מעצבן לראות מסביב

אם כבר חוזרים לדון על תמ"ל, אני רוצה להזכיר תמיהה שלי שעלתה באותו דיון שמיכל ציטטה ממנו, ולא קיבלתי עליה תשובה.
את, בשמת, כתבת:
מסוכן לתת תמ"ל מתי שהתינוק "רוצה". זה כמו תרופה. חייבים לחכות מינימום זמן בין בקבוק לבקבוק. צריך ליצור מרווחים
אני ואחרות תהינו על הכלל הזה, ובהמשך פירטתי:
_הנושא הזה המשיך להטריד אותי, אז הלכתי ובדקתי במדריך להזנת התינוק של משרד הבריאות. יש שם נספח הוראות להאכלה בתמ"ל בבית. יש פתיח שמדגיש כמה חשוב להקפיד על הכללים ("הכנה נאותה של תמ"ל, תוך הקפדה על מיהול לפי הנחיות היצרן ושמירה על כללי היגיינה נאותים, עשוייה למנוע תחלואה בקרב תינוקות הניזונים מתמ"ל" וכו' וכו'). יש בנספח הזה כללים בנוגע לניקוי הכלים, לשמירת מנות, לסוג המים - אבל אף מילה על תדירות האכלות.
מאיפה ההנחיה הזאת? מי אומר ככה?{{}}_
עדיין אשמח מאוד להפניה למקור שאומר שיש סכנה בהאכלות תדירות מדי (הכמויות זו שאלה אחרת, אני שואלת רק על עניין התדירות. מעולם לא שמעתי המלצה כזאת).

גם אני לא. להיפך. הרופאים שפגשתי אמרו להאכיל על פי צורך, כמו בהנקה.

בחיי שלא זוכרת מקורות לגבי תמ"ל... אבל קראתי ושמעתי את זה הרבה פעמים ומהרבה מקורות. אם אתקל במקרה במקור שמסביר את זה, אביא.

להאכיל על פי צורך, כמו בהנקה
מוזר, כי תמ"ל ממש לא מתעכל כמו חלב אם. חלב אם מותאם למערכת העיכול של התינוק ומתעכל מהר ובקלות. לכן תינוקות יונקים זקוקים לינוק לעתים קרובות יותר. אין שום בעיה של האכלת יתר בהנקה.
לעומת זאת בתמ"ל יש סכנה של האכלת יתר, בין היתר בגלל צורת האכילה (בשתייה מבקבוק, להבדיל מיניקה מהשד, אפשר להגיע בקלות לכמויות יתר וזו אחת הסיבות להשמנה של ילדים שגדלים על תמ"ל). כמו כן, התמ"ל אינו מותאם למערכת העיכול של התינוק. החלבונים הם לא החלבונים הנכונים, חסרים המון מרכיבים, יש מרכיבים שנמצאים שם בעודף, כגון ברזל, כדי שמשהו מזה בכל זאת ייספג אולי, ולכן האכלת יתר עלולה ליצור עומס יתר על המערכת.

בעיה של האכלת יתר - בטח! על זה בהחלט מדברים ומזהירים. להאכיל בתנוחה זקופה, בקבוק אופקי, לעשות הפסקות... בטח שהאכלת יתר זה לא טוב, ובבקבוק קל לזה לקרות אם לא נזהרים.
אבל בשום מקום מעולם לא נתקלתי באזהרה על תדירות. תמיד נאמר שכדאי לשאוף להידמות להנקה כמה שאפשר: כמויות קטנות, תדירות גדולה (ועור לעור, ועוד מלאנתלפים דברים שיכולים לדמות ביקבוק להנקה).
אז אם במקרה תיתקלי, באמת אשמח למקור. תודה!

בשמת, אני לא חושבת שאת צודקת. כלומר, יכול להיות שזה נכון באופן כללי, אבל לא לתינוקת הפרטית שלי. אני משוכנעת שהבקבוק ופעולת היניקה מרגיעים אותה ומאפשרים לה לחזור לישון.

אני משוכנעת שהבקבוק ופעולת היניקה מרגיעים אותה ומאפשרים לה לחזור לישון.
נשמע לי יותר מהגיוני. תינוק שלא יונק נסמך על אמצעים אחרים כדי להירגע ולהירדם - בקבוק, מוצץ, שמיכי, אמא וכו'.
לא רואה שום סיבה שלא יגיב לגמילה מזה בדומה לגמילה מהנקה

גמילת לילה מתמ"ל? בטח שאין.
אחת הקביעות הנחרצות המצחיקות ביותר שנתקלתי בהן כאן (והמרגיעון- הכל - בעיני המתבונן. תכלס, צודק כתמיד).

הורים רבים נאבקים קשות בניסיון לגמול את ילדיהם מהאכלות לילה בתמ"ל (וגם מבקבוק הבוקר הנודע לשמצה). זה הרגל פסיכולוגי ופיזיולוגי כאחד. זה כמו להגיד- גמילה מחיטה? בטח שאין. גמילה מסוכר לבן? בטח שאין. ועוד איזה.

http://nashim.sheba.co.il/[po]spread thread[/po]/Forums/Forum Tipul Batinok/70490.htm&open=1&page num=62

הדיון על חיסונים עבר לדף חיסונים מבחירה

_ד"ר הלל וקסלר מציין כי הלידה בחדר לידה היא מבוקרת ומנוטרת מרגע קבלת היולדת לחדר הלידה. עם קבלת היולדת לחדר לידה נשקלים הצעדים והסעדים הנדרשים להבאת ההליך לתוצאה הרצויה שהיא אימא בריאה ושמחה לילוד בריא ושמח. ראשית נעשית בדיקת הנתונים והחלטה על לידה לדנית רגילה או סיום ההיריון בניתוח קיסרי .

בשלב זה נשקלים סעדים כגון תרופות להעצמת תהליך הלידה (העלאת קצב הצירים ויזמתם), תרופות להרפיית צוואר הרחם, תרופות לשיכוך כאבים למיניהן (כגון אפידורל), בקרת מוניטור רציפה, השגחת המיילדת והרופא על מהלך הלידה ומצב היילוד, התערבות ותגובה מיידית של הצוות לתקלות בלידה (מצוקת העובר, קצב הלידה, בריאות האישה) ותגובה מיידית של הצוות מיד לאחר הלידה (החייאת העובר ככל שמתבקש, אבחון וטיפול במקרה של דימום ברמה בלתי רצויה){{}}_

למישהי עוד נשאר חשק ללדת?

כל פסקה בכתבה הזאת מחרידה יותר מהשנייה. אימה.

הטוקבקים בתחתית מתוזמרים באופן הכי פרימיטיבי ושקוף שאפשר להעלות על הדעת, והרופא הנכבד גם מיהר לשלוח את הכתבה לפורומים להריון.

בקורס הכנה ללידה של בית חולים שערי צדק מסבירים לאבות לעתיד את תפקידם בתקופה שאחרי הלידה - להשאיר לאישה ממתק על קופסת המטרנה, להוציא את האישה מהבית ולדאוג לבייביסיטר, ולקנות לקנות לקנות.
כאן: http://www.nrg.co.il/online/55/ART2/739 ... 318&loc=19

מסבירים לאבות לעתיד את תפקידם בתקופה שאחרי הלידה
קראתי. איזה אידיוטי.
אמנם, להיות אידיוט זה לא פשע, אבל כשזה בא על חשבון להסביר לאבות מה המשמעות האמיתית של פוסט-פרטום לאשה, ומה תפקידם כדי לעזור לה לשקם את רצפת האגן שלה, זה פשע ועוד איך.

בשלב זה נשקלים סעדים כגון: תרופות...
כאן כבר צחקתי.
שורה של התערבויות שהולכות להרוס את הלידה על בטוח (ואם לא את הלידה, אז את ההנקה שאחריה), ולזה הם קוראים סעדים?
שנאמר, דגים לא יכולים לראות את המים.

_בשלב זה נשקלים סעדים כגון: תרופות...
כאן כבר צחקתי_
וזה רק הדובדבן שבקצפת. באמת התלבטתי איזו פסקה מהכתבה המזעזעת הזאת להעביר לכאן. הייתי צוחקת אם זה היה מדע בדיוני. המחשבה שאלפי נשים עוברות תחת ידי הרופא הזה...

כשזה בא על חשבון להסביר לאבות מה המשמעות האמיתית של פוסט-פרטום לאשה, ומה תפקידם כדי לעזור לה לשקם את רצפת האגן שלה, זה פשע ועוד איך
לגמרי. ומרגיז אותי נורא העידוד הסמוי למטרנה בפרסום מטעם בית חולים, והאווירה הכללית שצרכנות וג'אנק-פוד זה מה שיפתור את כל הבעיות.

והאווירה הכללית שצרכנות וג'אנק-פוד זה מה שיפתור את כל הבעיות.
בדיוק

היום נפגשתי עם שכנה שזקוקה לעידוד בכדי לשחרר את הילד שלה מבית הספר ולעבור עם השלושה שלה לחינוך ביתי.
מיותר לציין שאני מעודדת אותה בכל מאודי, בעיקר משום שאין לה שום נימוקי נגד שצריך לבדוק מה עומד מאחוריהם. היא פשוט מתקשה להחליט באופן סופי.
במסגרת השיחה היא סיפרה לי שכאשר היא מסתובבת בכפר עם ילדיה הרכים יותר (בן השלוש ובן השנה), מוכרות בחנויות מוצאות לנכון לשאול למה הילדים לא במסגרת.
היא עונה את האמת - הם לא אוהבים ללכת לשם.
היא אמרה שהתשובה הכי נפוצה שהיא קיבלה היתה - בטח שהם לא אוהבים ללכת, אבל איך הם יתרגלו לעזוב אותך אם לא תשלחי אותם?
זה ממש שחרר ממני נהמה כועסת ומחשבות קודרות על אנשי הכפר שלי, למרות שהם סתם כמו כולם, בתכלס. ובטח המוכרות הן בכלל מכפר אחר

החלק הטוב הוא שהיא יודעת שזה טירוף ובוחרת לענות - אני לא רוצה שהם יתרגלו לעזוב אותי, ואיכשהו, נראה לי שכאשר יגיע הזמן להתחתן הם יעזבו אותי בלי בעיה

מה יש לאנשים? מול בן שנה ובן שלוש?
מילא הנימוקים הרגילים שקשורים לצורך לעבוד או להתפתח או משהו. אבל בשביל להרגיל אותם להיפרד? ברצינות???

בטח שהם לא אוהבים ללכת, אבל איך הם יתרגלו לעזוב אותך אם לא תשלחי אותם?

לא מזמן מישהו אמר לבן זוג שלי "אם אתה בא מיד כשהילדה בוכה אז היא תתרגל שאתה מגיע כל פעם שהיא בוכה!"
הילדה בת 9 חודשים, כן?
הוא ענה לו בלי להתבלבל - יופי, זה בדיוק מה שאני רוצה ללמד אותה. שאני בא כשהיא צריכה אותי

אולי אני מעצבנת יותר משזה אמור לעצבן אותי...
אבל כשחברה טובה עם תינוק קטן מבקשת עצה כאשר זה ברור שהיא מחשיבה אותי קיצונית מדי ב"טבעיות" שלי והצורך שלי לחשוב על תשובה נעימה ולא מתנשאת. ולא להצליח.
(ענייני לינה של תינוק כבן 8 חודשים... דבר שרחוק ממני שנות אור- בעצם לא כל כך אבל שוכחים מהר- וכן ניסיונות להפריד שינה מאוכל ועוד כל מני דברים ששומעים כל כך הרבה מסביב ושידוע לכל הצדדים שאני לא מסכימה איתם.
למה אומרים את הדברים האלו (תינוק צריך לדעת להרדים את עצמו) כל כך הרבה?!?!?!

למה אומרים את הדברים האלו (תינוק צריך לדעת להרדים את עצמו) כל כך הרבה?!?!?!

כי שקר שחוזרים עליו מספיק פעמים ייתפס כאמת.

קיבלתי מקופ"ח לאומית כתבה על הפחתת קלוריות בתזונה יש שם עצות טובות יותר ופחות, אבל אחת שממש הקפיצה אותי הייתה "אשליית האוכל הבריא" - הוסבר שם שאנשים שמאמינים שהאוכל שמונח לפניהם הוא בריא, צורכים 131% קלוריות יותר מאחרים.
כן, אז מה המסר? עדיף לאכול זבל כדי להיזהר עם הכמויות ולשמור על גזרת דוגמנית?

מעניין, כי דווקא במקומות שאנשים אוכלים ג׳אנק דרך קבע אפשר למצוא הרבה יותר אנשים עם השמנת יתר. חוץ מזה שלא הייתי לוקחת ברצינות שום כתבה שהנושא שלה הוא הפחתת קלוריות בתזונה - מלכתחילה זה נשמע לי במקרה הטוב טפשי, ובמקרה הפחות טוב מסוכן. (ואת זה אני אומרת כאישה בעלת עודף משקל ניכר, כיאה לכינוי הבאופני שלי).

אז כשקופת חולים שולחת לקליינטים שלה כתבה עם כותרת כזאת זה כבר מקומם בפני עצמו. אנשים מייחסים למסרים מקופת חולים תועלת בריאותית. ובסעיף המסוים שציטטתי האיוולת מקצינה, והופכת ממש לאבסורד.

אכן מעצבן לראות מסביב )-:

מה יש לאנשים? מול בן שנה ובן שלוש?

עונה ברצינות, לא בטוחה אם כיוונת בכלל לתשובה.

נראה לי שחסרות לנו דוגמאות חיות כדי להאמין. להאמין שילדים מפסיקים לינוק מתישהו, מבחירה, נרדמים ללילות שלמים בלי בכי, מבחירה, שהם פשוט יתחילו מתישהו להתעניין מאוד באותיות או ספרות, וירצו לקרוא ויחשבו בעצמם, מעצמם, ובאותו האופן- להפרד מאמא שלהם, כי הם ירצו. אפשר לקרוא על זה ספרים, להיות חסידים של ג'ון הולט, אבל להאמין, להאמין באמת, נראה לי שזה קורה רק כשרואים את זה מאוד מקרוב או חווים את זה בעצמך (קרוב מאוד לתזונה, בעצם, לא?). (וזה מבלי להזכיר בכלל את הצורך של אנשים שיזמו פרידות מוקדמות מאוד, מוקדמות מדי?, מילדיהם, לסגור חשבונות עם עצמם ולצאת בצד החיובי של המאזן).

זאת אומרת, אני חושבת שהאנשים האלה הם פשוט דג שלא רואה את המים. נניח שאתה חי במקום שחופשת הלידה בתשלום בו היא באורך שלושה חודשים. ואמהות נדרשות לעבוד לפרנסת המשפחה. הן נפרדות מילדיהן בגיל שלושה חודשים, או קצת מאוחר יותר אם ידן משגת, כמעשה שגרתי- חסר ברירה אבל גם מקובל ונורמלי לחלוטין. כשהילד שלהן בן שנה הוא כבר תשעה חודשים במעון, כשהוא בן שלוש, ענק לכל הדעות (ברצינות, הם הרי אנשים בגיל שלוש), מי בכלל יכול לזכור איך זה להעביר איתו ימים שלמים, זה משהו שלא עשו מאז שהיה צורך להרים או לגרעפס אחרי האוכל. ואז פתאום להתקל באחד כזה ענק- משוטט ברחובות? מטייל להנאתו בוחן את העלים שנפלו מהעץ? אתם השתגעתם? ברור לכל שזה לא המקום הטבעי לילד בן שלוש. הוא חייב ללמוד עכשיו- על חג החנוכה. לעקוב אחרי קווים מקוטעים בצורת סביבון עד שתיווצר הצורה השלמה. יש לו דיקלומים לדקלם, חברים לפגוש בארגז החול, יש לו כוס מים כתומה עם ציור של כבאית, והוא יודע להבחין בה בין שלושים הכוסות האחרות. משוטט ככה סתם עם אמא? מוזר מאוד.

וואו יעלפו. קלעת בול. זה עובד גם הפוך, אגב... אני וגם הילדים שלי רואים ילדים, פעוטות, אפילו תינוקות שלא נמצאים עם הוריהם, ומתכווצים באימה. הילדים שלי נדהמים כל פעם מחדש - למה יש לו בקבוק אם הוא כל כך קטן? למה התינוקת לא עם אמא שלה? למה הם לא מרימים רותה כשהיא בוכה? זה מה שהם רואים בסביבתם הטבעית, ולכן עבורם הטבעי זה ההיפך מהמקובל חברתית. הם פשוט עוד לא יודעים את זה...

יעלפו, תיאור מאוד יפה ומדויק בעיניי.
חייבת לציין שכשהבכורה שלי הייתה קטנה, התפיסה הזו (של הרוב) הייתה מרתיחה אותי. היום אני מתבוננת בה בהרבה יותר סלחנות וחמלה.
אני עדיין נחרדת ממנה ומתכווצת באימה - במילות שמנדובה - למחשבה על פעוט קטן שלא רואים אותו במעון, אבל אני הרבה יותר סלחנית כלפי ההורים שעושים את זה, כי אני מבינה עד כמה הם פשוט דג שלא רואה את המים ועד כמה הם בכלל לא מתקרבים להבין את המשמעויות של זה, כי ההשלכות של זה עבורם יהיו נוראות מדי.

אבל אני הרבה יותר סלחנית כלפי ההורים שעושים את זה, כי אני מבינה עד כמה הם פשוט דג שלא רואה את המים ועד כמה הם בכלל לא מתקרבים להבין את המשמעויות של זה, כי ההשלכות של זה עבורם יהיו נוראות מדי.

תשמור עלי אלוהים מכזו סלחנות, שמבוססת בערך על תחושת עליונות. אני מכירה כמה וכמה אנשים (ביניהם הוריי) שיש להם ערכים אחרים וסדרי עדיפויות אחרים. הם לא בורחים מהאמת בגלל ההשלכות של זה, אלא מעדיפים "לחשל" ילדים, למען יהיו חזקים במובן מסויים, בהעדיפם סוג זה של חוזק על פני זה שעדיף בעינייך. ויש לה כמה מאות אם לא כמה אלפי שנות היסטוריה שתומכות בהם.

אותי, לראות אנשים שמתנשאים, ועוד קוראים לזה "סלחנות", מעצבן לראות מסביב
זה לא חמלה, זה כנראה רחמים שמתחזים.

למה הם לא מרימים רותה כשהיא בוכה?
בדיוק קרה לנו )-: היינו אצל קרובי משפחה והתינוקת שלהם בכתה קצת בעגלה (לא בכי גדול קורע לב, אז לפחות הם כן מרימים) ומיד הבן שלי ניגש לעגלה, בדק, וחזר להורים להגיד להם שהיא בוכה. ולא הבין למה הם לא ניגשים אליה מיד. האמת שהוא לא רואה המון תינוקות ביום יום, כך שנראה לי שזה לא רק זה מה שהם רואים בסביבתם הטבעית , אלא גם פשוט ממש אינסטינקט אנושי.

היא עונה את האמת - הם לא אוהבים ללכת לשם.
לי די ברור למה התשובה "הם לא אוהבים" מקוממת. מי ששאל את השאלה, מאמין שמסגרת טובה ומועילה לילדים.
דמייני שאת פוגשת אמא וילד ומגלה שהילד מעולם לא טעם פרי או ירק ואוכל רק ג'אנק. את שואלת מדוע והאמא אומרת "הוא לא אוהב את זה". האם היית חושבת שהיא אמא זורמת שמכבדת את ילדיה, או שהיא בחרה באופציה הקלה של לא לחנך באמת ולא להוביל את הילד למקומות הנכונים לו? (נכון שיש הבדל בין פירות וירקות לבין גן, אבל זה לא עקרוני לצורך ההשוואה באופן ההורות, וברושם שתשובה כזו משאירה על מי שחושב שגן, או ירקות, חיוניים לילד).
(זה גם בנפרד מהשאלה האם זה עניינם וכולי. )

תמצית הראייה ה״באופנית״ החדשה לגידול ילדים?
מתקשה להתאפק, קודם כל להתאפק זה לא בריא, זה טוב שהוצאת (-: אבל אם הבנתי נכון זו דוגמה להשקפה אחרת, לא באופנית, על גידול ילדים, והשאלה היא אם היא נובעת מעיוורון או מערכים שונים.
ממה שאני ראיתי יש גם וגם. נכון שיש הורים שיודעים היטב שהם מכאיבים לילדיהם ועושים את זה בכל זאת בגלל ערכים שונים. אבל יש גם הרבה מאוד הורים שחושבים שגן מפתח, נותן ביטחון, "מקצועי" יותר ולכן טוב יותר לילד מאשר בית וכו'. פה זה לא ערכים אחרים אלה טענות עובדתיות. ועל טענות עובדתיות לגיטימי להגיד שהן שגויות ושהמחזיקים בהן לא מודעים לכך בגלל כל מיני פרדיגמות רווחות או צרכים פסיכולוגיים (שזה בעצם דג שלא רואה את המים וכו' ).

אני מכירה כמה וכמה אנשים (ביניהם הוריי) שיש להם ערכים אחרים וסדרי עדיפויות אחרים. הם לא בורחים מהאמת בגלל ההשלכות של זה, אלא מעדיפים "לחשל" ילדים, למען יהיו חזקים במובן מסויים, בהעדיפם סוג זה של חוזק על פני זה שעדיף בעינייך. ויש לה כמה מאות אם לא כמה אלפי שנות היסטוריה שתומכות בהם.
חולקת עלייך בענק.

תפיסת ה"חישול" מעולם לא הוחלה על תינוקות בצורה כזאת. מעולם לא היה "גן ילדים" לתינוקות, וגם ההורים המחשלים ביותר ברוסיה פשפשו תינוקות מתוך קשב לצרכים שלהם כבר בגיל כמה חודשים.
גן הילדים הומצא רק לפני כמאתיים שנה וגם אז הוא נועד לגילאי 5-6. עד היום ברוב העולם תינוקות ופעוטות לא נשלחים לשום מקום. ישראל מאוד יוצאת דופן מבחינת הגיל הצעיר שבו שולחים תינוקות למוסדות.
גם ההתעלמות מתינוקות בוכים בימינו מהווה הסלמה קיצונית ביחס למיליוני שנים של היסטוריה.

פשפשו תינוקות מתוך קשב לצרכים שלהם כבר בגיל כמה חודשים.
וגם מכירים מודעות וסת. זה לא מבטל את שאר אלמנטי החישול.

למשל, שינה בעריסה. מגיל אפס. למשל, אלימות. לא מילולית, פיזית. והיא לא רק נחשבת בסדר ומותרת, אלא אם ילד או נער לא לוקח חלק בקרבות כאלו, אז חושבים שמשהו לא בסדר איתו, ודואגים לך שילמד.
למשל עונשים פיזיים בתור דבר הגיוני וחיובי.
למשל להתקלח במים קרים, כדי "להתחשל" ולהתרגל למים כאלו.

יש עוד המון דוגמאות, שתפיסת העולם העומדת בבסיסה שונה מהותית מזו הבאופנית. אגב, קונפורמיזם זה ערך בחברה הזו, ולכן לשלוח לגן כי כולם שולחים זה חלק ממש מתבקש מהתפיסה הזו.

ואגב, גם להתעלם מתינוק בוכה זה הגיוני לחלוטין.

לא דיברתי על מיליוני שנות אבולוציה, אלא רק על הזמן בו קיימת התרבות הרוסית (חקלאית, "לקחנית" על פי ישמעאל.) אין לה מיליוני שנים מאחוריה. רק מאות, או אלפים. והתפיסה העומדת בבסיסה היא הישרדות. של הקבוצה, במאבקים מול קבוצות אחרות. קרי: במלחמות.
זו תפיסה מאוד לא מערבית, ובריאות הנפש היא לא משהו שמעניין במיוחד בתפיסה הזו. אתה כשיר, או שאתה לא כשיר. זהו.
זה, אגב, גורר הרבה יותר סבלנות למוזרויות אישיות, מוגבלויות נפשיות, והתנהגות אנטי חברתית משיש פה. זה די בלתי נמנע, עם תפיסה כזו של בריאות הנפש - אם בערך כולם שרוטים במישה זו או אחרת, אז זו הנורמה.

ומה דעתכם על זה
כבר מזמן הפסקתי להתרגש מכל מיני "אל תישנו עם הילד". ילדי (בגילים תיכף 11, תיכף 7, תיכף 4 ושנה ורבע) ישנו איתנו מלידתם, עד גיל כלשהו שאני לא זוכרת מה הוא היה. שלומם טוב, תודה. הקטנה, כמובן, עדיין איתנו במיטה. וכי איפה תהיה?
שני דברים שהקפיצו אותי הפעם:
הטורים של הפסיכולוג הזה שייכים בדרך כלל לאגף השפוי והמכבד, או לפחות בלתי מזיק. מה נפל עליו פתאום?
הקישור האנליטי בין שינה עם ההורים ובין דיבור בשפה זרה ליד הילד הוא כל כך מופרך בלוליינותו, שנותרתי חסרת מילים. ואולי זה מה שמפריע לי: שמי שמסכים, כמוני וכמו רבים כאן, בעניין השפה הזרה, ימצא עצמו נאלץ להסכים לאי שינה עם הילד, כי אחרת הוא לא יעבור מקשר דיאדי לטריאדי ויהיו לו קשיים חברתיים וזוגיים!
גררר.

אישה במסע, אני לא מדברת על אנשים כמו הורייך, שיש להם סט כל כך שונה של ערכים משלי שאני בכלל לא מתעסקת בשאלה של למה הם עושים בחירות כאלה. אני מדברת על אנשים שחושבים כמוני אבל עושים בחירות אחרות כי הם מרגישים שאין להם ברירה, או מגיעים למסקנות שונות כי הם בבירור משכנעים את עצמם. ואם את רוצה לראות בזה התנשאות או רחמים, שוין

דניאלה, את בטוחה שהם חושבים כמוך?
סקרים למיניהם מראים בעקביות שבישראל יש המון המון גזענים ושוביניסטים. כמות האנשים שמוכנה להגיד בקול רם שהן גזענים ו/או שוביניסטים קטנה מאוד מאוד. מה זה אומר? שיש לא מעט אנשים גזענים ושוביניסטים, שלא אומרים ת הדעות האמיתיות שלהם, כי זה לא פוליטלי קורקט, כדי שלא יבקרו אותם, כדי שזה לא יפגע בסיכויי הפרנסה שלהם, וכדומה.
אפילו ה"אין ברירה" הוא תלוי אידיאולגיה - יש מי שמרגישה שאין לה ברירה אלא לשלוח את הילד לגן, ויש מי שמרגישה שאין לה ברירה אלא להשאיר את הילד בבית (למרות שהיא חד הורית...). גם האין ברירה הוא ייצוג של האמונות העמוקות ביותר שלנו.

אני רואה בשיפוט שלך אותם - התנשאות. מילא, באמת שזה לא מפריע, וכנראה שיש לך זכות לכך. אבל למה לקרוא לכך חמלה? יש לא מעט אנשים שדוחים רחמים בגלל ההתנשאות שבכך, ובגלל שלא מכירים אפשרויות אחרות, מסרבים לעזרה. אם גם המילה "חמלה" תאסוף אליה את המטען הרגשי של "רחמים", האפשרות ליצור אלטרנטיבה ראויה תהפוך לשברירית עוד יותר.

באופן כללי, אפילו את המשפחה שלי, איתה אני חיה כל חיי, אפילו אותה (אפילו את עצמי!) אני לא מכירה טוב מספיק כדי לדבר בבטחון כזה על המניעים להחלטות שלהם. אז לשפוט בכזה ביטחון אנשים זרים?

אני לא מדברת על אנשים זרים אלא על אנשים שאני מכירה, חלקם חברים, חלקם חברים ממש טובים. ואני יודעת ממה נובעות הבחירות שלהם פשוט כי הם אמרו לי ואני מאמינה להם. וכן, יש כאלה שאני מרחמת עליהם כי הם ממש אומללים מהבחירה שלהם וסובלים מההשלכות שלה. ויש בי גם הרבה חמלה כלפי מי שמרגיש נעול בתוך מציאות שאין לו כלים לשנות אותה או להתנגד לה, גם אם לדעתי הוא טועה. ואת יכולה להטיף לי עד מחר על כמה ההתנשאות שלי חמורה - את לא מכירה אותי אפילו קצת, בניגוד להיכרות שלי עם האנשים שאני מדברת עליהם (שאת חלקם אני מכירה קצת ואת חלקם הרבה) וההטפה שלך לא רלוונטית בעיניי

מה רע בהתנשאות, האמת? 0-:

דניאלה

אני לא אומרת שההתנשאות שלך חמורה -ואפילו אמרתי שהיא מוצדקת, וכנראה פספסת את זה.
אני אומרת שהתנשאות סותרת חמלה. אם את מתנשאת על מישהו, את מרחמת עליו, לא חומלת.

ואני לא מטיפה, לכל הפחות, אני לא מטיפה לא להתנשא. אולי אני קצת מטיפה לשימוש נכון בשפה - חמלה זו מילה שיקרה לליבי, ומספיק קשה להסביר אותה לאנשים גם בלי שאנשים משתמשים בה כשהם בעצם מרחמים.

O-:
speechless

טוב, די נמאס לי מכל המתקפות פה עליי. אתן מוזמנות לשפוט אותי, לתקוף אותי, להאשים אותי בכל צרות העולם, שלא לדבר על הטענה ההזויה החרונה. המצב בו מעצבן לא לראות מסביב, אלא לראות פה, די מטופש, אז מה אני עושה פה בכלל?

אבל הסייילי בסוף ממש הורג אותי? עושה לך טוב לפגוע בי? מאיפה הרוע הזה?

מתקשה
יש הבדל בן להתעצבן ולתקוף.

אמרתי שעבדות היא חרות? או שאיפשהו טענתי לכך שדעתי היא הדעה האחת והיחידה המייצגת את באופן? או שמא ניסיתי למגר משהו?

אם לא, אז מאיפה לעזאזל הבאת את הטענות המנותקות מהמציאות? באותה המידה אני יכולה להגיד עלייך, שאתה ממציא את שיחדש. שכן בניגוד אליי, אתה אכן מעוות משמעויות של מילים.

בכל מקרה, כנראה עדיף להתעלם ממך ומהרוע שלך, עד שתעלם, כדרך כל טרול.

לתקוף, כמובן. האומנם הטלת הספק שלי ביכולות הבנת הנקרא שלך לא הייתה לשווא?

מתקשה להתאפק, גם לי צרם הניסוח שלך, שהוא ציני ואישי. לא הוגן בעיניי.
אישה במסע ,

פוף נעלם

מעצבן לקרוא איך גננת רואה את ילד כאילו הוא רכוש שלה, וגם איך בגלל אותו מקרה שללו מאמא שלו את זכויותיה וחירותה:

http://www.mynet.co.il/articles/0,7340, ... 53,00.html

הפעם אני ממש ממש מקווה שהתקשורת משקרת. מבחינתי זה כבר לא מעצבן - זה מפחיד לראות מסביב.

משרד הבריאות מנסה לעודד נשים להניק - אולי פשוט תצאי מהפיג'מה?{{}}
הפטרונות.
ההקטנה.
התרומה לשיח האשמה סביב נושא ההנקה.
הרעיון המטופש שבשביל להניק בלילה צריך לצאת מהפיג'מה.
מישהי כבר כתבה פעם באחד הדפים - משהו זז במשרד הבריאות, אבל הוא זז כמו פיל בחנות חרסינה )-:

אוי, פתאטי.
אם היה להם שכל, הם היו עושים את התחרות הזאת בשיתוף עם לה-לצ'ה כ"עורכת מדעית" או לפחות יועצת מדעית.
היה חוסך את השגיאות המטומטמות האלה.
אבל תחשבי על זה ככה: כל שאר הסרטונים בתחרות היו עוד פחות טובים.

ובכלל, כל צורת החשיבה הזאת שגויה לגמרי. לחשוב שזה אפקטיבי "לעודד" הנקה על ידי הסברה שמונה את ה"יתרונות", ועוד הסברה שטחית כל כך. מה שצריך לעשות זה להגדיל את היכולת של נשים להניק, לעבוד על תמיכה חברתית ומוסדית ולהסיר מכשולים מעל דרכן (מי אמר הפרדה של האם מהיילוד ולא קיבל?). אבל את זה כמובן אי אפשר לעשות בשתי דקות של סרט....

אוף )-:

אני מנסה להבין את הקטע עם הגן... הגברת ממשיכה לשלוח לשם את הילד?? היא עדיין אוהבת את הגננת???
מוזר.
ץ

שליחה על ידי אוי* » 10 ינואר 2016, 13:11

לא יודעת אם מעצבן זאת המילה, אותי זה קצת זעזע והרבה העציב.
במקרה נתקלתי בפייסבוק בפוסט של מישהי שיש לה עסק שקשור איכשהו בהרזיה וחיטוב. איך קוראים לעסק?
"מכווצת נשים".

הפעם אני ממש ממש מקווה שהתקשורת משקרת. מבחינתי זה כבר לא מעצבן - זה מפחיד לראות מסביב.
חתימה על טופס כשמוציאים ילד מהגן לפני תום יום הלימודים היא דרישה של משרד החינוך, לא גחמה פרטית של הגננת. עשיתי זאת בעצמי פעמים רבות, ואף ראיתי הורים רבים אחרים עושים זאת. מעולם לא נתקלתי במישהו שסירב לחתום. בניגוד לטענת האם, לעניין החתימה אין זה משנה מי מוציא את הילד מהגן, כל עוד הוא מוכר לצוות (ואם הוא לא מוכר, או מתחת לגיל 16, אז אסור בכלל להוציא, בשום שעה שהיא). אסור -- ואני חוזרת: אסור -- לגננת לשחרר את הילד מוקדם אם האם לא חותמת. פשוט אסור. אלה חוקים שלא היא קבעה, והם מובהרים להורים חזור והבהר בכל תחילת שנה. ההתנהגות של האם בסיטואציה, כפי שהיא מתוארת בכתבה, מעלה ספקות לגבי איכות בוחן המציאות שלה באותו יום (זה לא בהכרח אומר משהו לגבי מצבה הנפשי הכללי, זה כן אומר שכדאי לבדוק). לפי המתואר בכתבה, על פניו נראה שהגננת פעלה כשורה. אני לא מתפלאת שהאם עדיין אוהבת אותה. היא כנראה יודעת למה, וכנראה גם הילד אוהב אותה וגם הוא יודע למה, ונשמע שיש סיכוי טוב להחזרת היחסים לתקנם.

אפשר להחליט ששולחים את הילד לגן ואפשר להחליט שמשאירים אותו בבית, אבל אי אפשר להחליט ששולחים למערכת ואז מחבלים בכלים שלה לבצע את עבודתה, בפרט בכלים שנועדו לשמור על בטיחות הילדים. המערכת צריכה לפעול בצורה שמתאימה למאסות של אנשים. אפשר לא לאהוב את זה ולהסיק את המסקנות המתבקשות, אבל אם מחליטים להשתמש בשירותי המערכת כדאי להסכין עם כלליה. זה עד כדי כך פשוט (ולא, אל תביאו לי דוגמאות של כללים דרקוניים ומגוחכים. לכתוב על נייר שם, תאריך, שעה וחתימה אינו כלל דרקוני. מדובר בפעולה פשוטה שלוקחת עשר שניות לכל היותר).

ועוד משהו: אני כאן מ 2003. במשך השנים קראתי כאן הרבה דברים מחכימים שתרמו ליכולת שלי לבקר את המערכת ולהחליט לגביה החלטות מושכלות. חבל שהדברים החשובים האלה יאבדו מהקרדיביליות שלהם בגלל צורת ההתייחסות למקרה כמו זה.

לפי המתואר בכתבה, על פניו נראה שהגננת פעלה כשורה.
טוב, אולי לא בדיוק כשורה אם לא הסבירה לאם את הנהלים אלא ישר לקחה לה את הילד. אבל אנחנו אפילו לא בטוחים שזה אכן מה שקרה. לפנינו עומדת רק עדות האם, ואנשי חינוך וטיפול מנועים חוקית מלהגיב, להתראיין ולמסור פומבית את גרסתם.
וגם אם כן, אפשר לחלוטין להבין את הלחץ של הגננת. אם היא משחררת את הילד ללא חתימה, היא אחראית לכל מה שקורה לו עד תום יום הלימודים גם אם הוא לא אצלה בכלל. ואם נוסיף לזה את העובדה שבאותו זמן היה מקום לפקפק בשיקול הדעת של האם -- למה היא אמורה להסכים לקחת את הסיכון הזה על עצמה?

אני מכירה את הנוהל של החתימה.
כשהייתי בתיכון (ואני מדברת על י"ב. אני עוד הייתי קטינה, אבל כבר היו כמה בגירים בכיתה שלי..) היה יום שבו סיימנו לפני שתיים עשרה. כל הכיתה (או שמא רק חצי ממנה? אני כבר לא זוכרת). אבל, אסור לצאת לפני 12! נחוץ אישור הורים! אז נתנו לנו טפסים כאלו, בכמויות, כדי שנחתים את ההורים, ונוכל לצאת לפי הנוהל. נתתי לאמא שלי לחתום, והיא חתמה על ערימה של טפסים כאלו. הנייר היה קרטון תכלת כזה, ובסוף התברר שהחתמתי את אמא על יותר טפסים משצריך, ונותרו לי לא מעט עותקים לא מלאים (כלומרף התאריך והשעה לא רשומים), עם חתימה. גזרתי אותם והפכתי אותם לסימניות (הקרטום באמת מוצלח).
אני חושבת שזה שאין אפשרות ל אישור קבוע זה מטופש. יותר מזה - זה חותר תחת המטרה של הכללים. היו לי מלא טפסים עם שדות תאריך ושעה ריקים! יכולתי לצאת מתי שבא לי (וממילא, אם היו ימים בהם סיימנו לפני 12, אף אחד לא באמת נשאר בבית הספר. טיפסנו על הגדר והלכנו הביתה).

הטיפוס על הגדר הזה הוא חלק מהמערכת וחלק בלתי נפרד ממנה, לדעתי. דעתי, בהקשר הזה, היא חברתית-סוציאולוגית. בית ספר כולל טיפוס על הגדר ויציאה מבית הספר. לו לא היו רוצים שנוכל לברוח, היה אפשר ליצור גדר שקצת יותר קשה לטפס עליה, לכל הפחות (שלא לדבר על התיל שיש למשל על הגדר מסביב לקאנטי קלאב שליד ביתי. משם אין אפשרות לצאת בטיפוס).

לו היו דורשים מאמא שלי חתימה כשהיא באה לקחת אותי, זה היה נראה לי מגוחך. אני לא אקרא לזה הגיוני, אבל זה כלל מוכר. וכבר יש באתר הזה דף על איסור שהיה להוציא את הילד מוקדם יותר. וכאז כן היום אני חושבת שעצם זה שיש בעיה כזו מראה על טעות חמורה בתפיסת המציאות של המערכת. כמו שיש בבתי חולים בהם לוקחים את התינוק מהאם בניגוד לרצונה.

ההורים הם האפוטרופוסים של הילד. לגננת אין ולא יכולה להיות זכות לחטוף את הילד מידיי אמה. קוראים לזה חטיפה וזו עבירה פלילית. הילד הוא של האמא, לא של הגננת! אם האמא לא חותמת על טופס מטופש, היא מפרה כלל בירוקטי, אם הגננת חוטפת את הילד מאמה (ועוד בכוח), היא פושעת. פלילית.

מערכת יכולה לפעול בכללים שמתאימים למסות. זה לא מכשיר פשעים. למיטב זכרוני אין שום נקודה שהיא בה ההורה אומר שהוא מוותר על האופוטרופוסות שלו כשהוא שם את ילדו בגן.

לגננת אסור לחטוף ילדים מהוריהם. לא משנה מה אומר כלל בירוקרטי, פשוט אסור. ולצערי, נראה שהמערכת הצליחה לערער את תחושת המציאות של אנשים, ולהצליח לשכנע אותם ששחור זה לבן, ולבן זה שחור, אם זה נראה לך הגיוני.

<לא ראיתי בכתבה שום נקודה בה הגננת דורשת חתימה. אבל גם אם כן, היא יכולה, במקרה הרע, לנסות לחסום את דרך האם ולדרוש ממנה שתחתום. לחטוף את הילד בכוח מאמא שלו זה משהו שאסור לעשות. לא לה ולא לאף אחד אחר. זה באמת משהו שצריך להסביר?>

ובנוגע להחלטות מושכלות - אני קראתי פה כל מיני תיאוריות קונספירציה, וזה לא פגע ביכולת שלי להעריך דברים אחרים שנכתבו פה. הטענה "אם תהיו קיצוניים מידי לי יקשיבו לכם" היא לדעתי פשוט דרך להשתיק דעות קיצוניות. זו דעתי, ואם מישהי חושבת שזה יגרום לאיבוד קרדביליות - נו, גם הקריאה לחנך בבית גורמת לאיבוד קרדביליתף כמו כל אמירה לא מיינסטרימית. אז מה, נסגור את באופן בגלל זה?

לגבי תחושת מציאות מעורערת, שבה להגיון הבריא כמעט ואין מקום בקרב אנשים שעושים החלטות "כי ככה צריך", גם אני מתעצבנת לראות מסביב.

וגם אם כן, אפשר לחלוטין להבין את הלחץ של הגננת
את רצינית? אפשר להבין גננת שחוטפת בכוח ילד מאמא שלו, בגלל שלא תהיה לה ניירת כלשהי? בואי נשווה רגע, אי מילוי שלל בירוקרטי, פשע פלילי עם עונש מאסר (חטיפה), אי מילוי כלל, מול פשע פלילי. מה יותר הגיוני?פשר להבין את הלחץ של הגנת, אבל גננת בחברה שפויה לא הייתה חושבת אפילו על חטיפה, כמו שהיא לא הייתה חושבת על להרביץ לאמא אם היא לא נותנת לה לקחת את הילד.

מה זה אומר - לפקפק בשיקול הדעת של האם? כלומר, אם האמא מתהגת בצורה שלא נראית לגננת, מותר לגננת לקחת את הילד מהאמא? אמאלה!

אפשר לחלוטין להבין את הלחץ של הגננת. אם היא משחררת את הילד ללא חתימה, היא אחראית לכל מה שקורה לו עד תום יום הלימודים גם אם הוא לא אצלה בכלל.
לא קראתי את הכתבה אבל רק לעניין הזה - זה פשוט לא נכון. לגננת אין זכות לעכב את הילד אצלה בשום תנאי, היא יכולה אחר כך לדווח על הסירוב של האם לנהוג לפי הנהלים לכל גורם שרלבנטי לעניין, אבל היא לא יכולה למנוע מהאם לקחת את הילד בכוח. זה כמו שאם ילד לא הולך לבי"ס, ונניח לרגע לשם הדוגמה שהוא כן חייב, עדיין למורה אין סמכות לקחת אותו בכוח. הסמכות הזו נתונה לגורמים מאוד ספציפיים.
הגננת גם לא אחראית למה שקורה לילד אחרי שהאם אספה אותו. הטופס הוא לא מה שמסיר ממנה אחריות, הוא פשוט יעזור לה להוכיח במקרה הצורך שהאם אכן אספה את הילד.

תגידו, חשבתן פעם כמה זה מעניין מבחינה פסיכולוגית שאנחנו נכנסות לדף הזה? זה רצון להתעצבן?
מילא מי שכבר מעוצבנת ובאה לשפוך פה, אבל למה שבן אדם רגוע ושמח ייכנס לדף (כי זה מה שאני עושה)?

אבל למה שבן אדם רגוע ושמח ייכנס לדף
מאותה הסיבה שאנשים רואים חדשות? כדי לדעת איפה אנחנו חיות, ומה הסכנות בעולם שלנו?
למשל, זה שגננת יכולה לחשוב שהיא מהרווחה ויש לה זכות לחטוף לי את הילד, זה ידע חשוב ורלוונטי בעיניי.

אני חושבת שזה שאין אפשרות ל אישור קבוע זה מטופש.
זה לא. לא מדובר על נערים בתיכון במבנה קבוע של המערכת (אז באמת אפשר לתת אישור קבוע), אלא על ילדים בגן שבאופן חריג יוצאים לפני תום יום הלימודים. לו היה אישור קבוע, היו עלולות להיווצר מחלוקות בדיעבד לגבי באיזו שעה בדיוק יצא הילד, ומי היה אחראי עליו באותה שעה. ומה בדיוק קרה בחלון הזמנים שבו הוא נפצע/חלה/נחטף חו"ח. דמייני שלא היתה נדרשת חתימה, והיה די בכך שהגננת תציין את השחרור המוקדם ביומן הגן. מה היה מונע מגננות לא ישרות לבצע רישום פיקטיבי כדי לחמוק מאחריות שבפועל היתה שלהן? מה היה מונע את החשד התמידי בגננות ישרות שמילאו את תפקידן כהלכה, והורים מנסים לגלגל עליהן אחריות שהיא בפועל שלהם?
נוהל החתימה אינו אומר שהילד הוא "של" המערכת, אלא מבטא הכרה בכך שרק ההורה, כאפוטרופוס, מוסמך לשחרר את המערכת מאחריותה הביטוחית לילד. וכן, אם שמת ילד במערכת, המערכת אחראית עליו בזמן שהוא שם. אחראית במובן זה שהיא זו שצריכה לתת את הדין על כל מה שקורה לו שם, עד שיום הלימודים נגמר. אם הילד שלך נחבל בראש בזמן שהוא בגן, לא את תיחקרי בחשד לרשלנות, אלא צוות הגן. הנוהל הזה הוא לטובת כל הצדדים, אבל בעיקר לטובת ההורים. הוא לא מטופש בכלל.
לא ראיתי בכתבה שום נקודה בה הגננת דורשת חתימה.
הסייעת ביקשה. זו הנקודה שהציתה את המערכה. תקראי שוב.

מה זה אומר - לפקפק בשיקול הדעת של האם? כלומר, אם האמא מתהגת בצורה שלא נראית לגננת, מותר לגננת לקחת את הילד מהאמא? אמאלה!
זה לא מה שאמרתי. אמרתי שתחושת הסכנה מתעצמת מול אם שמתנהגת באופן לא סביר ולא צפוי, והתגובות בזמן אמת משתנות בהתאם. אסור לה לקחת את הילד מהאמא, אבל גם אסור לה לשחרר את הילד מהגן בלי חתימה. להגיד במקרה הזה "מתנהגת בצורה שלא נראית לגננת" זו היתממות. לסרב לחתום על הוצאה מוקדמת זו לא "התנהגות שלא נראית לגננת", כמו לתת לילד לטפס על גדר גבוהה, לא להלביש לו סוודר בינואר, או להגיע לאסוף מהגן בטריינינג ובשיער פרוע -- כולם חטאים שאני מרבה לחטוא בהם, ולא משנה מה הגננות חושבות על זה, מעולם לא לקחו לי ילדים מהידיים -- אלא התנהגות שנראית מוזרה מאד לכל אדם סביר, כי היא חותרת תחת האינטרס הברור והמיידי של מבצעה (להוציא את הילד מהגן במהירות וביעילות). ייתכן בהחלט שהגננת ניסתה לחסום את דרכה של האם והגיבה כפי שהגיבה רק לאחר מכן, כשהחסימה לא צלחה. זכרי שקראת את עדות האם בלבד, ולא את עדות הגננת, וכמו שאני מנסה תמיד להסביר לבן שלי -- אנשים שונים חוווים דברים בצורה שונה וידווחו עליהם בצורה שונה זה מזה גם אם אף אחד מהם לא משקר.

את רצינית? אפשר להבין גננת שחוטפת בכוח ילד מאמא שלו, בגלל שלא תהיה לה ניירת כלשהי?
כן. לגמרי. זו לא "ניירת כלשהי", "כלל בירוקרטי", "טופס מטופש" -- אף גננת לא צריכה ולא רוצה להתעסק בניירת לשם ניירת. מדובר בניירת שחסרונה עלול לעלות לה באובדן פרנסתה לצמיתות. ואם אמא הולכת לעזוב עם הילד (ושוב, נזכיר: אמא שזה עתה הגיבה בהתפרצות לבקשה פשוטה ושגרתית, ואין לדעת איך תגיב בעוד עשר דקות) כשהגננת עדיין אחראית לשלומו של הילד, זה מסוכן. לגננת. ייתכן שיכלה לפעול בדרך נבונה יותר, אבל זה באמת מלחיץ, ומפחיד, ויש לה עוד 20 ילדים על הראש, או משהו כזה.

ובנוגע להחלטות מושכלות - אני קראתי פה כל מיני תיאוריות קונספירציה, וזה לא פגע ביכולת שלי להעריך דברים אחרים שנכתבו פה. הטענה "אם תהיו קיצוניים מידי לי יקשיבו לכם" היא לדעתי פשוט דרך להשתיק דעות קיצוניות. זו דעתי, ואם מישהי חושבת שזה יגרום לאיבוד קרדביליות - נו, גם הקריאה לחנך בבית גורמת לאיבוד קרדביליתף כמו כל אמירה לא מיינסטרימית. אז מה, נסגור את באופן בגלל זה?
את שוב מכניסה טענה שלא טענתי. אין לי בעיה עם קיצוניות. היו כאן טיעונים רדיקליים מאד בעד החינוך בבית, והם היו קרדיביליים, כי היה ניכר בהם שהם מבוססים על היכרות עמוקה מאד עם המציאות שעליה הם מדברים. אבל כשמישהו קורא לנוהל הוצאה מוקדמת מהגן "בירוקרטיה מטופשת" (ומנגד, אף אחד עוד לא הסביר לי מה קשה כל כך בלכתוב שם-תאריך-שעה-חתימה, ומדוע זו לא בקשה הגיונית בנסיבות העניין), הוא מעלה אצלי חשד רציני שהוא לא ממש מבין איך המערכת עובדת. שהוא מונע מרצון לנגח את המערכת בכל מחיר, שהוא לא מסוגל להבחין בתמונה מורכבת. וכן -- זה פוגע בקרדיביליות.

טלי, תודה על התיקון.
עם זאת, אני לא חושבת שזה משנה את התמונה העקרונית. הגננת הגיבה כפי שהגיבה מתוך לחץ, והיתה לה כנראה סיבה טובה להילחץ.
הוא פשוט יעזור לה להוכיח במקרה הצורך שהאם אכן אספה את הילד.
אבל מהבחינה הזאת אין הבדל גדול. הנה את בעצמך אומרת -- חובת ההוכחה היא עליה. משמע, האחריות עליה כל עוד לא הוכיחה אחרת. אז לפעמים אפשר להוכיח גם בלי חתימה. כגננת, היית בונה על זה? ומה אם הגננת תדווח לגורם כלשהו על הסירוב לחתום, ובבירור יטען ההורה המדובר שלהד"ם? ייתכן שיאמינו לגננת. אפילו סביר מאד. אבל גם ייתכן שלא.

תגידו, חשבתן פעם כמה זה מעניין מבחינה פסיכולוגית שאנחנו נכנסות לדף הזה? זה רצון להתעצבן?
כי המקרים שעולים פה הרבה פעמים מחדדים סוגיות עקרוניות, שמעניין וחשוב לדון בהן.

אני חושבת שזה שאין אפשרות ל אישור קבוע זה מטופש.
אני לא זוכרת מה הקישור, אבל לפני כמה שנים היה מקרה הו האריכו בהוראה של משרד החינוך את שעות פעילות הגנים, ואסרו על אמהות רצו בכך להוציא את הילדים מוקדם יותר. וזה יצר המון בעיות ומחאה.
מה הבעיה בכך שתהיה אמא שבאופן קבוע לוקחת את הילדים שלה מוקדם ביום מסויים? אבל לא, אסור.
כי האישור הוא לא רק כסת"ח ביטוחי-משפטי. הוא עוד דרך של המערכת להראות שכל חריגה מהנורמה מסוכנת, ועוד דרך להפעיל לחץ ולהפריע לאנשים לצאת מהנורמה.

קראתי, ואני עדיין חושבת שזה מקרה-מילגרם קלאסי

_"הרמתי את בני והתכוונתי להמשיך את תוכניותינו. כשפנינו לצאת מהגן, הגיעה אליי הגננת ובסוג של מאבק לא ברור, חטפה לי אותו מהידיים. היא עשתה זאת בצורה הכי ברוטלית שקיימת. החזיקה אותו במצב שזרועותיה כרוכות סביב ראשו, והתקדמה איתו חזרה לגן".

לטענתה, כדי למנוע מהגננת להמשיך במעשיה היא מצאה עצמה "נלחמת" מולה על בנה. "בלהט העניינים, כשניסיתי לקחת אותו חזרה אלי, נמשכה יחד איתו החולצה שלה שנקרעה מעט", היא מסבירה.

"כשהיא הדפה אותי בחוזקה, הגבתי במכה חזרה._

זה אחרי שהאמא לא הבינה מה העניין עם החתימה.

בעיניי, לחטוף ילד זה לא סביר. בכלל. אני מבינה את המנגנון הפסיכולוגי שגורם לאנשים לחשוב שזה סביר, ושהאמא לא בסדר. בעיניי זה אותו מנגנון רצייה חברתית שגרם לאנשים בניסוי של מילגרם לחשמל אנשים למוות, כי דמות סמכותית אמרה שצריך.

זה לא בסדר לחטוף ילד מאמא. את מבינה שהגננת ניסתה לחטוף ילד לאמא מהידיים? וזה נראה לך בסדר? לדעתי צריך לשים את הגננת באשפוז, לא את האמא, שהגיבה נכון! חטיפה של ילד, שהיא פשע פלילי, היא לא תגובה פרופורציאונלית לסרוב לשטות בירוקרטית.

לגננת אין זכות על הילד, ובטח שאין לה זכות להרביץ לאמא, בגלל שהיא לא חתמה על טופס!

את באמת לא רואה את האבסרוד?

ברור לי למה הניירת חשובה לגננת, ושהמערכת בנויה כך שהיא עלולה להידפק. אבל זה לא סיבה לנהוג באלימות כלפי האמא ולנסות לחטוף לה בכוח את הילד!

אני לא חושבת שזה קשה. לי מהתיאור ברור שהאמא פשוט לא הבינה מה רוצים ממנה. את יודעת, למי שלא נתקל בזה קודם הבקשה הזו נראית הזויה ומגוחכת.

בעיניי, המחשבה שאם מישהו לא מסכים איתך אז הוא לא מבין את המצב, או את המורכבות, זו פשוט דרך אחרת לנסח את הטענה - אני צודקת וכל מיש לא מסכימה איתי כנראה פשוט לא מבינה.

זה כל כך קשה להבין שאנשים יכולים להבין את המצב לאשורו, ולהבין מורכבויות, ועדיין תהיה להם דעה שונה משלך?
לדעתי זה ממש לא ראוי להגיד שאם מישהי לא מסכימה איתך אז או שהיא לא מבינה את המצב, או שהיא לא מבינה מורכבויות. זה ממש דה לגיטימציה לדעה מסויימת (כי מי שמחזיק בה הוא בור או טיפש. זו הקצנה, אבל תכלס, זה התוכן של דברייך).

ובנוגע לחובת ההוכחה - אין לה סמארטפון או משהו?

אני לא ראיתי סירוב לחתום, אלא רק שהטופס נראה תמוהה בעיני האמא והיא לא הבינה מה רוצים ממנה. היה קשה להגיד לה - תקשיבי, אני צריכה את הטופס הזה בשביל הכסתח, קשה לך לחתום עליו? במקום להרביץ לה?

את באמת למה לא מבינה לאדם שלא שייך לחברה מסויימת, התנהגות הגננת נראית לא מוסרית ופלילית ממש? באמת שלאורך כל ההודעה התחשק לי להשוות את החברה שלנו לנאצים. לא מבחינת חומרת המעשים, אלא מבחינת העיוורון לחוסר מוסריות והקבלה העמוקה של עקרונות המערכת, מעל למוסר האנושי.

_הוא פשוט יעזור לה להוכיח במקרה הצורך שהאם אכן אספה את הילד.
אבל מהבחינה הזאת אין הבדל גדול. הנה את בעצמך אומרת – חובת ההוכחה היא עליה. משמע, האחריות עליה כל עוד לא הוכיחה אחרת._
אין יל כרגע זמן ליותר - אבל זה לא מה שכתבתי וזה לא נכון. כלומר, חובת ההוכחה לא עליה.

מה הבעיה בכך שתהיה אמא שבאופן קבוע לוקחת את הילדים שלה מוקדם ביום מסויים? אבל לא, אסור.
בפועל, מותר. אני עושה את זה, ומכירה רבים אחרים שעושים. ואפילו לא באופן קבוע. סתם כי הגיעו מוקדם ואין להם כוח לחכות. רק חותמים.
למי שלא נתקל בזה קודם הבקשה הזו נראית הזויה ומגוחכת.
לא סביר שאם ששולחת למערכת כבר שנים רבות, לפי עדותה שלה, לא נתקלה בזה. גם אם לא עשתה זאת בעצמה -- סביר שראתה אחרים. וגם אם לא ראתה אחרים -- לא ברור לי למה אדם עם ראיית מציאות סבירה, הורה שחי בישראל ונמצא שנים רבות במערכת, יראה בזה משהו הזוי ומגוחך. בשביל זה צריך כישרון מיוחד. רוב האנשים המבוגרים יכולים בקלות להבין את הצורך הזה, בהסתמך על ניסיון חייהם, ויראו משהו הזוי ומגוחך דווקא בסירוב לחתום.
האישור הוא לא רק כסת"ח ביטוחי-משפטי
הוא כן.

היה קשה להגיד לה - תקשיבי, אני צריכה את הטופס הזה בשביל הכסתח, קשה לך לחתום עליו?
מנין לך שלא זה בדיוק מה שנאמר? את מבינה שהגננת מנועה מלמסור את גרסתה? אגב, לפי תגובת משרד החינוך, שכנראה נעשתה לאחר תשאול הגננת והסייעת, האם כן סירבה לחתום. ביה"ח שבו אושפזה מחוייב לחיסיון רפואי ואין ביכולתו לומר מה העלו בדיקותיו. וכדי לאשפז בכפייה צריך צו של פסיכיאטר מחוזי.

ובנוגע לחובת ההוכחה - אין לה סמארטפון או משהו?
ואיך בדיוק זה יעזור? היא תאמר דבר אחד, האם תאמר דבר אחר, ובסופו של דבר היא תצטרך לתת את הדין.
בעיניי, לחטוף ילד זה לא סביר.
בעיני, אנשים שנמצאים בלחץ עושים כל מיני דברים. גם לא סבירים. בתור התחלה עדיף לא להלחיץ אותם שלא לצורך, ולחתום על טפסים כשצריך. מי שהוא לא בעניין של לחתום, מוזמן לא להשתמש בשירותי המערכת.
המחשבה שאם מישהו לא מסכים איתך אז הוא לא מבין את המצב, או את המורכבות, זו פשוט דרך אחרת לנסח את הטענה - אני צודקת וכל מיש לא מסכימה איתי כנראה פשוט לא מבינה.
תראי, כשאמרתי על הטיעונים בנושא חינוך בבית שהם היו קרדיביליים לא אמרתי שבהכרח הסכמתי איתם. כאן הנסיון להעביר את הדיון למישור האדם ההיפותטי שלא חי בחברה הזאת (מהלך חביב עלייך, אני יודעת) אומר לי שהמציאות הזו פשוט אינה מוכרת לך (כמו גם בדיון שלנו על הנגינה לפני כמה שנים).

אין יל כרגע זמן ליותר - אבל זה לא מה שכתבתי וזה לא נכון. כלומר, חובת ההוכחה לא עליה.
אם כך, באיזה מקרה היא תצטרך להראות את החתימה?

סמדר

קודם כל, לגבי האדם הסביר - אני רואה בעצמי אדם סביר. ואני מכירה את הכלל הזה כך - משחררים ילד רק להורה שלו או למבוגר אחר + חתימה. הכלל של חתימה נחוץ אם יוצאים לפני זמן מסויים. אבל עד התיכון לא נתקלתי מעולם במקרה שבו הייתה דרושה חתימה גם אם יש הורה.
אני יכולה לשאול את ההורים שלי, ואני מאוד אתפלא אם הם ידעו שדרושה חתימה.

תראי, בעולם שבו אני חייה הידע הזה וההכרותע ם הכלל היא ממש לא טריביאלית. וזה שאת חושבת שכל מי שלא מכיר כלל בירוקרטי עלום הוא חשוד מלכתחילה היא בעייני חלק ממה שבעייתי בחברה. מייסטרימצנטריות? חוסר ההבנה שיש אנשים ששונים ממך.
והמחשבה שאנשים רבים שאני מכירה הם בעלי כישרון מיוחד רק כי הם לא מכירים את הכלל הזה...

את בכלל רואה כמה חוסר כבוד וזלזול והתנשאות יש בזה? בדרך כלל, כשמדברים על "לצאת מהמטריקס" זה מעצבן אותי. עכשיו המטאפורה נראית לי במקומה. יש עולם אחר בחוץ! עולם שבו רוב האנשים לא נתקלו בכלל הבירוקרטי הזה, הוא מטופש ומוזר בעיניהם, והם יכולים בקלות לא להבין אותו. לחלק מהאנשים האלו (ההורים שלי) יש בת אחת שסיימה 12 שנות לימוד (ועוד שנתיים או שלוש בגן) ובן שעדיין לא סיים 12 שנות לימוד, ועדיין...
המון שנים במערכת.

יש אנשים שונים ממך, שהבירוקרטיה נראית להם לא מובנן והזויה. והמחשבה שצריך כישרון מיוחד לכך, היא בעייתית בעיניי.

היא-היא מהות התפיסה המערכתית, שכולם במערכת, מי שלא- לא בסדר וחשוד וכנראה שיש לו בעיות.

"החברה" היא לא החברה הישראלית. היא פשוט תת החברה הקונקרטית שלך (אנשים לבנים במעמד הביניים). בחברות קצת אחרות, הכל אחרת. וזה שאת לא מכירה אותן - למרות שהן ממש קרובות אלייך גיאוגרפית, בעייתית-משהו.

בשביל לאשפז בכפייה כל מה שצריך זה ללכת נגד המערכת. אני מכירה מישהו שאושפז בכפייה בגלל עלילות של ההורים שלו, וזה פגע בו מאוד (וגפ ההורים שלו מתחרטים על זה עכשיו). פעם אשפזו נשים שרצו יותר סקס מבעליהן, עבדים שרצו לברוח והומוסקסואליים. אשפוז בכפייה הוא עדיין דרך של המערכת לאיים ולאיין את מי שלא מסכים איתה.

ואגב, לו היא הייתה גבר, כנראה שלא היו מאשפזים אותה בכפייה, אלא אולי עוצרים אותה לכמה זמן. כי אישה אלימה בטח משוגעת, וגבר אלים בטח פושע.

איך בדיוק זה יעזור?
באיזה מובן איך? לקובץ יש תאריך בו הוא נוצר - תהיה לה הקלטה של האמא לוקחת את הילדה, והוכחה שזה קרה...

אולי לדעתך להעביר את הדיון לשכנים האתיופיים או הסתם עניים שלי (מה לעשות, אני לא גרה בשכונת פאר) או להורים שלי, זה "מהלך חביב". בעיניי זו בדיקת מציאות פשוטה. וכן, המציאות הזו לא מוכרת לי.

זה באמת כל כך קשה להבין שהעולם לא סובב סביבך, ויש אנשים שונים ממך? חייבים להפוך את זה למהלך ותקוף את האנשים האלו ולעשות להם דה לגיטימציה?

אני יכולה לשאול את ההורים שלי, ואני מאוד אתפלא אם הם ידעו שדרושה חתימה.
עברו כמה שנים מאז שהיית בגן, אני מניחה. סביר גם שהכללים בגן שונים מאלה שבביה"ס. והנהלים האלה נכתבו מן הסתם על סמך נסיון בשטח. אף אחד לא לוקח על עצמו עול נוסף ומטריד מיוזמתו האישית.
זה לא כלל בירוקרטי עלום למי שנמצא במערכת בשנים האחרונות (כמו האם הזאת). הוא כתוב בחוזר מנכ"ל. הוא מוסבר באסיפות הורים. הוא נשלח במייל. וההגיון שלו ברור אינטואיטיבית. וההנחה שאני פוגשת בגנים של ילדי רק הורים לבנים מהמעמד הבינוני היא הנחה פרטית שלך, ואת טועה בה (אין לי, וכנראה לא יהיו לי אף פעם, אמצעים כלכליים לגור ב"שכונות לבנות מהמעמד הבינוני" שאכן מכילות את האוכלוסייה ההומוגנית שאת מדברת עליה. גם על הגדרתי שלי כ"לבנה" עשוי להימצא מי שיחלוק. אין ספק שאני פחות לבנה ממך

). ואני מבטיחה לך שההורים יודעים על הכלל הזה ללא הבדל צבע, וגם בלי קשר לידע שלהם בעברית. אצלנו הטופס הזה הוא טבלה, כך שאת יכולה לראות בדיוק את כל אלה שחתמו לפנייך. ואת יודעת מה? גם אם יש מי שהנוהל הזה נראה לו מוזר (אישית, טרם נתקלתי, אבל שיהיה) אפשר לצפות ממנו להבין, שלטובת זירוז ההליך עדיף שלא יעמוד ויחכה להסברים אלא פשוט יחתום וייקח את הילד כבר.
יש עולם אחר בחוץ!
אין ספק. אבל האשה הזו, על פי עדותה שלה, חיה דווקא בעולם הזה, ולא בדיוק משלשום בערב. ההתנהגות שלה באותו יום, על פי הכתבה, לא נראתה סבירה עבור אדם שחי בעולם הזה, וכנראה נראתה חריגה גם לצוות שמכיר אותה לא מהיום. אני לא אומרת שמותר לעשות לה דה-לגיטימציה (אני גם לא חושבת שזה מה שנעשה), אני אומרת שבנסיבות האלה טבעי שהצוות נלחץ. כשאנשים נלחצים הם עושים דברים שלא היו עושים אילולא הלחץ.

יש כאן אובר-נטייה להניח שכל כלל שנועד לאפשר למערכת לפעול מיועד למעשה להצר את צעדייך. זה נכון עד גבול מסויים, כי שום מערכת לא יכולה לתפקד ללא הצרת צעדים מסויימת. אבל דווקא הכלל המדובר כאן הוא דוגמא הפוכה בדיוק: הוא נועד לאפשר למערכת לפעול ובמקביל לאפשר לך לעשות מה שנוח לך. גם הטענה ש אשפוז בכפייה הוא עדיין דרך של המערכת לאיים ולאיין את מי שלא מסכים איתה_ היא לא חדשה. זה אחד המשפטים הראשונים שנאמרים בכל קורס מבוא לפסיכופתולוגיה. לא רק לגבי אשפוז בכפייה -- לגבי עצם האבחנה הפסיכיאטרית. אבל זה שיש נורמות חברתיות שמשתנות, לא אומר שאין דבר כזה בעיות נפשיות ושמי שיש לו כאלה לא באמת סובל (אינהרנטית, בלי קשר לנורמות).

מעצבן לקרוא איך גננת רואה את ילד כאילו הוא רכוש שלה, וגם איך בגלל אותו מקרה שללו מאמא שלו את זכויותיה וחירותה
כל אחד כנראה שומע משהו אחר בין השורות. אני שומעת שהייתה שם אמא שביקשו ממנה לחתום על הטופס. היא סירבה והתפתח ויכוח. מה היה שם - האם האם היא זו שהשתוללה או האם הגננת משכה לה את הילד מהידיים לא נדע לעולם.
מה שכן - מאד ברור מהסיפור שהנוהל (המטופש לדעתי, חייבת לציין) של חתימה על הטופס הוא משהו שהגננות מתבקשות לקיים. באותה מידה בבית הספר של הילדה שלי כשאני מוציאה אותה מוקדם אני צריכה להביא אישור מהמזכירות אחרת השומר לא יכול לאשר יציאה שלה. זה מגוחך, אבל זו המציאות. אם הייתה חותמת על הטופס, לא היה כל העניין הזה.
אז מה יש שם? גננת שהיא אוהבת וסומכת עליה - שמבקשת ממנה לחתום על הטופס והיא מסרבת. והגננת צריכה לשמור על הנהלים - ומשם מתפתח מאבק.
אחר כך היא מגיעה לתחנת המשטרה וההתנהגות שלה כזו - שמגיעים לפסיכיאטר.
לא נשמע כמו אמא שבאה ברגוע ובשמחה לקחת את הילד שלה מוקדם - והעולם מולה השתגע.

לאנשים מסויימים עשויות להיות רגישויות מסויימות למצבים מסויימים.
אין לי ילד היום בגן. אבל לו היה לי, נוהל כזה, גם אם היה מוצג ומוסבר באסיפת הורים בתחילת השנה, היה מגרה את קצות העצבים הכי רגישים שלי.
הייתי צריכה להתאפק מאוד כדי לא להגיב באופן דומה, ואני ממש לא אדם אימפולסיבי.
זה פשוט יושב על מקום רגיש אצלי. בקורות חיים שלי.
מעבר לנקודת המבט האישית שלי שבה נוהל כזה מגרה את מערכת העצבים באופן דרמטי, אני לגמרי מתחברת לנקודת מבט שחושבת שהנוהל הזה מעצב משהו ביחסי הורה מערכת באופן רחוק מאופטימאלי בניתוח עומק, אבל ההשלכות שלו על היומיום הן לגמרי לא חייבות ולא צריכות להיות דרמטיות על מי שזה לא רגיש לו.

אבל האשה הזו, על פי עדותה שלה, חיה דווקא בעולם הזה
היא אמרה שהבקשה נראתה לה תמוהה. יותר מזה, ההתנהגות שלה מעידה על כך, לדעתי. לי ממה שקראתי את הכתבה נראה שהיא פשוט לא הבינה מה רוצים ממנה, ולכן הגיבה בצורה הגיונית לאדם שלא מכיר את הנוהל, כשמנסים לחטוף ממנה את הילד בכוח.

היא לא סירבה בשום נקודה לחתום על הטופס.

ואומנם טבעי שהצוות נלחץ, ואני אפילו יכולה להבין למה. אבל להבין שונה מלהצדיק. ולדעתי חשוב מאוד להגיד שהתנהגות כזו היא לא ראויה, היא לא מוסרית, והיא מעידה עלקקול עמוק בחברה שלנו.

אחר כך היא מגיעה לתחנת המשטרה וההתנהגות שלה כזו - שמגיעים לפסיכיאטר.
מיכל, אשרייך, שאת לא יודעת באיזו קלות עלולים להכניס אנשים לאשפוז בכפייה. באמת אשרייך!
לדעתי זה כמו לחשוב ש ליאת טאוב פושעת מסוכנת, היא הרי עשתה עבודות שירות חצי שנה! והרי על תאונת םגע וברח מקבלים חצי שנה עבודות שירות... (ליאת חילקה עלונים. הסיפור שלה מופיע בדף כאב לב סופני )
יש איפשהו גריין על זה שרווחה חשדה בכשרים ובכל מי שיוצא מהמיינסטרים פעמים רבות כל כך, שעלינו להאמין למשפחה ולא לרווחה, והרווחה חשודה מראש. זה נכון עוד יותר לגבי אשפוז פסיכיאטרי בעיניי.

ההתנהגות שלה נשמעת לי הגיונית מאוד לסיטואציה, ואני בקלות רואה אותי בסיטואציה דומה. חוץ מזה שהייתי דוקלת ברצינות להתקשר משטרה בעצמי, כי מנסים לחטוף לי את הילד!

לי אין בעיה עם נוהל כזה, אבל אני בקלות יכולה לא לדעת עליו. לא לשים לב למיילים, אם היו.

אגב, סמדר, שמחה שהסברת על הטבלה. לפני כן לא היה ברור לי מאיפה היא אמורה לדעת על הטופס (שאותו אני מדיימנת בתור דף קרטון תכלת, שנותנים לשומר) שאנשים אחרים מילאו.

אה, וגם נתקלתי בדף שנראה לי קשור לנושא - שחור ולבן צהרון שבגן בערך מחצי הדף כותבות שם אמהות על איסור להוציא את הילד לפני שלוש וחצי, ועל המאבק לאשר להוציא מוקדם יותר, שבסוף הצליח. בעיניי, זה קשור מאוד לנושא.

הייתי צריכה להתאפק מאוד כדי לא להגיב באופן דומה,
מצויין. וזה בדיוק מה שמצופה ממך כמבוגר אחראי. להתאפק ואפילו מאד, אם צריך. להיות מודעת לזה שזה מקפיץ אותך בגלל עניינים אישיים שלך, ולדעת שעבור האינטרסים שלך ושל הילד/ה את צריכה להתאפק, או ליזום שיחה עם הגננת ולהסביר לה למה זה מפריע וכואב לך (לפעמים עצם פריקת המטען כבר מנטרלת אותו. בעיקר אם יש לך יחסי אמון עם הגננת), או להוציא את הילד/ה מהמערכת אם זה משהו שאת בשום אופן לא יכולה לשאת. כך נוהגת אשה מבוגרת שאפשר לסמוך עליה. אשה שנוהגת כפי המתואר בכתבה -- בפרט אם זו לא התנהגותה הרגילה ויש יחסי אמון ארוכי טווח -- יכולה להיות מאד מבהילה, ומנגד, מהגננת מצפים לגלות קור רוח ועצבי פלדה של מ"פ טנקים, ולזכור לשלוף את הסמארטפון שלה. אם גננות הן כאלה יצורי על, מה כל כך רע בלשלוח לגן כבר בגיל 14 שבועות?

מהגננת מצפים לגלות קור רוח
כי גננת היא נותנת שירות.
לי זה נראה ממש לא הגיוני לצפות מהאמא ליותר מהגננת. בטח לא במערכת של חינוך חובה (הילד כבר בגן חובה, או שעוד לא?) חינם.

אני מצפה מהגננת שתתאפק ולא תקפוץ. זה היחס של כל המורים ואנשי הצוות שנתקלתי בהם במשך 12 שנות לימוד לנושא הזה של ביטוח. הסבירו, אבל אני לא מדמיינת אפילו אחת מהן (וברוב המוחלט זה הן ולא הם) מחזיקה ילד בכוח.
לכן זו בעיניי התנהגות סבירה. כי זו ההתנהגות שאני מכירה...

ליאת חילקה עלונים
לא רק. ליאת זרקה עוגה על שר התקשורת דאז, היום נשיא המדינה (אח, איפה הימים היפים ההם שבהם אנחנו והוא היינו במחנות מנוגדים. איך הגענו לכך שהיום הוא מצטופף איתנו בסירה השוקעת של השפיות). היא ידעה מה יהיו ההשלכות והיתה מוכנה לקבל אותן על עצמה. היא רק לא ידעה שהיא בהריון.
אגב, סמדר, שמחה שהסברת על הטבלה.
בכל גן זה שונה. הייתי גם בגן עם טופס קטן ולבן, שהצוות היה מוציא לי החוצה כדי שלא אצטרך לצאת עם פעוט ותינוקת מהרכב. הייתי חותמת והן היו כותבות את השאר. בכל מקרה, רואים אנשים עושים את זה. לא מעט מההוצאות המוקדמות מתרחשות כשממילא היום מתקרב לסיומו, ויש עוד הורים שמחכים. לאורך זמן, לא סביר לא להיתקל בזה.

אבל אני לא מדמיינת אפילו אחת מהן (וברוב המוחלט זה הן ולא הם) מחזיקה ילד בכוח.
כמה פעמים יצא לך לראות אותן מול הורה משתולל, שלגמרי לא ברור מאיפה קפצה הקריזה שלו ומה הוא יעשה בעוד דקה?

כתבתי כאן במטרה לציין ולהעלות למודעות שיכול להיות דבר כזה אנשים שדווקא זה מקפיץ אצלם משהו מאוד חזק.

חשוב לי לבוא עם האמירה שאנשים שחוו סיטואציות לא פשוטות בגירושין, זה עשוי להדליק אצלם משהו לגמרי לא פשוט.

אין לי עניין לשפוט מי יותר לא בסדר ממי בסיפור הזה ובייחוד שחסרים לטעמי נתונים.

וגם לא להיכנס לשאלה איך אני באופן אישי מתאפקת כשמשהו מקפיץ אותי או מה אני מוצאת לנכון לעשות עם זה ואיך.

יש לי בהחלט עניין להעלות את המודעות הציבורית לסוגייה הספציפית הזו, כי אני חושבת שמודעות עשוייה לרכך דברים משני הכיוונים.

ובאופן כללי אני חושבת שכדאי לזכור שלעתים ישנם מצבים של חשדנות מובנית מראש כלפי ממסד אצל אוכלוסיות מוחלשות, ואם נותנים על זה את הדעת אפשר לחסוך או להקל חלק מהמצבים.

בקיצור, מה שאני באה לומר, הוא שההתנהגות של האם לא חייבת להתפרש בהכרח כמוזרה או תלושה לחלוטין. זה לא הופך אותה למוצדקת או להגיונית.

באופן כללי תמיד כדאי שאמהות לא יבהילו גננות ושגננות ירחיבו את היכולת שלהן לנהוג באופן נכון גם כשהן נבהלות ומי יותר צודק או אשם בסיפור הזה לטעמי אין כאן מספיק מידע וכאמור לא זה מה שאני רוצה להגיד פה.

ליאת זרקה עוגה
לא, לא ליאת זרקה את העוגה, מישהי אחרת זרקה אותה. היא חילקה עלונים על זריקת העוגה, כולל ניתנת עלון למי שזרקו עליו, כדי שהוא פחות יהי המופתע ויפגע. היא הואשמה בשותפות לפשע או משהו בסגנון.
אפשר לקרוא את כל זה בדף.

לא סביר לא להיתקל בזה.
אמא שלי לא באה לקחת אותי או את אחי לפני הזמן אף פעם בערך. זו התנהגות סבירה במיינסטרים, בה הדבר ההגיוני הוא להשאיר את הילד בגן לאורך כל היום, וגם בצהרון...
היא לא נתקלה בזה.
טענות "האדם הסביר" שלך נתקלות במציאות שלי, בה אנשים סבירים בעיניי לא נתקלו בזה.

כמה פעמים יצא לך לראות אותן מול הורה משתולל
תתפלאי, היו דברים מעולם... ואת יודעת מה היא עשתה? ברחה! כי זה הדבר ההגיוני לעשות מול אדם אלים. והוא לא רדף אחריה.
ברור לחלוטין שאם הגננת לא הייתה מנסה לחטוף את הילד, לא היה קורה כלום. ואם היא הייתה מפסיקה לנהוג באלימות, גם כן לא היה קורה כלום לאף אחד (חוץ מלכסתח שלה).
הגננת יצרה סיטואציה אידיוטית בהתעקשות על כללים, ופגעה באמא ובילד.
המערכת יצרה סיטואציה אידיוטית, שבה שתי נשים בסדר לחלוטין נקלעות בטעות למצב כזה. אבל האמא היא הקורבן, כי אותה מאשימים בזה שהיא לא שפויה ומתנהגת בצורה לא סבירה, וכולם מגנים על הגננת האלימה שניסתה לחטוף ילד מרשות אמו, במקום להגיד שזו התנהלות לא סבירה.

חוץ מזה שהייתי דוקלת ברצינות להתקשר משטרה בעצמי, כי מנסים לחטוף לי את הילד!

אישה - חבל לצאת סתם בכותרות קצת היסטריות מסוג זה. הרי די ברור מה הגננת רצתה ודי ברור שהיא לא רצתה לחטוף את הילד כדי לקחת אותו הבייתה ולא להחזיר אותו לאמא שלו. אין לי מושג מה קרה שם, ואני לא חסידה גדולה של מערכת החינוך. מצד שני, יש נהלים מסויימים שנועדו לכך שיהיה תיעוד וסדר מסויים וכדי שיהיה ברור מי אחראי על הילד בכל רגע נתון, וטוב שכך.

ועוד מילה קצת יותר כללית. אני מכירה מקרוב אישה יקרה שהקדישה שנים רבות מחייה למערכת החינוך, כגננת וכמפקחת על גני ילדים. שמעתי ממנה הרבה חוויות וסיפורים. כולל סיפורים קשים של הורים שפגעו בילדיהם ואפילו הרגו אותם. ואני יכולה לומר לך שהמערכת אולי נתפסת בעיני הורים שמסתובבים באתר הזה כמטרידה, מסוכנת ולא הגיונית, מתוקף היותם משכילים ומודעים יותר מכלל האוכלוסיה, ואכן הילדים שלהם מן הסתם בעיקר ירוויחו מכך שיבלו איתם יותר זמן. אבל יש ילדים שעבורם המערכת מהווה ממש הצלה, עד מואר ומקום שפוי שבו הם יכולים לברוח קצת ממציאות קשה בבית, או להיחשף לתכנים והעשרה שפותחים להם עולמות חדשים, שבבית לא היו נחשפים אליהם לעולם.

המערכת לפעמים מסורבלת, זה נכון, לפעמים מקרטעת או לא רלוונטית ולפעמים אפילו אכזרית. אבל יש גם הורים שפוגעים לפעמים בצורה נוראית. ויש כל מיני מצבים וגווני ביניים, ויש נהלים שנועדו להכניס קצת סדר ובהחלט כן לכסת"ח משפטי שלאדם שעובד בתוך המערכת יכול להיות חשוב מאוד, ואין מאחוריהם שום כוונה נסתרת להשתלט למישהו על החיים או על הילדים. בסוף היום גם הגננת העייפה רוצה בסך הכל לחזור הבייתה לילדים שלה ולא לתוכניות הסודיות שלה לחטוף ילדים של אחרים:))

הרי די ברור מה הגננת רצתה
לך ברור. לי לא! הרי ה כל הוויכוח מבחינתי. הייתי יכולה בקלות לא להבין שבסך הכל רוצים שאחתום על טופס, ובגלל זה נוהגים כלפיי באלימות. ברך כלל, כשאני מסרבת לחתום על טפסים, מנסים להפחיד אותי בכלמיני דרכים, אבל מעולם לא נהגו כלפי באלימות.
לא היה עולה בדעתי לקשר בין הטופס לאלימות. הרעיון שינסו לחטוף לי את הילד כי לא חתמתי על טופס כל כך הזוי בעיניי!

ואולי אני צריכה לעזוב - כי וויכוחים זה חרא. אבל ממש קשה לי לראות התנהגות שההשוואה הראשונה שעולה לי בראש היא גרמניה הנאצית (אחר כך אני חושבת על ניסוי של מילגרם. ההשוואה היא לא לזוועות של הנאצים, אלא לזה שהם היו אנשים רגילים, שבגלל הנטייה למערכתיות עשו דברים נוראיים). וקשה לי עם זה שבמקום להגיד - זו התנהגות לא מוסרית, זוועתית, איומה! תתעוררו! באו להגן על המערכת ולהגיד - מנקודת המבט שלה זה הגיוני.
כן, זה הגיוני. זה לא הופך את זה לפחות לא מוסרי ונורא! מבחינתי הגננת היא בקטגוריית האנשים הרגילים שנסחפו עם המערכת ולא שמו לב שבשמה נוהגים באלימות ועושים זוועות נוראיות. רוב ההאשמות שלי הן כלפי המערכת.
ועדיין, אתן לא רואות את זה? איך אפשר לא להזעזע?

אין לי עניין לשפוט מי יותר לא בסדר ממי בסיפור הזה ובייחוד שחסרים לטעמי נתונים.
_ובאופן כללי אני חושבת שכדאי לזכור שלעתים ישנם מצבים של חשדנות מובנית מראש כלפי ממסד אצל אוכלוסיות מוחלשות, ואם נותנים על זה את הדעת אפשר לחסוך או להקל חלק מהמצבים.
בקיצור, מה שאני באה לומר, הוא שההתנהגות של האם לא חייבת להתפרש בהכרח כמוזרה או תלושה לחלוטין. זה לא הופך אותה למוצדקת או להגיונית.
באופן כללי תמיד כדאי שאמהות לא יבהילו גננות ושגננות ירחיבו את היכולת שלהן לנהוג באופן נכון גם כשהן נבהלות ומי יותר צודק או אשם בסיפור הזה לטעמי אין כאן מספיק מידע וכאמור לא זה מה שאני רוצה להגיד פה._

ולאחר כל ההסתייגויות, לגבי השאלה
באיזה מקרה היא תצטרך להראות את החתימה?
אני יכולה רק לנחש, שמשרד החינוך פשוט במצב נוח יותר כשיש לו את החתימה. לא שאי אפשר לזייף גם אותה.
תראי, זה כמו שמישהו יבקר אצלך בבית ותחששי שאולי אחרי שהוא יצא מהבית שלך הוא יחבל ויטען שזה קרה בבית שלך ובגלל רשלנות שלך. הוא יצטרך כמובן להוכיח את זה, אבל את תהיי במצב נוח יותר אם יש לך מסמך בחתימתו שמאשר שהוא יצא מהבית שלך ללא פגע. אבל האם בגלל האינטרס שלך להיות במצב נוח יותר יש לך זכות לנעול את הדלת ולא לאפשר לו לצאת עד שיחתום? כמובן שלא.
זה בדיוק אותו הדבר. זה שנותנים למשהו את הכותרת "נוהל" לא נותן לו איזה תוקף מיוחד. הנוהל עדיין צריך להיות חוקי וסביר, וגם בהינתן שהוא חוקי וסביר, יש דרכים מותרות ודרכים לא מותרות לטפל בהפרת הנוהל. מאוד יכול להיות שזה משהו שמשרד החינוך צריך להבהיר למוסדות שעובדים עם הנוהל הזה, אבל מצד שני לא צריך להיות גאון כדי להבין שכגננת אין לך סמכות לעכב ילד שאין לך אפוטרופסות עליו ועוד תוך שימוש בכוח.
יכול להיות שההתנהגות של האם הייתה מוזרה, מטורפת, לא סבירה - אני לא יודעת ולא נכנסת לזה, אני כרגע מתייחסת רק להתנהגות של הגננת. העניין הוא שגם כשהאמא מתנהגת בכל הצורות האלה עדיין יש גבולות למה שמותר לגננת לעשות.

ועוד משהו לעניין הטיעון העקרוני שאיך שהמערכת פועלת הוא take it or leave it - גם זה לא נכון.
קודם כל, כי המערכת היא רשות ציבורית והיא חייבת בכל מיני סטנדרטים של התנהגות גם למי שבחר להשתמש בשירותיה. זה לא עסק פרטי.
ושנית, כי האפשרות של leave it לא לגמרי קיימת. המדינה לוקחת מונופול על תחום החינוך ומטילה מגבלות רבות מאוד על הורים - החל מההכרח לקבל אישור לחינוך ביתי ועד לאיסור להקים מסגרות חינוך חלופיות. כך שהחופש של ההורה לא להשתמש בשירותי המערכת הוא צר ומוגבל.

לא נשמע כמו אמא שבאה ברגוע ובשמחה לקחת את הילד שלה מוקדם - והעולם מולה השתגע.
אז מה? באמת. האם זה חדש לנו שלא כולם תמיד באים ברוגע ובשמחה? העניין הוא שגם לאנשים שלא מתנהגים באופן סביר ורגוע ו"כמונו" יש זכויות בסיסיות. הגננת עדיין מחויבת לנהוג במקצועיות ובתוך גבולות הסמכות שלה גם כלפי אנשים כאלה.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

בקיצוניות לצורך הדיון, ובלי שזה יתקבל כפרשנות על המקרה המדובר -
האם לדעתכן יש מקרה (קיצוני) שבו הורה יגיע לאסוף את הילד מהגן והגננת תחשוב שמצבו בלתי תקין וסביר לחלוטין, למשל - שיכורה לגמרי או מסומם מאד, או התנהגות מופרעת קיצונית אחרת, ותעכב את הילד (למשל עד שתוכל לפנות למשטרה או לרווחה), ולא תעביר אותו לידי ההורה?
האם יש לה זכות כזו, או חובה (מוסרית או חוקית) כזו?
הם יש מקרה שבו יהיה מתאים שאדם מן השורה, כל אחת מאתנו למשל (כלומר לא גננת שמכירה את הילד או ההורה) יתערב בצורה דומה בין ילד והורה (כדי להגן על הילד)?
האם האוטונומיה של ההורה היא אבסולוטית ללא סייג?

אני חושבת שיש מקרים (מאד קיצוניים) שטובת הילד, אפילו המשוערת, צריכה לעמוד לפני הכבוד לאוטונומיה ההורית, ושעדיף שהכבוד או הזכות ההורית תפגע קצת ובאופן זמני והילד יהיה מוגן יותר. כמו שכבר הוזכר למעלה - יש הורים שפוגעים בילדים שלהם

בהקשר לסיפור שבו מדובר עכשיו - מכיון שלגננת או לאף אחד מהצד שלה אין אפשרות דיבור והצגת הצד שלו, ובגלל הקיצוניות של הסיפור, אני חושבת שנכון להשאיר ספק שמא היא פעלה (גם) מתוך מניע כזה של שמירה על הילד ולא רק בגלל נהלים. אנחנו באמת לא יכולות לדעת מה היה שם, אבל אם דנים בשאלות עקרוניות, נראה לי מעניין לדון בשאלה שהעליתי - איפה עובר הגבול בין האוטונמיה ההורית ושלום הילד.

אם הסיפור היה מתגלגל אחרת, האמא הייתה במצב לא בסדר, והילד כן היה מועבר לרשות האם והיה נפגע מידיה (סיפור דמיוני! לא מתייחסת למה שהיה פה), אני חושבת שהיו נשמעים הרבה קולות שהיו מגנים את הגננת שלא שמה לב למצב האם ולא הגנה על שלום הילד.

אני כאן מ 2003. במשך השנים קראתי כאן הרבה דברים מחכימים שתרמו ליכולת שלי לבקר את המערכת ולהחליט לגביה החלטות מושכלות. חבל שהדברים החשובים האלה יאבדו מהקרדיביליות שלהם בגלל צורת ההתייחסות למקרה כמו זה.
חייבת לשאול לגבי המשפט הזה. אם הדברים האלה חשובים בעינייך , למה שהם יאבדו מהקרדיביליות שלהם, בגלל משהו שמישהו אחר אומר?
ואם הם לא ממש חשובים בעינייך, אז למה זה חבל שהם יאבדו מהקרדיביליות שלהם?

אני חושבת שאם הילד בסכנה ממשית ומיידית, זה יהיה נכון מוסרית וככל הנראה גם חוקית (אם כי לא בדקתי) לעכב את הילד תוך כדי קריאה ודיווח למשטרה/רווחה באופן מיידי.

אני חושבת שנכון להשאיר ספק שמא היא פעלה (גם) מתוך מניע כזה של שמירה על הילד ולא רק בגלל נהלים.
יכול בהחלט להיות. אני כותבת בהנחה שהגננת אכן החזיקה את הילד בכוח בגלל אי מילוי הטופס.
אם הסיפור היה מתגלגל אחרת
אבל זה נכון תמיד. כל החלטה שנעשית, אם היא בדיעבד תתברר כשגויה, יהיו כאלה שיבקרו אותה בגלל חוסר יכולת להבין שזו חוכמה בדיעבד. זה לא פוטר אותנו מלקבל החלטות נכונות מראש.

האם זה חדש לנו שלא כולם תמיד באים ברוגע ובשמחה? העניין הוא שגם לאנשים שלא מתנהגים באופן סביר ורגוע ו"כמונו" יש זכויות בסיסיות. הגננת עדיין מחויבת לנהוג במקצועיות ובתוך גבולות הסמכות שלה גם כלפי אנשים כאלה
ועצם זה שקושרים זכויות בסיסיות לרוגע ושמחה, כאילו אם מישהי לא רגועה ושמחה מותר לגזול לה אותם, ממש מטריד אותי.

אני חושבת שנכון להשאיר ספק שמא היא פעלה (גם) מתוך מניע כזה של שמירה על הילד
להשאיר ספק? לי נראה שהמצב בדיוק הפוך - כולם שופטים ומאשימים את האמא, ויש מקום להטיל ספק שמא היא לא מטורפת פסיכוטית, אלא אישה רגילה לחלוטין שפשוט לא הכירה נוהל, ולא הבינה מה קרה לגננת, שפתאום תוקפת אותה באלימות.

שליחה על ידי פ* » 13 ינואר 2016, 17:27

זה לא פוטר אותנו מלקבל החלטות נכונות מראש.
נכון, כי האנושיות פוטרת אותנו.
חוץ מזה שטעויות הן חלק מהחיים. ה"נכון" משתנה בין האנשים השונים.

פ אני לגמרי מסכימה. סתם ניסוח לא זהיר. הנקודה שלי היא שהנכונות של החלטה מסוימת לא נבחנת לפי השאלה אם יש סיכוי שהיא תסתיים לא טוב ואם במקרה שהסיכוי הזה יתממש יימצא מי שיעיר על כך בדיעבד.

שליחה על ידי אחת* » 14 ינואר 2016, 11:57

_מהגננת מצפים לגלות קור רוח
כי גננת היא נותנת שירות._
מכל הוויכוח העמוס, דווקא זה קפץ לי...
חורה לי מאוד ההגדרה הזו.
גננת היא אשת חינוך. התפיסה שגננות או מורים הם נותני שירות, משל החינוך הוא שירות שאנחנו רוכשים לנו,
ולא אקט יומיומי סיזיפי, מעמיק וחשוב, ששותפים לו ההורים ואנשי החינוך - זו תפיסה מאוד בעייתית בעיניי