתי הספר.
ישיבה על המורים.
הונאה, העתקה וזיוף בבחינות הבגרות (וזה חמור במיוחד במגזרי המיעוטים).
יום הזמר העברי.
הכנת הנוער לשירות בצה"ל.
הביקורים בפולין.
פרוייקט נעלה
פרוייקט תגלית.

אילן שלגי נוהג להזמין לישיבות הועדה אנשים רלוונטיים, החל ממומחים מהאוניברסיטה, דרך בעלי תפקידים במשרד החינוך ובמשרדים אחרים הנוגעים בנושאים הנדונים, דרך מורים והורים (הוא היה שנים רבות פעיל בועדי הורים) ועד תלמידים.

מי שראה את שפע החנויות שמכרו חמץ בפסח.
מי שראה את המוני האנשים שיצאו השנה מהארון ואכלו חמץ קבל עם ועולם.
יודע בדיוק מה שנוי השיגה.
הפעם לא הצבעתי עבורם אבל אם כך זה ימשך אני בהחלט אצביע עבורם בפעם הבאה.

על ידי רני בירק* » 25 אפריל 2003, 00:09

לרועי כן, האמת היא שזה באמת נשמע לי מוזר על אי-יכולת לשלם חשבונות מים. החשבונות האלה הרי מגוחכים (נדמה לי 4 ש"ח למטר קוב מים, כאשר משפחה בת 4 נפשות צורכת בערך 2 קוב לחודש).
כאשר הינך מקבל 1700 ש"ח לחודש והינך זקוק להיגיינה קפדנית הרי שאין מדובר בזוטות

על ידי עודד_לבנה* » 24 אפריל 2003, 21:06

אשר להגדלת נטל המילואים:

לפי מה ששמעתי, מופז הוליך שולל את אנשי שינוי בנושא המילואים. היום יש אובדן אמון מוחלט בין מופז לשרים משינוי, בדיוק על הרקע הזה.
ככל הידוע לי, חבר הכנסת רשף חן בונה מהפיכה בנושא הזה. לפי הצעתו המילואים ייועדו אך ורק לאימונים. את הבטחון השוטף יבצע רק הצבא הסדיר. זה מחייב כמובן שינויים מפליגים, כמו החזקת יחידות נוספות אשר ייעודן בטחון שוטף. חשוב לזכור שהרבה יותר זול למשק להחזיק יחידה סדרה נוספת מאשר יחידת מילואים נוספת (גם אם הנזק בהחזקת יחידת מילואים אינו רשום בתקציב הבטחון, אלא בתקציב הביטוח הלאומי, בסכומי המס הנגבים ובסגירת עסקים). עוד על המגמה שמוביל חבר הכנסת רשף חן

על ידי אין_שם* » 24 אפריל 2003, 18:11

לדעתי שינוי אכזבו הרבה בוחרים כשהצביעו בעד הגדלת נטל המילואים. כמו שמפלגת ש"ס לעולם לא תתמוך בגיוס בחורי ישיבות ותלחם נגד זה בחירוף נפש אזי מפלגת שינוי צריכים לקחת מהם דוגמא ולהתנגד באופן נחרץ להגדלת מכסת ימי המילואים. משרתי המילואים כורעים תחת הנטל הרב.

על ידי עודד_לבנה* » 23 אפריל 2003, 19:23

מעניין לבחון את ההצבעות המבישות של חברי הכנסת באתר של התנועה לאיכות השלטון.

אם תחפשו את המלה "שינוי", תמצאו אותה פעם אחת, ולא כמפלגה.

נכון שאז שינוי היתה באופוזציה, אבל כך גם מפלגות אחרות הנמצאות ברשימת הצבעות הדראון: מר"צ, בל"ד, חד"ש, רע"ם, ונדמה לי שגם האיחוד הלאומי - ישראל ביתנו.

כמובן שבהצבעות הפסולות מככבים חברי הכנסת של הקואליציה דאז: הליכוד, העבודה-ממד, ש"ס, ישראל בעליה ויהדות התורה.

על ידי בשמת_א* » 20 אפריל 2003, 10:47

לא מגוחכים. משום מה בעיר נוצר גביית יתר, ויש גם בעיה במוני מים רבים, שמונים מים בתנועה קדימה ואחורה גם ללא כל שימוש, ותשלום על המים שגנבו השכנים כדי לרחוץ את האוטו שלהם, ועוד.

על ידי רועי_שרון* » 19 אפריל 2003, 12:27

כן, האמת היא שזה באמת נשמע לי מוזר על אי-יכולת לשלם חשבונות מים. החשבונות האלה הרי מגוחכים (נדמה לי 4 ש"ח למטר קוב מים, כאשר משפחה בת 4 נפשות צורכת בערך 2 קוב לחודש).

על ידי עודד_לבנה* » 19 אפריל 2003, 07:45

לא מתאים לפורז, אבל אם הוא אמר משפט כזה, אז מתאים לעיתון לעשות מזה מטעמים.
ככל הידוע לי, הגישה שלו מבוססת על כך שבדרך כלל אנשים יכולים לשלם על מים וחשמל, אבל מנצלים את העובדה שלא מנתקים - ופשוט לא משלמים.
(מה עושים במקרה כזה? אולי ניתוקים לתקופות קצרות? אין לי תשובה טובה).

בכל אופן, דוגמא אחרת לשינוי שנעשה תוך התחשבות בצד הנפגע:
בהרצאה של פריצקי הוא הסביר שההורדה בקצבאות הילדים תהיה הדרגתית ותיפרס של פני ארבע שנים, כדי לתת למשפחות מרובות ילדים זמן לבנות מחדש את מערכת ההכנסות וההוצאות שלהם, ולא להוריד אותם במכה מקיצבאות ילדים של ששת אלפים שקלים לחודש לקצבאות של אלפיים.
אין לשינוי כוונה לייצר מקרי סעד בקרב החרדים.

> עודד שוכח לשלם חשבונות למרות שהוא יכול <

על ידי עדי_יותם* » 19 אפריל 2003, 00:44

_מסעדה,
האם זה אינו שוב הציטוט שהבאת במקטע מה- 05.04.2003 23:04?_
כן. שכחתי לציין זאת, ושכחתי את הקישור שבו השבת. ימים יגידו!

אגב, קראתי איפשהו בעיתוני החג/סופ"ש על דיון בשאלה אם לנתק את המים והחשמל לחייבים - ח"כ פורז העיר משהו בסגנון, "מי שאין להם כסף לשלם עבור מים, שיאספו טיפות." אוסיף שלא כל סיעת שינוי תומכת בגישה זו.

על ידי עודד_לבנה* » 18 אפריל 2003, 21:17

זה מזכיר לי זמנים אפלים. מה עם כאלה שבנו פה את עתידם?
מה שאני רואה כאן זה מצב שאדם מארץ א בא לארץ ב נגד חוקיה של ארץ ב, ובעזרת עבריינים מארץ ב. ארץ ב מחזירה אותו במטוס לארץ א.
החזרה של עובדים לא חוקיים לארצות מוצאם מתרחשת במדינות נאורות רבות.
לכל מדינה יש זכות לקבוע מי יכנס בשעריה, מי יהפוך אזרח, ומי לא.
נניח שאני מהגר בלתי חוקי לארצות הברית. נניח גם שאני מחליט, נגד חוקי ארצות הברית, לבנות את עתידי בארצות הברית. ההחלטה הזו היא בעיה שלי. לשלטונות ההגירה של ארצות הברית יש זכות מלאה לגרש אותי הביתה לישראל.
באופן דומה, אם יש לי זכות עבודה לשנתיים בארצות הברית - אפילו אם החלטתי לבנות את עתידי בארצות הברית, זה לא מחייב את שלטונות ההגירה. רשיון עבודה זמני אינו החלטה על קבלת אזרחות. בדרך כלל גם יש גופים נפרדים, אחד שנותן אזרחות, ואחר שנותן רשיונות עבודה זמניים.

בשורה התחתונה, תגידי בבקשה באופן גלוי: איזה זמנים אפלים בדיוק זה מזכיר לך, ובמה זה מזכיר לך אותם?

> עודד לא אוהב רמזים כאלה, ומעדיף להתמודד בהשמצה כאשר היא גלויה מאשר כשהיא מרומזת. <

את החוק שאוסר על אברכי הכוללים לעבוד יש לשנות, ומהר.

גם לפועלים הזרים חייבים לתת לפחות משכורת מינימום, על פי חוק. ברגע שהחוק הזה יאכף, לא יהיה יתרון כלכלי להעסיק פועלים זרים על פני ישראלים.

על ידי אילנה* » 18 אפריל 2003, 18:15

_החלפת פועלים זרים: חלקם יחליפו פועלים זרים. יש כרגע שלוש מאות אלף פועלים זרים בארץ. לא כולם יוחלפו, כי הם עוסקים בעבודות לא אטרקטיביות. עם זאת, סיעוד גריאטרי יכולים לבצע גם חרדים, לא רק פיליפינים.
עבודה בסיעוד היא עבודה. אלא שהמשכורת הייתה משכורת גבוהה, ולכן הביאו פועלים זרים.
לגרש את הפועלים הזרים? אתה מדבר על זה כאילו זה עניין של מה בכך. לי אישית זה עושה כאב בטן מלחשוב על זה. זה מזכיר לי זמנים אפלים. מה עם כאלה שבנו פה את עתידם? גם אותם פשוט וקל "נגרש"? (וחוץ מזה שאני אישית מתגעגעת אל לנה, אישה גויה שאני מחבבת מאוד, אבל מכיון שהתגעגעה אל בני משפחתה שנשארו בחו"ל, היא נסעה לביקור מולדת ולא מאשרים לה כניסה חזרה.)
בכל אופן, גם אם כן, הרי לא נוכל לתת משכורת רעב שקיבלו הפועלים הזרים על העבודה הזו, לישראלים. וזאת הסיבה שבגללה הביאו את העובדים הזרים._

_לפי החוק במדינה, לאברכי-כולל-חרדים, כאלו שתורתם אומנותם, אסור לעבוד.
אז איך הם יצאו לעבוד, אם החוק לא שונה?
[אלו שעובדים, בדרך כלל עובדים בניגוד לחוק, שזה כולל אי הצהרה למס הכנסה וכדומה.]_

על ידי עודד_לבנה* » 18 אפריל 2003, 17:18

אילנה,
זה נחמד שאת משאירה לי את האתגר לחפש לבד, אבל במצב הזמן שלי יהיה לי נח יותר אם תצייני תאריך ושעה.
יהיה אפילו נחמד עוד יותר אם תצייני במפורש למה את רוצה שאני אתייחס.

מסעדה,
האם זה אינו שוב הציטוט שהבאת במקטע מה- 05.04.2003 23:04?
אם כן, אז אני חוזר על התשובה (החלשה משהו, מה לעשות ...) מה- 06.04.2003 23:29)

על ידי עדי_יותם* » 18 אפריל 2003, 16:54

פשוט בזכות זה שלשינוי יש חמישה עשר מנדטים, גם מוסדות חרדיים יאלצו להתחיל לעמוד במסגרת לימודי הליבה.
עודד, אני אשמח אם תעדכן כשלימודי הליבה אכן יתחילו בבתיה"ס החרדים - עפ"י הקישור הזה (הפיסקה האחרונה) עדיין אין דרך לחייב אותם לממש את התוכנית.

על ידי אילנה* » 18 אפריל 2003, 14:50

בכלל לא את זה שאלתי!
תקרא מה כתבתי
למעלה.
חג שמח!

על ידי עודד_לבנה* » 18 אפריל 2003, 10:42

סיירת החמץ לא תפעל בפסח הזה בערים הגדולות

אילנה - לשאלתך: לימור לבנת החליטה על לימודי הליבה, hinuch]ונאלצה להתקפל haredi[/po].html בפני הסיטואציה הקואליצינואית (ואני לא מעביר עליה ביקורת - הסכמים קואליציוניים יש לכבד, גם אם הם מסריחים): לימודי הליבה נשארו אות מתה בהחלטות משרד החינוך: הם לא הושתו על מוסדות חינוך חרדיים.

עכשיו, פשוט בזכות זה שלשינוי יש חמישה עשר מנדטים, גם מוסדות חרדיים יאלצו להתחיל לעמוד במסגרת לימודי הליבה.

אשר לטומי לפיד - את לא חייבת לאהוב אותו. גם אני לא אוהב כל מה שהוא עושה.
עם זאת, תקראי על חברי הכנסת של שינוי , נראה לי שאלה אנשים שראוי לבחור בהם. ועדיין, גם זו לא השאלה. אני חושב שראוי לבחור במפלגה לפי דרכה.

אשר להשגים של שינוי - עשית רשימה מצומצמת. קריאה מדוקדקת יותר של המקטע הראשון בדף תהווה תשובה.

אילנה

שליחת תגובה

הרחב תצוגה צפיה מקדימה של הנושא: מה שינוי השיגה

על עם ועל דת

התלכדות המונחים "יהודי" ו"עברי"

גוי בן יהודיה