[list]
[*] שבט-קיבוץ-שבט (הקולקטיב והעבודה)
[*] שימוש תבוני בשפה בחינוך (שייכות כתואר ראשון, ריבוי מושגים כחשיבות, שפה כתזכורת (רצון וכפייה))
[*] צריכת תרבות וצריכה לילדים 101 (דומה ושונה מהדיון על מתנות)
[*] משפחה - על הדבש ועל העוקץ
[*] אשת חזון!
[/list]

אלה ראשי פרקים לעצמי, על כל הדברים שאני מתעסקת בהם בימים אלה (בראש שלי ובחיים שלי.:-)) מה שנקרא - לשימוש המשרד. :-P

גלית,
[u]לא חשוב, זה הבלוג שלך פה, לא?[/u]
הרגישי בבית. @}

למה את מודאגת? ומה את רוצה לעשות בקשר לזה?

הקטן שלי כבר בן שנתיים ועד היום לא מתלהב מדברים שדורשים ממנו לעיסה מושקעת. אני אפילו לא מדברת על גזר - גם מלפפון ותפוח הרבה פעמים הוא לועס קצת ואח"כ מוציא חתיכות-חתיכות. והאמת, זה קצת מדאיג אותי כי הוא ממש לא אוכל מספיק ירקות חיים. יותר נכון, כמעט בכלל לא. והוא אוהב לאכול. אפילו כל מיני טריקים כמו מלפפון ביוגורט, שפעם עבדו יפה, כבר לא כל כך עובדים עליו.
טוב, לא חשוב, זה הבלוג שלך פה, לא?
הולכת לישון. אצלנו שתיים בלילה.

כשכתבתי [u]לא יהיה לעוס בשבילה[/u] התכוונתי בעיקר לגרבר... מעוך, חסר צורה, מלא רכיבים, מלא תבלינים.
אני חושבת שהלעיסות הקדומות היו די מינימליות, קצת כדי להוסיף אנזימים ולהקל פירוק (כמובן שלא במודע) וקצת כדי להקטין את המזון.
לא היה לי קריטי או דחוף שהיא תעבור למוצקים, אז לא עשיתי את זה. לא מוציאה מכלל אפשרות שיקרה לי יותר בטבעיות עם ילד אחר.
עוד עניין הוא שאני משתדלת לעשות מה שבא לי נכון בגוף ובהבנה.
ללעוס ת'אוכל קצת מכניס אותי לקטע לא טבעי של לתכנן, ולחשב, ולחשוב. (קצת כמו לתת פורמולה) במקום שתיקח מה שתיקח בלי שאני אספור לה ואדע כמה היא אוכלת. יש סיכוי שבילד הבא אני ארגיש יותר מחוברת לעצמי ולקטע הזה...

[u]אהמ, אני כתבתי את זה לדעתי...[/u]
LOL
הייתי צריכה לפחות לחשוד בך!
נו, אז למה לא לעסת לה את האוכל???
צחוק צחוק אבל שואלת ברצינות!

[u]קראתי איפשהו אפילו השערה שהנשיקה כאקט של אהבה צמחה מאקט של העברת מזון "מעובד"[/u]
אהמ, אני כתבתי את זה לדעתי... (הולכת לחפש)

מצאתי. [po]נשיקות על הפה לילדים[/po], 15.10.2007

[u]לא יהיה לעוס בשבילה,[/u]
את לא חושבת שאמהות בחברות של ציידים-לקטים (כמו שאוהבים לומר אצלכם באתר) לעסו את האוכל המוצק הראשון לתינוקות שלהן? כי אני די בטוחה שכן אבל אין לי כמובן שום אסמכתא מדעית. קראתי איפשהו אפילו השערה שהנשיקה כאקט של אהבה צמחה מאקט של העברת מזון "מעובד" (בשיניים וברוק של האם) לתינוק.

<מתפרצת לדיון כהרגלי/ת>

כן תודה

[u]והנה שאלה לאמא של אוכלת-נא: איזה שינוי היה בקקי שלה כשהיא התחילה לאכול? (בנוסף להנקה) בצבע, ריח, מרקם, כמות וכו'.[/u]
את מתכוונת ביחס לעצמה? כי אין לי מושג בהשוואה לילדים אחרים, יש לי רק ילדים שאוכלים אוכל טרי ולא מעובד... ;-)
יש לי גם רק ילדים שקיבלו אנטיביוטיקה בהנקה בשבועיים הראשונים לחייהם, דבר שהשפיע להם על פלורת המעיים הרגישה כל כך בתקופה הזאת, יש לי ילדים שרגישים לכל מיני מזונות שאני בעוונותיי מדי פעם אוכלת, וזה משפיע להם על הקקי... ויש להם אמא שתמיד האמינה שהיא לא תשכח פרטים קטנים וחשובים, אבל מגלה שהיא כן שוכחת כשהיא חושבת שאלה פרטים קטנים ולא כל כך חשובים...

במילים אחרות, אני מיד עונה לך, אבל זה ממש לא מוכיח כלום על כלום, רק עליי ועליה...

אז כשהיא עברה למוצקים, קודם כל הם היו [b]מוצקים[/b]. כלומר החזיקה גזר חי, מלפפון, המון ברוקולי, ובגדול ירקות ירוקים (לא עליים בהכרח) זאת כי הקפדתי שהמזון הראשון שלה לא יהיה עתיר סוכר, לא יהיה לעוס בשבילה, ולא יהיה אלרגני באופן מיוחד (בגלל זה חיכיתי עם עגבניות ופלפלים למשל)
אז לקח כמה חודשים לפני שהמשחק הזה עם הירקות הפך למשהו משמעותי בתזונה (זה קרה אחרי גיל שנה) ולכן רב הקקי היה עדיין רך ומעט ינקותי (לא רק נוזלי, אבל עם נטיה לנוזליות), עם מדי פעם turd. הצבעים היו תמיד שונים ומשונים וראיתי את כל הקשת בגלל שאנחנו בלי חיתולים. גם ראיתי את הבדלי הטקסטורה, הבדלי הנוזליות, וכו'. דברים שנספגים בחיתול ואמהות אחרות לא רואות, אמהות בלי חיתולים רואות גם רואות ולפעמים נבהלות.

זה עונה? או רק עושה עוד שאלות? :-\

הא! צדקתי.

מתוך [url=http://www.bmj.com/cgi/content/full/319/7223/1457]Babies sleeping with parents: case-control study of factors influencing the risk of the sudden infant death syndrome[/url]

In most non-westernised cultures the mother commonly shares a bed with her infant.1 Postulated physiological benefits of close contact between infants and care givers include improved cardiorespiratory stability and oxygenation, fewer episodes of crying, [b]better thermoregulation,[/b] an increased prevalence and duration of breast feeding, and enhanced milk production

עכשיו רק נשאר לי לברר למה הם מתכוונים ב- better thermoregulation.

והנה שאלה לאמא של אוכלת-נא: איזה שינוי היה בקקי שלה כשהיא התחילה לאכול? (בנוסף להנקה) בצבע, ריח, מרקם, כמות וכו'.
<מעניין אותי לדעת>

זה לא בטוח כי שום דבר לא בטוח, כי מניסיוני המועט בביולגיה ובפיזיולוגיה - יש הפתעות, ולפעמים הגוף מתנהג בדיוק הפוך ממה שחשבתי שהוא יעשה. (למשל: לאנשים עם היפותרמיה אסור לתת משקאות חמים, כי זה יצנן אותם עוד יותר)

האם יכולת ויסות הטמפרטורה של תינוק צעיר מושפעת מהימצאו של גוף אחר צמוד אליו? לתחושתי זה סביר. לתחושתי, יש סיכוי גדול שזה נכון. זה הכל. אין לי תחושה פנימית של [b]וודאות[/b] בהשערה הזאת, כמו שיש לי במקרים אחרים.

תמרוש, לתחושתך זה לא "בטוח"? יכול להיות שתינוקות שצמודים לגוף אימם, לא לומדים לווסת חום גוף דרכה?
אפשר להיות צמוד ככה לגוף ולא להגיב לזה?

בפעם הבאה היקום ירצה ואני אוכל גם להקשיב.

היה מקסים לדבר אתך (()). סוף סוף!
(גם התמונה מקסימה)

מסכימה עם כולכן :-]

דלית, אני שואלת בשביל עצמי. לאמנסה לשכנע אפחד. אבל יהיה מעניין לשאול פיזיולוגים.

מתישהו אני אצליח לתפוס אותך לצ'אט. זה לא יכול להמשך ככה!

[u]כלומר: המערכת לא צריכה ללמוד לווסת את החום - זו יכולת טבעית[/u]
כן! כן! לזה התכוונתי... זה לא שמערכת הוויסות של התינוק "לא טובה" או "לא מתפקדת טוב", זה שהיא בנויה ללמוד את הויסות המסוים המתאים לה, מגוף חי. להסתגל לתנאים בחיים.
כאילו הגנים לא מורים בדיוק "לווסת" אלא בעיקר "ללמוד לווסת".
בכלל נראה לי שמה שתינוקות אמורים ללמוד בשלבים האלו, ואנחנו לא למדנו, זה "לווסת" :-)
כלומר, להתקבע על הטווחים שלנו, איכשהו... לא רק לגבי חום גוף...

בהתיחסות האיורוודית לגדול תינוקות המזון מותאם לשיניים. כלומר הם מתחילם עם מזון שאינו חלב-אם כשיוצאת השן הראשונה. אצלם זה אורז (הודים, זה הגיוני), וככל שיוצאות יותר שיניים המזונות נהיים קשים יותר. אבל האיורוודה, על כל מקסימותה, היא קצת הההפך מRAWFOOD אז בעצם נשארנו עם ביצה ותרנגולת ...

הומאוסטזיס זה בהחלט אחד הפלאים המדהימים ביותר. אני כל פעם בשוק מרמת הדיוק שהגוף שלי מפגין בעליית חום. 37.2 [b]פונקט[/b] למשך 24 שעות, חזק ויציב, בלי שום רעידונת אפילו. ואם זה לא מספיק. מעלה ל38.1 ונשאר שם 10 שעות, ואז יורד ל37.2 ואז לחום נורמלי. כמו שעון. להתערב בתפארת השוויצרית המדוייקת הזאת עם הפטיש-חמש-קילו הגס והבהמי ששמו אקמול? לא בבית ספרי. ;-) :-D

ובקשר ל [u]אי צמידות מלמדת אי תיפקוד[/u]
לנהר היו 12 שיניים בגיל 12 חודשים, 16 בגיל 16 חודשים. אז להוציא ענייני גנטיקה (לא שידוע לי שהיו אצלנו פיראנות כאלה) לא יכולתי שלא לחשוב שאופן האכילה שלה עשוי להשפיע על צמיחת השיניים (אכלה גזרים וברוקולי טרי בגיל 6 חודשים. אוכלת RAW, לא מעובד, מונו, מלידה)
ואז חשבתי לי "לא, זה לא עובד ככה. אולי איך שילדים מערביים אוכלים בעצם [b]מעכב[/b] להם את הצמיחה?" כלומר, אי אכילה טבעית מלמדת אי התפתחות TO PARAPHRASE YOU.... זו כמובן מחשבה בלבד, היא לא מבוססת על שום עובדה שידועה לי, סתם עלה לי כמחשבה. כמו לתמר.
ובכלל, נהר היא היחידה שאני מכירה שאוכלת ככה מלידה.

[u]הצמידות "מלמדת" את המערכת התינוקית איך לתפקד טוב יותר[/u]
רעיון מרתק. ואולי זה (גם) להפך: אי צמידות עור לעור מונעת ממערכת ויסות החום של התינוק לתפקד כראוי? לא "צמידות מלמדת תיפקוד טוב יותר" אלא "אי צמידות מלמדת אי תיפקוד" (קצת כמו חיתולים?)
כלומר: המערכת לא צריכה ללמוד לווסת את החום - זו יכולת טבעית - אבל אפשר לפגוע בה.

אני לא "יודעת"...

את שואלת בשבילך או בשביל להסביר למישהו אחר?

דלית איך את יודעת שזה נכון?


[u]המצאות בצמוד לאדם בוגר, עם מערכת ויסות חום בשלה ובוגרת - מדגימה למערכת ויסות החום של התינוק, את הפעולה.[/u]
אבל לזה בדיוק התכווונתי... לא? הצמידות "מלמדת" את המערכת התינוקית איך לתתפקד טוב יותר

(())
כי כבר הייתי בסביבה ;-)

איזו מחשבה כיפית. מסכימה כמובן.
הילד הבא שלי לא יהיה לבוש בכלל. מאה אחוז עור אל עור. מה יותר נכון ומווסת מזה?! (יש לך הזדמנות פז עכשיו עם דניאל להעניק לו את זה כמה שיותר...)

לא צריך לבדוק, זה בטוח נכון :-)
אבל נראה לי שיותר בכיוון של - המצאות בצמוד לאדם בוגר, עם מערכת ויסות חום בשלה ובוגרת - מדגימה למערכת ויסות החום של התינוק, את הפעולה.
כנראה שאם מערכת ויסות החום של האדם הבוגר משובשת, זה פחות יעזור לתינוק, או לא יעזור בכלל...
אבל האמת, נראה לי שזו מערכת שקשה לשבש באופן קיצוני. כך שבכל מקרה עדיף לחקות מערכת ויסות חיה, מאשר מבודדת (עשויה מבד...).
ואולי אני מדברת שטויות, אבל נראה לי שבעניין הזה, תורם גם לחקות גוף של זכרים מידי פעם (עור לעור עם אבא?)
@}

הרהור על הומאוסטזיס של תינוקות:

(למען הגילוי הנאות: ילדתי לפני שבוע, ואצלנו קיץ)

טוב, ההנחיה שקיבלתי, ושכל החברות-עם-ילדים-ו/או-בהריון שלי קיבלו (כולנו יולדות עכשיו, זה פשוט מדהים), זה להלביש את התינוק
"שכבה אחת יותר ממך", יען כי ויסות הטמפרטורה שלו עוד לא בשל, והוא מאבד חום בקלות.

אממה, ההוראות האלה מדברות על תינוקות מופרדים, שלא נמצאים במגע עם גוף אנושי אחר שפולט חום בטמפרטורה של 37 מעלות (קצת פחות). אז כמובן שכשהא צמוד אלי אני מלבישה את דניאל פחות, ומקבלת הערות מכל הפולניות שבסביבה. שוין. מה'כפת לי, כל עוד הוא חמים ונעים.
("אבל יש לי פתק מהמיילדת!")(באמת יש לי. שאלתי אותה)

אבל אז חשבתי לי: למה דניאל זקוק במפורש לפחות בגדים ממה שכתוב? היתה לי הרגשה שזה לא רק כי הוא מקבל באופן פאסיבי את חום הגוף שלי. לא רק. אני חושבת, שבאופן כזה או אחר, ההימצאות בצמוד לאדם בוגר עם מערכת וויסות חום בשלה ובוגרת - עוזרת למערכת ויסות החום [b]של התינוק[/b] לפעול טוב יותר, יעיל יותר.
בדיוק כשהם שהצמדות לאדם בוגר עם נשימה בוגרת משפיעה על ויסות הנשימה של התינוק (ע"ע מיטה משפחתית ו- SIDS).

הרהור שלי, אבל הייתי מתה שמישהו יבדוק למעני אם זה נכון. אני, כמובן, עצלנית מכדי לעשות את זה בעצמי. וחוץ מזה, |יד1|, את יודעת :-D:-D

נ.ב. האח הידד, נראה לי שלמדתי להניק-חלב - הנקה שונה לחלוטין מהנקת-קולוסטרום.

טוב, ממשיכה מחשבות.
עולה פה שוב ושוב המצב של הדיון בעת העריכה.

אם אני חושבת, למשל, על תוכנה ועל תחזוקת תוכנה בצוותים גדולים, לא פעם אני נזכרת בסוגיות של אגו ושל רכושנות. אם נכנס פלוני לדבג קוד "של" פלמוני יומיים אחרי שנכתב, ברוב המקרים ראש הצוות יצטרך לגשר בין שני ניצים... בעוד שאם עברו כמה חודשים, רב הסיכויים שזה יעבור חלק. בתוכנה בחברה מסחרית סוגיית השייכות של הקובץ יותר ברורה מאשר באתר קהילתי. ברב המקרים המתכנת חותם על מסמך בראשית העבודה שבו הוא מוותר מראש על כל בעלות על כל קטע קוד שכתב. ועדיין רגשות עזים ש"איך הוא העז לגעת בקובץ [b]שלי[/b]???" לא פוסקים מלעלות. לאחר זמן מה, עוצמת רגשות הבעלות על הקוד פוחתת, ולפעמים אפילו גוועת לגמרי והקוד נהיה לנחלת הכלל ואפשר סוף סוף לערוך אותו בלי יתר סנטימנטים.

גם פה מדברים הרבה על זה שהדיון "שקע" או "התייצב". יש מצב שבו הרעיונות עוד פועמים וחיים, זזים ומשתנים ומצב שבו הם מתבססים להם בנחת או מתבוססים עד זרא... במצב הראשון יש הרבה בעלי עניין ולכן הרבה דיעות. המון קוראים, הרבה כותבים.
במצב השני הדיון שוקע. הכותבים פחות כותבים, ויותר קוראים, ובאיזשהו שלב רמת העניין האישית והכללית פוחתת.

פה מתאים יותר לערוך.

[u]אני חושבת שאם התוצאה מצניעה את האישיות של העורך, העריכה טובה.[/u]
זה תנאי הכרחי אך לא מספיק, כמובן.
וגם
כבוד, בהחלט.

יונת, אני מסכימה.
אני מנסה להסביר את זה לעצמי עדיין עד הסוף. אני חושבת על עורך של ספרות למשל, או עורך עיתון. המדיניות והעמדות שהם מתווים צובעים את כל התוצר בגוון מסויים. האישיות שלהם משפיעה על המסר של העיתון או על סדרת הספרים.

אני חושבת שאני מתכוונת ל{{}}[b]דמות[/b] העורך כפי שהיא נתפסת על ידי הקורא.
אני חושבת שזה גם אחלה שלעורך תהיה דיעה וגם, אפס, בלתי נמנע... :-)
מתלבטת איך להסביר את עצמי...

אני אחזור שוב לבדיקה הוגינלית.
אם עכשיו תגיע רופאה גניקולוגית מיינסטרימית ותערוך באכזריות את הדף, זה יעורר הרבה תרעומת. יש לה דעה, יש לה אישיות, היא בגדול מנוגדת לרוח הדברים שבדף.
אם יגיע גבר שהתעלל מינית בקטינות, אני מעזה לחשוב שגם הוא יעורר תרעומת...
אני נוטה לחשוב שאם אני אערוך את הדף בשלב הזה, עם זאת שיש לי עמדה שלא מקובלת על [b]כל[/b] הכותבות, היא עדיין מקובלת על רבות מהכותבות, ואני חושבת שאני אשכיל להתייחס התייחסות מכבדת ולא מבטלת לעמדות שהובעו שלא ממש מסכימות עם שלי. אני משוכנעת שאם הייתי עושה את זה באמצע הדיון זה היה מאד מקומם רבות מהכותבות ומהקוראות, [b]ובצדק.[/b]
אני חושבת שאם אודליה (שפתחה את הדף) היתה עושה את זה באותו שלב, זה היה נתפס כדיקטטורי ולא מעודד המשך דיון איתה.

אני חושבת שאם התוצאה מצניעה את האישיות של העורך, העריכה טובה. אם העריכה אגואיסטית (או. הנה זה. ההיפך מ: נטולת-אגו או נראית-כנטולת-אגו, או נתפשת-כנטולת-אגו, או שהאגו-שיש-בה-לא-מפריע-לקורא...) זה מפריע. שלא לומר דברים אחרים.

אני לא חושבת שאפשר לערוך היטב באופן אובייקטיבי ונטול דעה. הדפים שערכתי היטב (לדעתי) היו דפים שהיה אכפת לי מהם. ואגב, אני עורכת באכזריות -- מוחקת כמה שרק אפשר, מפצלת הודעה אחת לשלושה דפים נפרדים, לפעמים אפילו מכניסה שורות רווח ומדגישה מלים (נדיר אבל קורה). ובכל זאת, דווקא בגלל שאכפת לי, אני חושבת שאני יודעת לזהות איך לשמור על מה שחשוב. אולי אפילו איך לעזור לכותבים לבטא יותר טוב את מה [b]שהם[/b] רצו (כך אני מקווה).

[u]לעורך אסור שתהיה דיעה, אסור שתהיה אישיות.[/u]
זה לא נשמע לי נכון. אולי את מתכוונת ל [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Egolessness]egolessness[/url] ? גם זה לאו דווקא חשוב או טוב בעיני. אולי מה שחשוב יותר זה יחס של כבוד.

[u]אז בינתיים אני מחכה.[/u]
במקום לחכות, אפשר בינתיים לערוך דפים בנושאים אחרים. :-)

טוף, אני נמרחת עם זה כבר הרבה זמן, ואני חושבת שהרעיונות כבר הבשילו ברובם, והגיע הזמן לשחרר אותם לעולם ולראות מה הם יביאו איתם כשהם יחזרו הביתה.

[b]על עריכה[/b]

כותבות.
כותבות כותבות מילים. כותבות רעיונות. כותבות מחשבות ואידאות. כותבות ערכים. כותבות נונסנס. כותבות כותבות כותבות.
כשאני כותבת אני חושבת, מעבירה, מוסרת, "משדרת" (:-P), יוצרת קשר, קרבה, ריחוק, מתבטאת רעיונית, רגשית, עקרונית, אינטלקטואלית.
כתיבה, על אף חולשותיה הברורות למול אחיה - הביטוי הויזואלי ואחותה - הביטוי הרגשי הלא-מילולי, בכל זאת נדמית ככמעט אינסופית בכח הביטוי שלה...

אבל האמת היא שלכתיבה יש עוד אחות אחת, חתרנית, חזקה ונועזת. העריכה.
עריכה בעיניי היא אמנות ההקשר. אותו המשפט בדיוק, עד לרמת האות והפסיק, יכול להיות זעקת הכאב של אם שאבדה את ילדה ובהקשר אחר, קריאת מלחמה אכזרית. הכל תלוי בהקשר, והעריכה היא לקיחת המילים הכתובות, הרעיונות, המחשבות והערכים [b]והוצאתם מהקשרם[/b].
אז נכון שעריכה טובה, עריכה אצילית, עריכה אחראית, מוציאה מן ההקשר אבל שומרת על הרוח. אלא שהיא קודם כל מוציאה מן ההקשר. ההקשר יכול להיות ברור וחד משמעי בדמות המילים המלאות שאליהן נכתבה תגובה. אבל הקשר יכול להיות הרבה יותר עדין ומתעתע מזה. למשל, מי היה זה שכתב את הדורש תגובה. אילו פלוני כתב א' ואלמוני ענה ב' אותו הב' יראה אחרת לגמרי אילו רק נשנה את שמו של פלוני לפלמוני.

[sub]האם אני ברורה עד פה?[/sub]

אז מה גורם לאנשים להיות כל כך לא רגועים לנוכח עריכה בשם? למה כדי לערוך באתר הזה צריך זהות שאולה? כי השם מזוהה עם הערכים. מזוהה עם המילים. וכשנוגעים בחומר הנפץ שהוא ההקשר, אמורים לעשות את זה בכפפות נטולות אידאות. אני מתקרבת עכשיו אל החוט השחור עם הקאטר, בידיים רועדות... האם ברור לכולן שבדף כמו [po]קאשיו נא[/po] אסור ל [po]ניצן אמ[/po] לערוך? הרי יש לה [b]דיעה[/b] על קאשיו! לעורך אסור שתהיה דיעה, אסור שתהיה אישיות. עורך צריך לעשות את מלאכתו נאמנה. נאמנה להקשר, נאמנה למילה הכתובה. לא נאמנה לרעיון. (מהססת. מתקרבת לחוט האדום, ספירת השניות בספרות אדומות מצטמקת במהירות, עוד אגל זיעה מתגלגל במורד הרקה... האם ברור שיש [b]עוד אנשים[/b] שאסור להם לערוך דפים מסויימים? במיוחד דפים שהם עצמם פתחו? בולעת רוק. לו היתה לי גרוגרת הבמאי היה מתקרב אליה עכשיו ומראה אותה עולה ויורדת. אללי. אין לי.)

כשאני כותבת אני חיה את מה שאני כותבת. אני יכולה לחזור אל דברים שאני מרוצה מהם פעם פעמיים ולהפנים אותם בקריאה חוזרת. יש דיונים שאני קוראת כמה פעמים, רואה איך העמדה שלי מתחדדת. אני עשויה לערוך מילה פה, משפט שם, כדי לחדד את הנקודה שלי כחלק מדיון כללי. מבחינתי, [b]אסור לי[/b] לערוך בשלב הזה, בו המילים עדיין "חיות" ו"פועמות" את כל הדיון. לקחת מילים, לשים למעלה, לסדר, למחוק תגובות, להזיז. [b]אסור[/b]. ברור למה?

אני חלק ממה שקורה, קטונתי מלכפות את התפישה שלי על הדיון כולו עד אשר שקע. נרגע. התיישב. חודד. אני מעזה לומר אפילו... [b]הוסכם[/b]. ומשהוסכם, אפשר לערוך אותו.
דוגמה קלה מאד תהיה הדף [po]בדיקה וגינאלית מה דעתכן[/po]. אם מישהי מהמשתתפות היתה עורכת את הדף בשלב ה"לימוד" ובשלב ה"חידוד" זה היה יכול להיות מאד מכוער. היו אמוציות שם. עכשיו יש שם בהירות. ומקום לשלל חוויות. (כלומר, על אף שעמדתי היא מסויימת וברורה, ובחירותיי גם, אני מאד מכבדת את העמדות האחרות, מבינה ומקבלת אותן. פה כבר אפשר לערוך. הדיון בגר ומוצה.)

ולעניין פיצול האישיות המצטווה מהיותך עורך. נו.
אני נמנעת מלהתייחס לביצה המקומית בד"כ. והנה החיים בבוסטון העלו את רמת החשיבות והריאליזם של האתר ותושביו העליזים בסדר היום שלי. אז אני אשתמש בדוגמה של [po]סוסת פרא[/po] היא המערוך כדי להדגים את הנקודה שלי. הנה באה בחורינה נחמדת, עשתה עבודת עריכה איכותית ביותר (ק' שמרה על הקשר, לא התעסקה בחומרי נפץ וצמצמה יפה דף ארוך) [b]שלא בשמה[/b] בדף [po]באופן טבעי בתקשורת[/po], קיבלה פידבקים חיוביים וברבות הימים עשתה מעשה והתוודתה על היותה [po]סוסת פרא[/po]. ועדיין, קל יותר לאנשים עם זה שהיא שמה כובע של עורכת ועורכת כמערוך. כמו אומרת "עכשיו אני נקיה מדעות. אני הולכת לגעת בהקשר."

ובאשר לעריכה שלי.
עד היום כתבתי בדיוק שלוש תגובות שלא בשמי. בפעם הראשונה התחרטתי על זה שעשיתי את זה, בפעם השניה הייתי מאד מרוצה מהתוצאות של הכתיבה ואפילו הצטערתי שלא כתבתי בשמי, ובפעם השלישית זה היה כמעט ניסוי, מה קורה כשהמילים הן של לא-ניצן? האמת היא שאני לא אוהבת לכתוב שלא בשמי. אני לא חושבת שאני אעשה את זה, ובוודאי שאני לא חושבת שאערוך בעילום שם. אני מאמינה שמוטב שאעמוד באופן מלא מאחורי המילים שלי והעריכות שלי. אז בינתיים אני מחכה.

עצמה היא לא להשתמש בכח העומד לרשותך.

_נו, ועל מה את חושבת כשאומרים לך "גברי"? ובן כמה הוא?
בבקשה._
<לא בטוחה על מה אני אמורה לחשוב> צעיר? גיל העמידה?

לא יודעת בכלל מה זה ההגדרות האלו, נשי, גברי.
נקודת הזמן שבה הרגשתי לא-נשית, היא כשלא הצלחתי למלא את הפונקציות הנשיות (לידה, הנקה) בצורה טובה. זאת אומרת, כשהגוף שלי לא ביצע את תפקידו הנשי. עבר לי.
בשאר הזמן, לא הרגשתי גברית, גם כשבחרתי בפעולות שבהן תמיד הייתי הבת היחידה.
אני מרגישה מאד נשית, כשאני מחבקת בחיקי את ילדיי (למרות שכמובן, גם אבא שלהם עושה את זה. אבל לי, החיבוק הזה, נותן תחושה של נשיות).
רוב הזמן, אני פשוט אני.
אולי בגלל זה, אני לא מצליחה להבין (גם אם מקבלת) את התחושה של טרנסג'נדרים של "אשה בגוף גבר" או "גבר בגוף אשה". פשוט כי אני לא מבינה את משמעות ההגדרה. בכל אחד יש נשיות וגבריות בתמהיל יחודי, שלא דורש הגדרה.

[u]אז על מה את חושבת כשאומרים לך "נשית"?[/u]
נו, ועל מה את חושבת כשאומרים לך "גברי"? ובן כמה הוא?
בבקשה.

לא, לא, התכוונתי :-P

[u]"אני והשימפנזים", מאת ג'יין גודול. תקראי.[/u]
(יד1, נו. זוט זרק אותי מהמחשב)

אז מה שרציתי להגיד בלשון של בני אדם זה: מדהים כמה שאנחנו דומים. יש בספר הזה פרקים נהדרים על אמהות שונות ועל בגנוני אמהות שונים שנצפו בקהילה אחת, ועל יתומים ועוד...
ג'יין עצמה מאוד הופשעה ממה שראתה וזה בהחלט השפיע על ההתנהגות שלה עם הילד שלה בגיל הרך - היא פשוט למדה מהם איך להיות אמא. הרבה מגע, הרבה חום, להסיח את דעתו במקום לאסור עליו משהו ישירות... זה כל מה שאני יכולה לזכור כרגע. והוא כמובן גדל עצמאי ובטוח ושמח בחלקו - בניגוד לכל התחזיות שניבאו תלות ופינוק :-9

_אבל מאז שנושקה נולדה, אני נזכרת בכל כך הרבה דברים, לגובה, לעומק ולרוחב אנושיותי המתפרצת. לא בילדותי האישית, בחירויות שיש לי ובמי שאני כבת אנוש.
אני ממש נזהרת עכשיו... לא להשמע יותר מדי רומנטית או מרחפת...
אבל אני ממש יודעת כל מיני דברים, לגמרי בגוף. למשל להיות אמא אנושית. אני מרגישה יותר דומה לגורילה מאשר לאמא מערבית וזה מרגיע אותי ומשמח אותי. אין יום שעובר שאני לא עושה משהו שמרגיש לי ממש לא מדוייק, ואני מזהה אותו כחיקוי הסביבה שלי, וכשאני חושבת עליו שוב, אני מגלה את האינטואיציה שלי מתחת לחיקוי, ואני נהיית משוחררת ומאושרת._

התרגשתי לקרוא {@

[u]אבל אני ממש יודעת כל מיני דברים, לגמרי בגוף. למשל להיות אמא אנושית. אני מרגישה יותר דומה לגורילה מאשר לאמא מערבית[/u]

"אני והשימפנזים", מאת ג'יין גודול. תקראי.

בעיניי נשיות היא [u]תכונה האופיינית לנשים שיכולה להימצא בכל אחת ואחד במידה שונה[/u]
בהחלט.
דליתוש, את מאד מובנת. אני רק מעבדת דברים ישנים ישנים שלי. היום אין לי שאלות עמוקות בקשר לזה, יש לי מחשבות די מסודרות אם לא שמת לב ;-)
צריכה להוציא את זה מגובש ואז אפשר לעבור הלאה. דווקא הדברים שאת מדברת עליהם לא מעוררים בי שאלות, איכשהו הם יותר מגובשים אצלי באופן טבעי. אולי כי תמיד הרגשתי בנוח עם הצד הגברי שלי. (הייתי ספורטאית רצינית בתיכון ועד גיל מאוחר הייתי ממש אחד מהחבר'ה.)
אם לנסח את זה יותר דומה אלייך אז :

[u]מהי_ גבריות _בשבילי? לא משנה לי כל-כך, כי גם אני. אבל מהי_ נשיות _בשבילי?[/u] (אהא!)
[u]האם אני מקבלת את_ הנשיות [/u]שלי? אוהבת אותה? מתיחסת אליה?
במה היא שונה[u] מהגבריות [/u]שלי?
זה משנה מה זה מה?
אולי יותר פשוט לתהות על מהי האנושיות שלי ואז בדיעבד אם יבוא לי לשחק במיונים מגדריים?_
איכשהו, ואני אומרת את זה בזהירות רבה: אני מרגישה מאד מחוברת לאנושיות שלי. באופן אינטואיטיבי עמוק. יש לי מעט שאלות שם באופן יחסי.
תמיד הייתי מחוברת לאנושיות שלי, עד שבלבלו אותי קשות והתחילו לספר לי סיפורים על זה שאני לקחנית, ולהגיד לי שזה מסוכן לאכול צמחים מהרחוב, מסוכן לטפס על עצים (ומאד לא נשי! נשבעת!) מסוכן לגעת בתינוקות, מסוכן להרים אותם, מסוכן לישון איתם, מסוכן לישון בחוץ עם כל העקרבים והנחשים, מסוכן לקפוץ למים, [b]ממש[/b] מסוכן לשתות אותם...

אבל מאז שנושקה נולדה, אני [b]נזכרת[/b] בכל כך הרבה דברים, לגובה, לעומק ולרוחב אנושיותי המתפרצת. לא בילדותי האישית, בחירויות שיש לי ובמי שאני כבת אנוש.
אני ממש נזהרת עכשיו... לא להשמע יותר מדי רומנטית או מרחפת...
אבל אני ממש יודעת כל מיני דברים, לגמרי בגוף. למשל להיות אמא אנושית. אני מרגישה יותר דומה לגורילה מאשר לאמא מערבית וזה מרגיע אותי ומשמח אותי. אין יום שעובר שאני לא עושה משהו שמרגיש לי ממש לא מדוייק, ואני מזהה אותו כחיקוי הסביבה שלי, וכשאני חושבת עליו שוב, אני מגלה את האינטואיציה שלי מתחת לחיקוי, ואני נהיית משוחררת ומאושרת.

(תודה על הדיון.)

נשיות היא התכונה המשותפת לכל מי שהיא אישה, בהגדרה? או שהיא התכונה האופיינית לנשים שיכולה להימצא בכל אחת ואחד במידה שונה?

כאילו, מנשיות מסתעפים שני ענפים שהרבה יותר מרתקים אותי כאישה (כי אני נשית מעצם קיומי, כל רגע ומקום, מה יש לי לדוש בזה יותר מידי) האחד הוא נקביות והשני.....

גבריות. קשה לי לא עם ה"נשיות" שלי, אלא עם ה"גבריות" שלי (ושל כולנו P-:). וסליחה, אין לי מספיק מודלים זכרים אנושים ראויים.
מהי נשיות בשבילי? לא משנה לי כל-כך, כי גם אני. אבל מהי גבריות בשבילי?
האם אני מקבלת את הגבריות שלי? אוהבת אותה? מתיחסת אליה?
במה היא שונה מהנשיות שלי?
זה משנה מה זה מה?
אולי יותר פשוט לתהות על מהי האנושיות שלי ואז בדיעבד אם יבוא לי לשחק במיונים מגדריים?

אולי גבריות נשיות הם רק ענפים ומעניין גם להסתכל בגזע ובשורשים? זה בסה"כ עץ עם מליוני מופעים של הענפים, אבל הגזע הרבה יותר אחיד וקל להתבוננות בעיני, והשורשים, טוב, לפעמים אפשר למצוא מקומות להכיר אותם יותר לעומק...

את מבינה אותי?

לצערי אני לא מכירה את הסבתות שלי :-(, אבל לזאב יש שלוש (שתי סבתות ואחות של אחת מהן) וכולן חיות ונהדרות :-)
אני אוהבת את הסיפורים שלהן.
ורציתי לומר שאני כן יכולה להגיד שאם כבר משהו בעיני נשיות היא מגוון.

(וגם שגיליתי שממש נחמד לי להסתכל על חיות אחרות לפני שאני מכניסה "אנושי" . מהי נקביות ומהי נקבה ב"טבע"? זוויגיות זה מסתורין מרתק.)

(())

שמתי לב שאני לא מגיבה לתגובות אחרי כמה זמן. אז קודם כל מתנצלת אם יצא שהתעלמתי או משו... לא בכוונה.. אני קוראת הכל ומתייחסת להכל. (בראש, בלב, במעשים...) אז לא תמיד אני אומרת משהו, אבל תודה.
{@

[u]מתחבר להרהור שעלה אצלי לאחרונה[/u]
מצויין. אני מאד אוהבת הרהורים :-) בכלל לא בלתי סביר מה שאמרת.
ותודה. וואלה שלך זו מחמאה גדולה ;-)

תמי, כן כן!
אבל לא דיברתי על המטרה [b]של האידיאל[/b]... אלא אם אני האידיאל :-)

[u]להתכחש לגמרי לגופה ולנשיותה, לתלוש, למרוט, לשפוך על עצמה כימיקלים יום יום כי אחרת היא "מסריחה", לא לאכול (עד כדי שתאבד וסת), להגעל מלהניק את הילד (המאומץ? ולא מסיבות אידאולוגיות?) שלה, לצבוע שיער, להלחם בקמטים, בנפילת השדיים, בסימני הגיל... ולעבוד בתור דוגמנית מקצועית[/u]
שכחתי גלולות, איפור, טמפונים, הורמונים סינתטיים... נו, חסר מה?

דליתוש... אוהוהו. :-D תקבלי תשובה. כרגע כל מה שיש לי זה "אשה היא נקבה אנושית. זה מה זה פשוט." ;-)

תמרוש, אהבתי.

חוטקה, :-D (()) הרגישי בבית.

רק רציתי לציין שהאיש אמר "בַּזקנה" מיודע. הבדל גדול מאד.
ושזה הזכיר לי את סבתי. אשה מדהימה. קשוחה זוועה. גידלה ופרנסה משלוש עבודות ארבעה מתבגרים לבד אחרי שסבי נדרס למוות. תמיד ממורמרת קלות, אף פעם לא ראיתי אותה מחייכת. הם היו קומוניסטים. היו צריכים לעבוד? אז עבדו. זה הכל. היה בה משהו ארצי כל כך שהוא כבר יצא מהצד השני ונהיה כמעט רוחני... היא מיינה ביצים, שטפה בתים ובישלה. בכלל בכפר הנשים היו עושות דברים מעניינים עם הבישולים. נגיד, מישהי היתה מבשלת חמין, אז כל האחרות היו נותנות לה את הביצים שקנו או אספו ובאות בשבת בבוקר לקחת ביצים חומות...
ואיזו תסרוקת... היה לה מין אפרו אפור. והיא אשכרה היתה גמדה. נעלה מידה 35, והיתה נמוכה ממני באיזה חצי ראש, ואני לא ממש עמוד טלגרף בלשון המעטה..
והיא סרגה וילונות עצומים במסרגה אחת. תחרוֹת דקיקות. וכמה היא התלוננה על זה... :-D כואב לה הגב, והעיניים, והידיים...

אשה אשה. פלדה.
נשית שחבל על הזמן.
וואו איך שאני מצטערת שלא יצא לי להכיר אותה יותר טוב.
(())

וי, נשים זקנות. אין עליהן. בעיני, יש נוכחות נשית אדירה בנשים זקנות, בין השאר כי הן כבר לא מחופשות. רואים עליהן את הנשיות ואת האנושיות והיא קורנת החוצה הרבה יותר בקלות.

אני יכולה להתמוגג מידיים של נשים זקנות, עם הוורידים הכחולים והמפרקים הבולטים. הן יפהפיות בעיני. ואני רק רוצה שהן יגעו בי, ולו לשניה.

כן, תבחרי את האשה הזקנה בתור דוגמה. דוגמה אחת מרבות. דוגמה מצוינת.

[u]על מה את חושבת שאומרים לך "נקביות"?[/u]
לי זה ישר מזכיר(ז"א הנקבים מזכירים לי ) את השאלה
"איך קוראים לבשר שמסביב לפות?"
<רק אצלך אני יכולה להעיז לכתוב את זה:-/>
<או שלא:-/>

.... אני, זנחתי בינתיים את חקר נבכי ה"נשיות", אני חוקרת "נקביות" עכשיו :-)

(על מה את חושבת שאומרים לך "נקביות"? מהי נקבה?)

(())

_כדי שמישהי, בת למין האנושי, תקרא "לא נשית" בעיניי היא תצטרך לעשות הרבה יותר מאשר לא ללכת למספרה או להפסיק להסיר שיער גוף.
היא תצטרך, נגיד, לעשות את כל הבאים:
להתכחש לגמרי לגופה ולנשיותה, לתלוש, למרוט, לשפוך על עצמה כימיקלים יום יום כי אחרת היא "מסריחה", לא לאכול (עד כדי שתאבד וסת), להגעל מלהניק את הילד (המאומץ? ולא מסיבות אידאולוגיות?) שלה, לצבוע שיער, להלחם בקמטים, בנפילת השדיים, בסימני הגיל... ולעבוד בתור דוגמנית מקצועית_
וואלה :-)

_אידיאל נשי, שעומד מול האידיאל הגברי בקיצוניות השניה. ה"מאמא".
שמנה, מלאת חמוקים, שדיים, ירכיים, בטן, אמא לכמה ילדים שהיא מניקה במקביל, פוריה, בבית עם הילדים, מפשפשת, יולדת בלי מיילדת תוך כדי בישול והנקה במנשא וכו'_
מתחבר להרהור שעלה אצלי לאחרונה: האם ייתכן שאידיאל היופי המקלוני התפתח כתגובת "נגד-דווקא" של דור שלם שלא ינק? שבלי דעת מחצין את הריחוק (הכפוי) שלו מהחיק האמהי?

[u]אידיאל שמחטיא את המטרה[/u]
האם זה לא טבעם של אידאלים? במידה שהם מתיימרים לתאר או לכוון מציאות, הכוונה. המציאות תמיד עשירה יותר ומסודרת פחות (וגם משתנה).

הוא לא היה בוחר, כי הנושא לא מעסיק אותו. :-D
אבל הוא מבין אותי ואת התשובה שלי.

אני עושה ספקולציה לרגע שהוא חשב על איזה אידיאל אחר של נשיות. אידיאל נשי, שעומד מול האידיאל הגברי בקיצוניות השניה. ה{{}}[b]"מאמא"[/b].
שמנה, מלאת חמוקים, שדיים, ירכיים, בטן, אמא לכמה ילדים שהיא מניקה במקביל, פוריה, בבית עם הילדים, מפשפשת, יולדת בלי מיילדת תוך כדי בישול והנקה במנשא וכו'
גם זה אידיאל שמחטיא את המטרה ויכול לגרום כמעט לכל אשה להרגיש לא נשית...

[u]אולי לא הייתי בוחר בזקנה בשביל להדגים נשיות[/u]
למה? מה הוא כן היה בוחר? זאת אומרת, אותך, ברור. (-: אבל באופן יותר כללי? מעניין אותי, יוד בתור דוגמה לגבר סבבה שמבין עניין.

יוד אומר "אני מסכים איתך כמובן, אם כי אולי לא הייתי בוחר בזקנה בשביל להדגים נשיות."
אני דווקא בוחרת אותה. כי גם היא נשית. על אף המרחק הגדול בינה לבין ה"אידיאל", היא נשית.
ועוזר לי לזכור אותה כדי לאהוב את נשיותי אני ולקבל אותה. לא להעמיד את עצמי בהשוואה לאידיאלים מקולקלים.
אולי היא נראית לי קצת כמו שאני אראה כשאני אהיה זקנה, ואני מקווה להרגיש נשית גם אז. מלאת הגשמה עצמית נשית.

[b]על הנשיות[/b]

אז על מה את חושבת כשאומרים לך "נשית"?
על שדיה הקטנים והזקופים, מוצמדים זה לזה בחזיית פוש אפ? על ירכיה הדקות והחלקות, מתחככות בחושניות? על בגדיה המינימליים (סאטן ונוצות)? אולי על בגדים מחוייטים? היא בטח מאופרת איפור "טבעי" - הולכת עם מרגישה בלי ונראית כאילו הרגע יצאה ממקלחת מלאה תכשירים ריחניים. אין לה, רחמנא-לצלן, כמעט שום שיער גוף. אולי שפמפם שקוף, כדי שמשהו ייתפס על השפה כשהיא שותה שוקו, מלקקת את הקצף בחושניות... היא צעירה, כל איבריה קופצניים ומתוחים.
אולי היא לבושה בבגדים צמריריים בגווני אפור, בגשם, כפפות, כובע וצעיף. מחזיקה בין הכפפות כוס קפה בספל חד פעמי, מקרבת אותה אל שפתיה.

אני מקצינה כמובן, אבל כל אלה הם תוצר של חשיבה שיווקית גברית. של שנים של טלוויזיה וקולנוע נגועים בתפישות ש"נערית" וש"תינוקית" שווה נשית.
התמונה הזאת של "אשה" שאף פעם לא ילדה, לא הניקה, לא האכילה, לא נשאה ברחמה (מסייגת, ברור ברור. מותר גם לא ללדת ולהיות אשה), "אשה" שהוסת שלה כחולה (אם היא מקבלת וסת בתת המשקל שלה), "אשה" כמעט בלי שומן נשי, בלי שיער גוף מקורזל של יצור אנושי נקבי בשיא בגרותו המינית, זונה-בתולה... מה הקשר בין אלה לבין אשה?

אני חושבת על אשה אחת, די זקנה, לבושה בסוודר חסר צורה ובמכנסיים שחורים גדולים מדי. ברור שהיא אף פעם לא הלכה למספרה, שיערה שחור ומקורזל. היא בדיוק חזרה מלאסוף את הנכדה הקטנה שלה, והיא מרימה אותה בידיים והולכת הביתה. פעם מזמן, היא הניקה את אמא של הילדה הזאת. פעם מזמן, היתה לה וסת. היא עברה תקופה קצת קשה פיזית של פרידה מהפוריות שלה, אבל היא היתה אז כל כך עסוקה בבית ובילדים שזה עבר בסערה ונעלם... היא סורגת הרבה לילדים ולנכדים, היא מתקינה עבורם ארוחות...

האם היא פחות "נשית" מאשת הקריירה המחוייטת או מהספק-ילדה-ספק-נערה בבייבי דול? אם כבר, בעיניי לפחות, הרבה הרבה יותר. יש הרבה נשים בעולם הזה, מעט מעט מאד מהן עומדות בקריטריונים הנוקשים של "נשית" ע"פ התפיסה ה"גברית". האם הן פחות נשיות? הייתי צריכה לבחור מישהי יותר צעירה ופוריה כדי שהיא תהיה "נשית"? היא נשית כי היא אשה. היא נשית כי היא אשה שנשיותה עוטפת ונוכחת בכל אורחות חייה.

כדי שמישהי, בת למין האנושי, תקרא "לא נשית" בעיניי היא תצטרך לעשות הרבה יותר מאשר לא ללכת למספרה או להפסיק להסיר שיער גוף.
היא תצטרך, נגיד, לעשות את כל הבאים:
להתכחש לגמרי לגופה ולנשיותה, לתלוש, למרוט, לשפוך על עצמה כימיקלים יום יום כי אחרת היא "מסריחה", לא לאכול (עד כדי שתאבד וסת), להגעל מלהניק את הילד (המאומץ? ולא מסיבות אידאולוגיות?) שלה, לצבוע שיער, להלחם בקמטים, בנפילת השדיים, בסימני הגיל... ולעבוד בתור דוגמנית מקצועית :-P :-)

(רק מקדימה תרופה:
יש המון נשים שמסירות שיער והן נשיות, שמות בושם והן נשיות, רזות והן נשיות, לא מניקות והן נשיות, צובעות שיער והן נשיות, מורחות תכשירים והן נשיות, ומנותחות חזה והן נשיות, דוגמניות והן נשיות נשיות. יש המון נשים שמתכחשות [b]היום[/b] לגופן ולנשיותן, ומחר לא תתכחשנה. התכחשו אתמול והיום אינן מתכחשות... כולן נשיות. זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד. לא את ההיפך. גם אם מישהי נמצאת כרגע במין מצב "לא נשי" קיצוני, עדיין, מתוקף היותה אישה, יש לה את מלוא הפוטנציאל להיות יום אחד האשה הזקנה שלי... :-D)
[hr]
אפשר היה באותה קלות לקרוא לזה "על הטלויזיה" הא? :-)

יקירתי...
חיבוק עם ובלי אייקון (()), ומתישהו נתחבק על אמת, נכון?

אוף, לא התכוונתי שאת דיברת לא יפה, התכוונתי שדיברו אלייך לא יפה וזה היה לי עצוב. את תמיד מדברת ללא רבב (לדעתי).
חשבתי שיצא לי מבובל. זרם התודעה שלי עולה על גדותיו בזמן האחרון. אולי אסביר אצלי בדפבית ללמה) אז לפעמים הוא שוטף אתו את הכוונה המקורית.
(())

[po]מי מה[/po], אשמח אם תוכלי לכוון אותי לדברים שכתבתי שנקראים לא נעים, אני אשמח.
אני יודעת שאני באה ממקומות חיוביים, ושלפעמים הדברים שלי לא נקראים ככה.
אני יודעת שאני כותבת על דברים כלליים ושלפעמים הדברים שלי נקראים כאישיים.
אז אני אשמח להפנייה כדי שאוכל לחדד ולדייק בדבריי.
תודה @}

עוד לא הבעתי תמיכה כי אני מצד אחד לגמרי , אבל לגמרי בעדך, באופן שאינו תלוי "באופן" (אם כי נובע ממנו) ןמצד שני אני קיבוצניקית שגדלה בלינה משותפת אבל גם לא מרגישה דפקטית באופן קיבוצי, ואני גם מבשלת המון אבל גם מלקטת ואוכלת דברים ירוקים נאים ומכל הצדדים האלה רק עצוב לי שמדברים לא יפה בלי קשר לדוברים. ואם התבלבבלת אז מילא. אבל כפי שכתבתי בראשית דברי - אני בעדך!

[po]כל שיחה היא צמח[/po]

אה. סליחה.
[po]דיון על דפקט קיבוצי[/po].

איזה כיף להיות מחוץ לוויכוחים האלה...
ואיזה באסה להיות מחוץ להם בדיוק כשאת רוצה להגיב לחברה, באופן שיהיה רלוונטי. (מה? מה? :-( :-D)
בכל מקרה, תמיכתי נתונה לך, את יודעת.
אני אוהבת אותך.
(תביאי קישור, נו. מה'כפת לך)

_יש לי וידוי.
אני חברה של [po]דליתוש ב[/po]._
לוידעת למה, המשפט הזה נורא הצחיק אותי. כנראה שהרגשתי בקריאה ראשונה שלו לאן נושבת הרוח. אותך לאופרה וינפרי!

[u]אנחנו לא זהות, אנחנו אפילו לא דומות.[/u]
כן. את הכתיבה שלך קל לי יותר להבין.
(())(())(())

תודה לכולן @}
גם לנקניקיות (באהבה, באהבה! :-D) שהעדיפו להביע תמיכה רק בדואל.
אוהבתותכן המון.
(())

_אז כתבו עליי, אז חשבו עליי, אז מה? מי שכותב ככה הוא זה שתולה את קלונו ברבים. לא אני.
אני בסדר_
בדיוק! |Y|
וגם- (()) |L| (())

[u]כי אם היו כותבים לי מה שכתבו לך[/u]
איזה אקשן פיספסתי?
אני רואה שאת בסדר. טוב {@

[u]אז אני כל היום מקווה שאת לא בשירותים, ממררת בבכי.[/u]
אל דאגה.
אני אמנם לא מבטון, אבל הבנתי משהו ממש עמוק בקשר לזה.
אז כתבו עליי, אז חשבו עליי, אז מה? מי שכותב ככה הוא זה שתולה את קלונו ברבים. לא אני.
אני בסדר ;-)

(())
אני כבר כל היום נושמת ע-מוק ע-מוק בשבילך. כי אם היו כותבים לי מה שכתבו לך, ואללה, הייתי עכשיו בשירותים ממררת בבכי. אז אני כל היום מקווה שאת לא בשירותים, ממררת בבכי.

מעתיקה לפה תשובה שלי לשאלת הבהרה שהגיעה בדואל
בשאלה בין היתר תואר מקרה של ויתור על תור בבנק לאשה חולת סרטן שביקשה הקלה.

_אני מודה לך מקרב לב על הדברים שלך. זה ממש חשוב לי לנהל איתך את השיחה הזאת בטונים אחרים.

את ממש לא טועה [b]בדיוק[/b] לזה התכוונתי.
ואני רוצה להגיד לך שגם אני אוותר על התור שלי בשביל הרבה אנשים (חולי סרטן, נכים, חולים, נשים בהריון, זקנים, מישהו שמת ללכת לשירותים, אפילו סתם מישהו שממש ממהר. חסר?)

מה שאני מוחה עליו זה לא על האנושיות שבעצם הויתור, אני לא מפלצת.
אני מוחה על זה שיש גישה רווחת בקרב נפגעים שתובעת שתוותרי להם על התור. [b]תובעת[/b] שתוותרי להם על התור. מגיע להם שיוותרו להם על התור.
אבל רגע, מה ואם את לא יכולה? כי אותך אנסו? או היכו? אולי את חולה בעצמך בסרטן?
ומה אם את "סתם" לא רוצה? לא מתאים לך עכשיו, והילד הבוכה שלך יותר חשוב לך בשניה הזאת?

לתפישת הקורבן, אין לך ברירה. ואם לא תסכימי, את פסולה והוא יעקוף אותך וילך לתבוע ממי שלפנייך.
זה מה שאני מוחה עליו._

תודה לך על השיחה! {@

יש לי וידוי.
אני חברה של [po]דליתוש ב[/po].
הכרנו פה באתר, התידדנו, גילינו שיש לנו שפה משותפת ושאנחנו מסוגלות להבין זו את זו. זה הרבה מאד בחוויה שלי שמישהו מבין אותי בלי עריכה וחידודים וטעויות וסבלנות. טראח, יוצא לי מהפה, הבינה. לא צריך לסיים כל משפט ב"הבנת?" ככה שכבר לא שמים לב שאומרים את זה..

אני אוהבת את דלית, היא אחלה בנאדם, ואני מחכה לראות מה היא תעשה. מה שזה לא יהיה, אפילו אם קטן מאד, זה יהיה גדול.

אבל אני לא דלית. אני ניצן. אנחנו לא זהות, אנחנו אפילו לא דומות. יש אנשים שאוהבים את דלית ולא סובלים אותי במיוחד, וגם להיפך אני משערת. אנחנו לא באות מאותו המקום, אנחנו לא בהכרח הולכות לאותו המקום. מה שהיא אומרת זה לא מה שאני אומרת, מה שאני אומרת זה לא מה שהיא אומרת. אנחנו מעצבנות באופנים שונים, נחמדות באופנים שונים, אנחנו אנשים שונים. מותר לנו להשתתף באותו הדיון ממקומות שונים לגמרי. אנחנו בסה"כ חברות. לא אותו אדם.

אני מעזה לחשוב שאנחנו מסתכלות דומה על העולם. יש לנו ראייה דומה. זה לא אומר שאנחנו חושבות על זה אותו הדבר, מתבטאות על זה אותו הדבר ומיד מסכימות. למעשה, אנחנו מתווכחות לא מעט.

בקשר לסגנון שלי, ובכן... אני חושבת שאין לי סגנון אחד. אני חושבת שהסגנון שלי מבטא למשל את כמה אני עייפה, וכמה יש לי או אין לי סבלנות. אם היתה לי בדיוק שיחה עם מישהו מאד בוטה, יכול להיות שיידבקו בי קצת מהקווים הבוטים, אם הייתה לי שיחה מאד נעימה ורוגעת, השפעת הרוגע תהיה ניכרת בי עוד זמן מה. יתר על כן, אני אשה, אני מלאה סתירות חינניות מעצם קיומי העגול :-) (()) @} יש ימים שאני יכולה להגיד "להכיל את..." ולהתכוון לכל מילה, ויש ימים שזה ממש עושה לי פרצי צחוק פרוע, הדיבור העאלק רוחני הזה.

לעניין עצמו, אני כן חושבת שמי שנפגע יותר חשוב שיטפל בעצמו מאשר שיתחיל לחפש הנחות. עומדת מאחורי זה באלף אחוז. בלי קשר לקיבוץ, אונס, שואה או כל דבר אחר.
יש את העניין החברתי תרבותי שחייבים לתת עליו את הדעת, אבל זה טיפול ברמה הקולקטיבית. זה לא עוזר לפרט שכבר נפגע, זה עוזר למנוע פגיעות עתידיות.
כשאני אומרת "לטפל בעצמו" אני מתכוונת לדבר ענק ורחב שכולל המון אפשרויות, כולל לדבר על זה באינטרנט, לא לעשות כלום, ללכת לטיפול או להתמודד עצמאית. רק דבר אחד או שניים משותפים לכולם - מודעות ורצון לשיפור. זה הכל.
אני מתכוונת כמובן, יותר חשוב [b]לעצמו[/b]. לא לי. אני מה אכפת לי? שאנשים יעשו מה שהם רוצים.
אלא שמותר שתהיה לי דעה על זה.

(אני יודעת שזה קשה להבין שאין סתירה. אבל אין. האמינו לי, אני מתמודדת עם חוסר ההבנה לזה כל חיי.)

אין פואנטה. סתם רציתי להגיד את זה.

גיליתי את הדף שלך, ועם כל כך הרבה דברים אני מזדהה. כל-כך שמחה שכבר חזרנו לארץ.

_אני מרגישה נורא לא מובנת פה.
אני מתעבת את היסודות הנוצריים הפוריטניים של התרבות הזאת.
אני מתעבת את הצרכנות העיוורת ואת הבזבזנות חסרת המצפון והמוסר._

בדיוק, ובאמת שזה רק קצה המזלג...
וכמו שאמרת יש גם דברים טובים. מאחלת לך למצוא את האיזון.

נמרה

ולמה נהר נראית לי מוכרת כל כך??? מוזר...

הרגליים שלי מתחילות להתנפח.
פיחס
(פיחס תחושתי, לא אסתטי)

[u]< מתרכזת בעיקר >[/u]
:-D

[u]משיחה איתו מסתבר שכל מה שכותבים על התירס לא ממש נכון והסיבה לכל ההייפ היא יותר פוליטית ממעשית! רב הביו דיזל מופק כיום מקנה סוכר בכלל.[/u]
לא ביודיזל (שמתאים למנוע דיזל) אלא אתנול (שמתאים למנוע בנזין).
< מתרכזת בעיקר ;-) >

סוף סוף הצלחתי לבטא את ה UGH
(-:
בהחלט !
UGH

קשה לאנשים לפעמים לתפוס דברים כל כך פשוטים.
כל מה שאת עושה הוא פשוט (קשה אך פשוט), טבעי, מתבקש, הגיוני
ולכן הילדה שלך פשוט מאושרת, שמחה, חכמה, מקסימה ונפלאה.
את מאפשרת את זה.
אין ספק שלשתיכן יש מזל גדול (בלי שום כוונה לגרום לך לכתוב שוב את המילה הארוכה הזו שבכלל לא ניסיתי לקרוא).
ולי יש מזל שפגשתי את שתיכן
(-:

.

[u]הבעיה פה היא יותר עמוקה והייתי מעזה לומר אפילו תרבותית.[/u]
כן. זה נכון.

[u]אז למה למה למה את לא שואלת איך זה שהיא כל כך שונה מהילדים שאת מכירה?[/u]
כן, גם זה אופייני... ואנושי מאוד, צר לי להגיד. אני זוכרת את הספר שקראתי על הטיפול האימונולוגי בסרטן, והוא ציין שיש מקרים שבהם סרטן שנחשב ממאיר פשוט נעלם, ספונטנית, בלי טיפול, ואז בתגובה הרופאים פשוט שינו את האבחנה, במקום לעצור ולחקור ולהגיד: מה גרם לסרטן הזה להיעלם?

ואת הספר "החיים בתנועה" של מאיר שניידר, שבו הוא מספר שהוא טיפל בבחור אחד עם ניוון שרירים מסוג "חסר מרפא", וכשמצבו התחיל להשתפר, הרופאים פשוט שינו את האבחנה, כי הרי "לא יכול להיות שניוון שרירים מהסוג הזה יגיב לטיפול כלשהו".

ואת הניסויים עם הצפרדעים (זהירות, לא לתומכי אנונימוס!). במשך שנים היו עושים ניסויים מסויימים בצפרדעים מסויימות, שהיו כרוכים בניתוח, והכל הלך בסדר גמור, והתוצאות של הניסויים היו כאלה וכאלה...
עד שיום אחד קם בחור אחד ושאל: "למה למען השם הכל הולך בסדר גמור??? איך זה שאנחנו חותכים צפרדעים כאילו אין מחר, וכולן מתרפאות ואף אחת מהן לא מתה מזיהום? מה קורה פה?" ואז באמת גילו שעור הצפרדע, או השכבה שעל העור, מכילה המון חומרים אנטי-בקטריאליים, וזו היתה תגלית, פריצת דרך מדעית ממדרגה ראשונה (עם השלכות קליניות, כמובן). וכל השנים האלה התגלית שכבה לה מתחת לאף של כולם, חיכתה שיגלו אותה כבר, ואף אחד לא עצר לשאול.

[hr]

אז את יודעת מה? הנה לך עוד שאלה תרבותית: מה ההורים האחרים עושים? ([b]כל[/b] ההורים האחרים, לא רק האנטיפטים...) מה שונה המתודה שלהם לעומת שלך, שלדעתך מסייע לילדים שלהם להפוך ליותר רטנוניים ופחות שבעי רצון? תפרטי גם התנהגויות שונות של הפעוטים, מה'כפת לך...
(שאלה ארוכה ומורכבת, אני יודעת. יש זמן)

[u]אני ממחר בחופש של שבוע מאינטרנט.[/u]
קניתי.
גם אני.

ילדת, פרח, תודה.
אני חוששת שהיא לא הבעיה פה.
גם לא אני. אני לא מתרגזת מזה, או נפגעת מזה, או לוקחת ללב. אני רק UGH מזה. UGH UGH.

סה"כ היא באמת אשה נחמדה. וגם כוווווווול מי שהנהן כשהיא אמרה את זה.
ואני לא אתנגד לפגוש אותה שוב. גם יחד עם נהר.

הבעיה פה היא יותר עמוקה והייתי מעזה לומר אפילו תרבותית.
אם את בוחרת בדרך שונה מהכלל והילד שלך "לא בסדר" לפי הנורמות הכלליות, אז את (את!) הופכת לכלי לניגוח כל הגישה שלך. הכל באשמתך.
(הילד האחד שנפגע בלידת בית או קיבל תזונה צמחונית לא מלאה, או סובל מבעיות בריאות, או מפונק, או מה לא, הוא המעיד על כל הכלל. בעוד שעל מאות אלפי הילדים החולים מתזונה "נורמלית", מתים בלידת בית חולים (:-(), חולים, פרועים ומפונקים, זה בכלל לא קשור לדרך, זה [b]המזג[/b] שלהם שאשם. UGH^2)

ולעומת זאת, אם את בוחרת בדרך שונה מהכלל והילד שלך מיוחד ובלתי רגיל אז עדיין מנסים להטמיע אותך, ופתאום שום דבר מזה לא בזכותך.

[u]פשוט נהר היא כזאת, אין לזה דבר וחצי דבר איתך. עם זה שאת לא מקלקלת אותה. היא לא מעלה על דעתה שיש סיכוי טוב שגם נהר היתה ילדה מסכנה וצווחנית אם היא היתה הולכת לגן שלה. לא שאני אומרת שכן, אבל זו בהחלט אפשרות.[/u]
אנחנו מגיבים לדברים כאלה בתגובה: "או שכן או שלא מה שבטוח אולי וגם זה מוטל בספק". אולי עוד שנה גם את תתחילי להיות פחות רגישה לדברים אלה (או שאולי באמת הגיע הזמן להפגש עם האנשים היותר מעצבנים בשטח, סתם בשביל החישול).
בקיצור-סוג של הזדהות. לנו זה כבר מזיז פחות ופחות (אצלנו מקבלים את זה מהסבא והסבתא אז אולי בגלל זה החישול, הם שם מיום לידתה ועוד העזו לקרוא לה "ילדה קשה" בעבר...).

אבל שאר האנשים, חוץ מאותה גננת, כן היו מענינים ונחמדים? אפשר להפגש עם השאר ואיתה לא, או שהיא זוגתו של מישהו מהם?

אני אסביר.
אני מגדלת את הילדה שלי מאד מאד שונה מכל הילדים שמגיעים אליה לגן.
הילדה שלי מאד מאד שונה מהילדים שמגיעים אליה לגן. (את זה אני יודעת כי היא לא פסקה מלומר את זה)
יותר מזה, עוד אתמול קיבלתי עוד פידבק מאותו הערב, שאחרי שהלכנו כולם עוד ישבו ודיברו בשבחה.
עד כדי כך.
כלומר, לא "עד כדי כך היא מיוחדת" או חכמה, או מדברת, למרות שהיא בהחלט כן. בהחלט כן.
אלא עד כדי כך אף לא אחד מהם, כולל גננת, לא רגיל לראות פעוט מרוצה. פעוט שבע רצון.

פעוט.
פשוט.
שמח.

(אני מוצפת אהבה מלחשוב על כמה היא נהדרת ושמחה ושבעת רצון. זה עושה לי טוב על הנשמה. [b]לא גאווה![/b] שמחה פשוטה על האור הזה שבחיי.)

ומה יש לה להגיד על זה? [b]מזל[/b]. מזל יש לי. הבנת?
[hr]
עכשיו אני אוסיף לך אינפורמציה בלי קשר...
היא לא רואה את ההבדל בין מה שאני עושה לבין מה שכל אחד ואחד מההורים של הילדים בגן שלה עושה (למעשה, היא הביעה ביקורת כלפיי על זה שאני לא שולחת אותה לפריסקול, כי זה [b]נורא חשוב[/b]. אגב, אני בטוחה שהיא לא חוותה את זה כביקורת.)
ובכלל, היא היתה נפוחה מחשיבות עצמית ומזה ש{{}}[b]היא[/b] יודעת לגדל ילדים ורק היא, כי [b]היא[/b] גננת כבר המון המון שנים. זוכרת את השאלה מהבלוג הקודם? זו שהסעירה אותי והכאיבה לי? למה למה למה אתם לא שואלים איך אפשר לטפל בתינוק בלי שהוא יבכה? אז למה למה למה את לא שואלת איך זה שהיא כל כך שונה מהילדים שאת מכירה? מה אני עושה אחרת? למה במקום זה את מוקיעה את השוני (בלי חיתול? זה מוקדם מדי!) ופותרת (ופוטרת) את הקונפליקט על ידי זה שיש לי מזל? כאילו, פשוט [b]נהר[/b] היא כזאת, אין לזה דבר וחצי דבר איתך. עם זה שאת לא מקלקלת אותה. היא לא מעלה על דעתה שיש סיכוי טוב שגם נהר היתה ילדה מסכנה וצווחנית אם היא היתה הולכת לגן שלה. לא שאני אומרת שכן, אבל זו בהחלט אפשרות.

ברור?

[u]You are very lucky[/u]
אבל איך פתאום מחמאה קיבלה תפנית של הפחתה בערך?
(תסבירי לי רק עוד חודשיים, עד שיהיו לי ילדים ואני אבין לבד...)

[u]וכיף לי לקרוא את מה שאת כותבת[/u]
חן חן {@

מממ. יכולתן להגיד לי שהלינק שבור! אבל למי שמתעצלת ללחוץ... זה
"the act or habit of estimating or describing something as worthless, or making something to be worthless by deprecation".
המעשה או ההרגל של הערכת או תיאור דבר-מה כחסר ערך, או עשיית דבר-מה לחסר ערך על ידי התייחסות מבטלת או דוחה כלפיו.

UGH זה ממש משהו שאי אפשר בשום אופן להסביר במילים. זה צליל. והוא אומר דברים שונים לאנשים שונים...

[u]Floccinaucinihilipilification[/u]
אני לא פ.א. שלמעלה, אבל גם אני אשמח לפירוש. נדמה לי שראני מבינה מתוך מה שכתבת, אבל כדי להיות בטוחה, מעדיפה שתסבירי את. (תודה!)

[u]UGH.[/u]
את זה אני דווקא מבינה.

וכיף לי לקרוא את מה שאת כותבת, גם אם אני חושבת בצורה שונה ממך, מעניין לי אצלך, ואני לומדת המון דברים חדשים...והחשיבה משתנה לאיטה...אז תודה.

שלום גב'/מר אלמונית.
שמא אפשר איזו הקדמת שלום או פרטים מזהים בטרם אענה לבקשות?
{@

[u]פלוקסינושיאנייהילפילפיקיישן.[/u]
בבקשה פירוש
[u]UGH.[/u]
גם לזה
:-)

המילה הכי ארוכה באנגלית לא טכנית היא [url=http://en.wikipedia.org/wiki/http://en.wikipedia.org/wiki/Floccinaucinihilipilification]Floccinaucinihilipilification[/url] או פלוקסינושיאנייהילפילפיקיישן (זה לוקח ממש דקה להתאמן על להגיד את זה, וזה מאד מספק!)
בכל אופן, מילה חיונית. באמת.
לדוגמא
ארוחת חג ההודיה, מלא אנשים מ-רת-קים. אחד עובד בחברת סטרטאפ שמייצרת "פלסטיק" מתירס. הרבה יותר מתוחכם מהכלים הח"פ. מתקמפסט בחודש בתנאי טמפרטורה סבירים. אחר ברזילאי במקור, דוקטורט, עוסק בהפקת ביו דיזל ברמה של תחנות כח בערך. משיחה איתו מסתבר שכל מה שכותבים על התירס לא ממש נכון והסיבה לכל ההייפ היא יותר פוליטית ממעשית! רב הביו דיזל מופק כיום מקנה סוכר בכלל. (זה לפיו)
ואחת ניצן, מקשיבה ומתעניינת, לומדת ומדברת.
ואחת נהר. מקסימה וחברותית, שקטה ורגועה כתמיד, אך עם זאת עליזה ונעימה. קסם שלי...
והנשים מכרכרות סביבה, והגברים נמסים. ואחת מהבאות היא פריסקולטיצ'ר (יענו גננת :-)) של ילדים בגילה, והיא לא מפסיקה להתפעל מנהר בקול רם. ואז היא עשתה את זה, סוג של פלוקסינושיאנייהילפילפיקיישן.
היא הסתכלה עליי במבט רב משמעי וקבעה בקול רם שישמעו כל הסובבים - You are [b]very[/b] lucky.
UGH.

( ( ) )

תמרוש, אני לא נבהלת, אני מזדהה :-) (())

אינעל המרחקים האלה... למה בחרנו להתפזר כל כך על הגלובוס?

(לא מתחרטת)

היי היי, אנל תיבהלי :-) הוא בעצמו חשב שזה תזמון גרוע. והסכים, אבל אז אמרתי לו "3 חודשים ראשונים זה יהיה ככה, בסמסטר ב' אפשר לחשוב על זה" והוא לא רצה להתחייב על לנעול את סמסטר א', רצה שנזרום עם הדברים בזמן אמת, ואז נפעל לפי המצב. מה שנשמע הגיוני, אבל זה גם הביא לי ת'קריזה בתחושה של נטישה וחוסר הבנה, כי אני רציתי שהוא ישריין מראש את הזמן הזה.
(אפשר לחשוב שגם אחר כך זה יהיה פיקניק. פעם בחודש - בסבבה. כל שבוע? פחחחח)

[u]ובלי קשר, אמא באה?[/u]
אמא מטפלת כרגע באמא [b]שלה[/b]... :-( יברך אותה האל, היא היתה בת מאה ביולי, ועכשיו שברה את צוואר הירך והבלבול שלה ממש החמיר, ואמא שלי בת יחידה.
מה שמסתמן כרגע זה שאבא שלי יבוא לחוד (הוא מלאך, כשמצליחים לסתום לו את הפה מנאומים על מוסיקה, נופים וטיולים במדבר יהודה :-D, ויכול להיות עזר-כנגדי מצוין), מתישהו אחרי הלידה, ואמא שלי תבוא לחוד במועד מאוחר יותר.
כי, בינינו, גם היא (אמאשלי) כבר בגיל שהבת שלה יכולה לטפל בה :-(. הפרקים שלה במצב ממש רע, כל מפרק מסיבתו הוא, והכל ביחד די מזעזע. הייתי רוצה שהיא תבוא כשאני כבר אהיה "בסדר" עם החיים שלי, ואז אני אפרגן לה חופש-מנוחה-ופינוק עם קצת טיפולי עוצמת הרכות וטיולים וטבע וכיף. להיעזר בה אחרי הלידה? מנטלית ורגשית כן, רוב הזמן, פיזית ממש לא, ועסקת החבילה של כל המרכיבים האלה ביחד נראית לי כמו הימור מסוים.

שרשרת של בנות-אמהות-בנות יש לנו...

וחוצמזה יש לאחיין שלי ברמצווה בפברואר, וכל המשפוחה (אחי-אשתו-ילדים) באים ממקסיקו לצורך העניין, וצריך לארגן את הכל... אז עכשיו אני לא חושבת שההורים שלי בכלל פנויים רגשית ומנטלית אפילו לחשוב על נסיעה לאוסטרליה. פרה-פרה. קודם נסתדר עם סבתא, אחר כך הברמצווה, ואחר כך נראה.

אז הנה עוד שאלה: מה אם אבא שלי יבוא לשמור על פתח המערה? אז אני אוכל לאפשר לבחור לצאת לצייד בסידני?
(בהנחת עבודה שאבא שלי מבריח נמרים לא-רע, אפשר לדבר אתו ולצחוק אתו על דברים רציניים, וגם יודע להכין אוכל)

קיבלתי. אוטוטו מתנסחת. יש לנו אורח כרגע.

קיבלת מייל מאחת דנה?
|-: