אשתי לא בעניין שלי יותר

ביסקבואלית גאה

נשים לא חייבות להשתעבד למוסד שמדכא אותן.
אני מסכימה איתך מאד.
את לא סומכת על הנשים שהן מספיק חכמות לדעת את זה? שהן חכמות באופן כללי? שהן יודעות מה הן עושות?
ו

נשים לא חייבות להשתעבד למוסד שמדכא אותן.

נכון בהחלט. האם מזה נובע שלאישה מותר להתעלל רגשית בבעלה? האם מזה נובע שלך מותר לכתוב בצורה נבזית למישהו שאפילו אין לך מושג אם קלטת באמת מה קורה בזוגיות שלו?
המממ.... התשובה היא לא.

קוראת, את מרשה לעצמך להגיע למסקנה שאשתו מתעללת בו, אבל כותבת שאני לא קלטתי מה קורה. יעני לך מותר להסיק מאותו המידע בדיוק מסקנות חותכות ולי אסור?

פלונית, אישית הייתי צריכה הרבה הכוונה ותמיכה בשביל להשתחרר ממוסדות ששיעבדו אותי, זה ממש לא עניין של חוכמה.

פלונית אלמונית, דו מיניות זה אורגיניזם שיש לו גם אברי רבייה נקביים וגם אברי רבייה זכריים. כמובן שלא המצאתי את הביסקסואליות, אבל אני יודעת עליה הרבה יותר ממך.
העדפה מינית, באקלים הטרונורמטיבי, היא תמיד פוליטית. יש לה השפעות סביבות מרחיקות לכת, ולכן היא פוליטית. אם יש פגיעה בזכויות של קבוצה, זה עניין פוליטי.

קוראת, את מרשה לעצמך להגיע למסקנה שאשתו מתעללת בו
לא הגעתי למסקנה חותכת על התעללות. העליתי את האפשרות. ועשיתי את זה בזהירות ובכבוד, לאחר התכתבות די ארוכה פה עם "ציפור".

אבל כותבת שאני לא קלטתי מה קורה. יעני לך מותר להסיק מאותו המידע בדיוק מסקנות חותכות ולי אסור?
שוב, עשיתי את זה בזהירות ובכבוד. ואת הבעת את מסקנותייך בגסות רבה תוך שאת מכסחת את הכותב פה.

קראתי את כל ההתכתבות, המידע פה לפני בדיוק כמו שהוא.לפנייך. יש פה באופן מובהק משטור,ביוש והחפצה. באופן הכי ברור שיש. דיכוי פר אקסלנס. זכותי לכסח את מי שמכסח אותי, גם אם הוא עושה את זה בדרך שנראת לך מתחשבת ומלאה בביקורת עצמית (עאלק).

זכותי לכסח את מי שמכסח אותי, גם אם הוא עושה את זה בדרך שנראת לך מתחשבת ומלאה בביקורת עצמית (עאלק)

אף אחד לא כיסח אותך פה. אף אחד בכלל לא ידע פה על קיומך. את יוצרת בכוח ובאופן הזוי קשר בינך לבין אישתו של ציפור, שאין לך מושג מי היא.
לא תצליחי להראות שההתנהגות הנבזית שלך היא מוצדקת. היא נבזית והיא לא מוצדקת.

כאמור, ביוש, משטור והחפצה של נשים ביסקסואליות זה אלים באופן ישיר כלפי האוכלוסיה רחבה, שאני נמנת עליה.
אני לא מנסה להראות כלום ולא מרגישה שום צורך להוכיח כלום.
אני מסמנת את האלימות השקופה שמתחבאת מאחורי התיאורים ה"ציוריים" (יותר נכון, פורנוגרפים) של הכותב המדושן.

אף אחד בכלל לא ידע פה על קיומך
קוראת, נגעת בלב המאפליה.

נו, בסיידר, שתהיה גאה, עוד קצת החפצה וחבילה ומשטור והטרונורמטיביות אורגניזמית וכל שאר הירקות.
עבור גב' גאה הפוקוס שלה ב סאגה , כלומר הטרנספורמציה של אשת ציפור, צריך להיות הפוקוס של כולם, וקדחת אם ציפור הוא מושא הדף והדיון כבר חצי שנה.

גאה, במקום להוליך לפנייך גדוד מושגים מלימודי הג'נדר, לקוות שמישהו יכנס איתך לדיון אינסופי לאורך חול המועד הבעל"ט,
את יכולה לנסות קצת לא לדעת, קצת לא להצר את מבטך.
קצת לתפוש שכל האבחנות האלו, עד כמה שייראו לך מדויקות ומבריקות, מסתירות אותך מאיתנו ואת ציפור (ואשתו) ממך.

חבל על הפספוס הזה. ואני לא מדבר על נקודה העייפה לעייפה של ההצדקה של גסות ובוטות בעזרת אכלו לי שתו לי ולא אשתוק עוד.
קוראים לזה "כל דאלים גבר".

צוויל

< "גבר" : במשמעותו הרחבה לאור החטיפה של מושג בן האנוש ע"י מוסד הפטריארכיה, במובן כל מי שהוא/היא על כל נטיותיו ומגדרו הנוכחיים והעתידיים. (במקרה סתירה בין הנאמר כאן והתקנון התקנון גובר) >

וכן, כן, גָּבַר , יודע.
נו.

צוויל

_אף אחד בכלל לא ידע פה על קיומך
קוראת, נגעת בלב המאפליה._

ואללה צודק! אכן הכשלתי עצמי בלשוני.
בכל מקרה, התכוונתי שלא ידעו על קיומה האישי של ביסקסואלית ולכן אף אחד לא פנה אליה. בוודאי שיודעים על כך שיש נשים ביסקסואליות, ולראיה, הצביעו על כך פה בדף.
אגב, אף אחד לא גינה כמובן את הביסקסואליות. פשוט אמרו לציפור שיש סיכוי שהוא לא יספק אותה בהיותו גבר. ובוודאי שנטייה מינית לא מצדיקה התנהגות מתעללת בתוך זוגיות.

קצת לתפוש שכל האבחנות האלו, עד כמה שייראו לך מדויקות ומבריקות, מסתירות אותך מאיתנו ואת ציפור (ואשתו) ממך.
יפה!!!

חחחח לימודי הג'נדר

אני לומדת פיזיקה.
ולא צוויל ולא קוראת ולא אף אחת פה בנתיים התייחסו באופן ענייני לדברים שאמרתי, ולא לאלימות של ציפור.
תפלו עליי עד מחר ותנסו להגחיך אותי עד סוף העולם, אני אמשיך לחשוף את הצביעות, הפחדנות, העדריות והאלימות, ועובדה שאין לכן משפט אחד שמתמודד עם הדברים האלו.

צוויל בשביל שלא יהיה לך סלט, כמו שנראה שקרה בהודעה האחרונה שלך, הנה הסבר לצורך השיחה על המושגים שהשתמשתי בהם:

משטור - צורך בשליטה מוחלטת על המיניות של אדם, ונקיטת אמצעים על מנת להגבילה בהתאם לצרכים של הממשטר.
ביוש - לדוגמא, לכתוב "כל מיני תנוחות שונות ומשונות" על סקס בין נשים. או "תחתוניות ספוגות תאווה אסורה"
החפצה - להפוך אדם לאובייקט תוך התעלמות מהקיום הסובייקטיבי שלו.

ביסקסואלית שלום

נהניתי לקרא את תגובתך. את קוראת תיגר על המובן מאליו. ממש כמו חינוך ביתי או פרות קדושות אחרות שאף אחד לא נוטה לבחון אותן.
אני חושבת שאת יכולה לתרום הרבה לדיון כי את אדם חכם ומעניין.
אני חושבת שאת משתמשת, כמו משוררת במילים חדות ומדויקות להפליא שמתארות בעזרת מספר אותיות עולם ומלואו.
אני חושבת שיש בזה הרבה מאד יופי. ממש כמו לקפל תפיסת עולם שלמה לתוך פתגם או פסוק.
את גם לומדת פיזיקה. (אני מאוהבת במתמתטיקה).
להבנתי אין צורך לחשוף צביעות פחדנות ואלימות. הם גלויים למי שרואה אותם ולמי שמבין מה הוא קורא.
האלימות היא של אוסף המבינים והחכמים שחושבים שהם יכולים ליעץ לאדם שחי בסרט האישי שלו מה לעשות כאילו שהוא חי בסרט שלהם.
אני חושבת שהדימוי שבחרת גורם לכך שלא קוראים אותך נכון. ובאמת, למה כאישה חכמה ובעלת מודעות גבוהה בחרת לעצמך שם שמתאר את המיניות שלך ולא אותך?

פלונית, אישית הייתי צריכה הרבה הכוונה ותמיכה בשביל להשתחרר ממוסדות ששיעבדו אותי, זה ממש לא עניין של חוכמה.
וכאן בדף הזה זו דרכך לתת את התמיכה הזו שאולי נשים זקוקות לה?

כוסמכיל.
מאירה אשר.
משוררת אסוציאציות
ויויויו
צוויליך חה חה חה.

גאה,
ממש לא משנה אם את לומדת משהו אחר, זו לא הדיסציפלינה (-: , זה הטון.
הנה למשל, ההודעה שלך עם לוח המושגים, שלא נועד להסביר לי (או לבאי הדף) אלא להראות שלך יש ידע שלי אין.
לזה קוראים הרצאה (התנשאות), שבאה במקום דיון ושיחה (בין שווים).

ולא, אף אחד לא חייב להתייחס למה שמעניין ובוער לך.
תפתחי דף. אל תתפשי טרמפ צדקני על דף בנושא אחר.

תמשיכי לחשוף - אבל רק את עצמך.

צוויל

פלוני - תודה רבה על המילים. בחרתי לקרוא לעצמי כאן ביסקסואלית כי הדף הזה מלא בביפוביה.
צוויל, תסתכל על ההודעה הקודמת שלך. עשית צחוק מהמושגים שלי, זלזלת בהם בצורה מכוערת, ולכן חשוב לי להסביר מה הם מונחים האלו ומה הקשר שלהם לדיון. המתנשא הזחוח העיוור כאן הוא אתה.

לכן חשוב לי להסביר מה הם מונחים האלו ומה הקשר שלהם לדיון.
לך.

חג שמח.

צוויל

לגבי בחירות המילים שלי, כן, הן קשות. אני יודעת. אבל הדברים ציפור כתב פה בהחלט מצדיקות אותן.
בנאדם כבר לא יודעת כמה שנים מרגל אחרי אישתו באובססיביות, חושף לפרטי פרטים את עולמה האינטימי, ממש מתנהג כאלו היא לא אדם נפרד אלא מכונה לסיפוק צרכיו, ומה שמזעזע זה שכתבתי מוסד המונוגמיה המקולל? באמת?

לא, מה שמזעזע זה שאת בוחרת להסתכל רק על היבט אחד, רק על הזדהותך עם אשתו של ציפור ומתעלמת לגמרי מהסבל הרב שהוא חווה בנישואיו.
מסכימה עם הפמיניסטיות שברוח דבריך, רק שמה שאת מפספסת שזה דף תמיכה בציפור.
לא דף ביקורת והתנגחות.
מציעה לך לפתוח דף בנושא החשןב שטת מעלה, שלא ממש רלוונטי לדף חשןב זה.

כבר שלושה ימים הדף חולל? כבודו של ציפור חולל. כמו שודדי דרכים תאבי בצע ונקם לחתיכות קרעתם את את הדף ואת כוונתו.
תתגברו על עצמכם או ת ת ב ג ר ו . SHOW SOME RESPECT אומרים לאנשים צעירים.. לא בכדי..

רק כלפי ביסקסואליות. הגרוע מביניהם - ההתעלמות המוחלטת מקיומם. הכחשה. מחיקה מוחלטת של קיומן.

אני דווקא לא חושבת שזה העניין בכלל, רוב המגיבים פה התייחסו לעניין הבגידה כשלעצמה (עם גבר או עם אישה, לא כל כך משנה) וניסו "לקבוע" עד כמה שאפשר, מה הסיכויים לחזור למערכת יחסים טובה ומכבדת משני הצדדים. לא שמעתי כאן שום הכחשה או מחיקה של מישהו/י, אולי חלק מהאנשים כאן חשבו שאשתו של ציפור היא לסבית. זה לא "נגד" האפשרות שהיא ביסקסואלית או כל דבר אחר. השערה. וכנראה שרק היא יודעת ואולי זה בכלל לא כל כך משנה. מעבר לזה, בהודעה שלך אישה במסע אני שומעת הנחת יסוד שמישהו כאן בהכרח אשם או שצריך להיות בצד של זה או של זו. לא כך אני רואה את הדברים.
ולגבי נושא הביסקסואליות, מצחיק בעיני ההיפוך הזה: הייתי מצפה שאדם ביסקסואלי יהיה זה שמתעסק הכי פחות בהגדרות כאלה ובהבדלים והגבולות בין המינים. הייתי מצפה שאדם כזה יראה בבירור עד כמה הדברים נזילים ואת המהות הגברית והנשית כבאות לידי ביטוי בכל אחד מאיתנו. אבל ציפיות זה רק לכריות כידוע:)

איך אני אוהבת כשלמונוסקסואליות יש כל מיני הנחות והציפיות מביסקסואליות. בתור ביסקסואלית אני סופר מודעת ליחסי כוחות בין גברים לנשים ובין מונוסקסואלים למי שאינן ואינם.

כמובן שלא המצאתי את הביסקסואליות, אבל אני יודעת עליה הרבה יותר ממך.
שטויות במיץ (אני הפלונית שענית לה). אין לך מושג מי אני ומה ניסיוני. הוא כולל ביסקסואליות, אם זה עוזר לך.
לא כל דבר הוא פוליטי או מגדרי למרות מה שאמרו לך בחוג למדעי החברה. יש גם בחירות אישיות, מוסריות, בחירות תלויות ערכים רוחניים, תועלת אישית ועוד ועוד.

כבר שלושה ימים הדף חולל? כבודו של ציפור חולל. כמו שודדי דרכים תאבי בצע ונקם לחתיכות קרעתם את את הדף ואת כוונתו.
אפשר בהחלט למחוק את כל ההודעות שמתייחסות לביסקסואליות באשר היא ולא קשורות לנושא הדף. (את ההודעה המקורית של ביסקסואלית, גסה ככל שתהיה, אפשר להשאיר כי היא לפחות רלוונטית. למרות שזה בכל זאת דף תמיכה).

לא לחינם נאמר שהפוסל פוסל במומו.
אין אנחנו רואים את המומים שלנו בעצמנו אלא בזולת. שם הם מפריעים לנו מאד כי הם מזכירים לנו את עצמנו.

השאלה שלדעתי עולה מן הדיון היא בעצם מה מטרת האתר והדף?
האם מטרתו לסייע לאדם שנמצא במצוקה?
או אולי לקבוע בבית משפט השדה מי אשם ומי צודק ולערוף את ראשם של הלא צודקים בו במקום?
ואולי, זה מקום שבו אפשר לתת לאגו להשתולל, ממש כמו בכביש. כאשר הידיעה שבועת הרכב שלנו מגינה עלינו מפני מפגש אמיתי עם ציפור, צפריר או את הביסקסואלית

בעיני, התפקיד של הדף הזה לאפשר לכל אחד מאיתנו ללמוד על עצמו.
לראות איך השלווה הרוחנית של כל האנשים שהשיאו עצות כל כך רוחניות מופרות כאשר הם צריכים ליישם את הכללים האלו על עצמם.
למה זה צריך להפריע למישהו או מישהי שיש אישה שחושבת אחרת?

אם יש משהו שראוי בחינה בדף הזה הוא חד גוניות הדעות של אנשים שלכאורה אמורים להחזיק בדעה משל עצמם.
אם זו דעה אישית, אז מדוע היא אחידה?

ביסקסואלית גאה - תודה!!!

הבסיס הראשוני, כמעט לכל אג'נדה חברתית באשר היא, מושתתת על אמפטיה.
היא הבסיס, בלעדיה אי אפשר היה לקדם אג'נדות חברתיות , ולשם הן בעצם שואפות ברמת האדם. (בכוונה לא רושמת "הפרט").
כאשר מתייחסים לבני אדם בפריזמה של אג'נדה במוצהר ( שהרי בלתי נמנע לחטוא בכך),
מפספסים את כל הנקודה שבגללה יש אג'נדות בכלל..
(למעשה גם הצדק, הוא רק "נגזרת" של המהות).

אני קוראת את הדף לפרקים, ובקושי מגיבה.
אני רואה פלונטר.
זוג(?), שני אנשים, עם לב שבור (מסיבה שונה).
קרוב לוודאי שכ"א מהם, הפתיע את עצמו בחלק מההתנהגויות שלו/שלה בזמן המשבר. (ניחוש שלי לדוגמא: הוא ריגול, היא בגידה. ויש עוד).
אחרי 7 שנות נישואין, במהלכן נולדו להם ילדים, ברור שמשהו מאד מהותי ביניהם השתבש, והם מבולבלים.
אגב, לתחושתי, אם היה אינוס, זה ע"י אשתו של ציפור, את עצמה.
צר לי עליה. וצר לי עליו. וצר לי כמובן על הילדים.
כן, אפשר להיות אמפטיים גם אליו וגם אליה.
אפילו רצוי.

צער לך וצער לי על כך.....

_כן, אפשר להיות אמפטיים גם אליו וגם אליה.
אפילו רצוי._

פילוסוף, רוב האנשים יביעו זעזוע לעריפת ראשים. האם הדבר ראוי לבחינה בעיניך?

לשאלתך למה ההודעות של גאה מפריעות לנו - כי זהו קודם כל דף תמיכה והיא מתעלמת לחלוטין מציפור כאדם בעל רגשות. ההודעות שלה בעלות אג'נדה אישית - היא מתחננת להשמע, להסביר ולחנך אותנו, אך כפי שצוויל אמר - לא בדיון אלא "מלמעלה" ובצורה ובטון אגרסיביים ("כותב מדושן") ומתגוננים, אולי ראתה את כתביו של ציפור כאל פגיעה אישית בכל הנשים באשר הן וזה מה שעורר בה את זעם הצדקנות.
בראייתה הרחבה והעמוקה, כביכול, על מגדר, משטר פטריארכי, דיכוי נשים, החפצה, ביוש ועוד מילים וביטויים מקבוצות השיח הפמיניסטי שהיא משתתפת בהן בפייסבוק שכל קשר בינם לבין הדיון הזה הוא הזוי ומקרי בהחלט, שוכחת היא שיש כאן אדם שלא רק פגעו בו, בגדו בו, שיחקו בו, אלא ממשיכים לעשות זאת בצורה מתמשכת ומתעללת. אבל זה מינורי לדעתה שהרי שום דבר ואף אחד, לא מוסד הנישואים ולא בעל או אב לילדיה של האישה צריך למנוע ממנה לחגוג ולממש את מיניותה המתפתחת ותאוותיה.
אוי, אני רק מדמיין את התגובות שלה אם היה מדובר כאן על גבר בתפקיד אשתו של ציפור.

גאה, ברור שאת טעונה על הנושא ושיש לך מה להגיד אבל כל עוד את לא מסוגלת או מסרבת לראות את התמונה הגדולה, אני מצטרף לבקשתו של צוויל - תפתחי לך דף משל עצמך. דף זה הוא לא המקום לראייה צרה כמו שלך או לטון מתגונן ותוקף. אם את לא מסוגלת לראות את זה, אולי את מחשיבה את עצמך כבקיאה בתחום המגדר, אבל ברגישות ויחסי אנוש יש לך עוד הרבה מה ללמוד.

תודה.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני מצטרף לבקשתו של צוויל - תפתחי לך דף משל עצמך. דף זה הוא לא המקום לראייה צרה כמו שלך או לטון מתגונן ותוקף. אם את לא מסוגלת לראות את זה, אולי את מחשיבה את עצמך כבקיאה בתחום המגדר, אבל ברגישות ויחסי אנוש יש לך עוד הרבה מה ללמוד.
מסכימה.

אני מצטרף לבקשתו של צוויל - תפתחי לך דף משל עצמך. דף זה הוא לא המקום לראייה צרה כמו שלך או לטון מתגונן ותוקף. אם את לא מסוגלת לראות את זה, אולי את מחשיבה את עצמך כבקיאה בתחום המגדר, אבל ברגישות ויחסי אנוש יש לך עוד הרבה מה ללמוד.

גם אני.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

ציפור חופש יקר,
אל נא תיתן לדברים האחרונים לעצור בך מלהיכנס לדף ולכתוב בו.

קורא שלום
לשאלתך, אישית, אני נמצא במדינת ישראל, מוגן על ידי צבא חזק מפורעים חיצוניים.
שלום משפחתי, ורכושי מוגן על ידי זרועות חוק די יעילות של המדינה ולכן יש לי את המותרות להצהיר שאני נגד אלימות.
עריפת הראשים של דעאש מזעזעת אותי כמו רבים אחרים כי היא תופסת אותי במקום רגשי.

אבל, לפני שבועיים בקרתי בקרן כרמל (מוחרקה) ושם יש פסל שכולם מצטלמים לידו.
בפסל הזה, אליהו הנביא, זה שאנחנו מייחלים לבואו בליל הסדר, עורף את ראשו של אחד מנביאי הבעל.
משום מה, כאשר עושה את זה אליהו הנביא שלנו זה בסדר?

או למשל, מה שמדיר שינה מעיננו זה עריפת הראשים של המערביים ולא עריפת ראשים של חיילים סורים (נו טוב כי הם.....) יצירי הדימיון שלנו...

אני לא מבקש ממך או ממני להיות שופט מוסרי. אני בטוח שציפור, הביסקסואלית ודעאש לא יקשיבו לנו.
הרי גם אנחנו לא מקשיבים תמיד לצו המוסרי שלנו.
אני מחפש להכיר את עצמי לפי התגובות שלי למה שאני חושב שקורא סביבי.
זה המסע האישי שלי והוא מעניין אותי.

לא לחינם אמר מרשל מקלהון שהמדיום הוא המסר.
מה שמושך אותנו לציפור, לביסקסואלית ולעריפת הראשים זה המדיום. לא המסר.

ולגבי ציפור. לאמונתי, הוא נמצא במצב הזה כי זה מה שהוא מאפשר לעצמו.
הוא בוחר שוב ושוב להיות קורבן. להאשים את אשתו במר גורלו ובקושי של ההתמודדות שלו עם ההחלטות שלו.
הוא בוחר להכניס את עצמו לפינה כדי להסביר את אי העשייה שלו
אבל אני לא שופט עליו ולא מסכל עליו מגבוה כי כולנו, כולל אני, כאלו.
קוראים לזה - להיות אנושי.

אנחנו צריכים לקרוא סיפורים כאלו כדי ללמוד איך לאהוב את עצמנו, לקבל את עצמנו ולהתפתח.
ולכן שוב תודה לכל אלו שמציבים בפנינו מראות שמראות לנו את עצמנו ומסייעות לנו להתקרב אל עצמנו

מה שמושך אותנו לציפור, לביסקסואלית ולעריפת הראשים זה המדיום. לא המסר.
בהחלט. המסר של המדיום.
במובן הזה כל כותב וכותבת שכותבים כאן הם מדיום למסר.
מסר חד פעמי או מקיף, חכם או טיפשי, בוטה או עדין - זה לא חשוב.
כל אחד מדיום וכל אחד מעביר מסר.
אלה מבינינו שחושבים שהמסר שעובר דרכם הוא יציר כפיהם, תובנותיהם וחכמתם או ניסיונם - טוב שכך כי אכן כך הוא.
אלה מבינינו שמאמינים שהמסר שעעובר דרכם אמנם עובר דרך הפריזמה שלהם אך בפועל אם לא יבוא דרכם יבוא בדרך אחרת - שהם רק "הצינור" - טוב שכך כי אכן כך הוא.

במילים אחרות,
המשיכה שיש לדף הזה היא רבת כוונים ומקורות - בעיקר בזכות המדיום המאפשר - שזה האתר - ובזכות המדיום שמעביר מסרים.

וכל מי שרוצה מוזמן לקטוף לו את הפירות שהוא בוחר - ולהתרחק מאלה שלאפו - באושים.

למשל - מבחינת הכותב הזה - עריפת ראשים לא נמצאת מושכת כלל וכלל, אפילו לא ברמת המציצנות - לעומת זאת דווקא היא, עריפת הראשים היא אחלה מדיה - היא מוסרת את המסר כך שברור כמה קל להפחיד עולם שלם ולעורר שדים ושטנים מדומיינים על ידי הריגה של כמה אנשים באופן מסוים, כאשר עד לפני פחות מחמישים שנה עוד ערפו ראשים בגיליוטינה.

וזה אחלה מסר על מנת לעורר טרור. אימה.
אם תעלה בך המחשבה איך תרגיש רגע לפני שעורפים את ראשך - המטרה של המסר והמדיום - תושג.

תודות

אכן.
אם המסרים של הביסקסואלית או ציפור (או שלי) מעוררים באדם תגובה רגשית שמפתיעה אותו, יש לו הזדמנות להכיר את עצמו טוב יותר.
אם מישהו נכנס לכאן כדי לתמוך ואפילו להביע אמפתיה הרי זה סוג של סיפור שהוא מספר לעצמו.
אמפתיה לא תעזור לציפור כהוא זה.
בעצם, אם נעורר בו את המחשבה שלדעת הקהל שהתכנס כאן הוא "צודק" ושאנו חשים אמפתיה אליו ולצרותיו- רק נגרום לו לבוסס עוד ועוד בשלולית שבנה לעצמו.
עד שציפור לא יבין את עצמו וצרכיו, הוא ישאר כקליפת אגוז נתון לגחמות הרוח, הגלים, אשתו והקוראים המייעצים לו לפעול כך או אחרת (מלבד העיצה להתחבר לעצמו)
עבורנו ציפור הוא סיפור. סיפור שכל אחד קורא תוך שהוא משתמש במשמעות שהוא נותן למושגים כמו בעל, אישה, סקס, ילדים, זוגיות.
סיפור שכל אחד קורא בקונכיתו המוגנת לכאורה והוא יכול בסופו של דבר להפוך לשופט, לתליין, ליועץ או פשוט לתלמיד.

אתם ממשיכים להתייחס באופן אובססיבי אליי, מה אני לומדת, איפה אני עוד כותבת (אגב, אין לי פייסבוק), כי כל כך מפחיד לשאול את עצמכם, יש מצב שיש לה נקודה?

אמפתיה לא תעזור לציפור כהוא זה.
נחדד?
אמפתיה לציפור בהחלט ראויה וטוב שתבוא לידי ביטוי גם כסימפטיה אל האדם.
כלומר אל ציפור - זו יכולה לבוא לידי ביטוי גם אל ביסקסואלית, אפשר להעלות אליה סימפטיה כאדם. למרות זעמה או התנהגותה הקלוקלת לפי דעת חלק ממספרי הסיפורים כאן למשל - אם מותר להשתמש במשל הנהדר שהבאת.
כך גם ציפור, על פני אמפטיה או סימפטיה למעשיו והצדקת מעשיו - אמפטיה אל האיש, סימפטיה אל הדמות עצמה.
גם לאשתו. ולמאהבת של אשתו. ואל כל אדם שמגיב כאן בכל דרך - שכן,
אז אין פירוש האמפתיה/סימפטיה עידוד המעשים או הצדקתם אלא התבוננת אל האדם והתייחסות אליו.
שבכל מקרה יש רק עצה אחת והיא תמיד העצה שעולה מתוך השיח - עצה בת שיח -
בתוכך על פני בתוכחה.
או, המפתחות לאושר בידיים שלך - בכל הנסיבות. מה שחשוב זה שזה בידיים שלך.

כל מה שמסביב זה יופי של מחזות - דרמה, טרגדיה - אירוניה - מניפסט - חוק וצדק - או כל עניין אחר לאו דווקא מרחיק את האדם מעצמו - שזה מרוחק מעצמו מראש ונמצא תפוס בפתרונות חיצוניים, אלא מאפשר באמצעות פלטפורמת סיפורו ציפור במקרה זה להביא לתשומת הבמאים והשחקנים במחזות האמורים את הרעיון שזה הכל בתוכם.

סינכרוניזציה מתרחשת מאליה שזה המנגנון.

תודות

לא ברור לי מה קרה להודעה שרשמתי. הייתי די בטוחה שהיא פורסמה והדפדפן לא נתקע באמצע, אבל היא לא מופיעה פה, ואין אותה גם בגרסאות קודמות. הגיוני היה להניח שהיא פשוט לא נשלחה, אבל הגיבו לחלק ממנה.

אם יש מישהי שיודעת מה עלה בגורלה - אנא הגיבי!

רק כלפי ביסקסואליות. הגרוע מביניהם - ההתעלמות המוחלטת מקיומם. הכחשה. מחיקה מוחלטת של קיומן

זו השורה מההודעה שלי אליה חושבת בכתב הגיבה. כשאני מחפשת אני לא מוצאת אותה.

הייתי מצפה שאדם ביסקסואלי יהיה זה שמתעסק הכי פחות בהגדרות כאלה ובהבדלים והגבולות בין המינים. הייתי מצפה שאדם כזה יראה בבירור עד כמה הדברים נזילים ואת המהות הגברית והנשית כבאות לידי ביטוי בכל אחד מאיתנו. אבל ציפיות זה רק לכריות כידוע:)

אני בכלל לא מצפה מאנשיפ להכיר במהות גברית ומהות נשית. זו תפיסת עולם מסוג מסויים מאוד, וממש לא כולם מאמינים בה. אני מכירה לא מעט אנשים רציאונליים שלא מאמינים במהויות כאלו.

ובנוגע להגדרות - לא להתעסק בהגרות זו מותרות של מי שלהגדרה אין השלכות מידיות על חייו. אני יכולה להתייחס או להתייחס לאלו שרואים בי או לא רואים בי יהודייה, אם אני חייה במדינה אנטישמית ובגלל ההגדרה הזו נוהגים כלפי באלימות אז אין לי את הפריבילגיה להתייחס לנזילות של זהויות.
היחס החברתי לביסקסואליות רע יותר מללסביות, יש הרבה יותר הכחשה של קיומן, הרבה יותר נסיונות ל'קטלג בתור לסבית או סטרייטית, הרבה יותר זלזול והתייחסות בתור מישהי שעוד לא החליטה מי היא.

ההגדרה הכי פשוטה לבי היא מי שנמשכת גם לגברים וגם לנשים. הגדרה פשוטה וברורה. אם האישה של ציפור נמשכה אליו פעם, ונמשכת לאיהש עכשיו, אז לפי ההגדרה היא בי. משום מה לא מתייחסים לזה.

בעקרון זה ממש לא החלק שמפריע לי בדף. זה שמתייחסים לאישה בתור מתעללת ממש צורם לי. היא לא אוהבת איתו, והיא חייה איתו למרות שהיא לא אוהבת אותו. להגיד שזה מצב רצוי מבחינתי? ממש לא, ואני במחנה שאומר שכדאי לציפור להתגרש בהקדם. הבעיה היא שזו גם העצה שהייתי נותנת לאישתו, ולדעתי הוא הרבה יותר קרוב להגדרה של מתעלל, עם מעקב אחריה, פרסום קורותיהם האינטימיות באינטרנט, וניסיון לכפות עליה יחסי מין, אומנם לא בכוח פיזי, ועדיין...

אתם ממשיכים להתייחס באופן אובססיבי אליי, מה אני לומדת, איפה אני עוד כותבת (אגב, אין לי פייסבוק), כי כל כך מפחיד לשאול את עצמכם, יש מצב שיש לה נקודה?

מנסים להבין מה מביא אדם להתבטא בצורה כל כך אטומה ומגעילה. פחד לא מעורב בדבר. אל תחמיאי לעצמך..

זה שמתייחסים לאישה בתור מתעללת ממש צורם לי

כי נשים לא יכולות להתעלל? היא מושכת אותו הלאה בשביל היסורים ומתנהגת אליו כמו אל חמור - פעם עם גזר ופעם עם מקל. היא מערבת את הילדים - מכריחה אותם לשקר, מפרידה אותם מאבא.
במקום לגאול אותו מיסוריו ולחתוך את העניין היא מבקשת ממנו להישאר מבלי להבטיח לו שום דבר, דוחפת ומושכת. היא משחקת בו, משתמשת בו כפלטפורמה כדי שתוכל להשתעשע בחוץ.
לא חסר דיונים אחרים שהתבצע בהם פרסום קורותיהם האינטימיות באינטרנט, יש לזכור כי הם עדיין אנונימיים ואין פה שום אקט משפיל.

את כל כך עיוורת שאת לא רואה שהיא מתעללת בו?

אנו שבויים בפרדיגמת הרצון החופשי. כלומר מאמינים שהאושר נמצא ביכולתו של האדם לבחור.
כך למשל, החברה המערבית, דמוקרטית מחוקקת חוקים נגד השאת נערות לגברים מבוגרים כדי להגן עליהן ולאפשר להן בחירה חופשית.
אבל, הבחירה החופשית היא גם פעמים רבות הסיבה לחוסר האושר שלנו.
נניח, שגבר מתחתן עם אישה שנראית טובה בעיניו.
חשוב לו מאד שיחסי המין שלהם יהיו מבחירה אישית שלה, כלומר ישקפו את רצונה.
אבל השאלה הגדולה היא מה קורה אם אחרי שמתחתנים וחולפות כמה שנים, אותה אישה, באופן חופשי לחלוטין רוצה ובוחרת שלא לקיים יחסי מין עם בעלה.
וכאן הדילמה. האם להמשיך ולהאמין באותה בחירה חופשית של האישה גם אם לכאורה היא פועלת עכשיו נגד הגבר.

פילוסוף, מה האפשרות האחרת?

האם להמשיך ולהאמין באותה בחירה חופשית של האישה גם אם לכאורה היא פועלת עכשיו נגד הגבר.
זה בהנחה שבהיא פועלת נגד הגבר.
שמא היא פועלת בעד עצמה?

תודות

ראשית, ההנחה של צפריר מדויקת מאד. אין להניח שאשתו של ציפור פועלת נגד ציפור
מה שיותר סביר להניח זה שהיא חושבת שהיא פועלת למען עצמה, אבל (וכאן ארחיב) יכול להיות שהיא פועלת נגד עצמה

וכאן חוזרים שוב למנגנון הבחירה החופשית.
הדילמה בבחירה חופשית בין טוב לרע היא שאם היא הייתה ברורה ופשוטה אז כולם היו בוחרים בטוב. אבל, אם כולם היו בוחרים בטוב אז הבחירה כבר לא חופשית. לכן, מנגנון הבחירה החופשית מצייר את הבחירה הפחות טובה כקלה וזמינה ואת הבחירה הטובה יותר כקשה יותר.

דומה 1:
בשיטה הזו פועל המנגנון שכאשר אנחנו חושבים ומרגישים שאנחנו צריכים כסף למשהו חשוב מאד(!!!) - ואין לנו.
הפיתוי לקחת הלוואה ולהחזיר אותה בהרבה תשלומים, לא מורגשים, מתישהו, קורץ הרבה יותר מהרעיון הנכון, המייגע והקשה לברר את הצורך. לברר ולהבין שהרצון הזה חלש יותר מהרצון שלנו לשמור על איתנות פיננסית והחופש שהיא מכילה.
אגב, הבחירה הקלה, המנחמת והמועדפת והנכונה לכאורה על ידי 75% ממשקי הבית במדינת ישראל הוא לקחת במקרה זה הלוואה.
ראוי גם לציין שבחירה הלא נכונה לאדם, נכונה מבחינה מקרו כלכלית. היא גורמת לאנשים להוציא יותר ולעבוד יותר וכך מתפתח המשק במחיר שעות עבודה רבות מדי ומוצרים לא נחוצים שאדם רוכש.

דוגמה 2:
שוב קלאסיקה, גבר רוצה סקס (כי חלף מספר הימים המוסכם מאז הפעם האחרונה) ואשתו לא (כי הילד חולה). במקרה הזה הוא יעדיף למשל שהיא תקיים איתו סקס מכני פשוט ומהיר כדי לסמן וי במקום להגיד שאם היא לא רוצה אז זה בסדר מבחינתו.
וכל השאר כמו למעלה. שניהם בוחרים להתרחק כי לשניהם יש סיבה טובה להתרחק והם שוכחים שיש להם סיבה הרבה יותר טובה להתקרב.

אז מה עושים?
אם הבחירה חופשית, אז מסתבר שהרבה פעמים צריך לבחור דוקא בבחירה שנראית לא קשה יותר ופחות נכונה. הבחירה הנכונה תמיד מולנו אבל אנחנו צריכים משהו שיאפשר לנו לבחור נכון גם ברגעים קשים.
זה כמו להגיד להבין שצריך להפסיק מישהו תוותר על מה שרצית ועל תיכנס למשיכת יתר, או תפסיק לעשן, תאכל רק אוכל בריא לא תנאף או לא תחמוד את...
או במשל הציפור, יש לו את הסיבות הכי טובות שיסבירו למה הוא מקבל שוב ושוב את ההחלטות הגרועות שפוגעות בעיקר בו.

ולסיכום, אנחנו מקבלים ביום המון החלטות באופן לא מודע. המגנון הזה ברוב המקרים הוא טוב אבל לפעמים הוא לא. החכמה היא למצוא את המקומות הללו ולא להגיב באוטומט.

לא לחשוב שאם יש לנו סיבה ממש ממש טובה לקבל החלטה גרועה, זו סיבה באמת לקבל אותה.
לזכור שיש לנו לכאורה בחירה חופשית.

וכאן שורת המחץ - אם החלטנו להיות מאושרים, ויתרנו על הבחירה החופשית.

אח אח אח.
פינגפונג משובח.
פילוסוף בהרמה.
צפריר בהנחתה.
אישה במסע ו-B גאה
תעשו טובה.....
אין צורך להשלים החמשיר

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

חזרתי. לבד בינתיים, עד אשר אשתי והילדים יחזרו מהביקור בעוד כמה ימים. לא נכנסתי לדף כחודש ימים. רציתי לייחד זמן שהוא נקי מההתעסקות הבלתי פוסקת בכאב האישי שלי. ראיתי בנסיעה המשותפת הזו כהזדמנות האחרונה להציל את המשפחה. קצת דרמטי אבל נכון. שם, רחוק מק', יחד עם הילדים, יחד עם המשפחה הקרובה, הנופים המוכרים - שם קיוויתי ישתנה המומנטום, תתפח התקווה, נטעם שוב מהאינטימיות, נרצה אחד בשני. נתנקה.
חלק מהציפיות התגשמו. הרגיש בינינו קרוב יותר. רגוע יותר. היו רגעים אינטימיים. לא רבים, לא סוערים, אבל היו רגעים שהלהבה שבה לדלוק, על אש נמוכה, נוטה להיכבות אבל עדיין מזינה את מה שנותר מהזוגיות הקשה בינינו.
ניסיתי להמתיק את הקיום בינינו. לא לדרוש, או לבוא בביקורת. לחיות את הכאן ועכשיו. נתתי לה את המרחב. חיפשתי את האיזון בינינו מחדש. לא תמיד הצלחתי. כמו באותו יום שישי, שהיא החליטה שהיא יוצאת למסיבה.
גם לי התחשק. אבל היה ברור לי שהיא לא רצתה אותי איתה. היא יצאה עם ידיד שהכירה בפייסבוק - שניהם אוהבים מוסיקה מאד מסויימת. הקשר ביניהם סיפרה לי אפלטוני בלבד. "עם מי את יוצאת שאלתי כשראיתי שהיא לא מדווחת מעצמה. עם הידיד אמרה לי, וחברים שלו. היא חזרה בארבע בבוקר. לא ישנתי כל הלילה. הטעם המוכר והצורב של הבגידה חזר והציף את כל החדר רק הפעם עם ניחוח אחר. גבר אחר עכשיו איתה. היא מפרסמת תמונה שלה יחד בפייסבוק. הם נראים קרובים. לפני חצי שנה, ראיתי בהתכתבות שלהם אזכור לביצועים המיניים שלי. משהו מאד עדין בסגנון בעלי חושב שהוא הכי טוב שהיה לי, וההוא עונה : זו יומרה מאד בעייתי, והיא עונה לו בהחלט. עשיתי מזה כמובן עניין, והיא כרגיל לא ראתה בזה ביג דיל - פשוט תירגע. כל מילה נוספת מיותרת.
וכן אני פותח סוגריים עכשיו גדולות מאד ומתוודה על משהו שלא לגמרי חשפתי כאן, אבל זהו חלק מהזיוף שלי ועליו הגיע הזמן להתוודות בפניכם וגם בפני אשתי כשתגיע העת.
אני עוקב זמן רב אחרי הטקסטים בטלפון. אני למעשה מלווה את הרומן בינה לבין ק' על ידי הטקסטים הללו ומבקש לעצמי חלק בקשר הזה. מנסה להבין אותו. להעריך אותו. לחוש את אשתי, ולראות האם יש עבור מה להילחם. האם אני רוצה להישאר או שהגיע הזמן להסיר את כל הכיסויים המיותרים ולצאת לחופשי. נתתי לעצמי לגיטמציה לחקור, לבלוש, לאסוף ראיות. חדרתי לפרטיותה של אשתי. לא כיבדתי אותה. יתרה מזו, הבטחתי להפסיק, וגם אני כאן שיקרתי. התנודות במצב הרוח שלי היו נתונות לממצאים שעלו מהמרקע כל יום. ראיתי הרבה מאד אהבה. תשוקה. רצון לחום. השתתפות, התלהבות, שמחה, אכזבה, אינטימיות. ועוד פעם אינטימיות. ראיתי את הפחד מהצד השני. את החשש למקום עבודתה. את הרצון לשמור על גבולות הגזרה. ואז הגיע היומולדת. ואשתי שרוצה בכל מחיר לתת מעצמה את מלא האינטימיות. עבור האשה הזו שאותה היא אוהבת בכל ליבה. הדחייה, שברון הלב, הניתוק, והחזרה האיטית עד לחברות חדשה. חזקה יותר, כזו שהתגברה על המשבר. כזו שתשרוד גל חדש של איומים, ואני הוא הראשון שבהם.
מחברה הפכהכמעט לאויבת. אני למעשה האוייב, לאהבה היפה שצמחה ביניהם. והיא יפה, אין להתכחש. היא רומנטית, ואינטימית. ואני מתבונן בזה אכול קנאה. אכול געגועים. אפוף חרדה וחשש. כמו בעל אוצר שמגן בגופו על רכושו מפני דרקון כל יכול. והצפייה בהתרחשות, ללא כל יכולת לחשוף או לשלוט במצב - קשה ביותר, אבל מחנכת לצניעות. מה שכנראה חטאתי בו ללא הרף.
אני עוקב אחרי הדיון שלכם ואגיב עליו טיפין טיפין, כי אני כאן על מנת לספר סיפור, ואת הניתוחים, ההתפלספויות אשאיר למומחים. זכותו של כל אחד כאן להביע את דעתו ורחשי ליבו, שכן הסיפור שלי, צודק צפריר, הוא לא העניין. אלא מה שהוא מעורר אצלכם הקוראים. בי סקסואלית הייתה ברוטאלית בתגובה שלה, בדיוק במידה שבו אני ברוטאלי כלפי הסיפור של אשתי וק'.
אני חוזר לסיפור וסוגר סוגריים - כמה ימים לפני הנסיעה ראיתי כמה טקסטים אינטימיים בינה לבין ק'. זה בא אחרי הבטחה שלה שהקשר עם ק' הוא מעתה קשר חברי נקודה. לא יהיה עוד מזה. זה שייך לעבר. אל תזכיר את זה כי אני לא רוצה לחזור לשם. אני רוצה את ההזדמנות לקיים איתה קשר חברי, ולבחור בחירות אחרות. לקבל את הצ'אנס, למרות שאולי לא מגיע לי, לעשות את זה נכון. הקשבתי ורציתי לתת לה את ההזדמנות הזו. אפילו לקחתי פסק זמן משמעותי מהבלשות שלי. אבל לפני הנסיעה רציתי לראות שאני לא חולם באספמיא. והתאכזבתי לגלות מאותו הדבר בדיוק.
אבל היינו ממש לפני הנסיעה, והחלטתי לחלק את עצמי לשניים, ולהשאיר בחו"ל את הבולשת, ולנסוע נקי.
אבל בבטן הספירה לאחור החלה. הבנתי שלמעשה, אני לא אוכל לעולם לשקם את האמון שלי בה. שההצטברות של הכל יחדיו גורמת לי לרצות לוותר. שזה יהיה כואב, ונורא אבל אני חייב להציל את עצמי. ראן פורסט ראן. אבל גם שמתי לב שעניין עזיבת הבית לתקופה ארוכה, מבלי שיהיה לה זכות וטו, באה יחדיו עם תקווה שהצעד הקשה הזה יביא לשינוי המיוחל. אבל אני מרגיש שהתקווה החבויה הזו היא שוב אינדיקציה לזיוף. אני רוצה לעזוב את הבית כי הבנתי שאשתי לא אוהבת אותי יותר. לא חושב שצריך לפרש את זה יותר. זה קרה לי בקשר הקודם. לא אהבתי את החברה שלי יותר. זה נגמר. התכונות שלה כבר לא עשו לי את זה. הם העיקו עלי. רציתי להשתחרר. הרגשתי תקוע. בגדתי. התעללתי. אולי זוהי הקרמה שלי שמנקה אותי עכשיו לקראת הקשר הזוגי האמיתי שלי ?

ושכל תקופת הביעותים הזו היא רק זיכוך שלפני העלייה? מי יודע...את האהבה הזו אני מחפש...מי מאיתנו לא?
אבל מישהו כתב כאן יפה שהכל אפשרי, ושניסים קורים. אני מאמין בזה.
כשעתיים לפני שטסתי התיישבנו לאכול גבינות ויין בדיזנגוף. שקלתי האם להגיד או לא להגיד את מה שאני מרגיש בבטן חזק. את צריכה להחליט. אי אפשר עוד את שניהם. ואז כבמטה קסם הגיע ההודעה מק'.
זו ק'? שאלתי
היא: כן, היא עונה לי על משהו טכני. והלב הזה זה איך שהיא רשומה בוואטס אפ.
ואז אמרתי בשלווה. כשתחזרי מהביקור תצטרכי להחליט. אני לא אשאר איתך עם הקשר שלכם יימשך. היא הוכתה בתדהמה. שבועיים ימים לא הזכרתי אותה. לא שאלתי, לא בדקתי. ועכשיו דווקא עכשיו כשיוצאים יחד שעתיים לפני הטיסה, אתה שב לזה? למה זה טוב?
אבל אני בשלי, אני לא אלווה אותך בתהליך הזה. עניתי בקור.
החלטתי שאני מפסיק לדמם. החלטתי שהגיע הזמן לקום על הרגליים, לנגב את הדם מהפנים החבולות. רגע לפני שהשופט סופר 10, ומסיים את הקרב, אני קם, נעמד על הרגליים, ואומר - עוד סיבוב.
והסיבוב דווקא מתחיל כשאנחנו רחוקים. החזרתי את העגיל לאוזן השמאלית. גילחתי את הראש. יצאתי למועדון והתחלתי עם בחורה. אני קם על הרגליים, אבל לא בטוח לגמרי על מה אני נלחם. על דבר שהוא כנראה לא שלי? הרי אני לא מתכוון להמשיך ככה מחדש. בלשות, שאלות, חששות. הפרק הזה חייב להסתיים. אמרתי לה בטלפון שצריך לדבר. היא רצתה בטלפון, אמרתי לה אולי, ומאז אנחנו מתעלמים מהעניין. אחרי השיחה הזו שהייתה לנו על גבינה והרבה יותר יין, שלחה לי במייל התכתבות עם המטפלת שלה. חשבתי שתרצה לראות מה כתבתי., כתבה
היא תיארה את התרחשות הדברים בינינו, בשעה האחרונה אבל גם באופן כללי. היה נעים, לעיתים קרוב. התחלתי להרגיש געגועים לקראת הנסיעה שלו. מנגד, הבקשה שלו פוגעת בי, היא גורמת לי לרצות להילחם. אני לא רוצה לעשות שום דבר לא לגיטימי. אני לא מגיב, אני חוזר ואומר לה בטלפון שהשניים לא יכולים עוד לדור תחת אותו גג. אני מרגיש שאין בי עוד רצון לחכות בתוך 'התהליך' שאותו היא עוברת. גבירתי, אם היית חולה סופנית הייתי איתך בתוך התהליך, אם נקלעת לדיכאון נורא אשאר שם לנגב לך את הדמעות, אבל לא בתהליך התאהבות שבו אני משמש כעוגן ומשען. לזה אני לא מוכן. גם לא בשם האהבה.
ואני לא מוכן לעוד דבר. לשקר. להסתרה. למניפולציה, לצביעות. לשלה, אבל גם לזאת שהיא שלי. ולכן החלטתי לקחת על עצמי את השיחה הזו, בה אני למעשה חושף את כל הקלפים, אני פותח את ידי וממתין לאגרוף שינחית אותי ארצה, ואף שופט בעולם לא ייאשר עוד מערכה. את תוכן השיחה ברשותכם אשאיר לעצמי בינתיים, שהרי היא לא התקיימה עוד, ואין להקדים את המאוחר. אבל שם הייתי רוצה אחת ולתמיד להסיר את כל הצביעות ההרסנית הזו.
רק שם, האהבה בינינו, והיא ישנה גם ישנה, תיבחן במבחנה האחרון. אני מתרגש, חושש, אבל בעיקר מצפה למפגש המחודש איתה. הפעם עבור החיבור או הפרדה.
תמשיכו לכתוב, אני קורא אתכם, לעיתים גם דומע, ומקשיב.
תודה

אשתך מזמן מתנהגת כאילו כבר נפרדתם, הלב שמסמן את האהובה שלה, יוצאת עם גברים ונשים אחרות, מנהלת רומנים וירטואליים ואמיתיים,אליך לא מוכנה להתקרב .כל זה לא מתקיים בנישואין נורמטיביים.

כל מה שיש לך לעשות הוא לקום וללכת.

יהיה טוב אם תצליח לנהוג בהגינות בגירושין.

בהצלחה ושנה טובה

הבגידה שלך בה בכך שאתה קורא את הודעותיה הפרטיות לאורך זמן קשה ועוצמתית לא פחות מהבגידה שלה בך.. זה שהיא אשתך לא אומר שהיא לא זכאית למקום פרטי משלה. במשך כל התקופה הזו בה אתה מרגל אחריה ללא ידיעתה ומשתמש בזה נגדה שוב ושוב אתה משקר לה ובוגד בה וממשיך להעמיד פנים.
הבגידות שלכם הן כמובן קודם כל בעצמכם וכל אחד מכם משלם וישלם את המחיר הגבוה של השקר העצמי ועל זה כבר נכתב פה לא אחת..
השאלה האמיתית בעיני והעבודה הפנימית היא איך תצליח לסלוח לעצמך ולחיות עם עצמך בשלום. איך תצליח לתקן את זה בחייך שלך. זה אפשרי אבל זו עבודה. האהבה האמיתי שאתה מחפש היא אהבה עצמית.
שולחת לך את מלוא האמפתיה ואיחולי הצלחה אמיתיים..

היי ציפור, עוקבת אחרי הסיפור שלך מתחילתו. הדימוי שעולה לי מקריאת הודעתך האחרונה הוא של אתה ואשתך כמו שתי אצבעות בChinese]אזיקים סיניים finger trap[/po] כל פעם שמישהו מכם מושך החוצה או מנסה לצאת, האחיזה רק הולכת ומתהדקת. יש לכם באופן ברור איזה קשר תלות רגשי עמוק וסבוך אחד בשניה (גם לך בה וגם לה בך) שכרוך בכל כך הרבה כאב. מדוע אתם ממשיכים להכאיב אחד לשניה? מה מחזיק אותך שם, באמת? נדמה שהכאב, ההכאבה, התחושה שהכאיבו לך, הוא חלק כרוך ובלתי נפרד ממה שאתה מכנה האהבה שלכם. האם כזו אהבה אתה רוצה? גם אם באורח פלא תחזור לאהוב אותך כפי שאתה מפנטז, האם אתה בעיני עצמך ראוי לאהבה שאין בה כאב?

הבגידה שלך בה בכך שאתה קורא את הודעותיה הפרטיות לאורך זמן קשה ועוצמתית לא פחות מהבגידה שלה בך..

ממש לא מסכים. נראה לי שאחרי בגידה זה מעשה מובן. לא ראוי, לא רצוי, במיוחד לציפור עצמו, אבל מובן. בטח ללא השוואה לבגידה של אשתו.

ציפור, שמח בשבילך שהחלטת לא להסכים יותר למצב שאתה שם יחד עם האישה השנייה. מקווה שאתה מצליח לעמוד בהחלטה הזאת. אני משער שזו גם החלטה שתזיז את העניינים, לא יודע לאן...

שולח חיזוקים

המשפחה חזרה אלי הבוקר. הילדים הסתערו עלי כשראו אותי. כמה טוב היה לחבק אותם אחרי שבועיים בנפרד. אשתי חייכה אלי כשראתה אותי, התקרבתי ונשקתי לה. היא הופתעה מהמראה החדש והרענן שלי - עגיל, קרחת, בגדים חדשים. 'מישהו דאג לעצמו כשלא היינו כאן '. חזרנו הביתה שמחים מהמפגש. ניסיתי להתרפק על הרגעים האלה בידיעה שאלא יחלפו בקרוב לרגעים קשים ומרים.
אשתי ביקשה לצאת למסאז', אחרי הטיסה הלא נוחה, והתלבטה האם להתקלח לפני או אחרי. בראשי כבר הרצתי את התסריט מאותם הליכות שקדמו להם מקלחות והסתיימו בביתה של ק'. היא נסעה לה ומוחי המסוייט שב להתרוצץ מנסה לוודא היכן היא באמת נמצאת עכשיו אחרי חודש שלא פגשה באהובתה. הילדים שהיו צמאים למנת משחק וכיף עם אבא שלהם שבו לפגוש את האדם ההוא שצל כבד מרחף בעיניו. כמה בלתי נסבל המצב הזה. כמה חוסר אמון ואותנטיות ביני לבינה. היא אכן הלכה למסאז' - וחזרה ישירות הביתה. אבל גם התברר לי שהדבר הראשון שיצאה מהשדה היה לצ'טט עם ק', וכן כל התקופה בישראל כמות ההודעות שהרעיפה על ק' לעומת התקשורת איתי היא בערך 1 ל-20. ויש הרבה חום ולבבות ונשיקות במסרונים האלה. ושום דבר מכל זה עבורי. זה לא חדש. אבל הייתה לי תקווה שישראל תתן הזדמנות אם ישנו איזה שהוא רצון להתקרב ולהתרחק ממנה לעבור את המשוכה. זה לא קרה. ייתכן מאד וביניהן לא יהיה מין. רק קרבה נשית אוהבת אפלטונית. ייתכן. נראה כאילו הקטע המיני נמוג מהמסרונים. אבל האם זהו תיקון ויישור קו שאיתו אני יכול לחיות?. לא!.
ברגע של חולשה חיבקתי אותה ואמרתי לה שאני שמח שהיא כאן. היא חיבקה קלות חזרה אבל לא השיבה. אמרה רק שאני נראה טוב, אחרי שניסיתי לנשקה, נשיקה משמעותית יותר ונדחיתי בתואנה "חכה, זה מוקדם מדי, רק חזרתי אני עוד לא רגילה אליך. נשכבנו לישון, ( יצאתי אמש עד מאוחר) כל אחד בחלקתו, היא הזמינה את אחד הילדים לישון איתנו ונמנעה מכל מגע.

אני לא לוחץ עדיין על ההדק. יש כמה עניינים מנהלתיים שחייבים להיסגר בשבועות הקרובים. ואז, ללא צעדים כנים ומשמעותיים מצידה על מנת לשנות את המצב, אסיים חד צדדית את הקשר. אקח לי דירה קטנה בקרבת מקום ולא אשוב למקום הקר והקשה הזה.
אני נחוש לצעד הזה. הוא היה צריך להתבצע מזמן. הייתה חסרה לי התעוזה, אבל בגלל הרבה שיקולים זרים, וגם איזו שהיא תקווה שהמצב יתהפך, זה לא קרה וככל הנראה גם לא יקרה. מה יקרה אחרי שאעבור מכאן - אלוהים גדול, אבל אני מוכן לכל מיני תסריטים, גם לקשים. דיבורים לחוד ומעשים לחוד. אני מרגיש שהבשילה השעה, שהתהליך בו הייתי עומד לקראת סיומו. אני לא מתכוון ליזום קרבה, לבקש או לחקור. היום היה הניסיון האחרון בהחלט. אני מתחיל לסגור את הדלת לקראת הנעילה. את המפתח אשאיר עמוק עמוק בכיס. הוא כבר כנראה יינתן לאותה אחת שתרצה אותי.

הבגידה שלך בה בכך שאתה קורא את הודעותיה הפרטיות לאורך זמן קשה ועוצמתית לא פחות מהבגידה שלה בך..
זוהי איוולת גמורה לומר זאת. זהו כלי אמנם פסול ולא ראוי, אבל בסך הכל כלי על מנת להעריך באופן אמיתי את המצב לאשורו. היא יכולה להיתפס כבגידה בערך השמירה על פרטיותה כאינדיבידואל אבל בתוך הקונטקסט של הבגידה שלה בזוגיות נראה לי שזה מעשה לגיטימי. ולא בגלל שהזוגיות שלנו חשובה מהאדם הפרטי. אלה משום שכשאדם פרטי נכנס לתוך זוגיות הוא נדרש לוותר על חלקים בפרטיותו ואנוכיותו למען הקשר הזוגי. מי יותר ומי פחות. כשנוצר מצב שבו האדם הפרטי רוצה לשמור על ערך הזוגיות ועל ההנאה שהוא מפיק ממנה - יציבות וביטחון , ילדים, מעמד וכו' ובמקביל רוצה להנות מקשת ההנאות המלאה השמורה לאינדיבידואל שאינו נמצא במערכת כזו - זהו אותו הרצון הילדותי של ילד שרוצה לאכול את כל העוגה בעצמו. ומה עם השותף שלך? אז ברגע של קושי היא התירה לי ללכת עם נשים אחרות. באותו רגע קמתי ואמרתי אם כך הסיפור בינינו גמור. אם את מתירה לי ללכת החוצה - (דבר שהיה יכול מאד להתאים לי לאור הרעב לחום ואינטימיות שהצטבר אצלי בשנים האחרונות ) אין טעם להישאר ביחד. וכשאמרתי את זה, היא נסוגה. זה לא, זה מבהיל אותה. שאני פתאום אעזוב אותה ולא אהיה עוד עוגן.
גם אם קיום הקשר עם ק' הוא לכשעצמו לגיטימי, נכון וטוב לה, הוא לא אפשרי במסגרת הברית שבינינו. אמנם הצרכים משתנים, הלב משתנה, ומכאן הצורך בשינוי ההסכם הוא מחוייב המציאות - משנים את ההסכם. אבל כאן מגיע הרגע בו המבוגר האחראי בעל המצפון והמוסר, ולו רק בשם החברות והשותפות שבנינו מכריז שהוא לא מסוגל עוד לעמוד בהסכם, שהוא רוצה את הדברים באופן אחר, שהוא מבין אם זה לא אפשרי והוא מוכן לשאת בתוצאות. אין דרך אחרת. כל פעם שהייתה אשתי צריכה להתמודד עם הדילמה, האם להחזיק את הקשר עם ק' ולוותר על הקשר איתי עם כל המשתמע מכך, היא נסוגה ובחרה להחזיק את הקשר. אבל הנסיגה הייתה תמיד אסטרטגית על מנת להרוויח זמן. היא מהר מאד שבה אל הקשר ההוא אם כל מיני הגבלות שלא עמדה בהם ורק בדרך הבלשות הבנתי שאין בסיס להבטחות. לתת אמון עיוור זוהי אולי אצילות אבל במקרה הזה זוהי טיפשות. בכל פעם קיבלתי סיפורים ומריחות שונות עד שהעניין נהייה באמת כבר לפתטי. למה הדבר דומה? לשני שותפים עסקיים שאחד גונב באופן שיטתי מהאחר. למרות הבטחות חוזרות ונשנות, הגניבה מתבצעת בהסתר, כך שהשותף שגונב נהנה מחסותו של השותף השני, וממשיך לקחת לעצמו מהקופה המשותפת אך ורק לעצמו ללא ידיעת האחר. האם השותף המרומה לא צריך לנקוט באמצעי מניעה? או בבדיקה יסודית לפני שמתבצעות החלטות הרות גורל לעסק? לדעתי מותר גם מותר. קל וחומר כשמשמעות פירוק הבית מערבת ילדים רכים שזקוקים לשני הורים מתפקדים. שכשאני מסתכל אחורה אני מרגיש שהפכתי כל אבן, ועשיתי כל מה שאני יודע על מנת להימנע מפרידה, וחלק מהניסיון הזה כוללת את המעקב מה קורה שם מצידו השני של המתרס. אבל גם זה מוצה. זה שייך לעבר. מאז ברור שהיא לא תוותר על הקשר עם ק' וזה כבר באמת לא משנה מה הן עושות יחד, עם זה סקס או תה של צהריים. את האינטימיות ואת הקרבה הזו הזוגיות שלנו הייתה אמורה לספק ואם אנחנו כבר לא המאהבים אחד של השני וגם כבר לא מסתבר החברים והשותפים שערבים לאושרו של השני אז אין טעם בביחד.
ויש שיאמרו, למה שלא תנסו נישואים פתוחים? בעיני זה לא דבר שיעבוד עבורי, מאחר ואני מעוניין לגדל את הילדים שלי באווירה משפחתית מאוחדת בה ההורים אוהבים אחד את השני ולא אנשים זרים ומזדמנים. זה מהותי לקיום הבית שבו אני מעוניין לחיות ולגדל את ילדי. אם זה לא מתאפשר, עדיף שכל אחד ימצא לו בן זוג שמעוניין באותו פורמט, ולהזמין את הילדים לקחת חלק בבית חדש. זה באמת לא סוף העולם. אם כבר תחילתו של עולם חדש. יפה ואמיתי יותר.

יש שיאמרו, למה שלא תנסו נישואים פתוחים? בעיני זה לא דבר שיעבוד עבורי, מאחר ואני מעוניין לגדל את הילדים שלי באווירה משפחתית מאוחדת בה ההורים אוהבים אחד את השני ולא אנשים זרים ומזדמנים. זה מהותי לקיום הבית שבו אני מעוניין לחיות ולגדל את ילדי. אם זה לא מתאפשר, עדיף שכל אחד ימצא לו בן זוג שמעוניין באותו פורמט, ולהזמין את הילדים לקחת חלק בבית חדש. זה באמת לא סוף העולם. אם כבר תחילתו של עולם חדש. יפה ואמיתי יותר.
איני ממליץ או לא ממליץ על נישואים פתוחים, כל זוג והעדפותיו.
עם זאת, אשליות אשליות אשליות.
אפשר שבביתך החדש, כשתמצא מישהי שתיענה לתפישתך את הזוגיות ותתאים את עצמה לזוגיות שאתה רוצה ואז ילדיך יקבלו את הבית שממש מצויר כאן מתוך ספורי האגדות, אצלך.
מראש אינך יכול להכתיב לזוגתך איך לגדל את הילדים, לפיכך יכול להיות שאצלך יבואו הילדים אל הבית והמשפחה המושלמים בעוד זוגתך משתוללת עם בני או בנות זוג מתחלפים והילדים גדלים אצלה באווירה שונה לגמרי.

קח את זה בחשבון.

כל השאר - לא למדת כלום. הילד שולט ושם עצמו כמבוגר האחראי.

הגיע הזמן שתעזוב. בהחלט.
צא מהבית.
אתה לא תתגרש כל כך מהר - מכל מיני שקולים וגם כי עוד מצפות לך הפתעות לכל הכוונים. אבל עזוב את הבית. ברח כל עוד נפשך בך.
לפחות לשלושה חודשים.

תודות

ציפור. בתגובה האחרונה חזרו ועלו מילים מתחום העסקים והחוזים. לא מתחום האהבה. אולי זה בגלל שכרגע אתה נמצא במצב רגיש וזה סוג של הסתגרות והגנה.
אבל אם זו ראיית העולם שלך, שווה לשים לב שם. בין בני זוג לא אמור (לדעתי, כן?) להיות הסכם. אמורה להיות הסכמה.
ולא אמורה להיתכן השוואה לעולם העסקים. אלו ענייני גוף ונפש ודיני נפשות. מה להם ולחשבונות העסקים?

אם את מתירה לי ללכת החוצה
אני חושבת שאתה אוחז באשלייה של התרות ואיסורים. זוגתך אינה יכולה להתיר לך דבר או לאסור עליך דבר. וגם אתה, אינך יכול להתיר או לאסור.
הדבר היחיד האפשרי הוא לתת מקום של כבוד לצרכים והרצונות והמשתנים ולבדוק האם וכמה ניתן להכיל אותם בתוך הזוגיות. לא את כולם אפשר, בוודאי. אבל השפה... הו, השפה...
אני קוראת אותך כותב
אני מרגיש שהפכתי כל אבן, ועשיתי כל מה שאני יודע על מנת להימנע מפרידה
ואני רוצה להגיד לך - עוד לא ניסית הכל. בכלל בכלל לא ניסית הכל. עוד לא הרפית, עוד לא שחררת, עוד לא ניסית להכיל במסגרת היחסים את הצרכים החדשים של זוגתך ועוד לא בדקת אם לך יש כאלה. אולי עשית כל מה שאתה יודע על מנת להימנע מפרידה אבל טרם ניסית כל מה שאתה עוד לא יודע על מנת להישאר בזוגיות.

גם אני לא מעודדת נישואים פתוחים, אבל בינם לבין פרידה, שמוצגת כבלתי נמנעת, יש עוד חמש מאות גוונים של אפור, לא חמישים.
אם אתה רוצה לעזוב את הבית ולפרק את המשפחה - קום ועשה זאת. אבל בגלל שזה מה שאתה רוצה ולא בגלל שזה כאילו נכפה עליך על ידי נסיבות חיצוניות וכישלון מדומיין למנוע פרידה.

ציפור, תהיה גבר (לא כהנגדה לאשה, פשוט כציון מהות מסוימת שלך). תהיה גבר ותעשה מה שאתה רוצה. לא מה שהיא רוצה, או מה שאתה חושב שנשאר לרצות אחרי שהיא עושה מה שהיא רוצה.
מה שאתה רוצה
מה אתה רוצה?

היא הופתעה מהמראה החדש והרענן שלי - עגיל, קרחת, בגדים חדשים.
שינוי חיצוני שמעיד על תחילתו של שינוי פנימי? (-:
אתה בתהליך שינוי. זה קורה לך לאט. זהו הקצב שלך.
והיא נדמית לי מבחינת הקצב כמו רוח סערה.
מה יעזור לך להיות מעוגן אל עצמך בעת שאתה עובר את תהליך השינוי שלך?

אולי עשית כל מה שאתה יודע על מנת להימנע מפרידה אבל טרם ניסית כל מה שאתה עוד לא יודע על מנת להישאר בזוגיות.

וואו. בכלל, לא רק למשפט אלא לכל הפוסט. תודה ציל צול. כל מילה!

אני מרגיש שהפכתי כל אבן, ועשיתי כל מה שאני יודע על מנת להימנע מפרידה

אני דווקא חושבת שעשית באמת כל מה שאפשר.
נשמע שאתה עולה על דרך חדשה וטובה.

אמרה רק שאני נראה טוב, אחרי שניסיתי לנשקה, נשיקה משמעותית יותר ונדחיתי בתואנה "חכה, זה מוקדם מדי, רק חזרתי אני עוד לא רגילה אליך. נשכבנו לישון, ( יצאתי אמש עד מאוחר) כל אחד בחלקתו, היא הזמינה את אחד הילדים לישון איתנו ונמנעה מכל מגע.

לא להישאר עם מי שכל כך לא רוצה את המגע שלך.

לא להישאר עם מי שכל כך לא רוצה את המגע שלך.
הפרידה היא תמיד אפשרות, על כל רקע שהוא. אבל אני לא יכולה לחשוב על שום דבר שהוא, לכשעצמו, סיבה טובה לפרידה ופירוק משפחה.
אני והאיש שאיתי ביחד 18 שנים. במהלכן היו תקופות זכורות שבהן אני לא רציתי את המגע שלו או שהוא לא רצה את שלי.
אז מה?
יש לנו אהבת אמת חסרת גבולות וחברות עמוקה מאוד וכל עיסקת החבילה של הזוגיות שלנו מרגשת ויפה ויקרה מפז.

כשזה קרה בהחלט ראינו בזה סימן לזה שמשהו השתבש ודורש עבודה, לחוד וביחד. אבל עצם הדחייה הפיזית לא צריכה להוביל לפרידה או מחשבות על פרידה.
וכן, זה יכול לקחת זמן. לפעמים הרבה.

וכזוג שמרבה להיפרד לצורך נסיעות אני דווקא מזדהה מאוד עם התחושה הזו של "מוקדם מדי". מוקדם מדי למגע. הרגשתי כך הרבה פעמים אבל בהחלט לא תמיד.
ובמצב הרגיש של הסיפור הזה זה נשמע לי מאוד מאוד סביר.

ש לנו אהבת אמת חסרת גבולות וחברות עמוקה מאוד וכל עיסקת החבילה של הזוגיות שלנו מרגשת ויפה ויקרה מפז.

זה בדיוק ההבדל. האם היית מוכנה לשנים שבהן בן הזוג שלך נרתע מהמגע שלך תוך כדי שהוא ביחסים אינטימיים עם מישהי אחרת/מישהו אחר?

זאת לא שאלה פרובוקטיבית, חלילה, רק להבהיר. זה באמת דיון מעניין, ויש חשיבות לכך שאנשים עם מערכת יחסים ארוכה מספרים את סיפוריהם.

האם היית מוכנה לשנים שבהן בן הזוג שלך נרתע מהמגע שלך תוך כדי שהוא ביחסים אינטימיים עם מישהי אחרת/מישהו אחר?
זה באמת דיון מעניין, ויש חשיבות לכך שאנשים עם מערכת יחסים ארוכה מספרים את סיפוריהם.
אני אישית לא מוצאת עניין בשאלה תיאורטית כזו, סלחי לי. ובטח שלא בדף שכל עניינו תמיכה בסיפור אישי מורכב של מערכת יחסים שאינה שלי.
אני בכלל לא חושבת שזה צריך לשנות לציפור (או לכל אחד אחר...) מה אני הייתי מוכנה לשאת. ואני גם בכלל לא בטוחה שיש קשר של ממש בין השאלה הזו לזוגיות שציפור נמצא כרגע בתוכה. השאלה שאת מציגה מקצינה מאוד פן מסוים ונקודתי שיש לו היסטוריה בין בני הזוג, ובאותה מידה אפשר היה לשאול הרבה שאלות אחרות, שבמקום להקצין בכוח עושות את העבודה ההפוכה.

מה שאני כן בטוחה בו, זה שצריכה להיות בעיה של ממש כאשר אנשים מייעצים לאחרים, זרים להם לחלוטין, לפרק את המשפחות שלהם על סמך סיפורי אינטרנט חד צדדיים, תוך התמקדות במוטיב מסוים של הקשר שקופץ להם לעין (למי שמייעץ) ותוך פרשנות קיצונית ולא נדיבה של מי שלא נמצא כאן בכלל להגן על עצמו.

האשלייה, שהסיפור של ציפור עושה לנו היכרות של ממש עם זוגתו ועם הזוגיות שלהם, היא מעל לכל - אשלייה. ולייעץ לאדם לפרק את משפחתו על בסיס אשלייה זו בעיניי תקלה רצינית.
אישית, אין לי כל רצון לשתף עם זה פעולה.
מבחינתי, הבעת תמיכה היא פעולה שאמורה לשלוח את האדם פנימה, אל עצמו, כמה שיותר רחוק מאשליות ואחיזות עיניים. זו לא פעולה שאמורה לשלוח אותו אלי ואל מה שחשוב לי או ראוי בעיניי (שצריך לעניין אותו כקליפת השום).

קוראת, אם יעניין אותך לנהל את הדיון הזה בנפרד מהדף הזה, את מוזמנת אלי לדף הבית.
מה שכן, כל מה שאני יכולה להציע זה שיחה אישית ולא תיאורטית. כלומר, לא מסקרן אותי להגיע לאיזו תשובה "נכונה" או "סבירה" או "הגיונית" לשאלה הזו.
אני אשמח לשמוע אותך ולהשמיע את עצמי כדי שכל אחת מאיתנו תוכל לחשוב על מערכת היחסים שלה.

שאלה שאת מציגה מקצינה מאוד פן מסוים ונקודתי שיש לו היסטוריה בין בני הזוג, ובאותה מידה אפשר היה לשאול הרבה שאלות אחרות, שבמקום להקצין בכוח עושות את העבודה ההפוכה.

זה נכון. אבל לא תמיד ההקצנה, או יותר נכון ההדגשה, היא רעה. היא יכולה להפנות את תשומת הלב למשהו שלא מספיק ברור ולא מספיק מדובר או מודע.
זה קרה פה בכמה דפים, והיו כאלה שסיפרו שזה עזר להן ממש.
זה נכון גם לגבי:

שצריכה להיות בעיה של ממש כאשר אנשים מייעצים לאחרים, זרים להם לחלוטין, לפרק את המשפחות שלהם על סמך סיפורי אינטרנט חד צדדיים, תוך התמקדות במוטיב מסוים של הקשר שקופץ להם לעין (למי שמייעץ)
שוב, היו פה כותבות שבזכות עצות "שטחיות" כאלה אזרו עוז לעזוב גבר מתעלל (קראת את הדף של מתחילה להבין, למשל? היא התחילה את הדף באופן "תמים". היא טענה שהוא לא טיפוס מתעלל, והמוסכמות הפומביות עזרו לה לראות שכן). אני לא מאמינה שכשאין סיבה של ממש להיפרד, אז דף כזה יגרום לפרידה. ולעומת זאת, תמלול כזה והפניה הזרקור לחלק מאוד מסוים, יכול דווקא לקדם מאוד. לא תמיד ראייה של המורכבות היא דווקא הנחוצה.

זה נכון שהצד השני לא פה כדי להגן על עצמו וזאת בעיה. אבל זה גם לא בית משפט ואין פה רצון להוכיח מי מהם צודק. אבל יש הרבה צדק בדברייך.

הבעת תמיכה היא פעולה שאמורה לשלוח את האדם פנימה, אל עצמו
את זה אני ממש לא מקבלת, מצטערת. לא מאמינה שה"עצמו" יותר אמיתי מאיך שהוא מתאר את הזוגיות. נראה לי דווקא שהתיאור החיצוני יותר מהימן ממה שהוא מוכן להודות בפני עצמו. לא זוכרת מי כתבה פה משהו על זה שהעצמי הוא לא פריבילגי (?) על החיצוני. יכול להיות שזאת חברה שלי אפילו

. אשאל אותה.

לא תמיד ההקצנה, או יותר נכון ההדגשה, היא רעה
שום דבר לא רע. אני מסמנת את המהלך (מהקצנה לעצה קיצונית).

היא טענה שהוא לא טיפוס מתעלל, והמוסכמות הפומביות עזרו לה לראות שכן
יקרה, אני אישית מפרשת מהלכים כאלה לגמרי אחרת ממך אבל זה כבר לא קשור לדף. אם תרצי, במקום אחר.

אין פה רצון להוכיח מי מהם צודק
תודה לאל. כי אף אחד מהם אינו צודק. אבל כאשר מתנהלת מתקפה רבתי על אישה שלא נמצאת כאן, והיא נשפטת שוב ושוב, אז נוצר בית משפט היכן שאין בו כל צורך והוא אפילו מזיק. וזה אותו בית משפט שבו הכרעת שעליו להיפרד ממנה.

לא מאמינה שה"עצמו" יותר אמיתי מאיך שהוא מתאר את הזוגיות
מסכימה איתך לגמרי. פשוט מגיעה משם למסקנה שונה. כל מה שהוא של ציפור הוא בעל ערך באותה מידה, כולל התיאורים.
כשאני אומרת לציפור מה לעשות אני מוציאה אותו החוצה אל מה שאני חושבת או מרגישה, אל עולם הערכים שלי, שלא צריך לעניין אותו בכלל בכלל ולא רצוי שישפיע עליו בכלל בכלל.
אני אישית מרשה לעצמי לעשות את זה רק מול אנשים שאני מכירה היטב, שאני משוחחת איתם לאורך שנים ובשיחה פנים אל פנים.

החלופה שאת תומכת בה מטרידה אותי מאוד, אני מודה. אבל בתכלס, זו בעיה שלי, לא שלך. ציפור לא אמר כאן בשום שלב שזה מפריע לו או מסיט אותו.

אבל כאשר מתנהלת מתקפה רבתי על אישה שלא נמצאת כאן, והיא נשפטת שוב ושוב, אז נוצר בית משפט היכן שאין בו כל צורך והוא אפילו מזיק

נכון זאת בעיה.
אני עם זאת חושבת שההתמקדות פה היא לא בתכונות האישה, אלא במה שההתנהגות שלה גורמת לציפור. אני למשל לא חושבת שהיא רעה או טובה, אלא רק מתייחסת לתוצאות של ההתנהגות שלה, כפי שציפור די מתאר בעצמו (אין פה קפיצת מסקנות כל כך קיצונית: הוא נדחה שוב ושוב, היא מקבלת את הריגושים ממקום אחר, די בסיסי).

כשאני אומרת לציפור מה לעשות אני מוציאה אותו החוצה אל מה שאני חושבת או מרגישה, אל עולם הערכים שלי
נכון. השאלה היא אם זה בעייתי. אם זה דכאני, זה גרוע. אבל אם מישהו מקבל דחייה קבועה כמשהו סביר, אז זה בכלל לא רע שייחשף למערכת ערכים שחושבת שזה לא סביר.
האמת היא שאין לי פה כל כך יישום של ערכים (בניגוד לדפים על התעללות). אני לא חושבת שהאישה היא טיפוס מתעלל. אני מציגה פה את המחשבה שהסיכוי שאשה שלא מציגה שום משיכה אל בעלה, אלא רק רתיעה, תתחיל לחשוב שהוא סקסי הוא אפסי. וגם את המחשבה שלהיות דחוי לאורך זמן יוצר נזקים שהם קשים מאוד לריפוי אם בכלל.

לא מסכימה הפעם. (שלא כהרגלי..)
המדיום כאן הוא אינטרנט.
אם מותר לתת עצות באינטרנט, מותר לתת כל מיני סוגים של עצות.
ההתייחסות היא לציפור כפי שהוא מספר את סיפורו.
ציפור אדם מבוגר ויודע שהמדיום הוא אינטרנט, ושהמייעצים לא חוו את אשתו מכלי ראשון.
חלק גדול מההתייחסויות באינטרנט (ואלי גם בחיים, ולא רק באינטרנט...) הן על בסיס האשליה שאנחנו יודעים.
לשלוח את האדם פנימה, אל עצמו - זה לא בהכרח בעיני פעולת תמיכה.
לפעמים זו פעולת "דחיפה", בדרך שבה אני חווה את הדברים.
הקשבה מאוד עדינה היא לחלק גדול מהאנשים תמיכה (אישית אני לפעמים לא אחווה חוויה של תמיכה בלי שיפוט-ערכי חיובי מפורש, ולפעמים אותו שיפוט חיובי דווקא יעצבן אותי... כך שבהחלט מורכב לפעמים או אולי פשוט דורש לתקשר איתי, להעניק לי באופן אישי תמיכה...).
שליחה פנימה - בעיני לאו דווקא.
מאחורי שליחה פנימה יכולות להסתתר כל מיני הנחות והשערות של המגיב (למשל, שהתשובות הן תמיד בפנים ולא בחוץ, כאקסיומה, או שהתשובות עבור האדם הספציפי הזה נמצאות בפנים ולא בחוץ).
כמו שמאחורי עצות ישירות יכולות להסתתר כל מיני הנחות והשערות.
אני חושבת שחלק מאוד משמעותי מתהליך זיהוי של דינמיקה של התעללות הוא שמישהו אחר "מסכים" לראות בשבילך, מי שנמצא שם בפנים וקשה לו להפעיל שיפוט, את המצב. שמישהו רואה ואומר: ראיתי.
האם בסיפור כאן יש התעללות או אין התעללות או שיש דינמיקה מורכבת ורחבה שמה שנראה לנו כהתעללות הוא רק חלק מהתמונה - על זה עלו כל מיני דעות פה בדף, ואין לי דיעה חד משמעית, אם כי יש לי בהחלט נטיית לב.
אני חושבת שלגיטימי לגמרי להגיד שאין קשר בין התשובה שלך לגבי עצמך האם היית מוכנה לחיות כך או לא ובין מה שנראה לך רלבנטי לציפור, וגם לגיטימי להגיד שבעינייך הנושא הגופני הוא רק חלק מתמונה רחבה יותר.
השאלה מה מותר להגיד באינטרנט ומה לא מותר בעיני לא קשורה בכלל לשאלה האם כדאי לציפור להתגרש מאשתו, להישאר איתה, לעבוד על עצמו, להרפות ולשחרר או לשחרר את עצמו מהקשר.
אישית אני יכולה להתחבר לכמה תשובות סותרות לכאורה אבל במינונים שונים.
<ואם כבר לשלוח פנימה - השאלה הראשונה שהייתי שואלת, ועד כמה שהייתי מסוגלת להישאר ברמת הסקרנות הבסיסית בלבד: מה בעצם גורם לך להישאר עם אישה שאתה מצליח לשכנע את כולנו שהקשר איתה פוגע בך מאוד? מה לדעת עצמך משאיר אותך מחובר אליה?? אילו הייתי חושבת שאני יכולה לשאול שאלה כזו בטון מסוקרן בלבד, ללא שיפוט והכוונה, באותו צליל שבו את שואלת שאלות בנושאי תזונה, אז זו השאלה שהייתי שואלת, והשאלה הבאה שהייתי שואלת היתה: איזו תשובה היה מתחשק לך לשמוע? להתלבטות שלך? תשובה שמשכנעת אותך לחפש את התשובות בפנים? תשובה שמנסה לשכנע אותך שהתשובה במציאות, ושהקשר חסר סיכוי? מה בא לך לשמוע? ועדיין, משתדלת מאוד מאוד לזכור, שבמצבים של התעללות הרבה פעמים "בא" לאדם לשמוע תשובה שמנציחה את מקומו בתוך קשר פוגעני עבורו ולא "בא לו" לשמוע את ההפוך.. ומשתדלת גם לזכור שגם אם רואים דינמיקה של יחסים פוגעניים - יש תמונה רחבה... בקיצור - מסובך..>

יש דרכים רבות להפנות את האדם פנימה אל עצמו.
חלקן טובות, חלקן פחות, חלקן (לדעתי) מזיקות.

יש דרכים רבות "לראות" אדם (לשקף לו את המציאות שהוא מציג).
חלקן טובות, חלקן פחות, חלקן (לדעתי) מזיקות.

דרך טובה לשקף תביא את האדם אל עצמו בכל מקרה.
לדעתי - להגיד לאדם - אשתך היא כזו וכזו, אתה כזה וכזה, אתה צריך לעזוב אותה - היא דרך גרועה מאוד לתת לאדם תמיכה או לקדם אותו לאנשהו.
כי הפרשנות שלי את המציאות צריכה לעניין לו את התחת. אני לא חיה את המציאות הזו ואני לא ארוויח או אשלם מחיר מהשתנותה. ולכן המסקנות שלי מהפרשנות שלי לא צריכות לעניין אותו.
פשוט לפעמים, זה מה שהאינטרנט נותן. זה מה יש. אז כדי לקבל את הדבר שיש, אנשים מוכנים לספוג את היעדר הרכות והשיפוטיות, רק לא להישאר לבד וכן לקבל מגע אנושי אמיתי כלשהו.
אני לא מכירה מישהו שנעים לו לקבל שיפוט וביקורת ופסקנות ונחרצות. אני מכירה רבים שרגילים לזה ולכן מסכימים לזה בשביל להרוויח תועלת אחרת כלשהי.

דרך טובה לשקף יכולה להיות - תשמע, זה מה שהרגשתי מול הדברים שלך. זו המחשבה שעלתה בי מולם. מה דעתך? זה מתחבר לך? רוצה להמשיך להרהר ביחד בכיוון הזה?

אנשים יכולים לכתוב אלפיים מילה בפוסט, אבל מכביד עליהם להוסיף חמש או שש פעמים "לדעתי" או "להרגשתי" או "לפרשנותי" ובמקום זה להניח שזה ברור מראש.
והאלפיים מילה נחרצות ופסקניות כי קשה מדי להוסיף מילים רכות שמשאירות לאדם פתח לחזור לעצמו. במקום זה נוח להניח שכולנו אנשים בוגרים וכו' (כאילו שזה קשור...), ונרכך בעצמנו איפה שצריך וניקח מזה רק מה שמתאים.

אני לא מחבבת את הסגנון הזה ובאופן אישי לא הייתי רוצה שהוא יופנה אלי אי פעם. מעולם לא מצאתי בו תועלת, וכאשר הוא הניע בי משהו (וזה קרה, בהחלט) תמיד היה לצד זה מחיר שניתן היה למנוע. המחיר של ההתרחקות מעצמי רק בשביל לחזור.
אני מעדיפה פשוט להישאר.

מזכיר לי שפעם קיבלתי ממש ברגע הנכון צ'פחה אדירה בין השכמות, שלקחה את החלקיקים המפוזרים שלי ומיצקה אותם בחזרה.
זה היה מבורך.
אבל האמת, חיבוק טוב ואוהב היה עושה את אותה עבודה בדיוק, בלי אלמנט ההפתעה, בלי הכאב, בלי החסרת הפעימה.
רק מה? חיבוק לא היה אפשרי באותו רגע וצ'פחה כן. אז זה מה שהיה. אבל המחיר, עובדה, נשאר איתי. והאפשרות לרווח - נשארה גם כן ככמיהה.

יקרות, מסיימת את חלקי בדיון הזה. אני די בטוחה שאמרתי כל שהיה לי לומר, ולא בפעם הראשונה בין דפי האתר. אני לא חושבת שאוכל עוד לתרום במשהו לציפור.
תודה לכן, תודה ציפור.

_מזכיר לי שפעם קיבלתי ממש ברגע הנכון צ'פחה אדירה בין השכמות, שלקחה את החלקיקים המפוזרים שלי ומיצקה אותם בחזרה.
זה היה מבורך._
דון חואן מאטוס נהג להוציא ככה את קסטנדה מעצמו אל מסעות בתודעה.
כשלעצמי כאשר אני מרגיש פרום מעצמי, התרגיל שאני עושה זה נעמד חצי מטר מהקיר והולך חזק אחורה.
הנפש חוזרת לגוף ביעילות ובמהירות.
ובאשר לתשלום מחיר, בכל מקרה יש מחיר - בכל מקרה יש מחר לייצר מחיר.

תודות

התרגיל שאני עושה זה נעמד חצי מטר מהקיר והולך חזק אחורה
צפריר, התוכל להסביר מה זה הולך חזק אחורה? אתה מתכוון שאתה חובט את השכמות לקיר? בוקר טוב וסליחה על ההתפרצות בדף עם שאלה לא קשורה

צפריר, התוכל להסביר מה זה הולך חזק אחורה? אתה מתכוון שאתה חובט את השכמות לקיר? בוקר טוב וסליחה על ההתפרצות בדף עם שאלה לא קשורה
את השכמות, את כל הגב - זו מכה שנעתקת הנשימה ממש.
אבל זה תמיד מצחיק אותי כי למרות שאני יודע מה יקרה - אני מופתע מחדש.

תודות

אבל זה תמיד מצחיק אותי כי למרות שאני יודע מה יקרה - אני מופתע מחדש
חחח, נחמד, חייבת לנסות?!

מוסיפה פה שאני מסכימה עם ציל צול בדיון האחרון.

לב שומע
כול מילה
תודה

ציפור היקר

אני מכבדת את הנטיה הטבעית של אשתך קצת לרמות אותך וקצת למשוך אותך עוד ועוד ובלבד לא להגיע למצב של גירושים. היא גם לא לגמרי מרמה אותך כי היא די ברורה בחוסר המשיכה שלה אליך כעת.
אני דווקא יותר ויותר מאמינה ששני אנשים שנישאו והביאו ילדים, לא צריכים לפרק את החבילה כל כך מהר. צפריר עזר לי להגיע לשם, הרבה פעמים כעסתי עליו שעיכב אותי, ששלח אותי לעבוד במקום לחפש אהבה חדשה. בכל פעם מחדש גיליתי שצדק. לא הייתי יכולה להיות מאושרת יותר מילדי. אם אחד מהם היה רק מעט סובל לא הייתי נהנית כלל. כזו אני. אני יודעת שאף אישה חדשה לבעלי ואף בן זוג חדש שלי לא יוכלו לדאוג לילדי טוב יותר מאיתנו ובמסירות גדולה יותר ובכוונה אמיתית יותר.
כתבתי מכתב לבעלי לפני כמה זמן והודיתי לו שלא התרצה להתגרש בכל פעם שאני רציתי. הודיתי לו שבכך שלח אותי למסע עם עצמי במקום שילדינו יצטרכו לעבור מסע כאב ולראות את המשפחה שלהם מתפרקת.

ומה יהיה על האהבה אתה שואל?מה יהיה על התשוקה? היא תגיע כשתהיה מוכן ומזומן לקבלה. או מאשתך או מאשה אחרת. אין צורך להכאיב לילדיך האהובים בגלל שאשתך חושקת באחרת ולא בך. יש כל כך הרהה דרכים אחרות. אפילו בחברות מסורתיות בהן הכל מוגבל ואסור, אנשים מוצאים דרך לממש אהבה ותשוקה. אז אתה ואשתך שגרים בארץ חופשיה לא יכולים להיפתח זה אל זה ולאהוב ולפרגן זה לזו אהבה?
אם זו הייתה בתך ולא אשתך, מה היית מאחל לה? מציעה לך לקרוא את הספר אינטיליגנציה ארוטית של אסתר פרל. תופתע לגלות בספר כמה התשוקה והמשיכה לא במיוחד נחלת הזוגות הנשואים. אז מה יהיה על הילדים של כולנו אם בכל פעם שתעלם התשוקה נתגרש?

מחליטה , ריגשת אותי. תודה

מחליטה יקרה, לא ברור שעדיף לילדים לראות הורים מתוסכלים ולא אוהבים. הבן שלי הרבה יותר מאושר מאז שאני בזוגיות חדשה ואוהבת. הוא בהחלט היה עצוב מאוד כשהתגרשנו, וזה לא קל. אבל הוא הרוויח מבוגר נוסף משמעותי מאוד בחייו ואמא מאושרת עם שמחת חיים. יש מקרים שונים ומשונים.

בעצם, אני לא כל כך בטוחה שהבנתי מה את מציעה: להישאר, אבל למצוא את התשוקה במקום אחר?

קוראת, מה שאני מציעה זה לא לפרק כל כך מהר, אם זה אפשרי כמובן. לקחת את הזמן ולבחון את הזוגיות לאורך שנים ביחד עם בן הזוג.
גם לגור תקופה מסויימת בנפרד יכול לשנות משהו במערכת היחסים. שווה לנסות. ואילו רק כדי להתאוורר ולחזור לעצמי הלא תלוי.
לפתוח את הקשר בהסכמה ולנצל את ההזדמנות להכיר בנות זוג אחרות. הרבה גברים היו קופצים על ההזדמנות שהאישה מרצונה"משחררת אותם".
פעם ציפיתי מיחסים בין אישיים להיות קצת כמו באגדות. כך צריך להיות, כך גבר אמור להתנהג ולהרגיש לאשתו...זה הכביד מאוד על היחסים המסויימים מאוד שלי עם בעלי.
רק לאחרונה למדתי שאין חוקים...כל אחד צריך לחפש את מה שמתאים לו ולפעמים התשובה מאוד מוזרה ומפתיעה, אבל כשמוצאים אותה מרגישים בבית לתקופה.
כמובן שגם התשובה יכולה פתאום לא להתאים וצריך לבחון מחדש מה עכשיו ומה הלאה.
כרגע ברור שאשתו לא מעוניינת בו מינית, אבל מעוניינת בו כבעל ואב. נשמע לאוזניים המורגלות בסיפורי אגדות כאילו היא מהתלת בו. אבל יש גם צד אחר- היא דואגת לילדיה וזה יפה. הם גם ילדיו, כך שזה גם אינטרס שלו. גם אני הייתי עושה זאת במקומה. לפחות עד שהייתי מבינה מה אני רוצה.
היא מבינה ויודעת לשים את התשוקה והכיף במקום המתאים להם, ואת המחוייבות ההורית שלה במקום הראוי לה. רוצה לאכול מהעוגה ולהשאירה שלמה....האם זה חטא? הוא יכול אם ירצה להצטרף למסיבת היומולדת, והוא יכול לבחור להישאר האורח הלא רצוי למרות שהוא רצוי (רק לא באותו תפקיד שמילא בעבר).

תודה מחליטה. מעניין מה שאת כותבת.

לפתוח את הקשר בהסכמה ולנצל את ההזדמנות להכיר בנות זוג אחרות. הרבה גברים היו קופצים על ההזדמנות שהאישה מרצונה"משחררת אותם".
אני אישית לא מכירה אף קשר ששרד את זה. זה יוצר קינאה, ניכור, וכמובן הורס את האינטימיות שביחסי הנישואין (לחזור לישון במיטה עם מישהו אחד לאחר שהגוף מלא בריח ובמגע ובזכרון של מישהו אחר זה לא דבר פשוט). בכל מקרה, זה לא דבר רע אבסולוטית. ציפור פשוט אמר בפירוש שהוא לא מעוניין בזה.

כרגע ברור שאשתו לא מעוניינת בו מינית, אבל מעוניינת בו כבעל ואב
לחוסר העניין המיני המתמשך (ממש דחייה) יש נזקים נפשיים בלתי הפיכים לדעתי.

רוצה לאכול מהעוגה ולהשאירה שלמה....האם זה חטא?
חטא או לא זה לא כל כך רלוונטי. השאלה היא מה זה עושה לבן הזוג. היא רואה שהוא סובל כבר זמן רב, משתגע מקנאה, כמה לאינטימיות איתה ולמגע, ועדיין מושכת אותו ומכנה אותו "הבכיין". וזה כבר לא יפה ולא חברי.

פעם ציפיתי מיחסים בין אישיים להיות קצת כמו באגדות. כך צריך להיות, כך גבר אמור להתנהג ולהרגיש לאשתו...זה הכביד מאוד על היחסים המסויימים מאוד שלי עם בעלי.
ציפור
אתה שם.
וזה מכביד בעיקר עליך.
שכן,

חטא או לא זה לא כל כך רלוונטי. השאלה היא מה זה עושה לבן הזוג. היא רואה שהוא סובל כבר זמן רב, משתגע מקנאה, כמה לאינטימיות איתה ולמגע

קנאה היא מחלה. זה פשוט.
כמיהה לאינטימיות לא מחייבת או מצדיקה שום דבר מצד הצד הכמה. זו, בעברית צחה עד מאוד - בעיה שלו.
שכן, אם היה כמה באמת למגע, לזוגיות, לאינטימיות - מזמן היה מקבל הכל - אבל הקנאה והטירוף ששולטים בו, לא רק שלא מקנים לו כלום אלא שמרחיקים אותו מכל אפשרות לאיזון או לקבלה.

מחליטה
נדמה הדבר וטוב להבהיר אם כך או לא, בנדיבותך - שאת וויתרת.
וויתרת?
על מה?

תודות

שכן, אם היה כמה באמת למגע, לזוגיות, לאינטימיות - מזמן היה מקבל הכל - אבל הקנאה והטירוף ששולטים בו, לא רק שלא מקנים לו כלום אלא שמרחיקים אותו מכל אפשרות לאיזון או לקבלה.

זה נכון שהיה יכול לקבל מאישה אחרת את כל אלה. אבל קנאה לפעמים מתעוררת בגלל בן זוג שהוא עמום, מרוחק, רוצה אחרים, דוחה מגע ועוד. יש אנשים שאיתם מרגישים בטוחים ורגועים יותר מאשר אחרים, ויש כאלה שיוצרים אי נחת קבועה. ראיתי את זה אפילו על הבן שלי עם אחד החברים שלו. הם כאילו היו החברים הכי טובים, אבל החבר אף פעם לא היה נגיש. לא היה רגע של רוגע. למזלי נפרדו דרכיהם. אני לא רואה את זה קורה עם שלל חבריו האחרים.

כמיהה לאינטימיות לא מחייבת או מצדיקה שום דבר מצד הצד הכמה. זו, בעברית צחה עד מאוד - בעיה שלו.
מסכימה.

זה נכון שהיה יכול לקבל מאישה אחרת את כל אלה.
יכול היה לקבל את כל אלה - מהאשה שהוא אוהב.
לא יכול היה לקבל אקסלוסיביות.
זה מה שבעוכריו. שבכל מקרה אין אקסלוסיביות.
בכל מקרה - גם כאשר כל הסביבה מקדשת מונוגומיות, ומוקיעה "בגידות" - אלה מתרחשות.
האמונה שזה אפשרי או שאפשר "לדרוש" את זה, משרתת בעיקר את הפן הדתי (לא המוסרי בהכרח). ולא חשוב איזו דת זו, וגם החילוניות לצורך העניין היא דת.

ציפור מסרב לקבל את מציאות חייו כפי היא.

אמונתך איש, שעמדת הקרבן ,מקנה לך זכויות - בעוכריך.

שחרר למען השם.

ותתחיל לחיות.

תודות

בכל מקרה - גם כאשר כל הסביבה מקדשת מונוגומיות, ומוקיעה "בגידות" - אלה מתרחשות.
בהחלט, והן לא טובות או רעות, אלא בתוך הבנה זוגית לפה או לפה.

זה מה שבעוכריו. שבכל מקרה אין אקסלוסיביות.
אבל כן יש דרגות שלה. יש זוגות שלא בוגדים בכלל ויחסית אקסקלוסיביים במוקדי האינטימיות שלהם. יש כאלה שבוגדים כל הזמן. יש את כל אלה שבאמצע. ויש גם קנאים יותר או פחות. אני בדרך כלל לא נוטה לקנאה. דווקא אוהבת גברים שמודעים לנשים מסביב, וגם מיניות מפותחת וגם מבט כלפי אחרות. גם לא מפריעות לי פנטזיות וגם לא קשר עם חברות, עם אקסיות, או דיבור על אחרות. אני גם אף פעם לא חוששת שבוגדים בי. אבל כשאני מנסה לדמיין את זה, אני די בטוחה שלא הייתי עומדת בלראות את בן הזוג שלי מקבל כזאת מנה של ריגושים ואינטימיות מאחרת, וכל כך כמה אליה.

יכול היה לקבל את כל אלה - מהאשה שהוא אוהב.
פה אני לא מסכימה. לא מאמינה שהיא נמשכת אליו.
יש בה קור אליו. לדעתי, הרבה יותר סביר לקבל חום מאישה שפשוט תאהב אותו

פה אני לא מסכימה. לא מאמינה שהיא נמשכת אליו.

איך תימשך? הוא עושה הכל חוץ מלפתות או לחזר, הוא מרחיק אותה כל פעם מחדש - באובדן העשתונות שלו, בקורבנות שלו ברודנות שלו.
יחייה את חייו ללא קשר אליה, ישקיע בעצמו, יבלה, יראה לה חיוניות יראה לה שיש חיים טובים גם בלי האובססיה, שהוא בפני עצמו, שאינו תלוי בה.

כל אלה לא נעשו אלא הכל הפוך.
איך תימשך אל מישהו שכל כך משתוקק אליה וכל כך כופה את רצונותיו ותפישותיו על איך שהיא צריכה להיות?

אבל כן יש דרגות שלה. יש זוגות שלא בוגדים בכלל ויחסית אקסקלוסיביים במוקדי האינטימיות שלהם.
יש.
זה היוצא מהכלל המעיד על הכלל - למרות שאין דבר כזה בגידה.

וזה התנאי שלו. שאינו מוכן לוותר עליו. וזה בעוכריו.

תודות

מחליטה
נדמה הדבר וטוב להבהיר אם כך או לא, בנדיבותך - שאת וויתרת.
וויתרת?
על מה?

לפעמים גם לי נדמה שוויתרתי על משהו חזק שרציתי מאוד. אני חושבת שבינתיים וויתרתי רק על סיפור האגדה. אני חוזרת על הביטוי הזה שוב ושוב כי הוויתור עליו שחרר אותי מאוד.

אני ממתינה בסבלנות לבעלי שיבחין שוויתרתי על הציפיות ממנו. אני יודעת שיבחין רק אם באמת ירגיש שמשהו השתנה ולא אם אצהיר על כך בלי כיסוי. בינתיים היחסים הולכים ונעשים נעימים יותר.

אני ממתינה בסבלנות לבעלי שיבחין שוויתרתי על הציפיות ממנו. אני יודעת שיבחין רק אם באמת ירגיש שמשהו השתנה ולא אם אצהיר על כך בלי כיסוי. בינתיים היחסים הולכים ונעשים נעימים יותר.

אבל מה עם הצורך בתשוקה? האם מישהו נטול תשוקה יכול להפוך לבעל תשוקה?
מעניין מאוד.

האם מישהו נטול תשוקה יכול להפוך לבעל תשוקה?
בהחלט. כפי שההפך -. שבעל תשוקה עשוי להפוך לנטול תשוקה.

לפעמים גם לי נדמה שוויתרתי על משהו חזק שרציתי מאוד. אני חושבת שבינתיים וויתרתי רק על סיפור האגדה.
בעולמנו זה לא עניין של מה בכך - שאשליות האגדה מיוחצנות באופן נלהב כל כך ודעת הקהל משפיעה את עצמה לכוונים אלה - בעצמה חסרת התחשבות - באדם עצמו.
והוויתור על האגדה בהחלט משחרר, שעדיפה ההגדה, ההיגד עדיף על הכפיה.
שזה יכול להיות קשור בצורך הפנימי העמוק מלפגוע באחר וזה יכול לרדת לעוד נדבך או רמה של הימנעות מלפגוע בעצמך - שלא על חשבון האחר.

תודות

_האם מישהו נטול תשוקה יכול להפוך לבעל תשוקה?
בהחלט. כפי שההפך -. שבעל תשוקה עשוי להפוך לנטול תשוקה._

לא מאמינה בזה. יש אנשים שצריכים פחות מין. או לא מיניים, או נמשכים למין אחר. אנשים שצריכים מין לא מוותרים עליו שנים.
בדרך כלל יש גם התאמה מינית בין בני זוג שטוב להם יחד במין.
לוותר על חיים של תשוקה כשיש כמיהה לה. ואו. איזה מחיר.

לא מאמינה בזה.
זה לא עניין של אמונה.
זה עניין שכרוכים בו אלפי פרמטרים אישיים - זה עניין שלמשל תלוי במצב הורמונלי (אצל האשה בעיקר אבל לא רק) זה עניין של מערכת היחסים הכללית - למשל כאשר בת הזוג או בן הזוג תלותי/ת זה יכול לכבות תשוקה.
מאידך, וזה כמעט ניתן באחריות מלאה - אילו ציפור היה נוהג בשוןם שכל ומוותר על צדקתו המרהיבה - אילו היה מניח לה ומתחיל לטפל בעצמו - יש מצב בהחלט שתשוקתה אליו היתה חוזרת.

יש אנשים שצריכים פחות מין. או לא מיניים, או נמשכים למין אחר. אנשים שצריכים מין לא מוותרים עליו שנים.
אולי כאן כדאי להדגיש כמה עניינים -

המון אנשים חיים בלי מין. בכלל, או פעם בחודש או פעם בחודשיים - או בכלל לא - מכל מיני סיבות.
אקסקלוסיביות מינית היא המקרה היוצא דופן - אם במעשה, אם במחשבה.
חוסר התאמה מינית הוא המקרה היוצא דופן - כאשר יש התאמה מינית ולא טוב לבני הזוג ביחד - זה מעורר אי סדר לא פשוט - במיוחד נוכח הרעיון המופשט של אגדות הילדים - שמאז חיו באושר וכו'...
דחיה היא צד שני של משיכה ולהפך.

לוותר על חיים של תשוקה כשיש כמיהה לה. ואו. איזה מחיר.
כלומר לוותר על תשוקה בחיים מייצר כמיהה לתשוקה.
כמיהה היא במסגרת המחירים הפשוטים של מי שצודק.

תודות

כמה אקסיומות שפשוט אינן נכונות
אני חושבת שהתכוונת "נכונות" (כלומר, בסעיפים מופיעות טענות שאתה חושב שהן אמיתיות. נכון?)

כן. תוקן. ככה זה כשהמילים באות מהר ואני לא עושה הגהה בטרם שליחה.
תודות