פלונית,
מה את הולכת לעשות עם המים האלה?
ובן כמה התינוק?

[sup]+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+[/sup]

דף מדליק
מה לגבי מים רותחים שמוסיפים להם מים קרים מהברז?
זה הרבה מידי חידקים לתינוק? צריך להשתמש במים רתוחים?

איזה דף מדליק!!!
חבל שהוא לא פעיל

הצילו כל המטבח שלי התמלא עובש בתוך שבוע כתוצאה מהסופה... מסוכן לתינוקת? מדובר בדירת חדר, כך שהמטבח הוא בקצה השני של חדר השינה ... כמובן שנטפל בזה אבל עד אז... צריך להוציא אותה מהבית??

סטרילית, מצטערת שלא עניתי בזמן.
אם את רוצה לפתוח שוב משהו בנושא הזה, את מוזמנת.

אורי, לשאלתך, וגם קצת לסטרילית, זה מזכיר לי משהו שקראתי בספר על תינוקות, ספר שהיה טוב אבל שכחתי מי כתבה אותו. משהו משנות ה - 70. היא כתבה שלכלוך הוא לא מסוכן לתינוקות. לא לכלוך כמו אבק או חול, כמו שמקבלים שמכניסים לפה משהו שהיה על הרצפה. מה שכן מסוכן להם הוא כמות גדולה של חיידקים, כמו מה שיש באוכל מקולקל (כמו בשר). עם זה קשה לגוף שלהם להתמודד, והוא עלול לחלות.

מאז לקחתי את זה, פחות או יותר. לכלוך "רגיל" או "יבש" לא נראה לי בעייתי. אני גם יודעת שחיידקים לא משגשגים על מצע יבש, כמו אבק או חול. הם צריכים אוכל רטוב.

רוצה להחיות את הדף עם סקר קטן - בלשון נקבה מטעמי נוחות -

כיצד את מגדירה לכלוך? כיצד את מגדירה נקיון? אפשר בדוגמאות.

תודה סאלי אני אנסה. איך מגיעים לאיזון הנכון? השאלה מה באמת האיזון הנכון? ולכל אחד יכול להיות איזון שונה בפרופורציות שונות..

[u]הכי כואב לי שאני מרגישה שזה פוגע לי מאוד עם הקשר שלי לילדים[/u]

תמיד כשאנחנו מגזימים עם משהו, זה פוגע בקשר שלנו עם אנשים אחרים.
לפעמים עוזר עם פחדים, לשבת ולכתוב אותם על נייר. מה את פוחדת שיקרה? להקדיש קצת זמן לזה. להיות עם זה. בלי להתנגד. זה יכול להיות מאוד משחרר.

האמת שזאת הפעם הראשונה שאני כותבת באתר נראה לי מהשוק שקראתי את הדף הזה. אני קוראת באתר כבר חצי שנה ומרגישה עדיין חדשה ונראה לי שארגיש חדשה עוד הרבה זמן... אז בעצם למה העזתי להגיב תמיד ידעתי שיש אנשים שלא חוששים בלשון המעטה כמוני מלכלוך וחידקים אבל כנראה לא ידעתי עד כמה.. ושלא תבינו אותי לא נכון אני ממש לא באתי פה להתקיף ההיפיך אני מנסה להבין ורוצה להשתחרר מהבעיה? שלי. אני בטח לא אפרט לכם את כל מה שמגעיל או לא נקי בעיני כי אז בטוח תגידו שאני משוגעת.. אז ניתן דוגמא שהיא בעצם מרכזית בחיי אלו הילדים שלי. כשהם היו קטנים יותר אז הכל היה בסדר הם היו תמיד בשליטתי מהבחינה של הניקיון וההיגינה והבעיה שלי התחילה שהם התחילו ללכת לגן ששם ממש אין לי שליטה מה קורה ובמה הם נוגעים וכו.. ואז השיגעון מתחיל כשהם מגיעים הביתה אז בהתחלה הייתי ישר מחליפה להם בגדים שוטפים ידיים בסבון.. אבל להט להט זה הפסיק כי לי כבר לא היה עצבים להחליף להם בגדים כמה פעמים ביום בקיצור הרבה דברים שהייתי מקפידה עליהם פעם, היום אני לא מצליחה להקפיד הרבה בגלל שאין לי שליטה. הבעיה שבתוך תוכי אני לא שלימה עם זה ובפנים זה כן מפריע לי ומגעיל אותי והכי כואב לי שאני מרגישה שזה פוגע לי מאוד עם הקשר שלי לילדים שלי האמת שאני מאוד מנסה לעבוד על עצמי והצלחתי בהרבה דברים אבל לצערי נשארו עוד בעיקר בתוכי וכשאני שואלת את עצמי ממה אני בעצם נגעלת אז בסוף אני מגיעה לזה שאני מפחדת מחידקים מחלות וכו לא תמיד זו הסיבה אבל ברוב המקרים זו בהחלט הסיבה אשמח לקבל עצות איך להגיע לאיזון הנכון.

ואווווו

[u]אפשר טיפים לגמילה משמפו?[/u]
להפסיק לחפוף, להפסיק להרטיב את השיער במים, ולהבריש כל ערב וכל בוקר ביסודיות רבה. 100 פעם... ההברשה תוציא את הלכלוך ותזרים דם לקרקפת (פטנט לעירנות והמרצה) והגוף יבין בסוף ויתרגל לא להפריש כל כך הרבה שומן כדי לפצות על ההפרשה הטבעית שהסבון סוחף אתו כל פעם מחדש.
(אני עצמי לא עומדת בזה. אני פשוט אוהבת לחפוף ראש במים רותחים. אבל סבתא שלי לא הכניסה ראש למים איזה חמישים שנה והיה לה שיער פשוט יפהפה)

באיזה דף באתר. טוב, האמת, זה לא משנה כבר.

באיזה דף באתר, או איפה במחקרים / בתקשורת?

מישהו זוכר איפה הוזכרה תאוריית ההיגיינה, שלפיה יש היום יותר אסתמה ואלרגיות בגלל היעדר חשיפה מספקת לליכלוך?

אפשר טיפים לגמילה משמפו?
נגמלתי ממרכך לפני חצי שנה. עכשיו מנסה להפסיק לחפוף. הגעתי לפעם בארבעה ימים. מוסיפה כל פעם יום. השיער נהיה שמנוני ולא כייפי בערך יום לפני החפיפה. מתכוונת לעלות לחמישה ימים בקרוב. תהיתי אם יש דברים שמקלים על תחושת הנקיון של השיער.

פלוני, לא, רק פשוט פעם בכמה שבועות אני שואל לדעתה :-)
([po]בעיות בזוגיות בעניין תיקשורת[/po])

אורי, החברה שלך מרחרחת אותך רק פעם בכמה שבועות?
חשבתי שזה מגיע רק אחרי 10 שנות נישואין וארבעה ילדים :-P
[po]בעיה בזוגיות בענין מינ ון[/po]

[po]קוסמטיקה תוצרת בית[/po]
זה אמור להיות מאד פשוט סה"כ. ואם כבר משתמשים בסבון, עדיף בכזה.
אמור להיות לי מתכון איפשהו. אם הדף הזה לא מספק מענה, אני אשמח לחפש עבורך.
פה בארה"ב אני קונה סבון ללא ריח משניים-שלושה מרכיבים (מחפשת פרטים... לא מוצאת :-()
http://www.cosmeticsdatabase.com

מכירים מישהו שעושה סבון פשוט , בסיסי , בלי ריח ?

דיווח קצר:
כבר כמה שבועות שלא התקלחתי עם סבון בכלל, וכמובן בלי דאודורנט
אתמול חברה שלי ריחרחה וסימנה V

יש שאומרים שחידקי עששת עוברים מפה לפה וזה מקורם בפיותיהם של ילדים צעירים בעיקר (בגלל שהורים לועסים לפעמים אוכל, מנקים מוצץ וכו'). בהתחשב בעובדה שדעה זו רווחת בקרב רופאי שיניים שגם עליהם הדיעות חלוקות ובכלל כמו שבטח ראית בדף הזה יהיו גם עדויות לכך שאפשר לעצור את העששת ולנצל את אותם החידקים לבנית השן בחזרה אז... תבחרי באיזה דיעה עדיף לך להחזיק ותחזיקי בה בסבבה.

<האמת שבעניין מברשות שיניים [po]ילדת טבע[/po] מעבירה את הגבול האישי שלה, לא אוהבת למחזר מזון לעוס של אנשים אחרים, גם אם הם אהובים עליה מאוד... מנגד לא היה לי אכפת אם הקטנה שלי היתה פתאום מוצאת את המברשת שלי ומצחצחת איתה (ולא, לא לאוגרת או לחתול כמו שהיא אוהבת כל כך)>

מה תגידו על שיתוף במברשות שיניים? בן השנתיים שלי מתעקש לצחצח במברשות של כולם בכל פעם. נכון לא נורא? הרי במילא אנחנו נותנים [po]נשיקות על הפה לילדים[/po] ומדי פעם מעבירים ביסים מפה לפה. או שיש משהו בזה שזה מברשת שיניים שהופך את זה ללא כ"כ בסדר...?
(הספק מכרסם)

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3273457,00.html
:-D

הנה נסוי אנטרפולוגי שעשינו היום לחלוטין במקרה:
ילדה אחת ואמא אחת הלכו לעשות סידורים. עברו בשוק ובדיוק סחטו שם מיץ רימונים טרי ורענן, שלא ישתו? שתו. ילדה אחת שפכה את מחצית תכולת כוס המיץ שלה קדימה אחורה למעלה ולמטה (אפילו בתוך האוזן, והרי ברור שאם זה היה מים היא היתה נשארת יבשה לחלוטין) אמא אחת לא משתמשת במגבונים אפילו טישו לא היה באמתחתה ולכן ניגבה עם מה שנשאר יבש מהחולצה של הילדה. הסידורים נמשכו כמתוכנן. אמא אחת וילדה ורודה אחת המשיכו ללכת ברחוב ואז ילדה ורודה החליטה לזחול על המדרכות ויצאה דלמטית. כעבור כמה רגעים מצאה ערימה של אדמת גינה חומה ומיד אחריה גם חמרה, הורידה סנדלים והתישבה לחפור מעט. אחר כך המשיכה לרוץ יחפה וסופר ג'יפה מכף רגל ועד אוזן. המדהים בכל הסיפור הזה שלא היה אדם אחד ברחוב שנשאר אדיש לילדה ולאף אחד לא היה אכפת שהיא נראת כמו משהו שהחתול גרר הביתה, עושה רושם שלהפך, משום מה היא היתה הרבה יותר קסומה בעיניהם ומצאנו את עצמנו מנהלות שיחות עם אנשים שבדרך כלל לא היינו עוצרות לידם כולל תיכוניסטית אחת שפשוט חיבקה את הג'יפונית הקטנה באושר, קראה לה נסיכה ושאלה אותה בת כמה היא (קיבלה את התשובה "גדולה").
נו, מה תגידו על זה? עם זאת אני בטוחה שזה לא היה מתקבל בכזו אהבה אם זה היה אדם מבוגר...:-)

_לריח רע מהפה:
ניקוי הלשון בעזרת מנקה לשון ייעודי, או לחילופין בעזרת כף.
להוציא לשון ארוכה ולגרד אותה עם הכף, להוציא את השכבה הלבנה העליונה._
לגרגר בשמן חמניות/שומשום פעמיים ביום- שוטף את החיידקים (מנסיון של מישהי שיש לה חורים, ועכשיו, במקום להיות כתמים שחורים הם פשוט חורים לבנים, ללא חיידקים...) ועם תוספים מתאימים (סידן ומגנזיום, אם זכרוני אינו מטעני) סוגרים את החורים. כן, חיידקים. אלה שעושים חורים בשיניים. יש כאלה שבורכו בתופעה...
אם יש ריח רע בגלל מע' העיכול (קשה לי להאמין שלבאופנים זה המקרה) זה כבר משהו אחר...

>בהזדמנות אמשיך לקרוא...<
>גם הפשושי שלנו לא מוקף בהיסטריה של חיידקים, בניגוד לסבתא, המבועתת...<
>פפרי קצת משוויצה על שהשילה מעצמה קורטוב של פולניות "לא מהרצפה...!!!!!" P-: <

[u]הקצף מתקשר אצלך לניקיון[/u]
נכון. בגלל זה לקח לי המון זמן להתרגל לחפוף ראש בסבון של ג'מילה.
אבל אמבטית קצף זה בכל זאת נורא נורא כיף - במיוחד לילדים. רק שלא צריך להתיחס לזה כאל נקיון, אלא כאל תהליך חושני כמו צבעי ידיים למשל.

[u]לא מזמן ראיתי בתוצאות של סקר, שהמון אנשים (לא זוכרת כמה, אבל עשרות רבות של אחוזים) שדרגו סבון מסויים כטוב בגלל יכולת ההקצפה שלו. כמובן שחטפתי ת'חלסטרה, כי החומרים המקציפים הם הרעילים ביותר. אבל תראו קטע! הצ רכנים בעצמם "דורשים" את זה מהיצרנים. מכה!!![/u]
כבר מזמן קשה להבדיל בין מה שצרכנים באמת "רוצים" ממוצר כלשהו, לבין התפיסות והאמונות שהוטמעו בהם (=בנו) על ידי היצרנים. אם כל חייך את צופה בפרסומות של סבון מקציף, כולל הדימוי של "אמבטיית קצף" כפינוק האולטימטיבי (היום אני חושבת שזה די מגעיל, מאמבטיה כזו יוצאים מרוחים בסבון שקשה לשטוף מהגוף), הקצף מתקשר אצלך לניקיון.

אחד הדברים הכי חמודים באתר הזה זו חדוות ה"אופ-סטרים". קצת חבל לי להפריע לה עם עובדות :-P כמובן שקיצוניות, לשני הכיוונים, כמו בכל תחום, היא בעייתית. שימו לב שחלק מהעובדות גם שוללות את קיצוניות "הסטריליזיה לכל!"

[list=1]
[*] חיידקים, וירוסים ופטריות (וגם אמבות, מיקופלסמות ועוד) [b]כן[/b] מחולללים מחלות. נכון שכאשר אנחנו בריאים בגופנו ובנפשנו, הגוף מתמודד עם המחלות ללא עזרה חיצונית, לפעמים עוד לפני שיש תסמיני מחלה כלל (או תסימינים המוגדרים כאלה ברפואה קונוצ'). וכאשר אנחנו גם ככה "רקובים", מחוללי המחלה מצליחים לגבור עלינו. ולכן, לדעתי, תמיד חשוב לשמור על עצמינו בריאים ע"י תחזוקה שוטפת של הגוף והנפש, כדי שלא נצטרך תרופות (ולא משנה כרגע אם טבעיות או לא). חשיפה מתונה למחוללי מחלות מתרגלות את מערכות ההגנה.
[/list]
אנקדוטה אמיתית: פיתחו בדיקת דם פשוטה המאבחנת סרטן בשלבים מאד מוקדמים. הבעיה- היא מראה תוצאה חיובית אצל 80% מהאנשים. פשוט כי כל הזמן אנחנו מתמודדים עם סרטנים קטנים. לגוף יש מנגנונים לנצח את הסרטן כאשר אנחנו בריאים, אבל כאשר האנרגיות שלנו מופנות להתמודדויות אחרות, וכאשר הגוף שלנו לא מתפקד כראוי בגלל תזונה לקויה לדוגמא, הסרטן מרים ראש.
[list=1]
[*] [u]עד כמה שידוע לי, הם נמצאים איפה שמלוכלך[/u] נכון מאד! לנקות הרבה יותר חשוב מאשר "לעקר" חיידקים לא מתרבים לרמות מסוכנות על זכוכית, או פלסטיק. אבל על שאריות מזון - כן. לכן חשוב לנקות טוב (ולפעמים זה מצריך סבון).
[*] לפעמים, גם אם אנחנו, בריאים וחסונים ועמידים לפתוגנים (כל החולרות שהזכרנו בדף הזה) מסויימים, אנחנו נדבק מאותו הפתוגן המסויים אם נחשף לכמות מאד גבוהה ממנו. וצריך לזכור להם יכולים להתרבות מאד מהר (אם יש להם תנאים טובים).
[*] לפעמים, גם אם אנחנו, בריאים וחסונים ועמידים לפתוגנים מסויימים, אנחנו נדבק מאותו הפתוגן המסויים אם נחשף אליו במקומות פיזיים אחרים. לדוגמא חידק שנוחת לנו על עור היד לא יזיז לנו, אבל אם הוא יכנס לעין - כן. (או לפצע, או בתוך מערכת העיכול וכו)
[*] הוכח שבמשפחות בהן שטפו ידיים בסבון, לפני מגע באוכל ואחרי ביקור בשירותים, יש ירידה של 70% במחלות מערכת העיכול. כאשר ניסו להשוות סבונים שונים (טבעי, כימי, סטרילי של חדר ניתוח) לא נמצא הבדל מובהק.
[*] בדגימות שנלקחו מדברים שנוגעים בהם ביד (כסף, מעקות במדרגות ציבוריות) נמצאו הרבה יותר פתוגנים מאשר באסלות ציבוריות.
[*] [u]אני לא שוטפת ירקות.[/u] שטיפת ירקות לפני האכילה לא קשורה לפתוגנים, אלא בגלל חומרי ההדברה. שטיפת ירקות במים חמים מיד לאחר הקנייה תמנע מחלות [b]של הירק[/b] לא שלנו.
[*] [u]אם זה אורגני, אז לא צריך,[/u] גם בחקלאות אורגניית משתמשים בחומרים מאד לא סימפטיים לאכילה. שוב, לא קשור לחיידקים.
[*] [u]ואם זה לא אורגני, אז זה ממילא לא יעזור[/u] אמנם ישנם חומרי הדברה "סיסטמיים" ששטיפה לא תעזור. אבל יש גם ריסוסים חיצוניים, או תמיסות שהירק טבל בהן בבית האריזה, ששטיפה בהחלט תעזור.
[*] [u]שים לב מי נותן את המידע: ארגון יצרני הסבון. DUH. מטומטמים האמריקאים האלה, בחיי.[/u] לא מזמן ראיתי בתוצאות של סקר, שהמון אנשים (לא זוכרת כמה, אבל עשרות רבות של אחוזים) שדרגו סבון מסויים כטוב בגלל יכולת ההקצפה שלו. כמובן שחטפתי ת'חלסטרה, כי החומרים המקציפים הם הרעילים ביותר. אבל תראו קטע! הצרכנים בעצמם "דורשים" את זה מהיצרנים. מכה!!!
[*] [u]אני ומשפחתי חיים ואין גבול לבריאות![/u] אתם יודעים שעל כל דוגמא כזאת יש דוגמא נגדית.
[*] [u]אני ומשפחתי חיים ואין גבול לבריאות![/u] שלשולים בד"כ לא הורגים. נכון. אבל תינוקות יכולים למות משלשול (התייבשות תוך שעתיים). נשים הרות יכולות להפיל בעקבות "מחלות מעיים".
[*] מרוב המחלות באמת לא מתים. אבל כאשר הגוף מתמודד עם מחולל מחלה כלשהי, אין לו אנרגיות להתמודדויות אחרות (עם הילדים או עם מחלות אחרות לדוגמא...)
[*] את כל הלגלוג והטענות לסטרילים, אפשר להפנות גם לאורגניים ולפוחדים מרעלים בצורה קיצונית. אם הגוף בריא, הוא יודע להתמודד עם רעלים. אם הם מגיעים בכמויות גבוהות מדי, לא נצליח להתמודד. אם הגוף מפנה אנרגיות להתמודדויות אחרות (כמו מחלת מעיים), לא נצליח להתמודד עם הרעלים.
[/list]

[po]מורינגה רותמית[/po],
לריח רע מהפה:
ניקוי הלשון בעזרת מנקה לשון ייעודי, או לחילופין בעזרת כף.
להוציא לשון ארוכה ולגרד אותה עם הכף, להוציא את השכבה הלבנה העליונה.

אחד הריחות שאני לא יכולה לעמוד מולם (רק להעלף...) זה, האמת לא ריח אחד, זה עירבוביה של ריחות שלפעמים אני מריחה מאנשים ברחוב, בעיקר בבוקר אחרי שהם קמים ודואגים כל כך להגיינה שלהם אז יש להם ריח של שמפו+קרם גוף+דאודורנט+בושם וזה מסריח! אני עוברת לידם ברחוב ונחנקת.
אחד הריחות שאני לא יכולה לחיות בלעדיהם זה הריח המדהים שיש לילדה שלי בעורף, אני מרימה את השיער שלה (שלא נחפף כמעט מעולם למעט מצבים קטטונים ואז זה היה בשמפו טבעי סרפדים ואת זה אפשר לספור על יד אחת) ודוחפת את האף שלי במקום שבו מתחילות לצמוח השיערות... גן עדן!
זה ההבדל הגמור בין הדבר הכי טהור בעולם לבין הכי מזוהם (לדעתי).

לגבי ריח מהפה, אני ממש לא בטוחה שזה אכן ריח אלא תחושה שכזו. המון פעמים הרגשתי שיש לי ריח רע מהפה בבוקר ואילו בן זוגי טען שזה ממש לא נכון. יכול להיות שטיפטוף של איזה שמן אתרי(אולי מרווה?) על מברשת השיניים לפני הצחצוח יעשה הבדל בטעם ובתחושה (עניין פסיכולוגי, הרגל של שנים וכאלה)? לפני כמה שנים הייתי משתמשת באיזה אבקה מצמחים בתוספת שמן מסויים כ"משחת שיניים" מישהי היתה מיצרת את זה באופן פרטי בבית שלה. בשלב מסויים זה התחיל לעשות לי בחילות אז הרגשתי שזה לא נכון לי יותר...

[u]ולהשראה - חברתי לשעבר - שהייתה באורח חיים דומה לשלי.. לא רק שלא היה לה ריח רע מהפה או משום מקום בגוף..[/u]

חייב לציין שגם אני - לא שאני לא מסריח - אבל יש לי ריחות גוף יותר מתונים משל אנשים עם אורח חיים "רגיל". לפני כמה ימים אפילו חברה שלי העירה לי על זה - לא נבע ממני ריח רע, למרות שלא התקלחתי כמעט יומיים, וגם אז זה היה בלי סבון כמעט, ולא שמתי דאודורנט אחרי.

התופעה נהיית יותר חיובית בתקופות בהן הגוף שלי נקי יותר (זה השתפר קצת מאז שני הצומות שעשיתי).

מורינגה - ריח רע נובע ממשהו.. צריך לראות ממה זה. יענו לא מספיק לנתק את הבטריות של הגלאי עשן.. צריך לכבות את האש..
אבל אם זה רק עניין שלהפטר מהריח עד שמגלים איפה האש - אז אפשר פשוט לאכול עלי נענע טריים.. או זוטא לבנה.. או מרווה.. או קינמון.. או לימון עם קליפה.. או שטיפה עם H2O2..

ולהשראה - חברתי לשעבר - שהייתה באורח חיים דומה לשלי.. לא רק שלא היה לה ריח רע מהפה או משום מקום בגוף.. הייתי מבקש ממנה לנשוף לי על האף על הבוקר שוב ושוב.. זה היה ריח גן עדן.. כמו לעבור ליד עץ תאנה באביב.

שאלה לכל אלה שמצחצחים שיניים רק עם מים:
איך אתם נפטרים מריח פה בבוקר?
צחצוח עם מים לא עושה את זה.
מבקשת תשובות ממי שמצא שיטה ומתמיד בה (אנחנו ניסינו ללעוס עלי נענע, אבל לא הצלחנו להתמיד כי זה חריף ולא מאד טעים)

כשלמדתי פסיכולוגיה, הביאו לנו לשיעור אבנורמלית מרצה אורח להרצאה על OCD. הוא התחיל את ההרצאה בללעוס מסטיק בפה פתוח.
ואז הוא הוציא אותו מהפה, החזיק אותו באויר ושאל מי מוכן ללעוס. הרמתי יד, יחד עם עוד כמה אנשים.
ואז הוא זרק אותו על הרצפה ושאל "ועכשיו?" הרבה ידיים ירדו, נשארנו מעטים מאד..
ואז הוא דרך עליו. כולנו הורדנו ידיים.
ואז התחילה הרצאה על הרציונאליות שבבחירות הללו, ואני חייבת להודות שהיא דחפה אותי עוד קצת לכיוון שבו אני הולכת היום.

אוי, אני לא הסכמתי אפילו להסתובב בבית עד שינוקה. זה יותר עניין ביולוגי של קינון וowning the place מאשר פסיכוזת נקיון. זה מגעיל, לא מפחיד...
כלומר, כאילו לנקות את האינטימיות של הקן שלך עם אנשים אחרים ובכך להפכו ליותר שלך.
אני מובנת? :-/

אוף, היגיינת יתר זה משהו... כל כך מעיק.

מזל שאני חיה עם מיקרוביולוג שמבין בחיידקים ומרשה לעצמו לאכול שוקולד מהמדרכה.
טוב, נו, הרשה לעצמו פעם אחת.
(בשאר בפעמים הוא מוצא רק כסף ;-))

אמא שלו היתה שכנה או חברה של איזה מיקרוביולוג אחר בימי הסטודנטיאליות העליזים, כשהיא ילדה אותו, והוא ממש עודד אותה לא לשמור על סביבה סטרילית מדי.

באוסטרליה יש את הקטע של "אם עברו פחות משלוש שניות אפשר להרים מהרצפה ולאכול", אבל יש הרבה אנשים שלא נשמעים לעיקרון הזה וזורקים ישר לפח.

מצד שני, יש הרבה בניקיון למען הניקיון, למען תחושת הניקיון והרווחה שהיא מביאה. אני למדתי את זה כשעברתי דירה לפני חודש, ופעם ראשןנה בימי חיי בצלחתי להתעקש על זה שאני אנקה אותה לפני שנכנסים. זה לא היה הרבה - בסך הכל ניגוב אבק מכל המשטחים, והבערת מרווה לטיהור-בעשן (מומלץ!), אבל ההבדל בהרגשה היה ענק.

בדיוק דיברנו על זה לפני כמה ימים. הקטנה שלנו מתקלחת פעם ב... נו... מתי שהרגליים שלה ממש ממש שחורות ואני נזכרת שהיא לא התקלחה ואין לי מושג כמה זמן. ידיים היא שוטפת כשהן שוב, שחורות למדי או צבועות בטונות של צבעי גואש וגם אז זה בלי סבון, ראש אני והיא לא חופפות, רק עם מים וסבון אני משתמשת בסבון אירוודי שעוזר לי מאוד לענייני עור ובכלל עושה לי נעים יותר. הנוזל המועדף עלינו לניקוי כללי הוא מים+חומץ+שמן עץ התה ושמן הדרים ולרצפה מוסיפים גם שמן רוזמרין כדי להרחיק אורחים לא רצויים. חמותי טוענת שהבית שלנו מזוהם ועל כן לא מגיעה לבקר יותר. היא גם מזדעדעת מה"תת תנאים"שבהם הילדה חיה אבל כבר למדה לסתום את הפה. ועל מה דיברנו בעצם? על כך שכל הילדים בגילה של הקטנה שלנו כל הזמן חולים: נזלת, שלשולים, שיעולים ועניינים ואילו היא, כמעט ולא סוחבת שום דבר. השבוע היא שלשלה פעם אחת חיכיתי לראות אם היא תמשיך יותר מפעם אחת מכיוון שאם כן זה אולי וירוס כי אני יודעת שאם זה משהו שהיא אכלה אז הבטן שלה מספיק חזקה כדי להעיף את זה ולהתנקות בצ'יק אחרי ניקוי יסודי אחד.... ברור לי שהמערכת החיסונית שלה בריאה וחזקה בדיוק בגלל שאנחנו לא מנקים אותה כל היום ומשתמשים לנקיון בדברים מאוד עדינים שלא משנים את המאזן.
אתמול ראינו איזה סרט מצוייר שבו כביכול לימדו באמריקאית מצויה תזונה נכונה והגיינה, כמעט הקאנו מרוב דביקות. הם ממש קטפו שם גזר מהגינה שטפו אותו עם סבון וקילפו ולימדו את הילדים שככה חייבים לעשות. אנחנו שוטפים רק במים, אם זה מהגינה אז בשביל מה לקלף בכלל? הקליפה הרי רכה וטעימה לא פחות והשטיפה כבר הורידה את כל הבוץ...
שמחה לשמוע שיש עוד "מגעילים" כמונו ש"מזניחים" את הילדים שלהם כל כך...

כן נראה לי שאיחדתי את זה מתישהו... לא זוכר איפה.

[po]חיים בצל הפחד לחלות[/po]
[po]פחד ממחלות[/po]
את הדף שאופק פתח לא מצאתי.

לשאלה האם החיידקים גורמים למחלות או לא, יש הרבה תשובות מהרבה גישות ואסכולות.

אני אוהב לתת את הדוגמא: גופה/נבלה שוכבת על האדמה ואוכלות אותה תולעים. האם היא מתה בגלל התולעים? לא. התולעים תקפו אותה כי היא נהייתה פגיעה ונחלשה, כי היא מתה.
כנ"ל המחלות והחיידקים - החיידקים יגיעו לאן שהם מוזמנים.

גם גישת [po]היגיינה טבעית[/po], אגב, סוברת שמחלות לא נובעות מחיידקים, ואני נוטה להסכים, לפחות לגבי רוב המקרים.

[u]גם אני מצחצחת רק במים[/u]
אין צורך להשתמש במשחה. למעשה, מה שמסיר את הפלאק זה בעיקר השפשוף המכני של המברשת. זה מה שחשוב.

[u]"ראוי לפתח תובנה חדשה לגבי הקשר בין חיידקים בגוף לבין מחלות. שהרי התגלה כי חיידקים פתוגניים יכולים לעיתים לשהות ברקמות מבלי לגרום למחלה, ובזמנים אחרים יגרמו אותם חיידקים למחלה, אפילו במחיצת נוגדנים לגורמי המחלה. מתברר כי מחלות אינן סתם תוצאה ישירה של נוכחות חיידקים בגוף, כפי שסברו תחילה, אלא הן תופעות אקולוגיות: השאלה איך יתנהלו יחסיו של הגוף עם החיידקים שבו — יחיה איתם בשיווי־משקל או יהפוך לקורבן שלהם — תלויה בנסיבות. תפיסה אקולוגית זו אינה תיאורטית בלבד, אלא חיונית להבנת מחלות חיידקיות ואף למניעתן."[/u]
נכון, היא מתכוונת לחיידקים אופורטוניסטים שיכולים לחיות בשלום עם הגוף ולהתפרץ כאשר יש אופורטוניסטי, הזדמנות, כלומר היחלשות של הגוף. הבעיה היא שאדם שהוא נשא של חיידקים פתוגנים מובהקים (להבדיל מאופורטוניסטים), עשוי לא להיות חולה בעצמו אולם להוות סיכון למדוכאי חיסון אחרים.
אכן, לאקולוגיה יש חלק חשוב אבל רק כשמדובר על חיידקים או פטריות. זה נושא די מורכב. זה לא שחור לבן. אני באופן אישי, וכאשת מקצוע חושבת שצריך להתרחץ עם סבון. רק סבון יסיר את שכבת השומן שסופחת לכלוכים ורעלים. מצד שני, הסבון מסיר את הפלורה הנורמלית שמגנה עלינו ממחלות. לכן, יש להשתמש בו בחוכמה. מספיק להתקלח פעם ביום. אחרי שירותים חשוב מאוד לשטוף ידיים. אפשר להפריש גורמי מחלות בצואה מבלי להיות חולה בעצמך.

[u]אגב, גם פלורנס נייטינגייל כותבת דברים דומים בספרה Notes On Nursing. היא מתארת איך מחלות מתפתחות כשהתנאים בסביבה מתאימים להתפתחותן, ואיך שינוי התנאים גורם להעלמות המחלות – בלי אנטיביוטיקה.[/u]
יונת, מה שעלה בדעתי למקרא התגובונת הזאת הוא...
"וואו, היונת הזאת... או שהיא שלפה את זה מהמותן (פששש!...) או שהיא עשתה מחקרון על המקום בשביל התגובה (ב-2 דקות... פששששש!)"

[u]פשוט לפעמים יש עליהם אדמה וזה לא טעים[/u]
לדעתי דווקא טעים. במיוחד אדמה כהה, לחה ופוריה. גם נהר אוהבת טעם אדמה. ואבנים.
<ניצן חושבת שזו הזדמנות טובה להזכיר שהיא בורגנית>
<אבל בורגנית בתהליכי גמילה>
<מבורגנות>

[u]אוכל ישר מהגינה, ישר מהשוק.. בלי לשטוף..[/u]
למה לא לשטוף? לא יותר כדאי לשטוף? למיטב ידיעתי זה עושה רק טוב ומוריד חלק מהריסוס לא?

אגב, גם פלורנס נייטינגייל כותבת דברים דומים בספרה Notes On Nursing. היא מתארת איך מחלות מתפתחות כשהתנאים בסביבה מתאימים להתפתחותן, ואיך שינוי התנאים גורם להעלמות המחלות -- בלי אנטיביוטיקה.

איזה דף מצוין! כיף לצחוק.

אצלנו החליפו את מי הברז -- קודם הם היו טעימים ומלאים חיידקים (שכולם כאן כבר חסינים בפניהם), ועכשיו הם תקניים ובטעם כלור ומתכות. אוף.

בספר תינוקות שמתי ציטוט של רנה דובו, אחד מחלוצי האנטיביוטיקה, שמבטא יפה את השגיאה בפחד מחיידקים:
"ראוי לפתח תובנה חדשה לגבי הקשר בין חיידקים בגוף לבין מחלות. שהרי התגלה כי חיידקים פתוגניים יכולים לעיתים לשהות ברקמות מבלי לגרום למחלה, ובזמנים אחרים יגרמו אותם חיידקים למחלה, אפילו במחיצת נוגדנים לגורמי המחלה. מתברר כי [b]מחלות אינן סתם תוצאה ישירה של נוכחות חיידקים בגוף, כפי שסברו תחילה, אלא הן תופעות אקולוגיות[/b]: השאלה איך יתנהלו יחסיו של הגוף עם החיידקים שבו — יחיה איתם בשיווי־משקל או יהפוך לקורבן שלהם — תלויה בנסיבות. תפיסה אקולוגית זו אינה תיאורטית בלבד, אלא חיונית להבנת מחלות חיידקיות ואף למניעתן."
(ההדגשה שלי -יונת)

אופק, רק ביטאתי את התסכול שלי, אני ממש לא חושבת שהם מטומטמים (אבל יש להם בעיות :-D)
אני מתקנאת בתמונות של מומו כולה מרוחה באמא אדמה. צריכה לשחרר עוד... עובדת על זה.
עדיין לא מרגישה מספיק שלמה עם ההחלטות שלי כדי לתאר את כוווולן (נגיד, כל [b]כמה זמן[/b] אני מתקלחת או מצחצחת :-P וגדלתי בבית שבו מתקלחים ומצטחצחים לפעמים כמה פעמים ביום... נגיד אם אני משתמשת בשמפו כשאני חופפת, מה זה אומר "ביסודיות"... וכו' LOL)
תהיתי פעם (אתה לא חייב לענות אם זה אישי מדי) איזה חלק מהבחירות שלך (בשביל להשאר בנושא של הדף, אני מתייחסת להגיינה טבעית כרגע) הוא גם בתגובה לתרבות האמריקאית.

[u]פתחתי פעם דף על הפחד מהחיים - אבל אני לא מוצא אותו משום מה.[/u]
אם לא תמצא, צריך לפתוח מחדש. אני מרגישה את זה יומיומית היכן שאני נמצאת. כל כך הרבה חרדות מהחיים. זה ממש נוטף מהם :-()

[u]מטומטמים האמריקאים[/u]
רגע רגע ניצן... אני מבין שאת באמריקה... אבל באמת גם בצד האחר של האוקיאנוס יש בני אדם מתרבות ההירושימה.. כאלה שמתקלחים כל יום פעמיים.. ומרססים את עצמם ואת גינתם באינספור תכשירים... ושותים ובולעים ושוטפים בפלואוריד.. ושמים כלור בבארות.. באמת אין הבדל גדול בתרבויות הלקחנים.. המפחדים מהחיים.. פתחתי פעם דף על הפחד מהחיים - אבל אני לא מוצא אותו משום מה.

והוידוי שלי...
לא משתמש בשום סבונים.. שום שמפו.. שום דאורדורנט.. שוטף פשוט עם מים, גם אחרי קקי.. אוכל ישר מהגינה, ישר מהשוק.. בלי לשטוף.. ועדיין הפלא ופלא.. אני ומשפחתי חיים ואין גבול לבריאות!

[u]ומה קרה באמצע הסדנא? מוצקו שלי, שאמא שלו היתה בקשב אפס כל היומיון, כורע ומתרגל בלי חיתולים נאמבר טו, קרוב מאוד לאמצע המעגל[/u]
:-D
סליחה, אבל הייתי אומרת שהוא בניגוד אלייך דווקא היה בקשב מצוין! איפה לעשות נאמבר טו אם לא באמצע מעגל חינוך ללכלוך (תרתי משמע :-))?

[u]יאללה, עכשיו אני הולכת להרביץ פה וידוי, ואני אבין אם לא תלחצו לי את היד מעכשיו[/u]
גם כן עוד אחת שמחדשת משהו :-) לא היית ביומיון לפני שנה? רני וחדווה כשר נתנו סדנא על ליכלוכולוגיה, היה לה איזה שם גאוני - הנה מצאתי [po]יום עיון באופן טבעי 2006[/po] , קראו לזה חינוך ללכלוך..

(ומה קרה באמצע הסדנא? מוצקו שלי, שאמא שלו היתה בקשב אפס כל היומיון, כורע ומתרגל בלי חיתולים נאמבר טו, קרוב מאוד לאמצע המעגל :-0 )

[u]מצד שני הייתי שמח לשכנע אנשים, במיוחד אנשי באופן (שגם ככה נותנים לילד שלהם לזחול על האדמה), שלא צריך כלכך הרבה חומרי ניקוי.[/u]
[po]נקיון ידידותי לסביבה[/po]
פה אתה הולך לשכנע את המשוכנעים... :-)

לגבי שטיפת ירקות- אני דווקא שוטפת (במים) את הירקות (גם אלה שאני מגדלת בגינה), פשוט לפעמים יש עליהם אדמה וזה לא טעים :-).

אורי, אני מסכימה עקרונית.

יאללה, עכשיו אני הולכת להרביץ פה וידוי, ואני אבין אם לא תלחצו לי את היד מעכשיו ;-)

אני לא שוטפת ירקות.
אם זה אורגני, אז לא צריך, ואם זה לא אורגני, אז זה ממילא לא יעזור... :-)

בקשר לנקיון רק במים, ובכן, זה לא באמת מנקה הכל, זה רק הופך את הלכלוך לבלתי נראה. אבל אין לי שום בעיה עם זה :-)
אני משתמשת בחצי טבלית אקובר למדיח, וחצי מכמויות הסבון לכביסה (גם אקובר)

המצבים היחידים שאני ממש שוטפת ידיים ביסודיות הם (סליחה על הגרפיות...) כשמשהו בעיכול שלי או שלה לא בסדר ובדיוק עשינו קקי.
כבר לפחות 15 שנים לא מסתבנת בכל הגוף, רק בבית השחי וב... אהמ... שת... וגם זה בסבון אקולוגי לא מסרטן. (בהזדמנות זו, מזכירה שוב את [url=http://www.cosmeticsdatabase.com/index.php?nothanks=1]Skin Deep[/url] מאגר הקוסמטיקה והמידע על החומרים המרכיבים. מדהים.)
ולמען האמת, במקום להדיף צחנה, נפטרתי מהמוווווון בעיות עור שהיו לי.

גם אני מצחצחת רק במים ורק אם יש צורך (לפני שתוקפים אותי, יש לי גנטיקת שיניים משובחת, אני מודה.)

חופפת פעם ב{{}}[b]המון[/b] זמן (שבועיים משהו כזה), והשיער שלי התרגל (היתה תקופה מ-ז-ע-ז-עת של התרגלות. עכשיו הוא פשוט יפהפה :-])

נהר מתרחצת במים בלבד מאז שנולדה. אחרי בריכה רק אם היא מסריחה מכלור אז משתמשים בסבון קלנדולה של וולדה.

ועוד, בקשר להסתרה מהציבור, שים לב מי נותן את המידע: ארגון יצרני הסבון. DUH.
מטומטמים האמריקאים האלה, בחיי.

אמא הודית מפורום אמהות שאני משתתפת בו ספרה שהמאמן של קבוצת הכדורגל דורש מהילדים לחטא את הידיים לפני שעושים כזה כיפאק-היי. (:-0!!)
כשהיא נסתה לדבר איתו, הוא כמעט צעק עליה שהיא חסרת אחריות ושהילד שלה ידביק את כל הילדים בחולערות שלו.

ההגיון שלי אומר שאם חוששים מחיידקים אז עדיף לעשות את החיטוי [b]אחרי[/b] הקריאה, ואם כבר, אז שכל אמא תעשה בעצמה, עם התכשיר העדיף עליה, ושזה יהיה לבחירתה, בעצם. ואז, מממ.. היא תוכל גם לבחור לא לחטא ולא להיות עבד לפסיכוזות של המאמן.
עכשיו יש לי שאלה בDSM: אם לכל החברה יש אותה הפרעה, אז נכון שזה כבר לא הפרעה אלא נורמה? ואם אני חושבת שכולם משוגעים, זה לא עושה אותי (לפי ההגדרה לפחות) למשוגעת היחידה?

אני שמח שנפתח דף חדש בנושא,
אבל מצד שני הייתי שמח לשכנע אנשים, במיוחד אנשי באופן (שגם ככה נותנים לילד שלהם לזחול על האדמה), שלא צריך כלכך הרבה חומרי ניקוי.

סטריליות יתר גורמת לכלכך הרבה נזקים שמגלים במחקרים שמשום מה מוסתרים מהציבור, וחבל.
למשל הראו בעבר קשר בין סטריליות של ילדים לבין אסטמה ורגישויות לאבק.

תזמורת, תודה. כבר חשבתי שאני מגזימה...
אוף.

_מעט מאד אמהות לא מסתובבות עם תכשירי חיטוי (אנטי בקטריאליים, לא האלכוהוליים שעדיפים, אם כבר..)
ילדים לא יושבים ישירות על עגלות הקניות אלא על מן עטיפה כזאת. במקרה הטוב היא רב פעמית (אבל בטח מכובסת יומיומית)
אמהות מחטאות כל דבר שעשוי לבוא במגע עם הילד. על להסתובב על אדמה פשוט אין על מה לדבר.._
:-0

קישור מעניין.

אני זוכרת שהבאתי פעם את יותם לקבוצת משחק כשהייתה לו נזלת, וחטפתי על הראש כי תיארתי אותה למארחת בטלפון כ- CHUNKY (וכך קיבלתי אישור כניסה P-: ) בזמן שהיא עדיין יצאה מהאף (האנגלית שלי הייתה פחות טובה אז, מה לעשות...).

האמריקנים באמת פרנואידים במיוחד בכל הקשור לחיידקים. אני רואה בזה גם חלק מהמאמץ האמריקני-פוריטני לעקר הכול - מזון, סקס, תקשורת (ע"ע פוליטיקלי קורקט) ויחסי אנוש, וגם חלק מתרבות הפחד והצריכה. מי אמר שחיזוקים שליליים לא מלמדים שום דבר? רק תפחידו אנשים מספיק, והם ייקנו הכול :-( .

ככלל, האנשים לפחות באזור בוסטון אבל גם אונליין, [b]מאד[/b] מתעסקים בזה. באופן טיפוסי עם הרבה צדקנות.
מעט מאד אמהות לא מסתובבות עם תכשירי חיטוי (אנטי בקטריאליים, לא האלכוהוליים שעדיפים, אם כבר..)
ילדים לא יושבים ישירות על עגלות הקניות אלא על מן עטיפה כזאת. במקרה הטוב היא רב פעמית (אבל בטח מכובסת יומיומית :-()
אמהות מחטאות כל דבר שעשוי לבוא במגע עם הילד. על להסתובב על אדמה פשוט אין על מה לדבר..
:-(

[u]הם התייחסו לפחד לגעת באסלה ציבורית שהצמיח שורה ארוכה של מוצרים כמו תרסיסים וכיסויי נייר, וטענו שאם האסלה יבשה ונראית נקייה, אין בסיס לפחד[/u]
לי זה פשוט מגעיל, שאיברים אינטימיים שלי יגעו במשהו שכל כך הרבה אחרים נוגעים בו. או לאכול במזלג מלוכלך.
לא פחד מ"חיידקים".

http://luthar.com/2007/10/24/the-business-of-shaking-hands/
הודעה שהתקבלה ביאהו גרופ של אוכלי נא. נכתב על ידי אחד המשתתפים, זאת אומרת.
הייתי מצפה ממישהו שמטיל ספק בכל "כללי" התזונה להיות טיפה פחות דוגמטי ו... אהמ... ##$%^^?...
(כל הקטע על הודו הוא חדש ונוסף ממש לאחרונה)

[url=http://www.cancer.org/docroot/NWS/content/[po]NWS]E-COLI כטיפול נגד סרטן[/url] 1 1x E coli Bacteria Could Become a Cancer Treatment[/po].asp

אני דווקא נתקלתי בטענה הזו אצל מחבר הספר WE WANT TO LIVE (בדף [po]תזונא מן החי[/po]).

אני חושבת שהנושא המעניין הזה מצדיק, אולי, דף נפרד בנושא הפחד מחיידקים. נתקלתי לאחרונה בכמה תאוריות מעניינות בנושא - כמה מהן קצת יותר מדיי הזויות בשבילי, אבל הן בהחלט מעוררות מחשבה. (למשל, שמחלות לא נוצרות מחיידקים - ושחיידקים שנחשבים לבעייתיים, כמו E-COLI, מסייעים למלחמה בסרטן. הממ).
אני לא זוכרת באיזה דף הזכרתי תוכנית של פן וטלר, בולשיט, שחצי ממנה הוקדש לניתוץ האמונה הזו (שיש לא מעטים שעושים ממנה הרבה כסף). הם התייחסו לפחד לגעת באסלה ציבורית שהצמיח שורה ארוכה של מוצרים כמו תרסיסים וכיסויי נייר, וטענו שאם האסלה יבשה ונראית נקייה, אין בסיס לפחד. (הם לקחו דגימות מאסלות כאלה ומכמה מקומות בגופם של מתנדבים, והראו שהתרבית מאזור הישבן הייתה הכי נקייה - לדעתי הם פשוט ששו על ההזדמנות להראות ישבנים חשופים ).

אין ספק שבחברה המערבית, הפחד מחיידקים מגיע לשיאים מגוחכים (האם גם בארץ יש פרסומות שמפחידות הורים, שאם הם לא מרססים ה-כ-ו-ל בליזול או באקונומיקה יום הדין יגיע?). ושבגלל הפחד הזה ובשמו נעשו נזקים לא מעטים - למשל, כמו שלאחרונה "גילו" פתאום שסבונים וג'לים אנטי בקטריאליים גורמים נזק בלתי הפיך לילדים צעירים במיוחד. דה! או שבגללו התחילו לפסטר ולעקר ולהקרין הכול, ושכחו שככה הורגים גם חיידקים "טובים". לשאלה עד כמה הפחד הזה מוצדק אין היום לדעתי תשובה ברורה וחד משמעית, בין היתר כי קשורים בכך אינטרסים כלכליים חזקים כל כך.

משהו על טפילים, חיידקים, תולעים], וכו':
עד כמה שידוע לי, הם נמצאים איפה שמלוכלך. אם יהיה נקי איפשהו - הם פשוט לא יוכלו להתרבות ולשגשג שם. פשוט מאוד.
כבר כמה חודשים שלא השתמשתי בסבון כלים בכלל, אלא ניקיתי כלים רק בעזרת הידיים (בעבודה) ובעזרת ליפה (בבית), בעזרת מים כמובן. לא זכור לי שקיבלתי מזה מחלות כלשהן.

כל הקטע הזה של לחטא דברים זאת חיידקופוביה של העולם המודרני, לפחות לפי דעתי.
דברים צריכים להיות נקיים, לא מחוטאים.

[sub]ראו גם: [po]בעלי חיים והחשש ממחלות[/po][/sub]

{[b]דיון שהתחיל בדף [po]ניקיון ידידותי לסביבה[/po][/b]