מחשבות ליבה קטנות

[נוודית*]

נהיגה.

_ואם לדייק - אז זה אולי ההבדל בין פעולה שאם נעשה אותה בריכוז אז נצליח, כי יש לנו כלים בשבילה, לבין פעולה שבה ריכוז מלא ישיג לנו איזה מינימום של לא לעשות תאונה ולא את המקסימום.
יצא לי ברור?_
ברור מאד לדעתי. זו פעולה שנקודת המוצא שלה היא בעמדת חסר. להוסיף לה עוד הסחות והפרעות זה פשוט מטורף.

[ציל_צול*]

נהיגה.

זו פעולה שנקודת המוצא שלה היא בעמדת חסר
או! ניסוח מצוין. תודה.
ואפשר להוסיף על כך את העובדה שהחסר הזה נהיה סמוי מרוב שהפעולה הזו נתפשת כשגרתית ונורמלית, אבל החסר במקומו מונח גם לנהגים מנוסים מאוד.

[טלי_ב*]

נהיגה.

זו פעולה שנקודת המוצא שלה היא בעמדת חסר. להוסיף לה עוד הסחות והפרעות זה פשוט מטורף.
מבקשת לכפור (-:
אני למשל כן אוכלת תוך כדי נהיגה. התרגלתי אחרי שנים של נהיגה בידני לנהוג ביד אחת והאכילה כמעט לא דורשת ריכוז (אם כבר, אולי הבעיה היא במישור הרגלי האכילה (-; ). אני מספיק מיומנת כדי לדעת מתי תנאי הדרך והמהירות מאפשרים את זה ומתי לא. כשאני בפקק איטי בדרך בינעירונית (משמע אין הולכי רגל) אני עושה כל מיני דברים תוך כדי נהיגה ומצד שני כשגשום וחשוך אני לא מרשה אפילו לנוסעים באוטו לדבר איתי.
אני מסכימה שצריך מודעות ליכולות שלנו, ולא עשיתי את הדברים האלה בהתחלה. מורה הנהיגה שלי תמיד היה אומר שמעולם לא ראה מישהי מתוחה כל כך בנהיגה, כי באמת כל הזמן הטריד אותי שאני עלולה לדרוס מישהו. אבל המודעות יכולה להיות גם לכיוון של למה אנחנו כן מסוגלים. למשל דווקא מתוך הבנה של איך עובד הקשב שלנו, אני יודעת שפעולות רבות שנעשות אוטומטיות עם השנים כבר לא משתמשות במשאבי קשב.
לגבי זה
אני כן בעד שכל אחד יוכל לעשות את החשבון האישי שלו ולהחליט להמנע מהנהיגה, בלי שזה יראה חריג, מוזר ומקטין, בעיני עצמו ובעיני הסביבה.
אני מסכימה לגמרי.

[הומית*]

מדע ומחקר

זה נכון, אבל הסיבות של חיות שאינן "סתם" הן כאלה שלא מקובלות על בני אדם. כמו תחושה של איום על טריטוריה שתיגמר בלי בעיה במוות, למשל. או תחושה של איום על בן או בת הזוג או על הגורים...
את בטוחה בזה? כי אני בכלל לא. מצטערת שמתעקשת על זה, גם בטבע אין הכללות.
אני חושבת שהם לא יהרגו, הם יגרשו (באלימות) מהטריטוריה. מוות יקרה רק במקרים מאוד קיצוניים.
אנשים בעבר הרגו על מנת להגן על הטריטוריה הפרטית שלהם. אנשים הורגים על מנת להגן על גבולות המדינה שלהם.
חיות יגרשו לפני שהם יהרגו. הם ישקלו טוב טוב לפני שהן נכנסות לקרב.
יצא לי לראות כלבה ובבון מסתכלים אחד על השני דקות ארוכות, לפני שהם פנו כל אחד לטריטוריה שלו.

שמתן לב איך אנשים משתמשים כתירוצים שאנחנו חיות כהצדקה של התנהגויות מסוימות (הרג למען שמירת טריטוריה), אך שזה לא מתאים פתאום אנחנו זן עליון שלא קשור לטבע ולפיעילים שם ("אני לא פרה ולכן לא מניקה" אמרות לא מעט).

בטח בישראל. אני חיה כבר שש שנים במצטבר באנגליה ומעולם לא ראיתי רמות כאלה של תוקפנות כלבים כמו שראיתי בישראל.
כמה לא מפתיע. עצוב, אבל לא מפתיע.
יש לי בכלל המון סיפורים והגיגים על כלבים.
בגדול פיטבול לא נולד כלב קרבות, צריך להתאמץ ולדפוק לו טוב את המוח כדי להפוך אותו לחית מלחמה. מצד שני אפשר להפוך גם לברדור לאגריסיבי אם הטיפול בו יהיה לא נכון.

[הומית*]

נהיגה.

כי חוויתי בעבר ואפילו עכשיו אני חווה לא מעט לחצים סביבתיים, שמנסים לערער על הבחירה הזו שלי, לטעון שזה "רק עניין של הרגל ונסיון", זה כמו ללמוד לנגן בפסנתר, רק צריך להתאמן (לא!) ועוד כאלה.
מסכימה איתך.
אישה כותבת, אני לא נהגת טובה ולא הלך לי טוב היום, עונים לה תנסי שוב. מה זה תנסי שוב. אולי במגרש חניה, או בדרכים שוממות, אבל להתאמן על חיי אנשים אחרים זאת חוצפה. לא הלך לי טוב עם המחשב הרסתי אותו, לבריאות. כבישים זה משהו אחר
זה בסדר. לא כולם מתאימים להיות אקדמאים, או שוטרים, או נהגים.
יותר מזה אני חושבת שדרך המחשבה הזו גורמת לאנשים לזלזל בנהיגה עצמה. לוקחים את זה בדרך אגב. וזה שאין יותר תאונות דרכים זה עניין של יותר מזל משכל.

[ציל_צול*]

נהיגה.

אני מסכימה שצריך מודעות ליכולות שלנו.
אני לא
אני חושבת שלא סביר לאפשר לכל אדם לסמוך על עצמו כשהוא אוחז בכלי משחית כמו רכב ושאלו בדיוק המצבים שבהם צריך לכפות על כולם לעשות את המיטב שלהם בכל רגע נתון.
יש כמות בלתי נתפשת של מחקרים (בחיי, זה ממש אמיתי) שמאשרים את אותה טענה - כשאת עושה שני דברים בו זמנית את עושה בפועל כל אחד מהם טיפה או הרבה פחות טוב ממה שהיית עושה כל אחד מהם בנפרד.

סתם דוגמה קטנה - בפקק שזז נורא נורא לאט, אם את מתנגשת ברכב שיש בו תינוק, בעוצמה של 5 קמ"ש, את מזיקה לעמוד השידרה שלו גם אם הוא חגור היטב בסלקל. למה להרשות לך להיות בכלל קרובה למצב הזה?

לדעתי צריך לאסור בחוק על כו-לם לעשות משהו בנוסף לנהיגה שלהם. זה בכל מקרה לא אפשרי, אז לפחות שיהיה חוק שיגביל כל מה שניתן להגביל.
ולא בגללם, אלא בגלל שהם עלולים לפגוע באחרים בעודם בטוחים שהריכוז שלהם לא נפגע.

רק להבהיר שאני לא איזה קדושה וכבר יצא לי לעשות בנהיגה הרבה דברים שהם לדעתי לא רצויים עד כדי ממש איומים, כולל כשידעתי שזה פוגע בריכוז שלי. אבל אם שואלים אותי מה טובת הכלל אז זה שלכולם יהיה אסור הכל, עד כמה שניתן.
תחשבי למשל על הורים שנוהגים לבד עם תינוק או פעוט ברכב ומטפלים בו תוך כדי נהיגה. אי אפשר לאסור את זה, אבל אפשר לעורר בהורים מודעות לכך שהם לגמרי לגמרי לא במיטבם. אז אותו דבר עם אוכל או תקשורת מהנייד.

[ציל_צול*]

מדע ומחקר

הומית, אני דווקא לא מכלילה. אני חושבת פשוט שבעולם החי יש גם וגם וגם, כמו שיש בעולם בני האדם. להכליל שם זה לעשות רומנטיזציה, וזה גם מקרה כזה שבו ההכללה משרתת את הטיעון כשזה נוח, פשוט לך

לדעתי את עצמך מכלילה, ולא ממש בצדק. אין מצב שכל חיה רק תגרש מטריטוריה ולא תהרוג. יכול להיות שזה קורה הרבה אבל בטח לא תמיד. מספיק שחיה לא תשפוט נכון את הצד השני והיא תעשה משהו קיצוני שלא נחוץ ולא יהיה לנו מושג לעולם אם השיפוט היה מוצדק או לא. זה לא בן אדם שאפשר אחר כך לדבר איתו ולשאול ולהבין.
אין שום סיבה להניח שכל התקיפות בעולם הטבע שנגמרות ממש רע הן מוצדקות. אולי אפילו לא רובן. אולי אפילו אלו שנגמרות בפציעה קלה לא מוצדקות ואם היה שם איזה מגשר טוב הבעיה היתה נפתרת אחרת?

[רק_מה*]

נהיגה.

בפירוש מעדיפה לנהוג פחות בתקופות הנקה אינטנסיבית/ עייפות.
נוהגת טוב, ועדיין.

ובהחלט עשיתי (ועושה) הרבה מאמצים לנסוע נסיעות ארוכות עם ילד רדום/ שבע/ עסוק עם מוסיקה/ סיפור/ צעצוע. כי זו הסחת הדעת הגדולה מכולן.

פעם אהבתי לנהוג. היום פחות.
וכל תאונה שאי פעם עשיתי (קטנות בלבד) היו בערבי חג

[הומית*]

מדע ומחקר

לדעתי את עצמך מכלילה
אם יצא שאני מכלילה, אז חוזרת בי. עניין של ניסוח. זאת לא הייתה הכוונה.

אין מצב שכל חיה רק תגרש מטריטוריה ולא תהרוג. יכול להיות שזה קורה הרבה אבל בטח לא תמיד.
צודקת. כמו שאין סיכוי שכל חיה כן הורגת.
בקיצור נראה לי שאנחנו מסכימות.

[תמי*]

מדע ומחקר

אנשים פה נוהגים בכלבים שלהם אחרת לגמרי לגמרי.
את יכולה לשים את האצבע על ה"אחרת"? איך הם מתנהגים עם הכלבים כך שיש פחות תוקפנות?
בישראל יש ממש הרבה.
בשדה ליד הבית שלי, מבוגרים משחררים שם את כלביהם. קטנים וגדולים. ילדים עוברים שם בדרך לבית הספר. כל פעם אני רואה כלב - קטן לרוב - מתחיל לנבוח על ילד (קטן לרוב) ומבהיל אותו נורא. ואז המבוגר, הבעלים של הכלב, אומר לילד: "אל תפחד, הוא לא עושה כלום", במקום פשוט לקחת את הכלב ולהרחיק אותו מהילד המבוהל שלא מכיר את הכלב ולא רוצה כלב נובח ליד הברך שלו.
כשזה קורה לי אני מבקשת מהבעלים להרחיק ממני את הכלב שלו, אבל הילדים מפחדים. וגם לי לא נעים. וזה כמובן במקום שבכלל אסור לשחרר בו כלבים. אבל למי אכפת?

[טלי_ב*]

נהיגה.

_אני מסכימה שצריך מודעות ליכולות שלנו
אני לא._
לא מסכימה גם לגבי נהגים גרועים? או רק לגבי הטובים? (-:
(זו לא סתם עקיצה, זו עקיצה עם פואנטה...יש הרבה טיעונים לטובת סטנדרטי התנהגות מותאמים אישית ויש סיכוי שנראה יותר מזה בעתיד)
אני מכירה את המחקרים על קשב, ובהחלט לוקחת אותם בחשבון. אבל מחקרים גם מראים ש פעולות רבות שנעשות אוטומטיות עם השנים כבר לא משתמשות במשאבי קשב. (או כמעט ולא).
ונשמע לי מאוד לא הגיוני שלאכול לוקח יותר מהקשב שלי מאשר החלפת הילוכים.


אם את מתנגשת ברכב שיש בו תינוק, בעוצמה של 5 קמ"ש, את מזיקה לעמוד השידרה שלו גם אם הוא חגור היטב בסלקל. למה להרשות לך להיות בכלל קרובה למצב הזה?
זה טעון שנשמע מאוד טוב, אבל אני חושבת שרובנו לא באמת עומדים מאחורי כל ההשלכות שלו. אפשר באותה מידה לשאול למה להרשות לי להיכנס לרכב רק בשביל לבקר חברה או רק בשביל לקפוץ לסופר להשלים קניה של שני פריטים, כשהנסיעות האלה מעלות את הסיכון לפגוע בתינוק בהרבה יותר מאשר אם אני נוסעת במהירות 5 קמ"ש ואוכלת תוך כדי (ויש הרבה כתיבה אגב על הפער בין תשומת הלב שמקבל ההיבט של אמצעי זהירות מול זו שמקבל ההיבט של תדירות הפעילות, אפילו שלפעמים השני הוא זה שמשמעותי יותר בהפחתת הסיכון). המסקנה היא כמובן לא שכל סיכון באשר הוא הוא הגיוני, אלא שיש סיכונים שהם כן הגיוניים, וכשהם נמוכים מספיק הם מוצדקים (לפחות בראיה חברתית) גם לטובת הנאות ממש קטנות. סליחה אם נסחפתי בהרחבה על הנקודה השולית למדי הזו בתוך הדיון. הנושא קשור למה שאני כותבת עליו והוא קרוב לליבי (-:
אגב, לסמס אני דווקא לא מסמסת תוך כדי נהיגה. אני הרבה יותר קשוחה ביחס לדברים שמצריכים להוריד את העיניים מהכביש.

[טלי_ב*]

נהיגה.

אני חושבת שלא סביר לאפשר לכל אדם לסמוך על עצמו כשהוא אוחז בכלי משחית כמו רכב ושאלו בדיוק המצבים שבהם צריך לכפות על כולם לעשות את המיטב שלהם בכל רגע נתון.
טוב, מוסיפה בכל זאת עוד משהו. גם אני חושבת שהשאלה כמה מישהו מאפשר לעצמו צריכה להתבסס גם על איזשהו פידבק של המציאות ועל רמת ידע טובה של נושאים רלבנטיים ולא רק על התחושה הסובייקטיבית שלו.

[ציל_צול*]

נהיגה.

_פעולות רבות שנעשות אוטומטיות עם השנים כבר לא משתמשות במשאבי קשב (או כמעט ולא).
ונשמע לי מאוד לא הגיוני שלאכול לוקח יותר מהקשב שלי מאשר החלפת הילוכים._
הפעולה הרלבנטית לצד האכילה היא לא החלפת הילוכים אלא הנהיגה כפעולה שלמה, שדורשת ממך לבדוק בכל שנייה שאין מישהו שקפץ לכביש, שלא עקפו אותך בצורה שמסכנת אותך וכו'...
החלפת הילוכים גרועה הורסת את האוטו, היא לרוב לא מה שמסכן חיים של אחרים.

הפער בין תשומת הלב שמקבל ההיבט של אמצעי זהירות מול זו שמקבל ההיבט של תדירות הפעילות.
מסכימה מאוד אבל אין קשר בין הדברים. אפשר לעודד אנשים להימנע מנסיעות מיותרות, ועדיין לדרוש שאם הם עושים נסיעה הם יעשו הכל כדי לצמצם נזקים אפשריים.
ברגע שאת אוכלת את לא עם שתי הידיים על ההגה, וחלק מהזמן יד אחת שלך עוסקת במשהו שמסיח את דעתך. מחפשת משהו, מביאה משהו לפה, מאזנת קופסה לפעמים וכו'...
אני אישית הייתי מעדיפה אם אסור היה לאכול בנהיגה משום שאני לא יכולה לסמוך על רוב האנשים שהם יביאו קופסה יציבה, יניחו אותה במקום מתאים, וישלחו את היד אליה רק כאשר הכביש במצב מעולה וכו'...
ואני בעד תוכניות אישיות לכל דבר, רק שבשביל זה מישהו עם כישורים צריך לבחון אותך. אם תעברי את הבחינה הנדרשת בהצלחה (והיא בטח תהיה מחמירה) אז סבבה. מדברים על זה בהקשר של קשישים שנוהגים וזה נראה לי יותר הוגן מאשר לשלול מכולם את הרשיון בגיל מסוים. אבל תסכימי איתי שאי אפשר לסמוך על קשיש שהוא יודע מהן יכולות הנהיגה שלו?
לדעתי רוב האנשים נוטים להערכת יתר של היכולות שלהם בכביש וגם בכלל. אני עוד זוכרת בחיוך את המחקרים בפסיכולוגיה שבהם רוב האנשים מעידים על עצמם שהם מעל לממוצע
<אגב, מדברים על זה גם בהקשר של הוראת מרצים באקדמיה, במקומות שבהם אין חובת פרישה בגיל מסוים>

[ציל_צול*]

מדע ומחקר

את יכולה לשים את האצבע על ה"אחרת"? איך הם מתנהגים עם הכלבים כך שיש פחות תוקפנות?
זה מעניין, כי לדעתי זה נובע מהגישה שאנשים קודמים לכל, ולכן כלב חייב להיות מחונך. כלב לא מחונך או שיש לו בעיה פשוט לא יסתובב חופשי והוא גם יהיה עם מחסום.
את לא רואה כאן אנשים הולכים עם רצועות מתארכות, לדוגמה. כלב הולך ברצועה של מטר וחצי בערך, וכל אדם שמתקרב גורם לבעלים שלו לקצר את הרצועה למרחק של חצי פסיעה בקושי, לעבור את הכביש אם המדרכה צרה מדי לכולם, להתנצל אם נגרמת קירבה גדולה מדי לאדם שלא מעוניין בזה וכו'...
לדעתי כלבים כאן מקבלים מסר נורא ברור מגיל צעיר מאוד. לא קופצים על אנשים אחרת מגרשים אותם. לא נובחים על אנשים אחרת מגרשים אותם, ובטח לא כל דבר אחר כי... מגרשים אותם
אם ילדים שלי באים פעם ראשונה לבית של חבר אז ברירת המחדל היא שסוגרים את הכלב בחדר נפרד אלא אם הילד ממש סבבה עם הכלב. לא מחכים שהילד יצרח ויבהיל את הכלב ורק אז מתמודדים אלא הפוך.
או שאם כלב מטייל משוחרר באזור של טיולים ומשפחה יושבת לפיקניק והוא ניגש אז את תראי את הבעלים שלו קודם כל קורא לו מייד לחזור, ורץ אליו לקחת אותו משם ומתנצל. כי יש איזו הבנה שלא כולם אוהבים כלבים וחלק גם מפחדים ומותר להם והם קודמים לכלב.

לעומת זאת, בישראל, הלכתי למפגש פרטי בבית והיה שם כלב. בעלת הבית פשוט כפתה עלינו את נוכחות הכלב, על אף שהיה ברור שזה לא נוח ולא נעים לחלקנו. זו היתה בעיה שלנו, למרות שזה היה מפגש ששילמנו עליו. וזה לא שהיה לא נעים למרות שהכלב ישב בפינה ולא הפריע לאף אחד. להפך. הוא התחכך וקפץ וליקק וכולנו היינו על הרצפה כך שהיה ממש קשה להתנגד על זה.
היא אמרה לו שוב ושוב ללכת אבל לא פתרה בעצם את הבעיה. לא עלה על דעתה שמחמל נפשה יהיה סגור בחדר ולא עלה על דעתה לקיים את המפגש במקום אחר. היא פשוט עשתה מה שהיה לה נוח ובעיה שלנו.
בשבילה הכלב היה כמו ילד. אבל גם כאן, נגיד שיש לה בבית ילד שמפריע, אז זה בסדר?
בעיניי זה פשוט ייצוג של חוסר התחשבות, זה הכל.

באנגליה אני הולכת לפעמים לרקוד במקום שלשני בני הזוג יש כלבה והם מביאים אותו איתם. זה כלב שלא מתקרב לאף אחד, רק יושב לו בצד במיטה שלו או מסתובב קצת. לא נבהל ולא מבהיל ולא מתעניין בנו. אין לי שום בעיה עם זה, אבל זה ידוע מראש.
אין לי ספק שהם לא היו מביאים את הכלב אם הוא היה מפריע אפילו טיפה.

זה טוב? ככה זה צריך להיות? לא יודעת. אבל זה מאוד מאוד נוח ומשאיר תחושה כללית שכלבים כאן הם לא איום.
כשאני הלכתי בישראל עם ילדיי הקטנים הייתי עושה הרבה כדי להתרחק מבעלי כלבים כי בחוויה שלי נוצר חיבור בין כלבים להתנהגות לא צפויה שעלולה להיגמר בהבהלה של הילדים שלי או אפילו בנזק גדול יותר.
ולדעתי, כמו שכל התרבות כאן פחות תוקפנית, כך גם הכלבים כנראה.

מה שמזכיר לי אירוע ממש מגעיל שקרה ברמת אביב כשעוד היתה לי כלבה.
כלבת פיטבול תקפה אותה פתאום בלי שום אזהרה ואני צרחתי נורא כי ראיתי איך עוד שנייה הולכת לי הכלבה.
אחרי שזה נרגע והכלבה שלי אשכרה דיממה מהאוזן, אחד השכנים צחק על התגובה שלי וקרא לה "היסטרית". מכל מה שאפשר היה להגיד, או לשתוק, זה הדבר היחיד שנאמר כלפיי אחרי שהכלבה שלי הותקפה וירד לה דם. שאני היסטרית.
פשוט אין מצב שכל הדבר הזה יקרה לי באנגליה. שום חלק מהסיפור הזה.
תרבות אחרת, עם הרווחים והמחירים שלה (ויש מחירים, אני לא סתם משלמת פה מס שפתיים).

כלב הוא מאוד תוצר של הדרך שבה מטפלים בו, ולבד ממקרים שלוקחים איזה כלב נורא קשה מצער בעלי חיים, אז אם הכלב תוקפני מאוד זה לחלוטין אומר משהו על הבעלים שלו, כמו עם ילדים.
וכמו עם ילדים, זה לא אומר שהבעלים עושה משהו גרוע במודע. לפעמים זה פשוט מה שהוא יודע ומבין.

[טלי_ב*]

נהיגה.

_הפעולה הרלבנטית לצד האכילה היא לא החלפת הילוכים אלא הנהיגה כפעולה שלמה, שדורשת ממך לבדוק בכל שנייה שאין מישהו שקפץ לכביש, שלא עקפו אותך בצורה שמסכנת אותך וכו'...
החלפת הילוכים גרועה הורסת את האוטו, היא לרוב לא מה שמסכן חיים של אחרים._
אני משווה נהיגה באוטומט + אכילה לנהיגה בהילוכים בלי אכילה. החלפת הילוכים דורשת ממני יותר קשב מאשר אכילה ולכן היא פוגעת יותר ביכולת לבדוק בכל שנייה שאין מישהו שקפץ לכביש, שלא עקפו אותך בצורה שמסכנת אותך וכו'.
בכל זאת, היא מותרת (ואפשר היה לאסור אותה). שלא לדבר על השאלה מה פוגע יותר בריכוז - האכילה או הרעב. לכן בעניין הזה אני לא בעד איסור גורף. אותו דבר גם בענינים דומים, כמו שמיעת מוזיקה. אפשר לטעון שזה מוריד מהקשב, אבל מה המחיר של האיסור? ואולי יש מישהו שזה מרגיע אותו ובלי זה הוא נוהג עצבני?

הפער בין תשומת הלב שמקבל ההיבט של אמצעי זהירות מול זו שמקבל ההיבט של תדירות הפעילות.

מסכימה מאוד אבל אין קשר בין הדברים.
מה שהתכוונתי הוא לא שאחד מקזז את השני, אלא שהטענה שלפיה במישור אמצעי הזהירות צריך לנקוט זהירות מקסימלית (ולא זהירות הגיונית ויעילה) לא באמת משקפת את הערכים של רוב האנשים.
האמת הלא כל כך פוליטיקלי קורקט היא שאנחנו כן מחשיבים כל מיני הנאות קטנות ומטופשות מספיק כדי ליצור סיכון (קטן יחסית) לפגיעה באחרים. כשמשווים את כל ההנאות הקטנות האלה של כל מי שנוהג, מול כמות התאונות, כנראה החלטנו כחברה שיש מחיר מסוים של חיי אדם שהוא הגיוני לשלם, אחרת לא היינו נוהגים. יכול להיות שלא נסכים על המחיר המדויק, ואחד יחשוב למשל שצריך לאסור X פעולות והשני יחשוב שצריך לאסור פי שניים מזה, או שאחד יחשוב שהמהירות המקסימלית המותרת צריכה להיות 80 קמ"ש והשני יחשוב 100 קמ"ש, אבל אלה הבדלים כמותיים ולא איכותיים.

לדעתי רוב האנשים נוטים להערכת יתר של היכולות שלהם בכביש וגם בכלל.
נכון. גם אני מסכימה שצריך מדד אובייקטיבי כלשהו, אבל הוא לא בהכרח חייב להיות מבחנים. במקרה המאוד אישי שלי, תסלחי לי אבל אני לא מפרטת את המדד הזה. נגד עין הרע (-:

אפשר לעודד אנשים להימנע מנסיעות מיותרות.
אפשר גם לעודד אותם להימנע מפעולות. למה באחד לאסור ובשני לעודד?

[טלי_ב*]

נהיגה.

לא בטוחה אם יצא לי לגמרי ברור קודם -
שהטענה שלפיה במישור אמצעי הזהירות צריך לנקוט זהירות מקסימלית (ולא זהירות הגיונית ויעילה) לא באמת משקפת את הערכים של רוב האנשים.
כי אחרת היו דורשים גם זהירות מקסימלית (ולא רק יעילה) לגבי תדירות הנסיעה. זהירות מקסימלית היא הימנעות גורפת מנהיגה.

[ציל_צול*]

נהיגה.

בכל זאת, היא מותרת (ואפשר היה לאסור אותה)
אני בעד שייפסק ייצור מכוניות הילוכים ואני בעד שיחייבו כל מכונית בהתקנת חיישני רברס.
אני בעד כל אמצעי זהירות סביר כחובה ובעד עידוד של כל מה שמרגישים שפשוט לא יעבור כרגע בדרך של כפייה.

מה פוגע יותר בריכוז - האכילה או הרעב.
בכל המלצה שהיא לעניין רעב מנחים את הנהגים לעצור איפשהו לאכול ולעולם לא לאכול תוך כדי נהיגה.
באנגליה, למשל, יש חלק רחב מאוד בתיאוריה על זה. מלמדים כאן שלפני נסיעה צריך לתכנן היטב. לוודא שאנחנו לא רעבים, לא צמאים, לא עייפים, לא צריכים שירותים, ואפילו - לא ממהרים. הם אומרים - אם אתם ממהרים כדאי שתשקלו לוותר על הנסיעה כי רוב הסיכויים שתנהגו בלחץ וזה מסוכן.
אם את רעבה - אל תנהגי.
זה חסר התחשבות ומסוכן.

את רואה איך זה קשור לדיון על הכלבים?
יש בישראל תרבות של חוסר התחשבות, לקיחת סיכונים, ועשיית מה שנוח מתוך איזו הנחה שכל אחד יודע מה יותר טוב, גם כאשר זה יכול לבוא על חשבון מישהו אחר.
זה לא חייב להיות ככה ולדעתי, על אף שהאנגלים מסתובבים עם מקל קבוע תקוע בתחת שלהם ויש בהם מידה בלתי נסבלת של פוציות והיתקעות על כללים, הבחירה שלהם עדיפה ביג טיים. כי בסופו של יום, מכל מיני סיבות, יש להם עשירית מהתאונות.
את לא רואה כאן אנשים מדברים בטלפון שלהם תוך כדי נהיגה, לא אוכלים, לא קוראים עיתון בפקק, רק מעשנים. זה כן. אבל גם זה, בעיקר כאשר יש נסיעה אטית.
כמובן כמובן שהכל כן קורה, אני לא נאיבית, אבל לא בכל מכונית שנייה אלא ממש ממש מעט בהשוואה.

יש תרבויות שבהן מספיק להגיד שהתנהגות מסוימת היא חסרת התחשבות ויש תרבויות שצריכות חינוך מחדש או חוק או גם וגם.
עדיין לא הצלחתי להבין את ההגיון שבלתת לאנשים להעריך בעצמם את היכולות שלהם.

אפשר גם לעודד אותם להימנע מפעולות. למה באחד לאסור ובשני לעודד?
סתם ניסוח. אני בעד כל מה שעובד, בתכלס. אני נגד לאפשר לאנשים להחליט בעצמם על התנהגות שמסכנת על הכביש אם אפשר לאסור אותה וזה סביר.
לאסור אכילה בשעת נהיגה זה הכי סביר שיש. רעבה? עצרי בצד במקום בטוח ותאכלי? אין לך זמן? צאי יותר מוקדם.

<זה כמובן לא אישי כל זה, כן? אין לי ספק ביחס אליך שאת נהגת מצוינת ושלא את הבעיה. פשוט נוח לשים את זה על הדוגמה שלך, זה הכל>

[טלי_ב*]

נהיגה.

אמצעי זהירות סביר.
השאלה הגדולה היא כמובן, מה סביר ומה לא. כאן אנחנו פשוט חלוקות.
ההבדל השני הוא שיש דברים מסוימים שבעיני יש להם מחיר שראוי להכניס לחשבון ובעיניך (כמו גם בעיניי הגורמים הרבלנטיים באנגליה כנראה) לא ראוי להכניס אותו לחשבון.

מה שכן, התחשבות לא קשורה לעניין. אני מסתכלת על הנושא בראייה של מדיניות חברתית כוללת, לא על מה שנוח לי באופן אישי. אני חושבת שזה ברור מתוך מה שכתבתי, אבל אולי לא, אז אני אומרת בפירוש - אין פה עניין של התחשבות או לא באחרים, יש פה תפיסת עולם מסוימת. לא המצאתי אותה (לצערי (-: ) ומחזיקים בה גם בני תרבויות רבות אחרות. אפילו אנגלים.

ולכן זה לא קשור לדיון על כלבים, חוץ מזה שגם כאן הנושא התרבותי לא באמת קשור וגם שם הנושא התרבותי לא באמת היה קשור לדיון על בני אדם וחיות אחרות.

עדיין לא הצלחתי להבין את ההגיון שבלתת לאנשים להעריך בעצמם את היכולות שלהם.
שתינו ביחד בזה, ולכן כתבתי
גם אני חושבת שהשאלה כמה מישהו מאפשר לעצמו צריכה להתבסס גם על איזשהו פידבק של המציאות ועל רמת ידע טובה של נושאים רלבנטיים ולא רק על התחושה הסובייקטיבית שלו.
וגם
גם אני מסכימה שצריך מדד אובייקטיבי כלשהו, אבל הוא לא בהכרח חייב להיות מבחנים.

[הומית*]

נהיגה.

אני עוד זוכרת בחיוך את המחקרים בפסיכולוגיה שבהם רוב האנשים מעידים על עצמם שהם מעל לממוצע.
יש את הספר הגורילה הבלתי נראית (תרגום שלי), ששם מציגים הרבה מחקרים שטוענים כמה אנחנו באשליה לגבי היכולת שלנו.
כן גם לגבי נהיגה.

שלא לדבר על השאלה מה פוגע יותר בריכוז - האכילה או הרעב.
זאת בדיוק הדוגמא כמה נהיגה היא בדרך אגב אצלנו למרות שזה דבר מאוד מסוכן. הרי לא יעלה על הדעת לעצור את הרכב ולאכול.

כמו שמיעת מוזיקה. אפשר לטעון שזה מוריד מהקשב,
שוב ממליצה על אותו ספר.
למשל יש מחקר שמראה שלדבר בטלפון זה שונה לגמרי מלדבר עם עם בן אדם שיושב לידך. הריכוז הוא שונה.

הפער בין תשומת הלב שמקבל ההיבט של אמצעי זהירות מול זו שמקבל ההיבט של תדירות הפעילות.
אני חושבת שזה קצת נשמע כמו תרוץ. אני מתארת לעצמי שלא זאת הכוונה, אך כמה זה נשמע.
הרי לא נגביל תדירות הפעילות אז מה זה משנה כבר רמת הבטיחות.

זה שזה לא משקף את הערכים של הרוב לא אמור להשפיע על הערכים שלנו.
ערך לא שווה כלום אם קורה משהו.
תאונות קורות תמיד לפעמים גם לנהגים הכי זהירים.

מצחיק בדיוק אתמול כמעט נתקעה בי משהי במדרכה כי היא הייתה עסוקה בטלפון

[תמי*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מדע ומחקר
תודה צלצול על הסבר הכלבים.
מאוד הייתי רוצה לחיות בחברה כה מתחשבת. נשמע נפלא. לא חושבת שיש לזה מחירים משמעותיים. אולי יש בעיות אחרות שמייצרות מחירים.

[טלי_ב*]

נהיגה.
אני חושבת עוד פעם על הדיון הזה ומבינה שאולי הדוגמה של האכילה גרמה להתמקדות יתר בדוגמה ולא בעיקרון.
אם לתמצת את מה שאני אומרת, אז כשחושבים על מה זה אמצעי זהירות סביר, לאנשים שונים יכולות להיות דעות מאוד שונות על מה זה סביר.
ההגדרה הטובה ביותר שאני מצאתי לסבירות בהקשר הזה, והיחידה בעיני שהיא לא דרך מתוחכמת להגיד "כי ככה נראה לי", היא להסתכל על הנזק הפוטנציאלי כתוצאה מהימנעות משימוש באמצעי הזהירות (בתוחלת שלו) מול המחיר של אמצעי הזהירות. ואני טוענת שכשמסתכלים על זה ככה לפעמים התוצאות מפתיעות. כי המחיר של אומה שלמה שבה, למשל, אף אחד לא נוסע כשהוא ממהר או רעב, עשוי להיות גבוה יותר מתוחלת הנזק שייגרם אם כולם כן יעשו את זה. זו כמובן שאלה אמפירית לגמרי לגבי הדוגמה הספציפית, אבל מה שהיה לי חשוב זה להסביר את העיקרון. לא תמיד עוד זהירות זה טוב.

[תמי*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}
נהיגה.

טלי
תודה על ההסבר. אבל לא הבנתי. איך יכול להיות שהמחיר - גם אם של אומה שלמה -
של הכלל לא לאכול ולא למהר, יהיה גבוה ממחיר של חיי אדם?
כלל כזה עשוי להיות מעצבן. אבל מעבר לזה?

[הומית*]

נהיגה.

הדף היה פתוח ולא ראיתי את התגובות שנכתבו, בגלל זה נראה שאני חוזרת על דברי צלצול (-:
בכל המלצה שהיא לעניין רעב מנחים את הנהגים לעצור איפשהו לאכול ולעולם לא לאכול תוך כדי נהיגה.

יש בישראל תרבות של חוסר התחשבות, לקיחת סיכונים, ועשיית מה שנוח מתוך איזו הנחה שכל אחד יודע מה יותר טוב, גם כאשר זה יכול לבוא על חשבון מישהו אחר.
והייתי מוסיפה את הגישה שהכל יהיה בסדר (שניה לפני שמתפרקת תקרה).
לא רק בישראל, אבל בישראל זה די קיצוני. אני לא מאשימה או שופטת (הרי גם אני הייתי חלק מזה ועדיין יש בי), אבל המציאות הישראלית היא מאוד קשה ומקשיחה יחסית לעולם המערבי וזה משפיע על האנשים גם בהרבה רבדים של החיים.
כשנמצאים במציאות הזאת קשה להבחין עד כמה קיצוניות.


אין פה עניין של התחשבות או לא באחרים, יש פה תפיסת עולם מסוימת. לא המצאתי אותה (לצערי ) ומחזיקים בה גם בני תרבויות רבות אחרות. אפילו אנגלים.
לא הבנתי כל כך אותך פה. על איזו תפיסת עולם את מדברת?
חוץ מזה שגם כאן הנושא התרבותי לא באמת קשור וגם שם הנושא התרבותי לא באמת היה קשור לדיון על בני אדם וחיות אחרות.
אני חושבת שכן יש השפעה תרבותי מאוד, ואי אפשר להתעלם מכך.
הרעיון שלי בכל תחום בחיים היא לא להוציא (או לפחות לנסות להוציא) השפעה תרבותית שאני חושבת שהיא שלילית מהסיסטם אם אני מאמינה שהיא לא טובה.

[טלי_ב*]

נהיגה.

_איך יכול להיות שהמחיר - גם אם של אומה שלמה -
של הכלל לא לאכול ולא למהר, יהיה גבוה ממחיר של חיי אדם?_
כי הקונספציה שלפיה אין דבר שמחירו גבוה משל חיי אדם לא נכונה (לדעתי כמובן). למשל - אפשר להביא לאפס תאונות אם ייאסר על נהיגה כליל. כמה אנשים יהיו בעד? (דוגמה יותר מעוררת חיבה לקונספט היא של טיולים. בטיולים בשטח יש לפעמים תאונות, גם כאלה שגורמות למוות. האם הערך שבטיולים לא עולה על המחיר של המקרים האלה? האם כדאי להפסיק לגמרי טיולים?)
בדר"כ אנשים חושבים שזה "לא סביר" להפסיק את כל פעילות הנהיגה. למעשה מה שהם מתכוונים לומר הוא שהמחיר של הפסקת הפעילות כליל גבוה יותר מהמחיר של X חיי אדם (נניח לרגע ש-X הוא המינימום שאליו אפשר להגיע).
המחיר הזה כולל גורמים כלכליים וגורמים של איכות חיים.
גם המחיר של כלל כזה באופן דומה, כולל מחירים כלכליים ומחירים של איכות חיים.
יכול להיות שהם נמוכים יותר מהמחיר של עוד תאונות. אבל יכול להיות שלא.

[אישה_במסע*]

נהיגה.

של הכלל לא לאכול ולא למהר, יהיה גבוה ממחיר של חיי אדם?

אני מכירה חישוב סטטיסטי, כזה שלא כולל מחירים של איכות חיים, ולכן לא מתאים למקרה של טיולים - אבל כן מתאים למקרה של איסור על נהיגה.
פשוט מודדים זמן.

כמה זמן יבזבזו אנשים אם יאסר לנהוג רעבים, והם כולם ילכו לאכול לפני הנהיגה? כמה חיי אדם (נספור גם פצועים) נציל?
נניח חיים של אדם של 80 שנה. נספור את חיי האדם בזמן...
ועכשיו נספור, כמה חיי אדם, בשעות, הצלנו, וכמה שעות חיי אדם בזבזנו?

במקרה של איסור על נהיגה, החשבון הוא לחלוטין בעד נהיגה.

זה חשבון מתמטי שלא כולל כל מיני דברים. אבל זה הרעיון הראשון שעלה במוחי, ולדעתי הוא מתאים בסגנון שלו לחישובי תוחלת.

[הומית*]

נהיגה.

כי הקונספציה שלפיה אין דבר שמחירו גבוה משל חיי אדם לא נכונה (לדעתי כמובן). למשל - אפשר להביא לאפס תאונות אם ייאסר על נהיגה כליל. כמה אנשים יהיו בעד? (דוגמה יותר מעוררת חיבה לקונספט היא של טיולים. בטיולים בשטח יש לפעמים תאונות, גם כאלה שגורמות למוות. האם הערך שבטיולים לא עולה על המחיר של המקרים האלה? האם כדאי להפסיק לגמרי טיולים?)
לא חייבים ללכת לקיצוני. החיים מלאים מצבים שדרוש איזון, וזה עוד אחד מהם. בסך הכל דיברו על לא לאכול בנסיעה, לא צריך לקחת את זה עד להפסקה כללית של התחבורה.
לא מפסיקים לטייל, אבל האם את יכולה ללכת בעליה תלולה וסלעית עם סנדויץ ביד באותה בטיחות כמו שתלכי עם מקל הליכה. האם הסנדויץ יהיה שווה נפילה שהייתה יכולה להמנע אם היהלך עוד יד פנויה.

[ציל_צול*]

נהיגה.
טלי, אני בעד חישובי התוחלת האלה, אבל לא רואה איך זה קורה. הסיכוי שמישהו יודה בתאונה סתמית שהוא אכל או כיוון את הרדיו או שלח סמס הוא מאוד קטן. את תמצאי את זה רק בתאונות קטלניות שנחקרות בצורה רצינית.
אם יסתבר שבתאונות דרכים לא מעורבים נהגים שנקטו פעולה זו או אחרת, אז סביר לגמרי לא לאסור אותה בכלל.
בפועל - לא ברור לי איך הדבר הזה קורה.

וזה לחלוטין עניין של חוסר התחשבות. אם נהג עושה משהו שעלול להוביל לתאונה, והוא מודע לכך שיש דרישה לא לעשות אותו כדי לצמצם תאונות, אז הוא נוהג בחוסר התחשבות כלפי הכלל. מבחינתו הוא לוקח סיכון מחושב, אבל הוא לא היחיד שמושפע מזה.
בכלל, בכל הנוגע לכביש, כל פעולה משפיעה על אחרים וכל דבר קטן של חוסר תשומת לב יכול לגרום לתאונה.
אין שום סיבה לקחת את הסיכונים המיותרים האלה.
אני לא מצליחה להבין למה לא לאסור על אנשים לאכול ולשתות באוטו. הנימוקים עד כה ממש לא משכנעים בעיניי.
ולטעמי המחיר החברתי (או אפילו הכלכלי) מזה שתהיינה פחות נסיעות כי אנשים לא יוכלו לאכול בנהיגה או יתעכבו לצורך כך הוא ממש לא אישיו. אנשים מתרגלים לכל דבר, ובמיוחד למה שהגיוני. אז יתרגלו לאכול לפני ובתוך זמן קצר לא יהיה לזה שום מחיר.

מזכיר לי בלי קשר שאלה שחוזרת כמעט בכל מבחני התיאוריה באנגליה, אגב תרבות - נהג התפרץ לכביש וגרם לך לסטות ממסלולך או לבלום בפתאומיות. מה הדבר הנכון לעשות?
יש ארבע תשובות ברמות הולכות וגדלות של אגרסיביות והתשובה הנכונה במבחן היא - לאפשר לו להשלים את הפעולה בסבלנות ומתוך שמירת מרחק ולא להתרגז

[נוודית*]

נהיגה.

דוגמה מקבילה שכן קיבלה טיפול בחוק - נהיגה ואלכוהול. ברור לי שזו לא הקבלה מלאה, וכריך זה לא אלכוהול (אבל סמס זה די דומה לפי מה שקראתי). אבל ברור לי גם שהמון המון אנשים בטוחים ל ג מ ר י שאין להם שום בעיה לנהוג אחרי ששתו קצת (או קצת יותר) אלכוהול. מה שהוכח, ודי מוסכם להבנתי שלגמרי לא נכון. אם לא היו חוק ואכיפה, אין ספק שהיו הרבה שנוהגים אחרי כמה בירות, משוכנעים לגמרי שהם בשליטה מלאה, והיו הרבה יותר תאונות.

[הומית*]

נהיגה.
(מתקשר גם ל מדע ומחקר)

ועכשיו נספור, כמה חיי אדם, בשעות, הצלנו, וכמה שעות חיי אדם בזבזנו?
הנה עוד סיבה מדוע אני לא אוהבת לערב את העולם הזה לחיי.
אני לא מכניסה את עצמי לכזאת משוואה מצמררת.

וזה לחלוטין עניין של חוסר התחשבות. אם נהג עושה משהו שעלול להוביל לתאונה, והוא מודע לכך שיש דרישה לא לעשות אותו כדי לצמצם תאונות, אז הוא נוהג בחוסר התחשבות כלפי הכלל. מבחינתו הוא לוקח סיכון מחושב, אבל הוא לא היחיד שמושפע מזה.
מסכימה.

אני חושבת עוד פעם על הדיון הזה ומבינה שאולי הדוגמה של האכילה גרמה להתמקדות יתר בדוגמה ולא בעיקרון.
אבל בשביל להבין את העקרון צריך להשתמש בדוגמאות.
עלתה פה טענה שאכילת סנדויץ' לא מסוכנת וגם אם כן, אז מצדיקה את הזמן שהיא חוסכת.

[טלי_ב*]

נהיגה.
יקרות, אני מסיימת את הדיון פה. אני מתעסקת עם החומרים האלה הרבה שנים וזה יוצר פערים מסוימים גם במונחים וגם באופן המחשבה.
קצת התעייפתי מעבודת הגישור.
בכל אופן, מבחינתי הנחתי פה חומר למחשבה על הנושא בצורה קצת אחרת, וכל אחת מוזמנת לקחת מזה מה שמעניין אותה ופשוט להתעלם מהשאר @}

[תמי_גלילי*]

הפחד מכניעה.
בלתק חלקי, סליחה אם אני חוזרת על דברים שנאמרו.

כניעה היא הצד הפאסיבי של הכפיה.
השימוש בה נראה לי קשור עם פאסיביות וקורבנות.
אני מעדיפה את המילה ויתור שהיא החלק המשלים של בחירה, ומאפשרת לראות גם את התמורה ולא רק את המחיר: בכל בחירה יש ויתור על כל האפשרויות האחרות, על מערך מחיריהן ותועלותיהן.
אותי משרתת במקרה של עימותים התפיסה שברוב המקרים בחייהם של מבוגרים עצמאיים שנמצאים בהכרה מלאה, יש אפשרות בחירה ולו מצומצמת. (לפעמים בחירות בין אופציות מחורבנות, אבל עדיין בחירות).
גם בחירה מתוך פחד יכולה להיות הבחירה הנכונה. וגם ויתור בקשר לחלוקת משאבים (אין לי כוח להתעקש על זה/יש דברים חשובים יותר שאני צריכה את הכוחות שלהם בשבילי. בקיצור, choose your battles כמו שאומרים בלועזית).

אם הכוונה במילה כניעה להשלמה, או letting go - אז בעיניי זה שלב מהותי בתהליך צמיחה יעיל. ויתור על מאבק ועל התקווה לגביו, וקבלה של מה שיש.

[נוודית*]

נהיגה.

עלתה לי עוד מחשבה על הקשר בין הטבע שלנו, האינסטנקטים והנהיגה.

באופן טבעי, תנועה מהירה, וגם מצבי סכנה (ביחד ולחוד) מעלים את הדריכות שלנו, מעלים כל מיני מדדים פיסיולוגים (אדרנלין למשל, אבל אני לא מומחית בתחום אז אני לא אכנס לפרטים), מה שמאפשר למנגנונים האינסטינקטיביים הראשוניים לפעול במיטביות.

בנהיגה, בגלל המימד הטכנולוגי (קופסת הפח עם הכסאות הנוחים, המנוע החזק ומיזוג אוויר שיהיה נעים), יש נתק גדול או גמור בין הפעולה לבין החוויה הגופנית שכרוכה בה.
האם ניתן לדמיין צי'טה רודפת או איילה נרדפת נרדמים במהלך מרדף? (או אוכלים).

נהגים נרדמים או כמעט נרדמים המון. לדעתי זה מעיד על כך שהריכוז והדריכות שלהם נמוכים. כשהדריכות גבוהה, כשיש מודעות לסכנה, לא נרדמים אפילו אם עייפים מאד.
העובדה שדי מקובל לחשוב על נהיגה כמשהו אוטומטי "שאני עושה כבר בלי לחשוב כי אני כל כך מנוסה" רק מוסיפה לבעייתיות.

ועוד משהו קטן על אכילה - אני חושבת שמלבד ההפרעה של פעולת האכילה עצמה, יש גם אפקט לתוצאה. תלוי כמובן מה אוכלים וכמה, אבל הרבה פעמים מרגישים כבדים ועייפים אחרי אכילה, וזה גם משהו שצריך לקחת בחשבון. אני מסכימה שחלק מהגורמים שהוזכרו כמסיחים יכולים להיות קטנים, אבל מה שחשוב בסופו של דבר זה האפקט המצטבר. מספר הסחות והפרעות קטנות יכולות להצטבר למסה קריטית שתוריד את יכולת הנהיגה בהרבה, וחשוב לדעתי להיות מודעים לזה.

בכל אופן, מבחינתי הנחתי פה חומר למחשבה על הנושא בצורה קצת אחרת, וכל אחת מוזמנת לקחת מזה מה שמעניין אותה
טלי, תודה! זה בהחלט מעניין ובהחלט פתח לי כיווני מחשבה נוספים.

אני לא בשום סוג של קמפיין נגד נהיגה או משהו כזה. אני כותבת כל פעם עוד מחשבות חדשות, כי העיסוק בנושא מעלה לי אותן, מחדד לי דברים, אז משתפת כאן.

[ציל_צול*]

נהיגה.

טלי, תודה שכתבת.
על אף התנגדותי העזה למה שהבאת לפה (הרגיש לי קר, חישובי, לא מתאים לדיון שיש בו גם חיי אדם על הכף) אני מבטיחה להמשיך לחשוב על זה פשוט כי זה רציונאלי מאוד, ולכן לפעמים עדיף ברמה החברתית מאשר דיון מאוד רגשי שעלול להיות סתם מתלהם וקיצוני.
יש שני דברים שמפחידים אותי בתור אמא - תאונות דרכים וטביעה בים. לא יודעת למה דווקא שני הג'וקים האלה ולמה רק הם. אבל זה ככה וזה משפיע על האופן שבו אני מתדיינת בנושאים הללו, שהוא לא תמיד הכי מועיל אלא מונע מפחדים.

האם ניתן לדמיין צי'טה רודפת או איילה נרדפת נרדמים במהלך מרדף? (או אוכלים).
נקודה טובה לדעתי. וגם כל מה שכתבת בהמשך.
מצד שני, חלק ממה שעושים בשיעורי נהיגה זה לרכך ולשכך את הפחד שלנו מהנהיגה, כי בסוף הרוב ינהגו, אבל אם הם ינהגו מתוך פחד הם יהיו נהגים גרועים.
אגב, זה מעניין, אבל אפשר להגיד דברים דומים על הורות...

יש איזה קו דק שאולי קצת קשה לשמור עליו, שבו אנחנו לא מפחדים אבל כן נשארים ערניים מאוד ולא מסכימים להיות באוטומט שלנו שהוא מתעתע ומטשטש.

הרבה פעמים מרגישים כבדים ועייפים אחרי אכילה, וזה גם משהו שצריך לקחת בחשבון
בטח. מלא אנשים יהיו ממש כבדים אחרי אכילה של כריך, למשל, אבל זה האוכל הנבחר לנסיעות כי הכי קל לאחוז בו ביד אחת.
למרות שאני מוכרחה לציין שהרבה נשים שעבדו איתי (גברים משום מה מסרבים להמלצה הזו, חוץ מאבא שלי ) התחילו לקחת לנסיעות ארוכות קופסה עם ירקות חתוכים ואגוזים ולנשנש ממנה ודיווחו שזה מעולה. אז אם כבר אוכלים בנסיעה, בהחלט שווה לשים לב מה בדיוק מכניסים לפה ואיך זה משפיע על הגוף הנוהג.

[שקטה*]

נהיגה.

אוי, קצת מבאס לי לקרוא את הדיון הזה בדיוק כשאני מתכוננת נפשית להתחיל ללמוד נהיגה בגילי (30+)...

אין לי משהו לתרום כי אני מנסה לא לחשוב על זה יותר מדי, את הפחדים וההתנגדויות אני כבר מכירה היטב...נראה לי שאחזור לדף כשהנושא ימצה את עצמו:)

[נוודית*]

נהיגה.

_מצד שני, חלק ממה שעושים בשיעורי נהיגה זה לרכך ולשכך את הפחד שלנו מהנהיגה, כי בסוף הרוב ינהגו, אבל אם הם ינהגו מתוך פחד הם יהיו נהגים גרועים.
יש איזה קו דק שאולי קצת קשה לשמור עליו, שבו אנחנו לא מפחדים אבל כן נשארים ערניים מאוד ולא מסכימים להיות באוטומט שלנו שהוא מתעתע ומטשטש._
בהחלט גרוע לנהוג מתוך פחד. אני מסכימה שמה חשוב זה לנהוג בעירנות ודריכות, בלי להסחף לאוטומט שאנן.

אגב, זה מעניין, אבל אפשר להגיד דברים דומים על הורות...
הקבלה מאד מעניינת. רק שהורות היא מרתון, אולי המרתון הכי ארוך בחיינו (מלבד החיים עצמם). ונהיגה זה ספרינט, או שילוב גרוע של ספרינט עם מרתון.
בכל מה שקשור לפחד ולציר הזה שבין עירנות לאוטומט - בהחלט דומה.

[נוודית*]

מדע ומחקר.

אני והשמפנזים - איך מרגיש ילד שגדל לצד אח שימפנזה? כתבה מעניינת מאד שהתפרסמה לאחרונה בעיתון הארץ עוסקת בנושא של ניסויים שנעשו במשך השנים לשילוב של גורי שימפנזים במשפחות אנושיות. זה כמובן קשור גם ל היקשרות, וגם לנושאים אחרים שנחקרו בניסויים האלה, שנמשכו לפעמים שנים. למעשה, המחקרים האלה היו מחקרים בבעלי חיים ובבני אדם בו זמנית. הילדים שגדלו לצד גור שימפנזה בהחלט היו חלק מהמחקר, וגם המשפחה כולה.

הרוב הגדול של הניסויים האלה אם לא כולם, הסתיימו בתוצאות עגומות ביותר. בעיקר עבור השימפנזים, אבל גם המשפחות המארחות נפגעו לא מעט ובכל מיני צורות. ממש לאחרונה התפרסמה ידיעה על כך ש–NIH, מכון הבריאות הלאומי האמריקאי, מפסיק לחלוטין את הניסויים בשימפנזים ואת התמיכה שהוא מעניק למכונים אחרים עבור ניסויים כאלו.

בנוסף מזכירה הכתבה ספר עלילתי (לא תיעודי) שתורגם לאחרונה לעברית שנקרא כולנו יוצאים מגדרנו (מאת קארן ג'וי פאולר), ועוסק במשפחה כזו, שגידלה שימפנזה כאחות תאומה לילדה. הסיפור מסופר מנקודת המבט של הילדה, בבגרותה. הספר כנראה מוצלח מאד גם בסגנון הכתיבה וגם בנושאים שהוא מעלה ומפתח. במקרה ובלי קשר לכתבה הזו בדיוק התחלתי לאחרונה לקרוא את הספר הזה, באנגלית We Are Completely Beside Ourselves. אולי אני אספר עליו יותר כשאסיים לקרוא.

[טלי_ב*]

נהיגה.
אם יורשה לי, הצעה למי שמתכוונת להמשיך לחשוב על זהירות אופטימלית לעומת זהירות מקסימלית - ממליצה ביותר להרחיב את ההקשר. לפעמים באמת יש תחומים שהם טעונים באופן מיוחד ולא חייבים לשחק עם הרעיון דווקא בהם.
אפשר לחשוב אם יש הקשרים אחרים שבהם נקיטת זהירות יתר נושאת מחיר שאולי לא מצדיק את תוספת הביטחון.

אני לא בשום סוג של קמפיין נגד נהיגה או משהו כזה. אני כותבת כל פעם עוד מחשבות חדשות, כי העיסוק בנושא מעלה לי אותן, מחדד לי דברים, אז משתפת כאן.
אל דאגה, לא חשבתי את זה בכלל (-:
ואם השתמע אחרת, אז משתפת שאני מודעת מאוד למחירים של תאונות דרכים, חזיתי בהם וקראתי עליהם המון. לא רק בתיאוריה, גם ממש ביחס למקרים פרטיים. ואני לוקחת אותם מאוד ברצינות.

[ציל_צול*]

מדע ומחקר

מכון הבריאות הלאומי האמריקאי, מפסיק לחלוטין את הניסויים בשימפנזים ואת התמיכה שהוא מעניק למכונים אחרים עבור ניסויים כאלו.
מעודד לשמוע. לא כל דבר שמסקרן אותנו צריך להיחקר ולבוא על חשבון אחרים. אפשר להישאר עם הסקרנות ולדמיין בעצמנו מה יקרה אם, וזה לא כל כך ישנה אם צדקנו או טעינו.

[אישה_במסע*]

מדע ומחקר

אני לא חושבת ש כל דבר שמסקרן אותנו צריך להיחקר ולבוא על חשבון אחרים . אבל אני חושבת שהטענה הזו היא לא הוגנת, איש קש. לא שמעתי מעולם על אף אדם שחושב את זה. זו הקצנה והגכחה של טענות הצד השני, ובגלל שאני הצד השני במקרה הזה, זה לא נעים לי.
באופן כללי, אין לי כוח להיכנס לדיונים בהם לא מקשיבים לי מלכתחילה, ומתעלמים ומבטלים טענות שלי (לא שמים לב אליהן? מפרשים לא נכון?).
זו הסיבה שלא המשכתי עם הנושא.

אולם משפט הזה היה מוגזם בעליל, לכן החלטתי לבוא ולכתוב - לי, בתור תומכת בניסויים בבעלי חיים, לא נעים פה. זה אירוני שזה כך בדף שאמור להכיל מחשבות כפירה - כאלו שלרוב לא נעים לכתוב בבאופן.

אולי למישהי אכפת מזה, והיא במקרה מעדיפה לדעת את זה.

< הכתבה בארץ חסומה מבחינתי, אבל המעט שראיתי היה נראה לי התעללות בגורי-אדם ולא רק בגורי-שימפנזה.>

[ציל_צול*]

מדע ומחקר

אני לא רואה פה שני צדדים, ובהחלט לא כיוונתי את ההערה הזו אליך. עמדתך מובנת לי היטב ובעיניי היא לגיטימית לגמרי והיא גם העמדה הרווחת בחברה.
ההערה הזו עלתה ישירות מול כתבה שהיא בעיניי ייצוג טוב של השקפה שבה אם משהו מסקרן מאוד אז אפשר לערוך ניסוי שיבדוק אותו באמצעות בעלי חיים. בעיניי הדבר הזה לא סביר בעליל, וגם אם החוקרים שבדקו את העניין לא חושבים שזו המהות של הפעולה שלהם אז בעיניי היא כן.
יש דברים שלא צריך לחקור בצורה שברור כמעט מאליו שתהיה פוגענית כלפי כלל המשתתפים. ומי שלא מבין את זה - הבעיה אצלו. וכאן לא את עומדת לדיון, אלא מי שתכנן את הניסויים שמתוארים בכתבה.

אין לי כוח להיכנס לדיונים בהם לא מקשיבים לי מלכתחילה, ומתעלמים ומבטלים טענות שלי
אם כך את מרגישה, באמת עדיף להתרחק מדיון שמתנהל ככה. לדעתי הוא לא מתנהל ככה ואני לא מוצאת פגמים כאלה בדיון הזה.

באופן מקרי בהחלט, וכזה שהעלה בי חיוך, התחלתי אתמול לקרוא ספר נפלא שנקרא Watching the English
שחוקר את התרבות הבריטית העכשווית.
החוקרת שכתבה אותו היא אנתרופולוגית, בת לאנתרופולוג ידוע מאוד.
בפתיחה היא מסבירה איך אנתרופולוגים רואים את העולם ומספרת שכאשר אמה היתה איתה בהריון, והיא הבת הבכורה, התגובה הראשונה של אביה היתה לעלוץ מאוד. ומדוע? כי מייד עלה בו הרעיון להביא הביתה גור שימפנזים שיגדל לצד מי שתיוולד ויראו מה קורה. לאבא הזה כל הרעיון היה הגיוני לגמרי והראשון שעלה בדעתו.
האמא הטילה על זה וטו מוחלט.
לימים האם סיפרה את זה לבת בהיותה בת 9, ובעודה מפספסת לגמרי את הפואנטה של הסיפור היא אמרה (הבת) - אוי, איזה רעיון נחמד, כמה חבל שלא הבאתם אותו.
האמא התרגזה ואמרה לה - את בדיוק כמו אבא שלך.
הילדונת עם הנטיות האנתרופולוגיות פספסה את הפואנטה פעם שנייה והיתה בטוחה שזו מחמאה

רוצה לומר - אנשים שתקועים יותר מדי במחקר שלהם עלולים לשכוח כמה דברים בסיסיים, שלמתבונן מהצד הם נורא ברורים.

[נוודית*]

מדע ומחקר

האמא הטילה על זה וטו מוחלט.
לפי הסיפורים שמובאים בכתבה, לילדה הזו היה מזל גדול שהייתה שם אמא בתמונה.
_{אולי בכל זאת אמא יש רק אחת?}

[ציל_צול*]

מדע ומחקר

אולי בכל זאת אמא יש רק אחת?
אל תתחילי איתי...

[הומית*]

נהיגה.
ההודעה האחרונה שכתבתי נשלחה לפני שסוימה, אז רק רוצה להבהיר משהו קטן
טלי אני מבינה את "ההתבאסות" שלך על ההתעקות על נושא האכילה.
בסך הכל אני מבינה מאיפה הבטחון שלך. כמו כן ציינת שיש בעיניך הבדל בין אכילה לשליחה הודעה וגם אני חושבת כך. במקרים מסוימים אוכל יכול לעזור דווקא בריכוז בנהיגה.
בכלל כל הנושא הזה של עודף זהירות גם יכול להיות מוגזם. בסך הכל אנחנו אנשים, וקרו תאונות לאנשים הזהירים והמנוסים ביותר.
אין לי ספק שאת נהגת הרבה יותר טובה ממני ולכן מרגישה נוח לאכול בנסיעה, והאמת הגיוני מאוד שגם עם הסנדויץ ביד עדיין את תהיה נהגת הרבה יותר טובה ממני (כמו שנאמר עם יד קשורה מאחורי היד (-: ).

אני לא בשום סוג של קמפיין נגד נהיגה או משהו כזה. אני כותבת כל פעם עוד מחשבות חדשות, כי העיסוק בנושא מעלה לי אותן, מחדד לי דברים, אז משתפת כאן.
הדיון פשוט נגרר למקומות אחרים, אבל אני חושבת שנוודית העלתה נקודה מאוד חזקה.
בתור מי שלא אוהבת לנהוג ונמענת מזה שנים רבות, אז כן יש לחץ חיצוני (ופנימי) שמה פתאום בתור אישה מודרנית, ועוד פמיניסטית, אני לא נוהגת.
מה שכן הדיון הזה הגיע אלי בול בזמן. בדיוק הגענו למצב משפחתי וכלכלי שדורש מאיתנו לעוד רכב ולעוד נהגת (אני), אז עומדת מול שינוי בחיי (בהתחלה כתבתי מהפך, אבל לא מתאים להשתמש במילה כזאת בנושא שכזה (-: ) .

תודה נוודית. גם לי הדיון עוזר לבדוק את החששות והתמודדדות איתן.

[מצ'רה*]

נהיגה.

(בהתחלה כתבתי מהפך, אבל לא מתאים להשתמש במילה כזאת בנושא שכזה ) .
D-:

[טלי_ב*]

נהיגה.

הומית, תודה על הדברים הנחמדים שכתבת (-: הייתה לי איזו התבאסות קטנה מהדיון, אבל זה בעיקר כי אני מרגישה שמשהו היה משובש בתקשורת, עם אי הסכמות אין לי בעיה. בכל אופן, עזבתי את זה כבר.


כן יש לחץ חיצוני (ופנימי) שמה פתאום בתור אישה מודרנית, ועוד פמיניסטית, אני לא נוהגת.
בהחלט נכון. יש לי שתי חברות שלא נוהגות, ואני רואה את זה כל הזמן. זה באמת מטופש בעיניי. אבל אם כבר החלטת שאת הולכת לנהוג יותר, אז זה משהו שאפשר לשפר לדעתי (גם ברמת היכולת וגם ברמת הביטחון). לפעמים צריך פשוט למצוא את המדריך המתאים. פה בארץ אני למשל מכירה נהג מירוצים שמעביר לאנשים הדרכות לגבי נהיגה (בטוחה הכוונה, לא שהוא מלמד אותם לטוס על כבישים רגילים), אז אולי כל מיני כיוונים מוזרים כאלה יכולים לעזור.

[שמנדובה*]

אני והשמפנזים
אוי, מה חבל שאי אפשר לקרוא את כל הכתבה אלא אם משלמים ל״הארץ״. ההתחלה נשמעת מעניינת...

[נוודית*]

מדע ומחקר

אני והשימפנזים
לטובת מי שאין לה גישה להארץ, העליתי את הכתבה כקובץ pdf (באופן זמני). אפשר לפתוח את הקובץ file]בכתובת הזו id[/po]=74257286191600628707

[אישה_במסע*]

נוודית, תודה!

[h=3]

אשמה[/h]

באתר מקובלת ההנחה שאשמה זה משהו רע. מחוץ לאתר נתקלתי כמה פעמים באשמה כמעידה על מוסר (יחד עם בושה. למשל, "איבדו את הבושה" כאמירה על חברה לא מוסרית, ששריה סוררים וחבריה גנבים, כולם אוהבי שוחד ורודפי שלמונים).
לדעתי שתי הגישות לא שלמות, ומאוד תגובתיות. האחת, מגיבה לערעור תרבות האשמה והמוסר שלה, ומגיבה בהתגוננות. השנייה, מגיבה בדחייה של האשמה הטבועה עמוק בתוך החברה שלנו, אולי עמוק מידי.

תזה ואנטי-תזה. אולי זה הזמן לסינתזה?

לדעתי לאשמה יש מקום בתור מניע. אשמה מעידה על מעשה לא מוסרי, ומעוררת אי נוחות שאמורה לגרום למי שמרגישה אותה לעשות משהו, לתקן את מעשיה. אם אי אפשר, לפצות על המעשה הרע במעשה טוב. אם אי אפשר - לשחרר.
היא לא אמורה לשמש עונש עצמי, שכאילו מפצה על המעשה הרע. ובהרבה מאוד מקרים היא צצה במקומות לא נכונים.

אולם זה לא נראית לי סיבה לפסול אותה.

כמו כעס, שכאשר הוא הפך להתפרצויות זעם יכול לגרום לנזק רב, אולם כאשר הוא פרופורציאונלי ובמקומו יכול להועיל, כך גם לאשמה יש את המקום שלה.

ההרהורים האלו עלו אצלי בעקבות זה שגיליתי במקרה שעשיתי משהו שלא הייתי אמורה לעשות, ושאולי יגרום לנזק. הרגשתי צל של אשמה, ואמרתי לעצמי שזה מגוחך, כי איך יכולתי להימנע מלעשות מה שלא ידעתי שאני לא אמורה לעשות? הקשבתי למניעים שלי וראיתי מה צל האשמה הזה אומר - תעשי משהו בשביל לתקן. במקרה הקונקרטי הזה לא מצאתי מה, ושחררתי.
אבל איך אפשר לראות באיתות "תעשי משהו בשביל לתקן" משהו שגוי מיסודו?

[אישה_במסע*]

מדע ומחקר

הכתבה מעניינת מאוד. אני שמחה שהפסיקו את הניסויים האלו. היא מעלה את נושא עליונות האדם על החיות, ומעלה גם את היחס למחלות רגשיות. אני תוהה, האם היו כותבים באותה מידה שבן אדם כלשהו נפטר מצער? או שזה עדיין "לא מדעי" להגיד את זה על בני אדם, ורק על חיות מותר?

[ציל_צול*]

אשמה.

אישה במסע, תודה רבה על זה.
אני, שמרגישה הרבה פעמים שחלק ממשימות חיי זה לצמצם אשמה ובושה בעולם, מתלבטת בזה הרבה. ולא סתם אני אומרת שאני במשימת צמצום ולא במשימת חיסול.
כי נראה לי שבכל מקרה אפשר להסכים על זה שיש יותר מדי אשמה בעולם, ושחלק מהמקורות שלה הם ניסיון למשמע את כולנו לתוך אותם כללי מוסר שמישהו אחר קבע ולא בהכרח היו מקובלים עלינו בכל מקרה.

אז בואי נניח לשם הדיון שאנחנו מדברות על אשמה שנובעת מכללי המוסר שהאדם האשם היה בוחר בהם בעצמו בכל מקרה, ושלכן זה לא מקרה של אשמה מיותרת או עודפת על רקע כניעה תרבותית, טוב?
ברור שזה לא משהו שאפשר לדעת, אבל זה הופך את הדיון ליותר ממוקד לדעתי אז אני, בכל אופן, אתייחס לכך.

והשאלה הגדולה שלי ביחס לדוגמה המעולה שנתת, היא האם רק אשמה יכולה לעורר בנו את התחושה היפה כמו "עשי משהו בשביל לתקן" או כל צורה אחרת שמבטאת לקיחת אחריות גם במצב שבו לא ידעת ולא התכוונת וכו'
כלומר, האם לא היה מוטב לתכנת את כולנו מחדש כך שנוכל להגיע לאותה תחושה של צורך לתקן, למשל, בלי הכאב של האשמה.
כרגע זה כמעט נכון, שאנחנו הרבה פעמים מתקנים מתוך הכאב הזה. אבל הרבה פעמים אנחנו מתקנים ועושים טוב (אחרי שטעינו או סתם התפשל לנו) גם בלי הכאב. מתוך לקיחת אחריות ורצון פשוט לעשות טוב.

זה לא מצב עדיף בעינייך?

אני אתן לך דוגמה מהילדים שלי, שאני ממש מתעקשת לא לטעת בהם אשמה, או בכל אופן - כמה שפחות.
כאשר מתחרבש משהו ביניהם אני מתערבת כמה שפחות, ואז אומרת משהו כמו - אהוב, קרה משהו בעייתי ואחיך (או אחותך) נפגע. אני חושבת שכדאי שתמצא דרך לתקן את זה. זהו, בלי אשמה ובלי ביקורת (אלא אם קרו דברים חריגים שאני לא מוכנה להשלים איתם אפילו פעם אחת נוספת) ועם הצעה (שלא חייבת להתקבל, כמובן) לחשוב איך לסדר את הדברים מחדש.
נתחיל מזה שברוב המוחץ של המקרים אני מקבלת שיתוף פעולה עם זה ולא דחייה. ברוב המקרים שבהם יהיה שיתוף פעולה עם ההצעה הזו זה יסתיים בהתנצלות (אני לא מכריחה אף פעם את הילדים שלי להתנצל כי זה חסר ערך בעיניי). בחלק מהמקרים זה ייכנס למן שלב גישורי שבו תהיה הצעה הוגנת מצד מי שפגע וסולחה בפועל גם בלי להגיד סליחה.
אני מרגישה שכל זה קורה בלי ההרגשה הגרועה של אשמה אלא מתוך משהו שקרוב יותר ללקיחת אחריות והבנה שיש פה אפשרות לנהוג אחרת.

אני חושבת שיש איזו הנחה כלפי אחריות שהיא משהו ניטראלי שלא נושא איתו שום כאב ולכן מכוונים לשם.
לדעתי אחריות הרבה פעמים נושאת איתה כאב, לפעמים אפילו גדול, אבל יוצאים ממנה דברים יותר מועילים בדרך כלל.
ובדוגמה שנתת, זה היה נשמע יותר כמו אחריות, אפילו על משהו שלא ידעת אבל בנוגע לתוצאות שלו, מאשר אשמה.

[אישה_במסע*]

אשמה.

זה לא מצב עדיף בעינייך?
לא.

בעיניי אשמה היא תחושת אי נוחות, שמעידה על שיבוש כלשהו. לרצות לא להרגיש אשמה זה כמו לרצות לא להרגיש רעב, בעיניי. אני אוכלת לפעמים שלא מתוך תחושת רעב, אבל מעדיפה להרגיש אותה קודם, למרות שגם היא לא נעימה. וכשמישהי מתארת רעב ככאב בבטן זה בעיניי סימן לחוסר איזון או לטראומה. באותה המידה, אשמה זה לא כאב בעיניי, והיא לא הרגשה גרועה. (וגם כאב נחוץ. אנשים שלא מרגישים כאב בכלל נמצאים בסיכון גדול לפציעות)

לדעתי, עצם החוויה של אשמה כחוויה גרועה זה תוצאה של שיבוש, שמעורר תגובת-נגד של הימנעות מוחלטת מאשמה. וזה שקול בעיניי לאמא שתדאג שילדה לא ירעב אף פעם...

מה שהרגשתי הוא אשמה. במילון שלי. אחריות זה משהו אחר, בעיניי. ואני יודעת מניסיון שאם לא עושים משהו עם האשמה, היא תציק ותציק ותציק, ואז היא אכן יכולה להיות הרגשה גרועה, קצת כמו כאב כרוני. אבל זה כמו להתעלם מפצע - מעשה מטופש למדיי.

אני מאמינה בצדק, ובחובה המוסרית לאזן מעשה רע. זה לא "לעשות טוב", זה משהו אחר. זה "סור מרע". זה שונה.

[ציל_צול*]

מדע ומחקר

האם היו כותבים באותה מידה שבן אדם כלשהו נפטר מצער? או שזה עדיין "לא מדעי" להגיד את זה על בני אדם, ורק על חיות מותר?

אני יכולה לספר שפרופסור יעקב בן סימן טוב, שהיה אהוב עלי במיוחד, נפטר זמן קצר אחרי אשתו בגיל צעיר מאוד. כל מי שסיפר לי על זה אמר שהוא נפטר מצער, וזה מאנשי אקדמיה. כמובן שאפשר היה לנסח בצורה רפואית מאוד את מה שקרה לו והוביל לפטירתו, אבל לא נראה שמישהו התאמץ. זה היה די ברור שלולא מותה של זוגתו שהוא כה אהב המצב הבריאותי והנפשי שלו לא היה משתנה בפתאומיות ככה.

[אישה_במסע*]

צילי

ראיתי משהו שנראה כמו תגובה (נראה לי שלך, אבל אני לא בטוחה) למה שרשמתי על מוות מצער, בתוך ההודעה שלי! זה בוודאות לא טקסט שאני כתבתי, אז נכנסתי לערוך את ההודעה, הטקסט לא היה שם, וכששמרתי הוא נעלם.

אם איכשהו הודעה שלך נכנסה לטקסט של ההודעה שלי, ועכשיו נעלמה, אז אשמח אם תשחזרי אותה.
<מוזר מאוד>

[ציל_צול*]

אשמה.

אישה, מעורר הרבה מאוד מחשבה. ותודה שערכת השוואה בין רעב ואשמה כי זה הקל עלי מאוד להבין אותך והיה מאיר עיניים.
עכשיו אני רק צריכה לברר ביני לביני מה אני חושבת על עצם ההשוואה בין צורך פיזיולוגי, שמתנהג כפי שהוא מתנהג, לבין רגש, שבתפישה שלי הוא לא צורך אלא תוצר של צורך לא מסופק.

אז אני מגישה פה משהו לא מבושל והולכת בכיוון שלך, ואולי תעזרי לי לבשל את זה ביחד.

מתוך ההנחה שלי (שאולי את לא שותפה לה) שרגש הוא תוצר של צורך שקיבל או לא קיבל מענה (קיבל מענה? נוצר רגש שנעים לחוות. לא קיבל מענה? נוצר רגש שלא נעים לחוות. כל זה מבלי להכריז שלילי או חיובי) - אז אני תוהה איזה צורך שלא סופק הפיק את האשמה.
ואני מנחשת שבמרבית המקרים זו תהיה התחושה של "אני לא בסדר" שמתכתבת עם הצורך באהבה או הערכה.

אם הבנתי אותך נכון, את בעצם אומרת שאשמה לא נעימה וכואבת היא תוצר של מצב שבו עוררו בעבר או סתם יותר מדי את התחושה הזו של "אני לא אהובה/מוערכת" ובתכלס עשו אביוז לדבר הזה, כי זה קל ונוח ומניע לפעולה.
אבל שאם לא יעשו את זה, תצמח שם אשמה שהיא לא כזו כואבת אלא פשוט מניעה לפעולה.
הבנתי אותך נכון?

וגם בודקת איתך מהי אחריות לדעתך ובמה היא נבדלת מאשמה לדעתך.

[ציל_צול*]

אישה, תיקנתי.

פשוט ערכתי לך שם את הכותרת ומשהו התחרבש לי.

[אישה_במסע*]

אשמה.

אתחיל מכך שרגש בעיניי הוא תגובה למציאות. לאו דווקא לצורך כלשהו. בטח לא צורך במובן שאני משתמשת במילה, שהוא מובן צר מאוד.
אם אני מרגישה התפעמות או התרגשות מול נוף יפהפה, מה הצורך שמולא או לא מולא?

אז אני תוהה איזה צורך שלא סופק הפיק את האשמה.
דווקא במקרה הקונקרטי הזה זה ברור - הצורך בצדק, או באיזון. לבני אדם יש תפיסה טבעית של צדק במקרים מסויימים. שותפת לחברות שונות לחלוטין, החל מהחברה המערבית ועד לחברות שבטיות. לא איזו מערכת קוהרנטית, אלא כל מיני דילמות מוסריות שכולם בערך עונים עליהן אותו הדבר.
הצורך הוא הצורך באיזון. האשמה היא רגש המאותת על חוסר איזון, ומיועד לעלות אותו למודעות. מכאן, על החלק המודע להחליט על תגובה. זה, אגב, נכון גם לגבי כעס, שהוא התרעה על חדירה לגבולותיי. וכאשר אני כועסת על משהו שחלף, סימן שעליי לעשות משהו בנושא. למשל, לכתוב מכתב תלונה לאיזה גוף, או סתם לספר לאנשים שיקשיבו לי. כאשר אני עושה משהו - הכעס עובר. יותר מזה, ברגע שאני מחליטה לעשות משהו - הוא עובר. כך גם לגבי אשמה. חוסר האיזון עולה למודעות. מה עושים עכשיו? אם אפשר, אני בוחרת את הדרך להחזיר את האיזון. אם אי אפשר, אז אני משחררת.

בכל מקרה, אני לא רואה שום קשר לצורך באהבה או הערכה. אשמה היא התחושה שעשיתי משהו לא בסדר. זה לא אומר שאני לא בסדר, אבל זה כן אומר שעשיתי משהו לא בסדר, ועכשיו עליי לתקן את זה.


הבנתי אותך נכון?
כן ולא. אני מסכימה עם מה שכתבת, אבל זה לא השיבוש היחידי של האשמה. החברה שלנו משבשת את האשמה בדרכים שונות ומגוונות. אחד מהם הוא ניתוק המניע לפעולה, כך, במקום שזה שעשיתי משהו לא בסדר יגרום לי לעשות משהו כדי לאזן את זה, האשמה הופכת לענישה עצמית. כלומר, אני מרגישה רגשות אשם על זה שאני לא כותבת את הממ"ן שלי, ולכן אני יכולה להמשיך ולא לכתוב אותו. זה שיבוש בעיניי. יש עוד איזה שיבוש שלישי שחשבתי עליו, ועכשיו שכחתי ממנו.

מה ההבדל בין אחריות לאשמה? פעם, כשדיברתי עם חבר טוב שלי על זה, הוא שאל אותי - מה הקשר ביניהם? ובאמת, לפני באופן לא ראיתי קשר שכזה...
אשמה היא התחושה שעשיתי משהו לא בסדר. אחריות היא המצב בו אני עומדת מאחורי מעשי.
קשה לי לתאר, כי אלו תחושות גופניות מאוד. אני מרגישה אשמה איפשהו בין הבטן והחזה. מעיין כדור של ערפל עבות בצבע אפור <מעניין! אני קודם כל רואה תמונה של הכדור הזה, שהיה משום מה בצד ימין של הבטן הפעם. אחר כך מוצאת את התיאור המדוייק - ברוסית. ואחר כך מנסה לשווא למצוא תרגום ראוי לעברית.>
התחושה של אחריות היא אחרת.
<שעמום אני מרגישה גבוהה יותר, אזור מקלעת השמש. אני יכולה להגיד מיקום גופני ותיאור בעיקר של תחושות שליליות. לאחריות אין לי תיאור כזה, גם לשמחה>

[ציל_צול*]

אשמה.

הממ... ממש מעניין לי לשמוע אותך. שונה מהחוויה שלי, אבל מעניין ונשמע הגיוני.
מסבירה את עצמי רגע.

אתחיל מכך שרגש בעיניי הוא תגובה למציאות. לאו דווקא לצורך כלשהו. בטח לא צורך במובן שאני משתמשת במילה, שהוא מובן צר מאוד.
אני חושבת שרגש הוא תגובה למציאות נתפשת. כלומר, מציאות שעשית עליה עיבוד.
הרי מה שמעורר בך כעס לא יעורר כעס במישהי אחרת. אז זו לא המציאות עצמה אלא העיבוד שעשית לה. ולדעתי, העיבוד הזה עובר דרך הצרכים שלך.
אצלי, צורך הוא לא דבר צר.

למשל -
אם אני מרגישה התפעמות או התרגשות מול נוף יפהפה, מה הצורך שמולא או לא מולא?
הצורך להתחבר לטבע, כמובן, שאת עצמך מדברת עליו לא מעט, והוא מוכר כמעט לכל אדם בעולם.
ואני חושבת שנוכל להסכים על כך שההתפעמות שתחווי מול תמונה ענקית מהממת של טבע, תהיה שונה ממצב שבו באמת תהיי בטבע. וזה משום שבאחד מהם הצורך העמוק שלך נענה במלואו, בעוד בשני הוא מולא רק בחלקו.

לבני אדם יש תפיסה טבעית של צדק במקרים מסויימים
אני לא בטוחה שזה נכון. ברוב המקרים, מה שנראה לך כמו צדק טבעי ייראה הפוך בעיניים אחרות. זה החלק של התפישה והעיבוד שדיברתי עליו.
למשל, יש אנשים שאם תתארי להם מקרה מסוים הם פשוט יגידו לך מה צודק בעיניהם.
ויש כאלה שבמקום לענות ישאלו אותם עוד המון שאלות בשביל להבין מה לדעתם צודק. ויש כאלה שאחרי השאלות (שכמובן תלויות בעצמן במה שהם תופשים כצודק) ייראה את הצדק הפוך ממך.
אחרי ששמעתי גם הצדקות רציניות מאוד לאינוס של בנות בידי אביהן אני מבינה שגם מה שבעיניי הוא צדק ברור או עיוות ברור יכול להיתפש הפוך אצל מישהו אחר. צדק הוא מושג ממש ממש חמקמק ואני לא חושבת שהוא מבטא צורך כלשהו.

למשל, אני יכולה לדמיין הרבה מקרים שבהם הרצון (כי זה רצון, לדעתי, לא צורך) בצדק הוא ביטוי לצורך בהכרה במשהו. או בתחושה של ערך. הוא לא עומד בפני עצמו לדעתי.
כשאת רוצה צדק ואני רוצה צדק זה עשוי לנבוע מצרכים אחרים לגמרי.

נכון גם לגבי כעס, שהוא התרעה על חדירה לגבולותיי.
מאוד יכול להיות, אבל יש עוד המון סיבות אחרות לכעוס. ממש המון. והן מבטאות צרכים שונים שלא נענו ושהובילו לכעס הזה.
סתם דוגמה - כעס של ילד שאחיו מקבל כל הזמן יותר ממנו לדעתו. אין שום חדירה של גבול. אבל יש צורך בהכרה במקום שלו בעולם ואולי צורך באהבה שלא באה לידי ביטוי או משהו אחר. רשימת הצרכים היא לא צרה או קצרה.

וכאשר אני כועסת על משהו שחלף, סימן שעליי לעשות משהו בנושא.
או שזה סימן לכך שהצורך שעורר את הכעס לא התמלא עדיין ולכן ממשיך לנג'ס. אם הבנת מה שכתבתי לפני רגע, אז את יכולה לראות שלדעתי כעס נובע מדברים רבים. בלי לדעת איזה צורך שלי עורר את הכעס אני לא אדע איזו פעולה נדרשת.

לכתוב מכתב תלונה לאיזה גוף, או סתם לספר לאנשים שיקשיבו לי.
אלו שתי פעולות שונות שיספקו צרכים שונים. האחת תספק כנראה תחושה של ביטחון, והשנייה תספק אולי את הצורך בהכרה.

כאשר אני עושה משהו - הכעס עובר.
לא תמיד. הוא יעבור אם תבחרי בפעולה שקשורה לצורך שהצמיח את הכעס הזה. אם תבחרי בפעולה אחרת, הצורך לא יסופק וימשיך לנג'ס.

אשמה היא התחושה שעשיתי משהו לא בסדר.
מאחר וה"לא בסדר" הוא רחב וברוב המקרים נתון לוויכוח, אז מה שנשאר זה שאשמה היא התחושה הסובייקטיבית שעשיתי משהו לא בסדר. ועכשיו עולה השאלה - למה הוא לא בסדר בעיניי?
וו שאלה ששווה להתעכב עליה. כי רק דרכה אני אבין אם הלא בסדר הוא באמת גם דעתי, או שהוא התנייה חברתית שאני בכלל לא מבינה או מסכימה איתה, או שהוא משהו שההורים שתלו לי במוח, או שהוא פשוט התגובה שלי לזה שמישהו אחר כעס באופן מטורף (אבל אולי לא בצדק).
בגלל שאני לא חושבת שאשמה היא צורך, ולא מתנהגת כמו צורך, אז אני חייבת לשאול עליה כמה שאלות לפני שאני פועלת דרכה. אשמה לא עומדת בפני עצמה והיא לא תמיד תגובה טבעית למציאות. היא התגובה לאופן שבו אני מפרשת את המציאות, בצירוף עם איך שלימדו אותי חיי לפרש את המציאות הזו. ויכול להיות שכל הררי הפרשנות הזו הם ממש מוטעים או לא משרתים אותי בכלל ולא כדאי לי לפעול מתוך האשמה הזו.

אני מכירה מעט מאוד אנשים שיש להם רק אשמה בריאה כמו שאת מתארת, שבה כאשר הם פוגעים במישהו או משהו (לא בכוונה או כן בכוונה) הם פשוט רוצים לתקן את זה. אני חושבת שגם חרטה מעורבת בזה, אולי אפילו יותר מאשר אשמה.
בפועל, האשמה הרווחת, היא כזו שנסיבות החיים הצמיחו בתוכנו, ולא תמיד לטובתנו או בקו אחד עם מערכת המוסר האמיתית שלנו.

החברה שלנו משבשת את האשמה בדרכים שונות ומגוונות.
מאוד מסכימה עם מה שכתבת, ואם הבנתי נכון אז את אומרת שיש אשמה בריאה, כמעט טבעית, ויש אשמה מקולקלת שמחדירים לנו למוח.
אני יכולה להסכים עם זה, אבל תוהה ברצינות האם יש אשמה טבעית בסיסית כזו. אולי כן.
נגיד... מישהו שחי בלי אשמה מקולקלת, והפיל בטעות עץ על הרגל של חברו וייפלט לו מן "אוי...." כזה והוא ירוץ לעזור לחבר ולתקן שם את המעשה - הוא בכלל חש אשמה? ככה נכון לקרוא לזה?
אני חושבת שזה יהיה צער, במידה והוא לא התכוון, וחרטה, במידה והוא כן התכוון. ובשני המקרים זה יכול לייצר ממנו את אותו פעולת תיקון.
כלומר, יש לי תחושה שאשמה היא בכלל לא משהו טבעי, אבל אני באמת לא יודעת. אני עדין חושבת על מה שכתבת ברצינות ומשוחחת איתך בעודי מתלבטת. בעיקר על רקע הקלות שבה משבשים אשמה, ועל רקע העובדה שרוב האשמה שאני נתקלת בה היא מהסוג המקולקל.

אחריות היא המצב בו אני עומדת מאחורי מעשי.
מסכימה. באופן אישי, כשאני עומדת מאחוריי מעשיי ונגרם שם נזק, חלק מהאחריות היא לא רק להגיד - אני עשיתי, אלא לתקן. זה מניע חזק בשבילי, ההכרה שזה אני עשיתי. אבל כאמור, אני לא פוסלת מה שאת אומרת, אני חושבת על זה.

[תמי_גלילי*]

אשמה.

אני חושבת שרגש הוא תגובה למציאות נתפשת. כלומר, מציאות שעשית עליה עיבוד.
הרגש הוא הוא חלק מעיבוד המציאות. התפיסה של המציאות היא קודם כל בחושים, אחרי כן ברגש, ואז מגיע הניתוח הקוגניטיבי.
מקורם של הרגשות בצורך של הגוף החי להגן על עצמו.

אני בהחלט מסכימה שיש אשמה שהתפתחנו כגזע להרגיש אותה.

צדק הוא מושג ממש ממש חמקמק ואני לא חושבת שהוא מבטא צורך כלשהו.
זה לגמרי מבטא צורך. הצורך בצדק, מסתבר, זה משהו שהתפתח בבני אדם בשלב די מוקדם.
חלק מזה הוא, מסתבר, רגש הנקמה. לי היה קצת קשה להסכים עם זה - אצלי הדחף לנקמה הוא מינימלי עד אפסי - אבל אני יכולה לראות את ההיגיון בראיית הנקמה ככלי חברתי והישרדותי (יש על זה מאמרים וספרים ומחקרים).
אני תוהה אם אפשר אולי לראות את האשמה כחלק מאותו דחף לצדק שמניע גם את רגש הנקמה.

כל תגובה רגשית שאנחנו מתייחסים אליה כלא בריאה, לא צמחה יש מאין. היא שימוש לא בריא במנגנונים טבעיים ובריאים.
אדם שהאינטגריטי שלו נפגע, משתמש ברגשות שיש לו בצורה פגועה.
חברה שהאינטגריטי שלה נפגע, כנל.
וגם, אלה מנגנונים שהתפתחו לשימוש בתנאים אחרים מאלה שקיימים היום:
fight or flight
negativity bias
הדחקה
אשמה
השוואה ותחרות

הרשימה יכולה להמשיך עד אינסוף. זה שמשהו טבעי למין האנושי - ניקח את negativity bias בתור דוגמה - זה לא אומר שהוא תמיד מועיל. זה רק אומר שבתור רגש או יוריסטיקה, קיומו התאים להישרדות באופן כללי.

[תמי_גלילי*]

אשמה.

אגב, לדעתי - יש אפשרות גם שבושה או גינוי עצמי זה מנגנון מקורי ולא קלקול. זה עדיין לא אומר שכדאי לי ללכת בנתיב הנוירולוגי הזה בכל פעם. זה גם לא אומר שאני לא יכולה לרכוש כלים להתגבר עליו, לעקוף אותו, ולספק לו אלטרנטיבות. (מניסיון ). חלק ממה שמאפיין אותי כבת אנוש, זו יכולת הסתגלות ושינוי.

[ציל_צול*]

אשמה.

מקורם של הרגשות בצורך של הגוף החי להגן על עצמו.
תמי, התכוונת שזה המקור לרגשות שליליים?
ואם כן, אז מה לדעתך המקור לרגשות חיוביים ולמה הוא שונה?
<וגם, תוכלי לעזור עם כותרות? בינתיים הוספתי לך>

הרגש הוא הוא חלק מעיבוד המציאות. התפיסה של המציאות היא קודם כל בחושים, אחרי כן ברגש, ואז מגיע הניתוח הקוגניטיבי.
זו בהחלט לא החוויה שלי.
החוויה שלי היא ששני אירועים ממש זהים יזכו ברגש אחר מצדי כתלות בעיבוד הקוגניטיבי שלי (=הסיפור שאני מספרת לעצמי) שיגיע לפני הרגש.

הצורך בצדק, מסתבר, זה משהו שהתפתח בבני אדם בשלב די מוקדם.
אני מקווה לא לצאת כאן מתנשאת כי זו באמת לא כוונתי. אבל אני רואה איך הצורך בצדק זה משהו שחוויתי בצעירותי, ועם התבגרותי הוא נעלם. החליפה אותו הבנה מאוד ברורה שאין דבר כזה, ושכאשר אני רואה אי צדק אני בעצם רואה את הפרשנות המאוד סובייקטיבית ונקודתית שלי למצב. כלומר, בחוויה שלי, הרצון לראות את הצדק נעשה לשם הצדק הוא משהו נמוך יותר התפתחותית (אצלי).

דחף לצדק כבר קרוב יותר אצלי לרצון, ועדיין שונה מהותית מצורך.
זה שאנשין רוצים נקמה או צדק לא אומר שזה צורך. זה פשוט רצון שמשותף לרבים שלא רוצים להכיר בצרכים שלהם, למשל - הצורך בביטחון. לדעת שהפוגע בכלא משרת את הביטחון שלי או את הצורך שלי בהגנה.

[תמי_גלילי*]

אשמה.

_התכוונת שזה המקור לרגשות שליליים?
ואם כן, אז מה לדעתך המקור לרגשות חיוביים ולמה הוא שונה?_
אין כזה דבר רגשות שליליים או חיוביים.
יש רגשות נעימים ורגשות לא נעימים או מכאיבים.
אבל לכל רגש יש תפקיד.

אני מקווה לא לצאת כאן מתנשאת כי זו באמת לא כוונתי.
גם אני לא רוצה לצאת מתנשאת. בעיניי מה שכתבת יכול להיות דוגמה לזה שאין לך כיום צורך בצורך לצדק, אבל לא בהכרח לזה שהוא אינו טבעי או בריא באופן עקרוני.
להזכירך, את לא צריכה להיאבק על אמצעי מחיה, וחייך לא תלויים בהישרדות הקבוצה שלך והיותך חלק ממנה.

אבל אולי עלית כאן על נקודה נוספת, וזה שהרגשות ועיבוד המציאות משתנים עם הגיל. הביטוי שלהם היום אולי שונה, אבל לדעתי השינוי הזה הוא ביולוגי. כמו שבני אדם בסביבות גיל 50 נעשים הרבה פעמים רוחניים יותר או מוצאים את אלוהים, וגם זה להשערתי הורמונלי/ביולוגי.
אני הייתי נורא צודקת בצעירותי. היום אני לא צודקת כמעט אף פעם...
זו תכונה שהיא לרוב חיובית בעיניי: אני לא מתאהבת ברעיונות של עצמי.
(אני יודעת ששיניתי את דעתי מן הקצה אל הקצה כמה פעמים בחיי. אין לי מושג איך ארגיש ומה תהיה השקפת עולמי בעוד כמה שנים.)

הרצון לראות את הצדק נעשה לשם הצדק הוא משהו נמוך יותר התפתחותית (אצלי)
יכול להיות שזה גם משהו קדום יותר התפתחותית בשביל המין האנושי, ושבתנאים היום כבר אין בו צורך.

[אישה_במסע*]

אשמה.

אתחיל מכך שאני מסכימה לגבי כך שאנו מגיבים לפירוש של המציאות, אבל כל מציאות שאנחנו רואים היא בהכרח כוללת בתוכה פרשנות.

החלק המרכזי הוא שאני רואה בהסתכלות בכל מנקודת מבט של צרכים, הסתכלות צרה ומצמצמת, שבכלל לא קשורה לחוויה שלי.

אני מגדירה "צורך" בתור מה שאם לא אקבל - אמות. התחברות לטבע היא לא צורך. גם צדק זה לא צורך, זה רצון, אבל אין לי כוח להתעקש על הטרמינולוגיה שלי.
אבל גם להשתמש בשלך אני לא יכולה - היא לא מייצגת את מה שאני רוצה לומר.

כאני מתפעמת מנוף, זה לא קשור התחברות לטבע. אלו שני דברים שונים. אני מתחברת לטבע כשאני נמצאת בו הרבה, ואני זוכרת היטב שנה שביליתי בעיקר בטבע, כמה שהיא השפיעה עלי לטובה, וכמה השקט שלה היה מוצלח ורצוי אז. זה לא קשור בכלל להתפעלות שלי.

ככל לגבי כעס. תיארתי את החוויה שלי. זו החוויה שלי, ככה זה בשבילי. זה יכול להיות אחרת, וככה זה בשבילך אולי, אבל אני תיארתי את החוויה שלי. זה ככה. זו המציאות. והיא סותרת את התיאוריה שלך...

בכל המקומות בערך שרשמת פירשת את הצרכים שכביכול עומדים מאחרוי המעשים בצורה לא נכונה. לא ראיתי סיבה לעבור משפט משפט ולהגיד מה זה באמת, אבל תכלס, תיאוריית הצרכים לא מוצלחת בשבילי.

בכל מקרה, אני אשמח אם כשאני מתארת מה קורה אצלי, את לא תנסי להגיד לי שזה לא נכון. אני יודעת יותר טוב.
ותכלס? מבאס לשתף בחוויה ולקבל בתגובה המון המון טענות שאני טועה, כשאני מספרת על החוויה שלי.


צדק

בכוונה אמרתי על הניסוי. הביבליוגרפיה נמצאת בספר "הבנק טעה לטובתך", והוא לא ברשותי. הניסוי היה ניסוי של לשאול אנשים לדעתם לגבי מה צודק במקרה קונקרטי, הוא נערך בהמון המון חברות עם תרבות שונה לחלוטין, ולאנשים באחוזים עצומים (נראה לי 99%) הייתה אותה דעה לגבי מה צודק. אגב, דעתי בנושא הייתה שונה.
כך שקיימת תחושת צדק כלל אנושית. לפחות במקרים מסויימים. זה מוכח.

מקורות האשמה

אני בעד לשאול למה משהו לא בסדר בעיניי. אני פשוט ניקיתי חלק עצום מכל השפעות החברה והסביבה, ומה שיותר חשוב, אני מרגישה את ההבדל. ברור לי ממש כשמשהו לא בסדר בעיני. במקרים אחרים יש טשטוש, ואני מרגישה אותו, ויודעת שזה לא נקי-שלי, אלא משהו שהושפע מהסביבה, וכדאי לבדוק איך.

כעס
אני לא יודעת לספר על כעס של ילדים. אבל גם במקרה שאותו את תיארת לי נראה שכעס הוא על חוסר צדק...


נגיד... מישהו שחי בלי אשמה מקולקלת, והפיל בטעות עץ על הרגל של חברו וייפלט לו מן "אוי...." כזה והוא ירוץ לעזור לחבר ולתקן שם את המעשה - הוא בכלל חש אשמה? ככה נכון לקרוא לזה?
אני לא הייתי חשה אשמה. כמו שאני לא חשה אשמה על כוס שנשברה. זה לא "לא בסדר" בעיניי. מה גם שהתגובה היא טבעית ומתבקשת (בעיניי) ולכן אין זמן לאשמה לצוץ. לעומת זאת, אם העץ נפל בגלל מעשיי, ולא הייתי שם כשהוא נפל (ולכן לא רצתי ועזרתי לחבר) נראה לי הגיוני שאחוש אשמה, שתניע אותי ליצור אמצעי בטיחות שימנע נפילות דומות בעתיד, ו/או תניע אותי ללכת לעזור לחבר.


בעיקר על רקע הקלות שבה משבשים אשמה, ועל רקע העובדה שרוב האשמה שאני נתקלת בה היא מהסוג המקולקל.
רוב האוכל שאני נתקלת בו הוא מהסוג המקולקל. זה לא טיעון חזק בעיניי.
אני גם נתקלת בהמון כעס משובש (הוא לא מקולקל בעיניי, אלא משובש. זו מילה שאת הבאת פעם לדפי החיוניות, והיא מדוייקת ומתאימה בעיניי).
ובהמון המון מערכת גשית כללית משובשת. לדעתי השיבוש בנושאים האלו קשור ישירות לשיבוש כללי. הוא תלוי ומתבסס עליו. ואיזון של הרגשות באופן כללי באופן טבעי מאזן גם כעס ואשמה במידה רבה.

אני יכולה לקבל תיאורטית אשמה כסוג פרטי של אחריות, אבל זה סותר את החוויה שלי במידה חזקה, אז אני מוותרת על התיאוריה.

תכלס, אין לי תיאוריה סדורה בנושא, אלא בעיקר חוויה אישית. אני יכולה לספר על החוויה האישית שלי ולנחש תגובות שלי במצבים, אבל זה לא אומר שאני יכולה להסביר בצורה ברורה למה זה ככה. זה פשוט ככה, ורק אחר כך אני מחפשת הסברים.

[תמי_גלילי*]

אשמה.

מה לדעתך המקור לרגשות חיוביים

אותו מקור.
אהבה
שמחה
הנאה
התפעמות
גאווה
סיפוק
הכרת תודה
תקווה
ביטחון
עוצמה

למה שהמקור לאלה יהיה שונה מזה של רגשות לא נעימים?
כמו שרגש לא נעים מראה לי על משהו שמצריך תגובה כדי להגן על עצמי מהשפעה מזיקה, כך רגש נעים מראה על משהו ששווה לי לטפח אותו ולהישאר איתו.

החוויה שלי היא ששני אירועים ממש זהים יזכו ברגש אחר מצדי כתלות בעיבוד הקוגניטיבי שלי (=הסיפור שאני מספרת לעצמי) שיגיע לפני הרגש.
את יודעת מה, מקבלת את התיקון.
הרגש שאני מתכוונת לו הוא רגש גופני - רגש ראשוני ובסיסי. זה תמיד משהו שיגיע לפני קוגניציה.
קוגניציה יכולה להגיע מאוד מהר, במיוחד אם היא מתוך הרגל, אבל לא מהר יותר מתגובה גופנית. והיא לגמרי מייצרת תגובה רגשית. אבל, לדעתי, זו כבר תגובה משנית.
ביליתי שנים רבות באימון לתפוס את שבריר השניה הזה לפני שאני מבלבלת את עצמי בסיפורים. זה לא פשוט ולא תמיד אני מצליחה, אבל אפשר.

[אישה_במסע*]

אשמה.

_הרגש הוא הוא חלק מעיבוד המציאות. התפיסה של המציאות היא קודם כל בחושים, אחרי כן ברגש, ואז מגיע הניתוח הקוגניטיבי.
זו בהחלט לא החוויה שלי.
החוויה שלי היא ששני אירועים ממש זהים יזכו ברגש אחר מצדי כתלות בעיבוד הקוגניטיבי שלי (=הסיפור שאני מספרת לעצמי) שיגיע לפני הרגש._

אני חושבת ששתי הטענות נכונות. התפיסה היא קודם כל בחושים, ואז ברגש, ורק אז מגיע עיבוד קוגנטיבי. אבל התפיסה בחושים תלויה בסיפור, שהוא לא ממש עיבוד קוגנטיבי בעיניי, או לפחות סוג שונה מאוד מעיבוד הקוגנטיבי בא אחרי הרגש.


אבל אני רואה איך הצורך בצדק זה משהו שחוויתי בצעירותי, ועם התבגרותי הוא נעלם.
אני חושבת שצעירותך מאוחרת מידי, ועדיף לדבר על ילדים קטנים.
מצד שני, את מפרשת אחרת דברים בעיניי הם שאיפה לצדק, והתקוממות טבעית מול עוול. חוץ מזה, הרצון שלך לצדק יכול להיות מושפע מהסיפור שלך P-:

[ציל_צול*]

אשמה.

_יש רגשות נעימים ורגשות לא נעימים או מכאיבים.
אבל לכל רגש יש תפקיד._
אני מסכימה. אבל אם אני אדייק אחורה, אז יצא שכתבת שמקורם של הרגשות בצורך של הגוף החי להגן על עצמו. אבל איך הגוף החי מגן על עצמו בעזרת רגש שנעים לחוות? אשמח לעוד הסבר בעניין.
אני מסכימה לגמרי שנעים ולא נעים עדיף על חיובי ושלילי, ואפילו עשיתי בזה שימוש קודם אבל אחר כך שכחתי שזה מה שחשבתי

אין לך כיום צורך בצורך לצדק.
אני לא מקבלת את זה כי אני חושבת שגם בעבר, הצדק שהיה לו בו רצון, שירת בכל מיני מקרים צרכים אחרים. בחוויה שלי הוא לא דבר ראשוני בכלל. הוא נשען כמעט תמיד (אצלי) על משהו שלא מתחשק לי להודות בו, בעוד נורא קל להגיד "צדק".
אם אני חושבת על סיטואציות ביומיום מול בן הזוג לדוגמה, זה ממש בולט. כשאני רוצה צדק, אני תמיד רוצה בעצם משהו אחר, והצדק הוא רק דרך קלה לזכות בפירורים מזה כי לא מביך להודות בו.
אני בכלל לא עוסקת בטבעיות או בבריאות של הצדק כי הוא בשבילי תגובה מאוחרת, הוא לא הדבר האמיתי אף פעם, וזה כך לדעתי גם אצל אנשים שנאבקים על המחייה שלהם.
מי שאין לו (כסף, מגורים, עבודה) פשוט צריך ביטחון או הגנה או הערכה. וזה באמת לא צודק שאין לו את כל אלה
אני לא חושבת שצדק זה מה שמוציא אנשים לרחובות.
למשל, את יכולה לראות שאנשים יצאו להפגין נגד עוול משפטי מסוים שבו נפגע מישהו קרוב אליהם או מקבוצת ההשתייכות שלהם, בעוד שהם לא יזוזו אם נפגע מישהו בצורה זהה אבל לא מקבוצת ההשתייכות שלהם.
הרי איש לא יטען שזה צודק לפגוע כך באלו שהם לא מקבוצת ההשתייכות שלו, נכון? אבל בכל זאת זה לא יזיז אותם למעשה. כי הצורך שלהם בביטחון, למשל, לא נפגע כאשר אדם זר ורחוק נפגע באותה פעולה בדיוק.

[ציל_צול*]

אשמה.

הרגש שאני מתכוונת לו הוא רגש גופני.
אני יכולה להתחבר לחוויה הזו, למשל דרך כיווצים והרפיות שאני חווה כאשר משהו לא טוב או כן טוב קורה לי. אבל בשבילי זה לא רגש. זו פשוט... תגובה גופנית. וכן, גם אצלי היא מגיעה לפני הקוגניציה, ולפעמים גם ממש עוזרת לפענח אותה. אבל מעולם לא חיברתי אותה למושג "רגש".
אולי צריך. אני אחשוב על זה.

[תמי_גלילי*]

אשמה.
.
_אני לא חושבת שצדק זה מה שמוציא אנשים לרחובות.
למשל, את יכולה לראות שאנשים יצאו להפגין נגד עוול משפטי מסוים שבו נפגע מישהו קרוב אליהם או מקבוצת ההשתייכות שלהם, בעוד שהם לא יזוזו אם נפגע מישהו בצורה זהה אבל לא מקבוצת ההשתייכות שלהם.
הרי איש לא יטען שזה צודק לפגוע כך באלו שהם לא מקבוצת ההשתייכות שלו, נכון? אבל בכל זאת זה לא יזיז אותם למעשה. כי הצורך שלהם בביטחון, למשל, לא נפגע כאשר אדם זר ורחוק נפגע באותה פעולה בדיוק._
זה בדיוק מה שאני טוענת .
צדק זה רגש חברתי. הוא נוצר כדי להגן על קבוצת ההשתייכות שלי.
(וגם שנאת זרים ).
זה שאיש לא יטען שזה צודק לפגוע באחרים, לא אומר שעמוק בפנים הוא לא מרגיש ככה. בכלל, כל הנושא של קבוצות השתייכות היום הוא סבוך. גם מספרית, וגם גאוגרפית.

איך הגוף החי מגן על עצמו בעזרת רגש שנעים לחוות? אשמח לעוד הסבר בעניין.
אני אעשה יותר דברים שמביאים לרגש נעים, וזה יחזק אותי ויספק לי הגנה. כמו רגשות לא נעימים, רגשות נעימים מניעים לפעולה.
אהבה תגרום לי להיות עם מישהו שטוב בשבילי. וכמובן באהבה זוגית, ליצור את הדור הבא, באהבת הורים, לשמור על הילדים ולספק את צרכיהם, לחזק את הקהילה וכו׳.
תקווה תגרום לי להמשיך לעשות משהו עד שאצליח.
הכרת תודה מחזקת את הקהילה שלי שמגינה עליי.
זה על קצה המזלג ובשליפה. אני בטוחה שיש עוד.

[ציל_צול*]

אשמה.

צדק זה רגש חברתי.
אני לא מבחינה בין רגשות חברתיים לרגשות פרטיים. שוב, אולי אני צריכה.
אני התייחסתי לטענה שעלתה פה שצדק הוא צורך (לא רגש) וכרגע דנתי במקרה הפרטי שלו.
לא חשבתי עדיין על השלכות קבוצתיות, למרות שהבאתי דוגמה שנוגעת לקבוצות בנקודה מסוימת של מה מוציא אותנו לרחוב (=מה מניע לפעולה)

תודה על מה שכתבת בהמשך.

[תמי_גלילי*]

אשמה.

האמת, אני חושבת עכשיו מחדש על החלוקה הזו של חושים, רגש, קוגניציה. בכלל לא ברור לי שזה כזה תהליך מובחן.
אז כל מה שכתבתי לגבי זה קודם בסימן שאלה מבחינתי .
(הולכת לקרוא על זה עוד).

[אישה_במסע*]

אשמה.

תגובות גופניות ורגשות:
כשהייתי יושבת על עץ מסויים, והייתי מאבדת את האחיזה ופוחדת ליפול, הייתה תגובה גופנית של פחד, ותחושה של משהו חד ובהיר בצורה של ראש חץ או משלוש עולה למעלה בחזה. בעיניי זה חלק מהרגש.
והתגובה הזו (שהיא אינסטינקטיבית בעליל. מבחינה הגיונית הקשה ליפול מהעץ גם לו רציתי) היא רגש ראשוני.

יש גם רגש אחר, שבא אחרי הסיפור. רק שהסיפור לדעתי יכול להשפיע גם על תגובה גופנית. למשל, פחד מכל מיני דברים שנוצר בגלל תגובות הסביבה והוא לחלוטין סיפור, ולא מוצלח במיוחד, יכול לגרום לתגובות גופניות של פחד, לדעתי.

צדק ויציאה לרחובות:

הילד שכועס כי מקדישים לאחיו יותר זמן מלו רוצה צדק ולא נוכחות הורית. ההבדל בין רצון הפשוט בעוד נוכחות הורית, לכעס הזה 0 זה השאיפה לצדק.
כך, היוצאים לרחובות לדרוש צדק חברתי, עושים זאת בגלל הפער בין האפשרי לקיים, בין מה שהוגן וצודק בעיניהם למה שקיים. לו לדעתם לא הייתה אפשרות לדיור בר השגה, הם לא היו יוצאים. ולא כי הצורך שלהם לביטחון או למחסה או למשהו אחר מולא.
אלא כי ההתקוממות היא בעיניי בגלל הפער. הפער בין מה שהוגן למה שיש.
כל מיני מחקרים על התגובות של אנשים לאי שיוויון, ואפילו הגדרת העוני בישראל, בתור עוני יחסי ולא עוני מוחלט, מעידה על כך.

גם אני לא מבחינה בין רגש פרטי לציבורי. רגש הוא רגש, ההבחנה אולי יכולה לעזור לשאר מה הסיבה האבולוציאונית לקיומו. זה נחמד, אבל לי אישית מספיק לדעת שהוא קיים. וקיים בכל מקום. לגבי צדק זה וודאי. יותר מזה, כל מיני ניסויים בתורת המשחקים הראו שאנשים יכולים לפעול בצורה שפוגעת בהם, כדי להחזיר את הצדק.
למשל, במשחק הדיקטטור לדיקטטור יש מאה שקלים, והוא צריך להציע לו ולשחקן השני חלוקה, והשחקן השני יכול לקבל או לדחות אותה, ואם הוא דוחה אותה אף אחד לא יקבל כלום. הדבר היעיל הוא כביכול לתת לשחקן השני ממש קצת, אבל השחקן השני דוחה את ההצעה הזו, למרות שהוא מפסיד כסף.
וזו הדוגמא הפשוטה ביותר, יש דוגמאות מסובכות יותר.

[תמי_גלילי*]

אשמה.

נזכרתי עכשיו שראיתי כתבה על מחקר שהראה, שברשתות נוירונים במוח משתלבים רגשות, מחשבות ותחושות גוף ביחד. זה סותר את מה שחשבו פעם, ומה שכתבתי למעלה. אנסה למצוא את המחקר או הכתבה. זה היה ממש מהשנים האחרונות.

הנה רשומת-בלוג מעניינת, שמציעה הסבר להבדל בין שני סוגי רגשות - emotions and feelings:
http://www.thebestbrainpossible.com/wha ... -emotions/

[נוודית*]

אשמה.

אני חושבת שגם חרטה מעורבת בזה, אולי אפילו יותר מאשר אשמה.
מקשרת ל כתבה בנושא חרטה. אמנם חלק גדול מהכתבה עוסק בנושא ספציפי ומעניין בפני עצמו - חרטה על אימהות. אבל יש שם התייחסות מאד מעניינת ופותחת מחשבות לנושא החרטה באופן כללי.

_{(העליתי עותק של הכתבה file]לכאן id[/po]=07741672842021990362)}

[ציל_צול*]

אשמה.

תמי, אני לחלוטין מקבלת את הרעיון שהדברים שלובים ולא מופרדים, ולכן מציינת כאן שהאבחנה שהצעתי, או תיאור התהליך כמו שאני חווה אותו, זה בעיקר לשם נוחות הדיון. לא בגלל שאני עושה אבחנה כל כך ברורה.
זה מן מצב כזה שאם מכופפים לי את היד ודורשים ממני להגיד מה אני חווה אחרי מה רוב הזמן - אז זה מה שאני אענה.
אבל זה די ברור שדברים כאלה לעולם לא יוכלו להיות מופרדים, וגם אין מצב שבכל המקרים הם יתעוררו באותו סדר.

[ציל_צול*]

[h=3]

להתנתק מעצמי[/h]

מכרה אהובה שלי לקחה חלק בסדנה של העצמה וצמיחה שבה אנשים הלכו על גחלים לוהטות. אלפי אנשים הוכנסו למצב תודעתי מדיטטיבי, שאיפשר להם את הבלתי אפשרי ויצאו לצעוד על מסלול של גחלים בלי לצרוח ובלי שתהיינה להם כוויות בכפות הרגליים.
הרעיון מאחוריי זה היה להראות שכל דבר אפשרי, גם מה שנראה בלתי אפשרי, ורבים יוצאים משם בתחושה של התעלות ואמונה חזקה בעצמם. אני כרגע לא עוסקת בכמה זמן מחזיקה האמונה הזו והתחושה שמלווה אותה.

החלק שמעניין אותי, בתור אישה שמכירה באופן מקצועי תופעות של ניתוק מהעצמי, הוא דווקא המסר שלא נלמד – שאם אני מנותקת מעצמי יכולים לקרות לי דברים לא הגיוניים שלא אמורים לקרות. למשל, אני יכולה (חלילה) להיאנס ולראות את כל מה שקורה כאילו אני בכלל בצד השני של החדר מתבוננת מבחוץ. או שאני יכולה לבלות חיים שלמים במקצוע שבחרו עבורי הוריי. או שאני יכולה לעבור ליד אדם שזקוק לעזרה ולא להושיט לו יד. אני אשמח אם לא נתווכח על עד כמה הדוגמאות האלה טובות ונתמקד במסר המרכזי.

יש משהו בניתוק שיכול להציל את חיינו, ולכן זה מנגנון הישרדותי חשוב שלא צריך לזלזל בו ואפשר אפילו לעשות בו שימוש מועיל מדי פעם. אבל מי שהופך את הניתוק לדרך חיים, לטובת שרידותו המתמשכת בתוך הדבר הלא נכון או לטובת הצלחה מתמשכת במשהו (תלוי בנקודת המבט, כמובן) הוא בעצם לא אדם חי.
וקצת מפחיד אותי שמלמדים את זה אנשים בתור טכניקה להצלחה.

[אישה_במסע*]

להתנתק מעצמי

אני מסכימה עם כל מה שאמרת, חוץ מההדגמה של זה באמצעות הליכה על גחלים. ראי כאן למשל:
http://sharp-thinking.com/2012/12/12/%D ... %99%D7%9D/

כלומר, אין צורך בניתוק עצמי או מדיטציה די ללכת על גחלים. זו תופעה טבעית והגיונית. יש צורך להתגבר על הסיפור שאומר שללכת על גחלים זה בלתי אפשרי, זה הכל.
אני לא יודעת מה לימדו שם באמת בסדנא הזו, אבל מדיטציה היא ממש לא ניתוק מעצמי בעיניי- ההפך.

מצד שני, החברה שלנו כל כך מבוססת על ניתוק מעצמי, כך שבהחלט אפשרי שזה חדר גם לסדנאות שכאלו. אני מקווה שלא.

[תמי*]

להתנתק מעצמי
החברה שלנו כל כך מבוססת על ניתוק מעצמי
מסכימה. זה מאוד ברור בענייני אוכל. לאכול גם כשלא רעבים, לאכול עד שמתפוצצים. לאכול כי כך עושים בהקשרים חברתיים.
אני חושבת שזה עוד מנגנון הישרדותי שבאמת אמור לפעול רק במקרי קיצון, ואומץ לתוך החיים.

[ציל_צול*]

אישה במסע, ערכתי לך את הקישור לצורה האלגנטית יותר של הנחת קישורים באתר.
מקווה שזה בסדר. זה גם יותר נעים בעיניים וגם הופך את הקישור למפתה יותר לקריאה.
בגלל שאני חושבת שזה קישור טוב, הרשיתי לעצמי

אם גם את רוצה בעתיד, זה נורא פשוט - מרכאות לפני ואחרי המילה או המילים שמהן יוצא הקישור, ואז בלי רווח אחרי המרכאות השניות - את הלינק עצמו.

[ציל_צול*]

להתנתק מעצמי

יש צורך להתגבר על הסיפור שאומר שללכת על גחלים זה בלתי אפשרי, זה הכל.
באמת היה מעניין לקרוא את הקישור. תודה שהבאת אותו.

ואני גם מסכימה מאוד ש -
מדיטציה היא ממש לא ניתוק מעצמי בעיניי- ההפך
אולי לא הייתי צריכה לתאר את זה כמשהו מדדיטיבי. גם אני לא הייתי שם.
אבל כמו שהבנת מהקישור, זה תעלול ידוע שדרכו מלמדים שהכל אפשרי ותלוי רצון או משהו.
ומי שהיתה סיפרה שאכן היה שם אפקט של טראנס, ומי שמרמה אחרים כנראה נוהג לומר את אותו דבר - שזה מצב ייחודי.

ומפריע לי שמלמדים שמשהו כזה הוא חיובי והוא הדוגמה לאפשרות לעשות הכל, מתוך ניתוק מהסביבה.
כמו שנכתב בסוף - ההתעלמות הזו מסימני אזהרה שאומרים - חם מדי, לא כדאי - היא לא דבר בריא. מאיזה עוד סימנים נתעלם בהמשך כדי להשיג את מבוקשנו?

מה שגורם לי לחשוב קצת על לידה...
כל כך הרבה נשים מספרות על חוויית לידה טובה שבה הן לא זוכרות מה היה, כמה זמן עבר, מי בדיוק היה איתן וכו'
אז אפשר להגיד - זו פשוט התכנסות פנימה.
ואני שואלת לרגע - האומנם? מה זה בדיוק לידה טובה ביחס לרעיון של ניתוק מעצמי?
אין לי תשובה טובה כרגע. אני מרגישה בלידת בית חולים כל זה בכלל לא אפשרי, ובלידת הבית שלי החלק הקריטי היה מתוך לחץ ותחושת חירום בגלל שהיו מים מקוניאליים. אז אני לא מכירה את החוויה הזו מגוף ראשון ולא יודעת להגיד אם זה מרגיש כמו שיא הניתוק או שיא החיבור.

[אישה_במסע*]

זה גם יותר נעים בעיניים וגם הופך את הקישור למפתה יותר לקריאה
זה אומנם נעים יותר בעיניים, אבל זה לאו דוקא הופך את קישור למפתה יותר לקריאה - ההפך. אני לא נוהגת להיכנס לקישורים עלומים שכאלו. אני מעדיפה להיכנס לקישורים שיש לי עליהם מידע, וה-URL של קישור נותן עליו לא מעט מידע. במקרה הזה, הדומיין מעיד על כך שהפוסט הוא מהאתר חשיבה חדה.
כאשר משתמשים בדרך היפה להוסיף קישורים, כדי לראות את ה-URL יש להעביר את העכבר מעל הקישור ולקרוא את ה-URL שרשומה בקטן למטה (בפיירפוקס. אני לא זוכרת איך זה בדפדפנים אחרים, אבל לא חושבת שיש הבדל גדול לטובה).
לכן אני מעדיפה את הסגנון השימושי של הנחת קישורים באתר, על פני הסגנון היפה אך פחות שימושי.

אני לא יודעת באילו נסיבות יותר אנשים יכנסו לקישור, אבל אין לי מטרה להשיג מקסימום כניסות, לכם אני פעולת לפי "מה ששנוא עלייך". ומכיוון שאני מעדיפה קישורים שאני רואה את הכתובת (וקצת מתעצבנת על כותבות שמקצרות כך קישורים) הרי שאיני נוהגת כך בעצמי.

הדרך היפה, והסבירה מבחינת שימושיות, היא אחרי קישור לרשום לאן הוא. זה מה שעשיתי עכשיו. אבל עקרונית, הכתובת של אתר מכילה לא רק מידע על מה האתר, אלא גם על התאריך בו נכתב המאמר/פוסט, לפעמים הקטגוריה אליה הוא משוייך, לפעמים על כך שהוא פוסט מתוך סדרה...
בקיצור, הדרך היפה פחות טובה בעיניי, אני מעדיפה שימושיות, אז אל תערכי יותר קישורים שלי.

[ציל_צול*]

אישה, אני לגמרי מבינה אותך ואת הבחירה לעשות מה שהיית רוצה למצוא בעצמך.
אנא קחי בחשבון שלא כולם כמוך
ועל אף שהסברת היטב את הנימוקים והם הגיוניים, אני חושבת שלתועלת הכלל עדיפה ההטמעה, ובאופן אישי אני נכנסת בקלות רבה יותר לקישור מוטמע מאשר לאחד שלא. המראה של ריבוי האותיות והתווים זורק אותי הרחק הרחק, לא רק מהקישור אלא מההודעה כולה. זה קורה אינטואיטיבית ממש. זו דעתי האישית...

[יעלי_לה]

להתנתק מעצמי
זיכרון שעלה לי ואני רק אניח אותו כאן, כמו שאומרים...

פעם הייתי בריינבו גאדרינג, והיתה שם בחורה מחו"ל עם רקע של סכיזופרניה פרנואידית, בפולמון זה התפרץ אצלה והיא נכנסה לאפיזודה פסיכוטית. מהמיין סירקל ישר לשער מנשה - אשפזנו אותה בכפייה (אפרופו מה היא אנרכיה באמת 2, אישה במסע)
בקיצור מה שבאתי להגיד זה שהיא התחילה לרקוד בתוך המדורה, בתוך האש, וניסתה לגרור אנשים שירקדו אתה שם. אנשים שהיא הצליחה לקרב מאוד לאש, קיבלו כוויות, והיא - לא.

[טלי_ב*]

להתנתק מעצמי

אנשים שהיא הצליחה לקרב מאוד לאש, קיבלו כוויות, והיא - לא.
מעניין!

להוסיף קישורים
אני כמו אישה במסע בעניין הזה. אני אוהבת לראות לאן אני נכנסת. לא נראה לי שיש דרך לדעת מה לטובת הכלל כאן, וזה גם נראה לי כזה נון אישיו, שכל אחת פשוט תעשה מה שנראה לה...

[אישה_במסע*]

צילי
אנא קחי בחשבון שלא כולם כמוך ואין סיבה להניח שיש יותר אנשים כמוך מאנשים כמוני. לי קישורים לא מוסברים גורמים לדלג על הודעות...

נוודית, קישורים בוויקי הם לא קישורים לא מוסברים, כמו גם קישורים לבלוגים ועוד הרבה קישורים אחרים. בכך הם שונים מרוב מוחלט של הקישורים היפים פה בבאופן.
התוכן בגרסא השנייה היה הרבה יותר קריא - סיימתי לקרוא אותו מהר יותר. במקרה הראשון בהתחלה דילגתי עליו (ואז דילגתי עליו שוב. ושוב. ורק אחרי כמה פעמים הבנתי שיש פה פואנטה ואולי כדאי לקרוא את הזוועה הזו). אחר כך עצרתי על הקישור, וקראתי למטה את הכתובת שלו. בכתב קטן ולא נוח. ואחר כך הבנתי שזה בעצם אותו טקסט והלכתי לקרוא את הקטע השני (כלומר, להשלים את הקריאה. כי את רובו כבר קראתי כבדרך אגב).

מה שלא קריא בעינייך - קריא בעיניי. ומה שקריא בעינייך, לא מובן ומרתיע אותי...

את יכולה להמשיך לקשר בסגנון שלך - זו זכותך. אבל למה לנסות לגרום לי לעבור לסגנון שלכן? ועוד לערוך אותי בלי רשות?
איך היית מרגישה לו הייתי עוברת על כל הקישורים שלך שלא פתחתי ב לנוע לנוע ומשנה אותם לסגנון שלי? ואחר כך טוענת שזו טובת הכלל?

[ציל_צול*]

אין סיבה להניח שיש יותר אנשים כמוך מאנשים כמוני
אני בהחלט לא מניחה כך. ואיזה יופי שטלי כתבה שגם היא כמוך

איך היית מרגישה לו הייתי עוברת על כל הקישורים שלך שלא פתחתי ב לנוע לנוע ומשנה אותם לסגנון שלי? ואחר כך טוענת שזו טובת הכלל?
זה היה מצחיק אותי נורא.
אבל כמעט שום דבר מהדברים שמצחיקים אותי לא מצחיק אותך

הנה, אני עורכת בחזרה את הודעתך למצבה הקודם בעוד רגע.
סליחה שעצבנתי אותך ככה.

[אישה_במסע*]

@}

[יעלי_לה]

להתנתק מעצמי

חשבתי על זה קצת. זה מעניין.
בהתחלה הרהרתי בהקשר של לידה, וחשבתי שזה לא בדיוק להתנתק מעצמי, כמו להתנתק מחלק מעצמי בשביל להתחבר לחלק אחר מעצמי.
ואז עלה בדעתי שבעצם בשום מצב אנחנו לא מחוברים ל-100% מעצמנו, אלא שכל הזמן אנחנו מחוברים לחלקים מסוימים ומנותקים מחלקים אחרים.
ולפעמים אפשר לחווט את זה אחרת, לעשות חיבורים אחרים.
כמו בלידה,
או בסמים,
במדיטציה,
בספורט,
בהיפנוזה,
בתהליך יצירה,
בצפייה או קריאה,
בסקס,
באפיזודה פסיכוטית,
במהלך מריבה (פנימית או "חיצונית"),
בחלום.

[לב_שומע*]

להתנתק מעצמי
מתחברת מאוד לכל מילה של יעלי לה.
וגם לרוב המלים שלך, צילי.
אני נוטה להיות מסוייגת מאוד מכל מה שמעודד ניתוק מהעצמי.

ועם זאת, הדוגמא שלך על לידה, גרמה לי לחשוב על שני מצבים נוספים:
מצב של חיבור לאיזשהו רובד שמעל המציאות הרגילה, מן על-מודע שכזה. שיכול להיות מיטיב כשהוא לפרקי זמן מוגבלים.
ועל מצב של התכנסות חזקה פנימה, לתוך העצמי, שהוא לגמרי סבבה (נו, למען האמת, אני נעשית חולה פיזית ועמוסה מנטאלית מאוד אם אין לי מינון מסויים חלש מזה, מן בהייה עצמית פנימית, באופן ובכמויות די סדירים) גם הוא כל עוד זה לא משתלט על כל ההוויה.

וחשבתי לי גם על קשרים שאני רואה לעתים אצל אנשים בין נטייה חזקה למעלה או פנימה מתוך מבנה פנימי מסויים, ולהערכתי גם היסטוריה אישית וילדות שייצרו צורך בנתק, ובין משיכה חזקה לכיוונים רוחניים מסוג מסויים או מנהיגות ויכולת לייצר תפיסות וכיוונים רוחניים שכאלה.

וחשבתי על הפוטנצייאל להישאר מבודד בתוך הניתוק.

ואז פתאום נזכרתי בפוטנצייאל המבורך עד מאוד והמרפא של מצבי ניתוק שכאלה. (מכירה גם בחוויה האישית).

ואז נזכרתי כמה הקובייה או המטריצה מורכבת..

כאילו - אני יכולה לראות אנשים במצבי ניתוק מהעצמי שלהם סתם, ואני יכולה לראות אנשים במצבי ניתוק כלפי מעלה או בכיוון פנימה. ואצל חלקם אני יכולה לראות התאמה בין הצורך או היכולת בנתק מעלה ופנימה ובין קיומו של נתק בסיסי במבנה הפנימי. ואצל חלקם היכולת להמריא מעלה או פנימה לא קשורה לשום נתק בסיסי אלא היא פשוט מן מתנה, ברכה כזו. שמשתמשים בה כשמתחשק או כשיש סיבה.
ואצל חלקם הנתק מעלה או פנימה הוא סוג של ריפוי בכאילו לטעמי האישי שרק מעמיק ומסתיר ומכסה את הנתק הבסיסי. ואצל חלקם יש שם ריפוי מאוד עמוק שלא יכול היה לקרות בדרך אחרת.
וחלקם מלמדים את הטכניקות שלהם אנשים אחרים. ולפעמים זה בעיני ממש נפלא ולפעמים ממש נורא, לטעמי האישי..
ולפעמים שניהם גם יחד.

בקיצור, מורים רוחניים זה עניין מורכב. (-:

<ואני עצמי קצת מכל סוגי האנשים האלו יחד.. (-:>

ולטעמי תמיד שווה גם לזכור, שבימינו ובתרבות השלטת אצלנו לרוב הנשים (עדיין לא לכולן..) ישנה הבחירה שלא להיאנס שוב ושוב על ידי אותו אדם, אם זה קרה להן אז ללכת לעשות משהו עם הסיפור ועוד. חלק מהתורות הרוחניות התפתחו בחברות עתיקות שאני לא בטוחה בכלל מה היתה מידת הבחירה האפשרית של הפרט לצאת מתוך מצבי חיים בלתי נסבלים אל עבר סיטואציה אחרת.
וגם היום עבור אוכלוסיות מסויימות ישנה בחירה שהיא בחלקה אמיתית ובחלקה בכאילו.
זה כבר שייך לדף על התעללויות - אבל אחד החומרים הקשים שקראתי בהקשר הזה, מסמך עכשווי מאוד מהשנים הנוכחיות שנכתב ע"י נשים נפגעות כץגילוי עריות בתוך המשפחה, מתאר עולם של לחצים כלכליים מאוד קשים כשאיןמגב מהבית, כשהן מאויימות בהדרה מהירושה, כשהן נאלצו לעזוב בית לעתים בגיל 18 בחוסר כל ואין שום תמיכה כלכלית להמשך, כשאין הכרה ממסדית בהן כסובלות ממשהו מתמשך שמגביל את יכולת ההשתכרות שלהן, כשיכולת ההשתכרות שלהן נפגעת ע"י מצבי רוח קיצוניים כשהתנודתיות מושפעת לפעמים מטריגר פנימי ולפעמים חיצוני - למשל, קיומו של בוס ממין זכר בעבודה, כשזה עשוי להשפיע באופן חד על יכולת התיפקוד שלהן. כשהמערכת הפסיכיאטרית דורשת מהן להחליט האם הן זקוקות לאישפוז או יכולות להסתדר לבד בחיים עצמאיים רגילים, והאמת היא לא זו ולא זו..
טוב, הפלגתי..

[כינור_לשירייך*]

להתנתק מעצמי.

_אז עלה בדעתי שבעצם בשום מצב אנחנו לא מחוברים ל-100% מעצמנו, אלא שכל הזמן אנחנו מחוברים לחלקים מסוימים ומנותקים מחלקים אחרים.
ולפעמים אפשר לחווט את זה אחרת, לעשות חיבורים אחרים._
וואו, יעלילה, עלית על זה!
תשובה כל כך פשוטה להמון שאלות מעורפלות שאני מסתבכת בהן ביני לבין עצמי...

[ציל_צול*]

יעלי, גם אני אהבתי את זה מאוד.
בעיקר את ההבנה שיש פה כנראה מנגנון בריא, שלפעמים גם שומר, ושיש לנו יכולת לעשות בו שימוש לצרכינו.
כי לפעמים גם בצורך האמיתי מאוד להתנתק יש בריאות.
מתוך עיסוקי הקודם אני יכולה לומר, שכמו עם הרבה דברים אחרים, השאלה היא האם אני עושה שימוש במנגנון או שהוא עושה שימוש בי...

[נוודית*]

[h=3]

על הריכוז[/h]

_{זו לא בדיוק מחשבת כפירה, בכל זאת מביאה את זה כאן, כי נראה לי נושא מעניין.}

נתקלתי במאמר To Improve Your Focus, Notice How You Lose It (מאת מייקל ליפסון).

_{אני מתרגמת ומתקצרת קצת מתוך המאמר:}
-- -- --
בפתיחת המאמר הוא מספר שהנושא של ריכוז והסחת הדעת הוא נושא עתיק בכתיבה. אפלטון כתב על הנושא, וגם בודהה, ועוד הוגים וכותבים לאורך ההסטוריה עסקו בנושא. זה לא נושא שעלה בעקבות הסמארטפונים

הוא מתאר את התהליך של ריכוז ואבדן הריכוז כמעגל בן ארבעה שלבים:

1. את בוחרת להתרכז במשהו
2. במוקדם או במאוחר דעתך תוסח ותנדוד זה לא משהו שאת בוחרת שיקרה. זה פשוט קורה. אם זו הייתה בחירה, זה לא היה אובדן פוקוס, אלא בחירה להתרכז במשהו אחר.
3. במוקדם או במאוחר את מתעוררת לעובדה שדעתך נדדה. את שמה לב להסחת הדעת, ועד כמה את רחוקה מנושא הריכוז. שוב, זה לא משהו שקורה מבחירה, זה פשוט קורה.
4. אחרי שהתעוררת את יכולה לבחור לחזור לנושא הריכוז המקורי או לוותר ולבחור להתרכז במשהו אחר. בחירה שלך.

אם את בוחרת בשלב 4 להתרכז במשהו, כל התהליך חוזר על עצמו. אם מתבוננים בתהליך, אפשר לראות ששלבים 1 ו- 4 הם מודעים ורצוניים, ואילו שלבים 2 ו 3 הם בלתי מודעים. הכוח שפועל בשלב 2 הוא "עויין" לריכוז ולמיקוד. הכוח שפועל בשלב 3 הוא לא בדיוק ידידותי לריכוז, אבל הוא ידידותי ל חופש שלך. הוא מעיר אותך לראות שנדדת, ומשאיר לך את הבחירה אם לחזור לנושא הריכוז המקורי.

הרעיון של הכותב הוא שעצם ההתבוננות החוזרת ותשומת הלב לתהליך הזה ולארבעת שלביו, כשהם מתרחשים בזמן אמת, משנה את הדפוס של התהליך. בתחילה פשוט תשימי לב לארבעת השלבים כשהם קורים. עם הזמן ותשומת לב חוזרת לתהליך - תמצאי שאת נשארת יותר זמן בשלב 1, לפני ששלב 2 מגיע. כששלב 2 יגיע - תנדדי פחות רחוק, ולזמן יותר קצר, לפני שתתעוררי (שלב 3). וכאשר תתעוררי, בחלק יותר גדול מהמקרים תבחרי לחזור לנושא הריכוז המקורי.
-- -- --

כשקראתי את המאמר חשבתי שהוא מנסח ומתאר בבירור ובדיוק את החוויה שלי בנושא הריכוז. לי אישית אין כמעט בעיות ריכוז. בסה"כ מאד קל לי להשאר מרוכזת, גם לצאת ולהכנס מאד בקלות מריכוז ופוקוס, וגם לעבור מנושא לנושא (או מולטי טסקינג ומולטי פוקוס) הרבה פעמים כשקראתי אנשים מתארים חוויות של אבדן ריכוז ניסיתי להבין ולתאר את התהליך שלי. אני מאד מזדהה עם מה שהוא תיאר. יש לי הרגשה ש התיידדות עם התהליך הזה, ה קבלה שלו כפי שהוא, במקום נסיון (נואש) להלחם בו ובשלביו, באמת יכולים בסופו של דבר לשפר את היכולת להתרכז.

מחשבה נוספת שעלתה לי - אולי המצב הטבעי של הדעת שלנו היא הנדודים. השהיה באיזור הבלתי מפוקס. איזור השרעפים. עם התעוררויות (אקראיות?) כדי לבדוק אם יש משהו שצריך לטפל בו. אולי אנחנו לא באמת בנוים במקור להיות בריכוז כל הזמן, או הרבה מהזמן. ריכוז זה מעין פרצים כאלו בתוך נדודי המחשבה. אני חושבת שאפשר לראות את זה כשמתבוננים בחיות. נראה שהרבה מהזמן הן בוהות, נודדות. פשוט הוות. אולי קשב וריכוז לאורך זמן רב זו ה"הפרעה" או התקלה בעצם, ולא להיפך?

גם למחשב יש Idle Time, זמן שהמעבד שלו לא עושה כלום כמעט, מחזורים שבהם הוא "מסתובב על ריק" ומחכה לטריגר שיגרום לו לעשות קצת יותר. בעצם המון מחשבים זה מה שהם עושים רוב הזמן, Idle. נדמה לי שאין מילה טובה בעברית לזה. זה מיתרגם ל"בטלה", אבל זה לא זה. זה פשוט... Idle. להיות. (למילה בטלה יש קונוטציה שלילית שלא שייכת.)

_{אפרוח ב Idle Time}