משבר המזון בעולם

פה בארץ את הירקות השווים ביותר מגדלים בערבה, האם אי אפשר לעזור לאפריקאיים עם הידע הזה?
דווקא ראיתי פעם תוכנית על 9 חקלאים שעברו מערבה לאפריקה.
עושים חיים D-:

זה מביא אותנו לשאלה, למה יש עוני, לא רק באפריקה אלא גם אצלנו, במערב ובארץ הקוידש. קראתי לא מזמן על מרקם החיים של תושבים סביב אגם ויקטוריה באפריקה שהשתבש בעקבות התיעוש והעיור. ויש את האפיזודה באנגליה בסביבות המאה ה-18 אני חושב, שהמלכה והאצולה הפקיעו קרקעות מחקלאים עצמאיים שגידלו עבור עצמם, ואותם תושבים הפכו לפליטים, חלקם אף נטבחו כדי שלא יסתובבו סתם ויגרמו לבלגן (מנסה לזכור רפרנס...). וגם פרשת כיבוש אירלנד ע"י האנגלים, והרעב הגדול בעקבות מגפת התפו"א, ואי התערבות הממשל הבריטי, כדי לא לפעול נגד עקרונות השוק החופשי (ואולי גם מתוך תקווה שכך תבוא אל קיצה "הבעייה האירית")... ניתן למצוא שם כמה דוגמאות לתהליכים של יצירת עוני. ואלימות קשה.

פה בארץ את הירקות השווים ביותר מגדלים בערבה, האם אי אפשר לעזור לאפריקאיים עם הידע הזה?
על פי מה שאני רואה בסביבתי ועל פי הפרשנות שלי שאינה מומחיות בשום צורה -
קודם כל, יש כבר שנים יצוא של ידע - יש אפריקאים רבים שלמדו ולומדים גם בארץ ובארצות אחרות וחוזרים עם הידע לארצם. (מידי פעם מסלקים אותנו ל20 שנה כי מלחמות וממשלות וכאלה).
יש חברות ישראליות (בעולם השלישי כולו, ולא רק ישראליות) בטיפטוף, סינון, משאבות, חממות, דשנים וכימיכלים, כלי עבודה - מה שתרצו וזה כולל ייעוץ טכני ואגרונומי (שזה אומר כל מיני דברים אבל גם הרבה איכפתיות ישראלית מהסוג שאולי קצת נשחק)
יש לקחת בחשבון שמיוצאת גם צורת מחשבה; לא באים רק לעזור - באים לעשות כסף.( גם הצוארון הלבן שמונה מטעם הממשלה על פרוייקטים של קניה והתקנה של מערכות לחקלאי הפרטי)
ואידך זיל גמור אבל לא הכל שחור

צל הימים - אני מתפלאת עלייך...

למה יש עוני?? צריך לשמור על הסדר החברתי (כמובן שהדבר אמור במגה-חברה ולא בשבטים קטנים ומפוזרים).
לדעתי זו הסיבה שאף ניסוי חברתי שמטרתו הייתה שיוויון, כולל הקיבוצים, לא הצליח ולא יצליח מעולם. החברה פשוט גדולה מדי ואנחנו מקולקלים מדי.

אם היו משקיעים 4 שעות ביום בגינה, במקום לעמוד 4 שעות בתור לפיתות מסובסדות, אז התלות הייתה נפסקת.
כדי לבדוק את הטיעון הזה דרושים כמה נתונים:

כמה נפשות יש במשפחה ממוצעת במעמד הנמוך במצרים?
כמה דונם של אדמה בתנאי האקלים של מצריים דרושים על מנת לספק לאדם את כל צריכת הקלוריות שלו לאורך השנה ללא עמילן?
כמה דונם יש בממוצע ברשות משפחה מהמעמד הנמוך, וכמה כוח אדם דרוש כדי לעבד אותם (ללא מיכון חקלאי)?
להשוואה: כמה דונם וכמה שעות עבודה דרושים כדי לספק את התצרוכת לאדם בגידולים עמילניים ובשיטות תעשייתיות?

למישהו יש הערכה של המספרים האלו? (אני די משוכנע שהמספרים יהיו באופן מכריע לטובת העמילן -- אבל אין לי את המספרים).

_ממה שאני יודעת גידולים מרוססים צורכים פחות שטח
למיטב ידיעתי - ממש ממש לא._
על אותה כמות שטח חקלאות "קונבנציונלית" מניבה יבול ירקות גדול פי שניים מחקלאות אורגנית, וחקלאות אורגנית מניבה יותר יבול מחקלאות ביו-דינמית (=גידולים לא מרוססים).

אז בעצם למה לרסס?
... חסכון כלכלי.
כלומר, מחירי מזון נמוכים יותר ופחות אנשים רעבים. זו סיבה מספיק טובה.

לגבי חסכון בצורך להתחכם (תיכנון שטח נכון. ערוגות מעורבות של זנים שמגינים זה על זה). - אני בטוח שחקלאים אורגניים וביו-דינמיים היו שמחים להפיק יותר יבול (ולהרוויח יותר כסף), גם אם זה היה אומר להשקיע יותר מחשבה בתיכנון.

הפיתה שמאיימת על השלטון
הייתה כתבה אחרת של בראל באותו נושא, שהסבירה מדוע הפיתות המסובסדות ככ חשובות, אבל אני לא מוצאת אותה.

בר,
אתה מזניח לחלוטין פאקטורים כמו הרס מוחלט של אדמות - איפה היעילות כאן?
והאמת שקראתי על נתונים שונים לחלוטין ממה שכתבת. (אלך לחפש לי באינטרנט כעת)

אלך לחפש לי באינטרנט כעת
האמת שאני לא מצליח למצוא כלום (צריך פה כנראה מילים באנגלית שאני לא מכיר כלכך טוב... אשמח אם מישהו אחר יביא נתונים מהרשת)

אני חושב שזה קטנוני מצידנו להתווכח כרגע על ההבדלים והפרקטיות של חקלאות המכוונת לזרעים ושורשים, לחלקאות המכוונת לפירות ועלים. ההבדל מבחינה של שטח, בלאי, תזונה, ויותר מכל - אנרגיה הוא לטובת פירות ועלים. זה ברור למה, לא?
אבל שוב אני חושב שזה עוד לא הזמן להתווכח על זה.. כל עוד מוצרים מן החי לוקחים חלק נכבד בתפריט - הם הבזבזניים ביותר - בין השאר כי הם נשענים על דגנים. כשאת רוב הדגנים שמגדלים בעולם הופכים לבשר, חלב וביצים, אז אלו ה"חזירים" שצריך לטפל בהם קודם.

בהפרדתנו את האדמה מעצמנו, בהפרדתנו את בעלי החיים מעצמנו, בהפרדתנו את המציאות מעצמנו, אנו מוצאים הצדקה, לטירןף הזה, על פיו, בהתערבות גסה אנו רודים במציאות, משנים את טבע הטבע, מפטמים אווזים לשם אנינות החיך של כבודנו, הופכים בני בקר למכונות תעשייתיות, ומשנים סדרי עולם, בהעברת ריכוזי יסודות כימיים, ממקומות התנקזותם הטבעיים, אל ניצול האדמה הטובה, עליה אנו פוסעים וממנה מוציאים את לחמנו.

יהירותנו כי רבה, היא המצדיקה את הטירוף הזה, בו אנו כורים זהב, לשם קישוט והעלאת כבודו של אדם, בעושרו אל מעל האחר, לתפישתו.

על פני לנצל את האדמה, טוב לשרת את האדמה.
פריונה של זו מובן מאליו, עד אשר מוצפת באותם ריסוסים ופתרונות שכולם נועדו אל צריכנו המידיים, ואז נמצא נבלם הפריון, ונדרשת תקופת שיקום, אל פריון מחודש.
כך, לשם רווחת חיינו, אנו נזקקים למים, כפי שלא נזקקנו מעולם.
זוהי ברכת הטכנולוגייה, שמאפשרת את החיים הטובים והנוחים, וזוהי קללתה - שמזמהת, ומכלה, ומדרדרת את המקורות, אלה של מים, אלה של מזון 'ראוי', ואלה של אנרגיה.

אין כל קושי לגדל את המזון הנדרש לכל האוכלוסייה. האדמה הטובה פוריה דיה ומזון זמין לכל חי.
האדם הוא שמפריד ומכלה את עצמו, בעודו מעלה את עצמו אל מדרגת הנוחות הזו - של היות יותר מהאחר, חשוב מהאחר או צודק מהאחר.
בשם אלה נכבשים איתני הטבע שבדמות החיים בטבע, ומובאות הצדקות אל המשך הרס הסביבה למען עצמנו.

שפע, איננו השפע הפרטי של מאן דהוא.

שפע הוא נהר זורם, נחל, שטפון ואשד המניב חיים בכל אשר סביבו.
זה, כשנלקח לטובת אנינות הטעם של מאן דהוא, או של עדר אשר מוחו מזוהם פסיכולוגית, על ידי אותה יהירות במובן של תעמולה אינסופית, נמצא מי שנהנה מאלה, לרגע, במחיר מות האשד הזה, והחיים שסביבו.

כך, מגזים האדם את לקיחתו, ומקטין את התייחסותו לסביבה.

שכן, אין כל בעיה של חלוקת מזון באופן כזה שיהיה המזון מספיק לכל בני האדם ובעלי החיים, מה שחסר זה מודעות, רצון והתבוננות המאפשרת לכל הקיים - להתקיים.
כך בחקלאות, כך במים, כך באנרגיה.

נמצאת הפלנטה הזו, שטופה באנרגיה, ובמובן הזה, אין כל צורך בשריפה לשם אלה.

נמצא הים כמקור אנרגיה זול ומספיק לכל צרכיו של האדם בכל מקום שהוא, ללא כל זיהום.
נמצאת צריכת המים הנדרשת נדרשת אל התפלת מים והעברתם אל מקורות המים הטבעיים, ובכך מגדילים את מחזור ההתפלה הטבעי, מבלי כל פגיעה בסביבה.

כל שנדרש הוא ההבנה שאין כל תירוץ לפגיעה בסביבה.
הרמוניה, בניה נכונה, חלוקה נכונה של משאבים, קבלת האנרגיה הזמינה והשימוש בה, אפשריים.

אלה, מתוך כורח השעה יתבססו בהכרח.
עדיין, התפישה הכלכלית שאיננה לוקחת בחשבון את ההיבטים החברתיים, ומרשה לעצמה לערוך ניסויים כלכליים ובכך להנציח גבהות לב והשוואה הדדית, היא אותה תפישה כלכלית, שאיננה לוקחת בחשבון, שהארמון המפואר ביותר, אם ימשיך להשליך את הפסולת שלו אל מעבר לחומות, לא יהיה יותר מאשר ארמון זהב בביצה של רפש.

כאן, הדרך היחידה להסב את תשומת ליבה של התפישה הכלכלית הזו, במובן של קפיטליזם, אל היבטי הסביבה, היא דרך הכלים האלה, של הקפיטליזם, במובן של רווח כספי, דווקא מתוך ההתחשבות בסביבה.

אלה לא יעלו יפה, אלא אם, נמצא המשטר, או הממשל, מכוון את אלה, בהנחיות מדוייקות מה נדרש מכל אחד, על מנת שהסביבה לא תיפגע, על פי תחום העיסוק והעניין.

לא יהיה כלכלי הדבר, אם אותו מפעל לייצור כימיכליים יזהם את הסביבה, שכן, בכל מקרה ישא בעלות הניקיון הנדרש, וינזק כספית גם אם הנזק בלתי הפיך.

לא המזון הוא הבעיה הבוערת ביותר, אלא המים.

ובמובן הזה, כל כמות שתיחסך מבורכת, ועדיין אין החסכון פותר את הבעיה הזו, אלא, אך ורק התפלה או עיבוי מים מהאוויר, או הפקת מים בכל דרך.

יש למלא את מקורות המים במים מותפלים, את האקוויפרים, את הכנרת, את הירדן, את כל הנחלים, ולהחיות את מערכת המים.

יש לטפל בהיבטי טיב המים המוזרמים אל הברזים, לא רק במובן של מים שאינם מזהמים את גוף האדם, אלא גם בהיבטים של מים שאינם מזוהמים.

התרומה האישית של כל אחד ואחת עשויה להיות הרכבת מערכת סינון מים לבית הפרטי, והפסקת השימוש במים הנלקחים מהטבע, מבוקבקים, ונמצאים בסופו דל דבר - פחות טובים לשתיה ממי הברז, גם אם אלה פחות טעימים.

התרומה האישית של כל אחד ואחת, היא הפסקת שתיית קפה במסעדות המשתמשות במרככי מים אשר ניקיונם לשם ריכוך המים של הקפה, מזהם את מי התהום.

התרומה האישית של כל אחד ואחת, היא המודעות אל הסביבה, ההתעקשות על שמירת הסביבה, והיות שלם עם הסביבה.

תודות.

>צפריר<שלם>

צפריר, כתבת מאד יפה ואני מסכימה מכל הלב פרט לנושא התפלת מי ים. אז רציתי להביא לך חלק ממסמך:
מענה מקומי
לאתגר עולמי
מסמך עקרונות למדיניות ישראלית של התמודדות עם משבר האקלים

המסמך מוגש על ידי ח"כ ד"ר דב חנין
ונכתב בעזרת אנשי אקדמיה ומשפט ובשיתוף הארגונים:
חיים וסביבה
אדם טבע ודין
מרכז השל למנהיגות סביבתית
מגמה ירוקה
החברה להגנת הטבע
תחבורה היום ומחר
ישראל בשביל אופניים
גרינפיס ישראל
הקליניקה לצדק סביבתי באוניברסיטת בר אילן

בתוך המסמך בחלק ג' המתייחס לבעיות המים:

ג. מים:סכנה ואתגר

אין חולק על כך שמדינת ישראל עניה במים. מנגד, שלא כמדינות רבות אחרות באזור בעל אקלים דומה, בידי ישראל טכנולוגיות המאפשרות ניצול מרבי של משאבי המים המצויים בה. מקורות המים בישראל מסתכמים בכמות של כ-1.8 עד 2.1 מיליארד מ"ק בשנה. יחד עם זאת, לישראל גרעון מים מצטבר בשל צריכת מים אשר עולה באופן תדיר משנה לשנה. ניצול יתר של מקורות המים עלול לגרום להמלחה הדרגתית של בארות מים ושל קרקעות חקלאיות ופגיעה באיכותם של מי התהום ומקורות המים העיליים.

סדרי העדיפות של ממשלת ישראל כיום (ר' פירמידה ב') הם השקעת מירב האמצעים והמאמצים בהתפלת מים ובטיהור ומחזור שפכים באיכות בינונית, ומעט מדי בשיקום מקורות מים מזוהמים, בבניה משמרת מים ובחיסכון ושימוש יעיל.

המלצות

החלופות הסביבתיות למשק המים מחייבות שינויים בסדרי העדיפות. יש להפוך את פירמידת סדרי העדיפות (ר' פירמידה א'). בראש ובראשונה יש למקסם את פוטנציאל החיסכון במים בכל המגזרים (עירוני, חקלאי ותעשייתי) ולשקם את מקורות המים המזוהמים ולמנוע זיהום. יש להגדיל את מצאי המים הטבעי באמצעות תכנון ופיתוח בניה המאפשרת חלחול ותפיסת מי גשמים; יש למחזר מים אפורים ושפכים באיכות גבוהה באופן אופטימלי, ורק כאמצעי אחרון, כגיבוי או לצרכים מקומיים, יש להשקיע בהתפלת מי ים.

א. סדר עדיפות סביבתי-חברתי ב. סדר עדיפות ממשלת ישראל

אותם משאבים שמשקיעים בהתפלה ובפיתוח מקורות מים חדשים, יוכל משק המים לחסוך במאות מלמ"ק מידי שנה ולא יהיה צורך לקדם התפלת מי ים מסיבית ויקרה של מאות מלמ"ש.

אמצעי מדיניות לדוגמא:

לאור העובדה כי להתפלת מי ים ישנן עלויות סביבתית וכלכליות גבוהות יחסית, ובמדיניות בת קיימא נכונה היא מתייתרת, יש להתנגד לאישור מתקני התפלה חדשים מעבר לאלה שכבר נמצאים בשלבי מכרז מתקדמים. לעמדתנו ניתן גם בשנת 2020 להסתפק בהתפלה של 315 מלמ"ק.
הנהגת מדיניות של שימוש יעיל במים - שימוש יעיל במים בעיר, באמצעות התקנת חסכמים ופיתוח גינון חסכוני במים, יכול להביא לחסכון עצום בצריכת מים שפירים עד לכדי 360 מלמ"ק מהצריכה העירונית.
הגדלת מצאי המים הטבעי, על-ידי בניה משמרת מים (מעודדת חילחול ומונעת נגר).
קידום טיהור והתפלת מי קולחין ומים אפורים, וטיוב מי בארות מזוהמים.

סיכום

קידום מדיניות מים נאותה ובת-קיימא שהינה אינטגרטיבית במהותה כוללת: ניצול יעיל של משאבי המים, תכנון נאות של החקלאות ופעולות מגוונות לחסכון במים, צמצום אובדני מים, מחזור מים וטיפול נאות בקולחים, טיוב מקורות מים והתפלת מים מליחים. יישום מדיניות בת-קיימא תצמצם את הצורך בהתפלה מסיבית של מי ים ואת הנזקים הסביבתיים ובכלל זה פליטת גזי חממה. מדיניות שאינה כוללת המתבססת על הפקה בלתי מרוסנת של משאבי המים, או כזו שתתבסס באופן לא מוגבל על התפלת מי ים, תוביל בהכרח לקריסה מערכתית.

וזה עוד מאמר בנושא:
מים מותפלים מזיקים לחקלאות

רוזמרין,
התפלת מים איננה חייבת להיות יקרה, עלותה עשויה להיות נמוכה בהרבה, כאשר נדע למשל, לחבר טכנולוגיות קיימות ולנצל את אנרגית הים עצמו.
כל הכתוב לעיל טוב ויפה - אבל שני דברים לא נלקחים בחשבון: אותו היבט קפיטלסטי, המבקש מים לטובת רמת החיים האישית, נמצא בינתיים, כאמונת המון, תעמולת חסכון, כל חסכון, איננה תואמת את ההיבט הזה, או מתבקשת שם עבודה ארוכת טווח.
ההיבט השני, נוגע במימד הזמן. וזהו - שאין.
אין זמן יותר, יש לנקוט בשיקום, במובן של קודם כל להציל מה שניתן.

עיקר בזבוז המים, וזיהום המים הוא משני מקורות עיקריים, שפכים - ששם נעשית עבודה סבירה, אם כי לא מספקת מבחינת מים אפורים ומיחזור מים, והמקור העיקרי זה שימוש במים, זיהום המים, במסחר ותעשייה.
אינני יודע מה מחיר כוס קפה בזיהום מים, באופן מדויק, ותלוי באיזה שיטה מרככים או מטפלים בבעית האבנית, אבל במקרים מסוימים, כוס קפה עשויה לזהם מי תהום ברמה של עשרות ליטרים אם לא מאות ליטרים.

לחנך את הציבור לחסכון אכן יקל על עומס הזיהום התעשייתי, החקלאי וחוסר הטיפול הראוי במים אפורים, אבל, על מנת להציל את מאגרי המים - לא מספיק, לא מבחינת ההיקף ולא מבחינת הדחיפות.

אנחנו כבר עברנו מזמן את הקו השחור מבחינת ניצול מקורות מים.
אלה זקוקים לשיקום.

אין שום סבה לא למלא את הכנרת במים מותפלים שתהליכי הפקת ההתפלה מופקים וממומנים מכוח המשיכה, בדרך אל הכנרת.

אין שום סבה לא לעשות ככל הניתן על מנת למלא את ים המלח.

הידע קיים, המצב בוער, ואין חלופה לפתרון זה.
לעתיד לבוא, מים מותפלים, ללא עלות נוספת ובעיקר ללא זיהום של תהליך ההתפלה, הבנויים על מקורות אנרגיה שאינם יקרים מפתרונות השריפה הקיימים היום, כאלה הזמינים בחוף הים, הן רוח הן גלים, וכבר נמצא הידע לאלה, ודווקא המדינה, היא זו שצריכה לעודד השקעות באנרגיות חלופיות, ממגדלי שמש ועד מצופים על הים, מטורבינות רוח בעומק החוף, ובמקומות בהם הרוח נושבת קרירה, מחקרים ויישומי אנרגיה סולרית, מחקרים ויישומי אגירת אנרגיה חשמלית לתחבורה, שבכל מקרה הרבה יותר יעיל, ושקט.

לכן, ראייה רחבה המחייבת תכנון, יכולה להפנות את המים המותפלים, אל גידולים חקלאיים, שיספקו מזון ככל הנדרש.

מדובר בשגשוג, אפשרי, בעזרת קצת שכל ישר, ובעיקר, מתוך ההתבוננות הזו, על פיה ייטב לנו - כשייטב לסביבה.

שוב, יש המון נושאים שאינם פחותי חשיבות מהמים, עדיין, אין דחוף מהמים.

שערי בלבך, שלולא נזרים כעת חיה, מים מותפלים, אל האקוויפרים, אל הכנרת, אל הירדן, ונחלים נוספים, יהיה עלינו להמודד עם בניית מאגרי מים עצומים, רק על מנת למלא את מקום האקוויפרים שעל סף המלחה, בלתי ניתנת להיפוך אלא על ידי התפלה.

ומכך, שבכל מקרה ההתפלה נדרשת.

ולכן, על פני להיות המתקדמים בעולם בענייני התפלה אשר מייצאים את הידע, טוב אם נתחיל להתפיל, כמויות מים כפולות ומכופלות למה שעולה כצריכה, בד בבד עם חינוך לחסכון, מציאת פתרונות לנושא האבנית, וכבר יש כאלה שאינם פוגעים בסביבה כלל, ואינם יקרים במיוחד, פיתוחים מכל העולם נותנים פתרונות שונים, שמשמעות כולם, חסכון בפגיעה באקולוגייה, מעבר להיבטים כלכליים שגם אלה נשזרים אל הכלכלה הקפטילסטית.

על הממשלה לעודד, בכל דרך שימוש בפתרונות אלה, עד לרמה של סבסוד.
כך שכוס הקפה שהאדם שותה במסעדה, לא תניב נזק גדול משטיפת מכינותו בחצר, עם צינור.

על האנשים עצמם, להפגין הזדהות ולבחור באותם מקומות, שעל דגלן, ההיבטים האקולוגיים.

מהלכים אלה מתרחשים מאליהם, ועדיין, נושא המים, בוער ניתן לומר, עד כדי כך בוער, שהקרחונים נמסים.

תודות

>צפריר<

צפריר, אילו היינו מפסיקים לגנן דשא ופרחים ואילו היינו משאירים אדמה לחלחול בין חדרה לגדרה (אקוויפר החוף) אז מי השתיה
למרכז היו נשאבים משם ואז הכנרת היתה מתמלאת באופן טבעי. ואילו היתה מלאה ונשפכה לירדן אל ים המלח ואילו בים המלח היו מפסיקים עם כריית הפוספטים אז לא היו לידך בולענים.
ואם היו מסדרים את השפכים ומטהרים אותם לצורך חקלאי, לא היה צורך לייבש לנו את הנחלים בצפון ומנגד לא היינו מזהמים
את הים שאותו אתה רוצה להתפיל ולשתות. לשתות את כל הזיהום? חלקו? הים התיכון הוא אחד המזוהמים ביותר, להזכירך.

ואגב, אני לא השתכנעתי מדברי שלם שהמים הם הסכנה הגדולה. קרחונים נמסים ותקופת התחממות מעידים על סיום המים?

רק אני חושבת שצריך להפסיק "לעשות"?
צפריר, אהבתי את מה שכתבת למעלה, אבל.. מילוי הכנרת? מה זה קשור לשאר הדברים?
שהלא זו אותה היוהרה.

להפסיק לתקן כבר. להפסיק לשחק באלוהים.
לספוג את ההפסדים ולהתמסר למה שיבוא.
לכוחו של הטבע לשקם את עצמו, לכוחו של צמח קטן לבקע אספלט.

להתמסר לזה שזה ישקם גם אותנו. להתמסר ולקוות שהחיים עדיין יותר חזקים מכל זה.

<ניצן אשכרה לא מאמינה איזו רומנטיקנית היא יוצאת כאן. זה מתוך יאוש כנראה.>

ואגב דלק, פה, ב2001 דולר לגאלון. כשהגענו (לפני שמונה חודשים) 2.54 לגאלון, היום 3.70 לגאלון.
אין משבר נפט? עדיין מאמינים שאלו רק ספקולנטים? אם לא הייתי פוחדת הייתי צוחקת.

מסכים עם ניצן.
הדבר היחידי שהטבע "צריך", זה שיעזבו אותה בשקט! חלאס עם "הכוונות הטובות". ראיתם את הסרט I AM LEGEND?

במצריים אגב, בנזין עולה כשקל לליטר, חצי מזה לסולר. (ולפי הבנתי זה עלה ב-100% בשנה האחרונה!).

אבל לא עוזבים את הטבע בשקט.
מהכנרת שואבים בלי שום גבולות.
את ים המלח מייבשים פשוט בסגירת סכר דגניה.
זו התערבות קשה, חריפה וקיצונית. בגללנו כמעט אין ים המלח.

הציבור, לדעתי, יקבל חיסכון במים.
זו הממשלה שמטומטמת. זה השלטון. איך זה עיריית ת"א מבזבזת עכשיו הון על שתילת פרחים חד עונתיים שדורשים השקייה??? איך זה עוד לא נאסרה השקיית דשא??? איפה השכל?

פתאום נזכרתי בדף:
ילד מת ברעב.
הרבה ממה שמדברים כאן יש גם שם.

ניצן,
טחו עיניים מראות.
יש יותר אנשים בעולם, צריכת המים עולה על הקיים, גם אם נחסוך בכל כוחנו.
אם הטבע מתפיל מים די לאוכלוסייה מסוימת, לתרבות מסוימת, בכמות מסוימת, אין טבעי מלהשתמש בדרכים הטובות לטבע, הדומות לטבע, בכדי לצרוך יותר - מבלי לפגוע.

נכון, המצב מחייב כרגע להפסיק בחוק את כל המים המינרליים המיוצרעים לפחות בארץ, המצב כרגע מחייב הפסקת השקיית וגידולי פרחים, אבל אלה שוליים.
כמות האנשים בכל מקרה יותר מים.

המשחק באלוהים, הוא מה שנעשה עכשיו. כעת יש ללכת אחרי הסביבה.

לעניין ה"כוונות טובות". לא מדובר על כוונות טובות. מדובר על עוורון, גם של הכותבים כאן, לחומרת המצב.

ראו, אם תתגייס לכך האנושות, הרי שבקלות ימצאו דרכים לטיהור מי ים ממלח ומשאר מזיקים כמו יוד, כספית וכו', ושימוש במים כאלה, להעשרת גידולים, חיזוק צמחים באופן טבעי, הקטנת השימוש במדבירים ובדישון, וכן הלאה...

החינוך חשוב, בעיקר למודעוץ, ובעיקר חינוך עצמי. עדיין, אקולוגיה מעשית איננה אלא המעשה.
הציבור, יתגייס בקלות כאשר הצורך יהיה ברור.

יש להביא לפתרון ענייני, שיקום והצלה. בלי שום רומנטיקה, בלי שום כוונות טובות, מתוך הכרח, מתוך דחיפות.

זה אפשרי, על פני להתערב בתהליכים טבעיים, משתפים פעולה עם תהליך ההתפלה הטבעי, ומזרימים באופן מלאכותי, את הדלתא החסרה, בכל מקרה.

השפע, איננו של אף אחד.
הוא של כל היש. כולל חרקים ושאר מיני מעצבנין.

כשעולה חוסר, לא יכול להיות השפע בעבור כולם.
והחוסר העולה הוא מעשה ידי אדם, לא רק מתוך התערבות בטבע, אלא בבחינת ניצול המשאבים והרס הסביבה.

מהי ההתנגדות הזו, לפתרונות ירוקים לחלוטין, המספקים שפע וטוב, טכנולוגייה, וסביבה נקיה? האם יש כן מלחמת דעות, חילוקי דעות אידאים, או אותו צורך לדחות את הקץ, בעוד מתרפקים על הדיון, הויכוח והצדק אלה - מותרות.
יש לעשות, ומהר.
מילוי הכנרת היא תיקון חלק מהצריכה המוגברת של המשאב הזה, ואם תוצף הכנרת בשל חורף גשום, איזו התחייות תעלה לאורך הירדן, בואכה ים המלח, נוכח זרימה מוגברת של מים.

לעבדה ולשומרה, אין פירושו שאין להתענג על כל פירות גן העדן הזה.
אלה המלוקטים מעצי בר, ואלה הטכנולוגיים, מלאכת מחשבת, שיכולה אפילו לתרום לסביבה.

חסכון איננו מחייב חסכים. הכל בטוב, לשם הטוב, זה אפשרי, מבלי פגיעה בטבע, אל הגברת המשקעים על ידי עענים מלאכותיים, הממוקמים תדיר על הים, כשהרוח ששם, מספקת את הזרמת המים המותפלים, או המטוהרים ממלח ושאר ביאושין, הטובים לשתיה, על ידי תרגומה לחשמל.

זה לא נגד הטבע, זה עם הטבע, לטובת כולם.

תודות.

>צפריר<

_רק אני חושבת שצריך להפסיק "לעשות"?
צפריר, אהבתי את מה שכתבת למעלה, אבל.. מילוי הכנרת?_
גם אני מסכים עם ניצן.
מאיפה לנו בכלל שמים מותפלים, גם אם איזון המינרלים בהם מושלם, אין בהם משהו אחר, שהכימאים והפיסיקאים עוד לא גילו, שפשוט יערער את האיזון?
עד כה במליוני ומליארדי שנים, כל המים שהגיעו לכינרת הם מי גשמים (שחלקם עברו סינונים טבעיים באדמה בצפון). לי באופן אישי לא מרגיש טוב להתערב.

הדבר היחידי שהטבע "צריך", זה שיעזבו אותה בשקט! חלאס עם "הכוונות הטובות". ראיתם את הסרט I AM LEGEND?

וואלה, אם 90% מהאנושות תשמד באמת שלא יהיה צורך בהתערבות והטבע יוכל לשקם את עצמו ולספק למי שנשאר את כל צורכו.
זו הדרך שאתה מעדיף? אם ניתן לטבע לעשות את שלו זה מה שיהיה.
כמות האנשים כרגע על כדור הארץ לא מאפשרת חיים מהסוג שאתה אופק מעדיף.
בלי התערבות בטבע לא נוכל לקיים 6 מיליארד אנשים. אבל אולי כן אפשר להתערב בצורה שמשתלבת בטבע ולא פוגעת בו.
התערבות ולא ניצול.

_וואלה, אם 90% מהאנושות תשמד באמת שלא יהיה צורך בהתערבות והטבע יוכל לשקם את עצמו ולספק למי שנשאר את כל צורכו.
זו הדרך שאתה מעדיף? אם ניתן לטבע לעשות את שלו זה מה שיהיה._
נראה לי שלא הבנת את הכוונה בלתת לטבע לעשות את שלו.

לי נראה שהטבע, הוא הטבע, מתנהג כמו הטבע, לא משנה מה נעשה.
ואם נמשיך להתנהג כמו שאנחנו מתנהגים, כאנושות, בעיקר הקפיטליסטית וה "מערבית", אז הטבע כבר ידאג לדלל אותנו איכשהו, מתישהו. נראה לי שלזה התכוונת.
אבל זה דוקא קורא כי אנחנו לא מאפשרים לטבע, ואז לאט לאט הוא (האקלים למשל) מתעוות.

לדוגמא, בהקשר של ים המלח:
לעזוב בשקט את הטבע, זה למשל, לפתוח את הסכרים שבגללם ים המלח מתייבש. להפסיק את התעשייה שבו.
לעומת זאת, למלא אותו במים מותפלים, זאת התערבות.

זו הממשלה שמטומטמת. זה השלטון. איך זה עיריית ת"א מבזבזת עכשיו הון על שתילת פרחים חד עונתיים שדורשים השקייה??? איך זה עוד לא נאסרה השקיית דשא??? איפה השכל?

מאותה סיבה שכשניצולי שואה מתים ברעב,
מושקעים מיליוני דולרים בהנצחת השואה.
מאותה הסיבה שכשהכלכלה מתפרקת -
משקיעים מיליוני דולרים בחגיגות ה-60 למדינה.
אשלית הפריחה.
המדינה מעצימה את עצמה בתשבוחות.
המלך הוא עירום.
וחוץ מזה ככה גונבים כסף

כשמשקיעים בפרוייקטים זמניים שאללה יודע כמה הם עולים או אמורים לעלות.
על כל פרח בעציץ מישהו שם לעצמו שקל או 100 בכיס.

אורי,
אני מבינה שאופק הביא את סיפור הסרט I am Legand כדי לטעון שהתערבות בטבע גם כשהיא עם כוונות טובות (חיסון לחצבת) עלולה להביא לאסון (השמדת רוב האנושות) כמעין אזהרה לכוונות הטובות של צפריר (התפלת מים ומילוי הכנרת לדוגמא) כמשהו שעלול להוביל לאסון.

ומה שאני רוצה לאמר זה שלדעתי היום אי אפשר לא להתערב בטבע.
כדאי וצריך לוותר על מה שלא ממש צריך.
אבל לדעתי גם אז עדיין נצטרך להתערב בטבע.
ועכשיו כשאנחנו עומדים במצב שבו יש משבר גם בדברים שאי אפשר לוותר עליהם (מים לדוגמא) ואי אפשר להניח לכנרת לנפשה כדי שתשתקם צריך לחשוב איך מתערבים כדי להציל.
ומה זה עוזר להפחיד אותנו עם אסונות שיכולים לבוא עלינו אם נתערב כשמנגד יש אסונות שיכולים לבוא עלינו אם לא נתערב?

6 מילאירד אנשים לא יכולים כולם לחיות ליד מקורות מים לשתיה.
צריך לשאוב. זו התערבות.
האם אפשר להתערב בלי לפגוע?

6 מיליארד אנשים לא יכולים כולם להזין את עצמם מליקוט.
צריך לגדל. צריך להשקות. צריך להוביל. זו התערבות.
האם אפשר להתערב בלי לפגוע?

האם צריך להתערב כדי להציל?

טוב, אני מסתכנת בכך שאורי יורמן ואופק יסכימו איתי שוב, ואני בכלל מסכימה עם יונת שרו ןועם דרך עפר..

אבל לעניין התפלת המים, סבבה. יש לי מערכת אדירה ורבת עוצמה שאני מתכננת כבר המון זמן. זה הולך ככה -
נאדה את המים מהים, צריך מקור אנרגיה אדיר ולא מתכלה (בזמן הקרוב) אני מציעה משהו בסדר גודל של כוכב.
ואז נפתח מערכת לשינוע המים המאודים לחלקים רלבנטיים של היבשה. כרגע זה עוד לא לגמרי אופטימלי, משהו בסגנון של צבירי אדים, שייסעו באויר, יעשו קצת צל לפרקים, ויפרקו את מאגרי המים שלהם בשלל מקומות, ואז אפשר יהיה לנצל את הגרביטציה ולתת למים לזרום ממקומות גבוהם לנמוכים. יתרון בולט של השיטה הזאת הוא שיהיו חיים לאורך כל הדרך של המים. בסופו של דבר, המים יצטברו באגנים עצומים שניתן לחפור (או להשתמש בקיימים)

הדבר היחיד שמפריע לשיטה שלי לעבוד, זה שלפתח משהו בסדר גודל כזה זה ממש הזוי, ו.. אה כן. זה ששואבים מים מהכנרת.

טוב, אני צריכה לומר כמה דברים שיושבים על ליבי בענייני טכנולוגיה, חיים ומוות, טבע, התרבות המערבית, רכוש, רעב ומוסר. (נושאים קטנים, אני יודעת. אני צופה שכולם מיד יסכימו איתי ובא לציון גואל.

)

אני חושבת שהתרבות המערבית מונעת על ידי פחד מוות. (הנה, כבר סיימתי עם שניים מהגדולים במשפט אחד. הלאה.

)
אנחנו שמים ארבע אבנים מסביב לפיסת אדמה, רושמים את זה על איזה נייר איפשהו, וחושבים שזה שיש רשומה אלקטרונית שאומרת ש"יש" לנו כך וכך "כסף" זה מה שיקנה לנו בטחון וחיים. זה מגוחך... הרי אם פעם המלך היה בשרירות ליבו לוקח את האדמה, היום השוק לוקח את פיסות הנייר הירקרקות והופך אותן לחסרות ערך במחי יד... אין בטחון, צאו מזה. הבטחון היחיד שיכול להיות לאדם זה הבטחון שהוא יודע לחיות. לחיות באופן טבעי. ולא, אני לא מתכוונת לחיות באופן טבעי אבל עם מחשב ושכל החוקים יישארו על כנם וגם כל החפצים שלי ושאף אחד לא יבוא מהגבעות.
אני משערת שמה שאני אומרת עולה בקנה אחד עם אנארכיזם.

אני לא מרגישה אחריות ל-6 מליארד בני אדם. גם לא ל-100 מיליון של הבנק המרכזי. (טוב, אני הולכת שוב לזעזע, נא להצמד לכסאות!) אני חושבת שהבעיה היא לא שימותו מאה מיליון בני אדם ממשבר המזון. אני חושבת שהבעיה היא שיוולדו מאה מליון בני אדם מנסיון לפתור את משבר המזון. ואז נהיה באותה בעיה, רק כפולה, עם פחות משאבים כדי לפתור אותה. ולכן אני אומרת - להפסיק. לחתןך את ההפסדים עכשיו. התערבות בטבע שוב ושוב הוכיחה עצמה כיותר הרסנית מהבעיה אותה היא ניסתה לפתור.

מצטטת משהו שקראתי פעם - אנשים עשויים מאוכל. מאוכל הם עשויים. אנחנו, זאת אומרת. כל גוף אנושי שמהלך פה, עשוי ממזון. אז חלק מהמזון הזה אנחנו שלחנו לאפריקה (שדרך אגב, מספרים לי שהיא ירוקה, מלאת חיים ומלאת מזון, אני אשמח להבין את התקלה. באמת. אם מישהו מוכן להסביר אני רוצה ללמוד.) וחלק מהמזון הזה אנחנו מייצרים באטרף בחקלאות שהופכת את האדמה לעפר נטול חיים. אבל זה שיש יותר אנשים אומר רק דבר אחד - יש יותר מזון. משברי מזון יש בכל עולם החי, הם גורמים לדילול אוכלוסיה. זה חלק מהחיים.

ויש עוד...

אופס, אני ממחשב אחר.

משברי מזון יש בכל עולם החי, הם גורמים לדילול אוכלוסיה.
כן, אבל לא אצלנו.

אני רוצה לחלק את הדיון לשני סוגים של התייחסות: אני אקרא לאחת "הגזמה הזויה" ולשנייה "פתרונות ריאליים".
להפסיק לשאוב מהכנרת - לזה אני קוראת הגזמה הזויה.
פשוט מפני ש, בחייכם, למה לדבר על משהו שבשום פנים ואופן, לא משנה מה, לא יעזור בית דין ובטח לא בג"צ, לא יהיה עליו שום סוג של קונצנזוס במדינה הזאת?
לזה אין צל של סיכוי.
אני אפילו לא מתחילה לבדוק את הרעיון, יתרונות, חסרונות, ביצוע וכל היתר. עוד לפני זה, הוא נופל כי זה לא פיתרון ריאלי במצב הנוכחי במדינה הנוכחית עם העם הנוכחי.

אני אישית, נרתעת מלקרוא סוג כזה של פתרונות.

גם ההצעות כמו "תשתו מהמעיין שליד הבית שלכם" (מה יקרה אם כולנו תיכף ומייד נעבור לגור ליד המעיין שלך? אם יהיו שם ששה מליון ישראלים, על המעיין שלך, איך הפיתרון ימצא חן בעיניך? מה יקרה למעיין, תוך פחות מיממה? עזוב ששה מיליון. מספיק אותה כמות אנשים שהיתה בפסח מסביב לכנרת).
עכשיו שנת שמיטה. "תלקטו" הוא ממש הפתרון ההלכתי המתאים ואף רב לא יוכל להתווכח אתכם, כי המשמעות המקורית היא שכל בעלי האדמות מפסיקים לעבד את האדמות שלהם, ושכל אחד יכול לבוא לקטוף מהעצים פרי ולקחת לו דגן או ירקות.
אז?
מי שמכיר את העם היושב בציון, תנו תסריט איך זה ייראה? זה ייראה כמו מה שקרה למשל כשגאידמק עשה מסיבה בפארק הירקון (או שטעיתי במקום) וחילק אוכל.
כמה ייחרב? כמה ייהרס? כמה עצים ייפגעו בלי תקנה? כמה טינופת? כמה רצח בין אנשים שיריבו על אלומת שיבולים ששניהם רוצים ללקט? כמה ביזבוז? כמה כל אחד יחטוף שיהיה לו יותר, דברים שיתקלקלו בבית וייזרקו בסוף לפח?
אתם זוכרים איך אלוהים אמר לבני ישראל ללקט את המן רב במידה שהם צריכים, לא לקחת יותר? ואתם זוכרים שאנשים התחכמו, ניסו לרמות את ה', וכן לקחו יותר? וזה הפך להם לרימה ותולעה באוהל? זה אותו העם. זה בדיוק אותו העם. שטויות, האגדה כאילו דור המדבר מת. אלה אותם יהודים עד היום. אותו אופי. בדיוק.

מה שכן, אני ממש לא יודעת איזה פתרונות יעבדו פה.
כי מי שמגלה אפסות ואוזלת יד, ממשיך מכוח האינרציה ולא מתעשת לנוכח המצב - אלה האנשים שהיד שלהם על הברז.
במדינה הזאת, עשרות או מאות אלפי אזרחים לא הצליחו לגרום למפגרת אחת להפסיק את שפיכת הכסף על "חגיגות" העצמאות.
לא הצליחו! במשהו פי אלף יותר פשוט מאשר שיכנוע להפסיק את השאיבה מהכנרת.

כן, אבל לא אצלנו.
כן אבל כן אצלנו.
תני למשבר המזון לקרות, תקבלי דילול אוכלוסיה באופן טבעי לתפארת. אם זה לא היה ברור, זה הדבר ה"נורא" שאני אומרת.

אני אומרת שהגיע הזמן לעשות UNSCHOOLING לפלנטה. להפסיק להתיימר ללמד אותה איך להסתובב ומה להפיק ואיך לעשות את זה ואיפה. היא יודעת יותר טוב מכולנו. (לראיה, מערכת התפלת המים לעיל

) זה שזה הזוי ולא ריאלי? כן. אף אחד לא יסכים איתי. ובכך יגדילו את הסיכוי שאני אהיה חלק מדילול האוכלוסיה כשהוא יבוא. כי במקום 100 מיליון, ימותו מליארד, או שניים, או הרבה יותר מזה.

ושיהיה ברור שאני חושבת שדווקא המערב ה"שבע" יותר חסר סיכוי כאן. כי כשיבואו המשברים לא יהיה לנו במה להתלות, החשמל לא יזרום בצינורות ואף אחד לא יוכל להוכיח שהבית שלו או הכסף שלו וניוותר רק עם ערוותנו. כשמכירים בזה שמשבר נפט כנראה יהיה, וזה אומר משבר אנרגיה בכלל, וזה אומר שאולי לא יהיה חשמל, וזה אומר שלא יהיה כסף.
נו, אני לא חיה בחרדה כרגע, אבל אני חושבת שזה לא תסריט בלתי סביר אם מוסיפים למשוואה עוד מליארדי אנשים, על כוכב לכת אחד, סופי. אני חושבת שזה תסריט סביר, ושיש בעיקר להתווכח על כמה זמן זה ייקח, וכמה גופות של מכוניות ושל בני אדם יהיו מוטלות בדרך... כרגע קצב הכפלת האוכלוסיה עומד (תקנו אותי אם אני טועה) על 30 שנים? (אני לא זוכרת אם 30 או שכבר 15..) אז להאכיל את המפלצת הזאת? ייסלחו לי יפי הנפש, אבל זה פשוט טירוף. לייצר עוד מזון כדי שייוצרו עוד אנשים? וואו. זה הגיוני לאללה...

אנחנו לא יודעים איך לחיות. אנחנו יודעים איך לפתוח ברזים, ואיך ללכת לסופר (האוכל, כידוע לכל מי שיורד על לקטים (ולא, אני לא מלקטת, סליחה אם אני מאכזבת מישהו) גדל על מדפים.) ולהדליק חימום כשקר. אז אותי זה מאד מעצבן שהBBC מוציא משלחות "מגע ראשון" עם ילידים, בכסף. כלומר, את יכולה לשלם ושאת תהיי האדם הלבן הראשון שהפרימיטיבסקים יראו. (איזה מגניב!... NOT.) במקום לעזוב אותם או ללמוד מהם איך לחיות באופן שורד אבולוציונית.

בשמת, כל מילה.
את כותבת טוב את הדברים שהתכוונתי אליהם.
שלב הפתרונות, קשה גם לי להאמין שיבוא מהפרט (ואני כותב את זה כשאני יודע שכיום הפתרונות הטובים ביותר, כאלה שיכולים לעבוד ברמת הכלל, הם הפתרונות שמציאים דווקא אנשים פרטיים. אנשי פרמקלצ'ר לדגומא) ומה שצריך שיקרה הוא ממש ממש ממש לא רעיונות דקדנטים במסווה (לתת לאוכלוסיות שלמות למות) של "ככה הטבע פועל" או "הכוכב מווסת את עצמו". פתרונות כאלו הם בעיני מעילה בחוזה האנושי שלנו עם הפלנטה.
החלק הראשון שצריך להשתנות הוא התודעה הפוליטית הרקובה במדינה הזו ובשאר מדינות העולם.
ים המלח, מי שאחראי לייבושו הוא אחד, הבעלים של אי די בי אחזקות - נוחי דנקנר. אחד מעשירי הארץ. אחד שרק כשהוא ממש מפריז- הרגולציה עוצרת אותו. שלטון שמפחד מהעם, שלטון שעובד עבור העם, הוא שלטון שיכול לעצור את אי די בי אחזקות מלגרוף רווחים עצומים על חשבון ייבוש ים המלח.
שלום עם סוריה, עם דגש על הפסקת מלחמת ניתוב המים, יכול לעזור לכנרת להתמלא.
סיבסוד חסכמים לאכולוסייה (רעיון של טרה רוסה שתחייה) גם יכול לעזור לשיפור הכנרת.
כל אלה יישימים כרגע פי כמה וכמה מרעיונות נפלאים, צודקים, חכמים ומרגשים כאגירת מי תושבים להשקיית גינות ציבוריות או להקמת מפעלי התפלה.
וכל אלה בהשג יד. שינוי שיכול להיות מושג ברמת הקלפייה הקרובה בבחירות הקרובות (למען השם, למה אני היחידי שמצביע שנים לחד"ש, אותה מפלגה של ג'וזנסקי (לשעבר) והיום של דב חנין?)

המושג טבע כפי שהוא מופיע פה, מבהיל אותי. לפי אותו טבע, בהסתכלות ראלית, אני לא הייתי קיים ולא ילדי.
אין לי בעיה עם לנצל את הטבע, אני בעד שימוש הגיוני וחכם בטבע. (דלק זו אנרגיה בעייתית, יאללה, לעבור לאנרגיה חלופית. תירס גורם למשבר של רעב? הלאה. אנרגיה סולארית וכן הלאה).

המושג טבע כפי שהוא מופיע פה, מבהיל אותי. לפי אותו טבע, בהסתכלות ראלית, אני לא הייתי קיים ולא ילדי.
um... חיבוק? :-\

אני אומרת "אז?" אז לא היית קיים ולא ילדיך. זה חסר משמעות.
לא אתה, כמובן, אלא עצם הקיום הפרטני. אני, זה סיפור אחר...

מקווה שמובן.

לא הצליחו! במשהו פי אלף יותר פשוט מאשר שיכנוע להפסיק את השאיבה מהכנרת.
סליחה על הבורות, אבל אם מפסיקים את השאיבה מהכנרת יש מאיפה לספק מים לדברים בסיסיים (לפחות שתיה ואולי מעבר לכך, חקלאות ותעשיה)?
כי את טוענת שזה האופי הדפוק שלנו שמונע מאיתנו להפסיק לשאוב ואני חשבתי שזה בגלל שאנחנו פשוט צריכים מים.
אשמח אם תסבירי.

ניצן,
זה שאנחנו מטומטמים וטועים לא אומר שאנחנו צריכים לשלם מחיר כל כך קשה על הטמטום שלנו.
לא כל שיעור צריך להיות קשה וכואב.
אפשר ללמוד ולהשתנות גם בטוב.

כרגע קצב הכפלת האוכלוסיה עומד (תקנו אותי אם אני טועה) על 30 שנים? (אני לא זוכרת אם 30 או שכבר 15..) אז להאכיל את המפלצת הזאת? ייסלחו לי יפי הנפש, אבל זה פשוט טירוף. לייצר עוד מזון כדי שייוצרו עוד אנשים? וואו. זה הגיוני לאללה...
לא לפתור את משבר המזון כדי שלא יווצרו עוד אנשים זה הגיוני בעינייך?
לא יותר פשוט והומני להשתמש באמצעי מניעה?

כי את טוענת שזה האופי הדפוק שלנו שמונע מאיתנו להפסיק לשאוב ואני חשבתי שזה בגלל שאנחנו פשוט צריכים מים.

אנחנו צריכים מים. אבל פחות ממה שאנחנו צורכים.
אני חושבת שזה הכל עניין כלכלי. המים נמכרים בזול מדי (לחקלאים, לרשויות המקומיות) פחות מהמחיר האמיתי שלהם, לכן, למשל, שווה לחקלאים לגדל גידולים שצורכים הרבה מים ואז למכור בזול או ליצא, לכן מתבצע בזבוז פושע של מים במגזר הפרטי/מוניציפלי (השקיה לא בזמן לא בכמות ולא בצורה המתאימה).

דמייני שיש לך חור במיכל של השמן באוטו. תיקון של המיכל יעלה 1000 ש' אבל מילוי שמן במקום מה שנוזל עולה לך 10 ש' בשבוע. מה תעשי?
ואם השמן יעלה 100 ש' לשבוע? תפעלי אחרת, נכון?
(שמעתי שברשויות המקומיות כמות המים שמתבזבזת בכלמיני נזילות ש"לא שווה לתקן" היא עצומה).

אם מים יהיו יקרים, לא רק משוגעים ישפכו את מי האמבטיה לניאגרה ורק משוגעים יחזיקו מדשאה גדולה.

דברים צריכים לעלות כמו שהם צריכים.
מים.
דלק (להכניס למחיר את כל הנזקים המשניים).
וכל מה שנגזר מהם.

אנחנו חיים כאילו בעידן של שפע. לא. אנחנו חיים בעידן של בזבוז פושע

לגבי התערבויות גסות בטבע, והטענה כאילו חייבים להתערב.
אז למשל, להמשיך לשאוב מהכינרת זאת התערבות. להפסיק זאת חוסר התערבות.
הייתי מעדיף להזרים במוביל הארצי מים מותפלים ולהפסיק לשאוב מהכינרת, מאשר למלא את הכנרת במים מותפלים בזמן ששואבים ממנה.

ניצן, לגבי מה שכתבת, שמרמז על משברים גדולים שעתידים לבוא ועל זה ש- (אולי הבנתי אותך נכון כאן) החקלאים המנוסים והלקטים המנוסים ישרדו יותר בקלות מאנשי המזגן והפלורנסנט.
רציתי לספר שהתארח אצלי דרך couchsurfing בחור בשם תום, שהוא אקטיביסט סביבתי, ולפי מה שהוא מספר, הסיבה שהוא הגיעה לישראל היא כדי ללמוד חקלאות, דחוף. לטענתו משבר הנפט כבר החל, ובקרוב הוא יצטרך את החקלאות בשביל לשרוד.

לא לפתור את משבר המזון כדי שלא יווצרו עוד אנשים זה הגיוני בעינייך?
חשבתי שזה בדיוק מה שאני אומרת. אז אני אגיד את זה בצורה מפורשת:
לא לפתור את משבר המזון כדי שלא יווצרו עוד אנשים זה הגיוני בעיניי. כן. זה בדיוק הגיוני.
הראיות, לעיל.

אני לא חושבת שכל מי שקורא את מה שאני אומרת ולא מסכים איתי הוא טועה או מטומטם. את זה, במחילה, את אמרת.

עוגיה,
תודה רבה על ההסבר.

ניצן,
א. לא אמרתי שאת טוענת שמי שלא מסכים איתך כאן בדף הוא מטומטם. אלא אני חשתי מאיך שאת מתארת אותנו, בני האדם (בעיקר המערביים) כמטומטמים וטועים בדרך החיים שלנו וצריכים ללמוד ולשנות את דרך חיינו שכרגע שגויה.
ב. מה דעתך על ההצעה שלי להגביל את הילודה (מרצון או בכפיה כמו שנעשה בסין) כפתרון קצת יותר נחמד לקצב הכפלה האוכלוסיה שדיברת עליה מאשר מניעת פתרון משבר המזון?

לא לפתור את משבר המזון כדי שלא יווצרו עוד אנשים זה הגיוני בעיניי. כן. זה בדיוק הגיוני.
אבל לא מוסרי. ביחוד אם את מכוונת לשרידה שלך על חשבון פרטים חלשים יותר.
<האם רק לי זה מזכיר את התנועה להיכחדות מרצון של האנושות?>

לגבי המשאבים המוגבלים לכאורה: אין באמת הגבלה על המשאבים אלא על התפוקה. יש לרשותנו מקור אנרגיה בלתי נדלה, כך שתיאורטית אין כל חסם על היכולת להפיק מזון (=מולקולות טעונות אנרגטית) או לשנע ולזקק מים. השאלה היא איך לנצל את המקור ביעילות (ולא רק בעקיפין כפי שאנו עושים היום) ואיך לעשות את כל התהליך באופן חכם.

הסיבה שהוא הגיעה לישראל היא כדי ללמוד חקלאות, דחוף. לטענתו משבר הנפט כבר החל, ובקרוב הוא יצטרך את החקלאות בשביל לשרוד.
אם כך, עדיף שהוא ילמד קודם להפעיל כלי נשק. כי אם נגיע למצב בו נהיה תלויים בניצול ישיר של האדמה לקיומנו, החזקים ביותר ישתלטו על רוב הקרקעות הפוריות (כפי שהיה מאז ומעולם).

ב-"דה מרקר", ראיון עם עו"ד יעקב וינרוט, הנותן מבט על החברה הישראלית, מאוד רלוונטי לנושא הדף הזה, ובכלל, מאהקו של האדם על איכות חייו : gw20080430]עו''ד יעקב וינרוט : במדינה שבה 15-10 משפחות שולטות ב-55% מהמשאבים - ההחלטות לא מתקבלות בממשלה 56456[/po]&layer=market&layer2=&layer3=law

ראיון ארוך ולא קליל, אך מומלץ. הנה דוגמית:
לאנשי ההון יש יותר עוצמה מלמדינה?
"בוודאי, משום שאחת התופעות של הפוסט-מודרניזם זו התפוגגות המדינה. העידן הפוסט-מודרני הכריז על קץ האידיאולוגיה. זהו עידן שאינו מאמין בתבונה אוניוורסלית, באמת אובייקטיווית שאינה קונוונציונלית. אין תרבות תבונית אחידה בעלת מבנה היררכי, אין מקום לדבר על ערכים אוניוורסליים, אין תהליך של קדמה או גאולה. אפילו השפה אינה מייצגת של המציאות כפי שהיא מתיימרת להיות, אלא היא מכוננת אותה. העידן הזה אומר במפורש את מה שאמר פוקו באחת מהרצאותיו, כי המורשת המעיקה ביותר של המאה ה-19 שיש להיפטר ממנה היא ההומניזם.

"אם האדם בשלב של המודרנה הכתיר עצמו כמלך מלכי המלכים במקום האל, הרי שהיום האדם נופץ. אין סובייקט העומד בפני עצמו המסוגל להיות שלם במהותו ומספיק במציאותו. במצב של ריק והתמוססות כל אידיאולוגיה שיוצגה על ידי מדינה וריבון, נכנס לתמונה הכוח האמיתי והוא אלוהי הממון. מה שקרה, במלים פשוטות, הוא שהכסף החליף את האל והיחסים האמיתיים המתקיימים בעולם הם יחסי צרכן-יצרן-מוצר. השפה היחידה שמאחדת היום את העולם היא שפת הגרפים, וכל דבר שאינו נכנס לגרף הוא פשוט לא רלוונטי. אל הממון הזה, גם אם אינו אל משעבד גלוי שמגרה מהפכות או התקוממויות, הוא בעל כוח מרדים, פסיכדלי ממש, שהרי הוא אינו דורש ממך כלום כי אם את הנפש".

ועוד קטע, הייתי חייב:
"אפילו במגבלות שלי כעורך דין אני יכול לומר שהשחיתות זורמת בתוך צינורות שהמשטרה בכלל לא מתקרבת אליהם. כשאתה שואל את עצמך איך בכל זאת מפעם לפעם תופסים מישהו ומעמידים אותו לדין, התשובה שלי היא שזו עורמת הכוח. צריך להראות לציבור שבכל זאת יש דין ויש דיין, שיש פה צדק, שאין ריק מוחלט. ולכן כל המשפטיזציה הזאת היא בסך הכל הצגת בובות בחלון ראווה, כדי להטעות. זה, אם מותר לי להשתמש במונח שאול ממרקס, זה אחד מסוגי האופיום שנותנים להמונים: אשליית הצדק".

ממליץ להסתכל על הסרט האינטרנטי "זייטגייסט" - עוד לא התפנתי לפתוח עבורו עמוד... אבל הסרט חושף איך באופן שחוזר על עצמו, בתחבולות ישנות, בעלי הכוח מנסים לכונן כאן שלטון עולמי אבסולוטי.
אפשר לראות הכל בחינם כאן:
http://zeitgeistmovie.com/
לפי מה שכתוב יהיה תרגום לעברית בקרוב

ןאם כבר אני יושב על העיתון, וגם על הדף הזה (עם אופק), אז מצאתי עוד טור דעה שחושף מעט את מאחורי הקלעים של הכלכלה והיבטים של תרבות המערב. נושא הטור הוא רכבי הליסינג, אך בעצם, הרבה יותר : "במציאות זו הצליחו בעלי ההון באמצעות לחץ על מנגנונים פוליטיים להשיג דריסת רגל ושליחת יד אל תוך ענף שלם שאין להם שום מומחיות ועניין בפיתוחו."
המאמר

מה שווינרוט אומר למעשה, זה שיש כתובת. יש למי לפנות ואת מי להאשים (אני מתייחס לדבריו בנושא 15 המשפחות).
זה מעודד בעיני.

בר עדש, גם לי זה מזכיר כבר כמה ימים את התנועה להכחדות מרצון. ובאופן טבעי, לכותבים פה יש יותר ילדים מהמוצע הארצי.
מה שגורם לי לרצון לפתוח דף פסיכדליה באופן טבעי

_מה שווינרוט אומר למעשה, זה שיש כתובת. יש למי לפנות ואת מי להאשים (אני מתייחס לדבריו בנושא 15 המשפחות).
זה מעודד בעיני._

למה מעודד? (לא נשאל בציניות, אנא שתף).
כי כשאני קראתי את זה אמרתי לעצמי, יופי נחמה, גם דופקים אותך וגם אין דרך לתפוס אותם...

אני מסתכן עכשיו בקבלת תווית של "שמאל רדיקאלי", אך בחיפוש שעשיתי על השמדת יבולים בעקבות שיחה עם אורי יורמן , מצאתי סיפור מעניין, שמדינת ישראל ריססה ב-"ראונדאפ" (משמיד עשבים) שדות חקלאיים של בדווים בנגב, עקב הטענה שהם פלשו לשטחי המדינה. אז יש בסיפור הזה אלימות של הרשויות כנגד הציבור, הרעלת הציבור בחומרים מסוכנים, מניעת יצור מזון ע"י ועבור הציבור... גם עבור מי שמאמין שפעולה זו מעוגנת בצדק איתן ומוצק ובזכותו של עמישראל על ארצירשראל לנצח ולתמיד, עלול להיות מעט עניין, בלראות איך העניינים עובדים...
הסיפור

<תהיה: מעצם ההגדרת הבדווים כנוודים (לקטים?) נגזר שאין להם שום זכות לנהל חיים של יושבי קבע, ועל אחת כמה וכמה, חקלאות. אז על מה נלין?>

עוד מובאה מהעיתונות, והפעם טור דעות אישי סובייקטיבי לחלוטין, שלא נשען על אף מידע מחקרי : ג'יהד פיננסי . דוגמיות:
_ותראו את האטימות הבלתי אפשרית של ההון ועושי דברו: מדורי הכלכלה מודעים לחלוטין להשפעות הקשות כמו מלחמות ורעב שיכולות להיות לזעזועים בשוק הסחורות העולמי, וגם כותבים על זה, ובכל זאת הם ממשיכים לתת פתחון פה ליועצים, לפרשנים ולאנליסטים שאומרים עד כמה מדובר בהשקעה אטרקטיבית. לפעמים הם משלבים את שני הדברים באותו משפט, כאילו מדובר בשני עולמות נפרדים - באחד סובלים מרעב, בשני נהנים מאפיקי השקעה מגוונים - ואני לא יכול שלא לקפוץ לתקרה. אנשים מתים, לעזאזל, איך אתם יכולים להגיד שזה אטרקטיבי?
כשמחילים את חוקי המשחק של ההון על המגרש של הסחורות נחשפת השיטה במלוא כיעורה: ההון הוא עיוור ואטום ויהיר ולא יודע שובע מהו. האנשים? כחגבים בעיניו._

_אני לא יודע אם העיתונות יכולה לעצור את תנועת ההון, אבל היא חייבת לתת ביטוי לזעקת האנשים הנדרסים תחת גלגלי ההון והטובעים תחת גליו. היא חייבת לשוב ולמתוח שוב ושוב את הקו בין ההון והרעב ולהדגיש אותו. לא מספיק לספר על המצוקה ולצקצק בלשון, צריך להסביר מאיפה ולמה היא באה. צריך להסביר לאנשים שמתנהל נגדם סוג של ג'יהאד פיננסי.
ההון לא מחויב למוסר, אנחנו כן. אנשים שגורפים לכיסם רווח ממחסור, ולו זמני, במוצרי מזון בסיסיים צריכים להיות מוקעים כסוחרי נשק, לא להיות מוצגים כמודל. השקעות חייבות להימדד גם בקנה מידה מוסרי ולעמוד אל מול ההשלכות שלהן._

זכויות יסוד ותנאים בסיסיים הם עדיין חלום בלתי מושג בחלקים גדולים של העולם (בדיוק אותם חלקים הסובלים הכי הרבה מהמשבר הנוכחי), ובקשר לסולידריות: זה לא אפיק השקעה מעניין כלל וכלל, תשאלו כל פרשן, יועץ או אנליסט, והוא יגיד לכם שמומלץ לצמצם עד כמה שניתן את החשיפה לכל סוג של סולידריות חברתית.

צד שני של כל הזוועות, הוא התבוננות גם דרך היבטים אחרים.
מבחינת אלימות, בטחון אישי מסגרת סבירה וחירות אישית, מעולם לא היה המצב טוב יותר.
כלומר, עדיין לא טוב, אבל כבר טוב יותר.

כשמסתכלים על ההישגים של הנמלים, המבקשות להפוך את כל הכדור לקן אחד, הרי שטוב שנעצרת התנופה הזו, לשם טיפול בקן עצמו.

כלומר, העולם אינו זקוק לתיקון כלל וכלל.
מי שנזקק לתיקון, הוא אנחנו, בני האדם. האדם עצמו לעתים קרובות אינו משכיל להשתנות, מיוזמתו, ומביא על עצמו צרות ומריעין בישין, לשם אותו היפוך, לשם ההסכמה.

אין מדובר במלחמה, אין מדובר בהתנגדות, לא נדרשת כאן בקורת כלפי אינדיבידואלים או אפילו מוסדות.
האנוש, וכל אחד מאיתנו הוא הוא האנוש הזה, הנקודה הזו, נמצא מבקש את השינוי הזה, של הסכמה.
הסכמה לקיים, הסכמה לשיפור, הסכמה לקבל את כל הדברים, ללא כל בקורת, אלא מתוך אבחנה ואהבה.

אילו הטבע היה נוהג כלכלת חיסכון, היה כל עץ, מניב פירות בודדים.
אילו הטבע היה נוהג כלכלת חיסכון, היאך היה נמצא המזון, במחזור החיים, בשרשרת המזון, לכל הברואים, לכל היבטי החיים שמתרחשים על הפלנטה?

בהיבטים אלה של למשל משבר המים, או הצורך הדחוף בתוספת של מים מתוקים אל מחזור המים הטבע, לא בלתי סביר להניח, שבקלות יתירה, כל אותן בעיות של מחסור, יפתרו, אם רק תהיה הסכמה.

ניתן לפתור את כל בעיית זיהום המים. שוב, רק ההסכמה על חשיבות העניין, תניב פתרונות.
יש להתמקד בחסכון בזיהום המים, ובהעשרת מחזור המים, שיקומו, ותיעול מים מותפלים, לאותם מקומות שבהם עשויים להביא תועלת.

כל זה, מתוך שיתוף פעולה עם הטבע.

אין כל סיבה שמיזוג האוויר בבתי המלון, ובדירות יוקרה, יהיה לגורם המבזבז ומזהם מים.
אין כל סיבה, לזהם מים על מנת לייצר קרח.
אין כל סיבה, שהקפה בבתי הקפה, לא יהיה נקי מזיהום מים. נקי לחלוטין.
כך גם מכבסות, כך גם מדיחי כלים תעשיתיים, מכוני הסקה, מכוני קיטור, כך גם מדיחי כלים ביתיים, לכל אלה - אין כל הצדקה, גם לא כלכלית.

למצוא פתרונות לאלה, במחיר דומה או פחות מהפתרונות המזהמים -
זה הנדרש.

ויש פתרונות, אם לא בארץ - בעולם.

מעבר לכך, הטיפול במים מותפלים והעשרתם למדרגת ראויים לשתיה, או בשילובים שונים עם שפכים מטופלים, כמי דישון וכן הלאה, טוב אם ילמד, על ידי מי שאמון על כך, שכן, מה נדרש ממים כאלה או כאלה - ידוע.

לא רק שהתפישה האקולוגית מיעלת ומגבירה את השפע הסביבתי, והאישי, אלא בעיקר, נמצאת אז, הסביבה המובנת מאליה, כגן העדן האפשרי, שמעלה בה בנפש - את נחת הרוח.
שם, טורבינות נחת רוח, משמשות כאנרגיה חלופית, אשר איננה מייצרת חשמל, אלא, מזינה את להבת האור הפנימי, של הטוב, המתמשך, גם מעבר אלינו, אל סביבתינו, וממנה.

תודות.

>צפריר<

בזמנו כשהשלטונות הרעילו את האדמות ב-2003 - עשיתי על זה עבודה גראפית על משקל משפט שלמה:
תמונה

אפשר להגדיל ולקרוא באתר הגדה

לא לפתור את משבר המזון כדי שלא יווצרו עוד אנשים זה הגיוני בעיניי.
כבר שנים זה לא עובד ככה. זה פשוט לא עובד ככה. אין קשר בין הדברים כרגע על כדור הארץ.

"זייטגייסט"
צייט גייסט. זה בגרמנית. "רוח התקופה". זה שם שאול.

למה מעודד? (לא נשאל בציניות, אנא שתף).
מועדד משום שברמה הלוקאלית (ישראל) יש מה לעשות לשיפור המצב. המצב הוא קקי משום שאנשים הפכו אותו לכזה וככזה הוא בר תיקון.
אם אמחזר מים ברמה הביתית (הלוואי הלוואי!), אדאג לירקות שלי וכו' זה טוב ונפלא אבל נוחי דנקנר עדיין ייבש את ים המלח.
אולם נוחי הוא לא קרחון ענק שנמס ועתיד לגרום לחוסר איזון אקולוגי שיציף את הולנד ויגרום לרעב במערב אירופה. נוחי הוא אדם.
ואת נוחי האדם אפשר לעצור עם שינוי קליל בתודעה, בעזרת הצבעה למפלגות שיחסמו אותו. בעזרת הבנה שהמדינה זה אני והרגולטור הוא אני. אי די בי מייבשים נכס טבעי ששייך לכולם? החוק צריך לעצור אותו.
זה יותר פשוט (אבל לא יותר מבורך) מלהתחיל לבנות גינה רק משום שכדאי שיהיה לי את הידע הזה כי העולם תיכף ייחרב, כי יש האצה במדבור ויותר מדי אנשים על הפלנטה תיכף יכנסו לבית שלי ויגנבו לי את הפטרוזיליה.
כל מי שיש לו עץ בחצר יודע שהפירות שלו הם יותר ממה שהוא ומשפחתו צריכים. יש שפע בעולם, רק שהוא לא מחולק בצורה הוגנת.

(לגבי פתרון בעיות המדבור המואץ - אחזור ללמוד מביל מוליסון. אני באמצע הפרק שבו הוא מדגים כיצד הופכים את המדבר לפצצה של חממה מלאת טחב, קומפוסט וירקות)

זה יותר פשוט (אבל לא יותר מבורך) מלהתחיל לבנות גינה

באמת, זה נראה לך יותר פשוט? לא יודעת, קראתי שאחרי פסח נאספו בכינרת 7 טון / 70 טון אשפה (אני לא זוכרת את המספר, שניהם נשמעים לי מזעזים). אלה האנשים שאמורים להצביע למפלגה שתחסום את ייבוש ים המלח?

kלא. אלה אנשים שאני וניצן אופק וינת נקים למענם מי באדר מיינהוף מקומי ונחסום אותם מלהגיע למקורות המזון שלהם (נפציץ את רשת מגה).

אני אומר שלעשות שינוי שהוא פוליטי זה יותר אפשרי מלמנוע קרחונים מלזלוג. (במצב שהגענו אליו)

אל דנטה אז במי אתה מציע לתמוך כדי לעשות שינוי פוליטי?
והאם יש לך גם אלטרנטיבה לאלו שלא רוצים להיות מזוהים עם השמאל הקיצוני?

ודרך אגב אם תודיע שאתה רץ לכנסת בטח יהיה לך מנדט רק מקוראי אתר באופן טבעי, ולמקרה שאתה לא בכיוון אולי יש משתתפת קבועה אחרת שמוכנה לרוץ לכנסת? יאללה מי מוכנה לעזוב את החיתולים ההנקות את גינת הירק לטובת עבודה בבית הנבחרים?

בשעות אלו - "הנשיא בוש" - מנסה לאשר שני דברים:
770 מליון דולר בשביל לעזור במשבר המזון בעולם.
70 בליון דולר בשביל המשך הכיבוש והלחימה באפגניסטן ועירק.

מסקנות?

מסקנות?
צריך מסקנות לגבי בוש?
מתי יחליפו אותו, תזכירו לי? והאם זה יעזור...

אני אומר שלעשות שינוי שהוא פוליטי זה יותר אפשרי מלמנוע קרחונים מלזלוג. (במצב שהגענו אליו)
לצערי, אני ממש לא בטוחה P-:

באמת, זה נראה לך יותר פשוט? לא יודעת, קראתי שאחרי פסח נאספו בכינרת 7 טון / 70 טון אשפה (אני לא זוכרת את המספר, שניהם נשמעים לי מזעזעים). אלה האנשים שאמורים להצביע למפלגה שתחסום את ייבוש ים המלח?
אני יותר בדעה של במבי.
פעם חלמתי שכשאני אהיה אלוהים, אני אדאג שבלילה אחד יעברו לעולם אחר כל האנשים הרעים במדינה: רוצחים, אנסים, וכו' וכו'.
(כנראה קראתי לפני כן את התורה והושפעתי ממספר הפעמים שבהן אלוהים מבקש ו/או מנסה לחסל את כל האנושות, או כמה ערים, או רק את בני ישראל, בתור פיתרון לפשע, לטימטום ולשחיתות).

יותר קל לאדם הממוצע לשים פתק בקלפי מאשר לגדל ירקות.
אם זה ישים - אז כן - זה נראה לי יותר ישים.
אם זה יקרה? לא. כנראה שלא.
אז במי אתה מציע לתמוך כדי לעשות שינוי פוליטי?
כל מי שיש לו אג'נגה ירוקה חזקה והבנה בנושא. חד"ש למשל.

האם יש לך גם אלטרנטיבה לאלו שלא רוצים להיות מזוהים עם השמאל הקיצוני?
כן. להיות מזוהים עם הימין העולמי. עם מפלגות שמייצרות הון פוליטי מסיכסוכים.

אני אומר שלעשות שינוי שהוא פוליטי זה יותר אפשרי מלמנוע קרחונים מלזלוג

מסכימה

יותר קל לאדם הממוצע לשים פתק בקלפי מאשר לגדל ירקות.

לשים פתק - כן. לשנות אג'נדה - בכלל לא. האג'נדה בארץ היא קודם כל פוליטית-כלכלית, וגם בעולם העניין הסביבתי הוא משני לעניין הפוליטי-כספי. וכשאני כותבת "משני" אני נחמדה, כי זה אופנתי היום. אף אחד (חוץ מאל גור ודב חנין) לא באמת מבין על מה הוא מדבר. שינוי תודעתי אפשרי, אני דווקא מאמינה בזה, אבל זה תהליך איטי שמתחיל בגינה שלי ושלך (כמשל), בייצור אלטרנטיבה, קטנה, לא אפקטיבית, פתטית - אבל קיימת. ואני לא מחזיקה מעצמי אקולוגית. גם אני לא מבינה בזה כמעט כלום. גם אני עוברת תהליך. אבל כדי לעבור תהליך - צריך להתחיל אותו, צריך לאפשר לרעיונות חדשים להיות נגישים וקיימים. יש אנשים שאפוקליפסה מניעה אותם למחשבה, ויש שתיאוריות מניעות אותם למחשבה ויש גם כאלה שטרנד מוביל אותם למחשבה. מחשבה יכולה להניע למעשה. מבחינתי - זה לא ממש משנה מה נכון, כל זמן שמתעוררת מחשבה ביקורתית ויש רפרנס (רעיוני/ מעשי) לפעול מולו, איתו וכלפיו.

צפריר, תודה, נהניתי לקרוא

המהלך שאני מאמין בו ושאני מנסה לקדם (ולדעתי גם רוב קוראי ובעיקר כותבי האתר) הוא קידום הידיעה וההבנה. כי מנקודה זו נובע גם השאר. רוב הציבור שפיזר 77 טון אשפה סביב הכנרת המתייבשת (אולי אותו ציבור בעצם כן פעל ממניעים אקולוגיים והאמין שהפסולת תתפרק לכדי מים וכך תעלה את המיפלס, לא של הפסולת אלא של המים? ניסוי בהטפלת אשפה...) פשוט מנותק מידיעה והבנה. הוא ציבור מותנה לצריכה אוטומטית. מי שבכל ארוחה מניח בקבוק קולה על השולחן מעיד על עצמו בקול רם וברור שאין לו יותר מדי מושג לגבי תזונה, בריאות, אקולוגיה ושאר מרעין בישין. אלא אם הוא משוכנע שהחומציות של הקולה תשפר את העיכול, ויחד עם רמת הסוכר הגבוהה תחזק את האמאיל של השיניים...

לכן, העבודה מתחילה בכך שננסה לתפוס את תשומת ליבו. ככה בקטנה. לכן חשוב לכתוב על הנושאים הללו הכל ערוץ אפשרי ועל גזעו של כל עץ רענן. ואם כבר כמה מאלו הגיעו עד לאתר הזה, יש כאן מאגר בלתי נדלה של ידע שנתרם ע"י הכותבים השונים, שעושים זאת מתוך הבנת חשיבות תרומתם. כל מי שכותב על אקולוגיה מקדם אותה בתודעה הציבורית. וכך מקדם את כולנו לקראת הפתרון.

ולראייה, כן רואים שיפור בתודעה האקולוגית ובעשייה שבעקבותיה. אם נקודת המוצא, ברירת המחדל היא פעילות אנושית דורסנית שמתעלמת לחלוטין מהנזק לסביבה ולזולת, כן ניתן לראות שיפור. חשוב לדעת: המהפכה התעשייתית התחילה מתוך התעלמות מוחלטת הן של היזמים, המקדמים, העובדים והצרכנים מכל ההשלכות. המצב היום הרבה יותר טוב מאשר לפני נאמר, מאה שנה. ואם בזכות הראיון עם עו"ד יעקב ווינרוט אנחנו יודעים שייבוש ים המלח לא תלוי רק בכח עליון - מיעוט הגשמים ואידוי ים המלח - אלא בתרומתו הצנועה של איש עסקים חביב לתהליך, אז התקדמנו צעד לקראת פתרון.

והפתרון לדעתי הוא שככל שיותר אנשים מתוודעים למצב הדברים, גם יכולתיהם מגוייסות. אנשים עם קשרים יכולים להפעילם לטובת מטרות אקולוגיות-חברתיות ולא רק קומבינות קטנוניות צרות אופקים, אנשים עם מיומנות ניהולית עסקית ויכולת להרים פרוייקטים תורמים יכולת זו למטרה, אנשי תקשורת, אנשי מחשבים (יונת ורועי שרון שהקימו ומתחזקים את האתר הזה), כל הכותבים באתר שיחד שפועלים לבניין הידיעה, המודעות וההבנה. וסליחה לכל השאר שאני לא חושב עליהם כרגע. זהו חזון ה- Web 2.00 , הכח שבא מהציבור. הדמוקרטיה האמיתית לטעמי.

ואם בדמוקרטיה עסקינן, אז המילה הרומית לכך היא "רפובליקה", שמשמעה, הרכוש הציבורי - (Res publica) . דהיינו שהמדינה, על מוסדותיה ומשאביה היא הרכוש שלנו, של הציבור - public - ולא רק של נוחי דנקנר (ועופר, דנקנר, תשובה, סבן, אריסון, בורוביץ, לבייב, איזנברג, מוזס, נמרודי...)

המהלך שאני מאמין בו ושאני מנסה לקדם (ולדעתי גם רוב קוראי ובעיקר כותבי האתר) הוא קידום הידיעה וההבנה

ועם זאת, חשובה גם העשייה הציבורית ע"י גורמים כמו חברי הכנסת.
חשוב שלהביא שקית מהבית לא תהיה עשייה מוזרה ע"י אנשים עם מודעות, אלא עשייה מתוך הכרח כלכלי (כי שקית תעלה שקל).
אשמח (אם כי, לצערי, זה לא יקרה בחיים) שע"י מיסוי נכון, הדלק לרכבים פרטיים יעלה פי 20 מהדלק לתחבורה ציבורית, מוסדות בריאות, וכו'. אז אנשים יעדיפו תחבורה ציבורית על פני רכב פרטי.
אשמח אם תהיה לוקליזציה של שירותים ציבוריים למיניהם ע"מ למנוע שינוע מיותר של דברים (כמו זבל) ממקום למקום. זה למשל יקרה מעצמו אם הסעיף הקודם יקרה.

מודעות זה לא הכל.
לצערי, יש הרבה אנשים עם מודעות גבוהה מאוד, שבכל זאת נוסעים באוטו לכל מקום, וקונים 100 דברים מפלסטיק בשבוע (כולל אורז באריזת פלסטיק, או מוצר חלב כמו יוגורט/גבינה).

אינני יכול להשתחרר מההרגשה, שבשם הנושא האקולוגי, מבצבצותם כאן אמונות ואידיאולוגיות, שלא שאינן חשובות, אבל, עשויות להסיט מהצורך לעשות, כל אחד בעצמו, בבחינת מה עשית היום למען הסביבה? או מה לא עשית היום למען הסביבה (איך מנעת זיהום סביבתי)?

כלומר, תהליכים משטריים, או ממשלתיים, מדיניות המדינה, בכל מקרה רודפים אחרי השריפות ועולים על מנת לכבות שריפה.
שכן, ואיני שם כאן כל ערך, העולם הכלכלי בו אנו חיים, מתנהל על פי קודים מסוימים, והוא נראה כצר מלהכיל את העקרון של win-win-win, כך שכל הצדדים יצאו מורווחים, אלה, האנושיים, הנמצאים משני עברי יחסי הגומלין, והסביבה גם היא.

שוב, לא המלחמה במזהמים היא הפתרון, לא שינוי התפישה הקפטילסטית היא האפשרית כרגע, אלא הצטרפות אל המנגנונים הקיימים, ושימוש בכליהם, על מנת לצרפם אל ההכרח הסביבתי.

לכן, סירוב לשקית ניילון בעת רכישת דבר מה, התעקשות על הפרדת זבל אורגאני ממתכלה ומבלתי מתכלה וכו הלאה, ברמה האישית, והפצת הרעיון גם דרך דוגמא אישית, תניב תרומה למהפכה השקטה, שעולה מלמטה. תרומה זו חשובה יותר מכל מאמר או דעה.

הממשל, בכל מקרה מכוון את התקנות על פי האפשרויות, וטוב שמבין הממשל, ששיתוק התחבורה הפרטית, יניב כיאוס, ולא פועל שמה.

עם זאת, ברגע שפתרון זמין וזול, יניח למשל את האפשרות להשתמש במכוניות פחות מזהמות (ולשם כך יש להחליף את שיטת ייצור החשמל), יגיע היום בו הממשלה תסכים לוותר על גביית המיסים העולה מזיהום הסביבה, ואף תדחוף להעמקת התשתיות לתחבורה שאיננה מזהמת או שמזהמת פחות באופן משמעותי.

כל שנדרש הוא גמישות, ושזירת כוחות לשם המהפכה השקטה, בה אנשים עומדים על זכותם - לשמור על הסביבה.

70 טונות אשפה שהושארו לאורך הכנרת, אינם בעיה מבחינת זיהום הסביבה כל עוד יש מי שבסופו של דבר, אוסף את אלה.

אמת, כאשר תבחין המדינה בהפקרות של השלכת פסולת לא מבוקרת, ותניח קנסות מתאימים, לא ישארו אפילו שבעים ק"ג זבל בכנרת.
המגמה כבר התחילה תודה לאל ולבתי המשפט - נהג משאית שזרק פסולת בניין במקום אסור קיבל חמישים אלף שקל קנס.

תודות.

>צפריר<

ז'ראר, מסכימה מאד עם עניין המודעות. וזו גם תשובתי לבשמת שהזנחתי קודם - זה אמנם הזוי לא לשאוב מים מן הכנרת, אבל צריך לפחות לדבר על זה. כלומר, על לא לעשות כלום. להרגיש מה זה עושה לנו, אילו פחדים זה מעורר... אני לא חושבת שזה פתרון מעשי. אבל בינתיים עוד לא שמעתי פתרון מעשי אחד שאני חושבת שהוא ריאלי, או לא "הזוי". אז אני מעלה את זה כפתרון לא מעשי. למודעות.

עם צפריר אני מסכימה לעניין המהפכה השקטה שמחלחלת מלמטה.
אבל לא מסכימה עם עניין איסוף 70 טונות זבל ובכך הפיכתם ללא מזהמים או לא בעייתיים. איפה שמים אותם אלה שאוספים? האם זה ממויין? האם ניתן להשתמש בזה שוב?

בספרים של טרי פראטצ'ט יש אחד שהוא מיליונר על, והוא איש הזבל. אחד שלוקח זבל של אחד והופך אותו לזהב של אחר. פה, על כל לכלוך שאחד מלכלך, אחד אחר משקיע וממיין. כלומר, מושקעת אנרגיה אנושית באשפה.
לעומת זאת בכנרת, 70 טונות של אשפה אמנם ייאספו, אבל כנראה יקברו באדמה ויהיו בכייה לדורות. במובן מסויים, אולי אפילו עדיף שהאשפה לא תאסף, אלא תישאר ואף אחד לא ירצה לבוא לשם יותר, כי מטונף. ואז יבואו המים, האדמה, השמש, והרוח ויתבעו את המקום חזרה לעצמם. (ולקהילת החיים?) במובן הזה, אני שוב מעלה למודעות את אפשרות האי-עשייה, ואת מה שהיא עשויה לעורר בנו.

ולדבריך אורי, אני מכירה אישית מישהו שקרא את כל הספרים (כולל קוין ודיאמונד) מבין ואינטילגנטי אם-אי-פעם-נולד-כזה, ועדיין לא מיישם דבר ומתעצבן מה"טרנד" הירוק שהוא חווה כשיווקי בלבד. כששאלתי איך זה מתיישב, הוא ענה לי תשובה בקווים של "אחרינו המבול."

באמת אחרינו המבול. רק שהמבול הזה כנראה לא יהיה של מים. :-\

גם עם מודעות זה קשה.
הייתי השבוע במשק שאני קונה בו אורגני.
באתי עם שלל סלים ושקיות מהבית, שהספיקו לי לכל. הבאתי קופסא מהבית כדי שימלאו לי בשקדים. לקחתי את הפירות והירקות בתפזורת, לא בשקיות, חוץ מכמה ששמתי בשקיות נייר ששמרתי ממשלוחים קודמים (משומשות).
ובכל זאת, כמות הדברים שקניתי שכבר ארוזים מראש אצל המגדל - גדולה.
שמתי לב שהרבה מדי דברים היו כבר באריזות.
אין אפשרות יותר לקנות גזר אורגני בתפזורת. הכל בשקיות. הארטישוקים לא לבחירה - הם מגיעים בסלסילות פלסטיק כאלה עם כיסוי צלופן (מתמחזר? מותר לי לשים בקומפוסט?). את האורז הם אורזים לבד, אבל זה כבר בקופסה. היא אמנם רב פעמית ואנחנו משתמשים בה שוב ושוב, ובכל זאת - למה אני לא יכולה לבוא עם קופסאות מהבית ושישקלו לי מהשקים? גם בשקדים כמעט שהחמצתי. הם כמעט כבר ארזו את כל שק השקדים מנאות סמדר בתוך שקיות פלסטיק קטנות. השמיר, הפטרוזיליה וכו' - כולם כבר מגיעים בתוך שקיות. כל כך הרבה אריזות!

אני לא יכולה לקנות ישירות מחקלאי, כי הם לא שולחים את מה שאני צריכה וצורכת, אלא מעט מדי ממה שאנחנו אוכלים בכמויות, ויותר מדי ממה שאף אחד פה לא אוכל בכלל.

בשמת, אשמח אם תוכלי לספר על זה במעגל על הנושא ביומיון.
זאת בדיוק המטרה

כמה ימים לא הגעתי לבאופן, והרבה טקסט נכתב כאן בינתיים. הלוואי שיצא מזה משהו יותר מטקסט.
בינתיים, כתבתי בהמשכים תגובות לכמה מהדברים שכתבו בימים האחרונים. מקווה שלמישהו עוד יש כוח לקרוא.

אל דנטה,
אני מרגישה לא נוח להתווכח עם מי שקורא עכשיו את ביל מוליסון, כי ברור שעדיף להקדיש את הזמן למה שהוא כותב ולא למה שאני כותבת. אבל בכל קשה לי להשאיר כמה מהדברים שכתבת בלי תגובה... אז אתה מוזמן לדלג על זה -- אני בכל זאת כותבת לטובת כל מי שלא קורא (עדיין) את מוליסון.

יונת, תסכימי איתי שאורז הוא לא משאב מתכלה.

שטח הוא משאב סופי, שטח חקלאי הוא משאב שהולך ומצטמצם, ופוריות הקרקע מצטמצמת עוד יותר אחרי שנים של חקלאות תעשייתית. אם כי כנראה שכל זה משפיע פחות ממשאב סופי אחר: היכולת של הביוספירה לאזן את האקלים. מחירי המזון מושפעים מהבצורות, ואלה כנראה קשורות לשינויי האקלים העולמיים.

בנוסף, נפט הוא משאב מתכלה. הוא מתכלה לנו מול העיניים. וחלק מהנסיונות להתמודד עם הכליה שלו כוללים הסבת שטחים לייצור אתנול, וזה כבר כן משפיע על מחירי המזון.

אבל גם אם היינו מוחקים את כל הגורמים האלה, קצב ההתחדשות של האורז (או כל דבר אחר) הוא מוגבל. ואם האוכולסיה ממשיכה לגדול (והיא עדיין ממשיכה), ואם כמות המשאבים שצורך כל אחד מאיתנו (ומהסינים) ממשיכה לגדול (והיא ממשיכה), מתישהו זה חייב לעבור את קצב התחדשות המשאבים המתחדשים, כולל אורז.

נדמה לי שהדוגמא שבה אני נאלץ לשמור על הגינה שלי מפני פולשים היא דוגמא מוצלחת למדי. אז לכמה פה זה נראה רומנטי וסבבה שכ ו ל ם יגדלו את הירקות שלהם בעצמם וכל בית ידאג לעצמו.

לרגע לא טענתי שזו דרך טובה. ממליצה לחתת את הרובה לאת (או עט) ולחשוב איך אפשר לעבוד את זה יחד. תעיף מבט בקישורים שנתתי קודם לפני שאתה מאשים אותי בעידוד survivalism (איזה מזל שאין לזה מלה בעברית).

פתרונות שאינם בעננים הם פתרונות שיתייחסו לשינוי אפשרי, ריאלי. ברמת המדינה ולא בהכרח ברמת הפרט.

גם ברמת המדינה צריך פתרונות וגם ברמת הפרט. שתי הרמות הכרחיות. וגם הרמה הגלובלית, וגם הרמה המקומית (עיר, אזור, יישוב).

אני חושב שהבעיה הגדולה ביותר כרגע היא שמספקולציה על מטבעות ושווקים, רואים עכשיו את עשירי העולם מתייחסים לסחורות כאל כסף חם. ההימור על מזון, אגירתו על ידי בעלי האמצעים, הוא הדבר המטריד כאן.

כמה טוב שיש את מי להאשים -- בעלי האמצעים, הספקולנטים, הסוחרים, היהודים... (או אולי הערבים?)
אני חושבת שהגיע הזמן להתקדם מעבר לשאלה "מי אשם" ובמקום זה לנסות לזהות את נקודות הכשל המערכתיות של החברה והכלכלה שלנו. נראה לי שעדיף להלחם בנקודות כשל מאשר בשעירים לעזאזל (אם כי זה כנראה פחות קל).

בר עדש,
לגבי מי מוציא יותר לחם מהארץ -- חקלאות קונבנציונאלית או אורגנית -- כדאי להסתכל במכמה מחקרים חדשים שפורסמו בנושא (יש שם קישורים עם יותר מידע).

רוזמרין,
תודה על הציטוטים שהבאת לגבי המים. טוב לדעת שדברים כאלה מגיעים למקבלי ההחלטות.

בשמת,
זו הממשלה שמטומטמת. זה השלטון.
אני מזמינה, מבקשת, מתחננת, מכל מי שיכול -- שירוץ. תרוצו לכנסת, תרוצו לעיריה, לועד השכונה או היישוב, אפילו לועד הבית. העיקר שיהיו במקומות האלה גם אנשים עם קצת מודעות למה שקורה מסביב. דב חנין הוא רק אחד; זה לא מספיק.

אגב, יש לי ניחוש לגבי הבחירות הבאות לכנסת. כמו שהגימלאים הפתיעו בבחירות האחרונות, וכמו ששינוי הפתיעו בבחירות שלפניהן, תהיה בטח מפלגה שתפתיע בבחירות הבאות; מפלגה שיצביעו אליה כל אלה שנמאס להם ממפלגות. הניחוש שלי הוא שהפעם זאת תהיה מפלגת הירוקים.
אם אני צודקת, אז עכשיו זמן טוב להצטרף למפלגת הירוקים כדי להכנס לכנסת. תחשבו על זה.

נורה קטנה,
כתבת לניצן: אני חשתי מאיך שאת מתארת אותנו, בני האדם (בעיקר המערביים) כמטומטמים וטועים בדרך החיים שלנו וצריכים ללמוד ולשנות את דרך חיינו שכרגע שגויה.
יש לך ספקות לגבי זה שדרך חיינו שגויה? נראה לך שאפשר להמשיך ככה?

מענין לאן זה מוביל אותנו.? האם זה משהו של טווח קצר או שרשרת אירועים שהתחילה עם האורז. איכשהו זה מתקשר לי עם משברים אחרים ...כמו משבר נדל"ן, משבר אשראי ועכשיו משבר מזון. כל המשברים באו אחד אחרי השני...או כמעט באותו זמן. בטח יש לזה סיבה.

בדיוק לפני כמה ימים ראינו סרט על ביל מוליסון שעוסק בדיוק במה שדנים פה בדף ("In grave danger of falling food", נראה לי שהסרט מ-93' בערך. סרט קצת שטחי, אבל בכל זאת), בו הוא ממליץ לכל אחד להקים גן ירק לתצרוכת אישית, אפילו אם זה במרפסת של 1x3 מטר.
מה שהוא אומר הוא שהחקלאות היום היא תעשייה שמייצרת כסף, לא מזון.
בכל-אופן, הוא מספר שם שאפריקאי אחד אמר לו פעם, שאם אלוהים לא היה מתכוון שנאכל בני אדם, הוא לא היה עושה אותם מבשר...
אז אולי זה יכול להיות פתרון - גם לבעיית המחסור במזון וגם לבעיית אכלוס היתר של כדור הארץ

יונת,
סתם אי הבנה.
ניתן כתבה:
אני חושבת שהבעיה היא לא שימותו מאה מיליון בני אדם ממשבר המזון. אני חושבת שהבעיה היא שיוולדו מאה מליון בני אדם מנסיון לפתור את משבר המזון.
כלומר בואו לא נתפור את משבר המזון כדי לדלל את האוכלוסיה.
ואני כתבתי:
זה שאנחנו מטומטמים וטועים לא אומר שאנחנו צריכים לשלם מחיר כל כך קשה על הטמטום שלנו.
ניצן חשבה שאני טוענת שהיא קוראת לכותבים כאן שלא מסכימים איתה מטומטמים ואני הסברתי בציטוט שהבאת שאני "מאשימה" אותה שהיא קוראת לבני המערב מטומטמים ולא לקוראים בדף זה.
סתם אי הבנה.

שהיא קוראת לבני המערב מטומטמים
אלה לא בני המערב שהאוכלוסיה שלהם גדלה יותר מדי.
דווקא האוכלוסיות העניות גדלות בקצב מהיר! דווקא במקומות של העוני והרעב! הודו, למשל.

ניצן חשבה שאני טוענת שהיא קוראת לכותבים כאן שלא מסכימים איתה מטומטמים
לא זה מה שחשבתי.
אבל זה לא ממש משנה.

הנקודה היא שרב מי שפה מסכים כבר שיש בעיה, ושהדרך שגויה.
נו. לפחות זה.

הנקודה היא שרב מי שפה מסכים כבר שיש בעיה, ושהדרך שגויה
טוב, נו, לדבר פה זה לדבר אל המשוכנעים, לא? (-:

היום שאלתי מישהו קרוב, למה בעצם הוא לא לוקח שקיות מהבית כשהוא יוצא לקניות.
אז הוא אמר שהוא שוכח. רק כשהוא מגיע לקופה בסופר הוא נזכר שאין לו שקיות ולוקח חדשות.
אז אמרתי, אפשר להכין עכשיו. זה לא תופס מקום בתיק ואין לזה משקל (זה חשוב, הוא על אופניים).
אז הוא אמר, שלא נעים לו להוציא שקית של מקום אחר

כאילו שאיכפת לקופאית!
<אני מתנחמת בעובדה שהשיחה היתה תרבותית ובשום שלב לא היה זלזול בצורך לחסוך בשקיות ניילון. גם זו התקדמות>
אבל זה רק מראה, מה עובר בראש של אנשים. איזה מין דברים יכולים להפריע להם. אחרי שהם כבר מודעים והכל. כמה עבודה עוד יש.

_אז הוא אמר, שלא נעים לו להוציא שקית של מקום אחר banghead
כאילו שאיכפת לקופאית!_

כשאני הולכת לקניות אני לוקחת איתי את הסל הירוק של השופרסל, לא משנה באיזו חנות. (הוא פשוט נח להפליא. וכבר יש לי אותו)
אני מרגישה מאוד נח עם זה. נותנת לשופרסל קרדיט על זה שהיו הראשונים לעשות מהלך כזה בקנה מידה גדול של הכנסת שקיות רבפעמיות לסופרמרקטים גדולים. גם אם יש במקום אליו אני הולכת שקיות כאלה משלהם (היום יש בהרבה מאוד מקומות) השקית הירוקה שלי היא אמירה של "התעוררת קצת באיחור".

יונת שרון :
_אני חושב שהבעיה הגדולה ביותר כרגע היא שמספקולציה על מטבעות ושווקים, רואים עכשיו את עשירי העולם מתייחסים לסחורות כאל כסף חם. ההימור על מזון, אגירתו על ידי בעלי האמצעים, הוא הדבר המטריד כאן.
כמה טוב שיש את מי להאשים – בעלי האמצעים, הספקולנטים, הסוחרים, היהודים... (או אולי הערבים?)
אני חושבת שהגיע הזמן להתקדם מעבר לשאלה "מי אשם" ובמקום זה לנסות לזהות את נקודות הכשל המערכתיות של החברה והכלכלה שלנו. נראה לי שעדיף להלחם בנקודות כשל מאשר בשעירים לעזאזל (אם כי זה כנראה פחות קל)._

ומה אם נקודת הכשל חופפת ל-"אשם" ? את עושה הפרדה שהיא נקודת כשל בעיני. בכלל השימוש במונח "אשם" הינו חסר טעם. כל הטרמינולוגיה הזו של אשמה מופרכת ומיותרת לחלוטין. ולא מקדמת שום דבר. יש גורם ממשי, לא אשמה. מנהל מפעל מזהם ששם קצוץ על הזיהום אינו "אשם", הוא גורם ישיר. לכן הוא נקודת כשל. ופקידי המשרד לאיכות הסביבה והשר שלהם שמעלימים עין, אינם בבחינת אשמים, הם "גורמי ייצור" של זיהום.

וכאן גם האמירה שלי לגבי משחק ההון בכלל, ובהקשר למזון בפרט: מה עוזר אם המחסנים מלאים מכול טוב הארץ, אך לציבור אין כסף כדי לרכוש? נקודת כשל מהותית: שלחקלאי יותר משתלם להשכיר את אדמתו למחסן מאשר לגדל מזון. ועוד אחת: שבמסגרת מאבקי כוח וטריטוריה מונעים מחקלאים לגדל מזון. את בדבריך מתמקדת בהיבטים האקולוגיים, שאיתם אני מסכים לחלוטין, אך מתעלמת מהרובד הפוליטי, של מאבקי הכח, תכנון וחלוקת התוצרת. אגב, אותם תהליכים פוליטיים-כלכליים יוצרים את הבעיות האקולוגיות. הן לא נוצרו מעצמן. אלו הם אנשים בין אם "אשמים" או לא שעשו ועושים את הנזקים.

עדיין לא כתבתי זאת, לכן זה הזמן: אני מזדהה עם מה שכותב צפריר, גם לגבי דחיפות בעיית המים ופתרון ההתפלה, שגם תורמת לאיזון המליחות באותם מקווי מים שהאיזון בהם הופר. ודברי רוזמרין אני חושב, שציינה את ניצול הנגר העילי (זרימת מי גשמים על פני הקרקע). שוחחתי פעם עם הידרולוג מאוד מתוסכל מכך שפעם אחר פעם הרשויות מתעלמות מהדו"חות וחוות הדעת שהוא ועמיתיו שולחים מיוזמתם, שבין היתר מתייחסות לחשיבות של ניצול מי נגר. אך אני מעריך שהשנה תהיה שנת מפנה בהבנת הציבור את משק המים. כי אנו קרובים למצב בו יהיה משק, אך לא מים...

ושוב, מובאות. והפעם, על הצד האפל של תעשיות הדגל: "כימיקלים לישראל (כיל) הציגה שיא של כל הזמנים ברווחיה ברבעון השלישי השנה. לכאורה, סיבה למסיבה, וחגיגה לכלכלה הישראלית. האמנם? .
הפער שבין מניית כי"ל הנוסקת לבין הנזק הסביבתי, החברתי והכלכלי הכבד שדרך ההתנהלות של כי"ל משיתה על אוצר המדינה מעלה שוב את השאלה, מי באמת נהנה מפירות הצמיחה. לפחות במקרה של כי"ל נראה, שה"צמיחה" הזו מושגת באמצעות פגיעה במשכורות העובדים וסיכון בריאותם של מאות אלפי תושבים, הגרים ליד המפעלים המזהמים.

ועוד: סקירה קלילה סביב האבחנה בין מחסור אמיתי למחסור מסחרי - מסע אל שדות האורז ברחוב לווינסקי

נורה קטנה, סליחה על ההאשמה. פספסתי.

ז'ראר,
לגבי אשמים, בוא נעשה ניסוי מחשבתי:
נניח שכל 18 משפחות ההון היו יוצאות לשיט תענוגות ופתאום היה מטביע אותם טורנדו (בגלל שינויי האקלים כמובן). האם פתאום היו נפתרות הבעיות? או שמישהו אחר היה תופס מיד את מקומם?
לי די ברור שהתשובה הנכונה היא השניה.
לכן נראה לי לחלוטין לא רלוונטי להאשים אנשים ספציפיים.

אני מסכימה לחלוטין שהמערכת הפוליטית והכלכלית היא כרגע חלק מהבעיה. אני תוהה איזה דרכים אחרות יכולות לעבוד כאן. דמוקרטיה ישירה? משהו אחר?

שליחה על ידי ואולי* » 04 מאי 2008, 14:35

יש עוד דרך להסתכל על זה - לא כמשבר אלא סוג של תנודה שנועדה להחזיר את העולם לאיזון - אם החקלאים הנרמסו תחת גלגלי הטכנולוגיה בעשרות השנים האחרונות, אולי עכשיו הם יוכלו לתפוס את מקומם הראוי בכלכלה העולמית, להרוויח יותר ולשאת ולתת על מה שמגיע להם.
לפני הרבה זמן גילו כמה אנשים שהם יושבעים על משאבי טבע שהפכו אותם עשירים - נפט, עכשיו יש לחקלאים הזדמנות לעשות את אותו הדבר.

אני תוהה איזה דרכים אחרות יכולות לעבוד כאן. דמוקרטיה ישירה? משהו אחר?
יתכן ו"דיקטטורה נאורה" (Enlightened]ויקיפדיה absolutism[/po])..
הפילוסוף וולטייר חשב שזוהי הדרך היחידה לשינוי חיובי בחברה.
יש לי ספקות באסטרטגיה הזו, מכיוון שכוח אבסולוטי משחית.. "אבל אם" אז אני רואה בכיוון הזה איזשהו סיכוי לשלב מעבר מוצלח לאנרכיה סטייל אנארס.

יונת, מה שאני אומר הוא פשוט. הדבר הריאלי ביותר, לפחות ביחס לשאר הפתרונות שאני מכיר, הוא שינוי יחס השלטונות למצב האי שיוויון.
לא צריך לשם כך לבחון תאוריות חדשות בנושא המדינה או חלופות. מה שיש הוא סביר וטוב כפלטפורמה, רק שצריך רגולציה חזקה שיכולה להתקיים רק עם דרישה אזרחית חזקה. (וזה אכן, רחוק).

בנוגע למוליסון, יש בו משהו מקסים ונפלא - הוא איש אופטימי! אין מצב שאין לו תקנה בעיניו (ובצדק). בסדרה global gardner הוא מראה כיצד איזורים צחיחים לגמרי גם הם בעלי יכולת להיות מעוצבים (לדוגמא, הוא פוגש איזה איש שבעזרת טרקטור עובר על אדמות צחיחות ומבקע בהם בקיעים כדי שמים שכן מגיעים לאיזור יוכלו להאגר. שנתיים מאוחר יותר האיזור מלא בעשביה שהיא התחלה של יער עתידי!)
והנה משהו שהניע אותו לפעולה שקשור לדיכאון של מועדון רומא (מתוך ראיון שאפשר למצוא ברשת):

"I remember the Club of Rome report in 1967 which said that the deterioration of the environment was inevitable due to population growth and overconsumption of resources. After reading that, I thought, "People are so stupid and so destructive — we can do nothing for them." So I withdrew from society. I thought I would leave and just sit on a hill and watch it collapse.
It took me about three weeks before I realized that I had to get back and fight. [Laughs] You know, you have to get out in order to want to get back in."

מחירי המזון מושפעים מהבצורות, ואלה כנראה קשורות לשינויי האקלים העולמיים.
נדמה לי שיש הרוצים שנחשוב ככה.
אולם זו לא בהכרח המציאות. מזון אפשר לגדל בקלות. הבאתי דוגמא לשפע על ידי מחשבה על עץ אחד, שאני ומשפחתי לא יכולים בעונת ההבשלה להשתלט על כמות הפרי שהוא מייצר. הטבע מייצר כמות מזון שכמו מצביעה על כיוון של שיתופיות (כי העצים שלי יש בגינה הם לא אותם עצים שיש לשכנים שלי וסחר חליפין פה הוא ממש מתבקש.)
מי רוצה שנחשוב ההפך? אלו שמשתלטים על הסחורות ומרוויחים מכל מחסור וירטואלי. הם אלו שצריך לעוצרם וזה יישים אך ורק ברמת החוק.
בנוסף, נפט הוא משאב מתכלה. הוא מתכלה לנו מול העיניים. וחלק מהנסיונות להתמודד עם הכליה שלו כוללים הסבת שטחים לייצור אתנול, וזה כבר כן משפיע על מחירי המזון.
נפט הוא אסון. תחליפים טובים שאינם פוגעים בפלנטה או גורמים לחוסר איזון קיימים כבר שנים. אתנול זו אופציה אחת מיני רבות. אופציה לא טובה.
לשמחתי יותר מדי אנשים בעולם המערבי מעונינים בחופש התנועה שלהם, והרצון הזה יגרום להאצת פתרונות ברי קיימא (בוש למשל, הדארת' ויידר של הפוליטיקה העולמית [בעצם שילוב שלו ושל קראסטי מהסימפסונס] הדפקט הזה שהדבר הראשון שעשה כשנבחר היה לבטל את השתתפות ארה"ב באמנת קיוטו, אפילו הוא נכנע ללחץ לבסוף [אם זכרוני אינו מטעה אותי ואם כן סליחה])
ואם האוכולסיה ממשיכה לגדול (והיא עדיין ממשיכה), ואם כמות המשאבים שצורך כל אחד מאיתנו (ומהסינים) ממשיכה לגדול (והיא ממשיכה), מתישהו זה חייב לעבור את קצב התחדשות המשאבים המתחדשים, כולל אורז.
טוב. זה שורש הבעיה שלי. זו אינפורמציה שגם אם היא נכונה - אין לי מה לעשות איתה. אני לא מכיר פתרון אחד סביר, אנושי, לבעיה הזו.
לדלל אוכלוסיות? לשבת מנגד כשאנשים מתים? לחלק אמצעי מניעה? (למי? ואם הם לא יסכימו, אז לסרס אותם? להגביל ילודה? ילודה של מי? זה לא סביר).
יש לי בעיה עם הפאניקה שמחשבה כזו מעוררת ושימושים אפשריים בטיעון הזה בידיים הלא נכונות.
גם ברמת המדינה צריך פתרונות וגם ברמת הפרט.
מסכים.
אני מזמינה, מבקשת, מתחננת, מכל מי שיכול – שירוץ.
לאחר מחשבה ארוכה, מעמיקה ורצינית בנושא, אני חושב שכולנו צריכים לעודד את ליאת טאוב לרוץ לכנסת!

>אל דנטה עבד כל הימים האחרונים בגינתו ובערב בשמחה ובששון רוקן את האמבטיה לגינה ביחד עם בכורו כדי להרוות את זרעי המלון החדשים<

הציטוט שהבאת הוא מתוך הסרט שראינו.

לקחתי אז זה מפה:
http://www.scottlondon.com/interviews/mollison.html

אני חושב שכולנו צריכים לעודד את ליאת טאוב לרוץ לכנסת!
אוי מגניב. אני מדמיינת אותה מיניקה בזמן ישיבות הכנסת... (אין כמו רילקסין בשביל לקבל החלטות טובות!)

<אני לא מדמיינת, יש הורמון כזה, נכון?>

_אני חושב שכולנו צריכים לעודד את ליאת טאוב לרוץ לכנסת!
אוי מגניב. אני מדמיינת אותה מיניקה בזמן ישיבות הכנסת.._
אני דמיינתי אותה מפשפשת את תינוקי בקערה

אני דמיינתי אותה מפשפשת את תינוקי בקערה
או על הראש של אולמרט

גם ברמת המדינה צריך פתרונות וגם ברמת הפרט. שתי הרמות הכרחיות. וגם הרמה הגלובלית, וגם הרמה המקומית (עיר, אזור, יישוב).

אני תוהה איזה דרכים אחרות יכולות לעבוד כאן. דמוקרטיה ישירה? משהו אחר?

_יתכן ו"דיקטטורה נאורה" (ויקיפדיה)..
הפילוסוף וולטייר חשב שזוהי הדרך היחידה לשינוי חיובי בחברה.
יש לי ספקות באסטרטגיה הזו, מכיוון שכוח אבסולוטי משחית.. "אבל אם" אז אני רואה בכיוון הזה איזשהו סיכוי לשלב מעבר מוצלח לאנרכיה סטייל אנארס._

מזכיר לי את מה שקרה בקובה

אני עדיין מאמין בתהליך ההתוודעות. זחילה איטית אך עקבית החוצה מתוך חוסר הידיעה. ואני חושב שזה מתרחש לנגד עיננו. בין היתר על מסך המחשב. במפגש של האצבעות שלנו עם המקלדת. כל אדם נוסף שנחשף לרעיונות הללו, ושמפנים אותם, מקדם את כולנו. וגם האירועים מקדמים אותנו.
יונת: המשל שלך עם הסירה ומשפחות ההון שיורדות למצולות מזכיר לי משל אחר על כמה חברה שהלכו למסעדה, ויום אחד שברו את העצמות לעשיר ביותר שביניהם, ואז לא היה מי שישלם את החשבון... אני לא מציע את האנרכיזם של "הבריגדות האדומות" - לתקוע כדור בראש של אשמים שונים בניצול הציבור. אני הולך על אוטופיה אחרת: לעורר מודעות בציבור, כך שיותר ויותר אנשים יבינו מה הוא הדבר הנכון לעשות. וכך נייבש את האשמים. מצד אחד הציבור יקנה פחות ופחות את מוצריהם, ונציגיו יעבירו יותר ויותר חוקים נגד מפעליהם. ואני חושב שהתהליך הזה אכן מתקיים. השיח האקולוגי נכנס חזק לשיח הציבורי ובעקבות זאת לחקיקה ולתעשייה במהלך שלושים השנים האחרונות. ושוב, הדיון שמתקיים כאן, והאתר הזה כולו, ומגוון הלינקים שעולים כאן מעידים על מימדי התופעה. וכפי ש{{}}אל דנטה ציין, אפילו ג'ורג' W בוש הבן, הנצר הגאה למשפחת בוש המפוארת, היה אחראי לחקיקה ליצור אתנול. ולא משנה כאן הדיון בעד או נגד אתנול אלא עצם ההבנה שיש לעבור מנפט לחלופה אקולוגית יותר.

_זה שאנחנו מטומטמים וטועים לא אומר שאנחנו צריכים לשלם מחיר כל כך קשה על הטמטום שלנו.
ניצן חשבה שאני טוענת שהיא קוראת לכותבים כאן שלא מסכימים איתה מטומטמים ואני הסברתי בציטוט שהבאת שאני "מאשימה" אותה שהיא קוראת לבני המערב מטומטמים ולא לקוראים בדף זה._
או שסתם איבדתי אתכן, או שגם אני מטומטמת...
טוף, אני גם לבנה וגם קוראת בדף הזה.
מה סיכויי להנצל?

ולגבי חברות בכנסת...
חבר'ה, תחשבו בגדול!
משבר רודף משבר, רעב חומרי, רעב רוחני.. נו,נו...
הכונו לביאת המשיח D-:
הייתי בשמחה מריצה את מועמדותי,
אך מסיבות היסטוריות על המשיח להיות גבר.

דווקא האוכלוסיות העניות גדלות בקצב מהיר! דווקא במקומות של העוני והרעב! הודו, למשל.
אכן. אז איך זה מתיישב עם הטענה שככל שיהיה יותר אוכל תהייה יותר אוכלוסייה? כשדווקא במקומות של שפע, ההתרבות הטבעית פוחתת?
(גם לומבורג כתב על זה, ורוסלינג ב-TED)

אז איך זה מתיישב עם הטענה שככל שיהיה יותר אוכל תהייה יותר אוכלוסייה? כשדווקא במקומות של שפע, ההתרבות הטבעית פוחתת?
אם יש שפע, אתה (אדם או בעל חיים) יכול להניח שיש סבירות גבוהה יותר שהצאצא שלך ישרוד. אם יש מחסור, ככל שיהיו לך יותר צאצאים, יש סבירות גבוהה יותר שלפחות אחד מהם ישרוד.