משבר המזון בעולם

ניצן,
זה שאנחנו מטומטמים וטועים לא אומר שאנחנו צריכים לשלם מחיר כל כך קשה על הטמטום שלנו.
לא כל שיעור צריך להיות קשה וכואב.
אפשר ללמוד ולהשתנות גם בטוב.

כרגע קצב הכפלת האוכלוסיה עומד (תקנו אותי אם אני טועה) על 30 שנים? (אני לא זוכרת אם 30 או שכבר 15..) אז להאכיל את המפלצת הזאת? ייסלחו לי יפי הנפש, אבל זה פשוט טירוף. לייצר עוד מזון כדי שייוצרו עוד אנשים? וואו. זה הגיוני לאללה...
לא לפתור את משבר המזון כדי שלא יווצרו עוד אנשים זה הגיוני בעינייך?
לא יותר פשוט והומני להשתמש באמצעי מניעה?

כי את טוענת שזה האופי הדפוק שלנו שמונע מאיתנו להפסיק לשאוב ואני חשבתי שזה בגלל שאנחנו פשוט צריכים מים.

אנחנו צריכים מים. אבל פחות ממה שאנחנו צורכים.
אני חושבת שזה הכל עניין כלכלי. המים נמכרים בזול מדי (לחקלאים, לרשויות המקומיות) פחות מהמחיר האמיתי שלהם, לכן, למשל, שווה לחקלאים לגדל גידולים שצורכים הרבה מים ואז למכור בזול או ליצא, לכן מתבצע בזבוז פושע של מים במגזר הפרטי/מוניציפלי (השקיה לא בזמן לא בכמות ולא בצורה המתאימה).

דמייני שיש לך חור במיכל של השמן באוטו. תיקון של המיכל יעלה 1000 ש' אבל מילוי שמן במקום מה שנוזל עולה לך 10 ש' בשבוע. מה תעשי?
ואם השמן יעלה 100 ש' לשבוע? תפעלי אחרת, נכון?
(שמעתי שברשויות המקומיות כמות המים שמתבזבזת בכלמיני נזילות ש"לא שווה לתקן" היא עצומה).

אם מים יהיו יקרים, לא רק משוגעים ישפכו את מי האמבטיה לניאגרה ורק משוגעים יחזיקו מדשאה גדולה.

דברים צריכים לעלות כמו שהם צריכים.
מים.
דלק (להכניס למחיר את כל הנזקים המשניים).
וכל מה שנגזר מהם.

אנחנו חיים כאילו בעידן של שפע. לא. אנחנו חיים בעידן של בזבוז פושע

לגבי התערבויות גסות בטבע, והטענה כאילו חייבים להתערב.
אז למשל, להמשיך לשאוב מהכינרת זאת התערבות. להפסיק זאת חוסר התערבות.
הייתי מעדיף להזרים במוביל הארצי מים מותפלים ולהפסיק לשאוב מהכינרת, מאשר למלא את הכנרת במים מותפלים בזמן ששואבים ממנה.

ניצן, לגבי מה שכתבת, שמרמז על משברים גדולים שעתידים לבוא ועל זה ש- (אולי הבנתי אותך נכון כאן) החקלאים המנוסים והלקטים המנוסים ישרדו יותר בקלות מאנשי המזגן והפלורנסנט.
רציתי לספר שהתארח אצלי דרך couchsurfing בחור בשם תום, שהוא אקטיביסט סביבתי, ולפי מה שהוא מספר, הסיבה שהוא הגיעה לישראל היא כדי ללמוד חקלאות, דחוף. לטענתו משבר הנפט כבר החל, ובקרוב הוא יצטרך את החקלאות בשביל לשרוד.

לא לפתור את משבר המזון כדי שלא יווצרו עוד אנשים זה הגיוני בעינייך?
חשבתי שזה בדיוק מה שאני אומרת. אז אני אגיד את זה בצורה מפורשת:
לא לפתור את משבר המזון כדי שלא יווצרו עוד אנשים זה הגיוני בעיניי. כן. זה בדיוק הגיוני.
הראיות, לעיל.

אני לא חושבת שכל מי שקורא את מה שאני אומרת ולא מסכים איתי הוא טועה או מטומטם. את זה, במחילה, את אמרת.

עוגיה,
תודה רבה על ההסבר.

ניצן,
א. לא אמרתי שאת טוענת שמי שלא מסכים איתך כאן בדף הוא מטומטם. אלא אני חשתי מאיך שאת מתארת אותנו, בני האדם (בעיקר המערביים) כמטומטמים וטועים בדרך החיים שלנו וצריכים ללמוד ולשנות את דרך חיינו שכרגע שגויה.
ב. מה דעתך על ההצעה שלי להגביל את הילודה (מרצון או בכפיה כמו שנעשה בסין) כפתרון קצת יותר נחמד לקצב הכפלה האוכלוסיה שדיברת עליה מאשר מניעת פתרון משבר המזון?

לא לפתור את משבר המזון כדי שלא יווצרו עוד אנשים זה הגיוני בעיניי. כן. זה בדיוק הגיוני.
אבל לא מוסרי. ביחוד אם את מכוונת לשרידה שלך על חשבון פרטים חלשים יותר.
<האם רק לי זה מזכיר את התנועה להיכחדות מרצון של האנושות?>

לגבי המשאבים המוגבלים לכאורה: אין באמת הגבלה על המשאבים אלא על התפוקה. יש לרשותנו מקור אנרגיה בלתי נדלה, כך שתיאורטית אין כל חסם על היכולת להפיק מזון (=מולקולות טעונות אנרגטית) או לשנע ולזקק מים. השאלה היא איך לנצל את המקור ביעילות (ולא רק בעקיפין כפי שאנו עושים היום) ואיך לעשות את כל התהליך באופן חכם.

הסיבה שהוא הגיעה לישראל היא כדי ללמוד חקלאות, דחוף. לטענתו משבר הנפט כבר החל, ובקרוב הוא יצטרך את החקלאות בשביל לשרוד.
אם כך, עדיף שהוא ילמד קודם להפעיל כלי נשק. כי אם נגיע למצב בו נהיה תלויים בניצול ישיר של האדמה לקיומנו, החזקים ביותר ישתלטו על רוב הקרקעות הפוריות (כפי שהיה מאז ומעולם).

ב-"דה מרקר", ראיון עם עו"ד יעקב וינרוט, הנותן מבט על החברה הישראלית, מאוד רלוונטי לנושא הדף הזה, ובכלל, מאהקו של האדם על איכות חייו : gw20080430]עו''ד יעקב וינרוט : במדינה שבה 15-10 משפחות שולטות ב-55% מהמשאבים - ההחלטות לא מתקבלות בממשלה 56456[/po]&layer=market&layer2=&layer3=law

ראיון ארוך ולא קליל, אך מומלץ. הנה דוגמית:
לאנשי ההון יש יותר עוצמה מלמדינה?
"בוודאי, משום שאחת התופעות של הפוסט-מודרניזם זו התפוגגות המדינה. העידן הפוסט-מודרני הכריז על קץ האידיאולוגיה. זהו עידן שאינו מאמין בתבונה אוניוורסלית, באמת אובייקטיווית שאינה קונוונציונלית. אין תרבות תבונית אחידה בעלת מבנה היררכי, אין מקום לדבר על ערכים אוניוורסליים, אין תהליך של קדמה או גאולה. אפילו השפה אינה מייצגת של המציאות כפי שהיא מתיימרת להיות, אלא היא מכוננת אותה. העידן הזה אומר במפורש את מה שאמר פוקו באחת מהרצאותיו, כי המורשת המעיקה ביותר של המאה ה-19 שיש להיפטר ממנה היא ההומניזם.

"אם האדם בשלב של המודרנה הכתיר עצמו כמלך מלכי המלכים במקום האל, הרי שהיום האדם נופץ. אין סובייקט העומד בפני עצמו המסוגל להיות שלם במהותו ומספיק במציאותו. במצב של ריק והתמוססות כל אידיאולוגיה שיוצגה על ידי מדינה וריבון, נכנס לתמונה הכוח האמיתי והוא אלוהי הממון. מה שקרה, במלים פשוטות, הוא שהכסף החליף את האל והיחסים האמיתיים המתקיימים בעולם הם יחסי צרכן-יצרן-מוצר. השפה היחידה שמאחדת היום את העולם היא שפת הגרפים, וכל דבר שאינו נכנס לגרף הוא פשוט לא רלוונטי. אל הממון הזה, גם אם אינו אל משעבד גלוי שמגרה מהפכות או התקוממויות, הוא בעל כוח מרדים, פסיכדלי ממש, שהרי הוא אינו דורש ממך כלום כי אם את הנפש".

ועוד קטע, הייתי חייב:
"אפילו במגבלות שלי כעורך דין אני יכול לומר שהשחיתות זורמת בתוך צינורות שהמשטרה בכלל לא מתקרבת אליהם. כשאתה שואל את עצמך איך בכל זאת מפעם לפעם תופסים מישהו ומעמידים אותו לדין, התשובה שלי היא שזו עורמת הכוח. צריך להראות לציבור שבכל זאת יש דין ויש דיין, שיש פה צדק, שאין ריק מוחלט. ולכן כל המשפטיזציה הזאת היא בסך הכל הצגת בובות בחלון ראווה, כדי להטעות. זה, אם מותר לי להשתמש במונח שאול ממרקס, זה אחד מסוגי האופיום שנותנים להמונים: אשליית הצדק".

ממליץ להסתכל על הסרט האינטרנטי "זייטגייסט" - עוד לא התפנתי לפתוח עבורו עמוד... אבל הסרט חושף איך באופן שחוזר על עצמו, בתחבולות ישנות, בעלי הכוח מנסים לכונן כאן שלטון עולמי אבסולוטי.
אפשר לראות הכל בחינם כאן:
http://zeitgeistmovie.com/
לפי מה שכתוב יהיה תרגום לעברית בקרוב

ןאם כבר אני יושב על העיתון, וגם על הדף הזה (עם אופק), אז מצאתי עוד טור דעה שחושף מעט את מאחורי הקלעים של הכלכלה והיבטים של תרבות המערב. נושא הטור הוא רכבי הליסינג, אך בעצם, הרבה יותר : "במציאות זו הצליחו בעלי ההון באמצעות לחץ על מנגנונים פוליטיים להשיג דריסת רגל ושליחת יד אל תוך ענף שלם שאין להם שום מומחיות ועניין בפיתוחו."
המאמר

מה שווינרוט אומר למעשה, זה שיש כתובת. יש למי לפנות ואת מי להאשים (אני מתייחס לדבריו בנושא 15 המשפחות).
זה מעודד בעיני.

בר עדש, גם לי זה מזכיר כבר כמה ימים את התנועה להכחדות מרצון. ובאופן טבעי, לכותבים פה יש יותר ילדים מהמוצע הארצי.
מה שגורם לי לרצון לפתוח דף פסיכדליה באופן טבעי

_מה שווינרוט אומר למעשה, זה שיש כתובת. יש למי לפנות ואת מי להאשים (אני מתייחס לדבריו בנושא 15 המשפחות).
זה מעודד בעיני._

למה מעודד? (לא נשאל בציניות, אנא שתף).
כי כשאני קראתי את זה אמרתי לעצמי, יופי נחמה, גם דופקים אותך וגם אין דרך לתפוס אותם...

אני מסתכן עכשיו בקבלת תווית של "שמאל רדיקאלי", אך בחיפוש שעשיתי על השמדת יבולים בעקבות שיחה עם אורי יורמן , מצאתי סיפור מעניין, שמדינת ישראל ריססה ב-"ראונדאפ" (משמיד עשבים) שדות חקלאיים של בדווים בנגב, עקב הטענה שהם פלשו לשטחי המדינה. אז יש בסיפור הזה אלימות של הרשויות כנגד הציבור, הרעלת הציבור בחומרים מסוכנים, מניעת יצור מזון ע"י ועבור הציבור... גם עבור מי שמאמין שפעולה זו מעוגנת בצדק איתן ומוצק ובזכותו של עמישראל על ארצירשראל לנצח ולתמיד, עלול להיות מעט עניין, בלראות איך העניינים עובדים...
הסיפור

<תהיה: מעצם ההגדרת הבדווים כנוודים (לקטים?) נגזר שאין להם שום זכות לנהל חיים של יושבי קבע, ועל אחת כמה וכמה, חקלאות. אז על מה נלין?>

עוד מובאה מהעיתונות, והפעם טור דעות אישי סובייקטיבי לחלוטין, שלא נשען על אף מידע מחקרי : ג'יהד פיננסי . דוגמיות:
_ותראו את האטימות הבלתי אפשרית של ההון ועושי דברו: מדורי הכלכלה מודעים לחלוטין להשפעות הקשות כמו מלחמות ורעב שיכולות להיות לזעזועים בשוק הסחורות העולמי, וגם כותבים על זה, ובכל זאת הם ממשיכים לתת פתחון פה ליועצים, לפרשנים ולאנליסטים שאומרים עד כמה מדובר בהשקעה אטרקטיבית. לפעמים הם משלבים את שני הדברים באותו משפט, כאילו מדובר בשני עולמות נפרדים - באחד סובלים מרעב, בשני נהנים מאפיקי השקעה מגוונים - ואני לא יכול שלא לקפוץ לתקרה. אנשים מתים, לעזאזל, איך אתם יכולים להגיד שזה אטרקטיבי?
כשמחילים את חוקי המשחק של ההון על המגרש של הסחורות נחשפת השיטה במלוא כיעורה: ההון הוא עיוור ואטום ויהיר ולא יודע שובע מהו. האנשים? כחגבים בעיניו._

_אני לא יודע אם העיתונות יכולה לעצור את תנועת ההון, אבל היא חייבת לתת ביטוי לזעקת האנשים הנדרסים תחת גלגלי ההון והטובעים תחת גליו. היא חייבת לשוב ולמתוח שוב ושוב את הקו בין ההון והרעב ולהדגיש אותו. לא מספיק לספר על המצוקה ולצקצק בלשון, צריך להסביר מאיפה ולמה היא באה. צריך להסביר לאנשים שמתנהל נגדם סוג של ג'יהאד פיננסי.
ההון לא מחויב למוסר, אנחנו כן. אנשים שגורפים לכיסם רווח ממחסור, ולו זמני, במוצרי מזון בסיסיים צריכים להיות מוקעים כסוחרי נשק, לא להיות מוצגים כמודל. השקעות חייבות להימדד גם בקנה מידה מוסרי ולעמוד אל מול ההשלכות שלהן._

זכויות יסוד ותנאים בסיסיים הם עדיין חלום בלתי מושג בחלקים גדולים של העולם (בדיוק אותם חלקים הסובלים הכי הרבה מהמשבר הנוכחי), ובקשר לסולידריות: זה לא אפיק השקעה מעניין כלל וכלל, תשאלו כל פרשן, יועץ או אנליסט, והוא יגיד לכם שמומלץ לצמצם עד כמה שניתן את החשיפה לכל סוג של סולידריות חברתית.

צד שני של כל הזוועות, הוא התבוננות גם דרך היבטים אחרים.
מבחינת אלימות, בטחון אישי מסגרת סבירה וחירות אישית, מעולם לא היה המצב טוב יותר.
כלומר, עדיין לא טוב, אבל כבר טוב יותר.

כשמסתכלים על ההישגים של הנמלים, המבקשות להפוך את כל הכדור לקן אחד, הרי שטוב שנעצרת התנופה הזו, לשם טיפול בקן עצמו.

כלומר, העולם אינו זקוק לתיקון כלל וכלל.
מי שנזקק לתיקון, הוא אנחנו, בני האדם. האדם עצמו לעתים קרובות אינו משכיל להשתנות, מיוזמתו, ומביא על עצמו צרות ומריעין בישין, לשם אותו היפוך, לשם ההסכמה.

אין מדובר במלחמה, אין מדובר בהתנגדות, לא נדרשת כאן בקורת כלפי אינדיבידואלים או אפילו מוסדות.
האנוש, וכל אחד מאיתנו הוא הוא האנוש הזה, הנקודה הזו, נמצא מבקש את השינוי הזה, של הסכמה.
הסכמה לקיים, הסכמה לשיפור, הסכמה לקבל את כל הדברים, ללא כל בקורת, אלא מתוך אבחנה ואהבה.

אילו הטבע היה נוהג כלכלת חיסכון, היה כל עץ, מניב פירות בודדים.
אילו הטבע היה נוהג כלכלת חיסכון, היאך היה נמצא המזון, במחזור החיים, בשרשרת המזון, לכל הברואים, לכל היבטי החיים שמתרחשים על הפלנטה?

בהיבטים אלה של למשל משבר המים, או הצורך הדחוף בתוספת של מים מתוקים אל מחזור המים הטבע, לא בלתי סביר להניח, שבקלות יתירה, כל אותן בעיות של מחסור, יפתרו, אם רק תהיה הסכמה.

ניתן לפתור את כל בעיית זיהום המים. שוב, רק ההסכמה על חשיבות העניין, תניב פתרונות.
יש להתמקד בחסכון בזיהום המים, ובהעשרת מחזור המים, שיקומו, ותיעול מים מותפלים, לאותם מקומות שבהם עשויים להביא תועלת.

כל זה, מתוך שיתוף פעולה עם הטבע.

אין כל סיבה שמיזוג האוויר בבתי המלון, ובדירות יוקרה, יהיה לגורם המבזבז ומזהם מים.
אין כל סיבה, לזהם מים על מנת לייצר קרח.
אין כל סיבה, שהקפה בבתי הקפה, לא יהיה נקי מזיהום מים. נקי לחלוטין.
כך גם מכבסות, כך גם מדיחי כלים תעשיתיים, מכוני הסקה, מכוני קיטור, כך גם מדיחי כלים ביתיים, לכל אלה - אין כל הצדקה, גם לא כלכלית.

למצוא פתרונות לאלה, במחיר דומה או פחות מהפתרונות המזהמים -
זה הנדרש.

ויש פתרונות, אם לא בארץ - בעולם.

מעבר לכך, הטיפול במים מותפלים והעשרתם למדרגת ראויים לשתיה, או בשילובים שונים עם שפכים מטופלים, כמי דישון וכן הלאה, טוב אם ילמד, על ידי מי שאמון על כך, שכן, מה נדרש ממים כאלה או כאלה - ידוע.

לא רק שהתפישה האקולוגית מיעלת ומגבירה את השפע הסביבתי, והאישי, אלא בעיקר, נמצאת אז, הסביבה המובנת מאליה, כגן העדן האפשרי, שמעלה בה בנפש - את נחת הרוח.
שם, טורבינות נחת רוח, משמשות כאנרגיה חלופית, אשר איננה מייצרת חשמל, אלא, מזינה את להבת האור הפנימי, של הטוב, המתמשך, גם מעבר אלינו, אל סביבתינו, וממנה.

תודות.

>צפריר<

בזמנו כשהשלטונות הרעילו את האדמות ב-2003 - עשיתי על זה עבודה גראפית על משקל משפט שלמה:
תמונה

אפשר להגדיל ולקרוא באתר הגדה

לא לפתור את משבר המזון כדי שלא יווצרו עוד אנשים זה הגיוני בעיניי.
כבר שנים זה לא עובד ככה. זה פשוט לא עובד ככה. אין קשר בין הדברים כרגע על כדור הארץ.

"זייטגייסט"
צייט גייסט. זה בגרמנית. "רוח התקופה". זה שם שאול.

למה מעודד? (לא נשאל בציניות, אנא שתף).
מועדד משום שברמה הלוקאלית (ישראל) יש מה לעשות לשיפור המצב. המצב הוא קקי משום שאנשים הפכו אותו לכזה וככזה הוא בר תיקון.
אם אמחזר מים ברמה הביתית (הלוואי הלוואי!), אדאג לירקות שלי וכו' זה טוב ונפלא אבל נוחי דנקנר עדיין ייבש את ים המלח.
אולם נוחי הוא לא קרחון ענק שנמס ועתיד לגרום לחוסר איזון אקולוגי שיציף את הולנד ויגרום לרעב במערב אירופה. נוחי הוא אדם.
ואת נוחי האדם אפשר לעצור עם שינוי קליל בתודעה, בעזרת הצבעה למפלגות שיחסמו אותו. בעזרת הבנה שהמדינה זה אני והרגולטור הוא אני. אי די בי מייבשים נכס טבעי ששייך לכולם? החוק צריך לעצור אותו.
זה יותר פשוט (אבל לא יותר מבורך) מלהתחיל לבנות גינה רק משום שכדאי שיהיה לי את הידע הזה כי העולם תיכף ייחרב, כי יש האצה במדבור ויותר מדי אנשים על הפלנטה תיכף יכנסו לבית שלי ויגנבו לי את הפטרוזיליה.
כל מי שיש לו עץ בחצר יודע שהפירות שלו הם יותר ממה שהוא ומשפחתו צריכים. יש שפע בעולם, רק שהוא לא מחולק בצורה הוגנת.

(לגבי פתרון בעיות המדבור המואץ - אחזור ללמוד מביל מוליסון. אני באמצע הפרק שבו הוא מדגים כיצד הופכים את המדבר לפצצה של חממה מלאת טחב, קומפוסט וירקות)

זה יותר פשוט (אבל לא יותר מבורך) מלהתחיל לבנות גינה

באמת, זה נראה לך יותר פשוט? לא יודעת, קראתי שאחרי פסח נאספו בכינרת 7 טון / 70 טון אשפה (אני לא זוכרת את המספר, שניהם נשמעים לי מזעזים). אלה האנשים שאמורים להצביע למפלגה שתחסום את ייבוש ים המלח?

kלא. אלה אנשים שאני וניצן אופק וינת נקים למענם מי באדר מיינהוף מקומי ונחסום אותם מלהגיע למקורות המזון שלהם (נפציץ את רשת מגה).

אני אומר שלעשות שינוי שהוא פוליטי זה יותר אפשרי מלמנוע קרחונים מלזלוג. (במצב שהגענו אליו)

אל דנטה אז במי אתה מציע לתמוך כדי לעשות שינוי פוליטי?
והאם יש לך גם אלטרנטיבה לאלו שלא רוצים להיות מזוהים עם השמאל הקיצוני?

ודרך אגב אם תודיע שאתה רץ לכנסת בטח יהיה לך מנדט רק מקוראי אתר באופן טבעי, ולמקרה שאתה לא בכיוון אולי יש משתתפת קבועה אחרת שמוכנה לרוץ לכנסת? יאללה מי מוכנה לעזוב את החיתולים ההנקות את גינת הירק לטובת עבודה בבית הנבחרים?

בשעות אלו - "הנשיא בוש" - מנסה לאשר שני דברים:
770 מליון דולר בשביל לעזור במשבר המזון בעולם.
70 בליון דולר בשביל המשך הכיבוש והלחימה באפגניסטן ועירק.

מסקנות?

מסקנות?
צריך מסקנות לגבי בוש?
מתי יחליפו אותו, תזכירו לי? והאם זה יעזור...

אני אומר שלעשות שינוי שהוא פוליטי זה יותר אפשרי מלמנוע קרחונים מלזלוג. (במצב שהגענו אליו)
לצערי, אני ממש לא בטוחה P-:

באמת, זה נראה לך יותר פשוט? לא יודעת, קראתי שאחרי פסח נאספו בכינרת 7 טון / 70 טון אשפה (אני לא זוכרת את המספר, שניהם נשמעים לי מזעזעים). אלה האנשים שאמורים להצביע למפלגה שתחסום את ייבוש ים המלח?
אני יותר בדעה של במבי.
פעם חלמתי שכשאני אהיה אלוהים, אני אדאג שבלילה אחד יעברו לעולם אחר כל האנשים הרעים במדינה: רוצחים, אנסים, וכו' וכו'.
(כנראה קראתי לפני כן את התורה והושפעתי ממספר הפעמים שבהן אלוהים מבקש ו/או מנסה לחסל את כל האנושות, או כמה ערים, או רק את בני ישראל, בתור פיתרון לפשע, לטימטום ולשחיתות).

יותר קל לאדם הממוצע לשים פתק בקלפי מאשר לגדל ירקות.
אם זה ישים - אז כן - זה נראה לי יותר ישים.
אם זה יקרה? לא. כנראה שלא.
אז במי אתה מציע לתמוך כדי לעשות שינוי פוליטי?
כל מי שיש לו אג'נגה ירוקה חזקה והבנה בנושא. חד"ש למשל.

האם יש לך גם אלטרנטיבה לאלו שלא רוצים להיות מזוהים עם השמאל הקיצוני?
כן. להיות מזוהים עם הימין העולמי. עם מפלגות שמייצרות הון פוליטי מסיכסוכים.

אני אומר שלעשות שינוי שהוא פוליטי זה יותר אפשרי מלמנוע קרחונים מלזלוג

מסכימה

יותר קל לאדם הממוצע לשים פתק בקלפי מאשר לגדל ירקות.

לשים פתק - כן. לשנות אג'נדה - בכלל לא. האג'נדה בארץ היא קודם כל פוליטית-כלכלית, וגם בעולם העניין הסביבתי הוא משני לעניין הפוליטי-כספי. וכשאני כותבת "משני" אני נחמדה, כי זה אופנתי היום. אף אחד (חוץ מאל גור ודב חנין) לא באמת מבין על מה הוא מדבר. שינוי תודעתי אפשרי, אני דווקא מאמינה בזה, אבל זה תהליך איטי שמתחיל בגינה שלי ושלך (כמשל), בייצור אלטרנטיבה, קטנה, לא אפקטיבית, פתטית - אבל קיימת. ואני לא מחזיקה מעצמי אקולוגית. גם אני לא מבינה בזה כמעט כלום. גם אני עוברת תהליך. אבל כדי לעבור תהליך - צריך להתחיל אותו, צריך לאפשר לרעיונות חדשים להיות נגישים וקיימים. יש אנשים שאפוקליפסה מניעה אותם למחשבה, ויש שתיאוריות מניעות אותם למחשבה ויש גם כאלה שטרנד מוביל אותם למחשבה. מחשבה יכולה להניע למעשה. מבחינתי - זה לא ממש משנה מה נכון, כל זמן שמתעוררת מחשבה ביקורתית ויש רפרנס (רעיוני/ מעשי) לפעול מולו, איתו וכלפיו.

צפריר, תודה, נהניתי לקרוא

המהלך שאני מאמין בו ושאני מנסה לקדם (ולדעתי גם רוב קוראי ובעיקר כותבי האתר) הוא קידום הידיעה וההבנה. כי מנקודה זו נובע גם השאר. רוב הציבור שפיזר 77 טון אשפה סביב הכנרת המתייבשת (אולי אותו ציבור בעצם כן פעל ממניעים אקולוגיים והאמין שהפסולת תתפרק לכדי מים וכך תעלה את המיפלס, לא של הפסולת אלא של המים? ניסוי בהטפלת אשפה...) פשוט מנותק מידיעה והבנה. הוא ציבור מותנה לצריכה אוטומטית. מי שבכל ארוחה מניח בקבוק קולה על השולחן מעיד על עצמו בקול רם וברור שאין לו יותר מדי מושג לגבי תזונה, בריאות, אקולוגיה ושאר מרעין בישין. אלא אם הוא משוכנע שהחומציות של הקולה תשפר את העיכול, ויחד עם רמת הסוכר הגבוהה תחזק את האמאיל של השיניים...

לכן, העבודה מתחילה בכך שננסה לתפוס את תשומת ליבו. ככה בקטנה. לכן חשוב לכתוב על הנושאים הללו הכל ערוץ אפשרי ועל גזעו של כל עץ רענן. ואם כבר כמה מאלו הגיעו עד לאתר הזה, יש כאן מאגר בלתי נדלה של ידע שנתרם ע"י הכותבים השונים, שעושים זאת מתוך הבנת חשיבות תרומתם. כל מי שכותב על אקולוגיה מקדם אותה בתודעה הציבורית. וכך מקדם את כולנו לקראת הפתרון.

ולראייה, כן רואים שיפור בתודעה האקולוגית ובעשייה שבעקבותיה. אם נקודת המוצא, ברירת המחדל היא פעילות אנושית דורסנית שמתעלמת לחלוטין מהנזק לסביבה ולזולת, כן ניתן לראות שיפור. חשוב לדעת: המהפכה התעשייתית התחילה מתוך התעלמות מוחלטת הן של היזמים, המקדמים, העובדים והצרכנים מכל ההשלכות. המצב היום הרבה יותר טוב מאשר לפני נאמר, מאה שנה. ואם בזכות הראיון עם עו"ד יעקב ווינרוט אנחנו יודעים שייבוש ים המלח לא תלוי רק בכח עליון - מיעוט הגשמים ואידוי ים המלח - אלא בתרומתו הצנועה של איש עסקים חביב לתהליך, אז התקדמנו צעד לקראת פתרון.

והפתרון לדעתי הוא שככל שיותר אנשים מתוודעים למצב הדברים, גם יכולתיהם מגוייסות. אנשים עם קשרים יכולים להפעילם לטובת מטרות אקולוגיות-חברתיות ולא רק קומבינות קטנוניות צרות אופקים, אנשים עם מיומנות ניהולית עסקית ויכולת להרים פרוייקטים תורמים יכולת זו למטרה, אנשי תקשורת, אנשי מחשבים (יונת ורועי שרון שהקימו ומתחזקים את האתר הזה), כל הכותבים באתר שיחד שפועלים לבניין הידיעה, המודעות וההבנה. וסליחה לכל השאר שאני לא חושב עליהם כרגע. זהו חזון ה- Web 2.00 , הכח שבא מהציבור. הדמוקרטיה האמיתית לטעמי.

ואם בדמוקרטיה עסקינן, אז המילה הרומית לכך היא "רפובליקה", שמשמעה, הרכוש הציבורי - (Res publica) . דהיינו שהמדינה, על מוסדותיה ומשאביה היא הרכוש שלנו, של הציבור - public - ולא רק של נוחי דנקנר (ועופר, דנקנר, תשובה, סבן, אריסון, בורוביץ, לבייב, איזנברג, מוזס, נמרודי...)

המהלך שאני מאמין בו ושאני מנסה לקדם (ולדעתי גם רוב קוראי ובעיקר כותבי האתר) הוא קידום הידיעה וההבנה

ועם זאת, חשובה גם העשייה הציבורית ע"י גורמים כמו חברי הכנסת.
חשוב שלהביא שקית מהבית לא תהיה עשייה מוזרה ע"י אנשים עם מודעות, אלא עשייה מתוך הכרח כלכלי (כי שקית תעלה שקל).
אשמח (אם כי, לצערי, זה לא יקרה בחיים) שע"י מיסוי נכון, הדלק לרכבים פרטיים יעלה פי 20 מהדלק לתחבורה ציבורית, מוסדות בריאות, וכו'. אז אנשים יעדיפו תחבורה ציבורית על פני רכב פרטי.
אשמח אם תהיה לוקליזציה של שירותים ציבוריים למיניהם ע"מ למנוע שינוע מיותר של דברים (כמו זבל) ממקום למקום. זה למשל יקרה מעצמו אם הסעיף הקודם יקרה.

מודעות זה לא הכל.
לצערי, יש הרבה אנשים עם מודעות גבוהה מאוד, שבכל זאת נוסעים באוטו לכל מקום, וקונים 100 דברים מפלסטיק בשבוע (כולל אורז באריזת פלסטיק, או מוצר חלב כמו יוגורט/גבינה).

אינני יכול להשתחרר מההרגשה, שבשם הנושא האקולוגי, מבצבצותם כאן אמונות ואידיאולוגיות, שלא שאינן חשובות, אבל, עשויות להסיט מהצורך לעשות, כל אחד בעצמו, בבחינת מה עשית היום למען הסביבה? או מה לא עשית היום למען הסביבה (איך מנעת זיהום סביבתי)?

כלומר, תהליכים משטריים, או ממשלתיים, מדיניות המדינה, בכל מקרה רודפים אחרי השריפות ועולים על מנת לכבות שריפה.
שכן, ואיני שם כאן כל ערך, העולם הכלכלי בו אנו חיים, מתנהל על פי קודים מסוימים, והוא נראה כצר מלהכיל את העקרון של win-win-win, כך שכל הצדדים יצאו מורווחים, אלה, האנושיים, הנמצאים משני עברי יחסי הגומלין, והסביבה גם היא.

שוב, לא המלחמה במזהמים היא הפתרון, לא שינוי התפישה הקפטילסטית היא האפשרית כרגע, אלא הצטרפות אל המנגנונים הקיימים, ושימוש בכליהם, על מנת לצרפם אל ההכרח הסביבתי.

לכן, סירוב לשקית ניילון בעת רכישת דבר מה, התעקשות על הפרדת זבל אורגאני ממתכלה ומבלתי מתכלה וכו הלאה, ברמה האישית, והפצת הרעיון גם דרך דוגמא אישית, תניב תרומה למהפכה השקטה, שעולה מלמטה. תרומה זו חשובה יותר מכל מאמר או דעה.

הממשל, בכל מקרה מכוון את התקנות על פי האפשרויות, וטוב שמבין הממשל, ששיתוק התחבורה הפרטית, יניב כיאוס, ולא פועל שמה.

עם זאת, ברגע שפתרון זמין וזול, יניח למשל את האפשרות להשתמש במכוניות פחות מזהמות (ולשם כך יש להחליף את שיטת ייצור החשמל), יגיע היום בו הממשלה תסכים לוותר על גביית המיסים העולה מזיהום הסביבה, ואף תדחוף להעמקת התשתיות לתחבורה שאיננה מזהמת או שמזהמת פחות באופן משמעותי.

כל שנדרש הוא גמישות, ושזירת כוחות לשם המהפכה השקטה, בה אנשים עומדים על זכותם - לשמור על הסביבה.

70 טונות אשפה שהושארו לאורך הכנרת, אינם בעיה מבחינת זיהום הסביבה כל עוד יש מי שבסופו של דבר, אוסף את אלה.

אמת, כאשר תבחין המדינה בהפקרות של השלכת פסולת לא מבוקרת, ותניח קנסות מתאימים, לא ישארו אפילו שבעים ק"ג זבל בכנרת.
המגמה כבר התחילה תודה לאל ולבתי המשפט - נהג משאית שזרק פסולת בניין במקום אסור קיבל חמישים אלף שקל קנס.

תודות.

>צפריר<

ז'ראר, מסכימה מאד עם עניין המודעות. וזו גם תשובתי לבשמת שהזנחתי קודם - זה אמנם הזוי לא לשאוב מים מן הכנרת, אבל צריך לפחות לדבר על זה. כלומר, על לא לעשות כלום. להרגיש מה זה עושה לנו, אילו פחדים זה מעורר... אני לא חושבת שזה פתרון מעשי. אבל בינתיים עוד לא שמעתי פתרון מעשי אחד שאני חושבת שהוא ריאלי, או לא "הזוי". אז אני מעלה את זה כפתרון לא מעשי. למודעות.

עם צפריר אני מסכימה לעניין המהפכה השקטה שמחלחלת מלמטה.
אבל לא מסכימה עם עניין איסוף 70 טונות זבל ובכך הפיכתם ללא מזהמים או לא בעייתיים. איפה שמים אותם אלה שאוספים? האם זה ממויין? האם ניתן להשתמש בזה שוב?

בספרים של טרי פראטצ'ט יש אחד שהוא מיליונר על, והוא איש הזבל. אחד שלוקח זבל של אחד והופך אותו לזהב של אחר. פה, על כל לכלוך שאחד מלכלך, אחד אחר משקיע וממיין. כלומר, מושקעת אנרגיה אנושית באשפה.
לעומת זאת בכנרת, 70 טונות של אשפה אמנם ייאספו, אבל כנראה יקברו באדמה ויהיו בכייה לדורות. במובן מסויים, אולי אפילו עדיף שהאשפה לא תאסף, אלא תישאר ואף אחד לא ירצה לבוא לשם יותר, כי מטונף. ואז יבואו המים, האדמה, השמש, והרוח ויתבעו את המקום חזרה לעצמם. (ולקהילת החיים?) במובן הזה, אני שוב מעלה למודעות את אפשרות האי-עשייה, ואת מה שהיא עשויה לעורר בנו.

ולדבריך אורי, אני מכירה אישית מישהו שקרא את כל הספרים (כולל קוין ודיאמונד) מבין ואינטילגנטי אם-אי-פעם-נולד-כזה, ועדיין לא מיישם דבר ומתעצבן מה"טרנד" הירוק שהוא חווה כשיווקי בלבד. כששאלתי איך זה מתיישב, הוא ענה לי תשובה בקווים של "אחרינו המבול."

באמת אחרינו המבול. רק שהמבול הזה כנראה לא יהיה של מים. :-\

גם עם מודעות זה קשה.
הייתי השבוע במשק שאני קונה בו אורגני.
באתי עם שלל סלים ושקיות מהבית, שהספיקו לי לכל. הבאתי קופסא מהבית כדי שימלאו לי בשקדים. לקחתי את הפירות והירקות בתפזורת, לא בשקיות, חוץ מכמה ששמתי בשקיות נייר ששמרתי ממשלוחים קודמים (משומשות).
ובכל זאת, כמות הדברים שקניתי שכבר ארוזים מראש אצל המגדל - גדולה.
שמתי לב שהרבה מדי דברים היו כבר באריזות.
אין אפשרות יותר לקנות גזר אורגני בתפזורת. הכל בשקיות. הארטישוקים לא לבחירה - הם מגיעים בסלסילות פלסטיק כאלה עם כיסוי צלופן (מתמחזר? מותר לי לשים בקומפוסט?). את האורז הם אורזים לבד, אבל זה כבר בקופסה. היא אמנם רב פעמית ואנחנו משתמשים בה שוב ושוב, ובכל זאת - למה אני לא יכולה לבוא עם קופסאות מהבית ושישקלו לי מהשקים? גם בשקדים כמעט שהחמצתי. הם כמעט כבר ארזו את כל שק השקדים מנאות סמדר בתוך שקיות פלסטיק קטנות. השמיר, הפטרוזיליה וכו' - כולם כבר מגיעים בתוך שקיות. כל כך הרבה אריזות!

אני לא יכולה לקנות ישירות מחקלאי, כי הם לא שולחים את מה שאני צריכה וצורכת, אלא מעט מדי ממה שאנחנו אוכלים בכמויות, ויותר מדי ממה שאף אחד פה לא אוכל בכלל.

בשמת, אשמח אם תוכלי לספר על זה במעגל על הנושא ביומיון.
זאת בדיוק המטרה

כמה ימים לא הגעתי לבאופן, והרבה טקסט נכתב כאן בינתיים. הלוואי שיצא מזה משהו יותר מטקסט.
בינתיים, כתבתי בהמשכים תגובות לכמה מהדברים שכתבו בימים האחרונים. מקווה שלמישהו עוד יש כוח לקרוא.

אל דנטה,
אני מרגישה לא נוח להתווכח עם מי שקורא עכשיו את ביל מוליסון, כי ברור שעדיף להקדיש את הזמן למה שהוא כותב ולא למה שאני כותבת. אבל בכל קשה לי להשאיר כמה מהדברים שכתבת בלי תגובה... אז אתה מוזמן לדלג על זה -- אני בכל זאת כותבת לטובת כל מי שלא קורא (עדיין) את מוליסון.

יונת, תסכימי איתי שאורז הוא לא משאב מתכלה.

שטח הוא משאב סופי, שטח חקלאי הוא משאב שהולך ומצטמצם, ופוריות הקרקע מצטמצמת עוד יותר אחרי שנים של חקלאות תעשייתית. אם כי כנראה שכל זה משפיע פחות ממשאב סופי אחר: היכולת של הביוספירה לאזן את האקלים. מחירי המזון מושפעים מהבצורות, ואלה כנראה קשורות לשינויי האקלים העולמיים.

בנוסף, נפט הוא משאב מתכלה. הוא מתכלה לנו מול העיניים. וחלק מהנסיונות להתמודד עם הכליה שלו כוללים הסבת שטחים לייצור אתנול, וזה כבר כן משפיע על מחירי המזון.

אבל גם אם היינו מוחקים את כל הגורמים האלה, קצב ההתחדשות של האורז (או כל דבר אחר) הוא מוגבל. ואם האוכולסיה ממשיכה לגדול (והיא עדיין ממשיכה), ואם כמות המשאבים שצורך כל אחד מאיתנו (ומהסינים) ממשיכה לגדול (והיא ממשיכה), מתישהו זה חייב לעבור את קצב התחדשות המשאבים המתחדשים, כולל אורז.

נדמה לי שהדוגמא שבה אני נאלץ לשמור על הגינה שלי מפני פולשים היא דוגמא מוצלחת למדי. אז לכמה פה זה נראה רומנטי וסבבה שכ ו ל ם יגדלו את הירקות שלהם בעצמם וכל בית ידאג לעצמו.

לרגע לא טענתי שזו דרך טובה. ממליצה לחתת את הרובה לאת (או עט) ולחשוב איך אפשר לעבוד את זה יחד. תעיף מבט בקישורים שנתתי קודם לפני שאתה מאשים אותי בעידוד survivalism (איזה מזל שאין לזה מלה בעברית).

פתרונות שאינם בעננים הם פתרונות שיתייחסו לשינוי אפשרי, ריאלי. ברמת המדינה ולא בהכרח ברמת הפרט.

גם ברמת המדינה צריך פתרונות וגם ברמת הפרט. שתי הרמות הכרחיות. וגם הרמה הגלובלית, וגם הרמה המקומית (עיר, אזור, יישוב).

אני חושב שהבעיה הגדולה ביותר כרגע היא שמספקולציה על מטבעות ושווקים, רואים עכשיו את עשירי העולם מתייחסים לסחורות כאל כסף חם. ההימור על מזון, אגירתו על ידי בעלי האמצעים, הוא הדבר המטריד כאן.

כמה טוב שיש את מי להאשים -- בעלי האמצעים, הספקולנטים, הסוחרים, היהודים... (או אולי הערבים?)
אני חושבת שהגיע הזמן להתקדם מעבר לשאלה "מי אשם" ובמקום זה לנסות לזהות את נקודות הכשל המערכתיות של החברה והכלכלה שלנו. נראה לי שעדיף להלחם בנקודות כשל מאשר בשעירים לעזאזל (אם כי זה כנראה פחות קל).

בר עדש,
לגבי מי מוציא יותר לחם מהארץ -- חקלאות קונבנציונאלית או אורגנית -- כדאי להסתכל במכמה מחקרים חדשים שפורסמו בנושא (יש שם קישורים עם יותר מידע).

רוזמרין,
תודה על הציטוטים שהבאת לגבי המים. טוב לדעת שדברים כאלה מגיעים למקבלי ההחלטות.

בשמת,
זו הממשלה שמטומטמת. זה השלטון.
אני מזמינה, מבקשת, מתחננת, מכל מי שיכול -- שירוץ. תרוצו לכנסת, תרוצו לעיריה, לועד השכונה או היישוב, אפילו לועד הבית. העיקר שיהיו במקומות האלה גם אנשים עם קצת מודעות למה שקורה מסביב. דב חנין הוא רק אחד; זה לא מספיק.

אגב, יש לי ניחוש לגבי הבחירות הבאות לכנסת. כמו שהגימלאים הפתיעו בבחירות האחרונות, וכמו ששינוי הפתיעו בבחירות שלפניהן, תהיה בטח מפלגה שתפתיע בבחירות הבאות; מפלגה שיצביעו אליה כל אלה שנמאס להם ממפלגות. הניחוש שלי הוא שהפעם זאת תהיה מפלגת הירוקים.
אם אני צודקת, אז עכשיו זמן טוב להצטרף למפלגת הירוקים כדי להכנס לכנסת. תחשבו על זה.

נורה קטנה,
כתבת לניצן: אני חשתי מאיך שאת מתארת אותנו, בני האדם (בעיקר המערביים) כמטומטמים וטועים בדרך החיים שלנו וצריכים ללמוד ולשנות את דרך חיינו שכרגע שגויה.
יש לך ספקות לגבי זה שדרך חיינו שגויה? נראה לך שאפשר להמשיך ככה?

מענין לאן זה מוביל אותנו.? האם זה משהו של טווח קצר או שרשרת אירועים שהתחילה עם האורז. איכשהו זה מתקשר לי עם משברים אחרים ...כמו משבר נדל"ן, משבר אשראי ועכשיו משבר מזון. כל המשברים באו אחד אחרי השני...או כמעט באותו זמן. בטח יש לזה סיבה.

בדיוק לפני כמה ימים ראינו סרט על ביל מוליסון שעוסק בדיוק במה שדנים פה בדף ("In grave danger of falling food", נראה לי שהסרט מ-93' בערך. סרט קצת שטחי, אבל בכל זאת), בו הוא ממליץ לכל אחד להקים גן ירק לתצרוכת אישית, אפילו אם זה במרפסת של 1x3 מטר.
מה שהוא אומר הוא שהחקלאות היום היא תעשייה שמייצרת כסף, לא מזון.
בכל-אופן, הוא מספר שם שאפריקאי אחד אמר לו פעם, שאם אלוהים לא היה מתכוון שנאכל בני אדם, הוא לא היה עושה אותם מבשר...
אז אולי זה יכול להיות פתרון - גם לבעיית המחסור במזון וגם לבעיית אכלוס היתר של כדור הארץ

יונת,
סתם אי הבנה.
ניתן כתבה:
אני חושבת שהבעיה היא לא שימותו מאה מיליון בני אדם ממשבר המזון. אני חושבת שהבעיה היא שיוולדו מאה מליון בני אדם מנסיון לפתור את משבר המזון.
כלומר בואו לא נתפור את משבר המזון כדי לדלל את האוכלוסיה.
ואני כתבתי:
זה שאנחנו מטומטמים וטועים לא אומר שאנחנו צריכים לשלם מחיר כל כך קשה על הטמטום שלנו.
ניצן חשבה שאני טוענת שהיא קוראת לכותבים כאן שלא מסכימים איתה מטומטמים ואני הסברתי בציטוט שהבאת שאני "מאשימה" אותה שהיא קוראת לבני המערב מטומטמים ולא לקוראים בדף זה.
סתם אי הבנה.

שהיא קוראת לבני המערב מטומטמים
אלה לא בני המערב שהאוכלוסיה שלהם גדלה יותר מדי.
דווקא האוכלוסיות העניות גדלות בקצב מהיר! דווקא במקומות של העוני והרעב! הודו, למשל.

ניצן חשבה שאני טוענת שהיא קוראת לכותבים כאן שלא מסכימים איתה מטומטמים
לא זה מה שחשבתי.
אבל זה לא ממש משנה.

הנקודה היא שרב מי שפה מסכים כבר שיש בעיה, ושהדרך שגויה.
נו. לפחות זה.

הנקודה היא שרב מי שפה מסכים כבר שיש בעיה, ושהדרך שגויה
טוב, נו, לדבר פה זה לדבר אל המשוכנעים, לא? (-:

היום שאלתי מישהו קרוב, למה בעצם הוא לא לוקח שקיות מהבית כשהוא יוצא לקניות.
אז הוא אמר שהוא שוכח. רק כשהוא מגיע לקופה בסופר הוא נזכר שאין לו שקיות ולוקח חדשות.
אז אמרתי, אפשר להכין עכשיו. זה לא תופס מקום בתיק ואין לזה משקל (זה חשוב, הוא על אופניים).
אז הוא אמר, שלא נעים לו להוציא שקית של מקום אחר

כאילו שאיכפת לקופאית!
<אני מתנחמת בעובדה שהשיחה היתה תרבותית ובשום שלב לא היה זלזול בצורך לחסוך בשקיות ניילון. גם זו התקדמות>
אבל זה רק מראה, מה עובר בראש של אנשים. איזה מין דברים יכולים להפריע להם. אחרי שהם כבר מודעים והכל. כמה עבודה עוד יש.

_אז הוא אמר, שלא נעים לו להוציא שקית של מקום אחר banghead
כאילו שאיכפת לקופאית!_

כשאני הולכת לקניות אני לוקחת איתי את הסל הירוק של השופרסל, לא משנה באיזו חנות. (הוא פשוט נח להפליא. וכבר יש לי אותו)
אני מרגישה מאוד נח עם זה. נותנת לשופרסל קרדיט על זה שהיו הראשונים לעשות מהלך כזה בקנה מידה גדול של הכנסת שקיות רבפעמיות לסופרמרקטים גדולים. גם אם יש במקום אליו אני הולכת שקיות כאלה משלהם (היום יש בהרבה מאוד מקומות) השקית הירוקה שלי היא אמירה של "התעוררת קצת באיחור".

יונת שרון :
_אני חושב שהבעיה הגדולה ביותר כרגע היא שמספקולציה על מטבעות ושווקים, רואים עכשיו את עשירי העולם מתייחסים לסחורות כאל כסף חם. ההימור על מזון, אגירתו על ידי בעלי האמצעים, הוא הדבר המטריד כאן.
כמה טוב שיש את מי להאשים – בעלי האמצעים, הספקולנטים, הסוחרים, היהודים... (או אולי הערבים?)
אני חושבת שהגיע הזמן להתקדם מעבר לשאלה "מי אשם" ובמקום זה לנסות לזהות את נקודות הכשל המערכתיות של החברה והכלכלה שלנו. נראה לי שעדיף להלחם בנקודות כשל מאשר בשעירים לעזאזל (אם כי זה כנראה פחות קל)._

ומה אם נקודת הכשל חופפת ל-"אשם" ? את עושה הפרדה שהיא נקודת כשל בעיני. בכלל השימוש במונח "אשם" הינו חסר טעם. כל הטרמינולוגיה הזו של אשמה מופרכת ומיותרת לחלוטין. ולא מקדמת שום דבר. יש גורם ממשי, לא אשמה. מנהל מפעל מזהם ששם קצוץ על הזיהום אינו "אשם", הוא גורם ישיר. לכן הוא נקודת כשל. ופקידי המשרד לאיכות הסביבה והשר שלהם שמעלימים עין, אינם בבחינת אשמים, הם "גורמי ייצור" של זיהום.

וכאן גם האמירה שלי לגבי משחק ההון בכלל, ובהקשר למזון בפרט: מה עוזר אם המחסנים מלאים מכול טוב הארץ, אך לציבור אין כסף כדי לרכוש? נקודת כשל מהותית: שלחקלאי יותר משתלם להשכיר את אדמתו למחסן מאשר לגדל מזון. ועוד אחת: שבמסגרת מאבקי כוח וטריטוריה מונעים מחקלאים לגדל מזון. את בדבריך מתמקדת בהיבטים האקולוגיים, שאיתם אני מסכים לחלוטין, אך מתעלמת מהרובד הפוליטי, של מאבקי הכח, תכנון וחלוקת התוצרת. אגב, אותם תהליכים פוליטיים-כלכליים יוצרים את הבעיות האקולוגיות. הן לא נוצרו מעצמן. אלו הם אנשים בין אם "אשמים" או לא שעשו ועושים את הנזקים.

עדיין לא כתבתי זאת, לכן זה הזמן: אני מזדהה עם מה שכותב צפריר, גם לגבי דחיפות בעיית המים ופתרון ההתפלה, שגם תורמת לאיזון המליחות באותם מקווי מים שהאיזון בהם הופר. ודברי רוזמרין אני חושב, שציינה את ניצול הנגר העילי (זרימת מי גשמים על פני הקרקע). שוחחתי פעם עם הידרולוג מאוד מתוסכל מכך שפעם אחר פעם הרשויות מתעלמות מהדו"חות וחוות הדעת שהוא ועמיתיו שולחים מיוזמתם, שבין היתר מתייחסות לחשיבות של ניצול מי נגר. אך אני מעריך שהשנה תהיה שנת מפנה בהבנת הציבור את משק המים. כי אנו קרובים למצב בו יהיה משק, אך לא מים...

ושוב, מובאות. והפעם, על הצד האפל של תעשיות הדגל: "כימיקלים לישראל (כיל) הציגה שיא של כל הזמנים ברווחיה ברבעון השלישי השנה. לכאורה, סיבה למסיבה, וחגיגה לכלכלה הישראלית. האמנם? .
הפער שבין מניית כי"ל הנוסקת לבין הנזק הסביבתי, החברתי והכלכלי הכבד שדרך ההתנהלות של כי"ל משיתה על אוצר המדינה מעלה שוב את השאלה, מי באמת נהנה מפירות הצמיחה. לפחות במקרה של כי"ל נראה, שה"צמיחה" הזו מושגת באמצעות פגיעה במשכורות העובדים וסיכון בריאותם של מאות אלפי תושבים, הגרים ליד המפעלים המזהמים.

ועוד: סקירה קלילה סביב האבחנה בין מחסור אמיתי למחסור מסחרי - מסע אל שדות האורז ברחוב לווינסקי

נורה קטנה, סליחה על ההאשמה. פספסתי.

ז'ראר,
לגבי אשמים, בוא נעשה ניסוי מחשבתי:
נניח שכל 18 משפחות ההון היו יוצאות לשיט תענוגות ופתאום היה מטביע אותם טורנדו (בגלל שינויי האקלים כמובן). האם פתאום היו נפתרות הבעיות? או שמישהו אחר היה תופס מיד את מקומם?
לי די ברור שהתשובה הנכונה היא השניה.
לכן נראה לי לחלוטין לא רלוונטי להאשים אנשים ספציפיים.

אני מסכימה לחלוטין שהמערכת הפוליטית והכלכלית היא כרגע חלק מהבעיה. אני תוהה איזה דרכים אחרות יכולות לעבוד כאן. דמוקרטיה ישירה? משהו אחר?

שליחה על ידי ואולי* » 04 מאי 2008, 14:35

יש עוד דרך להסתכל על זה - לא כמשבר אלא סוג של תנודה שנועדה להחזיר את העולם לאיזון - אם החקלאים הנרמסו תחת גלגלי הטכנולוגיה בעשרות השנים האחרונות, אולי עכשיו הם יוכלו לתפוס את מקומם הראוי בכלכלה העולמית, להרוויח יותר ולשאת ולתת על מה שמגיע להם.
לפני הרבה זמן גילו כמה אנשים שהם יושבעים על משאבי טבע שהפכו אותם עשירים - נפט, עכשיו יש לחקלאים הזדמנות לעשות את אותו הדבר.

אני תוהה איזה דרכים אחרות יכולות לעבוד כאן. דמוקרטיה ישירה? משהו אחר?
יתכן ו"דיקטטורה נאורה" (Enlightened]ויקיפדיה absolutism[/po])..
הפילוסוף וולטייר חשב שזוהי הדרך היחידה לשינוי חיובי בחברה.
יש לי ספקות באסטרטגיה הזו, מכיוון שכוח אבסולוטי משחית.. "אבל אם" אז אני רואה בכיוון הזה איזשהו סיכוי לשלב מעבר מוצלח לאנרכיה סטייל אנארס.

יונת, מה שאני אומר הוא פשוט. הדבר הריאלי ביותר, לפחות ביחס לשאר הפתרונות שאני מכיר, הוא שינוי יחס השלטונות למצב האי שיוויון.
לא צריך לשם כך לבחון תאוריות חדשות בנושא המדינה או חלופות. מה שיש הוא סביר וטוב כפלטפורמה, רק שצריך רגולציה חזקה שיכולה להתקיים רק עם דרישה אזרחית חזקה. (וזה אכן, רחוק).

בנוגע למוליסון, יש בו משהו מקסים ונפלא - הוא איש אופטימי! אין מצב שאין לו תקנה בעיניו (ובצדק). בסדרה global gardner הוא מראה כיצד איזורים צחיחים לגמרי גם הם בעלי יכולת להיות מעוצבים (לדוגמא, הוא פוגש איזה איש שבעזרת טרקטור עובר על אדמות צחיחות ומבקע בהם בקיעים כדי שמים שכן מגיעים לאיזור יוכלו להאגר. שנתיים מאוחר יותר האיזור מלא בעשביה שהיא התחלה של יער עתידי!)
והנה משהו שהניע אותו לפעולה שקשור לדיכאון של מועדון רומא (מתוך ראיון שאפשר למצוא ברשת):

"I remember the Club of Rome report in 1967 which said that the deterioration of the environment was inevitable due to population growth and overconsumption of resources. After reading that, I thought, "People are so stupid and so destructive — we can do nothing for them." So I withdrew from society. I thought I would leave and just sit on a hill and watch it collapse.
It took me about three weeks before I realized that I had to get back and fight. [Laughs] You know, you have to get out in order to want to get back in."

מחירי המזון מושפעים מהבצורות, ואלה כנראה קשורות לשינויי האקלים העולמיים.
נדמה לי שיש הרוצים שנחשוב ככה.
אולם זו לא בהכרח המציאות. מזון אפשר לגדל בקלות. הבאתי דוגמא לשפע על ידי מחשבה על עץ אחד, שאני ומשפחתי לא יכולים בעונת ההבשלה להשתלט על כמות הפרי שהוא מייצר. הטבע מייצר כמות מזון שכמו מצביעה על כיוון של שיתופיות (כי העצים שלי יש בגינה הם לא אותם עצים שיש לשכנים שלי וסחר חליפין פה הוא ממש מתבקש.)
מי רוצה שנחשוב ההפך? אלו שמשתלטים על הסחורות ומרוויחים מכל מחסור וירטואלי. הם אלו שצריך לעוצרם וזה יישים אך ורק ברמת החוק.
בנוסף, נפט הוא משאב מתכלה. הוא מתכלה לנו מול העיניים. וחלק מהנסיונות להתמודד עם הכליה שלו כוללים הסבת שטחים לייצור אתנול, וזה כבר כן משפיע על מחירי המזון.
נפט הוא אסון. תחליפים טובים שאינם פוגעים בפלנטה או גורמים לחוסר איזון קיימים כבר שנים. אתנול זו אופציה אחת מיני רבות. אופציה לא טובה.
לשמחתי יותר מדי אנשים בעולם המערבי מעונינים בחופש התנועה שלהם, והרצון הזה יגרום להאצת פתרונות ברי קיימא (בוש למשל, הדארת' ויידר של הפוליטיקה העולמית [בעצם שילוב שלו ושל קראסטי מהסימפסונס] הדפקט הזה שהדבר הראשון שעשה כשנבחר היה לבטל את השתתפות ארה"ב באמנת קיוטו, אפילו הוא נכנע ללחץ לבסוף [אם זכרוני אינו מטעה אותי ואם כן סליחה])
ואם האוכולסיה ממשיכה לגדול (והיא עדיין ממשיכה), ואם כמות המשאבים שצורך כל אחד מאיתנו (ומהסינים) ממשיכה לגדול (והיא ממשיכה), מתישהו זה חייב לעבור את קצב התחדשות המשאבים המתחדשים, כולל אורז.
טוב. זה שורש הבעיה שלי. זו אינפורמציה שגם אם היא נכונה - אין לי מה לעשות איתה. אני לא מכיר פתרון אחד סביר, אנושי, לבעיה הזו.
לדלל אוכלוסיות? לשבת מנגד כשאנשים מתים? לחלק אמצעי מניעה? (למי? ואם הם לא יסכימו, אז לסרס אותם? להגביל ילודה? ילודה של מי? זה לא סביר).
יש לי בעיה עם הפאניקה שמחשבה כזו מעוררת ושימושים אפשריים בטיעון הזה בידיים הלא נכונות.
גם ברמת המדינה צריך פתרונות וגם ברמת הפרט.
מסכים.
אני מזמינה, מבקשת, מתחננת, מכל מי שיכול – שירוץ.
לאחר מחשבה ארוכה, מעמיקה ורצינית בנושא, אני חושב שכולנו צריכים לעודד את ליאת טאוב לרוץ לכנסת!

>אל דנטה עבד כל הימים האחרונים בגינתו ובערב בשמחה ובששון רוקן את האמבטיה לגינה ביחד עם בכורו כדי להרוות את זרעי המלון החדשים<

הציטוט שהבאת הוא מתוך הסרט שראינו.

לקחתי אז זה מפה:
http://www.scottlondon.com/interviews/mollison.html

אני חושב שכולנו צריכים לעודד את ליאת טאוב לרוץ לכנסת!
אוי מגניב. אני מדמיינת אותה מיניקה בזמן ישיבות הכנסת... (אין כמו רילקסין בשביל לקבל החלטות טובות!)

<אני לא מדמיינת, יש הורמון כזה, נכון?>

_אני חושב שכולנו צריכים לעודד את ליאת טאוב לרוץ לכנסת!
אוי מגניב. אני מדמיינת אותה מיניקה בזמן ישיבות הכנסת.._
אני דמיינתי אותה מפשפשת את תינוקי בקערה

אני דמיינתי אותה מפשפשת את תינוקי בקערה
או על הראש של אולמרט

גם ברמת המדינה צריך פתרונות וגם ברמת הפרט. שתי הרמות הכרחיות. וגם הרמה הגלובלית, וגם הרמה המקומית (עיר, אזור, יישוב).

אני תוהה איזה דרכים אחרות יכולות לעבוד כאן. דמוקרטיה ישירה? משהו אחר?

_יתכן ו"דיקטטורה נאורה" (ויקיפדיה)..
הפילוסוף וולטייר חשב שזוהי הדרך היחידה לשינוי חיובי בחברה.
יש לי ספקות באסטרטגיה הזו, מכיוון שכוח אבסולוטי משחית.. "אבל אם" אז אני רואה בכיוון הזה איזשהו סיכוי לשלב מעבר מוצלח לאנרכיה סטייל אנארס._

מזכיר לי את מה שקרה בקובה

אני עדיין מאמין בתהליך ההתוודעות. זחילה איטית אך עקבית החוצה מתוך חוסר הידיעה. ואני חושב שזה מתרחש לנגד עיננו. בין היתר על מסך המחשב. במפגש של האצבעות שלנו עם המקלדת. כל אדם נוסף שנחשף לרעיונות הללו, ושמפנים אותם, מקדם את כולנו. וגם האירועים מקדמים אותנו.
יונת: המשל שלך עם הסירה ומשפחות ההון שיורדות למצולות מזכיר לי משל אחר על כמה חברה שהלכו למסעדה, ויום אחד שברו את העצמות לעשיר ביותר שביניהם, ואז לא היה מי שישלם את החשבון... אני לא מציע את האנרכיזם של "הבריגדות האדומות" - לתקוע כדור בראש של אשמים שונים בניצול הציבור. אני הולך על אוטופיה אחרת: לעורר מודעות בציבור, כך שיותר ויותר אנשים יבינו מה הוא הדבר הנכון לעשות. וכך נייבש את האשמים. מצד אחד הציבור יקנה פחות ופחות את מוצריהם, ונציגיו יעבירו יותר ויותר חוקים נגד מפעליהם. ואני חושב שהתהליך הזה אכן מתקיים. השיח האקולוגי נכנס חזק לשיח הציבורי ובעקבות זאת לחקיקה ולתעשייה במהלך שלושים השנים האחרונות. ושוב, הדיון שמתקיים כאן, והאתר הזה כולו, ומגוון הלינקים שעולים כאן מעידים על מימדי התופעה. וכפי ש{{}}אל דנטה ציין, אפילו ג'ורג' W בוש הבן, הנצר הגאה למשפחת בוש המפוארת, היה אחראי לחקיקה ליצור אתנול. ולא משנה כאן הדיון בעד או נגד אתנול אלא עצם ההבנה שיש לעבור מנפט לחלופה אקולוגית יותר.

_זה שאנחנו מטומטמים וטועים לא אומר שאנחנו צריכים לשלם מחיר כל כך קשה על הטמטום שלנו.
ניצן חשבה שאני טוענת שהיא קוראת לכותבים כאן שלא מסכימים איתה מטומטמים ואני הסברתי בציטוט שהבאת שאני "מאשימה" אותה שהיא קוראת לבני המערב מטומטמים ולא לקוראים בדף זה._
או שסתם איבדתי אתכן, או שגם אני מטומטמת...
טוף, אני גם לבנה וגם קוראת בדף הזה.
מה סיכויי להנצל?

ולגבי חברות בכנסת...
חבר'ה, תחשבו בגדול!
משבר רודף משבר, רעב חומרי, רעב רוחני.. נו,נו...
הכונו לביאת המשיח D-:
הייתי בשמחה מריצה את מועמדותי,
אך מסיבות היסטוריות על המשיח להיות גבר.

דווקא האוכלוסיות העניות גדלות בקצב מהיר! דווקא במקומות של העוני והרעב! הודו, למשל.
אכן. אז איך זה מתיישב עם הטענה שככל שיהיה יותר אוכל תהייה יותר אוכלוסייה? כשדווקא במקומות של שפע, ההתרבות הטבעית פוחתת?
(גם לומבורג כתב על זה, ורוסלינג ב-TED)

אז איך זה מתיישב עם הטענה שככל שיהיה יותר אוכל תהייה יותר אוכלוסייה? כשדווקא במקומות של שפע, ההתרבות הטבעית פוחתת?
אם יש שפע, אתה (אדם או בעל חיים) יכול להניח שיש סבירות גבוהה יותר שהצאצא שלך ישרוד. אם יש מחסור, ככל שיהיו לך יותר צאצאים, יש סבירות גבוהה יותר שלפחות אחד מהם ישרוד.

אכן. אז איך זה מתיישב עם הטענה שככל שיהיה יותר אוכל תהייה יותר אוכלוסייה?
לדעתי זה רק מוכיח, שאין קשר ישיר. אנשים לא מביאים ילדים לעולם לפי שיקולים של "האם יש לי מספיק אוכל לגדל את כולם". נקודה.
שני דברים משפיעים על הילודה:

שפע כלכלי והשכלה גבוהה מובילים להפחתת הילודה וזה כבר הוכח בכל רחבי העולם. זוהי הפחתת ילודה רצונית.
הגבלות מטעם השלטון עם עונשים כבדים, כמו בסין. זוהי הפחתת ילודה בכפייה.

בשני המקרים, הגורמים הם לא המחשבה "האם אחרי שאלד אותם יהיה לי מספיק אוכל בשבילם". לכן כל הדיון על על המחסור באוכל בעולם ועל הגבלת האוכלוסייה בגלל מחסור באוכל הוא לדעתי שטחי וחסר קשר למציאות.

_אין כל סיבה שמיזוג האוויר בבתי המלון, ובדירות יוקרה, יהיה לגורם המבזבז ומזהם מים.
אין כל סיבה, לזהם מים על מנת לייצר קרח.
אין כל סיבה, שהקפה בבתי הקפה, לא יהיה נקי מזיהום מים. נקי לחלוטין.
כך גם מכבסות, כך גם מדיחי כלים תעשיתיים, מכוני הסקה, מכוני קיטור, כך גם מדיחי כלים ביתיים, לכל אלה - אין כל הצדקה, גם לא כלכלית._
צפריר,
איפה אפשר למצוא מידע על סוגי הזיהום הספציפיים האלה שאתה מדבר עליהם? לא ידעתי שכוס קפה בבית קפה מזהמת מים מעבר לכוס קפה בבית למשל.

יונת,
לגבי מי מוציא יותר לחם מהארץ – חקלאות קונבנציונאלית או אורגנית – כדאי להסתכל במכמה מחקרים חדשים שפורסמו בנושא (יש שם קישורים עם יותר מידע).
נו, אז אולי תספרי לנו מה התשובה?

אגב, יש לי ניחוש לגבי הבחירות הבאות לכנסת. כמו שהגימלאים הפתיעו בבחירות האחרונות, וכמו ששינוי הפתיעו בבחירות שלפניהן, תהיה בטח מפלגה שתפתיע בבחירות הבאות; מפלגה שיצביעו אליה כל אלה שנמאס להם ממפלגות. הניחוש שלי הוא שהפעם זאת תהיה מפלגת הירוקים.
זו גם המחשבה שלי, אבל קצת מטריד אותי שבשתי הפעמים האחרונות שהזכרת לא היו הישגים מרשימים למפלגות האלה. מה זה אומר על הירוקים העולים?
<לא מתמצא בפוליטיקה>

בשמת,
_אז הוא אמר, שלא נעים לו להוציא שקית של מקום אחר
כאילו שאיכפת לקופאית!_
דווקא נתקלתי במקום שרצה שאני אקח ממנו שקית כדי שהלוגו שלו והפרסומת שלו יתנוססו על השקית שאני נושא בידי. הסברתי לו שהלוגו שלא לא יתנוסס בשום מקום אם אני אזרוק את השקית לפח הקרוב, וזה סתם יעלה לו כסף, אז הוא הסתכל עלי במבט המוזר הזה וויתר...

_אני דמיינתי אותה מפשפשת את תינוקי בקערה
או על הראש של אולמרט_
אל דנטה לכנסת!! (או במילים אחרות הזכורות לטוב: אל דנטה שווה תשלום...)

תמי גלילי,
אכן. אז איך זה מתיישב עם הטענה שככל שיהיה יותר אוכל תהייה יותר אוכלוסייה? כשדווקא במקומות של שפע, ההתרבות הטבעית פוחתת?
ולי יש הרגשה שאם יהיה יותר שפע במקום אחד, יהיה מקום אחר שיהיה במחסור, ואז שם תהיה התרבות גבוהה יותר.

עודד,
איפה אפשר למצוא מידע על סוגי הזיהום הספציפיים האלה שאתה מדבר עליהם? לא ידעתי שכוס קפה בבית קפה מזהמת מים מעבר לכוס קפה בבית למשל.
מקורות המידע שאני שואב מהם, הם מה שקורה בשטח.
במסגרת עיסוקי הרי הנני מתיימר להביא פתרונות לאלה, ומכאן, למד את אלה.

לגבי הקפה.
זה פשוט, על מנת לעשות קפה במכונת קפה, יש לרכך את המים.
ריכוך המים נדרש על מנת שלא תצטבר אבנית במערכת המים החמים ותסתום את המכונה.
ריכוך מים נדרש לכמויות מלח גבוהות, ושטיפת המרכך מהמלח, אשר על פי התקנות היתה צריכה להיאסף ולהגיע אל הים (והתקנות התגמשו לטובת עסקים קטנים), הולכת לביוב.

ראה, זה לא שהמסעדות למינהן הן המזהמות הגדולות.
זה ניתן רק בכדי להדגיש שאין לנו מושג, איך הטכנולוגייה פושעת כלפי הסביבה.

יש להניח שיש עוד דוגמאות רבות.
תודות.

>צפריר<

ושלא ניתן לגדל חיטה לקמח.
אני קניתי השנה קמח מחיטה שגודלה בארץ. אורגנית.

כשדווקא במקומות של שפע, ההתרבות הטבעית פוחתת.
במקומות של השפע יש יותר צריכת משאבים, מאשר במקומות של הילודה הגבוהה.
הפחתת ילודה אינה יכולה להיות פתרון בלעדי.

אני מדמיינת אותה מיניקה בזמן ישיבות הכנסת..
אני נכנסת לכנסת רק עם עוגות...

בטוח ש{{}}אסור לומר, אבל תמותת תינוקות קיימת בכל עולם החי. למעשה, יש עדויות מחקריות רבות שיותר "בריא" ללדת ולהניק רוב שנות הפוריות. חלק מהצאצאים לא אמורים לשרוד. בסביבה טבעית, זאת אומרת. זה מפחיד באופן מיוחד בתרבות שלנו, ומזין הרבה טיעונים, שאולי הגיע הזמן לבחון אותם מחדש.

_{ולא, אני לא הייתי רוצה לחוות את זה בעצמי, וכן, זה דיון אקדמי מבחינתי, ועוד בקשה, אם זה מעורר רגשות קשים, אנא בררו עם עצמכם למה, אל תוציאו את זה עליי, גדול עליי הרגשות הקשים של אחרים כרגע.}

ניצן, כל הדיון הזה סביב לגיטימיות התמותה נראה לא לעניין. עזבי את הטון האקדמי ותתרכזי באיכות חייך. באותה מידה שאת לא מאחלת לעצמך את תמותת קרוביך, תנסי לחשוב מה ימנע את תמותת קרוביהם של אחרים.
ולגבי עניין הקשר בין עוני לריבוי אוכלוסיה: קיימים מני הסברים ומודלים, ואם ניקח את הדוגמה של אירופה השבעה (גרמניה וצפונה), מסתבר שכאשר אנשים חיים טוב, אין להם זמן ועצבים לגדל ילדים. בעצם גם בארה"ב. אם אני לא טועה, מרחפת מעל המערב "סכנה" של ילודה שלילית, שמפרה את האיזון בין פנסיונרים לידיים עובדות שיקיימו אותם. בארה"ב למשל מדובר על משבר הבייבי בומרס שיוצאים עכשיו לפנסיה, ובקרנות שלהם אין מספיק כדי לקיימם, והצעירים העובדים לא מספיקים כדי למלא את החסר. מעבר לנושא התמותה וההצדקה שלה, זה מחזיר אותנו שוב לסוגיית תכנון וחלוקת המשאבים: מצד אחד חסר כסף בקופות הפנסיה, ומנגד יש מיליוני מובטלים...

אם זה מעורר רגשות קשים, אנא בררו עם עצמכם למה
הבנתם?

דווקא נתקלתי במקום שרצה שאני אקח ממנו שקית כדי שהלוגו שלו והפרסומת שלו יתנוססו על השקית שאני נושא בידי
זה ברור. כולם רוצים.
השאלה היא רק, כמה מקום אנחנו צריכים להקדיש לחשש פן הסופרמרקט (!!!!) שאנחנו קונים בו ייעלב אם בקואופ נוציא שקית משומשת של השופרסל מהתיק, או בשופרסל שקית של "כפר השעשועים" או אני לא יודעת מה.
למה זה צריך להיות איכפת לי?
למה זה צריך להיות איכפת למישהו עד כדי כך שבגלל תחושת אי הנעימות הזאת הוא יבחר לקחת עוד ועוד שקיות במקום להביא סל או שקית מהבית?
מתי ראית קופאית ברשתות המזון הנ"ל שאיכפת לה באיזה סל או שקית אתה שם את הקניות שלך?
אלה הדברים שמשגעים אותי.
לראות בפעולה את הגורמים שממש, בחיים, במציאות, מפריעים לאנשים ליישם מודעות אקולוגית.

נגיד, [לא נחשוף] לפלונית מפריע שאנחנו מורידים בשירותים מים אפורים. היא טוענת שזה גורם לאבנית או השד יודע מה. ואני חושבת לעצמי: מה לכל הרוחות חשוב יותר?! לשפוך כל יום ליטרים של מי שתיה נקיים לביוב כדי לשמור על בית השימוש שלי יותר נקי מאבנית, או להשתמש רק במים אפורים לבית השימוש, ואת האבנית להעביר לעדיפות שנייה?

ניצן, האם תהי מוכנה לקיים איתי דיון תאורטי לחלוטין בנושא אמיתות טענות הרייך השלישי בנוגע ליהודים וצוענים? או בנוגע לגזע השחור בעולם ומקומו? או בנוגע למקומם הטבעי של נשים (מטבח ומיטה)?
יש לי בעיה לדון ברצינות בכל אופציה שעלולה להוביל אותי לגזרה לא אנושית על אנשים אחרים.
הבעיה הזו התחילה והתחזקה אחרי קריאה ממושכת בתיעוד הזוועות האנושיות שבני אדם גרמו לזולתם (מלחמות).
זו לא בעיה פסיכולוגית, זו החלטה בוגרת.
אני לא רואה כל אפשרות לדון ולו כשעשוע אינטלקטואלי על פתרון למצב האקולוגי ע"י איסור חוקי עליך להוליד יותר מילד אחד. (תראי למה זה גרם בסין. אללה ירחם).

(ואנא קראי את זה כמו שזה נכתב: בכעס, עלבון, שנאה יוקדת ובוז אין סופי)

(סתם

ברגשי כבוד וידידות

לא מפיל עליך כלום

)

כשדווקא במקומות של שפע, ההתרבות הטבעית פוחתת?
יכול להיות שזה המפתח. לבוא לאפריקה ובמקום לנסות לפתור להם את בעיית האוכל לשים את כולם בחליפות ובקיוביקלס, לפתח להם קריירה ואז תהיה התרבות שלילית?

אל דנטה,
אני שמחה שאתה מאמין שיש לכל הבעיות שלפנינו פתרונות. הייתי רוצה להיות גם במצב הזה.

ספציפית לגבי תחבורה, אני חושבת שהפתרון כבר קיים, וקוראים לו אופניים ותחבורה ציבורית... (ותכנון יישובים כך שיתאימו לבני אדם ולא למכוניות.)
לגבי שאר הדברים... ביל מוליסון הוא בעיני אחת הכתובות הטובות ביותר לפתרונות. אני לא בטוחה שזה מספיק, אבל זה יותר טוב מכיוונים אחרים שאנשים מעלים.

אופק,
יתכן ו"דיקטטורה נאורה"
רק שאז יש את הבעיה הקטנה איך דואגים שלתפקיד הדיקטטור יגיע דווקא אדם נאור ולא אדם שעיקר כשרונו הוא צבירת כוח והפעלתו.

ז'ראר,
קנית אותי עם הרעיון שלדבר זה חשוב. נחמד נורא שמשהו כל כך קל יכול להיות בעל חשיבות. רק שהייתי רוצה לדבר גם על מה כדאי לעשות.

תמי,
_דווקא האוכלוסיות העניות גדלות בקצב מהיר! דווקא במקומות של העוני והרעב! הודו, למשל.
אכן. אז איך זה מתיישב עם הטענה שככל שיהיה יותר אוכל תהייה יותר אוכלוסייה? כשדווקא במקומות של שפע, ההתרבות הטבעית פוחתת?_
אם לא היה מעבר מזון בין מדינות אז זה באמת היה נראה מוזר. אבל מאחר שיש מעבר מזון, המדינות העשירות והעניות מהוות מערכת אקולוגית אחת. לכן שפע במדינה אחת יכול בקלות להביא לעליית הילודה במדינה אחרת.
בכל מקרה, לדעתי אין טעם להנדס משפחות מלמעלה. עשרה הודים פוגעים בסביבה פחות מאמריקאי אחד, לכן עדיף להתרכז בדרכים לשמור על הסביבה ולא בדרכים להגביל את ההודים.

עודד,
חקלאות קונבנציונאלית מפיקה יותר קלוריות לשעת עבודה, חקלאות אורגנית (במיוחד פוליקולטורה) מפיקה יותר קלוריות ליחידת שטח. כמו כן, בחקלאות אורגנית נדרשים פחות דשנים כימיים (שגם הם הולכים ומתכלים). ככה שהכדאיות של חקלאות אורגנית עולה ככל שמתייקרים השטח, הדלק והדשנים.

קצת מטריד אותי שבשתי הפעמים האחרונות שהזכרת לא היו הישגים מרשימים למפלגות האלה. מה זה אומר על הירוקים העולים?
שצריך להכניס לשם אנשים טובים עכשיו.
ליאת? מוכנה להכין לך עוגה, אם זה מה שעוצר אותך.

<אני לא מדמיינת, יש הורמון כזה, נכון?>
יש, אבל הוא לא עושה את מה שאת חושבת (משהו בהריון)
התכוונת לפרולקטין הורמון ההרמוניה והאמהות

>אתנחתא קומית<

מישהו כתב כאן שאין בכלל משבר מזון בעולם?
כלומר, שיש מספיק קלוריות כבר עכשו כדי להאכיל את כל אוכלוסית העולם... אמרו את זה קודם, לפני?

http://www.fao.org/es/ess/faostat/foods ... s/[po]Food Consumption Population Growth en[/po].xls

טלי מא : אני קצת דיסלקט כשזה מגיע לנוסחאות כאלו. תכלס', מה זה אומר, שיש או אין די מזון לכולם, ועל אילו נתונים הנוסחה הזאת מסתמכת?
הבעייה עם הנוסחאות הללו שהן מתמקדות בנתונים מוחלטים-מופשטים כמו סה"כ הייצור בעולם מול סה"כ בני אדם להאכיל... כאשר לא שם טמונה הבעייה, אלא בחלוקה של המזון, ובניצול הקרקע. ז"א שעם חלוקה צודקת יותר תוך ימים לא יהיה אדם רעב אחד, ועם תכנון/ניצול קרקע/מים טובים יותר, ניתן לגדל יותר מזון, כולל באזורים שיש בהם מחסור כעת.
בנוסף, צמצום הבעייה לכדי ספירת קלוריות גם כן בעייתי, עקב הצרכים התזונתיים היותר רחבים שלנו. ומה עם צריכת הקלוריות המופרזת של בני המערב הסופר-שבעים (ע"ע מגפת ההשמנה)?

<אני מעריך שאני לא היחיד שמתקשה להתמודד עם כאלו ניסוחים. אז בקשה לכל המתמטיים: חוסו עלינו, המאותגרים ספרתית>

יונת:
אני שמח ששוב הגענו לכדי הסכמה.
מה לעשות? את מה שאת ורועי עושים למשל, בהקמת ותפעול מערכת באופן טבעי גרסת web 2.00 . וגם קצת החינוך הביתי על הדרך...
אני מאמין בכח שבא מלמטה. לאנשים יש יכולת לעשות דברים נכונים. לעיתים כל מה שחסר להם זה רק קצת מידע, כיוון, לגיטימציה, תמיכה...
וחלק מהדברים הללו ניתן למצוא כאן. הפורום הזה מחולל שינוי אצל האנשים. מקשר בין אנשים. זאת קרקע פוריה לצמיחה (בת-קיימא)...

אם לא היה מעבר מזון בין מדינות אז זה באמת היה נראה מוזר. אבל מאחר שיש מעבר מזון, המדינות העשירות והעניות מהוות מערכת אקולוגית אחת. לכן שפע במדינה אחת יכול בקלות להביא לעליית הילודה במדינה אחרת.

אכן, ויותר גרוע מזה.
אתמול קראתי מאמר של גדעון עשת (ידיעות אחרונות, אחד הפרשנים הכלכליים היותר רציניים בעיניי) על הנושא.
מסתבר שחלק גדול מהתקציב של ארה"ב וגם של האיחוד האירופאי הולך לסבסוד מסיבי של החקלאים. כתוצאה מכך, יש עודפים
גדולים של יבול הנשלחים לארצות העניות במחירי הפסד ואפילו בחינם. כתוצאה מכך, לא משתלם לחקלאים בארצות העניות לגדל בעצמם.
כשיש משבר גידולים, כמו עכשיו, אז הארצות העשירות דואגות קודם כל לעצמן. מי נשאר רעב ובלי חקלאות? בדיוק כך.

עשת מציע שיחזרו בישראל לחקלאות מתוכננת (לאו דוקא מסובסדת) וטוען שאין בעיה בשבילנו לאכול תפוחי אדמה שגדלים בארץ ולא אורז.
מצד שני, קראתי במקום אחר שאורז הוא מאכל בסיסי אצל ערבים ומזרחיים ודווקא אצל האשכנזים תפוחי אדמה יותר פופולרים.
אז יוצא שגם אצלנו, העניים מתבססים על אורז...

יש עודפים גדולים של יבול הנשלחים לארצות העניות במחירי הפסד ואפילו בחינם. כתוצאה מכך, לא משתלם לחקלאים בארצות העניות לגדל בעצמם.
והגרוע מכל הוא שהחקלאים בארצות העניות נחשפים כך למזון מהונדס וכשהם רוצים לגדל את הזנים המקוריים שלהם, המקומיים, הם כבר מזוהמים בזנים מהונדסים שהגיעו אליהם מהארצות ה"מפותחות". ממש כמו ההחדרה של תמ"ל למדינות האלה.

ממש כמו ההחדרה של תמ"ל למדינות האלה.
בדיוק.

אתמול קראתי מאמר של גדעון עשת (ידיעות אחרונות, אחד הפרשנים הכלכליים היותר רציניים בעיניי) על הנושא
הסגרת את עצמך (-; שלא הלכת לקישור שנתנה יונת שרון, אחרת היית יודעת את זה כבר קודם. תראי כאן ותקפידי לראות את הקליפ שבסוף.
והאמת שזה כבר פורסם בעוד מקורות.
למשל, ההשתלטות האלימה של מונסנטו גם על חומרי ההדברה וגם על הזרעים (המהונדסים גנטית).
אחת השיטות שלהם: הם יוצאים בתביעות על סך מיליוני דולרים נגד חקלאים קטנים, שמגדלים מזרעים שהם אוספים בעצמם במשך דורות, בטענה שהחקלאים גנבו מהם זרעים.
לפעמים אלה חקלאים שגרים לא רחוק מכביש, שעליו אולי עברה משאית של מונסנטו עם זרעים שעפו ברוח וזיהמו את השדה של אותו חקלאי. לפעמים החשד הוא שאנשים ממונסנטו באו ו"שתלו" במיוחד כמה זרעים שלהם שם כדי שיגדלו ואז יאשימו את החקלאי בגניבה, ולפעמים החשד הוא שהאשמה מעולם לא הוכחה כי מי שבא לשטח ושלף שיבולים וטען שאלה מזן של מונסנטו, היו רק אנשים של מונסנטו, ואם כן אולי הם סתם שתלו את העדויות ואין שום דבר בשדה שקשור אליהם!
בתי המשפט בארה"ב נופלים בפח של עורכי הדין של מונסנטו, מרשיעים את החקלאים האלה ותובעים קנסות אדירים.
ובכל מקרה, מכריחים אותם להשמיד את כל מאגר הזרעים שלהם!
כך, גם אם לא מחסלים את החקלאים האלה לחלוטין, מאותו רגע הזרעים שלהם מזוהמים, ואת המאגר שלהם הם נאלצו להשמיד, והם מעכשיו ייאלצו לקנות זרעים. ממי?
והמסר שעובר לחקלאים אחרים ברור מאוד: או שאתה לקוח של מונסנטו ותלוי בנוי ומשלם לנו על זרעים, או שאנחנו מחסלים אותך.
זה לגבי השיטות של "העולם החופשי הנאור והעשיר", איך לשלוט בשוק.

אחרי שלומדים את זה קצת, מבינים יותר את הרקע של אלה שתובעים בתוקף: תקנו רק ישירות מהחקלאי המקומי! אל תתנו את הכסף שלכם לתוצרת של הקונגלומרטים.

_אם זה מעורר רגשות קשים, אנא בררו עם עצמכם למה
הבנתם?_
נראה לי שהבנתי למה היא התכוונה. משהו כמו - "ברור לי שזה יכול לעורר רגשות קשים, ואם זה קורה, בבקשה בואו לא נפתח על זה דיון, וגם אל תזרקו את זה עלי. תודה"

תראי למה זה גרם בסין
מה זה גרם בסין?

לגבי מונסנטו,
מדהים איך שכסף יכול לגרום לאנשים להיות כלכך רשעים.

מה זה גרם בסין?
זה גרם לסינים לא לרצות בנות. בנות צריכות נדוניה בחתונה וביחד עם העוני זה פשוט לא כלכלי. זה גרם להשלכה של תינוקות בנות לבתי יתומים, ילדות שאף אחד לא מעוניין בהם. בהמוניהן. ראיתי פעם סרט תעודי על בתי היתומים הללו וזה נראה גרוע מגהינום.
השלטונות בסין אגב, רדפו את יוצרי הסרט הזה. אסור לאף אחד לדעת מה קורה שם. ההפך מאנושיות.

_מה זה גרם בסין?
זה גרם לסינים לא לרצות בנות. בנות צריכות נדוניה בחתונה וביחד עם העוני זה פשוט לא כלכלי._
לא רק בגלל זה. נהוג שאשה שנישאת הולכת לגור עם בעלה והזוג מטפל ומפרנס את ההורים. אם יש לך בת, אכלת אותה לעת זקנה.

ראיתי פעם סרט תעודי על בתי היתומים הללו וזה נראה גרוע מגהינום.
אני גם ראיתי את הסרט הזה. אלוהים ישמור. עד היום אני מדי פעם נזכרת בו, ו...אייייש.

_לגבי מונסנטו,
מדהים איך שכסף יכול לגרום לאנשים להיות כלכך רשעים._

אורי, לא זאת המסקנה שהייתי לוקח איתי לדרך מהסיפור הזה... אלא להבין מהם כללי המשחק, בזירה הזאת שנקראת "השוק החופשי", בו החופש הוא לפשוט את עורו של "היריב" בעודו בחיים. וזה גם מתחבר למוטיב האשמה שיונת העלתה: במקום להתווכח סביב הסוגייה האם חב' מונסנטו פועלת ברשעות או רק מיישמת את עקרונות התחרות החופשית כפי שהם מנוסחים בספרי התיאוריה הכלכלית, אנחנו פשוט צריכים להפיק מזה את הלקח שככה העניינים עובדים בעולמינו הנאור: אתה מעבד לך חלקת אדמה בסבבה, ויום אחד עולמך חרב עליך. אגב, ראיתי כמה דקות מהקליפ בלינק המצורף מעלה, ודובר שם על חקלאים שכמוצא יחיד הגיעו לכדי התאבדות... מתוך הבנת כללי המשחק ניתן להתחיל לתכנן את החלופה.

ואגב הקליפ, גם הוא מציג את הטענה שמשבר המזון העולמי הוא תוצר של מדיניות הסחר החופשי שנכפה על המדינות החלשות ע"י החזקות, שמחייבות אותן לקנות מזון מייבוא במקום לייצר לעצמן.
ואגב דריסת חקלאים קטנים עצמאיים ע"י יזמים אגרסיביים, ככה נבנתה ארה"ב החל מהמאה ה-19.

<שמתי יד על "הברונים השודדים" שמתאר את התהליך, נשאר לי רק למצוא זמן לקרוא בשיטתיות ולשתף את החברה' בממצאים. בינתיים למי שיש חשק, שיריץ חיפוש על The Robber Barons מאת Josephson Matthew >

בשמת, רק מעצלות לקרוא באנגלית ולחפש בגוגול אני שואלת האם את זוכרת איפה קראת את כל מה שכתבת על מוסנטו והתביעות שלהם לגבי חקלאים מקומיים? אני רוצה מאוד לשלוח לאבא שלי, חסיד ההנדסה הגנטית, גם מידע אחר על התחום. השבוע בשיחה איתו הוא התחיל להסביר לנו שחייבים הנדסה גנטית כדי להאכיל את העולם ושהוא יודע את זה כי קרא המון מאמרים בתחום. הוא לגמרי לא ממש הסכים לקבל את טענתי שזה רק חלק מהתמונה ושבעצם זה עושה הרבה יותר נזק מתועלת. למדתי שיותר יעיל לשכנע אותו בקריאת מאמרים וכתבות מלומדות מאשר לדבר בעצמי.

ז'ראר,
זאת אחת המסקנות שלי, לא המסקנה היחידה.
אבל אני כן חושב שמדובר שם ברשעות יותר מסתם דוגמא של דריסת חברות קטנות בשוק החופשי.
הדוגמא של מייקרוסופט שדרסה את המתחרה netscape היא דוגמא מתונה יותר, ואילו דוגמא יותר "רשעית" היא יצרני הסיגריות, שמכניסים חומרים רעילים שהורגים אנשים כל יום, על מנת למכר אותם וכך יהיו להם יותר לקוחות -> יותר כסף לבעלי המניות.

מסקנות נוספות שיש לי מזה, הן הבנה של איך העולם עובד, מבחינת איך אני יכול להשפיע על העולם לטובה. למשל אפשר להבין פה שכרגע אחת הבעיות הקשות היא שאין מספיק ריסון לשוק החופשי.
ועוד מסקנה - שאני יכול לפתוח דוכן מיצים מצליח בתל אביב, ואז יבוא מישהו עשיר, יפתח בדיוק מולי (או לידי), ימכור במחירי הפסד במשך שנתיים עד שאני אצטרך לסגור את העסק, ואז יעלה את המחירים אחרי שאני אסגור.
זה השוק החופשי.
וזה לא רק חוסר המגבלות, האיזונים והבלמים על השוק.
זה גם העובדה שהכסף וה- "הצלחה" מוציאים אנשים (וחברות) מדעתם, והם יעשו בשבילם הכל.

האם את זוכרת איפה קראת את כל מה שכתבת על מוסנטו והתביעות שלהם לגבי חקלאים מקומיים?
חלק מזה: סרט תיעודי שראיתי ב-youtube. הלכתי ליוטיוב, רשמתי "MONSANTO" וקיבלתי שפע של סרטים על זוועות מונסנטו. פשוט תחפשי ותיכנסי לכמה מהם. יש שם המון חומר על ההנדסה הגנטית ועל מה שהם חוסמים את פרסומו.

אורי,
כסף הוא רק האמצעי, התווך. המהות היא השליטה. בין היתר מתוך פחד. מתוך חרדת המחסור. ואחד האמצעים למנוע מחסור הוא פשוט... לקחת מהאחרים, ולמנוע מהם גישה. יש מצוקת מים? הכי קל זה להשתלט על הבאר. להקים גדר מסביב ולהציב שומרים עם הוראה לירות בכל מי שמתקרב. זה נקרא טריטוריה. הכרזה שרירותית של בעלות על קרקע או נכס. אצל בני אדם אנחנו לא רואים את זה כך, כי אנחנו מסונוורים ע"י אידאולוגיות ואינטרסים, אך בצפייה באורחות חייהם של בעלי חיים, זה חד וברור. למה השטח הזה הוא של הפרט הזה דווקא? כי הוא השתין על העץ...

פגשתי היום בלוג של גילי סופר, כתב הסביבה של ידיעות.
בתוך הבלוג מצאתי מאמר של צור שיזף על בעיית המים בישראל

<רוזמרין אוהבת למצוא חיזוקים>