במה אנו מאמינים

[אנונימי]

(דיון שהתחיל בדף בלוג חדש לניסיון)

[תמר_בן_חור*]

משפט מפתח עבורי: "אהיה אשר אהיה".

[ליזה_ליזה*]

יג וַיֹּאמֶר מֹשֶׁה אֶל-הָאֱלֹהִים, הִנֵּה אָנֹכִי בָא אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, וְאָמַרְתִּי לָהֶם, אֱלֹהֵי אֲבוֹתֵיכֶם שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם; וְאָמְרוּ-לִי מַה-שְּׁמוֹ, מָה אֹמַר אֲלֵהֶם._ יד _וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה, אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה; וַיֹּאמֶר, כֹּה תֹאמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל, אֶהְיֶה, שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם._ טו _וַיֹּאמֶר עוֹד אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה, כֹּה-תֹאמַר אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, יְהוָה אֱלֹהֵי אֲבֹתֵיכֶם אֱלֹהֵי אַבְרָהָם אֱלֹהֵי יִצְחָק וֵאלֹהֵי יַעֲקֹב, שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם; זֶה-שְּׁמִי לְעֹלָם, וְזֶה זִכְרִי לְדֹר דֹּר. (שמות ג' 13-15).

אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה_ - נסיון להסביר את השם _יְהוָה (מה שנקרא, "אטימולוגיה עממית", פירוש עממי ולא לשוני-טקסטואלי אמיתי).
זה קטע מתוך התגלות יהוה למשה בסנה הבוער, בה משה נשלח להוציא את בני ישראל ממצרים.

תמר, פה אנחנו שונות. למדתי מקרא באוניברסיטה בשיטה הביקורתית, ואין בי אמונה (לפחות לא באל של היהודים). בכלל, אני סולדת מהדת ורואה עצמי כאתיאיסטית.

[תמר_בן_חור*]

אני למדתי פלוסופיה.
את לא מאמינה בכלום?
במה את מאמינה?

[יונת_שרון*]

אז ודאי למדת על דקארט ולכן ברור לך שיש מספיק דברים להאמין בהם גם בלי אלוהים -- במציאות הכסא שאני יושבת עליו, באהבתם של אחרים, בעצם קיומנו.

[ליזה_ליזה*]

אני מאמינה בחיים, בכח החיים, בטבע. מכאן גם באנשים, וביניהם גם בעצמי.
אני מאמינה בעולם, בכח החיוּת של כדור הארץ וכל האורגניזמים שעליו. אבל לא בשום ישוּת רוחנית-מופשטת.

[תמר_בן_חור*]

אני מאמינה שיש ישות רוחנית מופשטת, איתה אני מדברת ואליה אני פונה, כשאני מייחלת, מתפללת, מבקשת.
כשהייתי בחדר מיון עם הקטן שלי, פניתי אל ישות זו, וביקשתי עזרה, הכוונה, נס, כל דבר שיוכל לנתב את השתלשלות הארועים למקום הכי קל, מגונן ואוהב שאפשר. אני לא מדברת ממקום של שכל. לא דקארט ולא שפינוזה, אלא ממקום של חיים. אני עם עצמי, בנקודת האמת שלי בוחרת להאמין, שיש ישות רוחנית מופשטת מוארת, שאוהבת אותי. אני מתפתחת כבר המון זמן (גילגולים רבים), וכשאני מחוברת לעצמי אני יכולה לתקשר איתה והיא יכולה להדריך אותי. הישות הזו אינה נפרדת ממני היא חלק מהכל היא הכל והכל זה היא. הכל אחד, בכל מיני וריאציות של התפתחות ושל צפיפות.

[עומר_ס*]

אז ודאי למדת על דקארט ולכן ברור לך שיש מספיק דברים להאמין בהם גם בלי אלוהים – במציאות הכסא שאני יושבת עליו, באהבתם של אחרים, בעצם קיומנו.
אני חושב שזו יותר הפרשנות של וויטנגשטיין למושג ידיעה מאשר כוונתו של דקרט, שחשב שהמוכח היחיד הוא לגבי הפרט בלבד.

משפט מפתח עבורי: "אהיה אשר אהיה"_ , _אני מאמינה שיש ישות רוחנית מופשטת
זהו ניסוח יפה. האם לישות זו יש כוח? או שמא מתוך הפניה שלנו אליה אנו מוצאים את הכוח בתוכנו?

[מבקש_להתחדש*]

ליזה, שאלה תמימה:

מה זה משנה אם קוראים לזה חיים, כח החיים, הטבע בעולם, כח החיוּת של כדור הארץ או אלוקים?

(מה הכוונה ל ישוּת רוחנית-מופשטת ? האם אלו לא 'ישויות' כאלה?)

הרבה טוב לכולם

[תמר_בן_חור*]

הכוח שלה הוא כוח הבריאה, זהו כוח שקיים בתוכנו. זה קורה לנו בכל מקרה, שאנחנו בוראים. הכוח שלה הוא במודעות, אנו כל הזמן מתפתחים להרחבת המודעות שלנו. הכוח שלה הוא האהבה, אנו ניזונים מאנרגיה זו ולומדים להיות בה.

[עמיחי*]

"אהיה אשר אהיה", זה בדיוק זה. קבלה מוחלטת של איפה שאתה, של מה שסביבך, של מקום שבו כוח הוא לא חוזק, אלא עוצמה. משהו שלם יותר, בעל יכולת בריאה ותנועה ממקום רך ואוהב.כאשר המודעות מאירה על נושא זה או אחר, אנחנו שם בפשטות ובקלות, ובדרך כלל אומר, שמצאנו איזון בעניין זה, בין כל המישורים שלנו, ואז בדרך כלל, אין לך מה להגיד או לצטט, מקסימום להניח במקום נגיש, כך שמי שירצה להתחלק, יוכל להנות.

[איתי_שרון*]

תמיד תמהתי, בתור אחד שמאמין שגם אם יש אלוהים הוא לא נתן לנו הוראות הפעלה מדוייקות בדמות ספר חוקים זה או אחר, למה זה כ"כ משנה אם יש או אין אלוהים. ממילא, גם אם הוא קיים, אין לנו מושג מה ההגיון שמנחה אותו אז מה זה כבר משנה אם הוא ישנו או לא? גם תמיד משעשע אותי שבסקרים שמפרסמים מפעם לפעם על אמונתם של אנשים תמיד יש את השאלה "האם אתה מאמין שיש אלוהים", ותמיד מופיעות רק שתי תשובות: "כן" או "לא". בכל סקר אחר תמיד תופיע גם התשובה "לא יודע" או משהו ניטרלי אחר, רק לגבי אלוהים חייבת להיות לכולם ידיעה ברורה לגבי קיומו או אי קיומו...

[רוקדת_לאור_ירח*]

ממילא, גם אם הוא קיים, אין לנו מושג מה ההגיון שמנחה אותו אז מה זה כבר משנה אם הוא ישנו או לא?
כי עצם הידיעה שהוא ישנו נותנת לאנשים מסויימים שמאמינים בו כוח לעשות מה שהם עושים- לא חשוב אם זה פולחן דתי או דרך חיים או פשוט סוג של כוח להתמודד עם מה שהחיים מזמנים לנו.
לגבי אלה שמתעקשים שהוא לא קיים, אין לי מושג, מעולם לא ממש הבנתי אותם, שיסבירו בשם עצמם.
< למרות שאני בהחלט מכבדת את זכותם לחוסר האמונה הזה. >

[אמא_של_יונת*]

עצם הידיעה שהוא ישנו.
אין ידיעה. יש אמונה.

שאני בהחלט מכבדת את זכותם לחוסר האמונה הזה.
כך גם אני מכבדת את זכותך לאמונה.

מה זה משנה אם קוראים לזה חיים, כח החיים, הטבע בעולם, כח החיוּת של כדור הארץ או אלוקים?
יש הבדל בתפיסה שלנו.
לחיים, לטבע, ליקום, לכוח החיות וכו' - אין אנו מייחסים לא תודעה, לא ישות רוחנית ולא כוונות.
לאלוהים אנחנו כן מייחסים את כל אלה. ויש גם המייחסים לאלוהים שליטה בכל פרט ופרט של חיינו. כמו שאיתי כתב - הוראות הפעלה מדוייקות.

[איתי_שרון*]

לגבי אלה שמתעקשים שהוא לא קיים, אין לי מושג, מעולם לא ממש הבנתי אותם, שיסבירו בשם עצמם.
ואני מעולם לא הבנתי גם את אלה שמתעקשים שהוא קיים וגם את אלה שמתעקשים שהוא לא קיים

[יערת_דבש*]

לחיים, לטבע, ליקום, לכוח החיות וכו' - אין אנו מייחסים לא תודעה, לא ישות רוחנית ולא כוונות.
אני כן.

[אליס_בארץ_המראה*]

ואני מעולם לא הבנתי גם את אלה שמתעקשים שהוא קיים וגם את אלה שמתעקשים שהוא לא קיים
בדיוק.
'הוא' או 'היא' או ישויות רוחניות וכו' והחיפוש אחריהם מעולם לא היו חלק מהעולם שלי, מעולם לא חסרו לי, ואמונתם של אחרים בהם לא מפריעה לי. תמיד עניין אותי למה דווקא העניין הזה מקפיץ אנשים כל כך.

[סיגל_ב*]

אנשים מחפשים שעוד ועוד אנשים יאמינו כמותם בדרך שלהם. ככל שיותר אנשים ינהגו כמותם ויאמינו כמותם, כך הם יקבלו חיזוק לדרך שלהם. ומכיוון שבענייני אמונה קצת קשה לספק הוכחות, נותר להסתפק רק בהנחה לא בהכרח מודעת: אם כולם חושבים כמוני, כנראה שאני צודק.

[אליס_בארץ_המראה*]

וכמה קצר המרחק בין לחפש בעלי אמונה דומה ובין לכפות את אמונתך...

[ליזה_ליזה*]

מבקש להתחדש, לא ראיתי את שאלתך, אבל בינתיים אמא של יונת כבר ענתה בשבילי (תודה!):
_לחיים ,לטבע, ליקום, לכוח החיות וכו' - אין אנו מייחסים לא תודעה,לא ישות רוחנית ולא כוונות.
לאלוהים אנחנו כן מייחסים את כל אלה._

[עומר_ס*]

_חיים ,לטבע, ליקום, לכוח החיות וכו' - אין אנו מייחסים לא תודעה,לא ישות רוחנית ולא כוונות.
לאלוהים אנחנו כן מייחסים את כל אלה. ויש גם המייחסים לאלוהים שליטה בכל פרט ופרט של חיינו._
לענ"ד מוסכם על כולם שאיננו רואים את התמונה הגדולה, ולכן למרות שאני מייחס לאלוהים שליטה בכל פרט ופרט, מבחינתי אין לכך משמעות מידית. המשמעות היא רק לגבי התמונה הגדולה שאותה איני רואה / מבין.

_לגבי אלה שמתעקשים שהוא לא קיים, אין לי מושג, מעולם לא ממש הבנתי אותם, שיסבירו בשם עצמם.
ואני מעולם לא הבנתי גם את אלה שמתעקשים שהוא קיים וגם את אלה שמתעקשים שהוא לא קיים happy_
נראה לי ששניכם צודקים. האסכולה שמחזיקה בתאורית (פריג'מת) האלוהים וזו שמחזיקה בתאוריית ה"אין אלוהים" יוצאים מנקודות כל-כך שונות שכמעט ואינן יכולות לדבר אחת עם השניה (דגש על כמעט, וזה אחד מהדברים האופטימים בתחום)

[מילה_שלי*]

בס"ד

ההבדל בין המאמין שיש והלא מאמין שיש הוא כמותי ולא איכותי. כלומר באיזו מידה אני משתמש באותו כח אנושי להאמין? בקצה אחד נמצא המאמין ובשני הלא מאמין.

בלעומת זה (האנטיתזה) של המאמין שיש, הוא זה שמאמין שאין. כלומר זה שגם אם יודע לו, גם שכלית וגם חווייתית (התגלות), שיש בורא לעולם, הוא ימשיך להאמין שאין בורא לעולם.
כמו שאדם מאמין מסתכל בעולם ואינו חווה את מציאות הבורא, אלא הוא מרגיל ומחזק את עצמו (מתאמן) באמונה, כך זה שמאמין שאין בורא, גם כשהוא נוכח במציאות הבורא הוא מרגיל ומחזק את עצמו באמונה שאין בורא לעולם. ומי שמאמין שאין בורא לעולם יכול לבחון את עצמו רק לנוכח התגלות.

גדול המאמינים שאין בורא היה פרעה. פרעה שראה במצריים כל מה שראה משה רבינו. פרעה שאבד את בנו בכורו במכת בכורות. פרעה זה עומד מול ים סוף הקרוע ואומר: כל היפוכי הטבע האלה שבחרו ואפשרו לעם העבדים העבריים לצאת ממלכתי אינם יכולים לי. אין עוד מלבדי. או בלשונו שבתנ"ך (יחזקאל) "לִי יְאֹרִי, וַאֲנִי עֲשִׂיתִנִי."

מי שלא חווה התגלות וודאות בקיום הבורא יכול להאמין שיש או לא להאמין שיש, אבל אינו יכול להאמין שאין בורא לעולם.

[עומר_ס*]

_עצם הידיעה שהוא ישנו
אין ידיעה. יש אמונה._

מי שלא חווה התגלות וודאות בקיום הבורא יכול להאמין שיש או לא להאמין שיש, אבל אינו יכול להאמין שאין בורא לעולם

גם אני אוחז בדעה שזו רק אמונה, אולם יישנם אנשים שבטוחים ש זו ידיעה . לענ"ד, למרות שמיטב הפילוסופים הגיעו לכך שלא ניתן להוכיח את האלוהות / ישות עילאית באופן מוחלט, עדיין אם עבור אדם מסויים זו ידיעה וודאית - אי אפשר לבטל את דעתו.

[תמר_בן_חור*]

עבורי האמונה היא הימור. אני מהמרת שיש שם משהו שגדול ממני. מהמרת על כך שאני חלק של גדול אחד שלם. מהמרת על כך שיש סדר קוסמי. מהמרת על כך שאני לא לבד. עשיתי את הצעד הזה מתוך בחירה חופשית. לא היסרתי אחריות על חיי. אני זאת שבוראת אותם דקה דקה. והמשהו הזה שנקרא עבורי אלוהים, לא מעניין אותו אם אני או משהו אחר עושה לו טוב להאמין בו או לא. מבחינתי הבחירה שלי באמונה, של כל האמור לעי"ל, הוציא אותי מתוהו ובוהו לסדר גדול, שהולך ונחשף בפני כל יום יותר ויותר.
אני חושבת שמאוד חשוב להבין בדיוק מה כל אחד מתכוון כשהוא משתמש במושגים כמו אמונה או אלוהים. המושגים לכשלעצמם יכולים להקפיץ, מכיוון שהם מחוברים אצלנו לאסוציאציות של כפיה, של שליטה ושל כוחניות. לאמונה שלי אין כל קשר לדברים אלו. האמונה שלי דוגלת בהתפתחות, בתיקשורת, בגדילה , בהתאזנות, בהגשמה ובאהבה.

[חני_בונה*]

אני מאמינה באהבה. האהבה יכולה לעשות דברים מופלאים. אין מי שלא יכול לאהוב ואין מי שלא יכול שיאהבו אותו.
האהבה מובילה לנשימה, סבלנות ,קבלה, היא מאפשרת את הייחוד שלנו ואת היחד שלנו עם עצמנו ועם מי שמולנו.
אוהבת.
תודה

[פלוני_אלמונית*]

אני מוצאת שהעסוק בשאלת האלוהות אינה רלוונטית לחיי, כך כל עסוק באמונה דתית כל שהיא .
כל מה שאמונה באל יצרה ,זה את האפשרות לקבץ אנשים ולשלוט בהם . כל הדתות עשו זאת ,היטבו בכך הנוצרים .
המרוויחים מאמונה שמבוססת על חרדה אנושית קיומית הנם אנשי השלטון אנשי הדת.

[אמא_של_יונת*]

כל מה שאמונה באל יצרה ,זה את האפשרות לקבץ אנשים ולשלוט בהם .
לא האמונה יצרה את השליטה.
הדת יצרה אותה.
דת ואמונה הן לא היינו הך.
אמונה היא בין האדם לאלוהיו, או למה שהוא מאמין בו.
דת היא מערכת של חוקים ומתווכים.
אמנם אצל רוב המאמינים יש קשר בין אמונה לדת, אבל זה בהחלט לא מחוייב המציאות.

[עומר_ס*]

אמא של יונת: בדיוק כך. ניסוח מעולה

המרוויחים מאמונה שמבוססת על חרדה אנושית קיומית הנם אנשי השלטון אנשי הדת
הדת היהודית מעדיפה אלפי מונים את אהבת האל על פני חרדת האל.
ישנם מקומות רבים בהם נוזפים ומוקיעים את מי שנעזר בדת על מנת להשיג לעצמו טובות, כוח ומעמד.
מתוך פרקי אבות, פרק ד' משנה ז: "רבי צדוק אומר: ... ואל תעשה עטרה להתגדל בה (התורה - ע.ס.) , ולא קרדום לחפור בה . וכך היה הלל אומר ודאשתמש בתגא חלף, הא למדת, כל הנהנה מדברי תורה (לעצמו ולכבודו - ע.ס.) נוטל חייו מן העולם"

[עומר_ס*]

ועוד משהו קטן: ביהדות אין מצווה להאמין באלוהים.

[אמא_של_נבט*]

לא צריך להאמין באל מספיק שתקיים את כל המצוות האין סופיות והפכת למאמין טוב .
נראה לי אפילו אבסורדי יותר מאמונה באל כל שהוא .

אמא של יונת אני מסכימה איתך בהבחנה ,נראה אם כך שהאדם תמיד נזקק לאמונה במשהו שגדול ממנו . שכן גם במקום שאין אל אחד יש אמונות אחרות .
אם כך האם זה ענין פסיכולוגי שרוב האנשים אינם מסוגלים להתמודד עם קיומם וקיום המציאות שבהם הם חיים ללא חיפוש אחר הסבר מטאפיזי?
מדוע?
אשמח אם תסבירו לי את הצורך הזה באמונה בגדול ממכם .

[עומר_ס*]

לא צריך להאמין באל מספיק שתקיים את כל המצוות האין סופיות והפכת למאמין טוב .
לצערי ושמחתי נכון. המצוות סופויות, וכאשר נמצאים בתוך זה, הן לא כל כך נוראיות. מניסיון.

הדיון פה הוא על אמונה (ולא יהדות, אנסה לא לגלוש):
אני סבור שלאמונה בכוח עליון (או עליונה) מגיעים מכמה כיוונים שונים, איש איש לפי המתאים לו, מבחינת אופיו, תרבותו וכדומה.אני אנסה לנסח כמה מהם, כולם מוזמנים להוסיף:

1. הסיבה היוצרת : התבוננות בעולם והמחשבה שלא ייתכן שכל זה נוצר לבד . (סיבה זו הייתה הטיעון העיקרי לאמונה לפני דרווין, ואני חייב לו תודה על כך שנתן הסבר נוסף לכך. לדעת רבים תורת האבולוציה מיסטית לא פחות מהאמונה בבורא)
2. הסיבה הפסיכולוגית : רוב_ (?) _האנשים אינם מסוגלים להתמודד עם קיומם וקיום המציאות שבהם הם חיים ללא חיפוש אחר הסבר מטאפיזי נקודה. ככה אנו. קשה לנו לקחת את מלוא האחריות על חיינו, והרבה יותר קל להעביר חלק מהאחריות הלאה. העובדה שזו סיבה פסיכולוגית אינה הופכת אותה לחלשה יותר (אולי להיפך, אולי זו הסיבה האמיתית יותר, אני אינני מתחבר אליה).
3. הסיבה התכליתית : (קצת טלאולוגיה ברשותכם, רוב השנים המדע היה טלאולוגיה גמורה) מתוך התבוננות בעולם, בעיקר במבט לאחור - היסטורי, מביא למסקנה שיש כוח מכוון, דברים אינם אקראיים בעולם, ואם יש כוח מכוון הוא חייב להיות גדול ובלתי מוגבל (כמעט). הבה נקרא לו בשם "אלוהים" או "הטבע" או "הרוח הגדולה" וכו'.
4. הסיבה הפילוסופית : בימי הביניים (שם מתנשא מעל תקופה שלא הייתה אפלה יותר מתקופתינו) וכן ברנסנס (וישנם כאלו שעד היום כך) דרך טיעונים פילוסופים נקיים הוכיחו את קיומו של כוח עליון. קאנט טען שאי אפשר להוכיח זאת, אולם כמו שהוא טעה בהרבה דברים, אולי גם טעה בזה? אני אישית מכיר אדם שיש לו שרשרת לוגית של טיעונים שמוכיחה בוודאות ( וודאות פילוסופית!!!) שיש אלוהים
5. הסיבה הניסית : מי שקרה לו נס, או התגלות. למשל בלייז פסקל היה אתאיסט, היתתה לו התגלות והוא נהיה מאמין לסוף ימיו (את הדברים הגדולים שלו כתב שהיה אתאיסט, אנחת רווחה).
6. הסיבה האמונית : אולי החזקה ביותר. נולדתי מאמין ואני מאמין כעת. אין זה אומר שלא בחנתי את האמונה או את המציאות אולם שורש האמונה הוא בכך שנולדנו עימה, ורוב האנשים גם מתים עימה (או בגללה).
7. הסיבה המסובבת : (אין לי שם טוב יותר) על מנת להוציא מעצמי כוחות ויכולות שקשה לי למוצאם לבד, או על מנת לממש פוטנציאל שאיני יכול לממשו לבדי, אני יוצא החוצה, מקבל את הכוח וחוזר בחזרה לעצמי, כשמה שהיה בכוח יצא לפועל. במקרה זה אלוהים (או היישות הגדולה / עליונה) הוא כלי, אולם אין זה מפחית מכוחו או מיכולתו.

<צריך לעבוד. המשך יבוא>

[דליתוש_ב*]

לדעת רבים תורת האבולוציה מיסטית לא פחות מהאמונה בבורא)
חוץ מדתיים? (יהודים, נוצרים, מוסלמים)
ואם אפשר מראי מקום...

[לוונדר_סגול*]

לדעת רבים תורת האבולוציה מיסטית לא פחות מהאמונה בבורא
מה שאני תמיד אומרת
לדעתי בכלל המדע רק מוכיח את קיומו של בורא.

טיעון 7 נראה לי ממשיך ומסביר את הטיעון 2

שרשרת לוגית של טיעונים שמוכיחה בוודאות ( וודאות פילוסופית!!!) שיש אלוהים
מעניין לשמוע אם אפשר.

הטיול שלי באוסטרליה היה חודשיים מאוד רוחניים.
כשנמצאים בקשב כל הזמן, ושום דבר לא צפוי או מובן מאליו,
כל יום אני מחליטה מחדש מה אעשה מחר,
כל יום נפגשת וחיה עם אנשים חדשים
המצב הזה שכלל אצלי את הקשב לכאן ולעכשיו,
ואכן צרופי המיקרים התחילו להגיע והאמונה שלי הלכה והתחזקה.
כשהייתי מדברת עם אנשים על האמונה שלי באלוהים, הם ישר נסגרו
כי באמת, המילה אלוהים כל כך טעונה שזה קשה כבר להשתמש בה.
במיוחד העובדה שאני יהודיה גרמה להם לחשוב שאני דתייה
ואז הייתי צריכה לעמול ולהסביר להם את ההפרדה בין דת ואמונה
אמרתי להם שאלוהים שלי הוא הטבע, הקוסמוס
וההוכחה לקיומו של הבורא היא המדע.
הכל כל כך מסודר ומאורגן בחוקיות והגיון,
שחייב להיות משהו מאחורי זה.

[דליתוש_ב*]

אני מאמינה באלוהים. או יותא נכון- אני מאמינה שאלוהים מאמינה בי...
אבל באמת מעניין אותי, מה הקשר בין אבולוציה ומיסטיקה?

[מילה_שלי*]

בס"ד

"שאלוהים מאמינה בי..."

שאל מפקד התחנה את השוטר אזולי "אזולי אתה מאמין באלוהים?"
ענה לו אזולי: "בשבת בסעודה שלישית בבית הכנסת שאלו המתפללים את חכם יוסף איך לעשות שנאמין באלוהים?
אמר להם חכם יוסף יותר טוב שתשאלו איך לעשות שאלוהים יאמין בכם"

אפרים קישון 60s (ציטוט מן הזיכרון)

[עומר_ס*]

_לדעת רבים תורת האבולוציה מיסטית לא פחות מהאמונה בבורא)
חוץ מדתיים? (יהודים, נוצרים, מוסלמים)_
מה זאת אומרת "חוץ מדתיים"? אולי "חוץ מחילוניים"?
רוב בני האדם בתרבות המערבים משתייכים לדת או לקבוצה מבין {דתיים, מאמינים, חילונים, כופרים} דעתו של כל אחד על האבולוציה מושפעת מאמונתו (או מהעדרה). דיונים על האבולוציה יש בהרבה מקומות, וגם כאן באתר. הנה כמה מאמרים לדוגמה:
נגד האבולוציה - מהאתר דעת
data]האבולוציה המוגבלת - מהאתר הידען card[/po].php?U=no&ItemID=815332844&CNumber=10242994&lan=en&SiteName=hayadan&SearchType=Product&ValuePage=Product&BuyerID=438302533
דיון מתוך גלילאו ויש עוד.
אנישי מדע נגד האבולוציה - אתר חרדי

המשך יבוא...

[דליתוש_ב*]

קראתי רק את המאמר הראשון ולא עד סופו..
אני מבינה שלא ניתן לתת הוכחה גורפת ומוצקה ל"נכונות" האבולוציה, אבל, אני לא חושבת שאי הוכחת האבולוציה מוכיחה קיום אל...
בטח יש עוד כמה אופציות ובטח גם אותן אי אפשר להוכיח בצורה נחרצת וחד משמעית...

האם התכוונת שהקשר בין מיסטיקה ואבולוציה הוא שאבולוציה מבוססת על אמונות ואי אפשר להוכיח את נכונותה בצורה חד משמעית?
אני פירשתי מיסטיקה כנוכחות והתערבות של כוחות "מעל" הטבע, וזה בהחלט לא קיים באבולוציה.
ע"פ מדע האבולוציה (כפי שאני מבינה אותו), לכל הדברים , יש סיבה ותוצאה המבוססות על חוקי טבע אוניברסליים חסרי שיפוט מוסרי ושאינם מוכווני תוצאות.
בהקשר הזה אני ממליצה לקרוא את הספר "ישמעאל" של דניאל קווין. לי הוא היה מאיר עיניים...

כשזה מגיע לאמונות בנוגע למוצא החיים ומשמעותם אני לא מייחסת חשיבות רבה להוכחות מדעיות, אני מכירה מקרוב את הלך הרוח באקדמיה ואין ספק בליבי שמדובר באמונות ולא בהוכחות נחרצות.
אני כן מייחסת חשיבות לאיזה אמונה תשרת אותי, את חיי, בצורה השלמה האוהבת והשלווה ביותר...

אני חושבת שהאמונה כי עומדות בפני רק שתי אפשרויות נפרדות לבחור בהן- הראשנה היא אמונה באל והשניה בטבע (באבולוציה), לא משרתת אותי.
מבחינתי האלוהים וחוקי הטבע אינם מתנגשים, הם שלובים ברשת של חומר ורוח שהגבול בינהם למעשה אינו קיים...
חוקי הטבע הם מעין ההתגשמות החומרית של אלוהים.
החידוש שהמין האנושי הביא הוא זיהוי הפן הרוחני שקיים בטבע מעצם קיומו (של הטבע).
אני מרגישה שלהבדיל את המין האנושי משאר המינים ומהטבע בכלל, אינו משרת אותי.

<ובעצם גם לא משרת את שאר המין האנושי... (עיין ערך המציאות בעולם כפי שהיא היום )>

[עומר_ס*]

_לא ניתן לתת הוכחה גורפת ומוצקה ל"נכונות" האבולוציה, אבל, אני לא חושבת שאי הוכחת האבולוציה מוכיחה קיום אל...
בטח יש עוד כמה אופציות ובטח גם אותן אי אפשר להוכיח בצורה נחרצת וחד משמעית..._
כמובן. אני בדעה שהן בתחום המדעים והן בתחום האמונה הוכחות הן יחסיות בלבד ואינן מוחלטות. אפילו במתמטיקה ישנם דברים שאי אפשר להוכיח (וזה מוכח. ראסל וגדל).
אני מאמין שכל אמונה ביישות עליונה שגורמת לנו להיות יותר טובים היא מבורכת. ולא משנה מהו אופיה או כינויה של הישות. אני סבור שלקרוא בשם משמעו להגביל (ומצד שני גם לזכך), ולכן ברגע שאנו קוראים בשמו של האל אנו מגבילים אותו לגבולות מוגדרים יחסית (והוא צריך לברוא אבן שהוא לא יכול להרים כדברי החידה המשעשעת). ולכן נדמה לי שיש טוב בערפול הגדרות.

[שיפון_1*]

האמונה באל והאתאיזם, ראשיתן באכסיומה, שאינה ניתנת להוכחה או הפרכה, משום כך הן מוגדרות כאמונות להבדיל מידיעות מוחלטות שעליהן אין עוררין. הוכחות ראציונליות לקיום האל מעלות בי איך לאמר ריחוק, זהו נסיון להפגיש בין שני חומרים שאינם מתערבבים זה עם זה- שכל ורגש.
הרגש האמוני עושה את הבחירה רק כאשר האדם חופשי מהשפעה חיצוניות הנובעות מסביבתו הקרובה, הוריו וכו'. מעטים הם האנשים שמקיימים את הזכות הבסיסית של חופש הבחירה הדתית.
עבורי האמונה והקירבה לאל הוא ערוץ פתוח אליו אני יכולה להתחבר, כשאני פנויה לכך נפשית ומנטלית- דרושה לכך מידה רבה של בהירות.

[עומר_ס*]

האמונה באל והאתאיזם, ראשיתן באכסיומה, שאינה ניתנת להוכחה או הפרכה
מי קבע?
אני מצטער שאני חוזר על אותה נקודה, אבל זה עניין מהותי אצלי. מי קבע שאי אפשר להוכיח בצורה רציונלית אמונה באל או כפירה באל? קאנט? אז ייתכן שקאנט טעה. במשך 1800 שנה חשבו שאריסטו צודק, עד שהתברר שהוא טעה כמעט בהכול.
ייתכן שהוכחות הקיימות כיום אינן טובות אולם בה במידה ייתכן שעבור אנשים אחרים הן טובות (פילוסופיה אינה מדע!! היא תפיסה ודרך מסויימים). וייתכן שבעתיד תימצא הוכחה לכאן או לכאן.

[שיפון_1*]

עומר יקר, נדמה לי שאנו חיים בזמן הווה, זו לא ראיה מצמצמת זו פשוט עובדה. יכול להיות שיום אחד משהו יוכיח משהו שיסתור או יצדיק את קיומו של האל אבל כל עוד זה לא קרה לא ניתן להסתמך על כך. אגב, לא פעם ניתקלתי בנסיונות כושלים של פלוסופים ואנשיי דת בעניין זה- מבחינתי הרעיון הזה שולל את מה שנקרא common sense- שכן כמו שאמרתי למעלה מדובר בשני אופנים שונים שלעולם לא יפגשו, אגב מעבר לקאנט ישעיהו לביבוביץ הרחיב בנושא באותה הרוח.
כמו בשעורי לוגיקה שנה א' כעקרון קיים ספק שהשמש מחר לא תזרח, אבל האם יש טעם ממש לקיים על כך דיון מעמיק, הריי כל עולמינו מסתמך על מגדל של קלפים, שיתכן שיתמוטט יום אחד בנתיים אנחנו כאן, מנסים להתמך על ידי הקרקע ולהבין מה קורה מסביבנו.

[עומר_ס*]

נדמה לי שאנו חיים בזמן הווה
גם לי נדמה. כנראה שייתכן שאולי זה נכון במימד מסויים, בהגבלות של סוגיית החלום והשד הרע של דקארט.
זו פשוט עובדה
כנראה.

יכול להיות שיום אחד משהו יוכיח משהו שיסתור או יצדיק את קיומו של האל אבל כל עוד זה לא קרה לא ניתן להסתמך על כך.
ההבדל בין פיזיקה לפילוסופיה (אם אני אומר שטויות תעצרו אותי, אין לי שום ידע פורמלי בתחומים הללו) הוא שלגבי הפיזיקה את צודקת, ו "אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות" כדברי התלמוד. לגבי הפיזיקה בלבד אנחנו מתקרבים אסימפטוטית ל"תאוריה מאוחד גדולה" (תמ"ג - GUT) שאולי קיימת ואולי לא, אבל לעולם לא נגיע אליה (אלא אם יבוא משיח צדקנו ויגלה לנו כל הנסתרות, ואני לא חושב שזה יקרה).
לגבי הפילוסופיה זה אינו נכון, לענ"ד. בפילוסופיה המרחב שעומד לרשותינו הוא כל המרחב הקיים, אין מגבלות של עבר-הווה-עתיד על טיעונים פילוסופים. מחשב קוונטי פועל לפי הגיון זה: התשובה קיימת, אבל במקום לבזבז זמן עד שנמצא פתרון, בואו נקרא למצב ההסתברותי בו הפתרון כבר קיים.
דוגמה: אם אני אומר שהעולם מורכב מארבע יסודות (כמו אריסטו והרמב"ם) אזי את הטיעונים הפיזיקלים שלי ניתן לדחות, את חלקם לפחות. את הטיעונים הפילוסופים על המשמעות והמובן הפילוסופי של 4 יסודות אי אפשר לדחות, כי היסודות הלוגיים יציבים. לכן לגבי טיעון פילוסופי, למרות שהוא אינו מקובל על הזרם הראשי (=מיינסטרים?) של הפילוסופיה, הוא אינו חדל להתקיים. יש כמובן כללים שאני מסכים שחייבים להתקיים, אבל כנראה שאני ליברלי יחסית בקטע.

לא פעם ניתקלתי בנסיונות כושלים של פלוסופים ואנשיי דת בעניין זה
מי קבע שהם כושלים? את ואני? הרי מראש לא האמנו בקיומו של דבר זה. אם אדם בטוח בשרשרת הגיונית של טענות - זה קיים עבורו ומשום כך זה קיים בעולם, ואי אפשר לבטל זאת בקלות.

אני מרגישה שלהבדיל את המין האנושי משאר המינים ומהטבע בכלל, אינו משרת אותי
אני מקבל את ההבדלה ביננו בתור אחריות שקיבלנו, זהו עוד משא שעלינו לסחוב. אין זה משנה מי שם אותו עלינו "הטבע" או "אלוהים". אני פשוט רואה שינוי מהותי בתודעתינו.

[פלוני_אלמונית*]

הסרט: אני מאמין!
http://www.shemayisrael.com/ranweber/altv/animaamin.php

??

[ציפציף*]

לי ברור שע"י הקשבה אפשר לראות כל יום את הנוכחות האלוקית, אפילו מתוך קשיים גדולים אני מרגישה שהוא מלווה אותי בהמון חסד,אהבה וחמלה.ומה שעוזר לחוש ממש את נוכחותו זה פשוט לדבר אליו , להודות לו על מה שיש לי , לבקש את מה שחסר...ולבקש מחילה על מה שצריך עוד תיקון.

[סאן_שיין*]

אחד הדברים שאיינשטיין אמר פעם זה "שאחרי הגלקסיה הזו יש עוד גלקסיה ואחרי הגלקסיה ההיא יש עוד גלקסיה, ואחרי הגלקסיה ההיא יש עוד גלקסיה ואחרי הגלקסיה ההיא יש....בית כנסת.
מעורר מחשבה לא?

בין חיים במקריות לא מכוונת, שבבסיס שלהם יש כאוס מוסבר או שלא מוסבר. בין חיים שבנויים על מוסר ואמות מידה שמשתנים מתרבות לתרבות, בין חיים בהם המרכז של העולם הוא אני, כוחי ועוצם ידי, וכל המרחב שאני חווה הוא המוגבלות המצומצמת אותה אני מצליחה לחוש אני מעדיפה להתחבר ל"בית הכנסת" שנמצא מעבר לגלקסיות המתוחמות.
יחד עם זאת אין זה אומר לא לקחת אחריות (לעשות את ההשתדלות שלי במקומות בהם יש לי שליטה ולקבל את הקיים באהבה ובשמחה במקומות בהם אין לי שליטה)
יחד עם זאת אין זה אומר להיות עיוורת ולא לקחת ולנסות לוודא בתוך החיים שלי וברמת המוגבלות של התפיסה שלי המאפשרת לי זאת את חוקי האמונה אותה בחרתי.

אין לי ספק מתוך התנסות ממושכת ומתוך בחירה של רגע אחר רגע ללכת בדרכי החדשה, ומתוך הקשבה...שיש סדר אלוקי בקיים.

[חנוך*]

האם זהו האלוהים שמאמינים בו ?

אלוהים לא_ היה בגטו...
(מאת חנוך - ניצול שואה)

בסימטאות הגטו יהלכו הצללים,
מזי רעב, מבועתים מפחד מות ואימה,
שם, ביניהם, לא שכן אלוהים,
לא חמלה, לא רחמים, רק חרון וחימה...

הטרנספורטים ברכבות, דהרו אל היעד,
בקרונות סגורים וחתומים, עמך ישראל,
וכשהגיע המטען את זאת יש לדעת:
בין מקבלי הפנים, לא היה שם האל...

בתאי הגזים, במשרפות אדם העשנות,
מלאכת הקטל נעשתה באין מפריע,
לפי תוכנית ולוח זמנים, ללא פשרות,
כי אל מלא רחמים, גם שם לא הופיע...

...ותינוקות בית רבן, זכים וטהורים,
אשר מחשבת חטא, טרם ידעו ידוע,
עונו והומתו בידי מפלצות רשע הצוררים,
גם לשם לא הגיע ולא היה שם אלוה...

עת גיבורי הגטאות שילחו אש המרד להצית,
אלוהי צבאות לא היה, לחולל את הנס,
לא דבר לא שחין, לא מכת בכורות להמית,
לא היכה בסנורים את גדודי האס - אס...

במצעדי ניצחון ומסדרי פאר ברוב עם,
של הרייך השלישי, של ממלכת הרשע,
הסיסמה "אלוהים עמנו" בקע מגרונם,
האמנם שם היה יהוה, ושותף לפשע?...

זהו הסדר ה"אלוקי " בקיים ?...
כיצד זה בעבר הדמיוני "דיבר" אלוהים אל נביאיו,
עשה ניסים אפילו את לוט הלא כל כך צדיק "הציל"
כביכול, לפני הריסתה של סדום. איפה היה
אותו אלהים כשזעקו אליו שישה מיליונים ...
הוא לא היה !!!

[ראוונה*]

תנועת 2012

תנועת 2012 היא קבוצה ששמה לה למטרה להכין את המוחות והלבבות של בני כדור-הארץ לקראת הקפיצה הקוואנטית של שנת 2012, קפיצה שנובאה ונחזתה במשך מאות בשנים ע"י מסורות, דתות, מורים רוחניים ונביאים שונים.
קפיצה קוואנטית זו תופיע כאירוע אסטרונומי נדיר, שבו כדור הארץ והשמש ייחשפו לאנרגיה קוסמית כבירה שתנבע ישירות ממרכז הגלקסיה.
המנהיג הרוחני של תנועת 2012 הוא הבודהא מאוריון, אור-יום, אשר מתגלם בתקופת חיים זו בגוף אנוש המכונה שי טובלי.
באמצעות גוף זה, הוא מזרים ידע גלקטי ובין-גלקטי, תמסורות אנרגטיות וטכניקות רבות מספור, אשר מיועדים כולם לבגר את התודעה האנושית לקראת קבלת האנרגיה החדשה הזאת אל פני כדור הארץ.
המנהיג בפועל של תנועת 2012 הוא רואן בן תרבות סיריוס, המתגלם בתקופת חיים זו בגוף אנוש המכונה אילון לסטר.
תפקידו של רואן הוא להגדיר את יעדי החזון וליצור את הערוצים המתאימים לקליטתו של הידע הכביר הזורם מן היוצר הגלקטי אור-יום.
ביחד, הם שותפים להבאתו של הידע הנרחב ביותר שיגיע אל פני האדמה בנושא הקפיצה הקוואנטית של שנת 2012. בנוכחותם, כמביאי הידע וכבני כלאיים של ישויות קוסמיות ובני כדור-הארץ, הם מגלמים את הטרנספורמציה של שנת 2012 כאן ועכשיו: מיזוג של תבונת-על עם אהבה אלוהית. מיזוג של מזרח ומערב, רוח וחומר, קוסמי וארצי, בורא ונברא.
תנועת 2012 תקדם את הידע החדש בישראל ובעולם באמצעות ספרים שיהוו כתבי קודש חדשים, דיסקים שיביאו זרמים ונתיבים חדשים של ידע לכדור-הארץ, שיחות ותמסורות פומביות, אשר יביאו את הידע החי של שנת 2012, מסיבות, תעלולים והרבה הרבה בלאגן. צפו להפתעות.
לפרטים פנו ל - www.shaytubaly.org.il

[אדי*]

משפט יפה שקראתי אצל מורי פרופ. אלי שבייד : מי שאיבד את אמונו באדם, איבד את אמונו ביוצר האדם. כה פשוט. והמאה ה 20 אבד בה מירב האמון באדם.

[פלוני_אלמונית*]

אחד הדברים שאיינשטיין אמר פעם זה "שאחרי הגלקסיה הזו יש עוד גלקסיה ואחרי הגלקסיה ההיא יש עוד גלקסיה, ואחרי הגלקסיה ההיא יש עוד גלקסיה ואחרי הגלקסיה ההיא יש....בית כנסת.
מה שאיינשטיין לא הזכיר, זה שבאותו בית כנסת יש ארון קודש, ובתוך הארון יושב על כסאו אלוהים בכבודו ובעצמו. (כן כן אלוהים לא יצא מהארון! הוא עוד לא החליט מה הנטייה שלו ואפילו לא החליט איזה מין הוא או היא) שם הוא משחק בקוביות, ומחליט את מי הוא יהרוג בתאונת דרכים ואת מי הוא יהרוג בשריפה ומי "יזכה" למוות מהיר בפיצוץ. לפעמים הוא משתעשע וגוזר על אנשים מחלות איומות או כריתת יידים או רגליים. לפעמים הוא נהנה איך הורים מתייפחים על בניהם שנהרגו סתם מוות של ילד קטן שעוד לא ברא השטן. והוא בכלל לא דואג שיעמידו אותו למשפט, כי בבית הכנסת שנמצא בגלקסיה שלפני הגלקסיה שלפני, כלומר בגלקסיה שלנו על כוכב קטן מאוד ושולי מאוד המוכר בשם כדור הארץ, בבית הכנסת הזה יושבים רבנים שיודעים תמיד ללמד סנגוריה על כל מעשיו האיומים והנוראים והבלתי נסלחים של האלוהים הזה.

[פלוני_אלמונית*]

_איפה היה
אותו אלהים כשזעקו אליו שישה מיליונים ...
הוא לא היה !!!_
הוא כן היה! אלוהים בעצמו גזר את דינם למוות ביום הכיפורים. כמו שאמר מרן, ששת המיליונים נענשו על עבירות שחטאו בגלגולים קודמים. בגלגולים הקודמים

[אילנית*]

איך אפשר שלא להאמין בקב"ה???
יש לנו כל-כך הרבה ניסים גלויים ותופעות מדהימות..אז איך??