האם צריך להקים ישראל חדשה

הדף הזה נפתח בעקבות דברים שונים שנכתבו בדף :ישוב אקולוגי בהקמה
(אני מודעת לכך שיש עוד דפים "מפותחים" מאוד בנושא הבניה בארץ, שטרם קראתי בהם- בכל זאת מאוד רוצה להעלות את הנושא הזה).

עוד כמה דורות יוכלו לחיות בצורה נוחה ונעימה בארץ ישראל? כבר עכשיו לא כל כך נעים ולא כל כך נוח.. רק שכולנו מדחיקים וחיים בשלום בין הטיפות המרות :
שטח קטן, צפוף באוכלוסיה מסוכסכת מזה אלפי שנים, מכוניות ללא סוף, טבע הולך ומצטצם, זיהום הולך ועולה וכל זה בגבולות מאוד לא ידידותיים (כך שרק במטוס תוכל/תוכלי לצאת מהמשוואה הזו).
ברור שניתן לצמצם נזקים ואפילו רצוי , מבחינתי גם אם זה לא ממש יציל את העולם, זה לפחות יחנך אותנו לחיות בצורת חשיבה מוסרית ומכבדת יותר כלפי כל מה שניתן לנו.
אבל ברור שלא ניתן לבטל לגמרי את הנזקים שאנחנו מייצרים ובכל מקרה מתי שהוא לא יהיה פה מקום יותר (אני כבר לא מדברת על כמה יהיה נעים לחיות פה...).
אז מה עם הדורות הבאים?
לא צריך להזות קצת? לחלום רחוק רחוק איך פותרים את הבעיה הזו שאליה אנחנו צועדים בצעדי ענק?
אני לא מדברת על פירוק החברה הישראלית/יהודית- אם זה מה שהיה עומד לנגד עיניי, כמובן שהייתי עוזבת עצמאית למדינה אחרת. אני ממש רוצה להישאר בתוך עמי ולקיים את תרבותי המתהווה.
אוהבת את העם הזה על הטוב ועל הרע שבו. מודעת למעגל השורשיות אליו אני מחוברת ונותנת לזה את הכבוד (אם כי בדרכי שלי).
קשה לקיים חיים ולרקום תוכניות וחזון במקום שאין בו עתיד לילדנו או נכדנו.
אולי לא אנחנו ממש הדור שיעמוד מול הבעיה, אך נדמה לי שהדור הבא אכן יאלץ להתעמת איתה.
אז איך עושים את זה?
איזה פתרון ניתן למצוא לחוסר המקום שיהיה פה בעוד דור שניים?
האם לבנות מדינה במקום אחר? איך עושים את זה טכנית?

שלום. איך שניסחת את הדברים ועם כל ההקדמה המתנצלת, נראה שאפילו את לא באמת חושבת שצריך להקים ישראל במקום אחר...
אני חושבת שכשמתעסקים באופן מאד אינטנסיבי בנושא מסוים, ומתעמקים בו עוד ועוד ישנה נטיה לאבד פורפורציה , ולשכוח צדדים אחרים של החיים, וזה לדעתי מה שקרה לכמה מומחי אקולוגיה.
זה נכון שאנחנו מדינה צפופה . אבל מכאן ועד להגיע למסקנה שיום אחד לא יהיה מקום לכולנו ?
הכל בסדר יקירתי. יש לנו ארץ נהדרת, הרבה אנשים יפים, כל הזמן יוצרים ועושים, מצבינו טוב בהרבה משהיה מצבו של אבא שלי בהונגריה בשנת 1944 וגם לו אני צריכה להזכיר את זה .
איפה האופטימיות?
איפה האמונה?
אני יודעת בדיוק למה אני כאן.
יכולנו ליישם בקלות רבה רבות משאיפותינו במקומות אחרים , אבל רק כאן אני בבית שלי.
לא תהיה גלות נוספת.

אי אפשר לבנות מדינה במקום אחר. כל שטח אדמה על הכדור, עד כמה שידוע לי, כבר בבעלות מדינה מסויימת.
אנחנו כעם יכולים להתקיים ללא מדינה במקומות אחרים בעולם אבל המדינה לא יכולה להתקיים ללא אדמה.

המצב שלנו גם לא כל כך נורא כמו שנדמה לנו .

הכל בסדר יקירתי. יש לנו ארץ נהדרת, הרבה אנשים יפים, כל הזמן יוצרים ועושים.
תודה לך יעל חזון על הרצון הטוב לעודד ולרומם.(-:

יכול להיות שאני נשמעת מודאגת/שפופה לאור מה שכתבתי ואכן כשאני מעמיקה בזה-אני לא ממש מעודדת ושמחה, אך ביום יום אני חיה את חיי, משתדלת כמו כולם ללכת בין הטיפות ולהנות ממה שיש .
התשובה יהיה בסדר , או בואו נהיה אופטימיים מבלי לכתוב מה עומד מאחורי זה.
(אם אפשר להשוות את זה למישהו שמרוויח 4000 ש"ח אך מוציא 5000 ש"ח בחודש. ובכן "יהיה בסדר" לא מספיק פה- צריך תוכנית מעשית לעתיד..)

אז מטרת הדף היא באמת לא כדי לתת תמיכה לתחושות, אלא יותר, באמת להעלות את העניין לדיון .
איך אנשים רואים את העתיד במדינה הזו.? איך הם חיים עם זה? מה המחשבות המרחיקות לכת? איזה חזון? איך נשפיע על העתיד לבוא?
איך אתם רואים את המדינה בעוד,נגיד 50 שנה?

לפי דרך התנהלותינו היום מבחינה פוליטית, חברתית, כלכלית ואקולוגית צריך יותר מנס, בכדי שבעוד 50 שנה מדינת ישראל לא תהיה היסטוריה עתיקה!

שטח קטן, צפוף באוכלוסיה מסוכסכת מזה אלפי שנים.
אל תגזימי, הסכסוך הנוכחי קיים כמה מאות שנים בודדות

_קשה לקיים חיים ולרקום תוכניות וחזון במקום שאין בו עתיד לילדנו או נכדנו.
אולי לא אנחנו ממש הדור שיעמוד מול הבעיה, אך נדמה לי שהדור הבא אכן יאלץ להתעמת איתה._
מתחילים בהגדרת הבעיה, שצצה אלייך מהמשפט הזה
אם את מאמינה שאין פה עתיד, איך תוכלי ליצור אחד כזה?
הדור הבא לא יאלץ להתמודד (לבדו) עם הבעיה אם אנחנו נהיה ערים לה ונתחיל להתמודד איתה עכשיו.
להעביר את הכשלים שלנו למקום פיזי אחר לא יפתור אותם.

לפי דרך התנהלותינו היום מבחינה פוליטית,חברתית,כלכלית ואקולוגית צריך יותר מנס ,בכדי שבעוד 50 שנה מדינת ישראל לא תהיה היסטוריה עתיקה!
לא מעט אנשים מבוגרים (שיש להם עומק ראיה) אומרים לי את זה ואני מתנחמת שאולי יקרה איזה נס, או איזה תרחיש לא צפוי שישנה את פני הדברים

אל תגזימי, הסכסוך הנוכחי קיים כמה מאות שנים בודדות
בואי נחזור למקורות- בתנ"ך ונראה במה עסוק העם הזה בעיקר (מלחמות מלחמות ועוד קצת מלחמות), כשבני ישראל עומדים בפיתחת הארץ- משה שולח שליחים לראות אם ניתן יהיה להתגבר על העמים שיושבים פה...
אז נעדרנו פה לזמנים לא קצרים אבל אדמת ישראל שתתה המון המון דם.

הדור הבא לא יאלץ להתמודד (לבדו) עם הבעיה אם אנחנו נהיה ערים לה ונתחיל להתמודד איתה עכשיו.

האם ניתן למנוע את פיצוץ האוכלוסין פה מבלי לחוקק חוקי ילודה כמו בסין?

נקודות וורודות. מדהים איך שהעלת נושא,שבראשי כבר מתנתח ונחשב, די הרבה זמן. אני הולכת כמוך קדימה בזמן,רואה פה שני עמים שאוהבים מאוד לעשות ילדים ותמהה מה יישאר לדורות הבאים. עמק יזרעאל שהיה פעם שדות שדות,תנים,שועלים וקיפודים ("לילה חיוור משתרע,על שדות עמק יזרעאל..") הופך להיות אחת מאדמות הנדל"ן המבוקשות בארץ,והמחיר רק עולה ועולה,ולמרבה ההפתעה גם כשהסכומים מגיעים להיות ברמה משוגעת יש רשימת המתנה.
והטרקטור רומס הכל בדרכו,את כל מה שיקר ואהוב,ולכי תגידי לזוג חברים טובים(וגם כן אהובים) לפני שמרימים בית, שיעשו סריקה לראות שאין מאורה,או מחילה או אפילו נמיה תועה.

מצד שני אני מאוד אופטימית.(רואה וורודות)

לדעתי אין להמנע מפוליטיקה בנושא זה ולכן אביא מעט את משנתי. אין לי ספק שאחת הסיבות שלא מגיעים בגללן(וגם לא יגיעו) להסכם שלום עם הערבים בארץ זה הנושא הזה. הפתרון לדעתי הוא ניהול הסכסוך,ולא פתרון שלו,כי אין לדעתי לו פתרון. ראש הממשלה שיוכל לנהל את הסכסוך בצורה הטובה ביותר,אושרו ואושרנו.
הסכסוך פה מלווה בכל כך הרבה היבטים רגשיים עמוקים שרק חורבן של אחד משני הצדדים(שזה בעצם גם ישליך על הצד השני) יכול אולי להיות פתרון.
אי אפשר לכלוא שבעה מיליון אנשים ב20,770 קמ"ר והמספר רק יילך ויגדל. וזה לא כולל יו"ש והרמה המספר הזה. אין לי ספק בכלל שראשי המדינה מבינים שהרמה ויו"ש אלו עתודות קרקע של מדינת ישראל.(הם פשוט לא אומרים את זה כי זה לא "פופולרי". עדיין נאחזים בפתרון "שתי מדינות לשתי עמים" שהוא כמובן חלום שלא יתממש.)

וזה על רגל אחת ועוד על קצות האצבעות.

_אני חושבת שכשמתעסקים באופן מאד אינטנסיבי בנושא מסוים, ומתעמקים בו עוד ועוד ישנה נטיה לאבד פורפורציה , ולשכוח צדדים אחרים של החיים, וזה לדעתי מה שקרה לכמה מומחי אקולוגיה.
זה נכון שאנחנו מדינה צפופה . אבל מכאן ועד להגיע למסקנה שיום אחד לא יהיה מקום לכולנו ?
הכל בסדר יקירתי. יש לנו ארץ נהדרת, הרבה אנשים יפים, כל הזמן יוצרים ועושים, מצבינו טוב בהרבה משהיה מצבו של אבא שלי בהונגריה בשנת 1944 וגם לו אני צריכה להזכיר את זה .
איפה האופטימיות?
איפה האמונה?
אני יודעת בדיוק למה אני כאן.
יכולנו ליישם בקלות רבה רבות משאיפותינו במקומות אחרים , אבל רק כאן אני בבית שלי._

מסכימה עם יעל חזון

לא תהיה גלות נוספת.

גם כן מסכימה.

כשאני חושבת על זה אפשר להגיד לזוג חברים טובים שיעשו סריקה של השטח לראות שאין בע"ח יקרים ואהובים. אבל זו בשורה (ומשימה) שצריך להפיץ ביתר שאת.

יש את: קול אחד-מנדט לסיום הסכסוך
דרוש גמד שיודע לשים קישורים
אתר מרתק ומרגש שנותן תקווה לשלוםולחיים על פני האדמה הזאת
נ.ב
אתר לא פוליטי

התשובה יהיה בסדר , או בואו נהיה אופטימיים מבלי לכתוב מה עומד מאחורי זה.
אני אסביר מה עומד מאחורי זה. רגשותינו ואמונותינו יוצרים את המציאות.
אם את חיה בתחושת דאגה מתמדת את לא בדרך הנכונה , אפילו אם יש צידוקים ואמיתות בכל מה שאת אומרת.
המציאות של עמים, מדינות, מעברי אוכלוסיות, נדידות עמים , שינויי גבולות וכו' אף פעם לא ניתנת לחיזוי . (רק לניבוי , אם יש לך הכישרון...ומתנת האל)
אף אחד לא צפה את נפילת רומא. וגם לא את תקומת ישראל לפני הרצל. (מלבד הנביאים), אך רבים התפללו לה וייחלו לה.
ועל כן אין לדעת מה עומד להיתרחש בארץ זו. ישנם החזונות האפוקליפטים של הדתיים, וישנם החזונות רואי השחורות שרווחים בקרב האוכלוסיה החילונית היום.
אם יש דרך להימנע מהקטסטרופה זה ללכת בדרך הלב.
לא יכול להיות שיוזמות ברוכות ומלאות כוונות טובות ילכו בדרך הלב ויובילו לאסון אקולוגי .
זה פשוט נגד חוקי הטבע.
טוב מביא טוב.
אני יודעת שלא נתתי לך פיתרון של א' ב' ג' אבל:

איך אנשים רואים את העתיד במדינה הזו.?
אני רוצה לשאוף למדינה שתיתן דוגמא לאחדות.
אני רוצה להראות לכל העולם שאנשים מתרבויות שונות, אורח חיים שונה , שפות שונות וכו' יכולים ליצור ולחיות ביחד.
זה הייחוד של העם היהודי .
חייבים לשם כך לא לפלג , אלא לאחד.לא להיתבצר בעמדותיך אלא לפשר ולגשר.
תיסתכלו על הפערים בתפיסות בין האנשים. ותמיד תיזכרו שאין אמת אחת נכונה לכולם.

גם אם חזונך נכון, גם אם את חושבת חיובי, עדיין בעיית מקום תיווצר פה בשנים עתידיות.
הרצל הזה הזיות ...ומשם נולדה לה מדינה

אם תקראי או קראת ספרים שלו, יש שם תיאורים של פרטי פרטים איך המדינה הזו צריכה להיות, איך צריך לעשות זאת, דברים מאוד פרקטיים, מאוד מעשיים.

תודה לגמד על הקישור @}

איך אנשים רואים את העתיד במדינה הזו.?

לדעתי אי אפשר ממש להפריד את המדינה משאר העולם , העתיד של העולם הוא העתיד של המדינה, זה כמו בזוגיות, לא יכול להיות שאחד מאושר והשני סובל, זאת אשליה לחשוב ככה ואם נראה שכן אחד מאושר למרות הסבל של השני זה בדרך כלל מעיד על התכחשות לרגש האמיתי מתוך פחד.

איך אני רואה את העתיד של העולם? זה תלוי איך נראה בעיני ההווה שלו, זאת אומרת מה שאתה רואה בהווה הוא מה שאתה מסוגל לראות בעתיד, כל כיוון שתביט אליו יראה לך דרך אחרת.
אני באופן אישי מאמינה שנרפא הכל ונירפא אני מחוייבת לאמונה הזאת ועם זאת אני מרגישה שלא משנה מה יהיה, לאיזה מקומות נגיע, קשה לי להסביר אני מקווה שזה ברור למישהו.

אם אפשר לבקש ממישהו אמיץ לכתוב פה דברים מפורטים. אלה שרואים שהאדמות נגמרות פה. מה יהיה לדעתכם עוד דור שניים? אם יש מישהו שיש לו חזון בנושא הזה או אולי גם בנושאים אחרים שמעיקים פה במדינה.
יותר מאשמח לשמוע, לעוף יחד איתה/איתו...,אני בעצמי מנסה לדמיין ולחשוב ולא מצליחה לחשוב מעבר לכך שיום אחד נצטרך לחפש שטח אחר/נוסף..

לא יכול להיות שיוזמות ברוכות ומלאות כוונות טובות ילכו בדרך הלב ויובילו לאסון אקולוגי .
אין הבדל בין הרצון בפיסת אדמה כי זה בריא ו"טבעי" לבין הרצון בפיסת אדמה כי זה סמל סטטוס.
המניע של שניהם הוא זהה.

מכירה מישהי שמילאה בריכת שחיה ענקית, מהסוג שמוכרים הרבה עכשיו, במרפסת שלה.
כשדרשו ממנה לרוקן אותה מיד מחשש לקריסה (מדובר בכמה טונות של מים) היא אמרה "אבל זה לילדים שיהנו קצת".
הכוונות שלה היו טהורות. באמת. תמימות שכזאת.
בפועל, אם לא היה מישהו שיקח על עצמו את תפקיד משבית השמחות (בעיניה), המרפסת היתה עלולה לקרוס.
לצד האמונה שדברים קורים לטובה ושהכוונות טובות הכל טוב, צריך גם להפעיל קצת את השכל הישר.

לא, מספיק כבר הרסנו מקום אחד יתור מדי

אחדות זה בהכרח להבין שלעולם לא תשכנע את כולם שאתה צודק.
הדרך היחידה למנוע כאן אסון חברתי, שהוא יותר מסוכן מאסון אקולוגי, ויותר קרוב לבוא, היא לתת פיתרונות שיתאימו גם לקפיטליסטים, גם לסוציאליסטים, גם לחילוניים, גם לדתיים, גם ליהודים, גם לערבים, גם לפשוטי העם וגם לאינטיליגנטים וכו'
הרי אותו דוס ממאה שערים חושב שאני הורסת את העולם, וכך גם כמה מומחי אקולוגיה, ואם תלכו לנושאים כלכליים, חינוך, בריאות ולאן שלא תלכו , המחלוקת בשיאה. כל אחד חושב שהשני פושע מטומטם, או טועה בדרכו.
מתי אנשים יבינו שאין דרך אחת?
זו האחדות שאליה אני שואפת להגיע במדינה.
זו לא התחמקות מלומר מה הדרך שלי. יש טוב ויש רע. ובכל זאת המדינה צריכה להיתנהל, ולקבל החלטות.
לדוגמא קטנה:אני חושבת שקניונים לא טובים לי, אני יודעת שהם טובים למישהו אחר, אני שמחה שיש גם קואופ אורגני ואפשר להישתמש בו במקום.
צריך לתת מקום לזרמים שונים, ולאוכלוסיות שונות להתבטא וליצור "מיני חברה" באופן חופשי.
מישהו מבין על מה אני מדברת?

יעל.
מבינה בהחלט, מתחברת מאוד להשקפת עולמך. יש לבחון איך יוצרים זאת, תוך מתן כבוד לכל המגזרים שמנית לעיל.
עולמות שונים לגמרי.

יעל, קבלי חיזוק גם ממני.

<בינתיים רק מביע תמיכה, ואין לי מה לתרום לדיון>

באופן טבעי

באופן טבעי