המלחמה ואנחנו 05

[אנונימי]

המשך הדיון מדף המלחמה ואנחנו 04

---

.

[tאמא*]

אני שוב ושוב שואלת, איפה הקול הערבי השפוי? למה גם הוא לא נישמע באותם טונים של הקול שלנו?
למען הסר ספק אני שמחה שאנחנו יכולים להביע מחאה משני צידי המיתרס ימין ושמאל יחד.בזמן מלחמה או התנתקות ובתנאי שזה יעשה על פי חוק ובצורה מכבדת.
אבל למה לא מוחים נגד פשעי המלחמה שמבצע החמאס?
איפה אירגוני זכויות האדם שיגידו באופן ברור וחד שהחמאס הוא אירגון טרור! אירגון שלא רק מאיים הבהשמדת מדינת ישראל, (נו שיין) אלא מבצע פשעי מלחמה בתוך עמו שלו בתוך אחיו... ועל זה לצאת להפגנות למחות לידע את כל העולם.
למה במפלגה יהודית ערבית כמו חד"ש אין איזון בביקורת שלהם כלפי המלחמה.? הרי לא יתכן שרק צה"ל וישראל הם אשמים. והחמאס , והרשות הפלסטנטית חפים מכל אשמה.(כן גם הרשות הפלסטינית שותפה למאזן הלוחמה באיזור)
אם יהיה איזון בביקורת יתכן והיתה יותר פתיחות לשמוע ולהרגיש את הצד השני.(זה לא מפחית בהזדהות שלי עם סיבלם של האזרחים הפלסטינים שנמצאים בין הפטיש לסדן, ואין להם אפשרות אמיתית לשינוי כי מאויימים גם על ידי החמאס וגם על ידנו בשל הצורך להגן על אזרחינו)
דברו כאן על דמוטיזציה. זו דמוטיזציה ברורה עשו מחיילי צה"ל ומפקדיו מפלצות ופושעי מלחמה. כשהפושעים האמתיים הם אירגוני הטרור.

[בן_עמי*]

בס"ד
אני שוב ושוב שואלת, איפה הקול הערבי השפוי? למה גם הוא לא נישמע באותם טונים של הקול שלנו?
אולי כי אנחנו לא מטפלים בשליחי ותומכי החמס בכפרים בגליל ובמשולש, ובמסיטים במסגדים, שקובעים שם את הטון..
ואנחנו אדישים לכוח שהם צוברים בכפר.
ההפגנות הם לא בעיקר נגד מלחמה הם יותר בעד החמס. אולי לא כל הפגנה שהשמאל מארגן, אלא ההפגנות בכפרים.
אים הם היו יכולים, אז בכמה כפרים היו הורגים גם כאן כמה חברה מתונים מידי...

[אפרת_נ_היא_עדיין_מתעגלת*]

הייתי בהפגנה נגד המלחמה בתוככי פלסטין לפני שבוע- בתוך עיר די גדולה.
אתם יודעים למה לא שמעתם עליה?
גם כי התקשורת לא מסקרת אבל גם כי
ראש הכפר והמארגנים כל כך חששו שההפגנה תתפס כתמיכה בחמאס
וכל כך חששו שיצטרפו פתאום נערים חמומים ויזרקו אבנים
ושיבואו מתנחלים ויתסיסו
ובעיקר חששו כי הצבא נוהג ביד קשה עוד יותר מהרגיל מאז התקיפה בעזה וידעו שיואשמו מייד בהסתה/טרוריזם וכדו'
עד שעשו הפגנה כל כך שקטה שהתחבאה היטב במרכז הכפר הרחק מכל כביש וכל חייל וכל מתנחל, שאף אחד לא שמע עליה

[יול*]

אני שוב ושוב שואלת, איפה הקול הערבי השפוי? למה גם הוא לא נישמע באותם טונים של הקול שלנו?
אני חושבת שזה לא שומעים את הקול הערבי השפוי זה לא אומר שהוא לא קיים. תמיד שומעים רק את הקיצוניים.
ובעזה החמאס הוא השלטון, מפחיד להביע עמדה מנוגדת לעמדת השלטון.
במעלה העמוד הביאה עדי מכתב של מישהי משדרות שמספרת על ארגון 'קול אחר', ארגון היוצר קשר אנושי עם ערביי עזה. במכתב היא מספרת כמה גם פה בארץ, מפחיד להשמיע את הקול השונה, המביע התנגדות למלחמה. אז אם פה מתנגדי המלחמה מרגישים מאוימים, אני לא רוצה לחשוב איך הם מרגישים בעזה.
הנה ציטוט מהמכתב, למי שלא קרא (ושווה לקרוא את המכתב כולו):
_אבל מעבר למנהיגות הארורה הזאת חיים בני אדם. בעמל רב בונים אזרחים פשוטים משני צידי המתרס גשרים קטנים של מחוות אנושיות. כך עשתה קבוצת 'קול אחר' משדרות ועוטף עזה שאני נמנית על חבריה, כשביקשה לסלול ערוץ אנושי אל ליבותיהם של שכניה. בשעה שאנחנו זכינו לרגיעה בת חמישה חודשים, הם קרעו תחת נטל המצור. בחור צעיר אמר לנו שאין בכוונתו להתחתן ולהביא ילדים לעולם, כי בעזה אין עתיד לילדים. באבחת מטוס אחד שוקעות המחוות האלו אל מצולות היאוש והדם.
אני פוחדת מהקסאמים. מאז פרצה המלחמה כמעט ולא הרהבתי עוז לחצות את גבולות הרחוב. אבל מפחיד אותי הרבה יותר השיח הציבורי והתקשורתי המונוליטי והמתלהם שהוא בלתי ניתן להבקעה. מפחיד אותי כשחברי לקבוצת 'קול אחר' מותקף ע"י תושבים בשדרות בשעה שהוא מתראיין ומביע עמדה ביקורתית על המלחמה, ואח"כ מקבל טלפונים אנונימיים וחושש לחזור לרכבו פן יבולע לו. מפחיד אותי כמה מעט במה יש לקול האחר, וכמה קשה להביע אותו מכאן. אני מוכנה לשלם את מחיר הבידוד, אבל לא את מחיר הפחד._

[יול*]

אפרת נ היא עדיין מתעגלת, תודה, זה בדיוק זה, דוגמא אחת שווה אלף מילים@}

[דגנית_ב*]

קריאה מעזה
לשיפוטכם

[בן_עמי*]

בס"ד
אני שוב ושוב שואלת, איפה הקול הערבי השפוי? למה גם הוא לא נישמע באותם טונים של הקול שלנו?
למה? הנה התשובה.
_ ג'מילה חוסני? (18.12.2005 11:59):
הי גבולית, תודה על מילותיך הנעימות
אני כרגע לא תחת כיבוש, אני בחו"ל... (מהצד שלך זה אומר, בתוך הקו הירוק).
בעיר שנולדתי בה, לא מתים עלי (בלשון המעטה). משום מה אנשים לא אוהבים שאומרים להם שלהרוג חפים מפשע זה לא לעניין, מסוכן לי שם.
מעבר לזה, זה מקום נורא לחיות בו (במיוחד לנשים וילדים, כמו אצלכם). אני חלשה מידי מבחינה נפשית לשרוד את זה.
גם הדף הזה לא פשוט. ועצוב_
מדף פוליטי איטי וסבלני

[אפרת_נ_היא_עדיין_מתעגלת*]

בעיר שנולדתי בה, לא מתים עלי (בלשון המעטה). משום מה אנשים לא אוהבים שאומרים להם שלהרוג חפים מפשע זה לא לעניין, מסוכן לי שם.
אבל אני אומרת בדיוק אותו דבר!

[בן_עמי*]

בס"ד
_הייתי בהפגנה נגד המלחמה בתוככי פלסטין לפני שבוע- בתוך עיר די גדולה.
אתם יודעים למה לא שמעתם עליה?
גם כי התקשורת לא מסקרת אבל גם כי
ראש הכפר והמארגנים כל כך חששו שההפגנה תתפס כתמיכה בחמאס
וכל כך חששו שיצטרפו פתאום נערים חמומים ויזרקו אבנים
ושיבואו מתנחלים ויתסיסו
ובעיקר חששו כי הצבא נוהג ביד קשה עוד יותר מהרגיל מאז התקיפה בעזה וידעו שיואשמו מייד בהסתה/טרוריזם וכדו'
עד שעשו הפגנה כל כך שקטה שהתחבאה היטב במרכז הכפר הרחק מכל כביש וכל חייל וכל מתנחל, שאף אחד לא שמע עליה_
אים זה היה נגמר רק בהפגנה שקטה ניחה.
אבל גם ראשי הכפר, שהיו נבונים כניראה, ידעו שהיא יכולה להפוך למשהו אלים.
בגלל חברה שרוצים בלאגן, מפה ומשם.
עדיין, לא שמעתי על כפר שאין מימנו לחימה שאליו צה"ל ניכנס, והתחיל לירות בתושבים. גם אים מחבלים יצאו מימנו.
חששו שההפגנה תתפס כתמיכה בחמס?
אז לצד השלטים נגד ההפגזות, הלחימה, והפגיעה באזרחים שמגינים בגופם על הצלפים בעזה,
שיכתבו גם שלטים נגד פגיעה מכוונת באזרחים שלנו, מצד החמס..
סתם. בצחוק..
הרי חבל על ראש הכפר..

[בן_עמי*]

בס"ד
אבל אני אומרת בדיוק אותו דבר!
קורה..

[רוזמרין*]

דגנית, קראתי את המאמר שהבאת. קודם כל, טוב לדעת שיש אופוזיציה לחמאס ויש מי שמעז לכתוב על-כך לעתון ישראלי, גם אם בשם בדוי. שנית, הנה הסיפא של המאמר:
"השנאה לישראל גדולה מהשנאה לחמאס. אם אתם חושבים שתושבי עזה ייפטרו משלטון החמאס, אתם טועים טעות חמורה. אם תרצו אתם לסלק את הארגון, זה יעלה בחיי עשרות אם לא מאות אלפי פלשתינאים. לכן, עליכם ועלינו לסיים את המלחמה הזו ובהקדם. עכשיו, לפני שייהרגו עוד אלף פלשתינאים. כי אנחנו, האזרחים הפלשתינאים, נהיה אלה שכמו תמיד ישלמו את המחיר הכבד".

ולכן, לא פתח ולא אופוזיציה אחרת תסכים שמי שיקבע את השלטון שם זה ישראל. בדיוק כמו שהם לא יקבעו לנו. איך ממשיכים מכאן? עוד פעם לספר שהם הרעים ואנחנו הטובים? זה מביא אותנו לאן שהוא?

[תכלס*]

אם אתם חושבים שתושבי עזה ייפטרו משלטון החמאס, אתם טועים טעות חמורה
שקר, וודאי שאפשר להיפטר משלטון חמאס, אפשר לחסל את חמאס, להכניס שלטון חדש, להכניס לרצועה פיקוח,
להכניס לפלשתינאים מערכת חינוך טובה (כזו ש, למשל, לא מעודדת רצח יהודים), להביא עתיד חדש לפלשתינאים.

[אפרת_נ_היא_עדיין_מתעגלת*]

אה, כמו העתיד החדש שהביאה ארה"ב לויאטנם ולעירק או זה שהביאה אירופה לאפריקה וכו' וכו'
yeah right

[נוסעת*]

ולכן, לא פתח ולא אופוזיציה אחרת תסכים שמי שיקבע את השלטון שם זה ישראל. בדיוק כמו שהם לא יקבעו לנו. איך ממשיכים מכאן? עוד פעם לספר שהם הרעים ואנחנו הטובים? זה מביא אותנו לאן שהוא?

אוקיי, אז לא אנחנו יכולים לחסל את החמאס ולא התנגדות פנימית תחסל אותם, זה מביא אותנו לאן שהוא?
מאחר והחמאס הוא לא ארגון שוחר שלום, המסקנה היא שמה שנותר לנו הוא רק להגן על עצמנ,. וזה לדעתי מה שחיילי צה"ל עושים כרגע בעזה. בתנאים הקשים מנשוא שחמאס כופה עלינו, להילחם בתוך אוכלוסייה אזרחית, שיושבת על מרכזי תחמושת ואתרי שיגור טילים
.

[רוזמרין*]

שקר, וודאי שאפשר להיפטר משלטון חמאס, אפשר לחסל את חמאס, להכניס שלטון חדש, להכניס לרצועה פיקוח
ברור, כבר הצלחנו פעם אחת אז למה שלא נצליח שוב?
"החמאס הוקם ב-1987 על ידי אנשי האחים המוסלמים ברצועת עזה בראשות שיח' אחמד יאסין ומוחמד טאהא ([1]), אחרי שצברו כוח במשך שנות ה-80, יש הסוברים בעידוד השלטון הצבאי הישראלי[2] שראה באנשי האחים המוסלמים משקל נגד לאש"ף, שנחשב אז לאויב המרכזי של ישראל מהצד הפלסטיני." (ויקיפדיה ערך חמאס).

הנה עוד מאמר למחשבה- איך מועיל החמאס לשלטון בישראל

[בן_עמי*]

בס"ד
_השנאה לישראל גדולה מהשנאה לחמאס. אם אתם חושבים שתושבי עזה ייפטרו משלטון החמאס, אתם טועים טעות חמורה. אם תרצו אתם לסלק את הארגון, זה יעלה בחיי עשרות אם לא מאות אלפי פלשתינאים. לכן, עליכם ועלינו לסיים את המלחמה הזו ובהקדם. עכשיו, לפני שייהרגו עוד אלף פלשתינאים. כי אנחנו, האזרחים הפלשתינאים, נהיה אלה שכמו תמיד ישלמו את המחיר הכבד".
ולכן, לא פתח ולא אופוזיציה אחרת תסכים שמי שיקבע את השלטון שם זה ישראל. בדיוק כמו שהם לא יקבעו לנו._
אים תהיה פגיעה רצינית בשילטון החמס, ובחמושים, העם בעזה יוכל לבחור את המנהיגות שלו.
אים הם יחליטו שהם מעוניינים בשילטון שימשיך להפגיז ערים בישראל, ולירות מאחורי גבם, אז אין לי מה לומר חוץ מחבל, בעיקר בשבילהם.
אים השנאה לישראל והרצון להילחם גדולה מרצון לחיות בשקט, או לכל הפחות לחיות, אז אנחנו באמת לא נקבע להם.
נקבע רק מה אנחנו יכולים לעשות כדי להפסיק את ירי הטילים.
באשר לתנאי החיים שם, ניתן להגיע לאספקה מה הנדרש לעזה, תוך דאגה שזה לא יכלול אספקה של נשק.

[בן_עמי*]

בס"ד
כלומר ניתן להגיע להסכם עים שילטון שירצה להפסיק את הלחימה, ללא מעברים פתוחים ליבוא נשק.
וחשיבה כיצד לפתח ולשקם את העיר.

[נוסעת*]

הנה עוד מאמר למחשבה- איך מועיל החמאס לשלטון בישראל

ואני חשבתי שרק בנוגע לרצח רבין יכולות להתפתח תיאוריות קונספירציה הזויות

המאמר הזה סותר את עצמו - מאשים את ישראל בעידוד החמאס בראשיתו, ומתפלא על כך שמאוחר יותר ישראל לא מתערבת שוב בענייני הפנים של הרשות הפלסטינית על ידי שיקומו של הפתח.

מתוך המאמר: "פרובוקציות כנגד האוכלוסייה הכבושה הגורמת לצד שכנגד להגיב לבסוף באלימות, אומנם מרוסנת ומעוטת נזק. השוו את נזקי ההתנגדות הפלסטינית לנזקי הטרור בעיראק, שם בכל פיגוע, כל יומיים, נהרגים 50-60 אזרחים. כאן - הרוגה אחת בארבעת החודשים האחרונים."

משפט בלתי נסבל, וכמו שאמר, נדמה לי, בוז'י הרצוג - אנחנו לא צריכים להתנצל על כך שישראל מצליחה להגן על האזרחים שלה (ואולי עם קצת עזרה מלמעלה) לא נהרגים כאן 50-60 אזרחים כל יומיים. אני בטוחה שחמאס היה מרוצה מאוד אם זו היתה התמונה, רק שלא מצליח לו.

פרובוקציה גורמת לצד שכנגד להגיב לבסוף באלימות? פרובוקציה זו אלימות, או חשיפת מנהרה להברחת כל טוב שאמור להתעופף על גן ילדים באשדוד? "פרובוקציה" כזו ממש מחייבת תגובה אלימה, במיוחד נגד אזרחים.

[פלוני_אלמונית*]

http://il.youtube.com/watch?v=RQSfeNkJgBI

[יהודיה*]

הקישור למעלה מקבוצה הזויה של תומכי הרב כהנא. מזוויע!!

[בן_עמי*]

בס"ד
מה בדיוק?
אין שם שום דבר מזוויעה.
טוב, לדעתי.
יש, לדעתי, גם הרבה שהיו רוצים לחיות בשקט גם שם, וחושבים שיש לעצור את הפיגועים והטילים,
רק שאים הם יעיזו להגיד את זה בעזה הם יטבחו.

[אללי*]

טוב,
ריפרפתי על הדף הזה.
לא מצאתי סיבה שתתיר מוסרית הרג של ילדים ואזרחים.

[נוסעת*]

לא מצאתי סיבה שתתיר מוסרית הרג של ילדים ואזרחים.

ספרי את זה לחמאס. אולי הוא באמת יפסיק לנסות לפגוע בילדים ואזרחים.
אולי הוא יקים פיקוד עורף שיגן על אזרחיו.
אולי הוא לא יכריח אנשים תמימים לגור בתוך חוות טילים.

זו לא השוואה, אבל אם בעלות הברית היו מפציצות את מחנות ההשמדה, ותוך כדי זה הורגות נשים וילדים תמימים ומעונים, זה היה מוסרי הרבה יותר מאשר לאפשר לנאצים להמשיך להשתמש במתקנים האלה.

ברור שהמקרה שונה, אלא שכוונתי לומר שלא תמיד הרג של חפים מפשע מעיד על חוסר מוסריות, יש תמונה שלמה שמובילה למצב הבלתי רצוי בעליל הזה.

[דגנית_ב*]

אני חושבת שגם העיתונאי מעזה וגם אלו שרוצים ל"הכניס להם בטוב" הם קצת דגים שלא רואים את המיים.
או חמאס או ישראל. או מלחמה או סחבקייה. והכל עכשיו.
המאמר הזה אומר לי דבר אחד - שכל דיאלוג חייב לכלול אנשים שנפגעו באופן אישי - הסיפור שלהם יהיה הכי רלוונטי. כמו שנהוג בגמילה מכל מיני התמכרויות - התמיכה העיקרית היא ממכורים כמוך, מפגועים כמוך.
אולי גם אנחנו צריכים להגמל כאן ממשהו...

משחק ב"אילו": אילו הפלישתינאים היו מנסים משהו חדש: בולעים את העלבון המר במלחמת ששת הימים ונוקטים בקו חדשני - שובתים רעב מידי פעם ועושים חרם צרכנים על "עלית" וסנדלי "נמרוד" (סתם שמות), עורכים עצרות ענק עם נרות, דייויד ברוזה, יונתן גפן שלהם בכיכר העיר שבה יקבלו רשיון (יש כזו?) מחלקים פליירים בצמתי מחנות הפליטים, עושים הפניניג משפחתי עם ליצנים ודרבוקות וכותבים בלוגים- היינו מקשיבים להם? הייה סיכוי שהיינו נענים לאיזו טרוניה או רצון או צורך?

[תכלס*]

אה, כמו העתיד החדש שהביאה ארה"ב לויאטנם ולעירק או זה שהביאה אירופה לאפריקה וכו' וכו'
yeah right
הכלכלה של עירק נבנית מחדש, זה לוקח זמן. אבל גם אם היית צודקת זה לא דומה.
יש הבדל עצום בין הגודל של עירק/ויטנאם/אפריקה לגודל של רצועת הזה. רצועת עזה זה מקום קטן, ניתן בהרבה פחות משאבים: לפרק, להקים, לפקח.
וגם (ולמרות שזה סדר גודל אחר) ראי את גרמניה אחרי שכוסחו הנאצים ועלה שלטון חדש. הייתה מכה קשה למדינה בכל התחומים, התאוששות בכל התחומים לקחה זמן, אבל התאוששו.

[אללי*]

נוסעת.
לא הבנתי מה את רוצה.

את בעד להוריד בניינים שלמים כדי לפגוע באדם אחד בתוכם?

<מנסה לברר איפה עובר הגבול>

[ז'אקו*]

הקישור למעלה מקבוצה הזויה של תומכי הרב כהנא. מזוויע!!
לא דיברו פה כבר על אד הומינם ?

[נוסעת*]

משחק ב"אילו": אילו הפלישתינאים היו מנסים משהו חדש: בולעים את העלבון המר במלחמת ששת הימים ונוקטים בקו חדשני - .... עושים הפניניג משפחתי עם ליצנים ודרבוקות וכותבים בלוגים- היינו מקשיבים להם? הייה סיכוי שהיינו נענים לאיזו טרוניה או רצון או צורך?

כנראה שעד האינתיפאדה הראשונה התשובה היא לא. מקור הבעיה הוא במוסריות שלנו ושל מנהיגינו, וכן באדישות של מדינות ערב לגורל הפלסטינים. נראה לי שמאז עברנו כמה דברים והיה ניסיונות לא אלימים שלא עלו יפה.
בכל אופן, החמאס לא מעוניין שניענה לאיזו טרוניה או צורך, מלבד הצורך שלו בהיעלמותינו. אפשר לקרוא על זה במקור שרוזמרין ציינה למעלה - ויקיפדיה, ערך חמאס.

[נוסעת*]

את בעד להוריד בניינים שלמים כדי לפגוע באדם אחד בתוכם?

אני מקווה, וגם מאמינה שצה"ל עושה כל מה שהוא יכול כדי לא לפגוע באזרחים. אני מאמינה בזה במיוחד כשאני קוראת על מפקדים שנפלו, על תחושת השליחות וההעמקה שלהם בתפקיד. אני בטוחה שלא מדובר בחבורת "נולדו להרוג" שמחליטים במודע לחסל 50 אזרחים אם יש ברירה אחרת. אין לי ספק שמדובר באנשים חושבים שהשאלות המוסריות מעסיקות אותם ביתר שאת, כי הם אלה שצריכים להורות על ביצוע הפקודה, והם אלה שרואים את התמונות שאמצעי התקשורת חוסכים מאיתנו.

[יול*]

בכל אופן, החמאס לא מעוניין שניענה לאיזו טרוניה או צורך, מלבד הצורך שלו בהיעלמותינו. אפשר לקרוא על זה במקור שרוזמרין ציינה למעלה - ויקיפדיה, ערך חמאס.
רוזמרין גם כתבה את זה:
גם כשנחתם הסכם אוסלו- אמנת אש"פ כללה הצהרות כאלה. כמה שנים אחר-כך הם ביטלו את זה.
ואני חושבת שמישהו איפשהו במעלה הדף גם ציטט מויקיפדיה את ההסכמה של אש"ף לבטל את זה, לא מצאתי את זה עכשיו.
הצהרות קיצוניות כאלה לא משנות שום דבר, שלום תמיד עושים עם אויבים, עם אנשים ששונאים אותנו, עם אנשים שעד לפני שניה היו במלחמה נגדנו. אם הם לא היו האויב לא היה שום צורך לכרות אתם הסכם שלום או לצאת נגדם למלחמה. היינו חיים לצידם והם היו חיים לצידנו בפסטורליה רגועה כמו במערב אירופה.
אנחנו אומרים עליהם דברים לא פחות נוראיים, נכון זה לא מוצהר ולא כתוב בויקיפדיה, אבל אם נשאל לא מעט אנשים היום במדינת ישראל את דעתם הם יגידו שצריך להעלים/להשמיד/להכחיד/לכתוש/למגר את החמאס/פלשתינאים/ערבים.
אנחנו שונאים אותם לא פחות משהם שונאים אותנו. אנחנו פשוט חזקים יותר ובגלל זה ככה נראים הדברים.

רצועת עזה זה מקום קטן, ניתן בהרבה פחות משאבים: לפרק, להקים, לפקח.
מי יפרק,יקים,יפקח?
אנחנו?
מי שמנו להיות ה'אלוהים' של רצועת עזה?
מאיפה שגעון הגדלות הזה?

[אנטי_אנרכיסט*]

אבל אני אומרת בדיוק אותו דבר!
את מתכוונת שאת עלולה למצוא את עצמך מתה (במובן הכי מילולי שאפשר) בגלל אי תמיכתך במלחמה בעזה ???

[נוסעת*]

אנחנו אומרים עליהם דברים לא פחות נוראיים, נכון זה לא מוצהר ולא כתוב בויקיפדיה, אבל אם נשאל לא מעט אנשים היום במדינת ישראל את דעתם הם יגידו שצריך להעלים/להשמיד/להכחיד/לכתוש/למגר את החמאס/פלשתינאים/ערבים.

קודם כל גם אני הייתי שמחה אם כל הערבים היו חיים במדינות ערב, והיהודים בארץ ישראל. אני לא חושבת שזו אמירה נוראית או קיצונית, אלא פשוט דמיונית.
גם אני חושבת שצריך למגר את החמאס, וזה לא אומר שאני מאמינה שצריך להרוג ערבים באשר הם.
השימוש במילים לכתוש, להשמיד, להכחיד הוא שימוש רטורי שנובע מכעס. כך או כך, יש הבדל בין דברים שאנשים יגידו לך ברחוב, לבין הפתק שאנשים שמים בקלפי, והמצע שבו הם תומכים. החמאס מצהיר שמטרתו היא השמדת מדינת ישראל. יכולנו להתייחס לזה בזלזול, הרי הם לא הצליחו עד היום. אבל כמו שזה נראה(וכמו שכתוב בויקיפדיה, שם, שם) הם בהחלט מנסים, בסבלנות אין קץ, בהצקה בלתי פוסקת שמביאה לספקות שלנו בזכותינו לחיות כאן.
ומעניין למה אש"פ שינה את אמנתו, ברגע שהחמאס ישנה את אמנתו ויהיה מוכן לנהל מו"מ לשלום - תפאדל.

אנחנו שונאים אותם לא פחות משהם שונאים אותנו. אנחנו פשוט חזקים יותר ובגלל זה ככה נראים הדברים.
זה שאנחנו חזקים לא עושה אותנו לא מוסריים, זה עושה אותנו קיימים.

[יול*]

קודם כל גם אני הייתי שמחה אם כל הערבים היו חיים במדינות ערב, והיהודים בארץ ישראל. אני לא חושבת שזו אמירה נוראית או קיצונית,
אני חושבת שזו אמירה בעייתית מאד. היא מכלילה מאד, והיא מניחה שיש הסכמה לגבי גבולות ארץ ישראל, והרי אין הסכמה כזו.
מעבר לכך, הערבים הם לא גוש של אנשים בלי שייכות למקום שאפשר פשוט לשים אותם איפה שנוח לנו. הערבים של עזה לא שייכים לשום מדינה אחרת או אדמה אחרת, עזה זו אדמתם. ולכן אין להם שום מקום אחר להיות בו. זה מעצבן, זה גורם להרבה בעיות והלוואי שזה לא היה ככה, אבל זה המצב ואיתו צריך להתמודד.
השימוש במילים לכתוש, להשמיד, להכחיד הוא שימוש רטורי שנובע מכעס.
בדיוק כך אצלם. שימוש רטורי שנובע מכעס, רק שהכעס שלהם עלינו כל כך גדול ונוספת לו גם תחושת השפלה של שנים, אז זה עד כדי כך בוער ויוקד שהם הכניסו את זה לאמנה שלהם. וד"א זהו לא רק שימוש רטורי במילים אלה, זה תיאור של מה שאנחנו עושים להם, כרגע אנחנו כותשים אותם, ממש, לא במטאפורה ולא בכאילו. אמנם עוד לא משמידים, אבל רגע עוד לא סיימנו, כמה שלבים יש לפעולה הזו? אנחנו הרי רק בשני מתוך ארבע, לא?
ומעניין למה אש"פ שינה את אמנתו, ברגע שהחמאס ישנה את אמנתו ויהיה מוכן לנהל מו"מ לשלום - תפאדל.
אש"פ הסכים לשנות את אמנתו תוך כדי המשא ומתן, זה לא היה תנאי לתחילת המשא ומתן, זו היתה אחת התוצאות שלו.
זה שאנחנו חזקים לא עושה אותנו לא מוסריים, זה עושה אותנו קיימים.
אני לא חותמת על המשפט הזה. אני חושבת שאנחנו קיימים, חזקים ומשתדלים להיות מוסריים. אבל לא תמיד.
כוח הוא משכר, מסמא, אני חושבת שהרבה פעמים אנחנו עושים דברים כי אנחנו יכולים, כי יש לנו אמצעים, כי אנחנו גדולים וחזקים ועם כל הצער שבדבר זה לפעמים עולה לנו גם במחיר מוסרי מסוים.

[תכלס*]

מי יפרק,יקים,יפקח?
אנחנו?
מי שמנו להיות ה'אלוהים' של רצועת עזה?
מאיפה שגעון הגדלות הזה?
כל מי שרוצה בשלום צריך להפסיק ולצמצם במידת האפשר פעילות של ארגוני רצח וטרור כמו חמאס חיזבאללה אל-קעידה נאצים.
לא מדובר רק במדינת ישראל שצריכה לפעול, העולם כולו צריך לפעול להפסקת פעילות ארגוני רצח.
חמאס כל-כך אכזריים שהם משתמשים במשפחות וילדים כמגינים אנושיים. וקשה בהחלט לפגוע בהם ולראות את המראות ולשמוע את הדברים.
אבל, גם קשה לחיות בפחד בדרום כשעלול שבא מחבל מתאבד ומתפוצץ באוטובוס או קניון או בית קפה, וקשה לחיות כשבכל רגע עלול לנחות עלייך טיל, וקשה לחיות בפחד ולהיכנס למקלטים כל הזמן : וזו המציאות של תושבי מדינת ישראל, אלו שגרים בסושילנד חווים את זה פחות, אלו שגרים רחוק מסושילנד חווים את זה יותר.

[אנטי_אנרכיסט*]

ואני חושבת שמישהו איפשהו במעלה הדף גם ציטט מויקיפדיה את ההסכמה של אש"ף לבטל את זה, לא מצאתי את זה עכשיו.
אני ציטטתי.
והנה הציטוט של הציטוט (מתוך ויקי...)
_קיצור האירועים -
הסכם אוסלו נחתם בחשאי ב 20-8-93. לאחר מכן נשלחו מכתבי הכרה הדדיים. ורק לאחר מכן נחתם הסכם אוסלו באופן רשמי ע"י רבין בבית הלבן._
כלומר סדר הדברים הוא - קודם כל הכרה ורק אחר כך משא ומתן רשמי.
וחוץ מזה - כבר שילמנו עבור ההכרה בנו (בהכרה הדדית ובנכונות ללכת לניסיונות מסוכנים - ראה תוצאות אוסלו).
למה יש לנהל שוב משא ומתן על אותו הנושא ?
מחר יקום ארגון חדש (גדודי השהיד אבן נמיר - המצאה שלי) ושוב לא יכיר ושוב ננהל משא ומתן על עצם זכותנו להקים מדינת לאום לעם היהודי? למה לא לומר זהו תנאי מקדים - קודם כל הכרה בהסכמים שנערכו בעבר בין ישראל לאש"ף ואחר כך משא ומתן על מימוש בתנאים כאלה או אחרים.

[נוסעת*]

והיא מניחה שיש הסכמה לגבי גבולות ארץ ישראל, והרי אין הסכמה כזו.
יש הסכמה לגבי אילו מדינות הן מדינות ערב. ישראל לא היתה מדינה ערבית, על אף שחיו בה ערבים עוד לפני ארבעים ושמונה, כשם שיהודי התפוצות לא הפכו את ארצותיהן למדינת ישראל.

זה מעצבן, זה גורם להרבה בעיות והלוואי שזה לא היה ככה, אבל זה המצב ואיתו צריך להתמודד
לזה בדיוק התכוונתי.

בדיוק כך אצלם.... זה עד כדי כך בוער ויוקד שהם הכניסו את זה לאמנה שלהם.
גם אצלנו הכעס היה בוער ויוקד כשאוטובוסים התפוצצו כל שני וחמישי, ועדיין לא כהנא ולא גנדי, להבדיל, זכו להנהיג את מדינת ישראל.

וד"א זהו לא רק שימוש רטורי במילים אלה, זה תיאור של מה שאנחנו עושים להם, כרגע אנחנו כותשים אותם, ממש, לא במטאפורה ולא בכאילו. אמנם עוד לא משמידים, אבל רגע עוד לא סיימנו, כמה שלבים יש לפעולה הזו? אנחנו הרי רק בשני מתוך ארבע, לא?

ישראל נלחמת בחמאס במטרה להכניע אותו, לא במטרה להרוג כל חובש כאפיה. אני לא רואה שום בעיה בעובדה הזו. תסבירי לי למה את מתכוונת ב"לכתוש"? לפי מיטב הבנתי מטרת המבצע היא להחדיר בהם את ההבנה שישראל לא תאפשר להם לפגוע באזרחיה, ולהביא אותם למצב שהם יבקשו מ"ומ לשלום. או לפחות שיפסיקו לזרוק עלינו טילים.....

אש"פ הסכים לשנות את אמנתו תוך כדי המשא ומתן, זה לא היה תנאי לתחילת המשא ומתן, זו היתה אחת התוצאות שלו.
מודה שאני לא בקיאה בחומר, אבל אש"פ כנראה רצה מו"מ, לא תהדייה או הודנא או מילים ערביות אחרות שמשמעותן "תקופת התחמשות בלתי מופרעת על ידי הכובש הציוני"

כוח הוא משכר, מסמא, אני חושבת שהרבה פעמים אנחנו עושים דברים כי אנחנו יכולים, כי יש לנו אמצעים, כי אנחנו גדולים וחזקים ועם כל הצער שבדבר זה לפעמים עולה לנו גם במחיר מוסרי מסוים.
אני מסכימה שיש סכנה בלהיות חזק וברור לי שאנחנו לא צריכים לבצע דברים רק "כי אנחנו יכולים", אלא כי זה מה שנכון לעשות. הלוואי שנצליח לשבת קודם כל בתוכנו ימין ושמאל ולהחליט החלטות מוסריות ופרקטיות, לא מתוך התנצחות של בחירות, אלא מתוך רצון להוביל מהלכים אמיתיים שלוקחים בחשבון ערכים שונים.
מה שמפריע לי זה הקישור האוטומטי בין כוחנו לכביכול חוסר מוסריותנו.

[יול*]

ישראל לא היתה מדינה ערבית, על אף שחיו בה ערבים עוד לפני ארבעים ושמונה
ישראל לא היתה מדינה של אף אחד, חיו בה ערבים וחיו בה יהודים. ליהודים לא היתה בעלות על הקרקע יותר משהיתה לערבים (מעבר למה שנקרא 'זכות אבות' במובן הדתי, זכות לא באמת קבילה...). לאחר שהבריטים עזבו היתה מלחמה שבעקבותיה נקבעו הגבולות. אחר כך היו עוד כמה מלחמות ושוב נקבעו גבולות, וקו ירוק ושטחים כבושים והסכמי שלום והחזרת שטחים וכו' וכו' וכו' אני לא חושבת שיש הסכמה לגבי גבולות ארץ ישראל.
כשם שיהודי התפוצות לא הפכו את ארצותיהן למדינת ישראל.
יהודי התפוצות לא ראו בקרקע עליה ישבו קרקע השייכת להם מבחינה לאומית. הערבים מתיחסים לקרקע עליה הם יושבים כקרקע השייכת להם מבחינה לאומית ועליה הם רוצים להקים את מדינתם.
ועדיין לא כהנא ולא גנדי, להבדיל, זכו להנהיג את מדינת ישראל.
לא זכו להנהיג את מדינת ישראל, אבל קיבלו די הרבה מנדטים (לא כהנא, כן גנדי ורפול) ואם היינו תחת שלטון כיבוש שנמשך שנים יכול להיות שהם כן היו זוכים להנהיג את מדינת ישראל.
אבל אש"פ כנראה רצה מו"מ, לא תהדייה או הודנא או מילים ערביות אחרות שמשמעותן "תקופת התחמשות בלתי מופרעת על ידי הכובש הציוני"
אש"פ במשך שנים לא רצה כלום חוץ מלהשמיד את ישראל ואחר כך הוא הבין שזה בלתי אפשרי והיו הרבה מאד שלבים עד שהוא הסכים (אני ממש לא חושבת שרצה, אלא הבין בעל כורחו שזה הפתרון הכי טוב בשבילו) למו"מ. ההכרה ההדדית היתה חלק מתהליך המו"מ ולא תנאי לתחילת המו"מ.
הלוואי שנצליח לשבת קודם כל בתוכנו ימין ושמאל ולהחליט החלטות מוסריות ופרקטיות, לא מתוך התנצחות של בחירות, אלא מתוך רצון להוביל מהלכים אמיתיים שלוקחים בחשבון ערכים שונים.
בהחלט!
מה שמפריע לי זה הקישור האוטומטי בין כוחנו לכביכול חוסר מוסריותנו.
מבחינתי זה ממש לא קישור אוטומטי, ועצם הקישור גורם לי לעצב רב.
אני גם לא חושבת שאנחנו לא מוסריים, בהרבה מובנים אנחנו מוסריים מאד, יכול להיות שאנחנו מוסריים יותר ממדינות אחרות במצב דומה. ובטוח שאנחנו מוסריים יותר מהחמאס. זה עדיין לא אומר שיש לנו את הלגיטימציה למעשים לא מוסריים כלפיהם.

[נוסעת*]

ואם היינו תחת שלטון כיבוש שנמשך שנים יכול להיות שהם כן היו זוכים להנהיג את מדינת ישראל.

אנחנו לא חיים תחת כיבוש אנחנו חיים תחת טרור. זה נראה לי גרוע באותה המידה. שלטון הכיבוש רמס זכויות אדם, הטרור הרג בני אדם, במשך שנים על גבי שנים. גנדי ורפול (?) לא הטיפו להשמדת ערבים ככל הידוע לי, וזה משמעותי. מותר להיות בטחוניסט ופסימיסט בקשר לסיכוי שהערבים ישלימו עם קיומינו כאן. זה לא הופך בן אדם לטרוריסט יהודי. חמאס הוא ארגון טרור.

הערבים מתיחסים לקרקע עליה הם יושבים כקרקע השייכת להם מבחינה לאומית ועליה הם רוצים להקים את מדינתם.
הערבים מתייחסים גם לקרקע עליה הם לא יושבים כעל אדמתם. אז לפי איזה ערך צריך להתנהל בעניין הזה? זכות אבות לא קובעת, הכיבושים השונים לא קובעים, אז כנראה שרק הסכם עם אויב שמעוניין בשלום, יכול לקבוע. מצריים לא נלחמת איתנו על אילת, אבל החמאס נלחם על יפו ובנתיים לא רודף שלום.

ואחר כך הוא הבין שזה בלתי אפשרי
ולשם אנחנו מנסים להביא את התמאס

זה עדיין לא אומר שיש לנו את הלגיטימציה למעשים לא מוסריים כלפיהם
כלפי הטרוריסטים? איזה מעשה למשל הוא לא מוסרי כלפי משגרי הטילים?

[אללי*]

אני מקווה, וגם מאמינה שצה"ל עושה כל מה שהוא יכול כדי לא לפגוע באזרחים.
טוב.
אז את טועה.
הוא לא.

הבאתי כמה דוגמאות בדף למי להצביע.

[נוסעת*]

_טוב.
אז את טועה.
הוא לא._

אני מניחה שהתכוונת לדף למי תצביעו. ראיתי דוגמא אחת ששלחת.
לא אמרתי שצה"ל מעולם לא הרג אזרחים, אמרתי שהוא משתדל לא לעשות זאת.
אני בטוחה למשל שצה"ל מאוד משתדל שלא יהיה ירי ד"וצ, ועדיין נהרגו ארבעה חיילים מירי כזה.

[בן_עמי*]

בס"ד
_טוב,
ריפרפתי על הדף הזה.
לא מצאתי סיבה שתתיר מוסרית הרג של ילדים ואזרחים._
לא שמעתי שם קריאה להרוג מישהוא.

[רוזמרין*]

עדויות נוספות:
תמצית עדות שנגבתה ע"י צוות עמותת "גישה" ביום ג', 13.1.2009

א.ל.:
הלילה הזה היה נוראי. נוראי.
כל כך הרבה פצצות מהאוויר, מטנקים ומהכל. כל מה שהיה להם הם השתמשו נגדנו.
אני מתפלאת שהבית שלי לא נפל. והכל רק ירי אקראי.
אני לא מבינה למה הם לא השתמשו בפצצות יותר גדולות והיו יכולים לגמור את הכל בפעם אחת. למה להשתמש בפצצות כאלה ולמשוך את זה כל כך הרבה ימים. שיורידו פצצה אחת ויגמרו עם הכל.
זה היה כל כך נורא. את לא יכולה לדמיין.
הכל רעד כל הלילה. כל הלילה.
הם הרגו כל כך הרבה אנשים בלילה. כל הלילה.
כזה דבר אני לא מאחלת לאויבים הכי גרועים שלי.
והם מכחישים הכל, הכל. אני רואה את מרק רגב באל ג'זירה והוא מכחיש הכל, לא רק את הזרחן. הכל. הוא מנסה אפילו להכחיש שכוחות חמושים של ישראל נמצאים ברצועת עזה.

מ.ל.:
הם מראים שהם חזקים. אהוד ברק מראה שהוא חזק.
אני נשבע לך שהלילה התפללתי עבור הישראלים שמישהו יציל אותם מההנהגה שלהם.
אף אחד לא בטוח.
הם לא עושים שום דבר לחמאס, חמאס רק מתחזק. אחרי הדבר הזה יהיו לחמאס 50,000 מחבלים מתאבדים. חמאס מתחזק ורק אנשים נפגעים.
אני אומר לך – שיגמרו עם זה עכשיו – פצצה אחת וזהו.
אני רואה ילדים רצים, בורחים ברחובות, ילדים בני שנה, שנתיים, ארבע שנים, רצים ברחובות – מה הם עשו?
הם הופכים אותם למתאבדים.
זה היה לילה גרוע מאוד. מאוד. לא יותר מ-200 מטר מהבית שלי.
הם נכשלים, ישראל נכשלת. לישראל יש מנהיגות ארורה. אני אומר לך – תתקפו את המנהיגות של חמאס ותגמרו עם זה אבל אל תהרגו ילדים.
מה הם עושים? מה הם עושים?
הם לא מגנים על העם הישראלי הם רק מזיקים לו.
ילד שכל משפחתו נהרגה ילך בעוד כמה שנים להתאבד, למה לא? לא איכפת לו כבר מהחיים. אין לו בשביל מה לחיות.

[רוזמרין*]

דיווח: חיילים ירו באישה שהניפה דגל לבן
פלסטיני הנצור עם משפחתו בכפר ח'וזאעה, בדרום מזרח הרצועה, דיווח כי כוחות הצבא ירו היום בקרובת משפחתו, רווחיה א-נג'אר, שיצאה מביתה כשהיא מניפה דגל לבן, ובקבוצת אזרחים שניסתה להתפנות מבית מופגז בהוראת הצבא. על-פי הדיווח, לפחות שלושה נהרגו ואחרים נפצעו. (בצלם)
מועד פרסום: 13.1.09

[רוזמרין*]

על קצה המזלג, למי שנדמה שהצבא שלנו יורה בטעות בנשים וילדים.
לא בטעות- באי אכפתיות, באדישות במפלצתיות.
לצבא הזה אני שולחת את בני השנה.
אלה יהיו מפקדיו ומנהיגיו. אלה ישטפו את מוחו בקלישאות ה"יורים ובוכים".

[אפרת_נ_היא_עדיין_מתעגלת*]

'יורים ובוכים' זה פאסה, רוזמרין
עכשיו זה 'יורים וזחוחים'
(מי חשב שנתגעגע לימי הבכי)

[בן_עמי*]

בס"ד
פלסטיני הנצור עם משפחתו בכפר ח'וזאעה, בדרום מזרח הרצועה, דיווח כי כוחות הצבא ירו היום בקרובת משפחתו, רווחיה א-נג'אר, שיצאה מביתה כשהיא מניפה דגל לבן,
אני רואה את מרק רגב באל ג'זירה והוא מכחיש הכל, לא רק את הזרחן
הוא יכול לדווח מה בראש שלו, נכון?
גם שהחיילים עושים מצוות לפסח, אתם יודעים ממה.

כזה דבר אני לא מאחלת לאויבים הכי גרועים שלי
אני נשבע לך שהלילה התפללתי עבור הישראלים שמישהו יציל אותם מההנהגה שלהם.
הם לא מגנים על העם הישראלי הם רק מזיקים לו.
אני אומר לך תתקפו את המנהיגות של חמאס ותגמרו עם זה אבל אל תהרגו ילדים
לא שחסרות עדויות מסמרות שער מעזה, אבל מצתערת. לא מאמינה שאילה משפטים שאמר תושב ערבי.
למה? ככה. כי לי לפחות זאת לא צורת ביטוי שניראה לי שערבי ישתמש בה.
אלא אים כן זה פעיל מהחמס, שיודע לדבר לישראלים לפי צורת החשיבה ואופן הביטוי שלהם. "לוחמה פסיכולוגית".
שהעמותה תשתדל יותר בפעם הבאה.

הם לא עושים שום דבר לחמאס, חמאס רק מתחזק. אחרי הדבר הזה יהיו לחמאס 50,000 מחבלים מתאבדים.
אה, הבנתי.
אז לא להילחם בחמס, שיזרקו טילים חופשי.
כי כשחמושים מתחבאים מאחורי נשים וילדים, ויורים מהעיר הכי צפופה שקיימת, ובמהומה שנוצרת הילדים ניפגעים,
הם כל כך ישנאו אותנו שכולם שם יתאבדו עלינו מחר.
באמת? אולי. אני מאמינה שהחמס מפחד שחלק מהתושבים יתחילו להתאבד אליהם.
וחוץ מזה צריך גם לטפל בטילים שהורגים אותנו היום.

אני אומר לך תתקפו את המנהיגות של חמאס ותגמרו עם זה אבל אל תהרגו ילדים.
זה גם מה שאני אומרת.
במקום להילחם, ליירט את מנהיגי החמס עד האחרון שבהם.
או עד הראשון שיתחייב ויפסיק את ירי הטילים.
אני רואה ילדים רצים, בורחים ברחובות, ילדים בני שנה, שנתיים, ארבע שנים, רצים ברחובות – מה הם עשו?
שום פשע חמור כל כך שמגיע להם לחיות תחת שילטון כזה מחורבן.
הם הופכים אותם למתאבדים
נכון, החמס באמת הופך אותם למתאבדים.
כמו שהציע הכותב. מי שלא יהיה..
לחסל את ראשי מנהיגי ומפקדי החמס, אילו שבכלא בארץ, אילו שבעזה, אילו שברחו במנהרות והשאירו את האזרחים למות, ואילו שבארצות אחרות.

[רוזמרין*]

חשבתי לעצמי שבתחילת הדף הזה הדיבור שלך היה רך יותר, בן עמי, ואז הוא הלך והקשיח עד שהגענו לתגובה האחרונה שלך. תראי, הגעת לקצה ואנחנו רחוקות מאד. אני יכולה להבטיח לך שגם אם נהרוג את מנהיגי החמאס (ועשינו זאת לאורך שנים ב"סיכול ממוקד) ואת ילדיהם,נשותיהם ונכדיהם- לא משם תבוא הישועה. לא לנו ולא להם. מעבר לזה, אני חושבת שאקח פסק זמן מהשיחות כאן. במקום להתקרב- התרחקנו מאד.

[בן_עמי*]

בס"ד
אני יכולה להבטיח לך שגם אם נהרוג את מנהיגי החמאס ואת ילדיהם,נשותיהם ונכדיהם לא משם תבוא הישועה
אני לא יכולה להבטיח כלום.
אני יכולה רק לקוות, שנצליח להרוג את רוב מנהיגי החמאס, ונוכל להציל אותנו, את ילדיהם,נשותיהם ונכדיהם, מאסון.

חשבתי לעצמי שבתחילת הדף הזה הדיבור שלך היה רך יותר, בן עמי, ואז הוא הלך והקשיח עד שהגענו לתגובה האחרונה שלך לפי אופי הדברים שנכתבו. שהלכו והקצינו לאורך הדף.

במקום להתקרב התרחקנו מאד
התגובות האחרונות לא שוללות את הראשונות. אלא ממשיכות את אותו קו.
בתחלת הדף עלו יותר נושאים ונקודות שהיתה הסכמה לגביהם.
ככל שהדף התקדם, עלו נושאים ונקודות שאין לגביהם הסכמה.
ואולי גם לא תהיה.
אים תעברי על הדיונים בדפים שונים, הכותבים מנסים לפעמים להסביר, לגבות עמדה קרובה, להבין, להעלות שאלות, לשכנע, להתנגד, לזעזע, או למחוק. מבחינתי הרוב לגיטימי, חוץ מלמחוק.

[אנונימי]

ילד שכל משפחתו נהרגה ילך בעוד כמה שנים להתאבד, למה לא? לא איכפת לו כבר מהחיים. אין לו בשביל מה לחיות.

כן, כמו מוישי הולצברג...

[תמר_מסיני*]

ומן מלחמה משדרות
נעמיקה ציון, שדרות, חברה בקבוצת 'קול אחר', 8.1.09

"אני מדבר עם אנשי שדרות ולכולם חזר הסומק ללחיים", התרברב פואד אצל רזי ברקאי ביום השני למלחמה. "ככל שהמהלומה כבדה יותר - כך מתרחב הלב". אז זהו, שלא כולם פואד, לא כולם. וגם אם אני קול בודד בשדרות רבתי, ואני לא – מן הראוי שישמע.
לא בשמי ולא למעני יצאתם למלחמה הזאת. מרחץ הדמים המתנהל מזה שבועיים בעזה הוא לא בשמי ולא למען ביטחוני. בתים הרוסים, בתי ספר מופצצים, אלפי פליטים חדשים - הם לא בשמי ולא למען ביטחוני. בעזה אין זמן לטקסי קבורה, ואת המתים מכניסים זוגות זוגות לתאי הקירור מרוב דוחק. הנה מוטלות גופותיהם שוטרים שוטרים, ילדים ילדים, והכתבים החרוצים מלהטטים בין טקטיקות של הסברה מול "התמונות שמדברות בעד עצמן". מה יש להסביר, תגידו לי? מה יש להסביר?.
לא ביטחון ולא שקט קניתי לעצמי במלחמה הזאת. אחרי רגיעה חיונית כל כך שאיפשרה לכולנו להחלים רגשית ונפשית ולחוות שפיות מחדש, החזירו אותי מנהיגנו אל אותו מקום שרוט ועמוס חרדות. אל אותה חוויה משפילה של ריצה מבוהלת אל המרחב המוגן.

אל תטעו בי. החמאס הוא ארגון טרור רע ונורא. לא רק לנו. בראש וראשונה לאזרחיו. אבל מעבר למנהיגות הארורה הזאת חיים בני אדם. בעמל רב בונים אזרחים פשוטים משני צידי המתרס גשרים קטנים של מחוות אנושיות. כך עשתה קבוצת 'קול אחר' משדרות ועוטף עזה שאני נמנית על חבריה, כשביקשה לסלול ערוץ אנושי אל ליבותיהם של שכניה. בשעה שאנחנו זכינו לרגיעה בת חמישה חודשים, הם קרעו תחת נטל המצור. בחור צעיר אמר לנו שאין בכוונתו להתחתן ולהביא ילדים לעולם, כי בעזה אין עתיד לילדים. באבחת מטוס אחד שוקעות המחוות האלו אל מצולות היאוש והדם.

אני פוחדת מהקסאמים. מאז פרצה המלחמה כמעט ולא הרהבתי עוז לחצות את גבולות הרחוב. אבל מפחיד אותי הרבה יותר השיח הציבורי והתקשורתי המונוליטי והמתלהם שהוא בלתי ניתן להבקעה. מפחיד אותי כשחברי לקבוצת 'קול אחר' מותקף ע"י תושבים בשדרות בשעה שהוא מתראיין ומביע עמדה ביקורתית על המלחמה, ואח"כ מקבל טלפונים אנונימיים וחושש לחזור לרכבו פן יבולע לו. מפחיד אותי כמה מעט במה יש לקול האחר, וכמה קשה להביע אותו מכאן. אני מוכנה לשלם את מחיר הבידוד, אבל לא את מחיר הפחד.

מפחיד אותי לראות את עירי עוטפת אור ולובשת חג ומתקשטת בדגלי ישראל, ולהקות מעודדים מחלקות פרחים ברחוב, ואנשים צופרים משמחה על כל פצצה של טון שנופלת על שכנינו. מפחיד אותי האזרח שמתוודה בפנים קורנות שלעולם לא ביקר בקונצרט, אבל הפצצות צה"ל על תושבי עזה הן המוסיקה הכי ערבה ששמע בחייו. מפחיד אותי המראיין הזחוח שלא סודק ולו במילימטר את דבריו.

מפחיד אותי שתחת מיסוך המילים האורוולי וגופות ילדים שטושטשו במיוחד עבורנו כשירות לציבור, אנחנו מאבדים את היכולת האנושית לראות את הצד השני, להרגיש, להזדעזע, לחוש אמפטיה. תחת מילת הקוד 'חמאס', מייצרת עבורנו התקשורת דמון אדיר ואפל שאין לו פנים ואין לו גוף ואין לו קול, מיליון וחצי אנשים ללא שם.

זרם אפל ועמוק של אלימות מחלחל אל תוך הנימים הקהות של החברה הישראלית כמו מחלה קשה, והוא מתעצם ממלחמה למלחמה. אין לו ריח ולא צורה, אבל חשים בו היטב מכאן. זהו סוג של אופוריה וחדוות מלחמה וחמדת הנקם ושכרון הכוח ואהבת מארס, וקבורת הציווי היהודי האציל: "בנפול אויבך - אל תשמח". זהו מוסר שהזדהם כל כך ודומה ששום כביסה כבר לא תוכל להסיר את הכתם. זוהי דמוקרטיה שברירית שבה אתה צריך לשקול כל מילה, פן יבולע לך.

בפעם הראשונה שהרגשתי שהמדינה באמת מגינה עלי היה כאשר הושג הסכם הפסקת אש. אין לי אחריות על החמאס, ולכן אני שואלת את מנהיגנו: האם הפכתם אבן על אבן כדי להשיג המשך לרגיעה? כדי להאריך את הפסקת האש? כדי להגיע להסכם הבנות ארוך טווח? כדי לפתור את שאלת המעברים והמצור בטרם פורענות? האם נסעתם עד קצה העולם כדי לחפש מתווכים מתאימים? ולמה נפנפתם בלי למצמץ את היוזמה הצרפתית להפסקת אש אחרי שכבר פרצה המלחמה? ולמה אתם ממשיכים לדחות עד רגע זה כל הצעה אפשרית למו"מ? עוד לא הגענו אל מכסת הקאסמים שאנחנו מסוגלים לספוג? עוד לא הגענו אל מכסת הילדים הפלשתינאים ההרוגים שהעולם מסוגל לעכל?
ומי ערב לנו בכלל שניתן למוטט את החמאס? לא ניסינו את התרגיל הזה במקום אחר? ומי יתפוס את מקומו? ארגונים גלובליים פונדמנטליסטים? אלקעידה? ואיך ינבטו מתוך גלי החורבות והרעב והקור והמתים קולות מתונים של שלום? לאן אתם מובילים אותנו? איזה עתיד אתם מבטיחים לנו כאן בשדרות?
וכמה זמן עוד תמשיכו לתלות על כתפנו השחוחות את ילקוט הכזבים העמוס לעייפה בכל הקלישאות: אין עם מי לדבר, מלחמת אין ברירה, תנו לצה"ל לסיים את "העבודה", זבנג וגמרנו, למוטט את החמאס ומי לא רוצה שלום. שקר הכוח והבל העוד יותר כוח, כמדריך היחיד לפתרון בעיות האזור.

ואיך קורה שכל ראיון חטוף עם נציגי קול אחר' מתחיל ונגמר תמיד בשאלת המחץ הזלזלנית של העיתונאי התורן: "אתם לא חושבים שאתם נאיבים?". איך קרה שאופציית ההידברות והדיאלוג וניהול מו"מ וחתירה להסכמים והבנות, גם עם הגרוע שבאויבנו, הפכה מילה נרדפת לנאיביות, ואופציית הכוח והמלחמה היא תמיד בחירה תבונית ורציונאלית ואולטימטיבית?. שמונה שנים של מעגל דמים חסר תוחלת לא לימדונו דבר על הנאיביות של כוח הזרוע? צה"ל כיסח וחיסל וירה וגילח ופגע והחטיא והרעיש – ומה קיבלנו בתמורה? שאלה רטורית.

קשה מנשוא לחיות בשדרות בימים אלו. בלילה צה"ל כותש תשתיות ובני אדם, ומרעיד את קירות הבתים. בבוקר אנו חוטפים קאסמים, כל פעם משוכללים יותר. אדם שיוצא לעבודתו עם שחר לא יודע אם ימצא את ביתו שלם בערב. בצהרים אנחנו קוברים את טובי בנינו ששילמו בחייהם על עוד מלחמה "צודקת". לפנות ערב אנחנו מצליחים בקשיים מרובים ליצור קשר עם חברינו הנואשים בעזה. אין חשמל, אין מים, אין גז, אין אוכל, אין לאן להימלט. ורק מילותיה של נ. בת ה-14 שבית ספרה הופצץ וחברתה לכיתה נהרגה, והיא כותבת לנו באנגלית רהוטה מייל שהצליחה אמה לשגר אך בקושי: "עיזרו לנו, הרי אנחנו בני אדם", לא יוצאות לי מהראש. לא סומק פושט בלחיי, פואד, לא סומק. טון של עופרת יצוקה רובץ על ליבי, והלב צר מלהכיל.

[אנטי_אנרכיסט*]

מצרים מציעה הפסקת אש ל-10 שנים בתנאי שיהיה פיקוח בינלאומי על הגבולות ומעבר נשק.
חמאס מסרב. הוא לא יכול להסכים לפיקוח בינלאומי. זוהיא פגיעה בכבוד.
במצב כזה אולי מי שמכיר משהוא ברצועת עזה יפנה אליהם ויבקש מהם ללחוץ על חמאס להסכים.
נניח שאנחנו "גורם בלתי מעורב" וכי יש "ישראל" אכזריים ורעים אבל מוכנים להסכם הנ"ל.
חמאס מוכן להקריב את כל האזרחים והילדים של עזה רק שלא לפגוע בכבוד ???
זה הגיוני ???

[תמר_מסיני*]

חמאס מוכן להקריב את כל האזרחים והילדים של עזה רק שלא לפגוע בכבוד ???
כמה חיילים אתה מוכן להקריב ?

[נוסעת*]

_על קצה המזלג, למי שנדמה שהצבא שלנו יורה בטעות בנשים וילדים.
לא בטעות- באי אכפתיות, באדישות במפלצתיות.
לצבא הזה אני שולחת את בני השנה._


זו מסקנה שלך והיא לא בהכרח נכונה.
אם אכן דברים נעשו "באדישות במפלצתיות" צה"ל צריך לוותר על שירותי החיילים שאחראים לכך בהקדם.
אני בטוחה שהבן הפרטי שלך לא ינהג כך, ואני בטוחה שרב רובם של החיילים לא נוהגים כך.

[נוסעת*]

ואגב, יש ידיעות, מהימנות לפחות באותה המידה, אודות אנשי חמאס שיורים באזרחים שמנסים לברוח מבתיהם.

[רוזמרין*]

ואגב, יש ידיעות, מהימנות לפחות באותה המידה, אודות אנשי חמאס שיורים באזרחים שמנסים לברוח מבתיהם.
מזל. עכשיו אני רגועה...
אם אכן דברים נעשו "באדישות במפלצתיות" צה"ל צריך לוותר על שירותי החיילים שאחראים לכך בהקדם.
מכירה את המושג "רוח המפקד"? זה לא החיילים הפשוטים אלא ההם למעלה שנותנים את הכיוון והמוטיבציה.

[אנטי_אנרכיסט*]

כמה חיילים אתה מוכן להקריב ?
כמה שצריך כדי למנוע את המשך הירי, זה הכול. רק להבטיח שלא יורים עלינו יותר. לא רוצה שום הישג נוסף.
אגב אני נגד "הקרבה של אזרחים". אני בעד פינוי כל האזרחים מאיזורים שיורים עליהם.

[נוסעת*]

מזל. עכשיו אני רגועה...

לא הבנת. הכוונה היא שכנראה חלק מהאזרחים ההרוגים שכביכול נפגעו מירי של צה"ל הם בעצם קורבנות של החמאס. אני לא יודעת אם זה אמור להרגיע אותך, זה אמור להציע אפשרות שצה"ל הוא בכל זאת לא צבא אדיש ומפלצתי.

[tאמא*]

מכירה את המושג "רוח המפקד"? זה לא החיילים הפשוטים אלא ההם למעלה שנותנים את הכיוון והמוטיבציה.
את כותבת זאת בביטחון , מאין לך? להיפך רק אצלינו המפקדים והחיילים יועמדו לדין על פקודות לא חוקיות .
יתכן ויש מס כבשים טועות גם בצה"ל. אבל "רוח המפקד" והפקודות הרשמיות הניתנות לצה"ל הוא לנסות כמה שיותר לא לפגוע בחפים מפשע. פעולות חיל האוייר מאושרות רק אחרי שהפרקליטות הצבאית בודקת את הפעולות והמטרות ונותנת אישור.
יתכן ובמלחמה זאת הפעולה הכירוגית לא נעשית בפינצטה , כפי שנעשה בעבר. ויתכן ובגלל זה יש פחות אבדות לצה"ל.
אני לא מצדיקה הרג של ילדים ונשים, הרג כזה לא רק פוגע בחפים מפשע בצד השני, הרג כזה פוגע גם בנו. חילנו שנחשפים למראות קשים במלחמה., נפגעים בשל מראות אלו , לא לחינם האלימות גוברת בחברה הישראלית. זה תוצאה של חיים תחת טרור מתמיד. חשיפה למראות קשים (אוטובוסים מתפוצצים, אנשים נהרגים משני הצדדים) אין ספק שזה עושה משהוא לנפש.
המלחמה היא אם כל רע! ולצערנו היא השחיתה חלק מאמות המידה שהיו נהוגות בצה"ל.
תחשבי על ילד בן 18, שנתון בסכנת חיים יום יומית. עומד במחסומים ובשל מחווה הומניטרית מעביר אמבולנס או אישה בהריון או אישה שמבקשת להגיע לטיפול רפואי, ואח"כ מסתבר שהיא רוצה להתפוצץ בבית חולים ששנה קודם הציל את חייה. או שבאמבולנס היו אמצעי לחימה או ההריון של האישה היה למעשה מטען נפץ. (ולא אני לא מתכוונת חלילה לעובר).
תחשבי מה זה עושה לו? מה זה עושה לנפשו? מה זה עושה לנו כחברה?
אבל זאת לא סיבה לעשות דמונסיזציה לחיילי צה"ל ואת ממשיכה לעשות זאת כיאילו את שם ויודעת שכך הוא המצב. את ניזונה מתעמולה פלסטינית ומציגה את זה כאילו אילו דברי אלוקים חיים.
תהיי בטוחה שאת שולחת את הבן שלך לצבא מוסרי. למפקדים שהמוסר הוא אמת המידה הכי חשוב אצלם. יותר מכל אידאולוגיה אחרת.
וכולי תקווה שהבן שלך, (וכל הבנים של כל האמהות) יגמרו את הצבא בשלום גופני ונפשי.
אני תקווה שאת הבנות שלי (חמש ושלוש) אשלח כבר לצבא של שלום. בעצם אני מקווה שגם כשהבן שלך יגיע בשנה הבאה לצה"ל , הוא יגיע למצב של אי לוחמה. (יהיה נאיבי להאמין שיהיה שלום אמת בשנה הבאה). אבל אני מקווה ששני הצדדים יגיעו להבנה שלא כדאי להלחם. "שדם ואש ותימרות עשן " ו"רוח ודם ניכבוש את פלסטין" לא יועילו לא לנו ולא לצד השני. לכן כל ויכוח על צידקת המלחמה, כל ויכוח על הכאב שמתרחש בשני הצדדים הוא לגיטימי וחשוב.
אבל שוב אל תעשי מצה"ל מפלצת הוא לא! בבקשה בבקשה תחשבי לפני שאת מאשימה את צה"ל באי איכפתיות ,. תחשבי לפני שאת רומזת כי מפקדיו נותנים פקודה ישירה לירות בילדים וזקנים . כפי שכתבתי למעלה צה"ל (צבא הגנה לישראל) הוא את ואני אחי ואחיך, ובשנה הבאה גם הבן שלך שיחיה.
ובלי הצבא הזה את ואני לא הינו יכולות לשבת על יד המחשב ולכתוב בכזו חופשיות את דעותינו.

[תמר_מסיני*]

כמה שצריך כדי למנוע את המשך הירי, זה הכול

אז זהו שכנראה שום מלחמה ופלישה וכתישה לא תפסיק את הירי, עובדה - החיילים בתוך עזה והירי ממשיך.
כנראה שזאת לא התשובה. כנראה שבכ"ז שיחות מכל סוג שהוא הם הדבר היחיד שיפסיק את הירי.

אולי השאלה צריכה להיות כמה חיילים אתה מוכן להקריב על מזבח הבחירות הבאות....

[אפרת_נ_היא_עדיין_מתעגלת*]

_לא שחסרות עדויות מסמרות שער מעזה, אבל מצתערת. לא מאמינה שאילה משפטים שאמר תושב ערבי.
למה? ככה. כי לי לפחות זאת לא צורת ביטוי שניראה לי שערבי ישתמש בה.
אלא אים כן זה פעיל מהחמס, שיודע לדבר לישראלים לפי צורת החשיבה ואופן הביטוי שלהם. "לוחמה פסיכולוגית".
שהעמותה תשתדל יותר בפעם הבאה._
המשפט הכי גזעני שקראתי היום.

[תמר_מסיני*]

_לא שחסרות עדויות מסמרות שער מעזה, אבל מצתערת. לא מאמינה שאילה משפטים שאמר תושב ערבי.
למה? ככה. כי לי לפחות זאת לא צורת ביטוי שניראה לי שערבי ישתמש בה.
אלא אים כן זה פעיל מהחמס, שיודע לדבר לישראלים לפי צורת החשיבה ואופן הביטוי שלהם. "לוחמה פסיכולוגית".
שהעמותה תשתדל יותר בפעם הבאה._

תתפלאי..בואי ואכיר לך כמה ערבים שמתבטאים אפילו יותר יפה ממך....

[תמר_מסיני*]

עמירה הס | ההיסטוריה לא התחילה עם הקסאם


ההיסטוריה לא התחילה עם הקסאמים. אבל בשבילנו, הישראלים, ההיסטוריה תמיד מתחילה כשהפלשתינאים מכאיבים לנו, ואז הכאב מוצא לחלוטין מהקשרו. אנחנו חושבים שאם נגרום לפלשתינאים כאב גדול פי כמה - הם סוף סוף ילמדו את הלקח. יש מי שמכנים זאת "הישגים".

עם זאת, "הלקח" נשאר מופשט בשביל רוב הישראלים. התקשורת הישראלית רושמת לצרכניה דיאטה קפדנית דלת-מידע ודלת-אמת ועתירת גנרלים וחקייניהם. היא צנועה ואינה מנפנפת בהישגים: הילדים ההרוגים והגופות הנרקבות מתחת להריסות, הפצועים שמדממים למוות, כי חיילינו יורים על צוותי חילוץ, הילדות שרגליהן נכרתו בשל פציעות איומות מסוגי נשק שונים ומשונים, האבות הממררים בבכי, שכונות המגורים שנמחקות, הכוויות האיומות שגורם הזרחן הלבן; וגם הטרנספר הקטן - עשרות אלפי בני אדם גורשו ומגורשים בעצם הרגעים האלו מבתיהם ומצווים להתרכז בשטח בנוי הולך וקטן, שגם הוא נידון להפצצות ולהפגזות בלתי פוסקות.

מאז הוקמה הרשות הפלשתינית, העצימה מכונת הדברור הישראלית את גודל הסכנה הצבאית שנשקפת לנו מהפלשתינאים. וכשהם עוברים מאבן לרובה ומבקבוק תבערה לפיגוע התאבדות, וממטען צד לקסאם ומקסאם לגראד, ומאש"ף לחמאס, אצלנו אומרים בתרועת ניצחון: "אמרנו לכם. הם אנטישמים". ומכיוון שכך, מותר לנו להשתולל.

מה שמאפשר את ההשתוללות הצבאית הישראלית - שהמלים המתאימות לתיאורה לא נמצאות במילון שבידי - היה התהליך ההדרגתי של בידוד עזה. הניתוק הפך את העזתים לאובייקטים מופשטים, חסרי שם וכתובת חוץ מהכתובת של חמושיהם, חסרי היסטוריה, חוץ מהתאריכים ששב"כניקים קובעים בשבילם. המצור על עזה לא התחיל כשהחמאס השתלט על מנגנוני הביטחון ברצועה, ולא כשגלעד שליט נשבה, ולא כשהחמאס נבחר בבחירות דמוקרטיות. המצור התחיל ב-1991, לפני פיגועי ההתאבדות, ומאז הוא רק השתכלל עד לשיאו ב-2005.

מכונת הדברור הישראלית הציגה בשמחה את ההתנתקות כביטול הכיבוש, תוך התעלמות חצופה מכל העובדות. הניתוק והסגר הוצגו כצורך צבאי. אבל אנחנו כבר ילדים גדולים, ויודעים שצורך צבאי ושקרים עקביים משרתים מטרות מדיניות. המטרה של ישראל היתה לסכל את פתרון שתי המדינות, שהעולם ציפה שיתממש עם תום המלחמה הקרה ב-1990 - פתרון לא מושלם, אבל הפלשתינאים היו מוכנים לו אז.

עזה היא לא מעצמה צבאית שהתקיפה את שכנתה הקטנה ושוחרת השלום, ישראל. עזה היא שטח שישראל כבשה ב-1967 - יחד עם הגדה. תושביה הם חלק מהעם הפלשתיני שאיבד את מולדתו ואת אדמתו ב-1948.

ב-1993 היתה לישראל הזדמנות פז חד-פעמית להוכיח לעולם שמה שאמרו עליה אינו נכון. שהיא אינה מדינה קולוניאליסטית מטבעה. שגירוש עם מאדמתו, סילוק אנשים מבתיהם, שוד אדמות פלשתיניות למען יישוב יהודים הם לא בסיס קיומה ומהותה. בשנות ה-90 היתה לישראל הזדמנות להוכיח ש-1948 היא לא הפרדיגמה שלה. היא החמיצה את ההזדמנות הזאת, כשרק שיכללה את שיטות שוד האדמות והגירוש מבתים, וכשצופפה את הפלשתינאים במובלעות מנותקות. עכשיו, בימים שחורים אלה, ישראל מוכיחה ששנת 1948 עוד לא הסתיימה.

[נוסעת*]

_אז זהו שכנראה שום מלחמה ופלישה וכתישה לא תפסיק את הירי, עובדה - החיילים בתוך עזה והירי ממשיך.
כנראה שזאת לא התשובה. כנראה שבכ"ז שיחות מכל סוג שהוא הם הדבר היחיד שיפסיק את הירי._

בשביל לקיים שיחות צריך מישהו שרוצה בשיחות

אולי אפשר להפסיק לצטט פה מאמרים שלמים של עיתוני השמאל? אפשר לשלוח קישור, זה בהחלט מספיק למי שממש רוצה לקרוא אותם.

[אפרת_נ_היא_עדיין_מתעגלת*]

בקשה לכולם:
אם אתם שולחים קישורים, אנא ציינו אם מדובר בחומרים קשים לצפייה (לזוועתי ראיתי בחטף בימים האחרונים יותר ילדים פלסטינים ירויים והוצאות להורג של אנשי פת"ח בידי חמאס ממה שנפשי מסוגלת לסבול)

[tאמא*]

עכשיו, בימים שחורים אלה, ישראל מוכיחה ששנת 1948 עוד לא הסתיימה.
אכן כך, האם הערבים הם לא אלה שסרבו לתכנית החלוקה? האם לא הם אלו שלא הסכימו לקיום מדינה יהודית בארץ ישראל. ההיסטריה היא בעיני המסתכל. כפי שהיום את ואני יש לנו נקודת מבט שונה על מה שמתרחש. כך גם ב1948. 1967, 1973,1993. 2006 וכל השנים רוויות הדם לאורך כל ההסטוריה , גם לפני שהיה כיבוש ישראלי בעזה וגם לפני שבכלל קמה מדינת היהודים. עצם רצונם של היהודים במדינה משלהם קוממה את הערבים. אבל כשם שאני רואה את הצד היהודי של המצב כך גם הערבים יש להם נקודת מבט אחרת.(אני רק לא מבינה איך אפשר לראות רק את הכאב של הצד השני, מבלי לראות את הצורך שלנו להגן על עצמנו)
את יודעת בואי לא נסכים על השאלה מי התחיל ולמה, אבל לצערי גם אין הסכמה לגבי הדרך להניח את הנשק! איך להפסיק את מעגל הדמים? יש שמטילים את האחריות רק על מדינת ישראל. רק אנחנו אשמים במעגל הדמים ? כשילדים פלסטינים נהרגים- ישראל אשמה, כשמתפוצצים אוטובוסים - ישראל אשמה. כשמחנכים ילדים להיות שהידים - ישראל אשמה. אפילו בפיצוץ מגדלי התאומים- ישראל אשמה.
לסיכסוך הזה יש שני צדדים והאחריות להפסיק את מעגל הדמים חלה על כולם.
לצערי אף אחד לא עושה כלום לכיוון זה והפעילות של "מחנה השלום" מרחיקה אותנו מפיוס עם הפלסטינים לא פחות מהפעילות של "נוער הגבעות" או מהפעילות של המתנחלים.

[בדויה*]

tאמא- כל מילה!

[בן_עמי*]

בס"ד
תתפלאי..בואי ואכיר לך כמה ערבים שמתבטאים אפילו יותר יפה ממך....
אין צורך. גם אני מכירה ערבים שמתבטאים יותר יפה ממני.
יותר יפה, אבל אחרת.
לא באופן ובצורת הביטוי הזאת. גם אים עבד או היה הרבה זמן בישראל.
ערבי שגדל בשראל ידבר באופן הזה, אבל לא ערבי מעזה או שגדל בכפר בשומרון.

[בן_עמי*]

בס"ד
המשפט הכי גזעני שקראתי היום
ואים ערבי שגר מעבר לקו הירוק יגיד לך שלא נראה לו שפלסטיני כותב את זה, בטח לא ככה, אז הוא גיזעני גם?

[פלוני_אלמונית*]

כשיש סרטן בגוף ,חייבים להרוס אותו לפני שישמיד את הגוף!

ומעבר ממיקרו קוסמוס למקרו קוסמוס:

האיסלם [אי -שלום] הקיצוני ,של אלקעידה, חיזבלה ,והחמס חייבים להיות מושמדים מהעולם עד האחרון בהם ולא הם ישמידו את העולם ויפה שעה אחת קודם !!!! לאחר השמדתם ניתן יהיה לכונן שלום בין המוסלמים המתונים לבין ישראל.

[פלוני_אלמונית*]

כשיש סרטן בגוף ,חייבים להרוס אותו לפני שישמיד את הגוף!

ומעבר ממיקרו קוסמוס למקרו קוסמוס:

האיסלם [אי -שלום] הקיצוני ,של אלקעידה, חיזבלה ,והחמס חייבים להיות מושמדים מהעולם עד האחרון בהם ולא הם ישמידו את העולם ויפה שעה אחת קודם !!!! לאחר השמדתם ניתן יהיה לכונן שלום בין המוסלמים המתונים לבין ישראל.
[חבר ערבי משומרון אמר לי שלישראל אסור לעצור את המלחמה עד להשמדתו המוחלטת של חמס ,הרשות הפלסטינית תתפוס את מקומו ואז יווצרו התנאים המתאימים לשלום עם ישראל]

[יול*]

יש שמטילים את האחריות רק על מדינת ישראל. רק אנחנו אשמים במעגל הדמים ?
לא, לא רק אנחנו אשמים. אבל זה שיש עוד אשמים לא אומר שאנחנו לא אשמים או שאנחנו יכולים להוריד מעצמנו את האחריות למצב.
מה שקורה כרגע הוא שישראל מפילה את האחריות למצב על החמאס (הרי מה ההצדקה למלחמה המיותרת הזו? שהם יורים עלינו טילים שמונה שנים, ומה זה אם לא האשמת החמאס במצב והורדת אחריות מאיתנו?)
ויותר מזה, אני חושבת שלנו יש יותר אחריות על המצב מעצם היותנו המדינה הכובשת והשולטת. אני לא חושבת שיש לגיטמציה למעשים אכזריים ולא מוסריים של החמאס אבל עוד פחות מכך יש לגיטימציה למעשים לא מוסריים ואכזריים של ישראל.

לצערי אף אחד לא עושה כלום לכיוון זה והפעילות של "מחנה השלום" מרחיקה אותנו מפיוס עם הפלסטינים לא פחות מהפעילות של "נוער הגבעות" או מהפעילות של המתנחלים.
למה?
לא הבנתי את המשפט הזה. אפשר הסבר?

[יול*]

אולי אפשר להפסיק לצטט פה מאמרים שלמים של עיתוני השמאל?
למה?
אם זה מבטא מה שמישהו רוצה לכתוב ובמקום לכתוב הוא מצטט מאמר, מה הבעיה עם זה?

[בן_עמי*]

בס"ד
המשפט הכי גזעני שקראתי היום
בואי נגיד, שמישהו אומר שאת המשפטים שהוא כותב אמר חסיד של ללוב, קהילה דוברת אידיש, יודעים גם עיברית כמובן. והוא חילוני ויכתוב אותם בעצמו, כל אחד שמכיר את הקהילה או משתייך אליה יראה שזה לא חסיד ללוב כתב.
כי הביטויים, הצורה השפה"לא תתאים".
גם אים חסיד לבוב יכתוב בעיברית, זה לא יהיה באותו אופן וצורת ביטוי של חילוני.
מה בדיוק גיזעני כאן ,אפשר להבין?

[בדויה*]

_אולי אפשר להפסיק לצטט פה מאמרים שלמים של עיתוני השמאל?
למה?_

כי זה מקשה על הקריאה בדף.
לא אמרו כאן שלא להציג את הדברים, אלא שעדיף לתת קישור מאשר לתת תגובת גוש שקשה לצלוח אותה, וככה מתפספס כל העיניין...
אני אישית "הרצתי" את התגובה הנ"ל ולא נכנסתי לקרוא אותה כי היא כבדה לעין.
אני מניחה שבקישור המלל היה מסודר בצורה יותר נעימה לעין ומזמינה לקריאה...

[בדויה*]

מה שכן, אולי בנוסף לקישור ניתן לצרף את עיקרי הדברים, למי שמתקשה בקריאת קטעים ארוכים.

לא אמרתי את זה, אבל הקריאה כאן בדף עזרה לי הרבה, אמנם עדיין הינני תומכת במלחמה הנוכחית (בלית ברירה אחרת לדעתי ולדאבוני) ומאמינה באותן האמונות, אבל ליבי נפתח גם להבנת הצד השני והפנמת כאביו.
אני אישית, כמו tאמא, לא מבינה איך אפשר לראות רק את הכאב של הצד השני, מבלי לראות את הצורך שלנו להגן על עצמנו .
כמו-כן, עדיין אני לא סבורה שאנחנו יותר אשמים מאשר החמאס, או ששלטון החמאס טוב למישהו, אבל משהו בראייה שלי "נפתח".

[בדויה*]

ורק שאלה אחת, שלא ברורה לי לאורך הדף:
האם אנשי השמאל רוצים הסכם שלום עם הפלסטינאים בתור עם, או עם החמאס ?
ובכוונה אני מדגישה, כי לאורך כל הדף יש עדויות על פלסטינאי כזה או אחר. סבבה. מבינה שגם בצד השני יש בני אדם, אזרחים תמימים שרוצים לחיות בשקט. על זה אין לי, אישית, ויכוח אתכם.
אבל לא ברור לי האם הייתן יושבות עם ה חמאס בתור ארגון טרור ומנסות להגיע איתם לדיאלוג?
האם אתן נגד לוחמה ב חמאס או נגד הרג של חפים מפשע?

[יול*]

אני אישית "הרצתי" את התגובה הנ"ל
חבל, לדעתי זה טקסט חשוב.
אני מניחה שבקישור המלל היה מסודר בצורה יותר נעימה לעין ומזמינה לקריאה...
כן, יכול להיות. מצד שני, לקישורים הרבה פעמים אין כוח להכנס וככה מפספסים הכל.
אפשר שמי שחשוב לו לצטט מאמר פשוט יסדר אותו בצורה יותר נעימה לעין ומזמינה לקריאה..._
וזה נכון שעדיף תמיד להוסיף את הקישור או לפחות לכתוב מאיפה נלקח, אני בלי קשר לכלום אוהבת לדעת מאיפה מצטטים דברים (הרגל מנשאר מהאוניברסיטה...)

[יול*]

אני אישית, כמו tאמא, לא מבינה איך אפשר לראות רק את הכאב של הצד השני, מבלי לראות את הצורך שלנו להגן על עצמנו .
אבל למה כל פעם שמנסים להראות את הכאב של הצד השני זה כאילו מבטל את היכולת לראות גם את הכאב של הצד שלנו?
אני רואה בהחלט את הכאב של הצד שלנו, חווה את הדאגה ליקרים לי שנמצאים כרגע באזור עוטף עזה וזוכרת על בשרי ימי אימה מפיגועים בירושלים, חווה כאב, חרדה, עצב, כעס... כמו כל אזרח במדינה הזו.
ועדיין אפשר, במקביל, לראות גם את הכאב של הצד השני. זה לא במקום הכאב שלי, זה בנוסף לו. וזה שאני רואה את הכאב של הצד השני לא אומר שאני מבטלת את הצורך שלנו להגן על עצמנו.
אני פשוט לא חושבת שהמלחמה הזו היא הדרך להגן על עצמנו!
אני חושבת שאי לוחמה, הפסקת אש, משא ומתן, תהליך שלום ובעזרת השם גם שלום אמיתי, כל אלה הם הדרך שלנו להגן על עצמנו.
אני חושבת שהמחלוקת היא לא על הצורך להגן על עצמנו, אלא על הדרך לעשות את זה.
ששלטון החמאס טוב למישהו,
אני גם לא חושבת ששלטון החמאס טוב למישהו. אבל שלטון החמאס הוא מצב קיים ואיתו צריך להתמודד.
כבר כתבתי למעלה, באמת, הלוואי שזה לא היה ככה, אבל זו המציאות ואין מה לעשות, עם זה צריך להתמודד.
להתימר ולחשוב שבכוחנו ושזכותנו לשנות את המציאות, זה לדעתי חטא, חטא הגאווה, חטא היוהרה.
אבל לא ברור לי האם הייתן יושבות עם ה חמאס בתור ארגון טרור ומנסות להגיע איתם לדיאלוג
בהחלט! לצערנו, לאור האירועים, המצב לא כל כך מאפשר דיאלוג, הם מתבצרים בעמדותיהם.
צריך מתווכים, צריך שיקום,
צריך עוד תהליך שלם.
אבל לאט לאט זה יקרה, כמו שזה קרה עם מצרים, ירדן, כמו שזה קרה עם אש"ף.
אם יש אפשרות לדיאלוג, ברור שכן, זו התחלת הדרך לפתרון!
האם אתן נגד לוחמה ב חמאס או נגד הרג של חפים מפשע?
במצב הנוכחי (ואני לא מתחיבת שבכל מצב, יכול להיות שיש מקרים שיש הצדקה למלחמה, כל מקרה לגופו) אני נגד לוחמה באשר היא.
ועל אחת כמה וכמה אם היא פוגעת בכל כך הרבה חפים מפשע.
ומילא אם היה נראה שזה אכן פותר את המצב.
אבל זה לא פותר אותו בשום מובן.
טילים הם ממשיכים לירות.
גלעד שליט, לא מדברים עליו בכלל...
שנאה כלפינו ממשיכה (בצדק?) ורק גוברת ואיתה גם הקיצוניות והרצון לנקום.
כל אלה יובילו לכל ניסיון שיתאפשר להם לפגוע בנו..
וחוזר חלילה...
מעגל אימה.
איזה טוב צומח מכל זה?
אני באמת מאמינה שאפשר, לאט לאט, בצעדים קטנים, לאורך זמן (זמן מרפא הרבה פצעים..) לשבור את המעגל הזה.
ולהתחיל לבנות.
המלחמה היא תהליך אלים של הרס.
הגיע הזמן לבנות, לשקם, לאט לאט, את האמון, את הכבוד, את ההריסות.
זה תהליך, ארוך. אני מאמינה בסופו יהיה פתרון אמיתי ושלום.
ולא כביכול פתרון אינסטנט רק כי מישהו רוצה לנצח בבחירות.

יצא נורא ארוך, סליחה.

[יול*]

אבל משהו בראייה שלי "נפתח".
@}

[עדי_ל*]

• סוכת אבלים-קריעה: אירוע מחאה ואבל על הרג האזרחים הרבים במלחמה הזאת

המלחמה באזור עזה מאופיינת באלימות נוראה: עד כה נרשמו מעל ל 870 קרבנות בצד הפלסטיני ויותר מ- 10 קרבנות בצד הישראלי, וכן אלפי פצועים- רבים מהם אזרחים וילדים. הכוח האדיר שמפעיל צה"ל נגד אוכלוסיה אזרחית והיקף ההרג הם בלתי נסבלים.

על כן נחוץ אירוע מחאה משותף של יהודים ופלסטינים על ההרג בעזה ובדרום, על הבחירה בשימוש בכוח ובאלימות במקום במשא ומתן; על אבדן ערכי קדושת החיים וההומניזם; על אבדן האמונה בהדברות ולא באלימות כדרך התמודדות עם הקונפליקט.

אירוע אבל שיאפשר לכל צד להתאבל על מה שמת אצלו ובתוכו, להיחשף ולהשתתף מתוך בחירה באבלו של האחר, ולשני הצדדים לבטא את האבל המשותף על התקווה והחלומות שהרגה המלחמה הזאת לכולנו.

חשוב ואף חיוני להדגיש: השותפות אינה מניחה "סימטריה" בסבלם של שני הצדדים בפרק הנוכחי של העימות. יחד עם זאת, בסופו של חשבון, סבלם של כל אחד מן הצדדים זכאי להכרה, והכרה זאת היא הבסיס לתיקון.

במרכז הקהילתי הערבי-יהודי, רח' קדם 109 יפו
ביום שבת 17 בינואר 2009 בשעה 16.00-12.00*

בתוכנית:
טקס אבלות בהשתתפות מוסיקאים
דברים:
שולמית אלוני, שרת החינוך לשעבר, פרופ' רמזי סלימאן, פרופ' אריאלה פרידמן, דר. אחמד אבו טוואחינה מנהל מרכז בריאות הנפש הקהילתי בעזה GCMHP (דרך הטלפון), יונתן שפירא הטייס הסרבן, חאלד אבו עוואד וניר אורן מפורום המשפחות השכולות.

סדנאות שיונחו בידי אנשי מקצוע מנוסים, פלסטינים ויהודים בנושאים: נקיטת עמדה מוסרית בזמן קונפליקט, קדושת החיים כערך משותף, שקר והכחשה בזמן מלחמה, תכנון המשך המחאה והפעולה לעצירת המלחמה, תקשורת מגויסת או הוגנת בזמן מלחמה, מקומם של רגשות כמו פחד כעס ושנאה בהזנת הקונפליקט, הקושי לשנות דעה פוליטית, ועוד.

שותפים: בית הספר לשלום בוואחאת אל סלאם/ נווה שלום, פסיכואקטיב- אנשי בריאות הנפש לזכויות אדם, עוסי"ם שלום, פורום המשפחות השכולות

רצוי אך לא הכרחי להרשם במייל: [email protected]
לפרטים נוספים: שרית מוראי 0506284204 מהא סאקללה תלי 057-5461240

[רוזמרין*]

אבל ליבי נפתח גם להבנת הצד השני והפנמת כאביו
אני אישית, כמו tאמא, לא מבינה איך אפשר לראות רק את הכאב של הצד השני, מבלי לראות את הצורך שלנו להגן על עצמנו .
בדויה, באמת עלה על דעתך שאנחנו לא חשות בכאב של תושבי הדרום? שאני לא חשתי שמזדהים עם מצבי במלחמת לבנון השניה? שתל-אביבים לא ידעו שהצפוניים והדרומיים כואבים איתם בפיגועי האוטובוסים והקניונים?
אני שמחה למשפט הראשון שציטטתי כי באמת זה לא כזה פשוט למצוא מקום בלב לסבל של הצד השני כשיש כ"כ הרבה סבל אצלנו. אני חושבת שזה חשוב למצוא את המקום הזה וקודם כל בשביל עצמנו.

אבל לא ברור לי האם הייתן יושבות עם ה חמאס בתור ארגון טרור ומנסות להגיע איתם לדיאלוג?
הייתי עושה זאת, בחירוק שיניים אמנם, כי זה השלטון שהם בחרו.
אני לא יודעת בת כמה את, אבל בשנות השמונים אסור היה לדבר עם אש"פ ושמאלנים ידועים מצאו את עצמם נתבעים ע"י שלטונות החוק כי הם "צפצפו" על החלטת החוק הזאת. ביניהם גם אייבי נתן, אורי אבנרי ואאל"ט אז גם לובה אליאב.
כל מה שאנחנו אומרים על החמאס היום- אמרנו אז על אש"פ. לפעמים ארגון שהופך להיות שולט בעמו, נעשה פרגמטי יותר.

[אופיר_א*]

חוויות מהתנדבותי בדרום
בתחילת השבוע ירדתי לישובי הדרום להתנדבות בת יומיים.
הייתי בישובים מלילות, יד מרדכי, כרמיה, נתיבות ואשקלון.
בכל מקום ראיתי אורח חיים שונה עם מכנה משותף אחד והוא הצבע האדום.
אף על פי שחלפו להם כבר למעלה משבועיים ונדמה שהתושבים כמעט והתרגלו לצפירות והריצה למקום מיסתור, עדיין קשה להתעלם מהפאניקה האוחזת בעיקר באימהות. האבות יוצאים מדי יום לעבודה, הילדים נראים די מרוצים, אין בית ספר וכל היום הם משחקים והאימהות בתוספת לתקידן העיקרי נמצאות גם בלחץ רב.

וכך, באשקלון למשל, הגעתי למקלט ובו מתגוררות מספר משפחות במשך כל ימי המלחמה. אין להם ממ"ד בבתים, רוב הבית עשוי מגבס. הם רגילים כבר לתנועת המתנדבים. כמעט בכל יום יש עימן מתנדבים מכל הארץ אך אף פעם לו באו אליהם מטפלים וכך היתה התגובה בשאר המקומות בהם הייתי.
ירדנו לדרום ארבעה חברה ושם פגשנו עוד כמה. השיא היה בקיבוץ יד מרדכי ביום ראשון עשינו כשמונה מטפלים טיפולים כמו שיאצו, עיסוי שבדי, הילינד, רייקי, רפלקסולוגיה ועוד. הפתעתם ושמחתם של התושבים היתה מדהימה.

לפני כל התחלת עבודה, ריכזנו את כולם ועשינו מעגל של תנועה, ריקוד, השמעת קולות מוזרים והרבה שמחה. התוצאות היו מעולות וקיבלנו פידבקים מדהימים. הצלחנו להשפיע על צורת המחשבה שלהם, גרמנו להם לחשוב בצורה יותר אופטימית ועזרנו להם להיפתח לעיונות חדשים.

אתן לכם למשל סיפור קטן, באחד הישובים בתחילת הפעילות שלנו, אחת הנשים הביעה התנגדות לפעילות, "שאני אשב על מיזרון? מה קרה נגמרו הכיסאות?" ובסוף היום, לאחר שהיא השתתפה במעגל הפותח ולאחר מכן חותה רייקי, שבדי ושיאצו, מצאתי את עצמי שוכב לצידה על הדשא כמו שני חברים הכי טובים ומנהלים שיחת עידוד ובסופה היא מחליטה שהיא הולכת לאימון קאוצינג דרך הטלפון ועוד כמה השגים שרק מלשמוע אותם הרגשתי את המתנה שהבאתי עימי לדרום.
עוד רגעים מרגשים היה לראות כיצד לאחר טיפול שעשיתי, עיסוי שבדי, איך פתאום כל הלחץ שהצטבר, נפרץ לו ואז אני מוצא את עצמי בחיבוק דוב כאשר מעבר לגבי גל עז של דמעות. אלה רגעים שעושים לי חשק עז לחזור לשם ולכם אני רוצה לומר שיש עוד הרבה מה לתת.
קחו יום חופש, לא יותר, אין שום סכנה בלהיות שם. אתם תהיו בחדרים מוגנים. זו חוויה נהדרת. כל אחד נותן במה שהוא טוב.

תוכלו ליצור קשר למשל עם קארין לבון רכזת מתנדבים אזור הדרום מעמותת רוח טובה. ניתן להשיג אותה בימים א'-ה' בין השעות 9:00-17:00 בטלפון שמספרו 1700505202 שלוחה 101.

[תמר_מסיני*]

הפגנת ענק נגד המלחמה! אנחנו זקוקים לכם!

ההרג בעזה נמשך עד בלי די. כאלף כבר נהרגו, מהם לפחות רבע הם ילדים. אלפים פצועים, עשרות אלפי פליטים מחפשים מקלט מהפצצות ומהטנקים, ומערכת הבריאות בקריסה. המצור נמשך, ועמו פשעי המלחמה.
תושבי הדרום והפריפריות הם בני ערובה בידי ממשלה שמשקרת להם ומשתמשת בהם. שלומם לא יובטח בזריעת הרס ושכול בעזה, שמזינים עוד אלימות והרג.

---

בואו להפגנת ענק במוצאי שבת הקרובה,

1. 1.2009, בתל-אביב - יפו בקריאה:

---

די להרג! לא למצור! לא לפשעי מלחמה!
כן לחיים בכבוד לשני העמים!


בואו בימים השחורים האלה כדי להתעקש ביחד:

יהודים וערבים מסרבים להיות אויבים!
אנו דורשים: הפסקת אש והסרת המצור על עזה מייד!

---

ביום שבת נתכנס בתל אביב בגן צ'רלס קלור, ליד בית האצ"ל, בשעה 18:30. נצעד ליפו, ונעמוד לדקת דומייה לזכר הרוגי המלחמה בגן השניים ברחוב יפת.

---

• פרטים על הסעות מרחבי הארץ יפורסמו בהמשך.

[די_להרג_ולאלימות*]

ביום שישי הקרוב, 16.1.09, בשעה 13:00 נקיים בכרמיאל

הפגנת מחאה נגד המלחמה בעזה

ערבים ויהודים תושבי הגליל מוזמנים להצטרף להפגנה משותפת בקריאה

די להרג ולאלימות

אנו מבקשים את כולם לבוא בלבוש שחור ועם דגלים שחורים

ומזמינים גם ילדים להצטרף


נגד המלחמה

בעד עתיד משותף לערבים ויהודים

בעד חופש הביטוי


נפגשים בשעה 13:00 בכניסה למתחם BIG בכרמיאל ליד תחנת דלק 'פז'
לפרטים:

רונן בן-אריה 052-3666183 רפיק בכרי 052-6701230 היפא גטאס 052-5826746 שולטי רגב 054-5633923

[נורמה_טבעית*]

בשביל לקיים שיחות צריך מישהו שרוצה בשיחות
מעולה! אז יש!

החמאס רצה לשוחח עם ישראל.
ישראל היא זו שנכנסה בכוח לעזה וסיימה את הרגיעה שהושגה במו"מ.

רשומון

[נורמה_טבעית*]

עוד משהו:
"רק לאחר נסיונות ניסיונות חוזרים ונשנים מצד בני המשפחה וארגוני זכויות אדם ליצור קשר עם צה"ל, שלוו בהגשת עתירה לבגץ, תואם פינוי המשפחה מאזור הקרבות.

[נהלל_במעגל*]

מה בדיוק גיזעני כאן ,אפשר להבין?
גם אני לא הבנתי.
שולמית אלוני,
מספיק שהיא תיהיה שם וזה מונע מאנשים כמוני להגיע.

[בדויה*]

רוזמרין ו-יול
תודה על הבהירות @}

(עדיין יש נקודות שאנו חלוקות, אבל לפחות אני מבינה טוב יותר את עמדתכן וגם נקודות המחלוקת מצטמצמות לאיטן)

עדיין לא הייתי יושבת עם החמאס עצמו- בתור ארגון טרור שמטרתו השמדת ישראל- לדיאלוג או משא ומתן, נראה לי שזו הנקודה העיקרית שאני לא אוכל להסכים עליה... לא מתוך נקמנות, או רצון רע, אלא מתוך חשש לסכין בגב כשיגדלו וישמנו...
שמעתי עדויות מיד ראשונה על חיילי חמאס שמתחבאים מאחורי ילדים ויורים ב"חומת מגן", ועוד - קשה לי לבטוח בארגון כל כך לא מוסרי (אני יודעת מה דעתכן על צה"ל, אבל לדעתי ניתן להסכים כי אצלנו, לפחות, מטרת החיילים להגן על האזרחים שלהם)

[צל_הימים*]