מחשבות ליבה קטנות

[אישה_במסע*]

ילדים לומדים

עמדה מאוד חזקה זה לא אותו הדבר כמו עמדה מאוד בסיסית. זה אפילו סותר - כשהעמדה מאוד בסיסית, היא מובנת מאליה, ולכן לא חזקה (אלא אולי עוצמתית?). אין לי עמדה חזקה שהשמש תזרח מחר, ולא תעלם. או עמדה חזקה לגבי זה שיש כוכבים בשמיים, והם לא יעלמו. זה פשוט ברור מאליו.

גם אני לא אוהבת את הנרטיב של ניצול פוטנציאל, וזה מתקשר לנושא שעלה מקודם שאם רק תרצי - תצליחי.

אפשר לחיות חיים מאושרים ובריאים וטובים ומוסריים ומועילים בלי השכלה. אני לא תומכת בהשכלה (לאו דווקא אקדמית. לפעמים בדיוק להפך. הידע של צילי על תזונה או של בשמת על בלי חיתולים ותזונה ועוד כל מיני דברים הוא ממש לא אקדמי. ובשמת מבחינתי היא דוגמא ומופת לאשת אשכולות משכילה) כי היא מועילה. אני תומכת בהשכלה לשם ההשכלה. בגלל זה זה ערך. כלומר, משהו שיש לו ערך בפני עצמו בעיני, ולא רק כאמצעי להשגת מטרה.

[תמי*]

ילדים לומדים

הניסיון שלי מראה שדווקא התרבות הרוסית (והאירופאית-רנסאנסית) יוצרת אנשים משכילים ורחבי אופקים. תרבות שבה מערכים השכלה ואנשי אשכולות יוצרת אנשים כאלו. והיא יוצרת אותם גם כשיש כפייה, והמון
אני חושבת שבתרבות שבה מעריכים השכלה, צריך פחות כפייה. נכון שבתרבות הרוסית השתלבו גם הערכה להשכלה וגם כפייה, וההבדל ניכר לעומת התרבות הישראלית שיש בה בוז להשכלה ומעט כפיה עקומה.
אבל עוד דרך היא הערכה להשכלה (אמיתית, של המבוגרים, לא רק העמדת פנים), בלי כפייה.

[אישה_במסע*]

ילדים לומדים

אבל עוד דרך היא הערכה להשכלה (אמיתית, של המבוגרים, לא רק העמדת פנים), בלי כפייה
יש לך דוגמא לתרבות (להבדיל ממשפחה) שבה זה עבד? אני לא מכירה דוגמאות כאלו. לדעתי זה יעבוד, אבל פחות.

[תמי*]

ילדים לומדים
וגם אני
אני תומכת בהשכלה לשם ההשכלה
אני חושבת שבתרבות הצרכנית / תועלתנית של היום, השכלה חסרת כל שימוש הוא חתרנות במיטבה.

[אישה_במסע*]

ילדים לומדים

אישה במסע, תודה מיוחדת. אני מרגישה שאת ואני עושות כאן מהלך מקביל והפוך, אולי בגלל הרקע התרבותי השונה שלנו.
גם לי נראה ככה.
אני חושבת שיש המון מקום באמצע, ושכדאי להגיע אליו.

[טלי_ב*]

ילדים לומדים

אני תומכת בהשכלה לשם ההשכלה. בגלל זה זה ערך. כלומר, משהו שיש לו ערך בפני עצמו בעיני, ולא רק כאמצעי להשגת מטרה.
מבינה לגמרי מה את אומרת (פעם הייתי אפילו מסכימה איתך), אבל היום אני מחזיקה בממש ממש מעט ערכים שעומדים בפני עצמם, והשכלה היא לא אחד מהם.

זה מוביל אותי לנקודה אחרת, והיא שיש הבדל באיך שמרגיש היעדר כפייה במצב שבו ההורים פשוט מעדיפים אמצעים אחרים, אבל אם האמצעים האחרים לא יעבדו הם ישתמשו בכפייה, לבין מצב שבו באמת אין כוונה לכפות כי יעד מסוים באמת לא חשוב להורים.

[תמי*]

ילדים לומדים
לא, אין לי דוגמא. מענין לחשוב על זה.
כשאני חושבת על חברים שהיו שותפים לחינוך חופשי של הילדים, הדוגמאות הן מאוד מגוונות:
זוג אימהות משכילות מאוד עם ילדה שלא קוראת בכלל בכלל / זוג מעשי מאוד (מלאכות יד) עם ילדה שקוראת המון.

גם אני שמעתי על החשיבות של שהם יראו את ההורים שלהם קוראים
אבל אני חושבת שזה שייך לעידן הישן. שוב מחיי שלי וחיי חברות מסביבי עולה שגם אצל הורים שהם תולעי ספרים, הילדים הצעירים שגדלו לעולם הממוחשב ממעטים מאוד בקריאת מה שנקרא "ספרות".

[ציל_צול*]

ילדים לומדים

יש המון מקום באמצע, ושכדאי להגיע אליו.
מסכימה מאוד. אני לגמרי בדרך לשם. זה ממש המוטו של חיי כרגע בהרבה תחומים.
<אני אודה לך אם תעזרי עם הכותרות>

הידע של צילי על תזונה או של בשמת על בלי חיתולים ותזונה ועוד כל מיני דברים הוא ממש לא אקדמי
???
הוא בהחלט בהחלט אקדמי, אבל לא כולו, וטוב שכך, כי ידע אקדמי הוא במהותו מוגבל לשיטות מסוימות וחשיבה מסוימת. ולדעתי גם בשמת וגם אני מאוד הוגנות וכותבות מתי משהו מבוסס על קריאה אקדמית וידע אקדמי שאנחנו מעריכות ובדקנו ומתי הוא מבוסס על הדעות שלנו או ההתנסות שלנו או זה שחנכנו התנסויות של אחרות. וברוב הפעמים שבהן הידע שאנחנו מציגות הוא לא אקדמי הוא יוצג בצורה של שאלה, הזמנה למחשבה או התנסות וכו'...
אבל לבשמת ולי בוודאי יש ידע אקדמי ממשי בנושאים שבהן אנחנו עוסקות ואני חושבת שבמקרה של שתינו יש לו הרבה השפעה על הראייה הכוללת שלנו, כמו גם על אזורי הספקנות שלנו.

[אישה_במסע*]

ילדים לומדים

לא, אין לי דוגמא. מענין לחשוב על זה.
לדעתי נקודת המבט פה היא חשובה. אפשר להסתכל על הילדים בתור יחידים, ואפשר להסתכל על החברה שהייתי רוצה. אני בודקת קיימוּת של רעיונות גם לפי מדד החברה - האם הרעיונות יציבים מבחינה חברתית? האם יכולה להיות חברה הדוגלת בחינוך ללא כפייה, וגם שהשכלה היא ערך בה? האם הייתה חברה כזו? קורלציה היסטורית לאו דווקא מעידה על סיבתיות, אבל היא פריט מידע חשוב בעיניי.

זה מוביל אותי לנקודה אחרת, והיא שיש הבדל באיך שמרגיש היעדר כפייה במצב שבו ההורים פשוט מעדיפים אמצעים אחרים, אבל אם האמצעים האחרים לא יעבדו הם ישתמשו בכפייה, לבין מצב שבו באמת אין כוונה לכפות כי יעד מסוים באמת לא חשוב להורים.
ואותי זה מוביל למצב השלישי, שהוא העניין בעיניי - המצב בו יש משהו שחשוב להורים, אבל גם אי כפייה חשובה להורים, והם לא יודעים מה הם יעשו במקרה כזה, כי זו התנגשות של שני ערכים חשובים. אולי חלק מהזמן יכפו, אולי יתאמצו מאוד להשיג שיתוף פעולה בלי כפייה, אולי ישקלו מחדש את הערך המקורי, או יחפשו דרך אחרת להשיג אותו.
לדעתי המצב הזה שונה שני המצבים האחרים, וזה מצב מעניין מאוד.


הוא בהחלט בהחלט אקדמי, אבל לא כולו, וטוב שכך
התכוונתי ל"אקדמי" במובן של נלמד באקדמיה. זה נכתב בהקשר של הודעה של טלי בה היא מדברת על הדרך בה אויל יבחרו הילדים שלה. בהקשר הזה, לשבת ולקרוא מאמרים אקדמיים זה לא "אקדמי", להבדיל מהקורס "מבנים אלגבריים" שאני לומדת עכשיו.
הידע שלך ושל בשמת זה ידע אמיתי, עשיר ויקר ערך בעיניי, והוא לחלוטין נכנס תחת "השכלה", אבל הוא לא המיינסטרים האקדמי.

ובעיניי ידע זה הוא דוגמא למה שאני מעריכה. ידע שכולל הכרות עם כמה תחומים ותפיסות שונות, כולל ידע אקדמי שגם הוא חשוב בעיניי אבל לא רק, והיכולת לשלב ביניהם כדי ליצור שלם שגדול מסכום חלקיו. זו השכלה ורוחב אופקים, אבל לא כזה שמשיגים בלימודי תואר ראשון, או שני, או אפילו שלישי.


<אני אודה לך אם תעזרי עם הכותרות>
אחרי שכמה פעמים נמנעתי מלכתוב כי המחשבה על לנסות כמה פעמים לגרום לכפתור הציטוט להופיע, או להשתמש בשתי הידיים בשביל ליצור ציטוט ידנית, ממש ביאסה אותי, החלטתי שזה מטופש. הכותרות נועדו לנוחות הכתיבה, ולא כדי שהודעות לא יכתבו.לכן החלטתי שאם אני לא כותבת כי אין לי כוח לשים כותרת, זה מטופש. וכתבתי בלי כותרות...
לדעתי הכותרות הן אולי עבודה סיזיפית ומיותרת, ואני לא בטוחה שאני רוצה להשתתף בה.

[ציל_צול*]

ילדים לומדים

התכוונתי ל"אקדמי" במובן של נלמד באקדמיה
אני מבינה, אבל יש פה איזה עניין של סיבה ומסובב. כי אחת הסיבות לכך שבשמת או אני יכולות להטמיע ידע אקדמי לתוך כלל הידע שלנו היא שלמדנו המון שנים באקדמיה בצורה מסודרת וזה נתן לנו כלים טובים.
כך שלפחות בראייה שלי, כיום, גם ידע אקדמי שאני רוכשת מחוץ לתוכנית מסודרת הוא לגמרי אקדמי באותה צורה בדיוק. כי מה שווים הכלים אם אני לא עושה בהם שימוש דומה אחרי שהתוכנית הסתיימה?
בכל אופן, זו לא נקודה שחשוב לי להבהיר. בעיקר רציתי להבין למה את התכוונת והבנתי. אז תודה.

לדעתי הכותרות הן אולי עבודה סיזיפית ומיותרת, ואני לא בטוחה שאני רוצה להשתתף בה.
אוקי. אני אעבור ואוסיף אצלך כי עלי אישית זה ממש מקל את הקריאה וההתמצאות, כל עוד אין לך התנגדות שהכותרות יהיו גם בהודעות שלך.

[אישה_במסע*]

ילדים לומדים

אני חושבת שיש שני שימושים למילה "אקדמי". אחד זה במיינסטרים האקדמי (ואני לא מדברת על תזונה, איפה שיש בעייתיות מובנית במחקר, אלא נניח בחיסונים) והאחר זה שיטות אקדמיות, ותוך קריאה של מחקרים מדעיים והתבססות עליהם.

הלימוד האקדמי (שבו לומדים את המיינסטרים) נותן כלים להשכלה מהסוג השני. אבל אפשר להסתדר בלעדיו. קשה יותר, אבל אפשר.

אין לי התנגדות שיהיו כותרות, וכשיש לי כוח אני גם שמה אותן.

[תמי*]

ילדים לומדים
אני בודקת קיימוּת של רעיונות גם לפי מדד החברה - האם הרעיונות יציבים מבחינה חברתית? האם יכולה להיות חברה הדוגלת בחינוך ללא כפייה, וגם שהשכלה היא ערך בה? האם הייתה חברה כזו? קורלציה היסטורית לאו דווקא מעידה על סיבתיות, אבל היא פריט מידע חשוב בעיניי.
מסכימה. אלה שאלות מעניינות.
למיטב ידיעתי, בעולם המערבי - שבו רעיון ההשכלה הפך להיות ערך - לא היתה חברה הדוגלת בחינוך ללא כפיה. כך שהיסטורית אין דוגמאות כאלה.

[ציל_צול*]

ילדים לומדים
גם אני אוהבת את רעיון הקיימות, אבל לא בטוחה שהוא צריך לקבוע משהו, פשוט כי לא כל סוגי ההשכלה באמת נרכשים בכזה קנה מידה רחב.
אני חושבת שיהיה מאוד חיובי אם בכל מקום שבו רוכשים השכלה, וזה לא משנה אם זה הבית או בית הספר, לא יהיו קבעונות ביחס למה שטוב ואיך נכון ללמוד או לרכוש ידע וכישורים.

אגב, הדגש הזה קצת נזנח בדיון הזה, אבל לדעתי למידה של כישורים ורכישה של ידע למען הידע הם דברים שונים והלמידה בהם מתנהלת אולי בצורות אחרות. רק מחזירה את זה לשולחן, למרות שעוד אין לי מחשבה ממשית איך זה קשור לנושא של כפייה.

ומה דעתכן להמיר את המילה כפייה במילה חובה? הן מאותה משפחה, אבל מרגישות לי אחרת, ואני רוצה להאמין שלא בגלל שזו סתם מכבסת מילים

[רוחלה*]

על השפיות
אישה במסע, אני יודעת שאין לך כוונה להתווכח. אני ראיתי במה שכתבת כונה טובה לתמוך בי ולעזור לי אממה גם לדברי התמיכה האלה היה תוכן, וחלקו היה מנוגד מאוד למה שאני חושבת ואני מהאלו שמתקשות לסתום את הפה, ולכן התלבטתי בכל פעם, כי לא נראה לי באמת שיועיל לי או לך להתווכח כרגע. בפועל חצי מהפעמים בלעתי וחצי הגבתי.....
והדיון לא דעך מעצמו, ולא כי זה ריבוי נושאים, אלא אני החלטתי מצדי לא למשוך אותו עוד כי את התמיכה שחיפשתי קיבלתי וקיבלתי כיוונים טובים וחשבתי שאם אני אגיב לכל דבר שכתבו לי ולא הסכמתי זה בסופו של דבר רק יבאס. אז אני שומרת טיעונים עקרוניים שלי על מה שכתבת להזדמנות אחרת שיתאים לי יותר ואני מקווה שגם לך.
בכל מקרה בינתיים תדעו שדברים שכתבתן באמת עזרו בתחושה הכללית שלי ובהתנהלות עם הילדים אני רואה את זה ביומיום.

[טלי_ב*]

ילדים לומדים
התכוונתי ל"אקדמי" במובן של נלמד באקדמיה. זה נכתב בהקשר של הודעה של טלי בה היא מדברת על הדרך בה אויל יבחרו הילדים שלה. בהקשר הזה, לשבת ולקרוא מאמרים אקדמיים זה לא "אקדמי"
אני בכלל התכוונתי לאקדמי במובן רחב הרבה יותר. התכוונתי לנטייה הכללית לרצות ללמוד ידע מסוג הידע שאפשר ללמד באקדמיה (גם אם הוא לא נלמד ברגע מסוים באף קורס ספציפי) בדרך שבה לומדים באקדמיה (קריאה של טקסטים או שמיעת הרצאות).
בניגוד למשל מלמידה של תחומים שלא סביר למצוא באקדמיה (כמו מלאכות יד) או למידה בדרכים שלא סביר למצוא שם (כמו לימוד של שוליה).

[לב_שומע*]

ילדים לומדים
מעניין, במקום חובה או כפייה עבר לי בראש הבנייה.
באופן מובחן מלמידה בהקשרים הזדמנותיים - מונח יפהפה שלמדתי כאן באתר מתפילה - בלבד, ביוזמת הילד בלבד, בכיוון של מלמטה-למעלה בלבד.

מלמטה למעלה - מתכוונת, כמו דרכי למידה אידיאליות לטעמי בגיל הרך: דרך דוגמאות ומשם להכללה, להמשגה, דרך התנסויות, דרך רלבנטיות ליומיום ולסקרנות ולמה שמעורר עניין.

[אישה_במסע*]

ילדים לומדים.

בעולם המערבי - שבו רעיון ההשכלה הפך להיות ערך - לא היתה חברה הדוגלת בחינוך ללא כפיה.
ובחברות הדוגלות באי כפייה, לא הייתה השכלה מערבית. מקרה או לא? לא יודעת.

לא כל סוגי ההשכלה באמת נרכשים בכזה קנה מידה רחב.
גם ברנסאנס כדוגמא לחברה שמעריכה השכלה, וגם בדוגמאות היסטוריות אחרות, לא הייתה השכלה לכלל האוכלוסייה, אלא רק לאצילים ולמעמד פריבילגי דק יחסית. רוב האנשים אפילו לא ידעו לקרוא ולכתוב. כך שבאופן היסטורי, ייש מחסור בדוגמאות לחברות בהן יש השכלה בקנה מידע רחב.

לדעתי למידה של כישורים ורכישה של ידע למען הידע הם דברים שונים.
אכן. שונים מאוד, והדיון פה מנהל בעיקר על רכישת ידע. אולי כי כישורים לרוב נרכשים למטרה פרקטית, ולא כערך בפני עצמו? או כי כפיית כישורים לא מקובלת בצורה מובנית ונפוצה כל כך בחברתנו, ואפשר להסתדר בלעדיה?

ומה דעתכן להמיר את המילה כפייה במילה חובה? הן מאותה משפחה, אבל מרגישות לי אחרת, ואני רוצה להאמין שלא בגלל שזו סתם מכבסת מילים.
הן לא ממש מאותה משפחה, לדעתי. גם כי כפייה בהכרח מניחה שיש כופה, וגם כי חובה היא לדעתי קרובת משפחה של כבוד. ואז יש חברות שבהן יש ערכים של כבוד וחובה. והערכים האלו מקסימים ונוראיים, ולא מתקשרים לי בכלל לעבודות הבית או לאקדמיה

לרצות ללמוד ידע מסוג הידע שאפשר ללמד באקדמיה (גם אם הוא לא נלמד ברגע מסוים באף קורס ספציפי) בדרך שבה לומדים באקדמיה (קריאה של טקסטים או שמיעת הרצאות).
אמממממממ, לומדים אומנות באקדמיה, לא? וקולנוע? אני לא מחשיבה את התחומים האלו אקדמיים, ולדעתי אי אפשר ללמוד אותם מקריאה או שמיעה.

מעניין, במקום חובה או כפייה עבר לי בראש הבנייה.
לדעתי אלו דברים שונים. התואר שאני עושה הוא מובנה. לא סתם מובנה - מובנה מאוד. יש לי אולי שני קורסי בחירה בכל התואר...
מצד שני, הוא לחלוטין מבחירתי האישית.

[לב_שומע*]

ילדים לומדים

לכן הצעתי הבנייה.
כי נדמה לי שזה מה שעמד בבסיס הדברים של צילי.
אבל משאירה לה להגיד.

[הומית*]

ילדים לומדים

בעקבות השיחה עם החברה הבנתי שמה שקשה לי הוא אמירות כלליות או בשמן האחר - הכללות.
אף פעם אל תאמר אף פעם.
תמיד אני לא אוהבת משפטים עם תמיד.
בכלל קשה לי עם אמירות כלליות
(-:

[תמי*]

ילדים לומדים

בניגוד למשל מלמידה של תחומים שלא סביר למצוא באקדמיה (כמו מלאכות יד) או למידה בדרכים שלא סביר למצוא שם (כמו לימוד של שוליה).
אני חושבת שזו טעות מקובלת לגבי האקדמיה. באקדמיה לומדים בעיקר תוך כדי עבודה והתנסות ועשיה, אלא שהעבודה היא קריאה וכתיבה. לומדים איך לקרוא באופן יעיל, באופן משמעותי, איך לקשר בין טקסטים / רעיונות / מושגים, לומדים איך לפרש ולפענח סימנים, לומדים לכתוב טיעון, להציג רעיונות. ולומדים את זה לא בהרצאות. אלא על רטוב. בדיוק כמו שהשוליה לומד. תוך כדי עשייה. של דברים מסוימים.
כמובן שיש דברים שלא נלמדים באקדמיה, אבל צריך לשים לב שמה שכן נלמד נרכש בעשייה ממשית. לא רק בדיבור על.

[אישה_במסע*]

ילדים לומדים

כי נדמה לי שזה מה שעמד בבסיס הדברים של צילי.
וואלה! רק עכשיו הבנתי למה התכוונת.

[אישה_במסע*]

ילדים לומדים

תוך כדי עשייה
לדעתי יש הבדל מהותי בין עשייה מהסוג של תפירה, או סריגה, עשייה פיזית, לעשייה מהסוג של קריאה וניתוח טקסטים.

[לב_שומע*]

(-:

[אישה_במסע*]

[h=3]

גבולות ומגבלות[/h]

באופן עקרוני, אני נוטה להתנגד לגבולות שקובעים לי שרירותית. זה אינסטינקט, וכזה שמבוסס על ניסיון אישי של כל חיי בערך. כל מיני דפים בסגנון המתנה העצומה שבגבולות לרוב עצבנו אותי. וגם אמירות על זה ש"ילדים צריכים גבולות".
מהצד השני, שינה בשעות קבועות עושה לי טוב. אבל האם לראות בזה מסגרת?

ולכן בכל המקרים בהם הייתה לי בחירה - והייתה לי בהרבה מקרים, בחרתי את האפשרות ה"רכה". לפעמים הבחירה הזו נבעה מהקושי שלי עם הגישה הרכה.
למשל, בתזונה, להתחייב למשהו להפר את ההתחייבות זה ממש לא לעניין מבחינתי, ואני מעדיפה לא להבטיח הבטחות שאני לא יכולה לקיים, מאשר להבטיח ולשבור הבטחה, כמו שלרוב קורה בדפים על שינויים תזונתיים. אני מעדיפה להגיד שאני מנסה. מה גם, שאיסור נוטה להפוך את האסור לנחשק. זה יוצר מצבים מטופשים בהם ברגע שאסרתי על עצמי לאכול לחם זה בדיוק מה שיתחשק לי, וזה יהפוך לאישו, כשבדך כלל מדובר על מה שאני אוכלת בכמות זניחה...

לפני כמה ימים נתקלתי ברעיון של להימנע מבשך שנה מלקרוא ספרים שכתבו גברים לבנים סיסג'נדרים. הכתבה, באנגלית, נכתבה על ידי מישהי שעשתה את זה, בהשראתה של מישהי שהחליטה במשך שנה לקרוא רק ספרים של נשים.

הבנתי על מה הן דיברו - ברוסית, יש ז'אנר מובחן של פנטזיה נשית. ויש את הז'אנר של ספרים פוסט אפוקליפטיים (לפני כן היו ספרים בהשראת משחק המחשב S.T.A.L.K.E.R ) שזה ז'אנר גברי. וההבדל ברור.

וחשבתי- שנה זה ארוך מידי! אולי חודש? וחשבתי, אבל כבר לא תחילת השנה, למה לא נתקלתי בכתבה לפני תחילת 2016? וחשבתי - אתחיל בסוף החודש! והתבאסתי מהתאריך הלא יפה. ואז החלטתי לדחות את זה עד יום השיוויון האביבי, ופתאום זה נראה לי בסדר. יש לי יותר ספרים שאני רוצה לקרוא מזמן לקרוא אותם. לא ממש ברור לי איך לספור סופר לבן - במיוחד ברוסיה, שבעקרון אנשיה לבנים, אבל יש שם כל מיני שבטים למיניהם שעדיין חיים די בבידוד, וקשה לי להתייחס אליהם כאל גברים לבנים בהקשר הזה.
משעשע שהריון של לקרוא רק ספרי נשים נשמע לי יותר מגביל מלהמנע מספרים של גברים לבנים סיסג'נדרים.
ומשעשע משהו אחר - הדבר הראשון שעשיתי הוא להמשיך עם ספר של סופר שאני אוהבת שהיה קצת פחות טוב מבדרך כלל אז קצת נגרר לי.
מיד רציתי לקרוא את כל הספרים שכתבו גברים שיש לי ברשימת ההמתנה, כל עוד מותר.

וחשבתי - גבולות לפעמים מגינים כאשר הנגיש רק מתחזה לשפע, ואת השפע האמיתי צריך לחפש. אבל במקרה הזה הגבולות יצרו שפע כפול - של ספרי נשים ושל ספרי גברים.

אז מה אני רוצה להגיד בזה? כלום. רק שיש לי כל מיני שאלות על המגבלות והצדדים הטובים של הגבולות. ושההתנסות הזו היא חדשה בשבילי, ולכן שינתה את דעתי בנושא.

ולמרות שאני לא מתכוונת להתחייב לשנה, אני כן מתכוונת להתחייב לחודש, ולשאוף לשנה. ונראה מה יצא...

[ציל_צול*]

ילדים לומדים

במקום חובה או כפייה עבר לי בראש הבנייה.
כן, מתחברת לזה. בטח יותר מאשר לכפייה. אולי משהו שלוקח מזה ומחובה.
תודה @}

[ציל_צול*]

היקשרות.

בהמשך למה שציטטתי מהחוקרת ההיא, אני מוסיפה עוד משהו.
את כל הכתיבה בדף הזה אני עושה בין לבין כתיבה באנגלית שוברת מקלדת של מבחן בית. כאן יש לי מנוחה מהתכנים ומהכתיבה באנגלית. וכך קורה שדברים מתחברים לי, כמו הסיפור עם האוקסיטוצין או ההיפתלמוס (שהבאתי לכאן או לחיוניות, כבר לא זוכרת).

אז קודם כל, הנה אני, עובדת על מבחן בית שממש ממש הייתי שמחה לא לכתוב. יאללה, שלא יהיה, פוף.
ומצד שני, זה מבחן חכם ויפה ואני לומדת ממנו המון. אם היו שואלים אותי - רוצה מבחן או לא? ברור שהייתי אומרת שלא. אבל בהיותו אני רואה שזו דרך יפה ללמד דברים שבכלל לא היו חלק מהחומר של הקורס בדרך מעניינת שאני שמחה לקחת בה חלק.
זה לעניין לימודים והבנייה וחובה וכו'.

מעבר לזה, בדיוק נתקלתי עכשיו במשהו שמדבר על הבדלים מגדריים בהפרדה מאימהות מייד אחרי לידה. כמובן שזה מחקר בבעלי חיים כי לילדים לא עושים דברים מרושעים כאלה סתם ככה. הנה
Maternal separation of newborn mice resulted in an increased viral infection-induced production of some pro-inflammatory cytokines in females, but not in males ( Avitsur et al., 2006).
כלומר, עם כל הידע וההשערות שיש לנו, לפעמים יכולות להיות אוכלוסיות שלמות בעלות מאפיין נורא ברור כמו מין, שריחוק מהאם ישפיע עליהם בצורה קיצונית (פגיעה במערכת החיסונית), בעוד שהמין האחר לא יימצא מושפע מזה. וזו רק דוגמאונת קטנטונת משלל מחקרים שאני קוראת כרגע בנושא (חלקם מציגים דעה בכיוון שונה, כמובן) ומגלים תמונה מורכבת של השלכות הריחוק מחללית האם (לא יכולתי להתאפק), בניגוד לדעות רווחות ולמחשבה שאנחנו יודעים או מבינים איך ריחוק כזה ישפיע על מישהו.

לא מוכיח כלום, סתם מעניין לדעתי, ומעורר מחשבה.

[יונת_שרון*]

ילדים לומדים

אני שונאת הכללות, ושהכללות מהז'אנר של באופן טבעי הן לא יותר טובות מכל הכללה אחרת.

בואי "נמדוד" הכללה ונראה מה אנחנו מרגישות לגביה:
אסור להכות את אשתך.
מה דעתך?
נכון שיהיו מקרים שהיא לא תקפה? יהיו. (נגיד, אם האשה באה לתקוף בהתקף פסיכוטי. בעלי הדמיון ודאי יוכלו לחשוב על אינספור דוגמאות אחרות.)
נכון שזה לא פוסל את ההכללה? זה לא. היא כלל מנחה בריא.
אבל אם גבר מסתכל עליה מהזווית של "אף הכללה אינה נכונה תמיד", יהיה מפחיד להיות אשתו.

גם ההכללה של אי-כפיה היא הכללה בריאה. לא כי היא נכונה תמיד, אלא כי היא מקדמת התנהגות בריאה בדיוק באותם מקרים שקל יותר לחשוב שהיא לא תקפה.

האם יכולה להיות חברה הדוגלת בחינוך ללא כפייה, וגם שהשכלה היא ערך בה?

איזו שאלה מעניינת. אין הרבה חברות בלי כפיה, ואלה שיש הן חברות ציידים-לקטים. ההשכלה היא בהחלט ערך בחברות האלה, אבל לא השכלה דומה לשלנו...
ככה שאני נשארת בלי תשובה.

במקום חובה או כפייה עבר לי בראש הבנייה.

לא הבנתי למה במקום. אין קשר בין הבניה לכפיה -- הן לא הפכים.
(וגם חובה לא. כל אחת מהמלים מתארת מימד שונה לחלוטין.)

[טלי_ב*]

ילדים לומדים

_לרצות ללמוד ידע מסוג הידע שאפשר ללמד באקדמיה (גם אם הוא לא נלמד ברגע מסוים באף קורס ספציפי) בדרך שבה לומדים באקדמיה (קריאה של טקסטים או שמיעת הרצאות).
אמממממממ, לומדים אומנות באקדמיה, לא? וקולנוע? אני לא מחשיבה את התחומים האלו אקדמיים, ולדעתי אי אפשר ללמוד אותם מקריאה או שמיעה._
נכון. ולכן אף כל פי שהתחומים האלה נלמדים במה שנקרא מוסדות אקדמיים, כשנאמר על מישהו שיש לו נטיות אקדמיות הכוונה היא לא לקולנוען או לאמן.

_באקדמיה לומדים בעיקר תוך כדי עבודה והתנסות ועשיה, אלא שהעבודה היא קריאה וכתיבה. לומדים איך לקרוא באופן יעיל, באופן משמעותי, איך לקשר בין טקסטים / רעיונות / מושגים, לומדים איך לפרש ולפענח סימנים, לומדים לכתוב טיעון, להציג רעיונות. ולומדים את זה לא בהרצאות. אלא על רטוב. בדיוק כמו שהשוליה לומד. תוך כדי עשייה. של דברים מסוימים.
כמובן שיש דברים שלא נלמדים באקדמיה, אבל צריך לשים לב שמה שכן נלמד נרכש בעשייה ממשית. לא רק בדיבור על._
אני לא מסכימה. עניינים שנוגעים למתודולוגיה בדר"כ לומדים בעיקר בתארים מתקדמים. עבור רוב האנשים שבאים ללמוד תואר באוניברסיטה, המטרה שלהם היא ללמוד תחום מסוים ולא ללמוד איך להיות חוקר. ואת התחום הזה הם לומדים בעיקר מקריאה ומשמיעה ולא מעבודה בתחום.
בשביל להיות שוליה צריך מדריך וצריך לעבוד איתו בצמידות. יצא לי להתנסות בשני הסוגים האלה של למידה, וזה מאוד שונה, אפילו שאפשר להצביע על נקודות דימיון ספציפיות כאלה ואחרות.

[אמא_נמרה*]

רק ההורים אחראים לילד
לא הספקתי לקרוא הכל.
יש ילדים שאינם "שלי", שאני אוהבת מאד מאד, ודואגת להם ומנסה להשפיע שתהיה להם רווחה עד כמה שאני יכולה.
לפעמים אני מרגישה שהאהבה שלי היא קצת לא פוליטיקלי קורקט, כי הם לא "שלי". אני מרגישה שאותי אוהבים ככה,
ואני מקווה שיבוא זמן שנרשה יותר לבוגרים נוספים להיות משפיעי אהבה (וידע ועוד) על ילדינו, בלי חשבונות של אגו.

קרה שהייתי נוכחת בחייה של ילדה, ובחרתי להתערב יותר ממה שאולי אחרות היו מתערבות. כי הייתי שם,
וזו היתה הזדמנות לעזור לה להיבנות (ללמוד לבחור, ללמוד לעמוד על שלה, להגן על עצמה ועוד).
תמיד סיפרתי אחר כך לאמא שלה, תמיד האמא הודתה. הייתי שמחה לדעת שעוד עושות כמוני, ולא "לא מתערבות" כי הילדים הוא "רק" באחריות ההורים.

[אישה_במסע*]

ילדים לומדים

_המטרה שלהם היא ללמוד תחום מסוים ולא ללמוד איך להיות חוקר. ואת התחום הזה הם לומדים בעיקר מקריאה ומשמיעה ולא
מעבודה בתחום._

בתור מי שלומדת מתמטיקה ומדעי המחשב אני יכולה להעיד שחלק גדול מהתואר שלי כולל תרגול: לכתוב תוכנות, לפתור תרגילים. קוראים איך עושים משהו, ואז עושים את המשהו הזה. שוב. ושוב. ושוב.
שוליה אני לא - אפילו לא פגשתי את המרצים שלי. אבל קשה להגיד שאני לומדת משמיעה, ולא מהתרגול. וזה נראה לי נכון לפחות לגבי מקצועות ריאליים.

[אישה_במסע*]

רק ההורים אחראים לילד

תמיד סיפרתי אחר כך לאמא שלה, תמיד האמא הודתה. הייתי שמחה לדעת שעוד עושות כמוני, ולא "לא מתערבות" כי הילדים הוא "רק" באחריות ההורים.
הן לא מתערבות לא כי הילד רק באחריות ההורים, אלא הוא קודם כל באחריות ההורים. ואולי ההורים נגד. אולי אפילו לאנשים יש ניסיון מעשי לא טוב עם הורים שכעסו עליהם אחרי שהם בסך הכל נתנו לילד ממתק, ואולי לרוב ההורים יש ניסיון רע עם זרים שפעלו בניגוד לחינוך שלהם...
התערבות כזו אפשרית בסביבה שהיא פחות או יותר הומוגנית, כשהדעות של ההורים לא מנתגשות יותר מידי עם הדעות של הסביבה.

הריחוק הזה הוא תוצאה טבעית של המצב בו חלק גדול מההורים היו מתנגדים להתערבות. הוא תוצאה ולא (רק) סיבה.

[טלי_ב*]

רק ההורים אחראים לילד
אמא נמרה , מאוד אהבתי מה שכתבת.

אולי לרוב ההורים יש ניסיון רע עם זרים שפעלו בניגוד לחינוך שלהם...
אני חושבת שיש הבדל בין מי שמכיר את הילד ואת ההורים לבין זרים ברחוב. הערות מזרים זה באמת מעצבן, גם כשאני מזהה שהם באים מכוונות טובות. במיוחד כשזה לא אחד ולא שניים.
אבל כשמכירים, ויש יחסים אמיתיים עם הילד כמו שאמא נמרה מתארת, זה שונה ואני חושבת שגם להורים זו חוויה שונה. וכשיש הכרות אפשר גם לדבר, לדייק יותר, לתקן.

[תמי*]

ילדים לומדים
_בתור מי שלומדת מתמטיקה ומדעי המחשב אני יכולה להעיד שחלק גדול מהתואר שלי כולל תרגול: לכתוב תוכנות, לפתור תרגילים. קוראים איך עושים משהו, ואז עושים את המשהו הזה. שוב. ושוב. ושוב.

שוליה אני לא - אפילו לא פגשתי את המרצים שלי. אבל קשה להגיד שאני לומדת משמיעה, ולא מהתרגול. וזה נראה לי נכון לפחות לגבי מקצועות ריאליים_

בחלק מהאוניברסיטאות כך לומדים גם במקצועות הלא-ריאליים. דרך תרגול. דרך כתיבת עבודות שמקבלים עליהן הערות מפורטות ומגישים אותן שוב. דרך כתיבת מבחני בית.
זה לא מתודולוגיה. זה ללמוד לעשות את מה שעושים באותו התחום דרך עשיה ממשית של אותו הדבר.

[תמי*]

ילדים לומדים
ולדעתי זה משרת אחר-כך את הלומדים מאוד, גם בלי להיות מודעים לכך. היכולת לקרוא מסמכים - לדעת לקרוא טקסט במהירות ולחלץ ממנו את העיקר - היכולת לכתוב מסמכים ממוקדים, ענייניים. היכולת להתבטא בצורה משכנעת. חבל שלא לומדים את זה בבית הספר.

[אישה_במסע*]

רק ההורים אחראים לילד

כשיש הכרות אפשר גם לדבר, לדייק יותר, לתקן.
אפשר. ועכשיו את מוזמנת להיזכר בכל דפי התלונות על ההורים ועל כל מיני אנשים שמתעקשים לתת ממתמקים בניגוד לרצון ההורים, ותנסי רגע לחשב כמותית - כמה מהאנשים מכבדים את ההורים, וכמה לא?

אני בעד מקרים כמו אמא נמרה. אבל בעיניי זה תלוי בסביבה יותר מבהורה ספציפי, ואם מישהי כמו אמא נמרה במקרה נתקלת בהורה שמתנגד, כדאי של אתעלב, אלא תבין יש לו סיבה טובה מאוד.
ולא סתם כל ההורים הודו (בהנחה שאמא נמרה רגישה מספיק כדי לראות שהם לא הודו מתוך נימוס והלך רוח כנוע, אלא באמת) לאמא נמרה, ולא סתם ברוב המקרים ההורים נגד - כי הסביבה לא מתאימה, לא מכבדת, ודי מבאסת.

[טלי_ב*]

ילדים לומדים
תמי, אני גם חושבת שזה מאוד מועיל לדעת את הדברים האלה, והם בדרך כלל נלמדים באוניברסיטה. אלא שזה יותר תוצר לוואי של למידת ידע (בניגוד ללמידת הכישורים האלה כמטרה בפני עצמה).
זה שזה תוצר לוואי לא אומר שזה פחות חשוב, רק שזה המבנה שבו לומדים ברוב האוניברסיטאות.
אני מקבלת את התיקון שיש גם עבודה עצמית בכל מיני דרכים מעבר לקריאה ולשמיעה. אבל עדיין מי שלמשל לומד פסיכולוגיה לתואר ראשון לא לומד להיות פסיכולוג, מי שלומד מנהל עסקים לא יודע עדיין איך לנהל עסק וכו'. זה לא שהדברים שכן לומדים הם מיותרים, אבל הם כן אחרים.
זה ללמוד לעשות את מה שעושים באותו התחום דרך עשיה ממשית של אותו הדבר.
אני חושבת שככה האקדמיה אוהבת לראות את עצמה (-: אבל מי שלמד תחום באוניברסיטה ואחר כך עסק בתחום מחוץ לאוניברסיטה בדרך כלל יגיד שאת ה-איך לעסוק בתחום הוא לא למד באוניברסיטה. יש כמובן תחומים שלא ממש קיימים מחוץ לאוניברסיטה ואז ההבדל מיטשטש.
זו לא בהכרח בעיה, אבל אני חושבת שזה מרחיק לכת לומר שבאוניברסיטה יש עשייה ממשית של הדבר שאותו לומדים (שוב, אולי חוץ ממקצועות שיש להם קיום רק בתוך האוניברסיטה).

[אמא_נמרה*]

רק ההורים אחראים

אני אתן דוגמא: ילדה שהייתי מסיעה פעם בשבוע מבית הספר הביתה. כיתה ג'. הייתי נותנת לילדים לבחור בין כמה אפשרויות: לעשות פיקניק בגינה, לרבוץ בבית, להכין יצירה כלשהי.
היא תמיד אמרה "לא משנה לי, תבחרו אתם".

בשבלב מסוים אמרתי לה, שהיא צריכה לבחור. לחשוב מה היא כן מעדיפה. שאי אפשר שההעדפה שלה תהיה תמיד לתת לאחרים להחליט בשבילה. זיהיתי שזה הדפוס, זה לא היה מנימוס, שהיא אורחת או משהו כזה, היא גם העידה על עצמה - אני אף פעם לא מחליטה, שאחרים יחליטו. לאחר תהליך (נסענו יחד כמה חודשים ), היא היתה יכולה לומר מה היא מעדיפה.

דיברתי זה עם אמא שלה (אנחנו חברות, אך לא קרובות). סיפרתי לה מה עשיתי ולמה פעלתי ככה, והיא הודתה לי על שהייתי רגישה לבת שלה, ופעלתי בשבילה, אפילו שזה לא מצופה ממני.
אבל מבחינתי, אני כן מצפה מעצמי לפעול (אם יש לי כוח ויכולת ותנאים), כי כל פעם שילדה בוחרת "לא לבחור" מתוך דפוס (הרגל, אינרציה, משהו כזה), היא עושה משהו שפוגע בה, והכי טוב לעזור בזה בזמן אמת ולא רק אחר כך בשיחה תיאורטית.

[טלי_ב*]

ילדים לומדים
אני רק רוצה להבהיר, שזה ממש לא חייב להיות התפקיד של האקדמיה ללמד איך לעסוק בתחום מסוים. כנראה שאפילו עדיף שהיא לא תעשה את זה.

[ציל_צול*]

ילדים לומדים

גם ההכללה של אי-כפיה היא הכללה בריאה. לא כי היא נכונה תמיד, אלא כי היא מקדמת התנהגות בריאה בדיוק באותם מקרים שקל יותר לחשוב שהיא לא תקפה.
כמובן. וכאמור, ברור לי לגמרי תפקידן של הכללות בחיינו, וזה אחד מהם.
ולמרות זאת, מה שמשטיח דברים חביב עלי פחות ממה שמורכב (יותר טוב מסתם "אני שונאת הכללות"? )

היכולת לקרוא מסמכים - לדעת לקרוא טקסט במהירות ולחלץ ממנו את העיקר - היכולת לכתוב מסמכים ממוקדים, ענייניים. היכולת להתבטא בצורה משכנעת. חבל שלא לומדים את זה בבית הספר.
מפתיע שזה מה שאת אומרת, תמי.
אני הרגשתי שלגמרי לימדו אותי את זה בבית ספר, ושהאוניברסיטה העמיקה את זה לרמה אחרת. אבל זה לחלוטין התחיל בבית הספר וזו אחת היכולות המשמחות שיצאו לי משנות לימודים רבות מאוד, התמודדות ממש ממש טובה עם ערימות של מידע והיכולת להוציא מזה פלט בעל ערך.
גם אצל הילדים שאני אני רואה שמתמקדים בזה. האופן שבו נותנים להם משוב על כתיבה ממש מקדם את הדברים האלה, ולפעמים אני פשוט שומטת את הלסת מול ההתפתחות של הכתיבה שלהם, גם ברמה היצירתית וגם ברמה הטכנית הזו שעליה את מדברת.

[ציל_צול*]

אישה במסע, תוכלי בבקשה להפריד הודעות בנושאים שונים?

[ציל_צול*]

רק ההורים אחראים

נמרה, ממש מרגש לקרוא מה שאת כותבת.
לצד זה, אני מציעה שהדבר הזה לא נובע בהכרח (או לא צריך לנבוע בהכרח) מתחושה של אחריות.
אני חושבת שרגישות, או שימת לב לדפוסים והושטת יד לעזרה בשינוי שלהם, זה משהו שלא חייב להיות קשור לאחריות או אפילו לילדים. אני יכולה לראות את עצמי מתנהגת אותו דבר עם מבוגר שיקר לי (אולי במילים אחרות) או אפילו עם ילד שזר לי לגמרי.
זה שמישהו עושה משהו נפלא ורגיש לא אומר שזו אחריותו.

ומכאן כדאי אולי לומר שממש מוטב שכולנו נפעל לא רק מתוך תחושה של אחריות אלא גם מסיבות אחרות. למשל כי נעים לתת, כי זה נותן לחיים שלנו ערך ומשמעות, כי זה מבטא היטב כישורים שיש לנו, כי לפעמים זה פשוט קל, ועוד ועוד...

למשל, אני התערבתי כמה פעמים בחיי במקרי אלימות ברחוב או כאלה שנראו לי על גבול האלימות בזמן שכל העולם ואשתו פשוט סובבו את הראש מזה. אני לא חושבת שעשיתי את זה מתוך תחושה של אחריות אלא מתוך תחושה של חובה אנושית. זה משהו אחר לדעתי.
וזה מחזיר אותי לתחושה שבכל הנוגע לאחריות אמיתית, מזוקקת כזו, מי שאחראי לילד זה ההורים. כל נדיבות מצד אחרים תתקבל בברכה ויש למצוא דרכים לעודד אותה, אבל זו לא אחריות.

[תמי*]

ילדים לומדים

מי שלמד תחום באוניברסיטה ואחר כך עסק בתחום מחוץ לאוניברסיטה בדרך כלל יגיד שאת ה-איך לעסוק בתחום הוא לא למד באוניברסיטה
נכון. לא התכוונתי לעיסוק המקצועי. התכוונתי להיבטים של הקריאה/כתיבה/ חשיבה אנליטית / אינטגרציה/הצגת נושא - שהם חלק בלתי נפרד מהרבה מקצועות בהמשך, ומהחיים של רובנו היום גם מחוץ למקצוע.
אני הרגשתי שלגמרי לימדו אותי את זה בבית ספר
איזה יופי.
אני לא. וממש לא רואה שמלמדים את הבנות בבית הספר.
ורואים את זה אצל הסטודנטים שמתחילים את לימודיהם באוניברסיטה בארץ - המצב עגום.

[פלוני_אלמונית*]

רק ההורים אחראים
אני התערבתי כמה פעמים בחיי במקרי אלימות ברחוב או כאלה שנראו לי על גבול האלימות בזמן שכל העולם ואשתו פשוט סובבו את הראש מזה
יכולה לספר עוד קצת? מה עשית?

[מצ'רה*]

רק ההורים אחראים

אני התערבתי כמה פעמים בחיי במקרי אלימות ברחוב או כאלה שנראו לי על גבול האלימות בזמן שכל העולם ואשתו פשוט סובבו את הראש מזה.
יה, איזו גיבורה את!

[תמי*]

רק ההורים אחראים
אני לא חושבת שעשיתי את זה מתוך תחושה של אחריות אלא מתוך תחושה של חובה אנושית. זה משהו אחר לדעתי.
אשמח לשמוע מה לדעתך ההבדל.
אחריות ותחושת חובה = נשמע לי כמו אותו הדבר.

[ציל_צול*]

רק ההורים אחראים

יה, איזו גיבורה את!
לא כזאת גיבורה. מעולם לא הייתי בסיכון אמיתי, ולא הייתי מתערבת אם הייתי מעריכה את רמת האלימות של הפוגע כגבוהה, או את המצב הנפשי שלו כמאוד לא יציב. הייתי מתקשרת למשטרה (מה שבאמת עשיתי כמה וכמה פעמים).

ההתערבות שלי היא תמיד פשוט בנוכחות. רוב האנשים שעושים משהו מכוער ברחוב מרשים את זה לעצמם כי הם מניחים שאף אחד לא יפריע להם, אבל זה לא אומר שהם לא פחדנים כשמישהו כן מתערב ונשמע רציני.
מכירות את זה שרואים משהו ברחוב, ויש איזו הרגשה כזו בבטן לא נוחה שמשהו שם לא בסדר? אז אני הולכת לברר מה העניינים שם ואם הכל בסדר. לפעמים זה גבר שמדביק אישה לקירוזה לא נראה רומנטי בכלל, או גבר שהולך באופן מסוים עם אישה שיכורה, או פשוט הרמות קול שתכף הופכות להרמות ידיים...
ואם עונים לי מהר מדי, ובדרך כלל בשמה של האישה שלא מדברת, אז אני פונה אליה ושואלת מה העניינים ואם היא צריכה עזרה במקרה.
ואם זה לא מניח את דעתי אני מתקשרת למשטרה.
זו לא כזו גבורה, כי אם לא התקשרתי למשטרה וכל האירוע פשוט עבר למקום אחר או חשוך יותר או סגור אז לא באמת עשיתי פה משהו גדול, מעבר לזה שנתתי הזדמנות לבקשת עזרה.
אין לי איזו הנחה שאני יכולה להציל מישהי ממשהו באמת, ואלה החיים שלה, והיא נמצאת איפה שהיא נמצאת. אני יכולה לתת לה תחושה שרואים אותה, שהיא לא שקופה ושמה שקורה לה לא נעלם מהעיניים של כולם ואולי באמת לבקש עזרה.
המקרה היחיד שבו היה ערך אמיתי למה שעשיתי היה כשאישה נרדפה ברחוב וכאשר התערבתי ועיכבתי את הבחור לשיחה ארוכה ממה שהוא ציפה היא פשוט ניצלה את ההזדמנות והלכה במהירות מהמקום, מסובבת את הראש כל הזמן אחורה לראות אם הוא עוקב אחריה ומגבירה את קצב הצעדים כשהיא ראתה שאני מחזיקה אותו שם.
אבל בשיחה התברר שהבחור הוא אחיה. זאת אומרת, גם היא לא באמת תצליח לברוח מהדבר הזה, אלא רק עכשיו ברגע הזה.

פעם עצרתי בחורה שחיפשה את האוטו שלה ונראתה שיכורה לגמרי. אמרתי לעצמי שאם היא נוהגת ככה הביתה רק אלוהים יציל אותנו מזה שהיא לא תהרוג מישהו. שאלתי אותה איך היא מתכוונת לנהוג וכל מה שהיא הצליחה לעשות זה לצחקק ולהגיד לי שאני לא אדאג. אמרתי לה שאם היא לא תאפשר לי להביא אותה הביתה אני אתקשר למשטרה ואעצור בגופי את האוטו שלה שהיא לא תוכל לנסוע. לא צריך אומץ בשביל לעשות דברים כאלה, רק שכל ישר וקצת נחישות.

יש מקרה אחד שבו לא התערבתי, עד היום אני לא יודעת למה, אולי בגלל שהייתי צעירה בהרבה, והלב שלי מייסר אותי שנים ארוכות אחרי זה. ראיתי בטיילת הנטושה ליד הבית שבו גרנו בירושלים גבר עם ילדה, אולי בת תשע. הם לא עשו כלום, רק בהו בנוף, אבל כל הגוף שלי התכווץ שם והיה לי כל כך ברור איך הסיפור הזה נמשך. וזה היה שנים לפני שהתחלתי להתנדב במרכז הסיוע. למיניות יש נוכחות כמו של עוד ישות נוספת וככה גם לכפייה פיזית ואלימות. הילדה היתה קפואה לגמרי.
לא יודעת איך הצלחתי למכור לעצמי שזה כלום וללכת משם. גם אותה לא יכולתי להציל מכלום, אבל במקרים כאלה פי אלף יותר חשוב שילדה כזו תדע שהיא לא שקופה ושהאיש לא יחשוב שהוא פשוט יכול לבהות בנוף כמה רגעים והכל יסתדר סביבו כמו שהוא התכוון.

[ציל_צול*]

רק ההורים אחראים

אחריות ותחושת חובה = נשמע לי כמו אותו הדבר.
אחריות היא שלי, אני יכולה לבחור למלא אותה או לא, היא עדיין שלי.
חובה היא כמו כורח, אי אפשר לא לעשות.
אפשר להתדיין על העברית אבל זה לא ממש חשוב. אני מסבירה כאן את האופן שבו אני רואה את המילים האלה.

[ציל_צול*]

ילדים לומדים

_אני לא. וממש לא רואה שמלמדים את הבנות בבית הספר.
ורואים את זה אצל הסטודנטים שמתחילים את לימודיהם באוניברסיטה בארץ - המצב עגום._
את יודעת, תמי, את כנראה צודקת. אולי, אגב הדיון הזה על כפייה, למדתי את זה כי רציתי ללמוד את זה בעצם. אז בחרתי לקחת את זה מתוך מה שלימדו, ולא מפתיע כנראה שהילדים שלי בוחרים אותו דבר (והרי גם האיש כאן אקדמאי).
לפני כמה שבועות נכחתי בישיבת סגל ההוראה של לימודי התואר שלי בתור נציגת הסטודנטים. אחת המרצות החדשות, שהיא אישה כבת חמישים, הביעה זעזוע עמוק (בבריטית זה אומר שהיא אשכרה גלגלה עיניים וספקה כפיים) ואמרה שהיא לא מבינה איך זה שהסטודנטים לא מסוגלים פשוט לנסח טיעון בסיסי ולא יודעים לכתוב בצורה שאפשר יהיה להבין מה הם רצו להגיד.
כך שכנראה את צודקת, וכנראה זה כך גם באנגליה.

אולי לא צריך להפנות את האחריות הזו לבתי הספר כאלו ש"לא מלמדים". משהו בקשר בין מה שבתי הספר מלמדים למה שהילדים בוחרים ללמוד לא תמיד כל כך פשוט וחד כיווני...

[טלי_ב*]

ילדים לומדים

ואמרה שהיא לא מבינה איך זה שהסטודנטים לא מסוגלים פשוט לנסח טיעון בסיסי ולא יודעים לכתוב בצורה שאפשר יהיה להבין מה הם רצו להגיד.
בהחלט יכול להיות זה המצב, ויצא לי גם לראות את זה לפעמים. אבל אני חושבת שחלק מהעניין לפחות הוא השפה. לכל תחום יש את השפה שלו ואת הנורמות שלו, ופשוט לוקח זמן ללמוד את זה. אחרי שלמדת את זה, זה לפעמים שקוף לך. למשל - יש מונחים שבתחום מסוים יש להם משמעות שהיא קצת שונה מהמשמעות הרגילה שלהם, או שנלווית להם קונוטציה מסוימת, יש נורמות לגבי מה ברור מאליו ולא מעניין, יש נורמות לגבי רלבנטיות של טיעונים מסוימים בתוך הקשר כזה או אחר ועוד ועוד.
גם כאן בבאופן יש שפה (-: וכשטענה נטענת בצורה אחרת ממה שרגיל פה, היא נראית פחות טוב, אפילו שזה לא בהכרח נכון.

[אישה_במסע*]

ילדים לומדים

אולי לא צריך להפנות את האחריות הזו לבתי הספר כאלו ש"לא מלמדים". משהו בקשר בין מה שבתי הספר מלמדים למה שהילדים בוחרים ללמוד לא תמיד כל כך פשוט וחד כיווני...

אולי מה שמלמדים בתי הספר בה בתיבול של כמות גדולה של כפייה, והילדים לא יודעים איך לסנן את הרע ולקחת רק את הטוב? נותר להם לקחת הכל או כלום, והם מעדיפים כלום?
או שבית הספר הופך את הלמידה למאבק כוח נגד הילדים, ובו הבורות היא הנצחון שלהם, והידעוא ההפסד, והם רוצים לנצח?

לדעתי בתי הספר עושי הרבה כדי להרוג כל רצון ללמוד. זה לא שהם לא מלמדים, זה זה שהם אנטי-מלמדים, לדעתי.

[ציל_צול*]

ילדים לומדים

לדעתי בתי הספר עושים הרבה כדי להרוג כל רצון ללמוד
יש בתי ספר כאלה, בטח. אבל לא הייתי אומרת את זה על בתי ספר בכלל, ובטח לא בניסוח שמייחס להם כוונה כזו.
כבר סיפרתי על זה הרבה, אבל אני במדינה סופר נורמלית, רגילה לגמרי, עם מערכת חינוך שלא משקיעים בה מלא משאבים כי ככה זה. ובכל זאת, אחרי חוויות בחמישה בתי ספר מקריים לגמרי, ועם חוש ביקורת מאוד מפותח, אני יכולה לומר שזה לא חייב להיות ככה. ממש לא חייב. יש שיטות הוראה וחשיבה על לימוד ששונות מהותית ממה שקורה בישראל, הן לא עולות יותר כסף אבל דורשות הכשרה אחרת של המורים וגם מאמץ ויצירתיות מצד המורים.
יש כנראה ממש הרבה בתי ספר שעושים הרבה כדי לתמוך בלמידה טבעית מכל מיני סוגים, וזה גם מצליח להם. לא כדאי לקבל את ישראל כמשהו שמלמד משהו על בתי ספר באשר הם. מה שקורה בישראל (ואולי במקומות אחרים בעולם, אני בהחלט לא מכירה עוד מערכות חוץ מאשר את זו האנגלית) הוא בעיקר עצוב, אבל הוא לא מחוייב המציאות והוא לא הנגזרת הטבעית של למידה במוסד בית ספרי. וגם בישראל עצמה יש בתי ספר שחורגים מהנורמה המדכאת הזו.

[טלי_ב*]

ילדים לומדים

גם ילדים נבדלים זה מזה במידת ההתנגדות שכפייה מעוררת בהם. יש ילדים שיכולים להתבונן בה ולבחור מה לקחת איתם ומה לדחות (פנימית אם לא מתאפשר חיצונית) ויש ילדים שכפייה מעוררת אצלם הדיפה חזקה של כל מה שבא איתה (כמוני למשל). לא הייתי מסוגלת לשתף פעולה גם עם דברים נחמדים ביותר שהציע בית הספר שלי (עד לשנים שבהן רמת הכפייה ירדה מאוד מאוד) וכל ההסתכלות שלי על כל מה שהמקור שלו הוא בית ספרי הייתה מאוד צינית. וזה בזמן שהציונים שלי היו גבוהים ולא היו לי התנגשויות מיוחדות עם המערכת.
אז אם לחזור לשאלה המקורית שלך, צילי, יכול להיות שמידת הכפייה שיתרונותיה עולים על חסרונותיה היא גם פשוט עניין של העדפה.

[אישה_במסע*]

ילדים לומדים

זה לא חייב להיות ככה
זה לא חייב להיות ככה. אבל בישראל זה ככה. ויכול להיות שגם מידת הכפייה המובנית בבתי הספר היא גבוהה מידי. בשבילי היא הייתה. והייתי תלמידה עם ציונים טובים, וכביכול שיתפתי פעולה עם המערכת. אבל קיבלתי כתוספת המון הלך רוח כנוע{{}}, וממש לא בטוח שזה שווה את התועלת שבחומר הלימוד שהצלחתי ללמוד...

ומה שציטטת על סטודנטים שלא יודעים לנסח טיעון - זה מאנגליה.

אני ממש מסכימה עם טלי לגבי העדפה, אבל לדעתי יש גם מינון כפייה כללי, לכן ילדים מבית לא כופה אולי יוכלו להסתדר טוב יותר עם בית ספר כופה, ומי שמינון הכפייה בחייו גדול מלכתחילה יסבול ממינון יתר.

[טלי_ב*]

ילדים לומדים

ילדים מבית לא כופה אולי יוכלו להסתדר טוב יותר עם בית ספר כופה, ומי שמינון הכפייה בחייו גדול מלכתחילה יסבול ממינון יתר.
ואולי ילדים שהתרגלו לכפייה בבית דווקא יסתגלו אליה טוב יותר בבית הספר וילדים שבתים פחות כופים יתקוממו על הדבר הזה שנכנס פתאום לחייהם?
אצלנו גם יש הבדל בין האחים, למרות שכולנו גדלנו עם מידה דומה של כפייה. אני תמיד הסתדרתי פחות טוב עם כפייה, גם בבית.

[תמי*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

רק ההורים אחראים
צלצול תודה על ההסבר בעניין האחריות / חובה.
אני חושבת שבחברה הקפיטליסטית ניאו ליברלית המושג של החובה הלך לאיבוד.

[אישה_במסע*]

רק ההורים אחראים

המושג של החובה הלך לאיבוד דווקא בחברה הליברלית מתירנית חומלת, לדעתי.
כי חובה זה ביד קשה. צריך למלא אותה, ומי שלא ממלא אותה - לא בסדר. זה לא מסתדר עם קבלה עצמית מוחלטת.

[אישה_במסע*]

ילדים לומדים


טלי
אפשר גם וגם. להפך, לדעתי שתי האפשרויות משלימות זו את זו, ושתיהן מתאימות לחוויות שונות שלי.


<אולי אפשר להפריד כבר את הדיונים לדפים שונים? כל הכללים לכתיבה בדף ממש מוצאים לי את החשק לכתוב לכתוב הודעה, ואז לזכור להוסיף לה כותרות ולחלק לשניים - לקח לי יותר זמן לערוך מאשר לכתוב, וזה מבאס, במיוחד אחרי ההערה שלך, צילי>

[ציל_צול*]

אולי אפשר להפריד כבר את הדיונים לדפים שונים?
לא. וגם אין לי כוונה כזו. בעתיד אני אולי אכווץ את הדיונים לטקסט נגלל. הדף סבבה בדיוק כמו שהוא, לדעתי.

כל הכללים לכתיבה בדף ממש מוצאים לי את החשק לכתוב.
מצטערת לשמוע. ואין פה כל כך הרבה כללים, רק שניים - כותרות, בבקשה, והפרדת הודעות כדי שמתישהו יהיה קל לערוך אם וכאשר.
זה דף ניסיוני. לא מתאים לך לקחת חלק בניסוי הזה? לא חייבת.

[אישה_במסע*]

לא מתאים לך לקחת חלק בניסוי הזה? לא חייבת.
זה בדיוק החלק המבאס - שיש פה דיון מעניין, ואת קובעת כללים כדי להשתתף בו, ומעירה אם אני לא מצייתת להם. אילו לא היית מישהי יקרה לי הייתי נענית לכללים במידה הנוחה לי, ובשאר הזמן לא, בלי להרגיש אי נוחות. אבל את הופכת את זה להתחשבות בך. מה, אני אהיה לא נחמדה כשאת טורחת להעיר לי אישית? ומצד שני, לא אוהבת להרגיש תלמידה שהמורה מעירה לה.

הדף סבבה כמו שהוא גם לדעתי, חוץ מהקטע החינוכי הזה. ספגתי פה יותר מידי הערות לדעתי.

[ציל_צול*]

חוץ מהקטע החינוכי הזה
אין שום קטע חינוכי ואם את בוחרת להרגיש כמו תלמידה שמעירים לה אז זה לגמרי שלך. שחררי את זה כבר.
אני מבקשת את עזרתך בפשטות.
כשאמרת שאין לך כוח לכותרות הפסקתי לבקש ממך. אין לך כוח גם לפצל הודעות? בסדר, הבנתי, תודה.
אני לא יכולה לדעת אם שכחת, לא שמת לב, נגמר לך הכוח או שבא לך לעשות דווקא.
אז אני מבקשת.
לא רוצה לשתף עם זה פעולה? אל תשתפי. אני באמת מקבלת את זה.
אני מעריכה שמה שיקרה אם וכאשר אגיע לערוך את הדף זה שפשוט אמחק הודעות שידרשו ממני עודפי עבודה. ואם יהיה לי מצב רוח לטפל גם בכאלה אז לא אמחק אותן. לא חושבת שבעוד כמה חודשים יתחשק לי לקרוא הכל מחדש ולתהות לאן הודעה מסוימת שייכת, או להתחיל לפצל הודעות למקומות שונים.
נראה לי פתרון סביר. סביר גם לך?

[ציל_צול*]

[h=3]

מדע ומחקר[/h]

צ'מעו קטע מדהים!
החבר שלנו חוקר המוח לא היה מרוצה מהתשובה שהוא קיבל מהקולגה שלו לגבי ההשפעה של אבות מול אימהות על תינוקות רכים והתחיל לחפור ליתר הקולגות המעניינים שלו כי הוא עכשיו באיזו אוניברסיטה שווה בארה"ב ויש שם מבחר משובח.
בקיצור, הוא זכה להסכמה רחבה על זה שממש אין מחקר שעוסק בהיקשרות לאב ואין מחקר שבודק איך ההיקשרות לאם משפיעה על הפן הרגשי (ברמת המוח, כן?). הם בעצמם היו המומים קצת לגלות שזה המצב והולכים להתחיל שם בזכות הדיון הזה כאן כמה וכמה מחקרים מקבילים בנושא. אנשים ממש התגייסו.

ניפגש כאן בעוד כמה שנים עם תשובות מלומדות

מג-ניב!
<כלומר, בתקווה שזה לא יגרום לכך שבגללנו יפרידו עוד ועוד צאצאים מההורים שלהם. מצד שני, בכל פעם שאני קונה מוצר חלב אני תומכת בדיוק באותה הפעולה אז אין סיבה להיתמם יותר מדי... אוי, פתאום השמחה נהייתה קצת עצב...>

[נוודית*]

מדע ומחקר

מג-ניב!
ממש! במיוחד מעניין במציאות שבה יש יותר ויותר משפחות שבהן אין "אמא ואבא". יש אמא, או אבא, או אבא ואבא, או אמא ואמא, שאחת מהן כנראה לא מניקה...

[טלי_ב*]

אני מאוד אוהבת את הפורמט של הדף. יש בו משהו משחקי וזה לדעתי חלק ממה שמאפשר לכל הכפירה הזו לעלות ולקבל דיון שליו.

[טלי_ב*]

היקשרות.
אגב הדין פה על היקשרות לאב, ממליצה מאוד על הספר "אינטליגנציה אבהית" של ד"ר עלי כ"ץ. לא ספר מחקרי, אלא כתוב מזווית יותר אישית, אבל מאוד מעניין ורגיש.

[יעלי_לה]

ילדים לומדים.
קודם כל רוצה לומר תודה על הדיון הזה שבא לי בדיוק בזמן. אני עם מחשבות בנושא הזה כבר כמה שבועות.

אני לא. וממש לא רואה שמלמדים את הבנות בבית הספר.
בבתי ספר ממלכתיים "רגילים" בישראל כיום לגמרי מתיימרים ללמד את זה (תזכורת: "זה" = איך לקרוא טקסט, להבין אותו, לחלץ ממנו את העיקר, לסכם, לכתוב עליו וכו'). אבל עושים את זה ממש ממש גרוע. גם הנושאים ובדר"כ גם הטקסטים הספציפיים שמשמשים לכך נבחרים ע"י משרד החינוך ונכפים על התלמידים, והם פשוט איומים (הטקסטים) ובדר"כ ממש לא רלוונטיים (הנושאים). ההתייחסות רדודה, שטחית, יש רק דרך אחת נכונה לעשות את הדברים, ומילא זה שהיא לא יכולה להתאים לכולם, היא גם סתם לא מוצלחת. אפשר לעבור את יחידות החובה של הבגרויות במדעי הרוח ואת יחידת ההבעה של הבגרות בלשון בלי בעצם לדעת באמת לקרוא ולכתוב (אני לא מתכוונת לאנאלפבתיות, כן? אלא להפקת משמעות מטקסט ויציקת משמעות לתוכו, עם ניסוח הגיוני וכו').

_אולי מה שמלמדים בתי הספר בה בתיבול של כמות גדולה של כפייה, והילדים לא יודעים איך לסנן את הרע ולקחת רק את הטוב? נותר להם לקחת הכל או כלום, והם מעדיפים כלום?
או שבית הספר הופך את הלמידה למאבק כוח נגד הילדים, ובו הבורות היא הנצחון שלהם, והידעוא ההפסד, והם רוצים לנצח?
לדעתי בתי הספר עושי הרבה כדי להרוג כל רצון ללמוד. זה לא שהם לא מלמדים, זה זה שהם אנטי-מלמדים, לדעתי._
זה לא חייב להיות ככה. אבל בישראל זה ככה. ויכול להיות שגם מידת הכפייה המובנית בבתי הספר היא גבוהה מידי. בשבילי היא הייתה. והייתי תלמידה עם ציונים טובים, וכביכול שיתפתי פעולה עם המערכת. אבל קיבלתי כתוספת המון הלך רוח כנוע, וממש לא בטוח שזה שווה את התועלת שבחומר הלימוד שהצלחתי ללמוד...
כמה שאני מסכימה אתך, אישה במסע (|יש|)

[טלי_ב*]

ילדים לומדים

גם הנושאים ובדר"כ גם הטקסטים הספציפיים שמשמשים לכך נבחרים ע"י משרד החינוך ונכפים על התלמידים, והם פשוט איומים (הטקסטים) ובדר"כ ממש לא רלוונטיים (הנושאים).
חבל במיוחד נוכח העובדה שאם המטרה היא ללמד מיומנויות מהסוג של "זה" אז אפשר לעשות את זה על גבי כל נושא שבוחרים. זה מקום שממש בקלות אפשר לתת בו יותר חופש לתלמידים וגם למורים.

[יעלי_לה]

ילדים לומדים

נכון. נורא מעצבן

[יעלפו_מהמושב*]

ילדים לומדים

_היכולת לקרוא מסמכים - לדעת לקרוא טקסט במהירות ולחלץ ממנו את העיקר - היכולת לכתוב מסמכים ממוקדים, ענייניים. היכולת להתבטא בצורה משכנעת. חבל שלא לומדים את זה בבית הספר
מפתיע שזה מה שאת אומרת, תמי.
אני הרגשתי שלגמרי לימדו אותי את זה בבית ספר, ושהאוניברסיטה העמיקה את זה לרמה אחרת. אבל זה לחלוטין התחיל בבית הספר וזו אחת היכולות המשמחות שיצאו לי משנות לימודים רבות מאוד, התמודדות ממש ממש טובה עם ערימות של מידע והיכולת להוציא מזה פלט בעל ערך._

יש לי כמה דברים להגיד על זה-
הראשון, הוא שהסטודנטים שאני נתקלתי בהם (סטודנטים טובים, חכמים, מוכשרים, שבשיחות במהלך הקורס היו נהדרים) היו נעדרים כמעט לחלוטין את הכישורים הדרושים כדי להוציא מטקסט אקדמי ארוך את העיקר שלו. הם התחננו שאעזור להם לסכם, לתמצת, שאנגיש להם את החומר במצגות, אחד הגדיל לעשות וניגש אלי בסוף אחד השיעורים ואמר- "תתייחסי אלינו כמו תלמידים, לא כמו אל סטודנטים". הם היו חמודים לאללה, אבל לקחת טקסט ולדעת מה לעשות איתו- את זה הם לא ידעו (ובענק).

השני, אין סיכוי שהילדים שלי, גם אם ילמדו בבית הספר הכי ממלכתי שיש וגם אם כף רגלם לא תדרוך בבית ספר, לא ידעו לקחת טקסט, לקרוא אותו, להצליח לפענח אותו, להבין את העיקר וכו'. זו מיומנות נרכשת, פחות או יותר מגיל אפס. אני מקווה שזה לא נשמע יומרני, כי זו לא הכוונה. מחקרים הראו שאחד מסוגי הלמידה המשמעותיים יותר עבור ילדים, הוא כשהם קוראים יחד עם מבוגר את הטקסט ומפענחים אותו יחד (שואלים שאלות, גם אם הם לגבי האיורים, או לגבי התרחשויות עתידיות אפשריות, דברים שלא נוגעים דווקא לטקסט עצמו, וכמובן גם הטקסט עצמו, על העלילה, התוכן, פרוש המילים). זה לא שבכל פעם שאני מקריאה בפעם המיליון את "הרפתקאותיו של ג'ורג' הסקרן" או "בילבי" אני עושה ניתוח עומק, אבל לפעמים, וזה בהחלט תופס. החינוך הוא מהבית.

השלישי, הילדים של אחותי לומדים כבר שנתיים בבית ספר אמריקאי (זאת אומרת, חיים בארץ שאינה ארה"ב, לומדים בבית ספר אמריקאי פרטי), וההורים מספרים בהתלהבות רבה איך עובדים איתם באינטנסיביות על הבנת טקסטים, תמצות שלהם, ובכלל, מלמדים אותם המון על גישה למקורות מידע, הבנה מה אמין ומה לא, סוג של שיטות מחקר למתחילים וכו'. ככה שנראה שיש בתי ספר שבהחלט זזים לכיוון (גם מבחינת הרלוונטיות לעולם המודרני, מה שהילדים מעריכים, וגם מבחינת הידע החיוני).

[נוודית*]

ילדים לומדים

לומדים כבר שנתיים בבית ספר אמריקאי ... ההורים מספרים בהתלהבות רבה איך עובדים איתם באינטנסיביות על הבנת טקסטים, תמצות שלהם...
לי יש חוויה מתמשכת מתוך עבודה עם קבוצות של מפתחי תוכנה אמריקנים - הם יודעים לכתוב! היכולת שלהם להפיק מסמכים שונים (מצגות, מסמכי אפיון, מסמכים שיווק, מסמכי עבודה שונים) כתובים היטב עוררה בי תמיד קנאה רבה, ולא רק בגלל שזה היה באנגלית

מצד שני נוכחתי שהרבה פעמים הם כשלו למדי ביישום של מה שהם תכננו ונשמע מדהים על הנייר. כשעלה צורך לזוז מהתוכנית, לאלתר, למצוא פתרונות חדשים - בזה הם כבר היו הרבה פחות מרשימים. משהו בחשיבה המובנית והמאורגנת קצת שיבש את היצירתיות. (כך לפחות שכנעתי את עצמי - עדיף לי לכתוב קוד טוב ותוכנה שעובדת, מאשר מסמכים מדהימים על תוכנה שבסוף לא כל כך עובדת..)
<זו כמובן הכללה גדולה, ונכונה לנסיון המסוים שלי>

אני חושבת שיש פה איזו נקודה למחשבה על ההפרדה והפערים בין העשיה ובין המטא-עשיה - האם אפשר להיות טוב בשניהם? מה יותר חשוב? בעולם של היום, הכל כך מסחרי ושיווקי, זה בכלל לא ברור ומובן מאליו. אולי זה גם משהו ששווה לטפח אצל ילדים לומדים?

[יעלפו_מהמושב*]

ילדים לומדים.

מצד שני נוכחתי שהרבה פעמים הם כשלו למדי ביישום.

זה ממש מעניין מה שאת מספרת.
בשיחה שהייתה לי לאחרונה עם בן ה-14 של אחותי, דיברנו על לימודי המתמטיקה בבית הספר הנוכחי שלו, לעומת אלה שבבית הספר הישראלי. הוא אמר שבישראל שמו הרבה דגש על למידה בעל פה (נניח, לא לדעת את לוח הכפל בעל נחשב ממש לא מתקבל על הדעת) ועל פתרון מהיר על פי נוסחאות. הוא מספר שבבית הספר האמריקאי לאף אחד לא אכפת אם מישהו יודע משהו בעל פה או לא, והדגש הוא על ניתוח והבנה (לא בודקים כמה מהר הם משתמשים במשוואה ריבועית, אלא מלמדים אותם את העיקרון שמאחורי המשוואה). הוא אומר שבמבחנים בישראל האתגר היה להצליח לפתור את התרגילים במגבלת הזמן הנתונה, ובבית הספר האמריקאי האתגר הוא להבין בכלל מה הם מנסים לשאול אותך, ושהרבה פעמים אין קשר ישיר בין מה שלכאורה למדת למבחן למה שנשאלת עליו במבחן, וזה לגיטימי.

בשיחה שהייתה לי לאחרונה עם אייל דורון הוא אמר שיש בישראל דברים שזזים בקצב מהיר מאוד (כמו ההייטק) ודברים שזזים בקצב איטי מאוד (כמו החינוך הממסדי)...

[ציל_צול*]

אני מאוד אוהבת את הפורמט של הדף. יש בו משהו משחקי וזה לדעתי חלק ממה שמאפשר לכל הכפירה הזו לעלות ולקבל דיון שליו.
תודה רבה, טלי. היה לי חשוב לדעת שלא רק אני מבסוטה מהפורמט הזה

[נוודית*]

היה לי חשוב לדעת שלא רק אני מבסוטה מהפורמט הזה
אני חושבת שזה מצוין ומעניין במיוחד כי מתגלים הקשרים הגלויים הסמויים בין הנושאים השונים.
לדעתי ה"מאמץ הטכני" ו"כפיית הכללים" הנדרשים הם כה מזעריים וזניחים לעומת הערך שנוצר.
@}

[ציל_צול*]

לדעתי ה"מאמץ הטכני" ו"כפיית הכללים" הנדרשים הם כה מזעריים וזניחים לעומת הערך שנוצר
תודה. אני מסכימה. וגם אני נהנית לראות את הקשרים האלה ב"און ליין". זה מעורר בי הרבה מחשבה.

מבינה שלא כולן רואות את זה כך, ולכל אחת יפריעו דברים אחרים, אבל טוב לדעת מי עוד נהנית מזה כמו שזה.
ואם יש רעיונות אחרים איך להמשיך לייצר כאן ערך עם פחות עבודה אז כולי אוזן, כמובן.
לדעתי מי שתגיע לקרוא כאן כל כמה ימים, או אפילו בסוף יום, בלי הכותרות ופיצול ההודעות תלך לאיבוד בשנייה וחצי, והמעט הזה הוא הסיכוי היחיד לקרוא את הדף הזה גם בפער אחרי שהדברים נכתבים.

[מיכל_בז*]

גם אני נהנית מהדף ואכן נעזרת בכותרות כדי להתמצא. מצד שני, מכיוון שקוראת מהסלולרי, אני לא ממש מגיבה, כי לא יכולה לצוטט ממנו.

בשבילי זה בסדר, זאת תקופה שמאוד נעים לי בה לא לכתוב אלא רק לקרוא, אבל מבינה את התסכול.

[נוודית*]

מכיוון שקוראת מהסלולרי, אני לא ממש מגיבה, כי לא יכולה לצוטט ממנו
הערה טכנית כללית קטנה: כדי ליצור את האפקט של "ציטוט" לכותרות, כל מה שצריך זה לכתוב קו תחתי _ לפני ואחרי הכותרת, ממש בצמוד, בלי רווחים. חוץ מזה - מי שמתקשה יכולה סתם לכתוב את הכותרת (שבדף הזה אלה בד"כ מילים בודדות) ואני מתנדבת בשמחה להפוך אותן לפורמט הנכון.

[ציל_צול*]

כי לא יכולה לצוטט ממנו
אין דבר. לצוטט זה ממילא לא כל כך מנומס...
שמחה שאת נהנית מהדף ושהכותרות מועילות לך.

מציעה את הפתרון של נוודית (למרות שבמקלדת הנייד שלי הסימן _ דורש מעבר ללוח מקשים אחר ואני תמיד מתעצלת לעשות את זה, וגם מתנדבת לעבור ולאלכסן מה שצריך. אני עוברת תמיד אחרי לב שומע כשהיא כותבת מהנייד, ובאהבה רבה, כי אני מבינה שזה קשה לה. באמת מספיק במצב כזה לכתוב את הכותרת. מישהו כבר יראה ויבין.

[הומית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

היקשרות.
מצטערת שאני חוזרת אחורה, אבל הקצב פה מטורף.

כמובן שזה מחקר בבעלי חיים כי לילדים לא עושים דברים מרושעים כאלה סתם ככה.
הרהור שמלווה אותי כבר זמן רב מאז שקראתי על מחקר אלים שנעשה על כלבים. לא קשור ממש לפה אבל…
אם אני שלמה עם עצמי, ואני חושבת שאני יודעת שהדרך שבחרתי היא המתאימה ביותר למשפחתי, זה לא אמור להיות מספיק? למה צריך להתעלל בחיות על מנת להצדיק או לבטל את הדרך הזו?
חוץ מזה עד כמה זה באמת ישפיע למי שמשוכנע ביותר באמיתות דרכו גם אם היא נוגדת את התוצאות.
יש דברים מסוימים שגם אם המדע יוכיח לי שאני טועה, אני לא חושבת שהייתי מסוגלת לשנות. אני לא לבד הרי למרות שיש לא מעט מחקרים על הנזקים, עדין יש המון מעשנים.
יש הרגשה של ניתוק ושיכחה שמתמשכת לאורך ההסטוריה. הרבה אנשים מרגישים אבודים.
בישמעאל הוא שואל "מה עובד?" (אני מקווה שאני לא טועה).
הגענו למצב שאנשים מצפים מהמדענים והחוקרים שיגידו לנו מה עובד? שהם יעזרו לנו להבין איך נכון לחיות.
האם באמת הסתכלות על עכברים שחיים בתנאי מעבדה יכולה ללמד אותנו על עצמנו? האם עד כדי כך אנחנו חסרי ביטחון באינסטינקטים שלנו.
לגבי הסתכלות על החיות במקום מחייתם הטבעי, לפחות אין צורך בהתעללות או בהפרעה במהלך חייהם. מעניין לדעת איך חיות ניזונות, היכן ואיך הן גרות. האם זה נכון לנסות להבין את עצמנו דרכם. סוגי הקופים לא דומים אחד לשני במראה ובמנהגים, אז מדוע אנחנו מצפים ללמוד מהם איך כל ההורים ממין אנושי צריכים להתנהג לצאצים שלהם .
אני בעצם שואלת את עצמי, האם רק דרך הסתכלות על חיות, או התעללות בהם אנחנו נבין שגברים ונשים שווים בחשיבות לגידול הילדים? או אולי אנחנו צריכים מקרוסקופ בשביל זה?
האם הקושי של היולדת לא מספיק בשביל להבין שהיא זקוקה להרבה עזרה? האם חוקרים צריכים להגיע עד האמזון, כדי למצוא שבטים נדחים ורק אז להבין שזה לא קל, ושצריך למצוא דרך חדשה להענות לצורך שלא נעלם עם הטכנולוגיה?
שכחנו שצריך שבט כדי להצליח בגידול ילד, אבל לא יכולנו להבין שצריך למצוא פתרון רק מלהסתכל בקושי של הנשים והילדים סביבנו בהווה, במציאות שסביבנו. מצד שני מבט חטוף אל מה שנהוג בשבטים של לקטים, הצליח לפתוח המון עינים "לקחניות".
לפעמים רק קריאת בספר שמצדיק את מה שמתחולל בתוכנו נותן לנו את הכוח לצאת מול מה שנהוג בסביבתנו.
נסחפת קצת. מפסיקה.

[מיכל_בז*]

אוי ווי! לצטט. מתקנת...
ותודה נוודית על ההערה הטכנית, אשתמש בה.

[ציל_צול*]

[h=3]

הפחד מכניעה[/h]

סתם שיתוף - ראיתי כותרת חדשה שפתחה אישה במסע ונקראה גבולות או מגבלות. אז קודם כל - אחלה כותרת. יפה ומזמינה.
ובכל זאת, לא היה לי מה לומר. כלומר, היה ברור לי שזה מהנושאים האלה שהם גם וגם, שלפעמים הגבול הוא מגבלה ולפעמים לא, וטוב להיות ערים לזה כשעומדים מול זה.
ואז מצאתי את עצמי כותבת כותרת חדשה לדיון - "כניעות או שיתוף פעולה", וקלטתי שזה בעצם אותו דבר. יש פעמים שהכניעות היא שיתוף פעולה ויש פעמים שלא. יש לי משהו חדש לומר בעניין או אפילו סתם לשאול?
אז ניסחתי מחדש את הכותרת תחת פוקוס אחר (בכלל, מתאימים לי עכשיו פירוקי פחדים) וזו דרכי להגיד שאפשר לנפנף הצידה מראש את כל אמירות ה"גם וגם" וללכת ישר הלאה למקומות שבהם זה לא

וברוח התגובות האחרונות, וכדי שיהיה אפשר לעבוד בקלות עם הכותרות גם מהנייד, אז אני ממליצה למי שפותחת דיון לבחור כותרת אינפורמטיבית וכמה שיותר קצרה.

אז ככה -
הדבר הזה מתגלגל לי בראש הרבה זמן, ובדיוק עכשיו זה עלה בדיון אחר על הלמידה אז אני מחברת קצוות בראש שלי.
יש לרובנו איזו הנחה שלהיכנע זה רע. וזה למרות שכניעה יכולה להיות מאוד קרובה התנהגותית פשוט לשיתוף פעולה, ומאוד קרובה רגשית להתמסרות.
אני חושבת שבחלק מהפעמים שבהן יכולנו לשתף פעולה או להתמסר אנחנו נמנעות מזה על רקע הפחד שזו תהיה כניעה.
קצת כמו דברים שאנחנו לא עושים רק כדי לא לצאת פראיריים.

ואני שואלת, בהנחה שלא מדובר באורח חיים שלם ובחוסר יכולת לראות את הדפוס - מה כל כך רע בלהיכנע? למה זה מרגיש כמו אובדן העצמי?
כל כך חשוב באמת לעשות תמיד דברים לפי רצוני, ולחרוג מזה רק בהחלטות מחושבות מראש?

הקירבה של הכניעה לשיתוף הפעולה (שמאוד חביב עלי!) ולהתמסרות (שאני בקושה מכירה אבל נראה לי ששווה לי) גורמת לה להפוך להיות משהו שאני רוצה לא לפחד ממנו.
ושאם יתברר אחר כך שבעצם נכנעתי זה יהיה סביר. מחיר קטן לשלם בשביל לקחת את הסיכון לטובת שיתוף פעולה או התמסרות.

מה דעתכן? מה היחס שלכן לכניעה? איך אתן מרגישות אם בדיעבד מסתבר שהייתן בהלך רוח כנוע? זה גורם לכן ל... מה בעצם? ולמה?
ומה תסכימו לעשות, ואיזה מחיר יהיה לזה, בשביל לא למצוא את עצמכן בתוך כניעות?

<זהירות, מחשבה חצי אפויה, כמו רוב המחשבות שלי בדף הזה. נא לא לסקול, בבקשה>

[ציל_צול*]

אוי ווי! לצטט. מתקנת...
לא! אל תתקני. זה יצא כזה מתוק.

[ציל_צול*]

היקשרות.

הומית, כל הכיף בדף זה שאפשר לנוע אחורה וקדימה ולהוסיף לדיונים בדיוק כמו שבחרת.
תחשבי על מישהי שתקרא פה בעוד שבוע, מה, היא לא תוכל להוסיף אז דברים לדיון שגווע? זה כל הרעיון, כמו בדפים הרגילים בעצם.
ובגלל שהכל מתחבר אז זה מפרה דיונים מקבילים.

שתי מחשבות לי אליך

ראשונה - ברור ברור ברור שאת צודקת לגמרי בכל מה שכתבת.
שנייה - המחשבה שלך היום היא לא מחשבה עצמאית. זה לא שנולדת והיתה לך תפישה כזו לגבי הדברים.
חלק ניכר מהמחשבות שלך מוכתבות מדע כזה מצמרר, גם אם את לא מסוגלת בכלל לראות את ההקשרים האלה. כלומר, גם הדברים ה"טובים" שאת חושבת הם בחלקם מוכתבי מדע.
כך שאם לרגע נצייר איזה עולם מופרך של טובים ורעים בעניינים שמעסיקים אותנו, כל עוד "הצד השני" עושה שימוש במדע כדי לבסס טענות, יש טעם גם "לצד הטוב" לנהוג אותו דבר.
זה מעגל האימה של המדע, בעיניי. אני רואה את זה היטב גם בתחום שלי (תזונה). אנשים היום הולכים להוכיח עם הרבה כסף דברים שפעם אף אחד לא העלה בדעתו לאתגר בכלל, ושכל שכל ישר יכול להבין בעצמו.
אבל העולם התעקם מאז ופתאום בשביל לאכול היטב וכמו בני אדם צריך הוכחה מדעית.
גם אני הייתי מעדיפה שזה לא יהיה ככה. גם כי באמת חבל על המשאבים ועל הסבל של חלק מהמעורבים, וגם כי אני מעדיפה שאנשים יסמכו קצת על עצמם ועל השכל הישר שלהם.

בפועל, זה לא בדיוק המצב, לצערי. וגם בזה יש למדע אחריות לא מבוטלת שהוא כמובן לא מכיר בה.

[ציל_צול*]

מדע ומחקר

חייבת לשתף במשהו, עוד מדיוניי עם החבר חוקר המוח.
במשך שנים התווכחנו על הכדאיות של המדע בחיינו, גם בהקשר לתזונה אבל גם בכלל. אני בעד המדע לגמרי, אבל חושבת שהוא עקום ברובו ונגוע באינטרסים זרים בלי סוף שרק מעקמים אותו עוד יותר, לא תמיד בצורה גלויה.
החבר טען שהחולשות של המדע הן כמו הדמוקרטיה - הרע במיעוטו, ועדיפות על חולשות אחרות, ושרוב המדע לא נגוע באינטרסים זרים בכלל.
רק בדיון האחרון שלנו התברר לי משהו מדהים. הוא, בתור חוקר עם שם בינלאומי, ממש חוד החנית, פשוט לא מכנה "מדע" 97% מהמחקרים שמתבצעים היום. כשהו התווכח בלהט היה לו ברור שרק 3% אחוז במקרה הטוב מכל מה שמתבצע היום בעולם במעבדות זה מדע, וכל השאר זה דברים שמכנים אותם מדע אבל הם לא.
אז כמובן שעל השלושה אחוז האלה אני יכולה להסכים איתו ברצון, לא משנה בדיוק כמה אחוזים אבל מעט.

כך שחלק עצום מהבעיה נעוץ בצורך של אנשים לקרוא למה שהם עושים מדע, וגם להחשיב אותו מאוד בשל כך, למרות שהוא מדע רק למראית עין. בחלקו הגדול הוא פסבדו-מדע, בחלקים אחרים שלו הוא פשוט מחקר וזהו, לא מדעי אלא אחר.
ולדעתי עשיית סדר בנושא הזה היתה יכולה מאוד מאוד להקל על כל מי שרוצה להיזון מהידע הזה.

[תמי*]

מצטרפת:
אני מאוד אוהבת את הפורמט של הדף. יש בו משהו משחקי וזה לדעתי חלק ממה שמאפשר לכל הכפירה הזו לעלות ולקבל דיון שליו

[נוודית*]

הפחד מכניעה

מה כל כך רע בלהיכנע?
אני לומדת ומתרגלת את הנושא הזה בדיוק בימים האלה. להכנע, לוותר, להשלים עם המגבלות שלי. המסקנה שלי כרגע - זה לא רע. לא תמיד. לפעמים זה ממש טוב והכרחי. הבדיקה שלי עכשיו היא מול עצמי, מול המציאות שלי. אני רואה שהויתורים והכניעות שלי הם בשוליים של החופש שלי. לפעמים הם מהותיים וקצת מכאיבים, אבל הם לא נוגעים בגרעין של החופש והעצמאות שלי. וזה מה שחשוב אני חושבת, לפחות לי.

אני מתלבטת אם כשזה מול בנאדם אחר יש משמעויות אחרות. אני נוטה לחשוב שלא. זה דומה. אני חושבת שיש דבר כזה כניעה מבחירה חופשית. למרות שזה כאילו סתירה. ואני מאד בעד שיתוף פעולה, ומאד מאד בעד התמסרות. וצריך לתרגל כניעה וויתור בשביל אלה.

[ציל_צול*]

אני מאוד אוהבת את הפורמט של הדף. יש בו משהו משחקי וזה לדעתי חלק ממה שמאפשר לכל הכפירה הזו לעלות ולקבל דיון שליו
חמש זה כבר קבוצה סטטיסטית?

אני אוהבת דברי כפירה. רעיונות שנותנים להם יותר מדי להתבשל במיצי החמימות הדביקה של ההסכמה מעלים עובש

[תמי*]

הפחד מכניעה
קראתי פעם מאמר על נשים וסדו-מאזו. ועל כך שברמה אחת כל הרטוריקה המודרנית היא של שחרור (להבדיל מכניעה לכוח חיצוני) אבל ברמת הפנטסיות של בני האדם, עדיין יש מקום רב לכניעות. עבור נשים זו לעיתים קרובות בעיה כי הן לא רוצות לפנטז על כניעות - הרי אנחנו במאמץ לצאת מההיסטוריה של הכניעות - אבל לפעמים הנפש רוצה בדיוק את זה (או הגוף).

[טלי_ב*]

מדע ומחקר
מעניין אותי, אם זה עלה בשיחה - מה מבדיל את אותם 3% מהשאר? כלומר מה מבדיל בעיניכם בין מדע לבין מחקר?

אגב, מחשבה מאוד דומה עלתה גם אצלי לפני כמה ימים כשקראתי מחקר מאוד יפה, ממש בנוי בצורה חכמה ויצירתית, שהצליח לתת ביסוס מחקרי/מדעי לתופעה שעד היום לא הצליחו למצוא דרך לבדוק באופן ישיר.
מצד אחד,התפעלתי. מצד שני, מה שהמחקר בדק, היה די ברור מאליו לכל מי שיש לו טיפה שכל ישר. אפילו לא שכל ישר ופתוח, סתם ישר רגיל.
וחלק עצום מהמחקרים הם כאלה. מצד שני, מדי פעם יש גם מחקרים שבאמת מצליחים לשבור קונספציות איפה שלא היה אפשרי לעשות את זה בלעדיהם (או שהיה לוקח איזה 100 שנים יותר). ולפעמים גם האנשים הכי חכמים ומודעים ופתוחים מגלים שגם להם קרתה התופעה הכה אנושית הזו של להיות שבוי בקונספציה.

[תמי*]

מדע ומחקר
אני חושבת שהרבה מהאינטרסים הזרים שמייחסים למדע אפשר לייחס לכל אותן דיעות שאינן מדע. מה שאנחנו תופסים בתור "השכל הישר" שלנו, כל-כך הרבה פעמים מושפע משטויות אופנתיות בלי שנשים לב לכך, מאינטרסים כלכליים חזקים מאוד שפועלים על כולנו ועוד ועוד.
הרבה פעמים אנחנו גם מזהים את המדע עם אנשים מסוימים - עם איזה רופא בינוני שאמר לנו משהו קלוש, עם איזה פרופסור ששמענו בטלביזיה והביע דיעה בתחום מסוים - וכל אלה הם אכן לא מדע.

[ציל_צול*]

מדע ומחקר

אני חושבת שהרבה מהאינטרסים הזרים שמייחסים למדע אפשר לייחס לכל אותן דיעות שאינן מדע
נכון, רק שלשאר אין יומרה. ברוב המקרים יגידו לך (בתמורה להרבה כסף או בחינם) - נסי ותיוכחי בעצמך. אין יומרה שמה שמוצע לך מבוסס או נכון במקרים רבים או משהו. ולמדע יש ויש, ולכן הוא צריך להיות חף עד כמה שניתן מאינטרסים זרים.
בסוף של מאמרים מדעיים חובה לכתוב מי מימן אותם ואילו אינטרסים מתנגשים נוגעים למחקר המדובר. במחקרים במדעי החברה אין שום צורך להודיע על כך, והמימון הוא לרוב משהו שתמצאי מייד בהתחלה במסגרת התודות

מה מבדיל בעיניכם בין מדע לבין מחקר?
עמידה נחושה בעקרונות מדעיים מוכרים, עד כמה שניתן (זה לא דבר מסובך, לומדים את זה בכל קורס בסיסי של שיטות מחקר ואתיקה במחקר), לצד הסבר הוגן מה הערך של המחקר בהינתן מה שלא היה אפשרי לעמוד בו, או במילים אחרות - מהי המהימנות האמיתית של המחקר (עד כמה הוא בודק את מה שהוא אמור לבדוק) ומהו התוקף שלו - כלומר, במה המחקר הזה רלבנטי מעבר לאוכלוסיית המחקר המאוד ספציפית שלו.
כמי שכתבה מחקרים כמותניים (אבל לא מדעיים) אני יכולה לומר שזה די מבאס להתחיל לספר בצורה גלויה על חולשות המחקר שלי ולהניח בפני הקוראת את כל הידע לשחוט אותי או לנפנף את מה שאני מציעה. ולרוב מה שקורה זה שיש ניסוחים כאלה מוסכמים מעט חמקמקים, כמו הצעה למחקרי המשך וכאלה...
אני הייתי שמחה לחיות בעולם שבו פשוט מתבצעים פחות מחקרים מתוך הבנה שמה שיש לנו להציע לא מספיק טוב בשביל להוכיח את הטענה, ושאלו שמתבצעים היו אמיצים מספיק לחשוף את כל החולשות שלהם בלי כחל ושרק.
מה לעשות שככה לא מפרסמים כמעט שום דבר, אה... חוץ משלוש אחוז כנראה
בנוסף, יש לי ציפייה שהחוקר/ת, אחרי שניהלו את המחקר בצורה קפדנית לפי כללים מדעיים, ידווחו אמת על הממצאים שלהם ויניחו אותם בהקשר האמיתי שלהם, אבל זה מובן מאליו, ולמרות זאת לא מתבצע.

[יעלי_לה]

_מצטרפת:
אני מאוד אוהבת את הפורמט של הדף_