האם המרעיבה ומחאת החרדים

אני לא מבינה את זה, באמת.
יכול להיות שבאמת האימא הזו חולה בנפשה. ויכול להיות שמשהו השתבש חזק במשפחה הזו והפסיקו להאכיל את הילד. יכול להיות שהילד הזה מסרב בכל תוקף לאכול... לא יודעת.
מה שלא ברור לי זה - מה החרדים מצפים?! שבגלל שהם במין בידול תרבותי צריכים לשחרר את האם? צריך להתעלם ממעשי התעללות בתוך הקהילה?
מישהו יכול להסביר לי את המחאה שלהם?
אני לא יודעת לשפוט אם הילד הזה היה מורעב בזדון. נתקלתי בנשים שהיניקו עד גיל שנתיים והילד שלהם לא אכל כלום חוץ מהנקה, בכה בלי סוף והיה רעב ורזה. ראיתי.
ראיתי גם אישה שסירבה בכל תוקף לגשת ליועצת הנקה בזמן שהתינוק הפיצי שלה צווח מרעב. אף אחת מהן לא נעצרה.
אין לי אג'נדה מדוייקת להודעה הזו. ואני לא באמת יודעת מה דעתי בעניין. אני בעיקר רוצה לשמוע מה אנשים אחרים כאן חושבים על הפרשייה התמוהה והמזעזעת הזו.

עוד דבר שחשוב לי להגיד שלאחרונה הפך להיות כל כך לגיטימי ואופנתי לשנוא חרדים שזה מתחיל להדאיג...
התקשורת ממש אבסולוטית בעניין הזה, תמיד מציגה אותם באור שלילי.

אני חושבת שהעדה החרדית צריכה כמה יחצנ"ים טובים.

ממה שאני הבנתי - המחאה היא בעיקר על שהאם נעצרה כשנעזרה בשירותי הרווחה - קשר בין הרווחה למשטרה זה בעייתי מאוד.
עוד דבר שהבנתי - המפגינים הם לא בדיוק 'העדה החרדית' אלא נטורי קרתא, מיעוט בתוך מיעוט, שלא חיים בשלום גם עם החרדים ה'נורמטיבים'.

אני לא יודעת אם מה שהבנתי נכון, ואני מלאת זעזוע כמו כולם, ורחוקה מאוד מלהצדיק או להבין. רק מציינת.

שליחה על ידי מיה* » 17 יולי 2009, 09:47

אני מזועזעת מהסיפור הזה..ובעיקר מההתנהלות של החרדים,נטורי קרטא, שגורמת לי לחוש שלא בכדי הדעה הציבורית עליהם כל כך קשה. הייתי שמחה אם מישהו מהם היה מסביר לי על מה לעזאזל הם נלחמים?

אני בסה"כ מבינה את החרדים כקהילה מאוד חזקה ותומכת, שלא מעוניינת בפלישה של גורם זר שמתערב בענייניהם.
יש להם דרכים לעזור, לתמוך, לטפל, להוקיע...
יש להם גם התפלקויות, אבל בסה"כ יש כנראה יותר הצלחות מכשלונות.

העניין לדעתי הוא לא האם המרעיבה. גם אם אקבל את כל טענות החרדים על שקרים והיטפלות, ושהנ"ל היא אם השנה -
אינני יכולה לקבל את ההתנהלות האלימה והפושעת שלהם.

גילוי נאות:
לפני שבוע וחצי קרובת משפחה שלי שנסעה בשבת אחה"צ בכביש 9 בירושלים נפלה קורבן לאלימות החרדים - זרקו עליה אבנים, נופצה שמשה אחורית במכונית, ביתה בת ה 10 ניצלה בנס כי האבן עברה לה מעל הראש. היא "רק" התמלאה בזכוכיות, והיא ואחותה בת ה 6 היו בהלם.
אף אחד לא התייחס לזה אע"פ שהוגשה תלונה למשטרה, כי לא היה צורך בהגעה לבי"ח וכמובן כי זה לא היה רצח, אלא רק ניסיון לרצח. את התוצאות של ההתעלמות הנ"ל, של הסלחנות כי "בעצם לא קרה כלום" כולנו רואים היום.

ועכשיו, כתושבת צפון ירושלים שלא יכולה להגיע לשום מקום, כולל כשהבן שלי היה זקוק לטיפול רפואי בשעות הערב ואני נאלצת לנסוע דרך כביש בגין ולעשות עיקוף דרך חצי עיר כדי להגיע למוקד לילה, או סתם כדי להגיע לספרייה אני צריכה לנסוע דרך ערמות זבל, או כשאמא שלי צריכה ללכת ברגל 45 דקות כדי להגיע לעבודה כי האוטובוס לא יכול לנסוע במסלול הרגיל שלו, אז כן, זה מאוד מעצבן.

נוסיף לזה את השחתת הרכוש הפושעת שעומדת כרגע על 200,000 שקל תיקוני רמזורים בכל רחוב בר-אילן, זגוגיות מנופצות במשרדי עירייה, מכולות אשפה שנשרפו וכמובן עבודות ניקיון בכל מקום שהחרדים שהשתתפו בהפגנות דאגו לפזר בו אשפה (שתיקונה יגיע מכספי הארנונה המלאים שאני משלמת, ולא מההנחות שמקבלים תושבים חרדים) ואת יידויי האבנים ושפיכת שמן על כבישים - כל אלה דברים שמסכנים חיים, שיכולים לפצוע וגם להרוג.

אז כמו שפתחתי ואמרתי - בלי קשר לכך שאני מאמינה לביה"ח ולא ליחצ"ן ששכרו מקורבי האם, אינני יכולה לקבל את התנהלותם הפושעת בשום אופן. זאת הבעיה העיקרית, לא מה שהיה או לא היה עם האם.

אין ספק שמשהו משובש קשות במשפחה של הילד הרזה שבתמונה, אבל התחושה היא שמשהו משובש גם בהתנהלות החרדים, התקשורת ובתי החולים.
עצוב שילד אחד חולה עומד במרכזה של מלחמה שבכלל לא קשורה אליו.
התנהלות החרדים
מהומות גדולות מתקיימות ברחבי ירושלים, כ- 1500 חרדים יצאו לרחובות כדי להפגין באישון לילה נגד מעצרה של אם אשר לכאורה הרעיבה את בנה.
אינני יודעת כיצד לאישה חרדית מירושלים יש 1500 מכרים קרובים (גברים חרדים) אשר יודעים בוודאות שהאוכל הוגש לשולחן בבית הזה, שמוכנים לצאת ביום חמישי בלילה בתעוזה ונחרצות לא מובנים ולזעוק: "האם לא אשמה!". האם עצרו לחשוב לרגע מה אם היא כן?

התנהלות התקשורת
התקשורת אימצה את הכותרת: "האם המרעיבה" עוד לפני שהאם הספיקה להיכנס לחדר החקירות במשטרה. העיתונאים גם אבחנו מייד את מצבה הרפואי, והצמידו לה תסמונת נדירה ופיקנטית. התקשורת, כמובן, גם לא חסכה מאיתנו את המידע הלא רלוונטי כי האם משויכת לקהילת נטורי קרתא.

התנהלות בית החולים
המחלה הארוכה ממנה סבל הילד כמעט ולא מוזכרת בכל העליהום העיתונאי. המסמכים הרפואיים של הילד הודלפו לעיתונות, ושם מופיע מידע כי הילד חולה במחלה ארוכה וקשה. אם בית החולים איפשר שילד שמאושפז אצלו מזה חצי שנה לסירוגין יגיע למצב כזה, זו אחריות של בית החולים ממש כמו של האם.

מישהו יכול לספר מה בדיוק היה עם האם המרעיבה?
למה טוענים שהיא הרעיבה? במה זה התבטא?
מה הייתה הסיבה שהרעיבה?

לא הצלחתי למצוא את הסיפור, רק את הסיפור על המחאות של החרדים מצאתי.

********

ד"ר שלטון מספר בספר שלו 'הצום עשוי להציל את חייך' על ילדות תאומות שחלו בזידנטריה קשה (נדמה לי) וכבר היו על סף מוות, ובעזרת ההורים הכניסו אותן לצום של עשרה ימים (לזכרוני) רק על מים - וכך הן חזרו לעצמן וניצלו.
אני חושבת למשל, שזה משהו שהיה יכול להתקבל על דעתי. אבל הסביבה והשלטונות לא מכירים בזה - ואם היו יודעים על אותם הורים - אולי היו עוצרים אותם על זה. (למרות שזה בעצם סוג של טיפול במחלות קשות. ויש קליניקות בעולם שמתמחות בזה).

(אבל אני לא יודעת אם זה דומה לסיפור של אותה אם. כי אין לי מושג מה היה הסיפור שלה...)

שליחה על ידי יול* » 17 יולי 2009, 10:49

_העניין לדעתי הוא לא האם המרעיבה. גם אם אקבל את כל טענות החרדים על שקרים והיטפלות, ושהנ"ל היא אם השנה -
אינני יכולה לקבל את ההתנהלות האלימה והפושעת שלהם._
אני מסכימה. יש לי בעיה מאד גדולה עם הצורה בה החרדים בוחרים לבטא את עצמם, ברגע שיש להם עימות עם השלטונות.
לא מקובלת עלי דרך הטרור והאלימות הזו. יש דרכים אחרות לבטא אי הסכמה. לחרדים בירושלים יש כוח עצום ולו רק בגלל מספרם הרב.
הם יכולים לבחור בדרכים חוקיות על מנת להביע את התסכול, הזעם ואי ההסכמה.

ממש אין לי יכולת לשפוט מי צודק בסיפור הזה ומה נכון וזה גם לא רלוונטי. וכמובן שהמידע שמגיע אלינו מהתקשורת אמין בערבון מוגבל.
וגם _אני בסה"כ מבינה את החרדים כקהילה מאוד חזקה ותומכת, שלא מעוניינת בפלישה של גורם זר שמתערב בענייניהם.
יש להם דרכים לעזור, לתמוך, לטפל, להוקיע..._ ובסך הכל אני תמיד מכבדת את החרדים ובאזורים שלהם משתדלת לנהוג בצורה המכבדת את דרכם.

ולכן קשה לי מאד עם דרך ההתנהלות הזו. המסר שהם מעבירים הוא שברגע שיש מחלוקת, הדרך להתמודד איתה היא באלימות. כשיש מטרה, כל האמצעים כשרים, כולל פגיעה באנשים. זוהי דרך של טרור, הפחדה, קיצוניות.
כמובן שזהו המיעוט הקיצוני ומצד שני, מסות האנשים שיוצאים לרחוב ומשתוללים כבר לא נראית כזה מיעוט ונראה שהקיצוניות הפכה להיות הדרך הנורמלית לפתור בעיות.
ואיזה מסר יש פה לילדים שלהם? איזה מסר יש פה להם כקהילה? מהם הערכים החשובים שעל בסיסם חיים ולאורם רוצים לחנך?

אינני יודעת כיצד לאישה חרדית מירושלים יש 1500 מכרים קרובים
כנראה שהיא באה ממשפחה "חשובה" ומוכרת מהעדה ואם כך הדבר איך ייתכן שילעיזו וידברו סרה במשפחה חשובה כל כך ויגידו ויפרסמו שהאם חולה בנפשה? שהרי אם כך, מטילים רבב גם בצדיק המשפחתי שכולם מעריצים וכבוד התורה נרמס בראש כל חוצות. לכן הם יוצאים ומפגינים במהומת אלוהים.
לדעתי המגזר החרדי חולה! חולה קשות! זה כבר לא דת, זה "נבל ברשות התורה". זה חילול השם, אם כבר.

_עוד דבר שחשוב לי להגיד שלאחרונה הפך להיות כל כך לגיטימי ואופנתי לשנוא חרדים שזה מתחיל להדאיג...
התקשורת ממש אבסולוטית בעניין הזה, תמיד מציגה אותם באור שלילי._
אבל מה לעשות והם שליליים? זה לא התקשורת ש"מציגה אותם" כך, זה הם בעצמם!

ברגע שיש מחלוקת, הדרך להתמודד איתה היא באלימות. כשיש מטרה, כל האמצעים כשרים, כולל פגיעה באנשים. זוהי דרך של טרור, הפחדה, קיצוניות.
ואיזה מסר יש פה לילדים שלהם? איזה מסר יש פה להם כקהילה? מהם הערכים החשובים שעל בסיסם חיים ולאורם רוצים לחנך?
המסר הרגיל: אם הם לא "משלנו" הם פחותים מאיתנו. יש פה הם ויש אנחנו.
אנחנו=צדיקים, לומדי תורה, חרדים לדבר השם, בקיצור, הנבחרים.
ואילו הם=חילונים, חופשיים, אכזריים, רשעים, זדים, היצר הרע.
וברור שכל מה ש"הם" אומרים זה לא נכון. ואם הם יוצאים נגד אחד מאיתנו- אם הוא ממשפחה מוכרת של צדיקים זה סימן שהוא צודק והם טועים. ואם הם אוסרים מישהו חשוב משלנו בעזרת המשטרה הציונית? גם אם זה אברך שרצח את בנו במכות, העיקר שהוא צדיק(!) וגם אם זו אישה שהרעיבה את בנה הקטן, הם משלנו ולכן הם צדיקים. ואנחנו נצא לרחובות ונראה להם מה זה לאסור אברך משלנו שתורתו אומנותו ואישה יראת השם שמתפללת כל היום!

המחכימון שלי: כאשר הכלי לא מכוון, כאשר צליליו צורמים, האוזן איננה פנויה אל הניגון. בשניה הראשונה היה נדמה לי שכתוב: האוזן איננה פנויה אל ההגיון. כי ככה זה אצל החרדים. האוזן איננה פנויה אל ההגיון בגלל שהכלי שלהם לא מכוון כדבעי וצליליו צורמים.

לא הצלחתי למצוא את הסיפור, רק את הסיפור על המחאות של החרדים מצאתי.
כי הפרטים מבולבלים ולא ברורים. גם לא ברור לי למה אף עיתונאי לא חוקר ומבקש גרסא ברורה יותר.

על פי "הארץ" היה כתוב שהוא בן שנתיים, כמה שורות אח"כ היה כתוב שהוא בן שלוש. נאמר שהוא היה מאושפז כחצי שנה ולא עלה במשקל, לא גילו מה יש לו. ואז בשלב מסוים תפסו את האם מכניסה לו משהו לעירוי/זונדה. החשד הוא שיש לה תסמונת "מינכהאוזן בי פרוקסי" (אפשר לגגל את זה, לי לא בא לחפש על זה חומר, גם כך לקח לי כמה ימים לאזור אומץ ולהיכנס לקישור על הסיפור הזה).

עכשיו אומרים שהוא התחיל לאכול ועלה כבר 30% ממשקלו - כלומר הוסיף 2 קילו למשקלו? האם זה לא מסוכן, קצב עלייה מהיר כזה?
צילמו אותו בעיתוני סוף השבוע, מולו צלחת אוכל כמו של בי"ח, עמוסה כל טוב, בכמות שאפילו אמא שלי לא מעמיסה בסעודת שישי בערב. האם זה לצורכי יח"צ - ואם הוא באמת אוכל את כל זה, האם זה לא מסוכן?
ועוד קבעו שההרחקה מן האם מיטיבה עמו - אם היה מאושפז חצי שנה (אפילו לסירוגין), האם לא היה מעקב אחרי מה שהוא אוכל?

בקיצור, יכול להיות שהאם חולה בנפשה ושהיא הסיבה למצב הילד, אבל מסביב לכל זה יש המון טשטוש ואולי גם רשלנות של הרווחה וביה"ח, שחצי שנה לפחות מודעים למקרה הזה, ומן הסתם מסירים מעצמם אחריות. אולי לכן לא מוסרים סיפור מלא לתקשורת?
מבחינת הגרסאות, זה נשמע רע כמו הסיפור של רוז.

_לדעתי המגזר החרדי חולה! חולה קשות! זה כבר לא דת, זה "נבל ברשות התורה". זה חילול השם, אם כבר.
עוד דבר שחשוב לי להגיד שלאחרונה הפך להיות כל כך לגיטימי ואופנתי לשנוא חרדים שזה מתחיל להדאיג...
התקשורת ממש אבסולוטית בעניין הזה, תמיד מציגה אותם באור שלילי.
אבל מה לעשות והם שליליים? זה לא התקשורת ש"מציגה אותם" כך, זה הם בעצמם!_

כן כן המגזר החרדי אבל שלא יהיו ספקות כל כולו חולה....
איזה שפיטה מהירה וחסרת הכרה ומלאת שנאה!
מאיפה את יודעת שהיא שייכת למשפחה של צדיק?
התקשורת אוהבת לשנוא אותם.זהו.וככה מראים שכולם כאלה,למרות שזה כל כך רחוק מהמציאות.כל כך שאין לך מושג כמה.
אני לא מסכימה עם דרכי הפעולה שנוקט מי שנוקט בירושלים,אני לא מסכימה לאלימות בכל מקרה,ואין לי מושג מה באמת קורה עם האמא שם,כי התקשורת,גם לא ממש נכנסת לזה,מתמקדים במחאה וזהו.
לגבי הם שליליים ולגבי-

האוזן איננה פנויה אל ההגיון. כי ככה זה אצל החרדים. האוזן איננה פנויה אל ההגיון בגלל שהכלי שלהם לא מכוון כדבעי וצליליו צורמים.
כל הפוסל במומו פוסל.
אם את מעיזה לפסול ולדבר ככה על כל כך הרבה אנשים,שחלק מאוד קטן מהם עושה מה שעושה,גם אזנך לא כל כך פנויה לא אל ההגיון ולא אל האמת,אלא אל שטיפת המוח השמאלית של התקשורת.

אני יכולה לספר לך מהצד השני שכשאני ובעלי נתקענו בגשם שוטף ללא הפסקה עם תינוקת בת כמה חודשים על הידיים ליד מועדון,שלא עבד אלא סיימו שם בדיוק חזרות או משהו,ועמדנו ליד הכניסה כי היה שם גגון,יצאו ונכנסו כל כך הרבה אנשים מההפקה שם, וכולם נעצו בנו עיינים,אבל אף אחד לא שאל אם אנחנו רוצים להכנס עם התינוקת עד שהגשם יפסק. אף אחד.ועמדנו שם לא מעט זמן.
אז נכון,זו לא אלימות,אבל אטימות יש בשני הכיוונים.
המרגיעון אצלי אומר-קירבה ללא קרב.
וזה אפשרי,אני חיה את זה.
שבת שלום.

צפון ירושלים זה לא בשטחים ?

אתם יודעים משהו?
יש משהו מעורר התפעלות בנאמנות המוחלטת הזו של הקהילה לחברים בה. אני בספק אם מישהו היה מסתכל לכיווני אם הייתי חלילה בסיטואציה דומה. השכנים כאן היו מרימים אפם, מריצים עליי עשרות כוסות קפה וריכולים והסיפור היה דבק בי לנצח. גם אם היה מתגלה כטעות.

הבנתי, אם זה בשטחים אז זה בסדר שפושעים זורקים עלינו אבנים. סבבה. לך ולחרדים אותו היגיון (מי שלא נוהג כמוני מגיע לו). שיבושם לך.

נטורי קרטא, הם לא קבוצה שניתן לדבר עליה בסלחנות.

הם יושבים עם האיראנים בכנסים מכחישי שואה -שיישארו יחד עם האיראנים הספציפים באירן, הם יסתדרו מצויין.

חבורת חשוכים מעוררי בחילה. אין לי מה להגיד עליהם פחות קשה מזה!
עדר. פשוט עדר.

יכול להיות שהאשה חולה בנפשה ומקומה לא בכלא. אבל השלב הזה עוד לא הגיע והיא, כל כך נקיה שהיא לא מוכנה לשתף פעולה ולענות על שאלות.
אדם חף מפשע לא עונה על שאלות??
.

וגם אם חלה פה טעות והצילומים במצלמה הנסתרת לא מעידים שהיא מנתקת לבנה את צינורות האינפוזיה, (זה מה שסיפרו בתקשורת)
מה זאת ההשתוללות הזאת??
מה עם הילד המסכן הזה? לא מגיע לו שיבררו מה קורה איתו?

מבחינת העדה המעוררת שאט נפש הזו הכל כשר כל עוד זה בתוך העדה.
איכס.

מצטערת על דבריי הקשים.

שליחה על ידי יול* » 17 יולי 2009, 16:50

צפון ירושלים זה לא בשטחים ?
מה הקשר בין השטחים לבין התנהגות החרדים?
יש משהו מעורר התפעלות בנאמנות המוחלטת הזו של הקהילה לחברים בה. אני בספק
זה נכון. אם כי, חשוב לזכור שהרבה מהמשתתפים במהומות האלה, כמו גם במהומות על פתיחת החניון, הם צעירים נלהבים בעלי צורך עז באקשן שאין להם קשר ממשי לאירוע זה או אחר. המהומות האלה מאפשרות להם לשחרר קצת קיטור נעורים ולצאת קצת מאורח החיים הלא פשוט והדי אפרורי שלהם.

שליחה על ידי tאמא* » 17 יולי 2009, 17:01

לפי מה שנאמר בתקשורת, ובאמצעות בית החולים האם כנראה חולה, במחלה קשה שנקראת תסמונת מינכהאוזן באמצעות שליח. בדרך כלל חולים בתסמונת מינכהאוזן פוגעים בעצמם, אפילו עד כדי סכנת חיים על מנת לקבל טיפול רפואי. חולי התסמונת באמצעות שליח פוגעים באדם שני המקורב להם. בדרך כלל אמהות בילדהים, והן נראות מסורות מאוד "מקריבות" את עצמן למען הילד החולה "מטפלות" בו במסירות רבה בו בזמן שהן הגורמות למחלה.
אםהדבר נכון והאם המדוברת חולה בתסמונת הזאת אזי היא צריכה עזרה לא פחות מהעזרה שזקוק לה בנה. ואולי היא זקוקה לאישפוז כפוי ולא למעצר?
אנו גם לא בדיוק יודעים את התנהלות שרותײ הרווחה,המשטרה ובית החולים. יתכן והם פעלו לפי נוהלים מסויימים מבלי להתחשב בתוצאות. אולי נכון היה להרחיק את האם מהפעוט אבל אולי היו דרכים נוספות? אולי אם לדוגמא בית החולים היה מאתר גורמים בקהילה החרדית רבנים או כל גורם אחר היו שמשתפים פעולה אז לא היו מגעים למצב הנ"ל.
רבים מאיתנו עוקבים בשקיקה אחרי סיפורם של זוג הורים שיצאו נגד המימסד הרפואי וטיפלו בביתם התינוקת על אף התנגדות הצוות הרפואי - בדרכים אחרות אלטרנטיביות וקונבנציונליות מעניין איך היו התגובות אם זה היה יוצא לתקשורת בזמן אמת לפני התוצאות החיוביות של הבראת ביתם. ועוד יותר מעניין היה לראות תגובות אם הם היו שיכים למגזר אחר עם תרבות שונה.
באשר לקהילה החרדית , לדעתי זאת פוליטיקה. לגורמים מסוימים יש אינטרס להדליק את הרחוב, פחות חשובה הסיבה. אבל מכאן ולהגיד שכל הקהילה החרדית חולה . זה בדיוק כמו להגיד כל הערבים טרוריסטים או כל השמולאנים שונאי ישראל. ואולי כל גולשי באופן,אמהות מניקות ומפשפשות משוגעים/ות.

שליחה על ידי יול* » 17 יולי 2009, 17:06

אבל מכאן ולהגיד שכל הקהילה החרדית חולה . זה בדיוק כמו להגיד כל הערבים טרוריסטים או כל השמולאנים שונאי ישראל. ואולי כל גולשי באופן,אמהות מניקות ומפשפשות משוגעים.

נקודות, אני מוצאת את דברייך פוגעניים, מכלילים ולא סובלניים.
אשמח אם תמחקי את הודעתך (ואת הודעתי).

אנונימי

נטורי קרטא

נטורי חרטא

טרה רוסה
אין לי כל כוונה לפגוע בך, את יכולה להתעלם ממני , או לחשוב עלי מחשבות....לא יודעת אילו -
אבל מדוע את מבקשת ממני לא להביע את דעתי?
גם אם סגנונה אינו לרוחך , משתתפים פה מספיק אנשים בדיון וממני את מוזמנת להתעלם, או לחילופין את יכולה להביע את דעתך על דבריי,
אבל אם בחרתי להביע את עצמי ככה, אז ככה בחרתי , לא כתבתי כדי למחוק ולא כתבתי מתוך הסח הדעת.
אשמח להבהרות (אפשר אצלי בדף בית)

ואם את רוצה הסתייגות על דבריי :
כן, אני יודעת שדבריי מכלילים קבוצה שלמה ובתוכה פרטים רבים שסביר להניח שבחלקם הם אנשים טובים -
אבל אני במודע עשיתי הכללה ודיברתי על נטורי קרטא כתופעה ואיך הם נשקפים מהצד הזה של המתרס.

אם דעתך כוללת קללות ונאצות, מקומה אינה באתר הזה.

_נקודות, אני מוצאת את דברייך פוגעניים, מכלילים ולא סובלניים.
אשמח אם תמחקי את הודעתך (ואת הודעתי)._
אני חושבת שאין למחוק את הערתה של נקודות.
נטורי קרתא הם קבוצה שמדכאת את חבריה ובעיקר את הנשים באופן אכזרי. ורבים מהם אלימים כלפי חילונים שמעיזים לעבור לידם בשבתות.

חשוך זה לא קללה
גם מעוררי בחילה זו לא קללה.
ואם ככה הם פני הדברים אז אני מבקשת בכל לשון של בקשה שתמחקי את דברייך,
כי לסתום לי את הפה באיצטלה של תרבות זה הרבה יותר רע מלאמר על מישהו שהוא חשוך....

והמקום הזה הוא שלי ממש כפי שהוא שלך ואני בטוחה שאנחנו לא תמימות דעים לגבי התנהגויות שונות.
נצטרך להסתדר אחת ליד השניה. אני משתדלת לא להפריע לך להתקיים.
ואת?

טרה רוסה
את יודעת מה?
ממש לא בא לי על הוויכוח העקרוני הזה.
בשבילך, עשיתי מאמץ וערכתי את דבריי - מה שחשוב הוא שהעברתי את שהיה לי לאמר גם ככה.
מתארת לי שזה עדיין לא לשביעות רצונך, אבל עשיתי את דרכי אלייך ולא נותר אלא שאת תעשי את הכמה צעדים לקראתי .

_חשוך זה לא קללה
גם מעוררי בחילה זו לא קללה._
לא התכוונתי למילים הללו, אלה למילים שאני רואה שכבר מחקת מההודעה המקורית. את יכולה פשוט להודות שהגזמת, במקום לתקוף אותי כאילו אני סותמת לך את הפה ומפריעה לך להתקיים (?!?!).

את יכולה פשוט להודות שהגזמת,

אני מבחינתי לא הגזמתי
ממש עשיתי זאת למענך, זו שהודיעה שנשמתה העדינה נפגעת..
אבל היא לא מספיק עדינה כדי להביע חיוך או הבעה חיובית אחרת...

ולחנך אחרים לאי אלימות באלימות זו דרך לא ראויה לאתר הזה גם - (וגם לעולם הזה)

ומי שמבקש ממני למחוק את הודעתי - סותם לי את הפה

הלוואי שמישהו היה יוצא להגנתי כשהייתי בסרט הזה.
ניסו להוכיח שאני מרעיבה את הילד. והבנתי שאין לי סיכוי נגדם, לכן נתתי להם להתעלל בילד שלי (זונדה, האכלה בכוח, זריקות ללא הפסקה, בדיקות ללא הפסקה). עד שיצאנו החוצה.
היינו במעקב חודשי וחצי עד שהילד עלה במשקל לשביעות רצונם.
אחרי שבועיים הוא שוב נהיה חולה. והיה "מרעיב" את עצמו במשך 10 ימים. עד שקראתי בספר טבעונות שזה הדבר הטבעי לעשות כשיש מחלת מעיים.
אף אחד לא אמר לי איך לרפא את מחלת המעיים שלו. רק איך לדחוף לו אוכל.
בסוף לא היתה לי ברירה אלא ללכת נגד הממסד. לקחתי סיכון שייקחו לי את הילד. כי מאחורי לא עמד אפילו אדם אחד.
לאט לאט גייסתי לי אנשים שיתמכו בי, שיתנו לי עצה מעבר למה שכתוב בספרים.
אף אחד לא היה מוכן לעשות זאת באופן רשמי מכיוון שהיינו כבר אחרי מעקב של בית חולים, והם גם פחדו שהתיק הזה ידבק אליהם.
אני לא אדם דתי, ואני די נורמטיבית - ותודה לאל שיש אלוהים בשמיים, ששמע את זעקתי - ובאמת לא היה לי מישהו אחר לפנות אליו בכדי למצוא את העוז להבריא את ילדי.
אני בתוכי הייתי צריכה למצוא כח של 1500 איש בשביל להבריא את הבן שלי.
נכון שהמחאה הזו נראית לא טוב, אבל אני לא מכירה הרבה אמהות שלא עברו משהו מול הממסד הרפואי או החינוכי שניסו להטיל ספק בטיב של האמהות שלהן.
אם יש מישהו למעלה (בממסדים השונים) עם עיניים בראש, הוא יבין שהמחאה הזו - היא רק ההתחלה.
התחלה שבאה מציבור שניתן להגדירו קיצוני, אבל לאט לאט זה יחלחל אל כולם.
הציבור (גם הנורמטיבי) קץ בכפיית דעות הממסד על הציבור.
אומרים תנו לחיות לחיות אני אומרת תנו לאנשים לחיות.
קצת אמון באנשים.
אין פה אנשים רעים, יש פה אולי אנשים שזקוקים לעזרה. ואם מישהו היה פועל מנקודת המבט הזו - לא היינו מגיעים למצבים האלו.

בכדי למצוא את העוז להבריא את ילדי.

היית מוכנה לפרט, איך בעצם הבראת אותו בסופו של דבר?

_אני בסה"כ מבינה את החרדים כקהילה מאוד חזקה ותומכת, שלא מעוניינת בפלישה של גורם זר שמתערב בענייניהם.
יש להם דרכים לעזור, לתמוך, לטפל, להוקיע...
יש להם גם התפלקויות, אבל בסה"כ יש כנראה יותר הצלחות מכשלונות._
מסכימה עם ליאת (איך לא)
וגם חושבת (ונוטה להתריע על זה בכל הזדמנות) שהקשר בין רווחה למשטרה ובכלל העובדה שפניה לרווחה הופכת לחרב פיפיות כשפונים לעזרה זה עניין מאד מאד מאד בעייתי. יש נפגעים של מקרים קצת יותר מינוריים של פניה לרווחה גם כאן באתר הזה. אישית, אם הייתי צריכה, לא הייתי פונה לרווחה בכל מחיר ולו בשל חוסר האמון שהם יוצרים כלפי הציבור.
לגבי החרדים, מצער אותי שההכללות שנעשות כלפיהם ברחוב הכללי נעשות גם כאן באתר, חשבתי שכאן תהיהיותר סובלנות.
מעבר לזה, השילטון הוא לא קדוש והיה ראוי כבר הרבה מאד פעמים לצאת נגדו בצורה קשה ובוטה, לצערנו, רק מעט אנשים באיזורנו כל כך מאוגדים בקהילה כל כך תומכת וחזקה שהם יכולים לעשות זאת.
ובקשר לאלימות ואבנים בשבת וכו'- ברור שאני נגד. מכבסת מילים היא לקרוא גם לזבל ברחובות אלימות, גם אם זה לא נעים במיוחד ואפילו לא בטוחה אם מוצלח או לא.
ובקשר לאמא הזו- באמת שאין לי מושג, אני אפילו לא מעיזה לקרוא על זה (לב חלש) אבל גם אין לי מושג איך ילד נמצא תחת עיניים של בי"ח כל כך הרבה זמן בלי שישימו לב ולמה ישר חייבים לערב משטרה. להזכירכם, גם על גילי ומירב שכותבים כאן את "בריאה" איימו בבית החולים שיקחו להם את התינוקת ויוציאו נגדם כל מיני צוים, אם לא יפעלו לפי הוראות בית החולים..

רוקדת יקרה
יכול להיות שהאישה האומללה הזו היא קורבן של מערכת ואולי בעיקר של תקשורת רודפת כותרות.
אבל מה בדבר ההשתוללות המטורפת הזו של העדה החרדית?
אי אפשר היה לעשות דברים על פי חוק?
הם לא יכולים להחזיק אותה כמה שהם רוצים. יש לגבי זה חוקים ובמיוחד כשמדובר באישה בהריון.
וכן בהחלט דרושות עוד הבהרות רבות במקרה העצוב הזה.
בכל מקרה - אני לא מתרשמת מנטורי קרטא. מה לעשות?
קשה לי עם קנאות דתית (בכל דת) ובמיוחד כזו שמתנכרת כלפיי באופן כל כך קיצוני עד כדי אלימות.
אז עם כל הכבוד למאוחדות המופלאה שמופגנת פה...

אי אפשר היה לעשות דברים על פי חוק?
וכמה זה עוזר לך בעניין המים? וכמה זה עוזר לך בנושאים אחרים? לא יודעת לגבי הדרכים שבהם הם פועלים, רק בטוחה לגבי זה שכאן בארץ, אנשים שאינם חרדים , אינם יודעים להתארגן ולהתאגד כדי לפעול נגד עוולות השלטון, ולכן אפשר להתעלם מהם. ממך ומהמחאה שלך לא מתעלמים, בנושא המים?
דרכך בפעילות עוד קצרה, אני לא מקדשת את השלטון וגם לא מקדשת דרכי פעולה "חוקיות" שכן לעיתים החוק הוא זה שאומר לשפך לך למים זבל, להזכירך. כן בעד פעולה ישירה, גם אם לא חוקית, אך לא אלימה. לזרוק אבן על מכונית זה אלים, בודאי. לשפוך זבל ברחובות או להצית פחי אשפה זה לא נעים אולי, אבל לא אלים, ופוגע במקום שלצערנו הפך לקדוש, בכיס.

תראי, אולי זה מוקדם לפתח על זה דיון.
אם כל כך הרבה אנשים יודעים באופן וודאי שחלה פה טעות נוראה, אז הרשויות/ משטרה ובעיקר התקשורת יעמדו בצורה עצובה ומגוחכת,
אך אם יתברר שהקהילה שעומדת מאחרי האישה איננה יודעת ויצאה לרחובות על פי פקודה - אז זו היא זו שתעמוד באור עצוב.

שליחה על ידי יול* » 18 יולי 2009, 00:38

לשפוך זבל ברחובות או להצית פחי אשפה זה לא נעים אולי, אבל לא אלים
אני לא מסכימה עם זה. לשפוך זבל, להצית פחים, להשחית רכוש, כל אלה הם אלימות לשמה. אלימות היא לא רק כלפי בני אדם.
ואיפה עובר הגבול? אם להצית פחים זה לא אלים אז מה עם תחנות אוטובוס? ולוחות מודעות? וחלונות ראוה?
(כל אלה פעולות שנעשו על ידי חרדים, אם לא במהומות הנוכחיות, אז בעבר.)
זה הרי מן כדור שלג כזה שכשהוא מתחיל להתגלגל קשה מאד לעצור אותו, מאד מהר ומאד בקלות אנשים יכולים להפגע (שוטרים כבר נפגעו).
אין על זה שליטה, מה שמתחיל מלשפוך זבל הופך מהר מאד להצתות ומיד אחר כך להשלכת בקבוקים ואבנים על מכוניות.
אני חושבת שלאנשים לא מירושלים שמעולם לא הרגישו את תחושת הניכור והחשש מלעבור בשכונות חרדיות או על ידן בשבת, או את תחושת אי השקט והתסיסה שאופפת את כל העיר כל פעם שיש סיפור כזה, קשה להבין כמה ההתנהגות של החרדים היא בעייתית ואלימה, בהחלט אלימה.

אני לא מכלילה, אני חושבת שאי אפשר לדבר על החרדים כולם כקבוצה אלימה ואפילו לא על נטורי קרטא שהם קבוצה מסוגרת והרבה פעמים חריגה.
אני חושבת שהתקשורת עושה לחרדים עוול ושצריך מאד להזהר מלשפוט ולחרוץ דעה בלי שיודעים את העובדות.
אני כן חושבת שצריך להוקיע ולמגר התנהגות אלימה כזו, והכוונה היא לאלה שנוהגים כך בלבד, בלי קשר לקבוצה או עדה או מה שלא יהיה שאליה הם משתיכים.
מה גם, שלדעתי מחאה היא הרבה יותר אפקטיבית כשהיא לא נעשית בצורה של טרור והפחדה. כרגע הם יוצרים בעיקר שנאה כלפיהם, גם של הציבור וגם של השלטונות.
בלי להכנס לענין דרכי הפעולה החוקיות והאפקטיביות שלהן לעומת פעולות שעוברות על החוק, יש מספיק דרכים לא אלימות שבהן הם יכולים להביע את מחאתם והיא תהיה אפקטיבית בהרבה. (סתם דוגמא, לחרדים יש דרך מאד יעילה, קוראים לה חרם, הם ציבור גדול וממושמע ויכולים להשיג ככה הרבה, יש הטוענים שניר ברקת ניצח ככה את הבחירות לעיריית ירושלים).

יול,
אם לדייק אז הם התחילו בכך שהם פרצו למשרדי הרווחה באיזורם ופרקו את המשרדים. ממש פרקו.

ולגבי שנאת התקשורת:
גם לי היו הרבה דיונים עם עצמי בעניין הזה, בעיקר לאור כך שאמא שלי ממש מאלה ששונאים אותם שנאה עוורת והיה לי נורא קשה עם זה. גם היום הייתי מעדיפה לראות אותה פחות החלטית בעניין אבל:

במשך הזמן הבנתי, שהשנאה הזו התהוותה עם הזמן. על ידי התנהגותם:
זו שלא הולכת להילחם ונותנת לילדי החילוניים "לעשות את העבודה השחורה", זו שמתחמקת מעבודה ומכריזה על עצמה כלומדת וברוב חוצפתה מקבלת מישיבות תקצובים למחיה מכספם של אלה שכן הולכים לעבוד ושעל ילדם משלמים המון כסף כדי שילמדו (אני מדברת על לימודים אחרי בי"ס).
אז היום אני פחות נחרצת בהתנגדותי לרגשותיה של אמי.

בשביל שלא יתפתח פה שוב וויכוח על סגנון דיבור:
אני יודעת שאני מכלילה. יודעת שבתוך העדה החרדית כולה יש המוני אנשים נפלאים!
אני מכלילה כדי לדבר על הקבוצה שיש לה התנהלות ומאפיינים מסויימים.

בזכות הסיפור בריאה של גילי ומירב, אני חושדת שיש כאן יותר ממה שמשחררים לתקשורת. יש איזו פסקה על שהילד היה מאושפז באונקולוגית. לכו תדעו, יכול להיות שדחפו לו כל מיני חומרים שאלו התוצאות שלהן. נשמע לי על פניו שהממסד הרפואי מנסה להוציא את עצמו כטלית שכולה תכלת ואת האם כפושעת. לדעתי רב הנסתר על הנגלה בסיפור הזה, בלי קשר למוצא הילד ומשפחתו.

שמעתי על הסיפור באופן חלקי, לא ראיתי חדשות ואני לא מעורה בפרטים ובכל זאת רוצה להגיב...
אני מאמינה שאנו יודעים מעט מאד ממה שבאמת קרה וקורה שם, וגם לגבי מה שאנחנו יודעים כביכול מהתקשורת יש לפקפק (ופה אני בטוחה שלא יהיה לי ויכוח אם אף אחד באתר הזה).
העובדה הבטוחה היחידה היא - פעוט רזה מאד מאד ייתכן כי במצב של תת תזונה. הסיבות למצב ממש לא ברורות או ודאיות.
בתור מי שהיתה חלק מהממסד (עבדתי כשנתיים כדיאטנית בבית חולים) אני יכולה בקלות לראות איך הסיפור הזה יכול להיות מאד דומה ל"בריאה" של גילי ומירב.
ילד (חולה סרטן/מחלת מעיים ועוד) שסובל, מאבד את התיאבון, מסרב לאכול והולך ומאבד ממשקלו. המערכת הרפואית מאמינה כי התמיכה התזונתית הכרחית להחלמה ומניעת פגיעה בגדילה, ובטוחה כי חייבים בכל מחיר לספק לו את כמות הקלוריות והחלבון הנדרשים עד כדי האכלה בזונדה או הזנה לוריד אם יש צורך. ולפעמים היד מאד קלה על ההדק...
אמא של הילד מרגישה וחושבת אחרת.
בקלות אני יכולה לדמיין מצב בו אין שיח מכבד אמיתי עם ההורים. המערכת יודעת וההורים נדרשים לציית. אין ניסיון מספק למציאת דרכים אחרות- המכבדות את רצונם ויכולתם של ההורים והילד. יש אוירת בהלה- חייבים לטפל ו"להציל" עכשיו.
ותסמונת מינכאוזן "מאובחנת", ומודבקת לאם וזהו....
פנים רבות לה לאמת....
"הרעבה" יכולה להיות גם סירוב לאכול שכובד על ידי האם, ותסמונת מינכאוזן יכולה להסתבר כאבחנה של מנהל מחלקה כועס ומודאג המשוכנע בצדקת דרכו הבלעדית.
הסיפור הזה מחזיר אותי להרהורים לא פתורים-
מי יכול לקבוע מהי הדרך הנכונה לטפל? הרי אין אחת כזו, ומהו מקומו של רצון ההורים? מה נכון לעשות בהתנגשויות הללו בין המערכת לבין המשפחה/המטופל כאשר כל הצדדים מעוניינים בטוב ביותר אבל מגיעים ממקום שונה ומחזיקים באמונות שונות?
ומי היא אם מתעללת? תפיסת "התעללות" גם היא עלולה להיות מוטת ומוטעית ע"י תפיסות תרבותיות שונות.
ובגלל שאינני מאמינה שיש תשובות חד משמעיות על השאלות האלו אני משתדלת תמיד גם בכובע המקצועי שלי וגם בכלל לזכור שפנים רבות להן.
לילה טוב.

זו שלא הולכת להילחם ונותנת לילדי החילוניים "לעשות את העבודה השחורה", זו שמתחמקת מעבודה ומכריזה על עצמה כלומדת וברוב חוצפתה מקבלת מישיבות תקצובים למחיה מכספם של אלה שכן הולכים לעבוד ושעל ילדם משלמים המון כסף כדי שילמדו (אני מדברת על לימודים אחרי בי"ס).
כיוון הכעס הוא לא נכון, הממשלה אחראית להחלטות אלה, לא הציבור עצמו.

בזכות הסיפור בריאה של גילי ומירב, אני חושדת שיש כאן יותר ממה שמשחררים לתקשורת. יש איזו פסקה על שהילד היה מאושפז באונקולוגית. לכו תדעו, יכול להיות שדחפו לו כל מיני חומרים שאלו התוצאות שלהן. נשמע לי על פניו שהממסד הרפואי מנסה להוציא את עצמו כטלית שכולה תכלת ואת האם כפושעת. לדעתי רב הנסתר על הנגלה בסיפור הזה, בלי קשר למוצא הילד ומשפחתו.
הבטן שלי אומרת אותו דבר.
ומוצאו של הילד לצערי רק משרת את הממסד ואת הציבור. אפילו את הגולשים כאן.

כן כן המגזר החרדי אבל שלא יהיו ספקות כל כולו חולה....
המגזר החרדי פועל כגוף אחד וזה ידוע. מעודדים מגיל ינקות את כולם לנהוג כעדר ואם חרדי/ת אחד מנסה לצאת מול כולם ולנהוג אחרת- הוא מיד מוצא עצמו בנידוי וחרם.
יש משמרות כמעט לכל דבר, אפילו להוצאת הגה מן הפה, אבל הרכילות, העיסוק הקטנוני בחיים של אחרים, לא רואים את זה בשום מקום וחברה אחרת: אם אורך החצאית הוא בדיוק כמו שצריך אצל הדודה של השכנה של הסבתא, אם הדנייר בגרביים הוא כהוגן או לא בגרב השמאלית של האחות של הגיסה של הבן דודה. בחייך, אלו הם אנשים שלא מחוברים לעצמם ולאלוהים. עושים מעשים כעדר ואוי לו למי שינהג טיפטיפונת אחרת, ומקיימים מצוות - מצוות אנשים מלומדה.
בואי תשמעי סיפור על חרדית ואלוהים: כזאת אמונה תמימה היתה לה עד שהיא סיפרה לי שהיא לא בטוחה שהנצרות או האיסלם אינם הדת האמיתית והנכונה. ושלא תטעי, מדובר בחרדית אמיתית, מבטן ומלידה. אז היא סיפרה שכאשר תגיע למעלה אחרי מאה ועשרים התירוץ שלה לכך שהיא לא היתה נוצריה (או מוסלמית) תהיה שהיא הייתה "תינוק שנשבה". בינתיים היא צדיקה המקיימת מצוות ומדקדקת על קוצו של יוד. אח, האמונה....!

אם את מעיזה לפסול ולדבר ככה על כל כך הרבה אנשים,שחלק מאוד קטן מהם עושה מה שעושה,גם אזנך לא כל כך פנויה לא אל ההגיון ולא אל האמת,אלא אל שטיפת המוח השמאלית של התקשורת.
זאת אומרת שלפי דעתך, מי הרס את לשכת הרווחה?
שטיפת המוח השמאלית של התקשורת. ? מה את רוצה לומר במילים הללו? שזה בסדר שהם הרסו את לשכת הרווחה? הייתי רוצה באמת לדעת מה ההצדקה שלך למעשה הוונדליזם הזה.
ובקשר למקרה הפרטי שלך - לא תמיד כל דבר קשור לחרדים וחילונים. לא שאני מצדיקה את המקרה, אבל אנחנו לא יכולים לדעת למה הם היו כל כך אטומים.

כיוון הכעס הוא לא נכון, הממשלה אחראית להחלטות אלה, לא הציבור עצמו.

מה זאת אומרת הממשלה? מי זו הממשלה אם לא נציגי ציבור?
יושבים שם נציגיהם ודואגים להם ואני משערת שאני לא ממש צריכה עכשיו לספר איך הפוליטיקה הישראלית בנויה, ואיך כל הקמת ממשלה בסופו של דבר מתבצעת...

שליחה על ידי מירב* » 18 יולי 2009, 10:49

רבים מאיתנו עוקבים בשקיקה אחרי סיפורם של זוג הורים שיצאו נגד המימסד הרפואי וטיפלו בביתם התינוקת על אף התנגדות הצוות הרפואי - בדרכים אחרות אלטרנטיביות וקונבנציונליות מעניין איך היו התגובות אם זה היה יוצא לתקשורת בזמן אמת לפני התוצאות החיוביות של הבראת ביתם. ועוד יותר מעניין היה לראות תגובות אם הם היו שיכים למגזר אחר עם תרבות שונה.
אצלי זה היה תיסמונת נוטרדאם...

שליחה על ידי יול* » 18 יולי 2009, 10:50

אני חושבת שמתפתחים פה שני דיונים מקבילים.

נסיון להבין את הסיפור הספציפי, על ידי בחינת הנאמר בתקשורת ונסיון להבין האם ניתן להאמין לתקשורת, כמה ניתן להאמין לתקשורת וכו'.
הדרך בה בוחרים החרדים להגיב לאירוע, הצורה והלגיטמיות של התנהגותם.

(חוץ מזה יש פה גם כל מיני הכללות על הציבור החרדי כולו, שכדרכן של הכללות, הן לא מאד רלוונטיות לדיון, אבל מעלות את מפלס העצבים והרגישות).

לגבי הדיון הראשון, אני לא רואה פה התנהלות יוצאת דופן של התקשורת. התקשורת תמיד מעוותת, מגזימה, משתמשת בסיפור לצרכיה, כל מי שמכיר או שהיה מעורב פעם בסיפור שגם לתקשורת היה ענין בו, מכיר ויודע את הפערים בין האמת (הלא חד משמעית לרוב, רבת הגוונים והמורכבויות) לבין מה שמוצג בתקשורת, לא רואה פה שום דבר חריג ולא חושבת שזה נעשה בצורה שונה בגלל שהסיפור מתרחש בתוך העדה החרדית. היו עושים שימוש במאפייני הקבוצה אליה האם הזו משתייכת בכל מקרה, גם היא היתה דרוזית, בדואית, יאפית קרייריסיטית או "באופנית". אני לא חושבת שנוכל לחרוץ פה את הדין מי צודק ומי טועה, האם האשמה היא על הרשויות או על האם, אלא אם כן יבוא מישהו מבפנים וייתן לנו את המידע המדויק (וגם אז לא בטוח, כי נשמע רק צד אחד של הסיפור). כל עוד זה לא יקרה, לא נראה לי שהדיון הזה יוכל להתקדם הרבה. שכן מן הסתם התמונה היא מורכבת, יש הרבה נוגעים בדבר שלכל אחד יש את ההצדקות שלו ואת האחריות שלו ואת השקפת עולמו וכו' וכו'. וכאמור, בכל מקרה, אין לנו דרך לדעת או לשפוט.
בעיני מה שכן מעניין כאן, הוא תגובת החרדים. העוצמה שלה, דרך הביטוי שלה, הלגיטימיות/אי הלגיטימיות שלה, היחס אליה וכד'.

לפי מה שנאמר בתקשורת, ובאמצעות בית החולים האם כנראה חולה, במחלה קשה שנקראת תסמונת מינכהאוזן באמצעות שליח
אי אפשר לדעת מה באמת קרה שם.

שליחה על ידי מירב* » 18 יולי 2009, 11:05

_בתור מי שהיתה חלק מהממסד (עבדתי כשנתיים כדיאטנית בבית חולים) אני יכולה בקלות לראות איך הסיפור הזה יכול להיות מאד דומה ל"בריאה" של גילי ומירב.
ילד (חולה סרטן/מחלת מעיים ועוד) שסובל, מאבד את התיאבון, מסרב לאכול והולך ומאבד ממשקלו. המערכת הרפואית מאמינה כי התמיכה התזונתית הכרחית להחלמה ומניעת פגיעה בגדילה, ובטוחה כי חייבים בכל מחיר לספק לו את כמות הקלוריות והחלבון הנדרשים עד כדי האכלה בזונדה או הזנה לוריד אם יש צורך. ולפעמים היד מאד קלה על ההדק...
אמא של הילד מרגישה וחושבת אחרת.
בקלות אני יכולה לדמיין מצב בו אין שיח מכבד אמיתי עם ההורים. המערכת יודעת וההורים נדרשים לציית. אין ניסיון מספק למציאת דרכים אחרות- המכבדות את רצונם ויכולתם של ההורים והילד. יש אוירת בהלה- חייבים לטפל ו"להציל" עכשיו.
ותסמונת מינכאוזן "מאובחנת", ומודבקת לאם וזהו....
פנים רבות לה לאמת....
"הרעבה" יכולה להיות גם סירוב לאכול שכובד על ידי האם, ותסמונת מינכאוזן יכולה להסתבר כאבחנה של מנהל מחלקה כועס ומודאג המשוכנע בצדקת דרכו הבלעדית._
לצערי, תרחיש כזה הוא יותר מידי אפשרי.

שליחה על ידי מירב* » 18 יולי 2009, 11:10

ואם הילד באונקולוגית, אז הוא בהחלט יכול להיות נורא רזה גם בלי שימנעו ממנו זונדה פעם, פעמיים (כמה?).
מצמרר אותי לחשוב על האפשרות , שהיא האמא, בדרכה מנסה להציל את חייו ולמנוע ממנו להגיע למשקל מסויים כדי שלא יקבל סיבוב נוסף של טיפול אגרסיבי שהפעם אולי יקטול אותו.

שליחה על ידי מירב* » 18 יולי 2009, 11:27

טוב, ממה שראיתי עכשיו,אומרים שלא ברור מה יש לו ונראה שהמקור לרזון לא ברור.התמונה המחרידה שהתחילה את הכל- לא ברור ממתי היא.
באמת קשה לדעת.אבל אם היא רדופה, נראה שזכתה בגב תומך.לא קראתי על האלימות וככה רק הבנתי שיש התגייסות רצינית.אני מבינה את הכוח של זה וכמה זה יכול לעזור כשהממסד פונה נגד ההורה.

מצמרר אותי לחשוב על האפשרות , שהיא האמא, בדרכה מנסה להציל את חייו ולמנוע ממנו להגיע למשקל מסויים כדי שלא יקבל סיבוב נוסף של טיפול אגרסיבי שהפעם אולי יקטול אותו.

ושהממסד הרפואי והמדיני, בדרכו, מנסה להכנס באם ובקהילה שלה ולהשמיץ אותם בכדי להוציא את עצמו, כטועה וכאחראי במידה רבה למצבו של הילד.
רבותיי, עלינו להבין שהתקשורת מספקת לנו את המידע של הממסד הרפואי בתור "הטובים". מבעד למשקפיים כאלו, של התקשורת, איננו יכולים לדעת מה אמת ומה גיבובי שקרים.

אני רוצה לאמר תודה.
תודה על הספק שהדף הזה הכניס בי. על כך שהוא מזכיר לי שאני נוטה לבלוע את הגלולות הארוזות היטב של התקשורת מהר מדי.
אני מאוד מאוד מקווה (עבור הילד הקטן ואמו) שכל הסיפור הזה יתגלה כעורבא פרחא.
ואם אכן לא היה ולא נברא - זה ייצור כבר דיון נוקב באמצעי התקשורת על מעשיהם...
ולא שאני תמימה מספיק לחשוב, שזה יתקן את דרכיהם )-:

זה ייצור כבר דיון נוקב באמצעי התקשורת על מעשיהם..
נקודות, לא הייתי בונה על זה. אם אכן יתגלה שהיו אלו שקרים, הנושא יעלם מהתקשורת כלא היה ולא נברא. כבר היו דברים מעולם.
כך או אחרת, אני שולחת את מיטב תפילותי לטוב ביותר עבור הילד ומשפחתו.

שליחה על ידי ממ* » 18 יולי 2009, 14:48

תודה על הספק שהדף הזה הכניס בי. על כך שהוא מזכיר לי שאני נוטה לבלוע את הגלולות הארוזות היטב של התקשורת מהר מדי.
בהחלט אין צורך לקבל את דברי התקשורת כאמיתיים. פעמים רבות הם לא מדויקים ואפילו מטעים.
עדיין, חובת המשטרה, בעבור כל אזרח ואזרח, לעצור אמא שחשודה בהתעללות בבנה. זאת מדינת חוק. ועצירת האמא לא מצדיקה הפגנות אלימות, התפרעויות, שריפות של פחים, השחתה של לשכת הרווחה. זה ניסיון של טרור כנגד החוק.

שליחה על ידי מירב* » 18 יולי 2009, 15:38

זה ניסיון של טרור כנגד החוק.
חשוב מאוד להמנע מהתעללות.
קורה שהחוק, מדינה, ממסד- מפעילים טרור נגד בני אדם.
גם קורה שלפעמים התפרעות היא מוצא אחרון.

שליחה על ידי ממ* » 18 יולי 2009, 16:31

קורה שהחוק, מדינה, ממסד- מפעילים טרור נגד בני אדם. גם קורה שלפעמים התפרעות היא מוצא אחרון.

הם בהחלט לא השתמשו בהתפרעות וההשחתה וההצתות כמוצא אחרון. הם פנו לאלימות באופן מיידי--שלא היתה שונה בהרבה, אגב, מהאלימות שמופנית כלפי מי שמעיזה לעבור בלבוש שלא מציית לחוקים שלהם בשכונות שלהם (קרה לי. פחד אלוהים).

מירב, שיהיה ברור שאני ממש לא מקדשת את המדינה ואת חוקיה. ברור לי גם שלא תמיד אפשר לסמוך על בתי החולים, וראו הסיפור שלכם שאני עוקבת אחריו בקפידה. פה מדובר בקבוצה שמתאפיינת בדכאנות קשה כלפי נשים ושאיפות דכאניות כלפי חילונים, וכן התנהגויות אלימות די תדירות.

_מה זאת אומרת הממשלה? מי זו הממשלה אם לא נציגי ציבור?
יושבים שם נציגיהם ודואגים להם ואני משערת שאני לא ממש צריכה עכשיו לספר איך הפוליטיקה הישראלית בנויה, ואיך כל הקמת ממשלה בסופו של דבר מתבצעת..._
שוב, יש מה ללמוד מהם.
איזה ח"כ או שר דואג לנו ככה?

שליחה על ידי יול* » 18 יולי 2009, 18:04

עדיין, חובת המשטרה, בעבור כל אזרח ואזרח, לעצור אמא שחשודה בהתעללות בבנה. זאת מדינת חוק. ועצירת האמא לא מצדיקה הפגנות אלימות, התפרעויות, שריפות של פחים, השחתה של לשכת הרווחה. זה ניסיון של טרור כנגד החוק.

מירב, שיהיה ברור שאני ממש לא מקדשת את המדינה ואת חוקיה. ברור לי גם שלא תמיד אפשר לסמוך על בתי החולים, וראו הסיפור שלכם שאני עוקבת אחריו בקפידה. פה מדובר בקבוצה שמתאפיינת בדכאנות קשה כלפי נשים ושאיפות דכאניות כלפי חילונים, וכן התנהגויות אלימות די תדירות.
ניסוח מדויק גם עבורי!
ונראה לי בעייתי להקל ראש באלימות של החרדים רק בגלל ההתנגדות העקרונית לממסד בכלל ולממסד הרפואי בפרט ורק מתוך ההזדהות (התאורטית, כי הרי אין לנו כאן עובדות) עם מצוקתה של האם. מאיך שאני מבינה את זה האלימות אינה קשורה לסיפור הזה ספציפית, זו פשוט דרך התנהגות קבועה שבה נוקטים החרדים (חלקם) כשמשהו לא מוצא חן בעיניהם.

עדיין, חובת המשטרה, בעבור כל אזרח ואזרח, לעצור אמא שחשודה בהתעללות בבנה. זאת מדינת חוק. ועצירת האמא לא מצדיקה הפגנות אלימות, התפרעויות, שריפות של פחים, השחתה של לשכת הרווחה. זה ניסיון של טרור כנגד החוק.

הקטע הזה הוא הוא הבעייתי בסיפור. זה לא מה באמת היה שם, נכון?
סבתא שלי תמיד אמרה שנטורי קרטא הם עוכרי ישראל. וסבתא שלי היתה חרדית חלק ניכר מחיה. קשה לי עם "החרדים" כניסוח. יש הרבה פלגים וזרמים וכל קבוצה ותת קבוצה שונה. ההכללות מפריעות לי. אנא, קיראו לילד בשמו.

שליחה על ידי ממ* » 18 יולי 2009, 18:19

זה לא מה באמת היה שם, נכון?
לא הבנתי. מה לא היה שם?

מה שאני אומרת זה שיש להפריד פה בין שני הנושאים- מחד הילד המורעב ומאידך ההתפרעות האיומה של קבוצה מתוך החרדים. אי אפשר באותה נשימה לדון לחובה או לזכות שני נושאים אלו. אותה קבוצה אכן התנהלה באופן מסוכן ולא חוקי וצריכה לבלות את ימיה בכלא. האם הזו- עד שלא הוכחה אשמתה היא חפה מפשע.

אילנה,שוב כל מה שכתבת מדבר על כל החרדים כמכלול,כולל אלו שמתעסקים בחצאית ובגרביים או האישה ההיא שאני בכלל לא אכנס לזה,אבל שוב,אלו שהתקשרות משדרת עכשיו ברחובות,הם קבוצה קטנה מתוך ציבור מאוד מאוד גדול.
נטורי קרתא,הם לא החרדים. זה מה שמפריע לי במה שכתבת.
והתקשורת מציגה את זה בכזה אופן,שאלו החרדים,ככה הם נראים..
וזה מקומם ועצוב ובעיקר פוגע.
היה מישכתב כאן שזה פוליטי ויש למישהו אינרטנס להתסיס ככה את המצב וגם אני חושבת.
חבל לי שהפתיחות,ההכלה,הקבלה,נעצרת כשזה מגיע ל"דתיים".
אני לא מדברת על מקרים אלימים וקיצוניים כמו ההפגנות האלה
אני מדברת באופן כללי,על לחשוב שזה משקף ציבור ציבור שלם.
את חושבת שכל הערבים מחבלים ושונאי ישראל רק כי משדרים בטלוויזיה הפגנה של החמאס מדי פעם?...או ששם את ישר אומרת,כן,אלה ככה אבל לא כולם כאלה?
אותו הדבר בערך.לא כולם,ןאפילו הרוב הגדול,לא כאלה.רחוק מזה.

אילנה?

שליחה על ידי לאה* » 19 יולי 2009, 06:33

מסתמן שיש מגמה של הסתות נגד הן הדתיים והן הערבים.
הפרד ומשול?
מסך עשן?

ומי שמבקש ממני למחוק את הודעתי - סותם לי את הפה
מי שמבקש ממך למחוק את הודעתך - מבקש ממך למחוק את הודעתך וזהו.
ואם את רואה בזה משהו שקשור לסתימת פיך, אז מי שמבקש ממך למחוק את הודעתך מבקש ממך לסתום את הפה.
בשום פנים ואופן אף אחד לא סותם לך את הפה.

כשאת מתנהגת באלימות כלפי מי שהוא אלים - את לא יותר טובה ממנו אפילו אם את לא זורקת אבנים ברחוב.

. אמא חולה בתסמונת מינכהאוזן
האם משתייכת למשפחה מאוד מאוד מיוחסת במגזר החרדי הקיצוני במאה שערים
האם נעצרת כי סרט האבטחה מראה בבירור שהיא מחבלת בציוד הרפואי כדי שהילד לא יבריא
יוצאת הוראה מכמה רבנים וכל החסידיפ שלהם יוצאים לרחוב
ראש העיר מנסה להילחם בפורעים אבל אף שר או משרד ממשלתי לא מוכנים לעזור לו כי כולם מפחדים מהחרדים והכח הפרלמנטרי שיש להם.

7 הפורעים מנצחים. כמו תמיד

אם אלה היו ערבים היו יורים בהם מזמן

תמר מסיני, אם האם משתייכת למשפחה מאד מאד מיוחסת במגזר החרדי, אז עכשו ברור לגמרי מה הוציא את העדר לרחובות..

יכעס מי שיכעס, אבל זה עדר.

ליצמן יבדוק את טענות המשפחה כלפי בית החולים אבל בשום מקום לא נאמר מהן אותן טענות..
הפרטים מבולבלים ולא ברורים. גם לא ברור לי למה אף עיתונאי לא חוקר ומבקש גרסא ברורה יותר.

האם משתייכת למשפחה מאוד מאוד מיוחסת במגזר החרדי הקיצוני במאה שערים
מה המקור של מידע זה?

אני התרשמתי שהמהומות הן חלק ממהומות גדולות יותר, בגלל פרשת החניון (שנמשכו גם לאחר שהאם שוחררה למעצר בית).

לפני יומיים-שלושה הקשבתי לשידורי רדיו קול-חי (מומלץ מאוד למי שרוצה לקבל רושם על הלך הרוחות ברחוב החרדי) - והתמלאתי צער. עימתו בין שני הצדדים, לכאורה. את צד המוחים ייצג איש ציבור מנטורי-קרתא, ואת צד שוללי ההפגנות ייצגה מאזינה אנונימית. הראשון דיבר על כל אי-הבהירויות בסיפור, ועל תחושת הנרדפוּת - טפלו עלילה על אישה כשרה רק בשביל להשחיר את פני הציבור שלנו. השנייה זעמה על ההפגנות האלימות. אלא שהיא לא הייתה חרדית, היא התחזתה. היו לה כמה החלקות שקשה לפספס ("תשאלו את הרב שלכם, לא, הָרֶבֶּה, נו..."). היה כל-כך עצוב לשמוע שרק אותה מצא מרדכי לביא להעלות לשידור. לא נמצאו שום דוברים חרדים 'על אמת' שיוקיעו את האלימות שבהפגנות. לא היה אף קול שאמר "זה לא אנחנו, זה השבאב, אנחנו משתדלים לרסן אותם". לא רבנים ואנשי ציבור חרדיים, לא 'עמך', אפילו לא מגיבים אנונימיים, כלום. לא היה לו את מי להביא כדעה מנוגדת אלא מתחזה (עלובה למדי). אז אולי מי שהפגין היו מיעוט קטן ושולי, אבל - לפחות בשעת השידור הזאת שאני שמעתי - הגיבוי למיעוט הזה היה מקיר לקיר.
עצוב.

ואם כבר אנונימיות... סליחה, זו הייתי אני.

תודה לחרדים

אם אלה היו ערבים היו יורים בהם מזמן
האם אי פעם במדינת ישראל נעצרה אשה ערביה בהריון. אם ל 5 ילדים ?
האם הסיבה היחידה לכך שמעולם לא התבצע מעצר כזה היא משום שאמהות ערביות במדינת ישראל אף פעם לא מזניחות את ידיהן ולא פוגעות בהן ?
האם לערבים אין כוח פרלמנטרי ?

האמת שיותר חשוב ללמוד מתוך הפרשיה הזו על :
שליטתה של המשטרה על חיינו.
כמה קל למשטרה לעצור אדם .
כמה קל למשטרה לבייש אדם.
כמה משקיעה משטרת ישראל בשמירה על שלום אזרחיה .
וכמה היא משקיעה בהפצת שמועות .
מסירת מידע פרטי ולא תמיד נכון.
ובעשיית פרסומת לעצמה במחיר חירותם וכבודם של בני אדם.

האם אי פעם במדינת ישראל נעצרה אשה ערביה בהריון. אם ל 5 ילדים ?
מאין לנו לדעת?
את יודעת בוודאות שלא?

שליחה על ידי שני* » 19 יולי 2009, 15:34

ממש לא מסכימה איתך, פלונית.
לא הייתי אומרת שהמשטרה שמתבלטת בחוסר המוסר שלה במקרה הזה!
אם כבר חוסר המוסר הוא בטיפול הלא שיוויוני במקרי אלימות במגזר החרדי לעומת מקרים אחרים
אם אלה היו ערבים היו יורים בהם מזמן

אתם יודעים משהו?
יש משהו מעורר התפעלות בנאמנות המוחלטת הזו של הקהילה לחברים בה. אני בספק אם מישהו היה מסתכל לכיווני אם הייתי חלילה בסיטואציה דומה
בעיני זה דווקא נורא. הנאמנות העיוורת הזאת שבוודאי טובת הילד אינה בראש מעיניה. הייתי שואלת את עצמי מאין נובעת אותה נאמנות שאת מתפעלת ממנה.
באמת היית מבקשת שיצאו לכבודך לרחובות בהפגנת אלימות שכזאת?
פשוט מעורר פלצות.

לא כל קהילתיות ראוייה להערכה._

_בכדי למצוא את העוז להבריא את ילדי.

היית מוכנה לפרט, איך בעצם הבראת אותו בסופו של דבר?_

העזתי לקחת אחריות מלאה על חייו, למרות הוראה מפורשת של בית החולים שאין לי את הכלים לעשות זאת, את הערתה של עובדת הסוציאלית שאולי כדאי שאני אוריד קצת מעצמי ושל הרופא שהעיר אותנו באמצע הלילה בשביל צילום (למרות שסוף סוף הוא ישן כמו שצריך) שאני אחתום שאני לוקחת אחריות וצעקתה הבלתי מתקבלת של מנהלת המחלקה: "מי את שתעיזי לבקש ממני לעשות סיעור מוחין לגבי הבן שלך?!"
לקחת אחריות עם ידיעה שאני לוקחת סיכון. שכן אם יקרה לילד משהו אני לא אוכל להאשים אף אחד - אבל ידעתי שאני אוכל להיות בטוחה שעשיתי כל שביכולתי בשביל להציל את הבן שלי ולא הפקרתי אותו בידי זרים.
הטיפול היה מאוד מאוד פשוט. כל האבחונים שלהם הובילו למחלת מעיים. הלכתי לבדוק מה עושים עם חולה מעיים (לא משנה מה השם - כל המחלות כמעט אותו דבר - ובריפוי הטבעי כל הטיפולים אותו הדבר). אחרי נפנתי לטפל בעצמי - בדרך מחשבה שלי.
מה עושים במחלת מעיים? - צמים כעשרה ימים (את זה הבן שלי עשה לבד) ואחר כך מחזירים לתזונה לאט לאט (ולא ישר דוחפים שמנת 15% או זונדה שהילד מקיא אחרי כמה שעות). מי תמרים, מיץ תפוחים וענבים ולאט לאט ככל שעוברים השבועות מוסיפים עוד דברים. לא נתתי לא מוצרי גלוטן שכן זו גם מחלת מעיים. טיפלתי בו ברטיות ושפשוף במגבת לחה. אחרי 4 חודשים הילד סוף סוף היה נראה חיוני.
ב-4 חודשים האלו - נעזרתי רק במי שהיה בעדי (בעיקר בתשלום), בכדי שאני אוכל לעמוד מול כל הביקורת (כולל המשפחה הקרובה - שבית החולים שכנע אותם שאני לא בסדר).
הילד שלי כמעט בן 4 היום, ותודה לאל - מגיל שנה וחצי לא היה אצל רופא. (לפני שבוע פעם ראשונה כי נפל על הסנטר).

אני חושבת שאם לא הייתי יוצאת באלגנטיות מבית החולים ואחרי זה במחלקת יום - הייתי נרדפת עד היום.

כשבני היקר היה בן חודשיים היה לו וירוס של שילשולים והקאות, דפנות המעיים שלו נפגעו והוא לא יכל לעכל כלום.
כל הזמן הצוות הרפואי דחפו אותי להביא אותו לצום. זה לא עזר בכלל.
הלילה שבו מנעתי ממנו הנקה היה אחד הקשים בחיי.
הוא צרח ולא יכולתי לתת לו לאכול כלום. סיוט סיוט סיוט.
תוך שבוע הוא הגיע למשקל לידה.

לא הייתי אומרת שהמשטרה שמתבלטת בחוסר המוסר שלה במקרה הזה!
גם אני לא הייתי אומרת כך,
המשטרה בולטת בחוסר המוסר שלה במקרים רבים.
זו סתם דוגמה אחת מיני רבות.
שבה המשטרה :
עוצרת אדם על אף שיש אפשרויות פחות פוגעניות.
מבזה אדם על אף שאפשר היה לא לבזותו.
אין פה שום דבר מיוחד ,
זה בהחלט מקרים שקורים פעמים רבות.
וזה מה שנורא : הטריויאליות והקלות הבלתי נסבלת . בה ניתן לפגוע באזרח בשם החוק.

_האם אי פעם במדינת ישראל נעצרה אשה ערביה בהריון. אם ל 5 ילדים ?
מאין לנו לדעת?
את יודעת בוודאות שלא?_
אני בהחלט לא יודעת.
צודקת.
ישלי מקום להניח ולקוות שבמקרים רבים .
אצל ערבים ואצל יהודים.
בהם רשויות הרווחה חושדות שיש הזנחה , או פגיעה בשלומם של ילדים ,
הן מוצאות דרכים , יותר אנושיות, ויותר מועילות , לדאוג לשלומם של הילדים .
מאשר מעצר של האם.
אני מרשה לעצמי גם לחשוד , שהמעצר הזה ,
ועוד יותר מזה : פרסום המעצר.
לא נעשה רק מתוך דאגה לשלום הילד אלא גם כדי לעשות כותרת בשביל המשטרה.
ובמקרה כזה ,
ההתפרעות החרדית.
רק הועילה לתאבי הכותרות במשטרה : הם זכו לעוד כותרות ועוד ראיונות.

את חושבת שכל הערבים מחבלים ושונאי ישראל רק כי משדרים בטלוויזיה הפגנה של החמאס מדי פעם?...או ששם את ישר אומרת,כן,אלה ככה אבל לא כולם כאלה?
אני לא רק חושבת ככה, אני בטוחה. הערבים שונאים אותנו. כל אלה שנראה שהם "חברים" לשנו, אוהבים אותנו עד למאוד, זאת רק הצגה, בעומק הלב הם שונאים אותנו ויש להם סבלנות להפוך את עורם ברגע הנכון. הערבים הם הגרועים בשונאנו.

אילנה?
קוראים לי בשמי
אילנה
זה קולה של אימי
רוצים אותך בטלפון....

אני לא רק חושבת ככה, אני בטוחה. הערבים שונאים אותנו. כל אלה שנראה שהם "חברים" לשנו, אוהבים אותנו עד למאוד, זאת רק הצגה, בעומק הלב הם שונאים אותנו ויש להם סבלנות להפוך את עורם ברגע הנכון. הערבים הם הגרועים בשונאנו.
טוב,בחרתי בדוגמא לא טובה,אני גרה איתם,בשכנות מאוד קרובה ומרגישה את מה שאת אומרת מתחת לפני השטח,ובכל זאת לא מאמינה שכולם מחבלים,זאת אומרת רוצחים.
אבל לגבי החרדים,את יודעת מה,אני משתייכת לזרם חרדי,אני מזמינה אותך לבוא לבקר,להווכח שאנחנו לא חולים.לא חשוכים.לא שורפים מכשפות (וגם לא פחים)

הבנתי, אם זה בשטחים אז זה בסדר שפושעים זורקים עלינו אבנים. סבבה. לך ולחרדים אותו היגיון (מי שלא נוהג כמוני מגיע לו). שיבושם ל

מה הקשר בין השטחים לבין התנהגות החרדים?

לא הבנתי זה שטחים או לא ?

_מי שמבקש ממך למחוק את הודעתך - מבקש ממך למחוק את הודעתך וזהו.
ואם את רואה בזה משהו שקשור לסתימת פיך, אז מי שמבקש ממך למחוק את הודעתך מבקש ממך לסתום את הפה.
בשום פנים ואופן אף אחד לא סותם לך את הפה._

לפלונית, ממה את פוחדת? אם את עומדת מאחורי דעותייך צאי ואמרי אותן עם ראש מורם. (בכל זאת כניראה שיש לך פה דמות ידועה ודף בית לא?)

יש הבדל בין לשאול אותי אם אני מוכנה לשקול תיקון להודעה לבין לבקש ממני למחוק הודעה.
אז לא הבנתי:
הנוהג באלימות כלפי הנוהג באלימות פתור??
כי לפי הלוגיקה הזו גם אני פתורה.
נא להסתכל במראה לפני שמעירים לי..

שליחה על ידי יול* » 19 יולי 2009, 23:08

לא הבנתי זה שטחים או לא ?
כידוע שטחים זו לא הגדרה שמקובלת על כולם באותה צורה.
אם הכוונה לשטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים אז כן, רוב האזורים בצפון ירושלים נכללים בשטחים.
אבל תלוי איפה בדיוק.

שליחה על ידי ממ* » 20 יולי 2009, 17:23

אבל לגבי החרדים,את יודעת מה,אני משתייכת לזרם חרדי,אני מזמינה אותך לבוא לבקר,להווכח שאנחנו לא חולים.לא חשוכים.
אין ספק שיש בקרב החרדים את אותו פיזור של טובים ורעים כמו בקרב כל חברה אחרת, חילונית או לא חילונית. אבל זהו עדיין זרם חשוך.
הוא מאוד מאוד מאוד (מאוד!) דכאני כלפי נשים, ונמנעות מהן זכויות בחירה בסיסיות. צורת החיים החרדית מאוד מוכתבת ומלאה איסורים ומעט מאוד אפשרויות למימוש עצמי ולהתנהגות חופשית וחופש דעות. בנוסף, רבים מהחרדים לא עובדים וחיים על חשבון אחרים: מתרומות, או מכספם של משלמי מסים. אני למשל מפרנסת יחידה שכורעת תחת עול הפרנסה, עובדת כמו חמור ללא עזרה, משלמת המון מסים. וכספי המסים שלי מממנים בחלקם את חיי החרדים שלא עובדים מרצון ולא מתוך חוסר יכולת. בנוסף, רבים מהחרדים תומכים במפלגות שתומכות בכפייה דתית חמורה מאוד שהגבילה את החופש שלי, למשל, להתחתן.
למשל, שמעתי היום ראיון עם הרב שמשכן את האמא המדוברת. לנשים אסור אפילו לדבר בשמה! אסור להן לדבר בציבור!! הוא דיבר על הבנות שלו ששהו איתה יחד בביתו מאז ששוחררה. אבל לבנות שלו אסור לדבר ברדיו ולספר על האמא, על אף שהן אלה שבילו את זמנן איתה עם ילדיהן! רק לו מותר. די מדהים בדרגת החושך.

ממ.את יוצאת מאותה נקודה של ללמוד על הכלל מתוך הפרט הקטן.
את אומרת כן,יש ויש

אבל זהו עדיין זרם חשוך.ו

הוא מאוד מאוד מאוד (מאוד!) דכאני כלפי נשים, ונמנעות מהן זכויות בחירה בסיסיות. צורת החיים החרדית מאוד מוכתבת ומלאה איסורים ומעט מאוד אפשרויות למימוש עצמי ולהתנהגות חופשית וחופש דעות
כמה נשים חרדתיות את מכירה?אישית?כמה?אני מכירה הרבה,יש כאלו שהן בבית,כמו שחלק גדול מהנשים כאן בבית,כי הן בוחרות להקדיש את עצמן לילדים שלהן.
לעומתן אני מכירה נשים חרדתיות שיש להן עסקים,שהן מורות,מנהלות,אני מכירה נגניות,תומכות לידה,רקדניות,ואפילו אחת בעלת משרד פרסום מאוד מצליח שהרבה מהנשים שעובדות אצלה-חרדיות ודתיות.
וחוץ מזה עולם המושגים שלך שונה מאוד מעולם המושגים של ההעולם היהודי.
ככה שמה שאת מגדירה כחופש לאו דווקא נתפס באותה צורה אצל כל אחד.
אל תגידי לי שהחרדים חיים על חשבון וכו' כו'.מה שביטוח לאומי נותן לא מכסה רבע מהוצאות של משפחה ממוצעת,ובטח לא של משפחה ברוכת ילדים.
וחוץ מזה לכתוב את זה באתר בו רוב האמהות בוחרות לא לצאת לעבוד-בדיוק כמו האישה החרדית זה אבסורד.(ושוב רוב הנשים שאני מכירה הן נשים עובדות,או שהבעל עובד ,או שניהם).
את יודעת מה בכלל לא התכוונתי לענות,ואני לא אמשיך,רק קחי בחשבון שמי שחשוך זה מי שחורץ דעה על האחר בלי להכיר אותו באמת,זה עובד לשני הכיוונים כמובן.

שליחה על ידי ממ* » 20 יולי 2009, 22:51

כמה נשים חרדתיות את מכירה?אישית?כמה?
תתפלאי. אבל אני מכירה לא מעט, רבות מהן מדוכאות עד עפר. אני, אגב, גם גרה ליחד חרדים רבים.

אני מכירה נשים חרדתיות שיש להן עסקים,שהן מורות,מנהלות,אני מכירה נגניות,תומכות לידה,רקדניות,ואפילו אחת בעלת משרד פרסום מאוד מצליח שהרבה מהנשים שעובדות אצלה-חרדיות ודתיות.
זוהי בדיוק הצביעות וזהו הכחש. חופש העיסוק של האשה החרדית הוא מוגבל ביותר. היא לא יכולה לעשות מה שהיא רוצה. יש עליה אינספור הגבלות, ולו בגלל שעל חרדיות רבות נאסר להיות לבד בחברת גברים.

וחוץ מזה עולם המושגים שלך שונה מאוד מעולם המושגים של ההעולם היהודי.
זאת הערה... אין לי מילים. אני לא פחות יהודיה ממך. תתפלאי. אני יהודיה וגאה ביהדותי בדיוק כמוך.

אל תגידי לי שהחרדים חיים על חשבון וכו' כו'.מה שביטוח לאומי נותן לא מכסה רבע מהוצאות של משפחה ממוצעת,ובטח לא של משפחה ברוכת ילדים.
שוב הצביעות והכחש. עובדה: גברים חרדים רבים רבים לא עובדים. חיים על חשבון משלם המסים ותרומות. עובדה. בעיה כאובה בישראל. זה מאוד מוזר שאת מכחישה את זה כשמדובר פה בעובדות. יש מספרים.
בנוסף, משפחה חרדית מרובת ילדים לא מממנת ולו חלק קטן מהוצאות החינוך והבריאות של ילדיה.

חוץ מזה לכתוב את זה באתר בו רוב האמהות בוחרות לא לצאת לעבוד-בדיוק כמו האישה החרדית זה אבסורד.
סליחה. משפחות של קהילת החינוך הביתי חיות על חשבונן שלהן. מישהו אחד לפחות מפרנס את המשפחה, והן אף חוסכות למדינה הוצאות חינוך עצומות.

עובדה פשוטה: לנשים חרדיות אסור לדבר באמצעי התקשורת על מקרה האמא ה"מרעיבה". לגברים החרדים כמובן מותר. לנשים אסור (גם אסור להן להיבחר לכנסת חס וחלילה, אז לדבר בתקשורת כדי להביע דעתן כאמהות, ככאלה שמכירות אותה? זה אסור. ואללה אור ולא חושך).

שוב,אלו נשים השייכות לזרם מסויים מאוד וחוץ מזה עולם המושגים שלך שונה מאוד מעולם המושגים של ההעולם היהודי.
זאת הערה... אין לי מילים. אני לא פחות יהודיה ממך. תתפלאי. אני יהודיה וגאה ביהדותי בדיוק כמוך._
אני מצטערת.לא התכוונתי לזה כמו שזה יצא,התכוונתי לעולם היהודי הדתי ,שם המושג חופש הוא שונה.

עזבי.
אני לא ממשיכה בדיון הזה.
אני רק אספר לך סיפור קטן-
היה רבי אחד,שאליו הגיעו חסידים.
יום אחד הגיעו שני חסידים מאודסה.
הראשון נכנס,הרבי שואל אותו-נו,איך באודסה?
החסיד עונה-ברוך השם,מתפללים כמו שצריך,מתוועדים כמו שצריך,לומדים כמו שצריך,באמת,ברוך השם!
הרבי מחייך ונותן לו רובל שלם.
יוצא החסיד שמח וטוב לב,מספר על השיחה לחברו.
החבר מחשב בדעתו,שאם ההוא סיפר לרבי שהכל "כמו שצריך",וקיבל רובל,בטח אם הוא יספר את האמת,שלא הכל כמו שצריך הוא יקבל יותר.
נכנס לרבי,הרבי שואל אותו-נו,איך באודסה?
החסיד נאנח-מה אגיד לך רבי?תפילה היא לא תפילה,ההתוועדות לא התוועדות,לימוד בקושי יש,נו,ברוך השם.
הרבי נותן לחסיד כמה קופיקות.
החסיד מופתע,אומר לרבי,רבי אני חייב לשאול.
חברי סיפר לך שהכל כמו שצריך וקיבל רובל.אני אומר את האמת ומקבל כמה קופיקות?!
הרבי מחייך ואומר לו-אתה חושב יקירי שאני צריך אותך כדי לדעת מה קורה באודסה?
רק רציתי לראות באיזה אודסה אתה חי...

אז אני לא יודעת איזה חרדים את מכירה,אלו שאני מכירה לא מושלמים,אבל תופתעי לגלות כמה הם רחוקים מהתמונה שאת מציירת.

שליחה על ידי יול* » 21 יולי 2009, 11:10

הנה, אפשר להסתדר בלי אלימות:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1101775.html

הנה, אפשר להסתדר בלי אלימות:

יול, זה בציניות?

כי זה הפשרה היא בדיוק בגלל האלימות ואיומים

חיותא - ממש לא הבנתי את הסיפור. מה זה אמור להראות?
ממה שאני הבנתי - המציאות עגומה וידועה לכולם, וה"גוף" הסמכותי מתגמל רק את מי שמחייך בכל זאת ומסתיר את האמת...