דף תמיכה להורים שעושים ברית

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

נכון, אנחנו מאוד אוהבים אותו ואני עושה הכל כדי לתת לו את הסיכוי הכי טוב לפי מה שאני מבינה שנכון, אני מבינה הכל, בשכל אני יודעת שאני צריכה לשמוח עכשיו, ילד ראשון מקסים חייכן ושמח (טפו טפו טפו) זה הזמן להנות ממנו. אבל אני לא מצליחה. כאילו לא מגיע לי, הוא כזה מתוק ותמים ואני פגעתי בו ואני פשוט מרגישה שלא מגיע לי. מרגישה בושה ואשמה. יש לנו הכל אבל אני לא רוצה כלום מזה. קשה לי להאמין שמשהו יצליח לשנות את זה. איך אני יכולה להנות מהחיים כשאני חושבת שיש סיכוי שהרסתי את שלו?

אני חושבת שמה שאת חווה זה דיכאון אחרי לידה, שהתחבר ילד עם רגשות האשמה בקשר לברית.

איך יתכן שהרסת את חייו אם כרגע, ממש קצת אחרי האירוע הוא ''ילד ראשון מקסים חייכן ושמח''?

אולי נדמה לך שהרסת את חייך את? אולי איזו תדמית שלך בעיני איזו עצמך?

מהרהרת איתך, קחי רק אם מתחבר לך למשהו...
חיבוק

סוכות... צאי מהבית (הרגשי שלך) לרגע, תבלי קצת זמן בסוכה (נק' מבט אחרת...),
תראי שנתת חיים לילד מאושר ואת האמא הכי טובה בעולם עבורו. הכי.
חג שמח (-:

צוויל

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אליאל, הלוואי וזה היה המצב, זה אומר שזה יעבור לי. אני לא חושבת שיש לי דיכאון של אחרי לידה, הייתי מאושרת וממש הרגשתי שלמה ובעננים עד שעשינו לו ברית. מאותו יום התחושה שלי השתנתה ל״מה עשיתי אלוהים אדירים למה חשבתי שזה יהיה בסדר, איך חוזרים אחורה אני לא יודעת להתמודד עם כל זה״. ועוד ועוד רגשות קשים נוספים שקשורים לחרטה ואשמה. כמובן שלא עוזר שאין לי מערכת תמיכה טובה כי כל מי שחשבתי שלצידי, ניסה לשכנע אותי לעשות את הברית, אז מאז אני לא ממש רוצה אותם בחיי,והם גם לא מבינים מה הבעיה שלי, כי ברית בעיניהם זה נורמלי.
דלית, זה נכון שבנוסף לכל מה שאני מרגישה בקשר לתינוק אני גם הרסתי תדמית שלי בעיני עצמי. אני לא בן אדם שהולך אחרי העדר, אני כמעט תמיד עשיתי מה שנכון לי מוסרית ולא כפיתי את דעותי על אף אחד, רק חייתי את חיי. עכשיו עשיתי את הדבר הנורא מכל מבחינת נורמטיביות ולא עשיתי את זה לי אלא יישמתי על אדם אחר חסר אונים. אין לי בעייה עם נורמטיביות אם זה לא נוגד את האני מאמין שלי, אבל מעשה הברית כן נוגד. אז כן זה פגע בי מהבחינה הזאת, אבל אני לא חושבת על עצמי בכל הסיפור הזה אלא על התינוק חסר האונים שנכנס לכל הבלגן הזה וחטף את התוצאה של הטמטום והחולשה הרגעית שלי שאי אפשר לתקן. עצוב לי בשבילו מסיבות שאני חושבת שאת מבינה. רציתי לתת לתינוק שלי את כל הסיכויים לנהל חיים טובים ועל ההתחלה הרסתי.
צוויל, תודה, זה נכון חלקית.. חג שמח לכם אנשים חמודים, תודה על התמיכה

היי מתחרטת. אני מבינה לליבך. אבל חבל על החיים. (יודעת שקשה לשנות את מה שמרגישים...)

אני תוהה אם ההתייחסות אל המילה כאלה מעשה אכזרי ונוראי ומזעזע ש"הרס את החייו" של התינוק, היא לא קצת מוגזמת.
האם החוויה של להיוולד (אותם רגעים, או יום, של יציאה מהרחם), אותה אנו גוזרים על ילדינו, היא כ"כ יותר נעימה?
ומה עם התלאות והקשיים והצער (לצד השמחה והדברים הטובים) בחייהם העתידיים, שאנחנו גוזרים עליהם ?
בתור נימול (שאינו מאמין) אני תופס את ההחלטה של הוריי למול אותי, כאחת מבין הרבה החלטות אחרות, משמעותיות לא פחות, שהם קיבלו עבורי במהלך ילדותי.
מהו המשקל של ההחלטה להטיל בי את המום הפיזי הצנוע הזה (עם כל הכבוד), לעומת המשקל של ה"החלטה" של איך יעוצבו חיי בכל מישור אחר: מה אוכל, איפה אחיה, באיזו שפה אדבר, מי יהיו חבריי ומשפחתי, במה אאמין, אילו הרגלים וחסרונות אירש, עם אילו עלבונות אחיה וכו'.
מבחינתי הוריי עשו כמיטב הבנתם הצנועה, וכמיטב יכולתם להתמודד עם האמונות והאילוצים באותו זמן, ובוודאי שלא מתוך מטרה שאסבול וש"חיי יהרסו".
בהזדמנות זאת, אני מציע את הדברים האלה כדברי פיוס כלליים מצד נימול אלמוני, עבור כל האמהות המיוסרות באשר הן

.
"הנורא מכל" כבר מאחורי חלקכן, עכשיו נראה אתכן מצליחות לגדל את בניכם בלי להשאיר אצלם משקעים שהם כן יזכרו לאורך חייהם.
בהצלחה

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

שאלה להורים דתיים
כבר מלתי בן אחד ועכשו יש בבטן עוד אחד (אחרי בנות). אני לגמרי שלימה עם המעשה עצמו, רק לא עם הדרך.
הברית הראשונה נעשתה לפי כל כללי הטקס כולל הכיבודים והעברות מאחד לאחד. אני עמדתי מרחוק ולא הסתכלתי. הוא היה על אבא שלי (שזו היתה הנחמה שלי, שהוא ליד דמויות אוהבות-בידים של סבא וליד אבא). לקח זמן עד שקיבלתי לידי את התינוק. מיד אחרי הברית המוהל הסביר מלא זמן וגם תיקן משהו נוסף שהיה צריך. אחרי כן לא היה שום מקום נורמלי להניק. רק בחדר עם עוד מליון נשים מניקות אחרות שהתיישבו שם. והייתי כל כך צריכה פרטיות. עד שהגעתי להניק אותו הוא נרדם כל כך חזק שלא הצלחתי להניק. היה לי קשה נורא. החזקתי אותו בהמשך בידים כל הזמן לא העברתי לעגלה. רק בדרך הביתה באוטו הוא התעורר ובכה. היינו ממש בדרך ולא היה איפה לעצור. רק בבית הוא ינק. אז המשכנו עד הבית. עד עכשו כואב לי על הצורה בה זה נעשה.

ואני רוצה הפעם לעשות קצת אחרת. אני כן רוצה טקס ומוהל וכן אזמין משפחה אנשים. רק רוצה אני עצמי להיות זמינה יותר, קרובה יותר. ורוצה לדאוג שאוכל מדי להניק, שיהיה לי איפה (כל כך קשה להניק ניו בורן מתחת לכיסויים שונים במרחב הכללי, אפילו לאמא מנוסה).
אני לא בקיאה בטקס וגם לא בכיבודים השונים ומחפשת עצה איך לעשות את זה. איך להיות לידו בזמן הזה (כמו שהייתי עם ילדיי כאשר קיבלו טיפולים רפואיים אחרים, כולל לתפור ראש שנפתח וכו ולא ברחתי הצידה). בעיקרון פעם קודמת הסנדק היה אבא שלי, הפעם לא ברור מי זה יהיה (אין סבא מהצד השני) אבל לפי כללי החשבונים ותשלומים,הפעם זה אמור להיות מישהו מהצד של בעלי, אח שלו אולי. זה גם מקשה על העניין, שאעמוד צמוד צמוד, על אח שלו ואלטף את הילד שלי.
בקיצור, עיצות מישהו?

(מחשבות: שנים על שנים הטקס נעשה במתכונת הזו על טהרת הגבריות, דמויות קרובות וגבריות סבבו את התינוק ואמא רחוקה. אולי כן יש משהו בהעברה מדור לדור הזו? הטקס גם הוא נעשה שנים, כולל כל המסביב שלו, אולי גם בזה יש משהו? הוא נכנס לעם ישראל זה הדבר המסמל ביותר, כולל זה שזה נעשה קבל עם ועדה, בכוונה. במסיבה גדולה. אולי יש משהו שאני לא מעבדת פה? חברה אמרה לי שבעיניה זה רגע ל כך קדוש, שהיא לא חושבת בכלל על כל השאר. זה גרם לי לחשוב....)

נשמע שאת יודעת בדיוק מה את צריכה
שיתפת את בעלך בתחושות אז? והיום?
אני בטוחה שתצליחו למצוא דרך לענות על הצרכים, זה נשמע לא כזה מורכב.

(חשבת על האופציה של אישה סנדקית?)

אמא לא חדשה, זה לא יעלה על הדעת שמשהו יאסור על אמא להיות ליד עוללה שרק נולד. אם יש איסור כזה, אז חובה להפר אותו וכל מי שקבע אותו הוא או דכאני או חולה נפש.

אמא לא חדשה יקרה!

קודם כל את יכולה לעשות את הברית בבית כנסת אחרי התפילה. זה אוטומטית מצמצם לך אנשים והופך את הברית ליותר משפחתית ונעימה.
אני אישית אחרי הברית של מוש באולם עם כל עם ישרא לא אשקול פעמיים. בפעם הבאה בעזרת ה' (אמן שכבר תגיע!) אני עושה ברית בבית כנסת בלי כל המסחררה והבאלגן של אירוע. זה גם מרגיש לי יותר קדוש וראוי בבית כנסת, זה פשוט אוירה אחרת שאין אותה באולם.

לא משנה איפה את בוחרת לעשות את הברית, תמני מראש, עוד לפני הלידה אפילו מישהו אסרטיבי שאחראי לדאוג לדברים הבאים:

מגיע מוקדם לאולם/בית כנסת ומסדר לך מקום להנקה (משרד, חדר צדדי, סוגר פינה עם מחיצה וכו'). מוש אכל שאוב בחודש הראשון לפני שהתחיל לינוק ואני זוכרת את הלחץ האטומי שהיה לי לפני הברית בגלל שלא ידעתי איפה אני אשאב כשהגיע לאולם.
ישירות אחרי הברית, הוא לוקח את התינוק ישר אליך ומוביל אותך למקום ההנקה שארגן מבעוד מועד.

לגבי המיקום בברית, אצלנו זה לא נהוג ובאמת רק הגברים מצטופפים והאמא בדרך כלל דומעת מאחור חבוקה בזרועות נשים אחרות.
אם גם אצלכם נוהגים בהפרדה אבל זה ממש חשוב לך אז לדעתי לכי על זה ותתעקשי לעמוד לידו.
שאלתי את בעלי מה דעתו (הוא מוהל, לא בעל ניסיון רב, בינתיים מל רק את מוש וקרוב משפחה), הוא אמר שלדעתו זה באמת לא שייך כי יש עניין במנהג ההפרדה והציע שתבחרי מישהו שאת סומכת עליו שיהיה ליד התינוק (בעלך/אביך/אחיך וכו').

שיהיה לך בהצלחה והכי חשוב תהייה שלמה עם מה שאת מחליטה

חברה אמרה לי שבעיניה זה רגע ל כך קדוש, שהיא לא חושבת בכלל על כל השאר.
טוב אני לא יודעת ממה היא עשויה או שהיא צדקת גמורה (-;
אנחנו בני האנוש כן נוהגים לחשוב על דברים אחרים וזה בסדר ולגיטימי ולא מוריד קדושה מהרגע!

חשבת על האופציה של אישה סנדקית?
זה לא ממש רלוונטי, לפחות לא למי שנוהג לפי ההלכה.
פעם זה היה מקובל! יודעים את זה ממקורות מסוף ימי הביניים או מהמאות שאחרי (אני לא זוכרת בדיוק). במקורות האלה מדברים על זה שזה לא מתאים וצריך להפסיק עם המנהג הזה, כך אנחנו יודעים שעד אותם מקורות זה היה מקובל.

זה לא יעלה על הדעת שמשהו יאסור על אמא להיות ליד עוללה שרק נולד. אם יש איסור כזה, אז חובה להפר אותו
מסכימה בצער.
אולי לא להפר כאופציה ראשונה, אבל להתווכח. להתקומם. לצאת כנגד. לקרוא תיגר.
זו גזרה שהציבור לא עומד בה ולא אמור להיות מסוגל לעמוד בה.
וזה שנשים "עומדות בה" פיזית - זה לא אומר שהן עומדות בזה רגשית. שלא לדבר על התינוק.

אצלנו זה לא נהוג ובאמת רק הגברים מצטופפים והאמא בדרך כלל דומעת מאחור חבוקה בזרועות נשים אחרות.
אז שיהפוכו. שהאמא תצטופף ליד התינוק עם הסנדקית ונשים אחרות, המוהל יעמוד בזה כי זה תפקידו (כמו שרב ורופא עומדים בזה, להבדיל), והגברים ישמרו מרחק כראוי.
קדימה, אנשים. להיות דתיים זה לא מספיק. צריך להיות גם בני אדם.

_חשבת על האופציה של אישה סנדקית?
פעם זה היה מקובל! יודעים את זה ממקורות מסוף ימי הביניים או מהמאות שאחרי (אני לא זוכרת בדיוק). במקורות האלה מדברים על זה שזה לא מתאים וצריך להפסיק עם המנהג הזה_
ונחדש ימינו כקדם....

תמרוש, תודה על מה שכתבת.

אולי לא להפר כאופציה ראשונה, אבל להתווכח. להתקומם. לצאת כנגד. לקרוא תיגר.

במקרה הזה אי אפשר לא להפר, כי אין מזה דרך חזרה. אי אפשר להחזיר אחורה את הבדידות של התינוק בן ה-8 ימים ללא אמו ברגע קשה כזה (לפני 8 ימים הוא היה ברחם שלה!), ואת הסבל של האמא שהתינוק לא איתה ברגע כזה.

קדימה, אנשים. להיות דתיים זה לא מספיק. צריך להיות גם בני אדם.

לגמרי.

סיפרתי לבעלי על הדיון הזה והוא נעלב בשם הגברים. "מה אתן לא סומכות על האבא של התינוק? הוא לא יכול לתמוך בו, לגעת בו וללטף אותו ולהעניק לו חום וביטחון? גם את אבא הוא מכיר מהרחם"

אצלינו בברית ובהתרת לשון אבא של מוש החזיק אותו.
אני זוכרת במיוחד את ההתרת לשון שעשינו בגיל 6 ימים, הייתי בכזה לחץ ופחד שלא הייתי מסוגלת לתמוך בו ולשדר לו רוגע ושלווה. אני נצמדתי לדלת, התיפחתי והרגשתי שאני עומדת להתמוטט ובעלי היה צמוד למוש, החזיק אותו, ליטף אותו, דיבר אליו והרגיע אותו.
לדעתי חשוב גם מה שהמבוגר משדר, עדיף אבא רגוע ומכיל מאמא לחוצה במצבים שבהם התינוק חייב את התמיכה הזאת.

אני אישית לא מרגישה צורך לשבור את המסורת, יש הרבה דברים שקשים לי בתור אשה דתייה שומרת מצוות ואני לא אשנה את כל מה שלא מתאים לי.

קדימה, אנשים. להיות דתיים זה לא מספיק. צריך להיות גם בני אדם.
אני מסכימה לגמרה עם המשפט הזה, דרך ארץ קדמה לתורה, אבל אני לא חושבת שהוא מתאים פה לסיטואציה.
זה שאני מתגברת על הרצון שלי להיות עם התינוק באותו הרגע בגלל שזה לא מתאים ואני סומכת על בעלי שיהיה איתו וידאג לו במקומי ברגע זה לא הופך אותי ללא להיות בן אדם.

סיפרתי לבעלי על הדיון הזה והוא נעלב בשם הגברים. "מה אתן לא סומכות על האבא של התינוק? הוא לא יכול לתמוך בו, לגעת בו וללטף אותו ולהעניק לו חום וביטחון? גם את אבא הוא מכיר מהרחם"

מתפספס פה משהו מאוד חשוב. הבעל מוזמן בהחלט להיות שם, לגעת בתינוק וללטף אותו ולהחזיק. הבעיה היא האיסור על האישה, האמא, להיות ליד התינוק שלה. שוב: האיסור על אמא להיות ליד התינוק שלה. זה איסור פתולוגי ודכאני.

זה שאני מתגברת על הרצון שלי להיות עם התינוק באותו הרגע בגלל שזה לא מתאים

ואם האישה רוצה ובעיניה זה כן מתאים? ואם הבעל הוא דווקא הלחוץ והאמא היא הרגועה? ואם התינוק ממש צריך גם את אמא?
שום דבר לא יהפוך למוסרי את הצו להרחיק אמא מעולל, ולא לאפשר לאמא להיות עם עוללה כשמלים אותו.

צריך לזכור שתמיד היו את הראשונות והראשונים שהחלו מהפכות ויצאו כנגד מוסכמות לא מוסריות.

ושוב, לא יעלה על הדעת שהאבא ייעלב שהאמא לא מוכנה שיאסרו עליה להיות ליד התינוק הפצפון שלה. הוא צריך להיעלב מזה שמנסים להרחיק אותה. שיהיו יחד ויחבקו את התינוק יחד.

הי קוראת, ניתן כמו שהציעו לערוך את הברית בבית כנסת.
אני מציעה לערוך בבית, או בבית ההורים, במסגרת משפחתית מצומצמת. כשכול המוזמנים אנשים קרובים הרבה יותר מתקבל שהאמא תהיה ליד הילד, מאשר באולם עם הרבה מוזמנים ו גברים רבים מצטופפים סביב לתינוק..... בסיום הברית האמא יכולה להניק מייד באחד החדרים בזמן שהמוזמנים המועטים אוכלים סעודת מצווה- אוכל ביתי שבושל על ידי הסבתות והדודות.....
מבינה היטב את הקושי לעמוד מרחוק ולא לתמוך פיזית..... אבל כמו שאמר אמא של מוש לפעמים צריך להתגבר על הצורך הזה ולסמוך על האבא של הילד.....

האיסור הזה נובע מטעמי צניעות.
אני לא רואה באיסור הזה מקרה שונה משאר האיסורים מטעמי צניעות (כמו לבוש, ריקודים, הפרדה בבית כנסת וכו'). גם בבר מצווה האבא נמצא ליד הבן שקורא בתורה והאמא בעזרת נשים.

מי שלא מסכים עם זה יכול לא לשמור מצוות או ללכת לכיוון רפורמי או לעשות מה שבא לו.
אבל לעומת זאת, מי שכן שומר מצוות ורואה חשיבות בשמירה על הצניעות וחשוב לו לנהוג על פי ההלכה כן יתמיד גם פה בשמירה על הצניעות.

בהינתן האיסור על האישה להיות שם לדעתי זה מתפקידו ומחובתו של האב לעשות זאת. נכון שאבא זה לא כמו אמא אבל זה אחד מהרבה דברים קשים שנשים דתיות עושות.

אני גם חושבת שמתפספס פה משהו חשוב, אי אפשר להפריד את הברית משאר החיים, זה חלק מהחיים ולכן זה לא נראה לי בתור אשה שומרת מצוות אדוקה לקום ולשנות דווקא את זה כמו שאני לא החליט שאני מפרה את האיסור על ריקודים מעורבים.
אני משתדלת לשמור על צניעות נקודה. בכל תחומי החיים, גם באלה שקשים לי במיוחד.

אני חייבת להדגיש שאני מדברת בשם עצמי בלבד (מבוסס לפי ההלכה) ולא בשם כל הנשים הדתיות כמובן. היום יש כל כך הרבה סוגים של דתיים שמקיימים בצורה כזאת או אחרת, מי פחות ומי יותר את ההלכה שאי אפשר לשים את כולם באותה משבצת.

כל מילה של אמא של מוש.
משום מה זה מזכיר לי את כל הלכות הטהרה. הרבה פעמים קשה לי מאוד שאני לא יכולה לחבק ולנשק את בעלי כשאנחנו אסורים. אבל בתור שומרת מצוות אני יודעת שגם הקושי הזה זו היתמודדות עבורי.

במחשבה שניה בתור שומרת מצוות זה יהיה לא ממד מתאים שאעמוד ואלטף את ילדי גם אם הברית בבית ומניין הגברים שמסביב ממשפחתי. אבל אולי זה פתרון מתאים למשפחות אחרות.

כלומר צניעות יותר חשובה מטיפול הולם ותמיכה בתינוק בן 8 ימים. ויותר מרגשות של אם כמה ימים אחרי לידה. עניין של סדר עדיפויות.

זה דף תמיכה להורים שעושים ברית. אי אפשר להעביר את הביקורת על האמהות הדתיות פה, הדת היהודית וסדר העדיפויות שלה לדף שמתאים יותר לנושא, ולא לבקר אמהות והעמיד אותן בעמדת התגוננות, אחרי שהן פתחו דף תמיכה כי נמאס להן מזה שתוקפים אותן בכל מקום אחר?

<אני חושבת שחלק מהדברים שמתקבלים בתור חלק בלתי נפרד מהדת היהודית של ימינו זה בעצם תוצאה של זלזול בנשים, תינוקות ורגשות, ובהחלט אפשרי לנהוג אחרת גם בגבולות הדת. אבל - לכול זמן, ועת לכל חפץ תחת השמיים.>

שקטה,
זה באמת ענין של סדר עדיפויות שקשה מאד להבין אותו.
בתור בסיס תנסי להבין שמעל כל העדיפויות שלנו יש עדיפות אחת - והיא לעבוד את אלוקים.
אחר כך יש את כל שאר הרגשות , ויש להם בהחלט המון מקום, רצון האלוקים הוא לתת מקום לרגשות ולדאוג להם.
אבל תמיד תמיד ומעל לכל יהיה אלוקים.

ולכן , אני אדאג הכי בעולם שהתינוק שלי יקבל טיפול הולם , ושהרגשות שלי יקבלו את שלהם .
אבל בשום אופן אני לא רוצה שזה יהיה על חשבון הצניעות שלי.
ואגב , הצניעות היא גם רגש שלי, שגם לו אני רוצה לדאוג, מסובך?

כלומר צניעות יותר חשובה מטיפול הולם ותמיכה בתינוק בן 8 ימים. ויותר מרגשות של אם כמה ימים אחרי לידה. עניין של סדר עדיפויות.

אכן סדר עדיפויות מעוות. לא פלא שהוא נקבע על ידי גברים, וללא ספק הוא נקבע למטרות שליטה ודיכוי.
בכל פעם שיש צו שאוסר על אמא להיות עם עוללה, החובה המוסרית היא לא להיענות לו וגם לשאול מדוע הגענו למערכת שבכלל מעלה כאפשרות צו פתולוגי כזה.

ובנוגע לצניעות, איך זה יכול להיות שאמא שמחזיקה את התינוק שלה זה לא צנוע? אם מישהו מתייחס לסיטואציה שבו אמא מחזיקה עולל בן 8 ימים כשעושים לו תהליך כואב כמשהו שיש בו איזושהי ארוטיות, אז הוא לא נורמלי. אם מישהו בדיוק מסתכל על האישה כעל יצור מיני בזמן הזה, אז משהו לא בסדר אצלו.

אשה במסע, לא מסכימה איתך שהיהדות של ימינו מושתת על זלזול בנשים ותינוקות. יש הרבה מה לומר על כך ולא נראה לי שזה המקום. וזו גם אינה הסיבה כאן.

קוראת, אין שום דבר מיני או לא צנוע באישה מחזיקה תינוק. אגב, אין קשר בין מינןות לחוסר צניעות.
הבעיה היחידה היא להחזיק את התינוק כשהאישה מוקפת גברים רבים

התפיסה של חוסר צניעות - כאישה שהיא אוביקט מיני קצת מאד רחוקה מתפיסה נכונה של צניעות והסיבות שלה...

כלומר צניעות יותר חשובה מטיפול הולם ותמיכה בתינוק בן 8 ימים.
זאת לא המשוואה.
אני לא חושבת שזה שהאבא יתמוך בתינוק בברית ולא האמא הוא חוסר טיפול הולם ואי תמיכה בתינוק.
אני אישית לגמרה מאמינה שאבא של מוש תמך בו בצורה המיטבית ביותר בברית, מה גם שהוא היה המוהל!
ואני חוזרת ומדגישה שאני מדברת בשם עצמי בלבד. בהתרת לשון של מוש בהיותו בן 6 ימים יכולתי להיות לידו בלי שום בעיית צניעות ובכל זאת אבא של מוש היה איתו כי זה מה שהיה מתאים למשפחה שלנו באותו רגע נתון. אז זה אומר שמוש לא קיבל טיפול הולם ותמיכה באותה פרוצדורה?

עניין של סדר עדיפויות.
נכון זה עניין של סדרי עדיפויות וכל אחת תעשה את השיקול שלה. אם זה עד כדי כך חשוב לה והיא מוכנה לוותר על ההלכה במקרה הזה, בבקשה, שתלחם בזה בשיא הכוח.

ואני מזכירה לכם שאמא לא חדשה פתחה את דבריה במשפט הזה: שאלה להורים דתיים
מזה אני אישית הבנתי שהיא כן מחפשת תשובה בפאן דתי-הלכתי.

_בתור בסיס תנסי להבין שמעל כל העדיפויות שלנו יש עדיפות אחת - והיא לעבוד את אלוקים.
אחר כך יש את כל שאר הרגשות , ויש להם בהחלט המון מקום, רצון האלוקים הוא לתת מקום לרגשות ולדאוג להם.
אבל תמיד תמיד ומעל לכל יהיה אלוקים.
ולכן , אני אדאג הכי בעולם שהתינוק שלי יקבל טיפול הולם , ושהרגשות שלי יקבלו את שלהם .
אבל בשום אופן אני לא רוצה שזה יהיה על חשבון הצניעות שלי.
ואגב , הצניעות היא גם רגש שלי, שגם לו אני רוצה לדאוג, מסובך?_
מסכימה עם כל מילה וכתבת את זה בצורה מאוד יפה.

זה דף תמיכה להורים שעושים ברית.
נכון! יש די והותר דפים נגדיים בנושא.
מה גם שהשואלת האחרונה בפירוש פתחה את השאלה בהפניה להורים דתיים.

אמא של מוש

לא מסכימה איתך שהיהדות של ימינו מושתת על זלזול בנשים ותינוקות.
אה, לא. לא אמרתי את זה. אמרתי שזלזול בנשים ותינוקות שיש בחברה הכוללת משפיע גם על הדת. אלו שני דברים שונים לחלוטין.

יש לך רעיון לדף אחר שמתאים לזה יותר? באמת שלא נעים לי להביא מחלוקת לדף שאמור לעסוק בתמיכה בהורים שעושים ברית. ואני חושבת שהדת היהודית (כמו כל דבר אחר בעולם הזה בערך) לא מתקיימת בחלל הריק. החברה הכללית עם הנטיות והזרמים שלה משפיעות על הדת. הנה, פעם אישה סנדקית היה מקובל. היום לא. אולי זה אומר שהאיסור על אישה סנדקית זה לא משהו מובנה בדת היהודית, אלא מושפע מהנורמות החברתיות?

כמו הנטייה לעשות ברית בתור אירוע גדול באולם. שלדעתי מושפעת מהנטייה הכללית לעשות אירועים גדולים ומנקרי עיניים (שסותרים את הרעיון הבסיסי של צניעות) שלא הייתה מקובלת לפני כמה עשרות שנים.

לפתוח דף חדש אולי? דיברו על זה כאן?

אני לא חושבת שזה שהאבא יתמוך בתינוק בברית ולא האמא הוא חוסר טיפול הולם ואי תמיכה בתינוק.

ועדיין, לא יעלה על הדעת איסור על האמא להיות עם התינוק שלה.

הבעיה היחידה היא להחזיק את התינוק כשהאישה מוקפת גברים רבים

אם הדת רואה איזושהי בעיה בכך שאישה מחזיקה את התינוק שלה עם גברים מסביבה, אז הדת בעייתית וצריך לא להישמע לצו הזה. זה צו לא מוסרי. לא יכול להיות שהסיטואציה שבה אמא מחזיקה את עוללה כשעושים לו משהו פיזי כואב היא בעייתית באיזשהו אופן.

ואני מזכירה לכם שאמא לא חדשה? פתחה את דבריה במשפט הזה: שאלה להורים דתיים

אין דבר כזה בבאופן. זה לא מקובל ולא ראוי. כל אחד ואחת מוזמנת לענות על כל שאלה. לא מגבילים בבאופן את אוכלוסיית המשיבים. באופן הוא בדיוק המקום שבו אנשים מוכנים לפתוח את הראש ולשמוע מגוון דעות.

זה דף תמיכה להורים שעושים ברית.

לא הובעה פה שום התנגדות לברית! וחוץ מזה, מה שהשבנו בדיוק תומך במה שהאמא ביקשה: דרך להיות עם התינוק הפצפון בברית. זה מה שהיא ביקשה. הדעות שהבעתי פה תומכות בבקשתה וביכולת שלה להסביר את החובה לאפשר לה להיות עם התינוק שלה.

_ולכן , אני אדאג הכי בעולם שהתינוק שלי יקבל טיפול הולם , ושהרגשות שלי יקבלו את שלהם .
אבל בשום אופן אני לא רוצה שזה יהיה על חשבון הצניעות שלי._

כלומר, הצניעות יותר חשובה לך מהתינוק שלך. זאת עובדה שחייבים להכיר בה. התינוק צריך אותך ואת מעדיפה שלא להיות איתו בשביל להיות צנועה. ושוב, זה לא משנה אם האבא מצוין. לעתים קרובות האמא היא זו שהכי טובה בהרגעה. אז התינוק צריך אותה, או גם אותה.

אמא לא חדשה, את רוצה להיות עם התינוק שלך כשעושים לו ברית. אל תוותרי על זה בשום אופן. כל איסור עלייך להיות עם התינוק שלך הוא לא יעלה על הדעת.

אישה,
אני חושבת שהמהות האמיתית של צניעות (לאו דווקא של האישה) לא הגיעה מזרמים חברתיים, או השפעות סביבתיות של דיכוי נשים,
פשוט בגלל שהמהות האמיתית של צניעות היא ממש ממש לא דיכוי, או זלזול בנשים. להפך.
יכול להיות שפעם אישה סנדקית היתה תופעה מקובלת, אבל בדיוק בגלל שהמהות של היהדות לא מושפעות מנורמות חברתיות, אסרו את זה שוב.
ובדיוק לכן זו לא סיבה להתיר או לאסור.

הנטיה לעשות ברית באולם - זה באמת סביבתי ולא מהותני, ולגמרי סותר את הרעיון הבסיסי של צניעות. מסכימה.

דיברו על זה כאן?
אני מרגישה שאנחנו בענף חדש של הספירלה של הדיון "הדת היהודית - דכאנית במהותה?", שחוזר על עצמו באופן קבוע כל כמה זמן. אם אני זוכרת נכון, בסוף הדף שאלה של אמונה היה מקטע מהספירלה הזו.
לפעמים הדיון גם מצליח להתעלות מעל ההתקפות וההגנות הסטנדרטיות, ולהיות אשכרה דיון, ולא מלחמה.

מה שהשבנו בדיוק תומך במה שהאמא ביקשה
אני לא חושבת שהאמא הרגישה מובנת ונתמכת. להגיד למישהי שסדר העדיפויות שלה לא בסדר, שאורח החיים שהיא בחרה בו לא בסדר, ובאופן כללי שדברים שהיא רוצה הם לא בסדר ולא יעלו על הדעת לא מעוררים באמא הרגשה שהיא מובנת ונתמכת. הם מעוררים נטייה להגן על אורח החיים הנבחר נגד ההתקפה מבחוץ - וזה בדיוק מה שקרה פה.

כלומר, הצניעות יותר חשובה לך מהתינוק שלך
ודאי, וכתבתי את זה קודם:
אבל תמיד תמיד ומעל לכל יהיה אלוקים.
שמעת על אדם אחד בהיסטוריה שהקריב את הבן היחיד שלו?
אז כן ,אני רוצה גם להיות מוכנה ולעשות את זה במקרה הצורך.
ולפי המוסר שלך , הדת לא מוסרית בכלל, ואפשר לסיים את הדיון פה.

לטובת האמא שהעלתה את השאלה בתחילת הדיון הזה, אני חושבת שכדאי לקחת צעד אחורה לפני שאומרים בצורה כל כך נחרצת שמה שהיא רוצה לא אפשרי מבחינה הלכתית.
אם כבר, נשמע לי שחלק מהקושי שמתואר בשאלה נובע מכל מיני מוסכמות חברתיות שלא קשורות לדת - כמו הצורך לכבד מישהו כזה או אחר בתואר "סנדק" או לערוך את הברית במתכונת חברתית מסוימת (נגיד, זו חובה הלכתית שיתגודדו המון גברים מסביב לתינוק? באמת?).
ולכן, אמא לא חדשה , אני במקומך הייתי מבררת מה בדיוק המכשול ההלכתי, אם הוא בכלל קיים, והאם ניתן לפתור אותו (סתם לדוגמה, חפציבה הציעה לקיים ברית בבית עם המשפחה הקרובה בלבד, אני מניחה שזה גם פקטור). וכדאי שהבירור יהיה כזה שיבחין בין דעות כמו "לא לעניין" "לא שייך" "לא מומלץ" לבין "אסור הלכתית".
ומבחינה חברתית - הטקס עשוי להראות שונה ממה שאנשים רגילים לראות, יתכן שתיאלצי לוותר על כיבודים וחשבונות למיניהם וכו' - אבל תוכלי לעשות את השברים בדרך שאת שלמה איתה. וזה הרבה יותר חשוב.

אמא של מוש , השאלה פה היא לא לגבי אמא שהטקס כמו שהוא ממש בסדר מבחינתה, והיא מרגישה סבבה עם זה שהאבא שם ולא היא. השאלה היא לגבי אמא שיש לה צורך משמעותי להיות עם התינוק שלה בעצמה. אי אפשר פשוט לבטל את זה ולהגיד -לא, לא, עזבי את איך שאת מרגישה, זה בסדר שהאבא יהיה במקומך וזהו.

ואת הדיון הכללי והעקרוני אכן כדאי לנהל בדף אחר.

ובדיוק לכן זו לא סיבה להתיר או לאסור.
ממשיכה בדף שאלה של אמונה

אין דבר כזה בבאופן. זה לא מקובל ולא ראוי. כל אחד ואחת מוזמנת לענות על כל שאלה. לא מגבילים בבאופן את אוכלוסיית המשיבים. באופן הוא בדיוק המקום שבו אנשים מוכנים לפתוח את הראש ולשמוע מגוון דעות.
אני דווקא ראיתי בעוד מקומות שנשאלת שאלה ספציפית לקהל יעד מסויים וזה בסדר ולגיטמי. כמובן שכל אחד מוזמן לענות אבל לדעתי יש לכבד את הבקשה, אם כבר בכבוד של רצון של אמא עסקינן.

לכן, אמא לא חדשה? , אני במקומך הייתי מבררת מה בדיוק המכשול ההלכתי, אם הוא בכלל קיים, והאם ניתן לפתור אותו (סתם לדוגמה, חפציבה הציעה לקיים ברית בבית עם המשפחה הקרובה בלבד, אני מניחה שזה גם פקטור). וכדאי שהבירור יהיה כזה שיבחין בין דעות כמו "לא לעניין" "לא שייך" "לא מומלץ" לבין "אסור הלכתית".
נכון מאוד! תמיד אפשר למצוא פתרון בצורה כזאת או אחרת אבל לפעמים זה דורש ויתורים.
נראה לי שבברית אינטימית באמת שאין בעיה שהאמא תעמוד ליד התינוק. זה אומר שהאם תצטרך לוותר על ברית גדולה אם היא רצתה אבל בעיני אין מה להשוות, ברור שהרצון להיות עם הילד חשוב, נחוץ וראוי כאין וכאפס לעומת ברית גדולה.

השאלה היא לגבי אמא שיש לה צורך משמעותי להיות עם התינוק שלה בעצמה. אי אפשר פשוט לבטל את זה ולהגיד -לא, לא, עזבי את איך שאת מרגישה, זה בסדר שהאבא יהיה במקומך וזהו.
אני לא אמרתי דבר כזה. כבר בהודעה הראשונה שכתבתי נתתי לה עצות בהתאם לסוגיות שהעלתה וכתבתי לה במפורש:
אם גם אצלכם נוהגים בהפרדה אבל זה ממש חשוב לך אז לדעתי לכי על זה ותתעקשי לעמוד לידו.

אני דווקא ראיתי בעוד מקומות שנשאלת שאלה ספציפית לקהל יעד מסויים וזה בסדר ולגיטמי. כמובן שכל אחד מוזמן לענות אבל לדעתי יש לכבד את הבקשה, אם כבר בכבוד של רצון של אמא עסקינן.

לא. בכל פעם שמישהי הגבילה את קהל העונים, היתה על זה ביקורת. לכבד את הבקשה שפוסלת אוכלוסיה מסוימת מלהשיב? זאת בקשה לא מכובדת. זאת, אגב, סוג של מניפולציה של דיכוי: לבקש "כבוד" על רגשות שפוסלים את הזולת.

זה אומר שהאם תצטרך לוותר על ברית גדולה אם היא רצתה אבל בעיני אין מה להשוות, ברור שהרצון להיות עם הילד חשוב, נחוץ וראוי כאין וכאפס לעומת ברית גדולה.

יפה! נכון!

זאת בקשה לא מכובדת. זאת, אגב, סוג של מניפולציה של דיכוי: לבקש "כבוד" על רגשות שפוסלים את הזולת.

להבהיר, ברור לי שזו לא היתה המטרה של אמא לא חדשה! אם היתה חושבת על זה, לא היתה מבקשת להשתיק חלק מהכותבות. בבאופן לא משתיקים, כולם מוזמנים לדבר.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

תודה לכולכם על התגובות
האמת שקיוויתי לראות שזה לא ביג דיל ומישהי כבר עשתה את זה
בכלל לא חשבתי זה יותר מדי עניין הלכתי אלא יותר חברתי (אני עדיין לא בטוחה בזה..)
לגבי השהות שלי בברית והלחץ שלי. אני חושבת (אף פעם אין לדעת איך ארגיש ברגע האמת,אישה הורמונלית אחרי לידה..) שאני רוצה להיות ליד. כמו שאני מכירה את עצמי, מרגיש לי יותר בשליטה להיות שם כשקורה דבר כואב לילד שלי מאשר להיות רחוקה. באופן מעדיפה להיות שותפה בפעילויות הרפואיות שילדיי חווים, ורק אם אין ברירה או לא יכולה,אז בעלי הולך. אפילו סתם משטח גרון. נראה לי שאני לא סומכת עליו שהוא רגיש מספיק לצרכים של ילד, או אמפתי מספיק.
הוא לא מתרגש מכלום. לא דיברנו ספיצפית על זה, כי המחשבות רק מתחילות לעלות עכשו ברצינות. רק לא מזמן נודע לי שיש לנו בן. חשבתי שזה בת עד עכשו (וקצת הוקל לי, בדיוק בגלל עניין הברית, למרות שכן מאוד רציתי עוד בן). אז אני עוד בהרהורים וראשית המחשבות. כרגע מה שעולה זו החוויה הקודמת, שאולי גם בגלל כל מה שהיה סביבה, זכורה לי כקשה (ההמשך של הברית כמה דקות אחרי הברית ממש, הבכי הנוסף, זה שלא הצלחתי להניק והוא נרדם - הרגיש לי כמו ייאוש שלו, והיה לי כל כך קשה עם זה). אז כרגע אני עוד מעבדת את החוויה הקודמת.
כך שעוד לא העלתי את זה בפני בעלי אפילו. שתכלס, כשחושבים על זה, אני לא בטוחה עד כמה סיפרתי לו עד כמה היתה קשה לי החוויה ההיא. או עד כמה הוא קלט (אולי עד כמה אני קלטתי..).
בעלי גם לא לוקח את זה קשה בכלל. הוא מאוד אוהב בריתות. מוצא חן בעיניו הקטע שחייב לכאוב כדי לכרות ברית. כאב וסבל לא עניין בעיניו בכלל, לא משהו שצריך להמנע ממנו. כך שלא חושבת שהוא יבין בכלל. בכל מקרה זה משהו שאצטרך לדחוף בעצמי למה שאני רוצה.

פחות קשה לי העניין ההמוני. לי חשוב להיות ליד התינוק שלי ולהניק אותו, כל השאר לא אכפת לי. אפילו לא אכפת לי שיהיו כיבודים והעברות לפני הברית. זה לא משמעותי בעיניי. רגע הברית והרגע שלאחריה זה מה שחשוב עיניי.

ברית בבית כנסת דוקא תרחיק אותו ממני, י אז זה בעזרת גברים תוך כדי התפילה, עוד יותר רחוק ממני

לגבי ברית קטנה משפחתית. זה לא יקרה. המשפחה שלנו מאוד מאוד גדולה. (אני מדברת על אחים קרובים ואחיינים, לא על דודים אפילו.) יש המון אחים וגם המון אחיינים כבר. אין אף בית שמכיל את כולם. בכלל, הם בכל מקרה יהיו החלק העיקרי של הבית, והם כבר כמויות של אנשים.

נראה לי שהעניין הכי חשוב פה הוא התקשורת עם בעלך. לא יודעת למה.

וגם, דברי עם אלוהים, דרשי תשובות ועזרה, זו הברית איתו בעצם...

ממה שחוויתי - פרקטית נראה לי הכי מועיל לדבר מראש עם המוהל ועם בן הזוג ובמידת הצורך עם חלק מהמוזמנים שיכולים לשתף פעולה ולראות איך מתארגנים ככה שמייד אחרי הברית תוכלי להניק.
מצד אחד זה לגמרי אפשרי ומצד שני יש כאלה שמאריכים בפסוקים ובפיוטים גם אחרי שנגמרה הברית עצמה או בהנחיות של המוהל. זה תלוי גם במנהגים ומסורות וגם בסגנון של המוהל הספציפי. אבל אם את יודעת מראש שזה מה שאת רוצה אז בדרך כלל זה לגמרי אפשרי.
זה גם דורש תיאום עם בעלי המקום שבו תיערך הברית שיוודאו שיהיה מקום נעים להנקה. שרק את רשאית להיכנס אליו בפרטיות ולא אף אישה אחרת. לנשים אחרות שיסדרו פינת הנקה נפרדת. את יכולה לוודא מראש שיהיה שם כסא נוח. מקום להניח עליו חפצים. לשאול איך נראה המקום. לוודא שהוא סגור מספיק לטעמך, שאין שם ריחות לא נעימים, לא יודעת.. כל דבר שעולה בדעתך. לבדוק מראש כל פרט בעניין הזה. ושזה יהיה אחד השיקולים בבחירת המקום.
לסכם מראש עם המוהל שאת כל ההנחיות וההסברים והבדיקות יעשה רק אחרי שהתאפשר לך להניק. לוודא איתו שגם אם המשמעות היא שהוא צריך להתעכב עוד קצת, זה מה שיהיה. אם זה לא מתאים לו, כנראה הוא לא מתאים לכם. בוודאות ישנם מוהלים שיזרמו עם זה ואפילו שהיו מכוונים לכך ביוזמתם.

גם לחשוב מראש על בגד שאת לובשת שיהיה נוח להנקה - זוכרת שעלי זה מאוד הקל.
עד כאן שום דבר לדעתי גם לא יהיה חריג או יוצא דופן משום בחינה.

לגבי להיות צמוד לתינוק בברית עצמה אני לא יודעת. לא ניסיתי ולא חוויתי.
לא רוצה להיכנס לקטע ההלכתי אבל אם בכל זאת - טלי הגדירה את זה יותר טוב ממה שהייתי מנסחת.
קשה לי להיכנס לראש של מישהי אחרת כי אני לא בטוחה בכלל שלי היה מתאים להיות צמודה לתינוק שלי שם.
אבל אם זה חשוב לך - כדאי לחשוב איזה סדר יותר מתאים, קודם לפתוח את הנושא עם בן הזוג ואחר כך לברר האם יש פה שאלה הלכתית או לשקול האם יש פה משהו יוצא דופן חברתית או הפוך - אולי יהיה לך קל יותר קודם לשאול רב ורק אחרי שאת עושה את הבירור הראשוני בלי עומס של העמדה של בן הזוג אז לשתף אותו בתשובה ולדון איתו בנושא.
באתר כיפה שאולי את מכירה אפשר לשאול גם אנונימית ויש שם קשת רחבה של משיבים, חלק עם עמדה מאוד פתוחה יחסית. יש גם אתרים נוספים. תלוי בטעם ובהעדפה שלך.
ובכל מקרה את יכולה להתייחס לזה רק כבירור ראשוני.

קשה לי להאמין שזה בלתי אפשרי לגמרי שתהיי לייד התינוק אבל זה אכן דורש היערכות מראש וחשיבה - למיין מה הלכתי ומה חברתי ומה אפשר אחרת.

ועוד דבר - אם את מחליטה לברר את הצד ההלכתי דרך לשאול רב (זו הדרך שאני הולכת בה למרות שהיא לא היחידה הקיימת) אז בחוויה שלי מאוד יכול לעזור בתקשורת עם הרב לא להיכנס לדיון בשאלה למה זה כן או לא חשוב לצרכי התינוק שתהיי צמודה אליו.
להגדיר למי שאת שואלת אותו שזה צורך שלך והוא חזק מאוד ואין לך כוונה לנסות להסביר אותו, ואיזו מידה של גמישות ישנה במסורות ובמנהגים.
בהנחה שיש סיכוי גבוה שתגיעי לרב עם רגישות אנושית, וסיכוי הרבה יותר נמוך שתגיעי לרב שמכיר בכלל את השפה הבאופנית של צרכי התינוק ולמה זה חשוב וככה, נראה לי הרבה יותר יעיל לתקשר את זה ככה. זה צורך רגשי חזק מאוד שלך וזהו.

בהצלחה

אמא לא חדשה, אני מסכימה עם דלית. הכי חשובה התקשורת עם בעלך - ועם עצמך.
נראה לי מעולה שאת מעבדת את האירועים של הפעם הקודמת. תמשיכי עם זה

ותתחילי להעלות את הנושא אתו - איך זה היה אז, וכמה קשה היה לך, ומה היה אפשר לעשות אחרת.
מאחלת לך שתוכלי למצוא את הדרך שטובה ביותר לך ולתינוק!

לגבי הדיון הכללי, אני עונה בקצרה:
א. נכון, זה דף תמיכה להורים שעושים ברית. אבל יש כאן ויכוח על האיך שהברית נעשית, ולא על עצם קיומה.

ב. לעניין הצניעות - האופן שבו הדברים הוצגו כאן מרגיז אותי. אני הצעתי (לפחות כאופציה לדיון) שאפשר שהצניעות תישמר כך שהנשים יהיו צמודות לתינוק והגברים יהיו במרחב אחר, קצת מרוחק יותר. כך ההפרדה בין נשים לגברים נשמרת. מה הבעיה ההלכתית עם זה?

ג. אני רוצה להבדיל בין משהו קשה במובן של מאתגר לבין משהו שהוא קשה במובן של אכזרי.
אני מסכימה שהרבה מצוות הן מאתגרות וקשות לביצוע, ובייחוד להתמדה. כשרות, אישות, הכנות לפסח - אלה הדברים שעומדים לי בשלף.
קושי כזה איננו סיבה לשבור מצווה, אם את אשה מאמינה.

אבל קוראת ואני אומרות שיש פה בעיה שמעבר לקושי. יש כאן קשיות לב כללית, ציבורית, כלפי הצרכים של תינוקות רכים והדחפים הבסיסיים של האמהות שלהם - להזכירכן, אלה הדחפים שמאפשרים לענו לשאת בעול האדיר ובמצווה הגדולה של גידול ילדים.
יש כאן התעלמות מצרכים של תינוק קטן שעומד לעבור משהו קשה וכואב ברמה משמעותית.
יש כאן התעלמות מהחשיבות של ההתקשרות (Attachment) בין התינוק לאמו.
יש סוג של המעטה בצורך של התינוק ואמו להניק ולינוק - צריך לתאם מראש עם המוהל ועם מארח הטקס שיהיו תנאים טובים להנקה - במקום שזה ייספר ויתוכנן ויהיה במודעות של כל הסובבים והמארגנים כמובן מאליו!
אני חושבת שגם בהינתן שעושים ברית, אפשר לעבוד עם ולקראת כל הצרכים האחרים, ושאין סיבה דתית אמיתית להקשות על האם-תינוק עוד יותר מעבר לקושי הראשוני שיש בברית מילה.
ואני לא מקבלת את זה ש"זו הדת ואין מה להתווכח". למשל, אם פעם היה מקובל שנשים הן סנדקיות ואחר כך זה השתנה, אז אפשר לפתוח את זה לדיון מחדש. זה לא מדאורייתא. כנ"ל בעיות (פתירות) של צניעות. לדעתי, להגיד "אבל יש פה בעיית צניעות" וכך להוריד מיד את הנושא מסדר היום, זו חרפה דתית. אני רוצה לראות תגובות בנוסח "יש פה בעיית צניעות... המממ... מה עושים עם זה? מה בעצם אנחנו רוצים להשיג, הן מבחינת הצניעות והן מבחינת התינוק ואמו? מהם התנאים הבסיסיים לקיומם של שני הדברים? איך נוכל ליצור מצב שבו הם ישלתבו זה בזה?" וגו'.

נ.ב. מסכימה שאפשר להעביר לדף ויכוחים רלוונטי, אבל כל עוד הדיון הוא פה אני עונה פה.

אני רוצה לראות תגובות בנוסח "יש פה בעיית צניעות... המממ... מה עושים עם זה?
ודווקא יש כאן תגובות כאלה, אז תודה

צריך לתאם מראש כי אכן זה לא מובן מאליו. אישית חוויתי לפני אי אלו שנים מוהל שכן חשב בכיוון הזה ועצות טובות של אנשים דתיים למדי בסביבה הקרובה למה לשים לב בבחירת אולם.
חוויתי את זה כדבר מאוד מקובל נורמטיבית וחברתית.
אבל מתוך העצות חוויתי גם עד כמה זה לא מובן מאליו וצריך לתת את הדעת על כך מראש.
גם פרסומות בעיתונות בדרך כלל לא מעוצבות על פי הטעם שלי או טעם באופני.
לא כל ערך שחשוב לי או מובן מאליו כאן הוא מובן מאליו במרחב הכללי.
במישור המהותי של ההלכה אני ממש לא מצליחה להבין מה הבעייה בכך שהאם תהיה קרובה לתינוק.
במישור של מסורות ומנהגים שהוא לרוב גמיש יותר הלכתית אבל מידת הגמישות לגמרי תלוייה בטעם האישי של הבנאדם ו/או במי ששואלים אותו ובמידת החשיבות שהוא מייחס למנהגים וכו', אני ממש לא מספיק מבינה ספציפית בענייני ברית ולכן לא רוצה להביע דיעה על משהו שאני לא מספיק בקיאה בפרטים שלו.
מי שהסביר לי בשעתו (מזמן!!) כיצד להתארגן כך שאוכל להניק מייד אחרי הברית היו אנשים דתיים מיינסטרימיים בעליל שהסבו את תשומת לבי לדברים שלא העליתי בדעתי לחשוב עליהם אחרי לידה של ילד ראשון. עצות שקיבלתי והיו מצויינות, כי ממש לא הייתי חושבת על זה.

_כלומר, הצניעות יותר חשובה לך מהתינוק שלך
ודאי, וכתבתי את זה קודם:
אבל תמיד תמיד ומעל לכל יהיה אלוקים.
שמעת על אדם אחד בהיסטוריה שהקריב את הבן היחיד שלו?
אז כן ,אני רוצה גם להיות מוכנה ולעשות את זה במקרה הצורך._

שקופה א, אני שמחה שכתבת את זה. צריך לשים את זה על השולחן. אגב, אברהם לא הקריב בסוף את יצחק, ומנהג ההקרבה של הבן נהוג בחברות פגניות ולא ביהדות.
אכן, מי שמוכנה להקריב את הבן שלה לאלוהים וצניעות יותר חשובה לה ממנו נתפסת בעיני כלא מוסרית באופן עמוק.

_יש כאן קשיות לב כללית, ציבורית, כלפי הצרכים של תינוקות רכים והדחפים הבסיסיים של האמהות שלהם - להזכירכן, אלה הדחפים שמאפשרים לענו לשאת בעול האדיר ובמצווה הגדולה של גידול ילדים.
יש כאן התעלמות מצרכים של תינוק קטן שעומד לעבור משהו קשה וכואב ברמה משמעותית.
יש כאן התעלמות מהחשיבות של ההתקשרות (Attachment) בין התינוק לאמו._

זה תיאור מדויק של הסיטואציה. ואני חושבת שאמא לא חדשה בדיוק מצביעה על זה וגם אמא של מוש ולב שומע מצביעות על כך.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

דלית תודה על הפניית המבט לשם. זו התבוננות חשובה בשבילי. חושבת על זה

לב שומע אכן עזרת לי קצת לסדר את הדברים , להפריד בין שני דברים שקשים לי וכנראה לקחתי כמקשה אחת. אחרי החוויה הקודמת היה לי ברור שהבעיה היתה שלא הייתי צמודה לתינוק בברית עצמה, לא בטוח שזה בלבד היה העניין. אלא יותר מה שקרה אחר כך מבחינה טכנית. יכול להיות שאם לא היה צריך לחתוך עוד טיפה אחר כך בחדר השני (המוהל אמר שזה בגלל סוג הערלה של הגדול שלי), וגם שהייתי יכולה להניק מיד בלי המון בעיות טכניות וזמן שהכל לקח, היה עושה את הכל אחרת בשבילי.
ולגבי להיות צמודה לתינוק. אולי באמת אשאל בכיפה. מעניין אותי איך אנשים מהחברה הדתית יגיבו לזה, כי זה דבר שמעולם לא ראיתי בברית. אני גם בטוחה שזה יראה מאוד מוזר בעיני המשפחה של בעלי. אולי אפילו תתעורר קצת התנגדות. אבל תכלס נראה לי שהאדם העיקרי שצריך להסכים עם הסיטואציה הוא המוהל. ובעלי כמובן.
צריכה להבין מבעלי עד כמה כל הכיבודים חשובים לו- לכבד את הצד שלו במשפחה הפעם. לפעמים הדברים האלה פתאום משמעותיים לו. (משערת שלאמא שלו אולי, ואז השאלה עד כמה זה ישפיע עליו). למרות שאין אדם ספיציפי שמאוד מאוד חשוב שהוא יקבל את הכיבוד הזה. כי אין סבא ואין לו אבא.
מכיוון שבמשפחה המורחבת היו כבר כל כך הרבה בריתות (לאחיינים) ואמא שלו סבתא להמון נכדים בנים. יש מצב שהיא בהחלט תבליג, גם אם לא ימצא חן בעיניה עצם הרעיון.

תמרוש רוש
יש סוג של המעטה בצורך של התינוק ואמו להניק ולינוק - צריך לתאם מראש עם המוהל ועם מארח הטקס שיהיו תנאים טובים להנקה - במקום שזה ייספר ויתוכנן ויהיה במודעות של כל הסובבים והמארגנים כמובן מאליו!
לדעתי העניין הזה ממש לא יחודי לחברה הדתית. זה בכלל כל העניין של להקל על ההנקה במרחב הציבורי ולקבל אותה כמובנת מאליה. ולקבל את האמא והתינוק כיחידה אחת בלתי נפרדת. והבנת צרכים של תינוק קטן ככמעט לא קיימים, החל מבית החולים (לשים תינוק בתינוקיה למשל, התייחסות אל האוכל כצורך יחידי והתעלמות מצרכים אחרים). כל הנושא הזה מתקדם לאט לאט בעיניי. אני מרגישה את זה אחרת מאז הגדולים שלי (10 שנים) אבל זה עדיין לא משהו שיש לו פתרונות מתאימים בחברה ואין לו הכרה חברתית בכל כך הרבה מישורים.
אם אני לא טועה את מהתחום הזה ותביני על מה אני מדברת
דוקא בחברה הדתית,זו שאני חלק ממנה, הנקה היא לגמרי נורמה בפועל. מהבחינה הזו זה מאוד מעודד הנקה, כי לכולן ברור לגמרי שהן מניקות, ומתאמצות על זה. ובאמת לידי כולן מניקות, ובטוחה שזו חלק מהסיבה שגם אני התאמצתי להניק אי אז בתחילת דרכי כאמא, למרות הכאבים והקושי. והרבה גם מניקות לטווח של יותר משנה - יותר ויותר אני רואה סביבי (מרגע שתינוק יונק טוב, הרי אנחנו יודעות שיותר קשה להפסיק מאשר להמשיך

).
ועדיין זה מאוד קשה ונשאר עניין מאוד נשי. נראה לי שגם הדור צריך להתחלף, שיהיו גם סבתות רבות שהניקו. רוב הסבתות של היום נתנו פורמולה.
אני חושבת שזה גם קצת עונה על מה שקוראת כתבה. אני עצמי חושבת שזה לא רק עניין דתי אלא הרבה חברתי. ואפילו אם יש לו התייחסות הלכתית משערת שיש דעות שונות בעניין. אבל אולי אני ממש טועה בהתרשמות שלי כי לא בדקתי את זה בכלל.

(-: אני מבינה אותך עכשיו יותר.

לגבי להיות צמודה לתינוק, אם מה שאני אישית חושבת עוזר במשהו - אני ממש לא רואה במישור המהותי מה יכולה להיות הבעייה בזה.
אבל אף פעם לא ראיתי ברית כזו לכן חששתי ואני חוששת עדיין לתת עצות על משהו שאני לא מכירה.
בהנחה שאת דואגת מראש שלא יהיה מצב של מעגל גברים צפופים מאוד צמודים לתינוק בזמן הברית עצמה, ובהנחה שאת חלק מחברה שבה למשל גברים ונשים לא חייבים לשבת באולם בשולחנות נפרדים (ככה את נקראת לי), ושרוב המוזמנים הם פחות או יותר עם מכנה משותף בסיסי דומה בקודים של שפת גוף בהקשר של צניעות, אני ממש לא רואה מה הבעייה.
אבל לא רציתי להתבטא במפורש בעניין הזה כי לא הייתי בטוחה שההנחות שלי נכונות, כי אני חושבת שאני מבינה מצויין את העקרונות של דיני צניעות אבל אין לי שום ידע ובקיאות בפרטים הקטנים בסיטואציה הספציפית של ברית, ומעוד סיבות.

לשאול בפורומים של כיפה נשמע לי רעיון מצויין כי זה באמת יכול לתת לך כיוון איך אנשים אחרים רואים את זה. אם זה משהו שיעזור לך לשמוע.
אני אישית אוהבת כן לשאול רב מכמה סיבות, שחלק מהן אולי לגמרי לא רלבנטיות לך וחלק אולי כן: כי יש לי חוויות טובות מלשאול רב. כי אני משתדלת להקפיד לשאול רב שיש לי אמון בו ולהסביר את הסיטואציה על כל פרטיה כולל הרגשיים. כי בדיוק בסוג הזה של סיטואציות שבהן לא תמיד ברורה נקודת ההפרדה או המימשק בין ההלכתי לחברתי - אם אני שואלת את האדם הנכון בדרך הנכונה אז הרבה פעמים אני מגלה שההלכה היא לטובתי. וזה עוזר לי מאוד פנימית להיות שלמה עם עצמי (כי יש לי אמון ברב) והסביבה קולטת את זה וכי האמירה "שאלתי רב" מרגיעה מאוד את הסביבה. למרות שכמעט תמיד אין צורך, איכשהו כמעט תמיד השלמות הפנימית שזה נותן לי משודרת החוצה כל כך חזק שאני לא צריכה להסביר כלום.

אני לא מכירה את המשפחה שלך אבל בחלק מהמשפחות שיצא לי להכיר וממש לאו דווקא הדוסיות שביניהן אמירה מסוג "שאלתי רב" יכולה לעזור להרגיע את הרוחות או לפחות לעזור להן להתנהל באופן מאופק יותר. (-:

אני חושבת מאוד מאוד כמוך שבאופן בסיסי האנשים העיקריים שעמדתם ודעתם מעניינת בכלל הם את, בעלך והמוהל.
אבל כיוון שלא היה ברור לי איך תרגישי בסיטואציה, ושוב מעוד סיבות, קשה היה לי להתבטא בבהירות בעניין. זה נשמע לי שאת יותר ויותר מגבשת לעצמך תמונה של איך תרגישי בסיטואציה ויודעת לעשות את הבחירות שלך לפי זה.

כתבתי שאלות שבהן לא ברור איפה ההפרדה או המימשק בין החברתי להלכתי - לפי מה שאני מכירה דיני צניעות מתחלקים לחלק שהוא די אבסולוטי ולא תלוי חברה ומקום ולחלק שמשתנה לפי החברה והמקום. כלומר, הנורמות החברתיות משפיעות על ההלכה עצמה.
וגם להיפך - איך שאנשים מבינים את ההלכה משפיע על הנורמות החברתיות וההלכתיות.
לכן נשמע לי הגיוני וסביר שבמקום שבו נניח מקפידים מאוד על ישיבה נפרדת גברים ונשים באולם כי ככה זאת ההלכה כמו שלומדים ומבינים אותה שם גם נוכחות של האישה במרכז האולם ובמרכז העניינים עשוייה להיתפס כמורכבת וטעונה. ובמקום שבו הנורמות שונות אז מה הביג דיל בדיוק.
וזה תלוי גם בעמדה של הרב שאותו שואלים, איזו חברה הוא שואף לראות סביבו וגם האם הוא מאמין בלעשות הפרדה בין חלקים והיבטים שונים של השאלה או שלא.

ללטף את התינוק תוך כדי שהוא מונח על אדם אחר שהוא לא מהמשפחה שלך - מבינה מאוד מאוד למה זה יכול להיתפס כמורכב או טעון.

לגמרי לגמרי אישית ולגמרי מסיבות טכניות קשה לי לדמיין אותי מעזה ללטף תינוק במצב כזה. כי הייתי חוששת שהוא יזוז כתוצאה מתנועה שלי או מתגובתיות שלו אלי. והייתי חוששת שהמוהל שלא רגיל לסיטואציה אולי לא יהיה מרוכז מספיק. בדרך כלל זה כמה שניות וזהו אז קשה לי להאמין שהייתי נכנסת לזה. בעולם מתוקן מאוד יכול להיות שזה היה אחרת והיו מעודדים אמהות לגעת פיזית וללטף אם הן רוצות ומראש אומרים שכדאי כמו שאמרו לי על הנקה שכדאי להיערך לזה מראש. בעולמנו המוגבל לי אישית מסיבות טכניות זה מרגיש מורכב יותר. אבל זה לא אומר בעיני שאם את רוצה את זה וזה חשוב לך אז זה לא הגיוני או לא לגיטימי. הכי הגיוני ולגיטימי בעיני. לא יודעת לתת עצות על זה לכן רק משתפת בנקודת מבטי החלקית עד מאוד.

זה נשמע לי רעיון מעולה לשאול את בעלך מראש עד כמה חשוב לו עניין הכיבודים. במיוחד אם זה כמו שאת מתארת את זה, שלפעמים זה פתאום נעשה חשוב לו עד למאוד למרות שבאופן בסיסי זה לא כזה. (אם כי שווה לזכור שלאמהות ולחמיות יכולה להיות תכונה מעניינת להפוך את זה פתאום לחשוב עד מאוד וקריטי ממש, בדיוק ברגעים הכי לחוצים של החיים, אחרי שנדמה שהכל סגור כבר חודשים לפני.. רק שהן לא ידעו על כך. לכן אני אישית וזה מאוד מאוד אישי אוהבת לסגור את כל הפינות האפשריות מראש ולקוות לטוב (-; ).

לי אישית מאוד עוזר לעשות הפרדה בין חלקים שונים של סיטואציה ולהתחיל תמיד קודם כל בחלק של העוגה שעליו כולם מסכימים בלי שום שאלות ואז לעצור ולבדוק לאן הגענו. איך אני מרגישה עם זה, האם זה מספק אותי, מה והאם בא לי עוד ואיך מרגישים אחרים עם העניין.
אז אם לך זה התאים אני שמחה. (-:

עוד פעם בהצלחה מכל הלב

אהיתי רוצה לציין לאמא שאם כל הקושי והכאב עבורך מכל המצב שמלים את התינוק ואת לא עומדת ומלטפת אותו טוב לזכור שזה כמה דקות ואחר כך זה עובר..... לרוב התינוק בוכה רק בזמן ביצוע הברית ונרגע מהר. אם באמת יהיה מקום נורמאלי באולם שבו תוכלי להניק מיד אחרי הברית החוויה תהפוך לפחות נוראית.
ו כמובן מה שתחליטו בסוף.
בהצלחה רבה!

לב שומע
ממש התרגשתי מהתגובה שלך
מרגישים בין המילים שלך את העדינות, את הרצון לתת כוח, לתמוך, כמעט ללטף
אבל עדיין לא לגעת
להשאיר מקום
לשואלת, לרגשותיה, למה שמקובל עליה

מאוד מאוד אהבתי את התגובה שלך,
ממש מרגישים שהיא מהלב
3>

לא קראתי הכול, ואין לי מושג אם החוויות שלי יעזרו, אבל פנית להורים דתיים ושאלת, ואני עונה לקריטריון, אז הנה תשובותיי:
ראשית, הייתי כבר בכמה בריתות שהאמא עמדה ליד, ולא נראה לי שזה היה מוזר למישהו.
שנית, לי היה מקום נוח להנקה מיד אחרי, אבל התינוק ממש לא היה בעניין. במנשא הוא נרגע ולא בכה בכלל, אבל כשהוצאנו אותו להנקה הוא סירב בכל תוקף. אני הייתי די נעולה הקונספט שאחרי הברית הוא אמור לינוק כדי להירגע, ופשוט לא האמנתי לו כשהוא טען אחרת. התשתי את שנינו בניסיונות חוזרים ונשנים. כשהתייאשתי והוא חזר אחר כבוד למנשא, נרגע מיד ונרדם... אז רק ממליצה לקחת בחשבון גם את האפשרות הזאת, שעם כל ההיערכות המוקדמת, דעתו של התינוק על הנקה אחרי ברית תהיה שונה מדעתך (-:
שיהיה בשעה טובה.

_לב שומע
ממש התרגשתי מהתגובה שלך_

לב שומע תמיד מצליחה לגעת בלב כולם!

מרגישים בין המילים שלך את העדינות, את הרצון לתת כוח, לתמוך, כמעט ללטף

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

לב שומע תודה
זה עוזר להתחיל צעד צעד, לפרק לחלקים את הכל. יתכן גם שאחרי שאדבר עם רב יהיה לי קל יותר, אחשוב על זה.
אני באמת צריכה לחשוב אם יהיה לעניין שאלטף אותו תוך כדי (אחרי הכל תינוק קטנצ'יק כמה מקום כבר יש). מה גם שהמוהל כן מרים את התינוק אם אני זוכרת נכון. (מרגישה לא זוכרת כלום. שבוע שעבר הייתי בברית ולא זוכרת כלום)
ואת צודקת באיך שראית אותי. אני באמת חלק מחברה פחות שמרנית. (חמותי לא. היא מאוד שמרנית). אין הפרדה בין נשים לגברים באירועים שהם לא תפילה. ונשים יכולות לדבר ולהעביר שיעורי תורה בפני גברים.

פלוני אלמונית
מאוד עזרת. זה עוזר לראות שאולי אולי הנקה מול שינה זו בחירה לא רק שלי. וזה בסדר. והעיקר שיהיה עליי.
ושמחתי מאוד לקרוא שראית את זה בבריתות שנשים עומדות ליד. אם את זוכרת איך זה היה נראה,אשמח אם תפרטי. מה זה אומר ליד, עד כמה אמא נגעה בו? מתי הוא היה בידיה?

חפציבה תודה.
משום מה זה זכור לי כדבר כל כך ארווווך

אמא לא חדשה

שליחה על ידי למ* » 10 אוגוסט 2017, 01:07

אני לא יודעת שיש בעיה הלכתית שתהיי ליד התינוק בברית אם זה חשוב לך. לא צריך להיות סנדקית בשביל זה.
נסי לתכנן מראש עם המוהל ועם בעלך.
גם בחתונה יש גברים מסביב (רב, עדים, מברכים 7 ברכות) אז הכלה לא נמצאת שם?..

(ומי שמרגישה שזה לא צנוע לה זה לגיטימי לגמרי והיא לא מזניחה. התינוק אינו לבד. אנו בעידן הפמיניזם ופתאום האבא לא מספיק טוב להיות עם התינוק כמה דקות? )

חשבתי רבות על הנושא לאחר הדיון בדף ופניתי לגיסי על מנת שיבדוק את הנושא מבחינה הלכתית.
זו היא תשובתו:
"אין לזה בעיה הלכתית במידה והיא מקפידה לא לגעת בסנדק אלא אם כן זה אביה."

הוא הוסיף שלדעתו זה לא מומלץ:
"נראה לי לא רצוי, רוב האבות מחווירים ועל סף עילפון. לא נראה לי שהחותם של הטראומה שתישאר אצלה יעזור לה לעזור לילד שלה להחלים וגם לילדים הבאים בע''ה"

בנוסף הוא אומר שיש לתאם זאת מול המוהל.

אני שונאת הגדרות אבל רואה לנכון לציין שהמשפחה שלי היא מרוקאית חרדלניקית שהולכת על פי הפסיקה של הרב מרדכי אליהו זצ"ל והרב משאש זצ"ל.
לגבי הבריתות יש ישיבה מעורבת אבל בטקס עצמו הגברים מצטופפים סביב הברית והנשים מאחוריהם.

אני שלמה עם התשובה שמאפשרת לאם להיות ליד תינוקה בעת הברית אם היא חפצה בכך.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אמא של מוש
ממש תודה ששאלת על זה
כי הרגעת אותי עכשו שנשמע שיש אופציה למה שאני רוצה. ואני צריכה לחשוב האם ואיך אני רוצה ליישם את זה.
לגבי להחוויר מול הטקס. זו באמת שאלה. וצריכה לחשוב על זה. וגם לחשוב עד כמה זה שונה למשל מלהחזיק חזק את הילדה הקטנה שלי כשתופרים לה את המצח אחרי שפתחה את ראש.
אולי זה כן שונה בגלל מצבי החלש וההורמונלי מיד אחרי לידה. צריכה לחשוב על זה עוד.
תודה לך