ברוך בואך לאתר באופן_טבעי‏ flower

ביקור ראשון שלך?
אלוהים אדירים,
קראתי עכשיו את מה שנכתב בהמשך.
בחיי, אלוהים אדירים, איך אפשר להבין פה משהו בכלל?
אלוהים אדירים.
ובכל זאת, הרי הדברים נכתבו,
מהראש, מהלב, מהעבר או מתוך העולם הפנימי, לכן בעזרת האל הם מובאים.
והלא מבין – לא נורא.
השפה מכל מקום טובה. שפת עבר - על מה שמעבר. עברית. עברים.
וניגונה, מסתבר ערב לאוזן.

*אלוהים אדירים*
נסתר וגלוי, מודע ולא מודע, הכרה ותת הכרה, חלומות ומציאויות, הווה ועבר, אור וצל, פיזי ומטפיזי, דחוס ודליל, חומר ורוח.

ככל שיתגלה בפנינו הנסתר כך ילך ויתעצם הנפח שלו באותם מחוזות עלומים, ובכל זאת, מי מאתנו שבקשה נפשו בתום לב אחר הבנתו של הנסתר, התגלותו וקבלתו, נמצא בסופו של דבר מגלה ולמד תחומים שנסתתרו מעיניו עד כה, ובהכללה ניתן לומר שאינם גלויים לרוב בני האדם.

אין מדובר פה על דת למרות שבהחלט יש מקום רב וכבוד עמוק ככל הניתן למורשת. שם טמונים אירועים המככבים בזיכרון הקולקטיבי ויש מהם אשר רלוונטיים עד עצם היום הזה.
ובכל זאת אין מדובר פה על דת.
מדובר פה על אמונה. מלשון אמון. הבעת אמון. נאמנות ללא סייג של האדם. ראשית לעצמו, לגָלוי שלו בחומר – הגוף, ולגָלוי שלו ברוח –הנפש. כאן מקדש האדם את הייחודיות שלו בעולם יחסי וזמני (תלוי זמן רציף). הנפש מטבעה תוכל אז להעלות ספקות ולפתור אותן עד לרמת מודעות גבוהה דיה המקרבת בהכרח את האדם למדרגת ידיעה.
אין מדובר כאן על היות האדם דתי.
מדובר כאן על ידיעה בלתי אמצעית. שכנוע פנימי עמוק, בלתי ניתן לעוררין.
אז עולה נאמנות האדם לעצמו ולמורשת דורותיו.
וככל שיתקרב האדם לבראשית, למעשה בראשית (כמה מילים - כמה הברות, "ויהי אור"). כך יזהה את שייכותו למין האנושי כולו, ללאום הפרטי שלו, לעיר, לשכונה, למשפחה, לילדיו ולעזר שכנגד, בד בבד עם זהותו האישית בהחלט.

ככל שמתעצמת ידיעה זו ממשיך מחקר אישי שמאשש כל הזמן התגלויות של הנסתר והרלוונטיות שלו לחיי היומיום, כאן, בעולם החומר, היחסי.

יש עניין של "מלכות" שאיננו בהיר דיו להרבה הורים.
בבית, ה"מלכות" היא של ההורים.
הילדים זקוקים ל"מלך" כמו שהמבוגרים זקוקים ל" מלך מלכי המלכים". וזה כולל את כולנו.
גם אלה ש"לא מאמינים" באלוהים, במוקדם או במאוחר פוגשים אותו. זה לא עניין של דת או אמונה.
זה שורש החיים.
הכופר באל, זקוק למישהו לכפור בו.
ועל כך נסלח מראש בכל יום כפור.
צפריר.
"אפשר לגדל ילד בלי דת. אי אפשר לגדל ילד בלי אלוהים." קורצ'אק (ציטוט מהזכרון)
בענין אלוהים, זה ממש לא סיפור אחר.
איני מתכוון להכנס לפולמוס תיאולוגי, אמוני, או דתי.
אומר רק זאת, יש דברים שמעבר לנו.
יש דברים שמעבר לאדם. יש נסתר, ההתעלמות מהנסתר וההצמדות לגלוי איננה מבטלת את הנסתר.
לעולם המפגש עם אלוהים מתרחש במפגש עם המוות. של האדם (הכופר במקרה זה בהיות משהו מעבר לו), של מישהו קרוב, צמח, בעל חיים או אדם אחר.
כך, יש מי שמחליט בעבורנו מתי ואיך יופיע המוות בחיינו.
לכן, "אבל הילד מפנים עוד משהו, וזה שלא כיבדו את דעתו. שאין לו חופש להחליט על עצמו, אלא שיש מישהו אחר שמחליט עליו." הוא קביעה שאיננה מדויקת: זה לא מתוך חוסר כיבוד דעתך, אלא פשוט מישהו אחר או משהו אחר, נסתר ממך מחליט בעבורך לגבי הופעת המוות בחייך. זה אולי לא הוגן, אולי לא מספק אבל זו עובדת חיים.
או שמא אתה חושב רועי שהמוות יתדיין איתך באיזה אופן עליו להופיע בחייך ומתי?
האם אדם יכול לחזור בתשובה שלא על פי מסורת הדת היהודית?
המסורת המורכבת מהלכות שהן צורך החברה בזמנים שונים?
היי חאן יא
המילה לחזור נובעת מכך שהאדם חוזר בו מדברים שהוא עשה ומבטיח לא לעשותם שוב,כלומר מתחייב בעיקר כלפי עצמו ואלוהיו.הרי אין אף אחד שיגיד לו נו נו נו..
לדוגמא:אדם נהג לאכול הרבה, ואכילה גסה, והוא חוזר בו מכך ומחליט שהוא ישים לב למה שהוא אוכל, לאיך שהוא אוכל וכד'.
ובעצם הוא מבין שמה שהוא עשה היה שגוי, לא טוב, והוא חוזר בו מהמעשה.
העבודה על המידות היא מרכיב חשוב בדת היהודית והרבה מהחזרה ממעשייך קשורה בה.
מידת הגאווה, הכעס, יצר המין, תאוות האכילה ועוד.
אלו הם יצרים שטבועים באדם והוא אמור לנסות כמיטב יכולתו להלחם בהם ולהשתלט עליהם ולא שהם ישלטו בו.
נושא הלבוש הצנוע הקשור בלבוש הנשי, בנסיון למנוע או יותר נכון כהתחשבות בטבע הגברי (לא להתנפל עליי גברים), שהוא יותר חשוף לפיתויים מהנשים, כלומר יותר מתפתה. היופי והקסם שטמון בשיער הנשי ובגוף הנשי, משפיע על הגברים ומסיט את מחשבותיהם מלימוד תורה לדברים אחרים... (מחשבות ניאוף לדוגמא).
הידיעה שיש כל הזמן מישהו שמסתכל עלייך מלמעלה ורואה אותך ואת מעשייך, הוא עוד סיבה לאי חשיפת הגוף, וכיסוי הראש הוא מתוך כבוד לאל שלא יאה ללכת כשהראש גלוי לפניו.
בנושא הטומאה אני מניחה שאת מתכוונת לזמן הנידה.
זמן הנידה הוא מרגע ראיית הכתם האישה אסורה על בעלה, זה לא שהיא מנודה.
אבל כל מגע כלשהו ביניהם אסור, 5 ימי וסת שאם בסופם אין יותר דימום היא מתחילה לספור 7 ימים נקיים , ובסופם הולכת למקווה טהרה .
יום ההליכה למקווה הוא יום מיוחד אצל האישה והיא מוצגת כמו כלה לפני חופתה.
ואחרי 12 יום שבו לא התאחדה עם בעלה היא מותרת לו.
הנתק הזה בין האיש לאישתו בימים אלא נותן זמן להתגעגע,ו לרצות שוב, נותן לאישה זמן מנוחה אם ניקח בחשבון אישה המטופלת בילדים העסוקה כל הזמן. דווקא המרחק ביניהם הוא גורם מקרב. ובכל חודש מחדש הם כמו זוג צעיר ומתלהב שמחכה, לזמן שיוכלו להיות יחד.
אינני יודעת קבלה, אולם בספר שולחן ערוך כתובות כל ההלכות היומיומיות המפרטות מה ואיך ומתי, ומתי לא וכד'.
ישנן הרבה הלכות שכיום הן שנויות במחלוקת כדבר שעבר זמנו, יש אנשים שונים שעושים דברים שונים.
התורה אינה שייכת למישהו מסויים וכל אחד יכול לבחור לקיים אותה אם רצונו בכך, כל אחד מגיע לדברים ממקום אחר, ויכולות אחרות וצריך לקיים ע"פ כוחו ויכולתו.
לצערי הדת כפי שמוצגת בטלוויזיה ובחיים מעוותת ולא נכונה. ה"דתיים"כביכול תפסו בעלות על הדת. יש עירוב פסול בעיניי בין הדת והמדינה שפוגעת בתורה היהודית ומרחיקה ממנה אנשים רבים הרואים בה את מה שמוצג ע"י החרדים למיניהם. (ואני לא מאשימה אותם). הכפייה הדתית, שבעצם כופה על ציבור שלם דברים שאינם ברצונם(לדוגמא אוטובוסים בשבת), התורה כפי שהיא בעיני היא יפה וחכמה, ואני מבחירה מקיימת מצוות, כפי יכולתי. באתר הזה הכרתי וירטואלית ואישית אנשים ש"בלי ידיעתם" מקיימים יותר מצוות מהרבה דתיים שהכרתי.
התורה מדברת הרבה על אהבת האדם, כבוד לאחר ולשונה, שליטה בגאווה ובכעס שנובע בד"כ מהגאווה, ואני חושבת שאנשים שמסתכלים לתוך עצמם ושואלים את עצמם את השאלות החשובות האלה, נוגעים באלוהים, יותר ממי שנראה דתי בלבושו וחצוניותו אך מכה את אישתו ולא מכבד אותה. (ואני מכירה אישית גם כאלה).
כל קבוצה שהיא מנסה בלי משים להגן על עצמה ע"י דחיית האחרים. הליברליות האמיתית בעיניי זה לקבל באמת את השונה ממני (ניתקלתי באי קבלה גם כאן), לא מתוך התנשאות של אני טוב יותר ממנו. זה לא אומר כמובן שאני לא עושה את הטעות הזו כלפי אנשים, אבל כשחושבים על כך יש יותר סיכוי לעשות זאת פחות.
הנסיונות שלנו להגן על עצמנו מובילים לזה, אולי כתוצאה מנסיונות ילדות כואבים, הרגשת הדחייה מופנמת ואז קל יותר להתנהג באותה צורה אל אחרים לפעמים בלי להרגיש כשעושים את זה אפילו. (כמו שילד מוכה הרבה פעמים הופך להורה מכה למרות שזה נראה אבסורדי).
מה שכתבתי כאן אני אומרת כל הזמן גם לעצמי.
ואני מסכימה עם צפריר בעניין ה"מלכות"...
כיום אני מנסה לחיות את חיי ולעשות כפי יכולתי בלי לפגוע באף אחד או להיות תלויה באישור של מישהו למעשיי.
כמו שאמר צפריר" _הכופר באל, זקוק למישהו לכפור בו.
ועל כך נסלח מראש בכל יום כפור_".
}
תודה על התשובה. אני מעכלת וחושבת.
לא התכוונתי להכנס לויכוח הזה, ואני גם די בטוח ששוב יסתבר שצפריר אומר משהו אחד ואני משהו אחר אבל בפועל אנחנו לא נוהגים שונה. אבל בכל זאת:
"אומר רק זאת, יש דברים שמעבר לנו." - יש דברים שאנחנו לא מבינים או שאנחנו לא יודעים או שאנחנו מבינים לא נכון. אבל אינני מאמין שיש דברים שאינם במסגרת העולם שביכולת שיכלנו להבין ולהסביר כחלק מהמתודה המדעית. יותר מכך, אני לא מאמין שקיימים דברים שאינם חלק מעולם החומר. כלומר: נפש, תודעה, רוחות, גלגולים, אלים, מזלות, וכו', למעט במידה שהם ניתנים למדידה ישירה באמצעות כלים פיזיקליים. לדוגמא: תפיסת מודעות או מחשבה על עצמי ועל המחשבות שלי ועל עצם העובדה שאני חושב על המחשבות שלי, עשויה להקלט נניח כזרמים חשמליים במוח; השפעה של מזלות עשויה לנבוע בגלל שאנשים מאמינים בהם, ולא להפך; אדם עשוי להיות עם חוסן נפשי גבוה יותר עקב אמונתו באלוהים, ולאו דווקא כתגמול אלוהי על קיום מצוות; וכיו"ב.
זו כמובן אמונתי* ולא איזו *הסקה לוגית, ובמובן הזה היא אינה טובה יותר או טובה פחות מאמונה שיש עולמות נפרדים לנפש ולגוף, או שיש גורל, או שיש אלוהים. אבל לאמר על משהו כזה שהוא עובדת חיים זה נראה לי הגזמה קשה.

"לעולם המפגש עם אלוהים מתרחש במפגש עם המוות." - באמת? מאין אתה יודע?

"כך, יש מי שמחליט בעבורנו מתי ואיך יופיע המוות בחיינו." - מעניין מאד. האם היישות הזו היא מעל לשיפוט מוסרי, או שניתן לשפוט אותה? אפשר לדבר על השכל שהיא מפגינה בבחירות שלה? היא קדושה? חיית ביבים? יש לה מספר טלפון או תיבת דואר? אם נשלח לה פצצה נוכל סוף סוף לגמור עם זה? היא חולה לפעמים? אתה מכיר את מי שמטפל בה? ואיזה מזון היא אוכלת? תגיד, לא משעמם לה? בסך הכל היא נפגשה כבר עד היום עם איזה טריליארד טריליארדי יצורים חיים – אופס, מתים התכוונתי. היא לוקחת הפסקות? יש לה עזרה? היא מפרסמת מודעות דרושים? לקורבנות יש איזו שהיא השפעה על החלטותיה? על פי איזה קריטריונים? מי אמר? איך הוא יודע?

יותר מכך, אני לא מאמין שקיימים דברים שאינם חלק מעולם החומר. כלומר: נפש, תודעה, רוחות, גלגולים, אלים, מזלות, וכו', למעט במידה שהם ניתנים למדידה ישירה באמצעות כלים פיזיקליים. לכן אתה מחפש האנשה של אותו דבר או יישות. אתה מאמין שניתן למדוד כל דבר בכלים פיזיקליים. דהיינו אתה מבקש למדוד האם "מה שמעבר" (לתפישתי אלוהים), מעל לשיפוט מוסרי, איך מודדים שיפוט מוסרי בכלים פיזיקלים? או שיפוט שכלי, יש לך כלים פיזיקליים למדוד שכל? כמה מטר האורך של קדושה? או אולי קדושה נמדדת בטונות? ניתן להמשיך בדוגמאות אלה אך נוותר על כך.
דרך אגב העברית, כשפה, היא כלי המדידה והיצירה שלנו בנוגע לאלוהים, אבל זה כבר ספור אחר שעדיין איני מצוי בו כל כך ואני מניח שיבוא יום ותוכל לראות לוגית* את אלוהיותה של העברית.

ישדברים שהם מעבר לנו זו בהחלט עובדת חיים. זוהי *תפישתי* וזו עובדת החיים שלי. בדיוק כפי שאתה מתכחש לצדדים שאינם חומר, או שאינם ניתנים למדידה שתניח את דעתך (כמובן באופן זמני - עד שיתגלה אחרת).
אנו חיים בעולם יחסי. על כך כמדומני אין ויכוח. הצורך למדוד *כל דבר
מניח רק את העולם היחסי כאמיתי.
אלא שהמוות לעולם מוחלט. בלתי הפיך ובלתי ניתן למדידה.
בעניין זה שמא מישהו רוצה לומר שהוא מחליט מתי המוות יופיע בחייו? למשל מתי מישהו יקר לו ימות, או חו"ח הוא עצמו ימות. כמובן שטיעונים לוגיים יביאו את ההתאבדות כדרך החלטה על מועד המוות, על כך לא אתווכח, ניתן אף להפוך להיות רוצח ולדעת מתי האחרים ימותו, ועדיין אין סתירה. שכן מה שניתן יילקח ואין אפשרות להתווכח עם העובדה הזו או עם עיתויה. ולכן במפגש עם המוות חייב להופיע אלוהים. מאין אני יודע? זו *אמונתי* , כך אני "זוכר".
ובעניין זה, ישב יום אחד אמריקאי בסיציליה ודיבר עם אחד המקומיים. התרברב בפניו שבארצות הברית מדעי הסטטיסטיקה כל כך מתקדמים עד כי ניתן לחזות בדייקנות כמה אנשים בני עשרים ימותו השנה, כמה בני שלושים ימותו השנה וכו'...
גיחך הסיציליאני ואמר:
אצלנו אני יכול לתת לך אפילו את השמות.

בעניין החזרה בתשובה.
אני באופן אישי אינני רואה כל קשר בין אמונה למצוות.
מנהגים אלה, השייכים לדת המאורגנת אינם תקפים עלי, איני מגנה אותם אך איני חלק מהם.
ומתוקף אמונתי אני פועל כפי שפנימיותי מכתיבה לי.
אין כל קשר מחייב בין הדת הממוסדת לבין האמונה הפרטנית בקיום הנסתר, או האל, או מה שמעבר. כמעט אפשר לומר שקיימת שם סתירה.

עם זאת אני מכבד ומנסה לתת מקום למורשת אבותי. מאדם ראשון ועד אבי שלי.

איפה אפשר ללמוד על ההלכות שהם מעבר לפרשנויות של החברה והזמן ביהדות?

רועי, זה לא וויכוח, זה דיון. מצאתי סתירה מסויימת בדברייך.
אני לא אוסיף, כי אני לא רוצה להכעיס או לפגוע, או לחטט בבחירות שלך. happy

חאן_יא‏, מה הסתירה? חטטי בשמחה. במילא הכל שם מלא אבק – עבר יותר מדי זמן מאז שמישהו הסתכל אם הדעות שם כבר לא עברו את תאריך התפוגה שלהן. happy

יכול להיות שכדאי שתעני לי ב-מעבר_להבנה‏, כי נראה לי שטעיתי כששמתי את הערתי המקורית כאן – היא לא ממש קשורה לנושא הדיון על אף קרבתה לכותרת הדף.

ענת, אבל מה לעשות שהחיים בארץ לימדו את החילוניים שהדבר החשוב ביותר למפלגות החרדיות (לאו דווקא הדתיות) הוא האינטרסים הצרים שלהן ולא טובת המדינה כולה. ראי אפילו את המקרה האחרון של חוק בזק והפורנוגרפיה. ברור שהעברת חוק בזק משרתת אינטרס ציבורי ברור וחשוב של פתיחת שוק התקשורת המקומית לתחרות, אבל המפלגות החרדיות היו מוכנות להפיל אותו אם לא היו מקבלות את רצונן להגביל את שידורי הפורנוגרפיה בארץ. אפשר לחשוב מה שרוצים על שידורי הפורנוגרפיה, אבל האם הם באותה רמת חשיבות של פתיחת שוק התקשורת המקומית לתחרות? אז החילונים מפנימים, ובפעם הבאה לומדים להאבק עד רצונותיהם כמו החרדים: על כל לבנה בקיר של המקוה אצלכם ביישוב.

אגב, בשביל השעשוע הציני, וגם בשביל ללמוד את הטכניקה, אפשר לקרוא את ‏http://globes.co.il/serve/globes/ArticleView.asp?did=509164‏. (יכול להיות שתצטרכי להרשם ולקבל שם וסיסמה, אבל זה לא עולה כסף. מצד שני זה גם לא עד כדי כך חשוב, סתם משעשע.) אם זה לא היה אצלנו זה היה יכול להיות יופי של חומר ל-Yes Prime Minister.

אבל זהו, שבכלל לא התכוונתי למפלגות החרדיות אלא לאשה כמה רחובות מהבית שלי שחשוב לה לעשות מקוה. היא לא דתיה ובעלה לא הולך עם כיפה, ובכל זאת היא שומרת נידה, והיתה מאושרת לו יכלה להיטהר בסוף כל מחזור. טקס שכזה. היטהרות.
אבל הפחד והאימה שבה נתקפו כל החילונים סביבה, מנעו ממנה את העונג הזה.
(כמו חלק ויכוח ששמעתי לא מזמן :"זה פוגע ברגשות שלי שנותנים אוכל כשר בגן של הבן שלי!! אני מתנגד, ולא תהיה פה כפייה!!"). אני רק יכולה לנחור בציניות למשמע העליבות הזו.
אבל בקשר לדברי בשמת, כבר הספקתי לקבל על הראש בבית, ולהתבשר שקודם כל היא צודקת, כי היהדות אוהבת להתכחש למקורות זרים למנהגים שלה,ונוהגת להציג כל מנהג כאילו נוצר בתוככי היהדות, ולא הושפע משום דת או קהילה זרה.

ושנית, שהפרושים וכת מדבר יהודה לא ראו בבית המקדש דבר קדוש. ז"א , הוא לא היה קדוש ל*כל* העם כמו שכתבתי.
אז אני מצמצמת דברי להסתייגות מהאמירה הגורפת ש"אל תאמינו להסברים של הדתיים". אני מבינה שבשמת כנראה התכוונה לשיכתוב ועיוות ההיסטוריה, שאולי מתבצעים על ידי מסבירנים יהודים דתיים, מתוך איזו גאוה וצורך עז בהתבדלות, ושהיא לא התכוונה לאיזו קריאה לעויינות כוללת.
תודה ,ענת.
כשחאן יא שאלה את שאלותיה התלבטתי עם לענות לה,מכיוון שזהו נושא "כאוב"אצל אנשים רבים כפי שמלמדות התגובות.
היא שאלה ,אני לפי השקפתי וידיעותיי הדלות, עניתי.

יש איזו שנאה כלפי כל מה שקשור לדת ודווקא אצל יהודים, קוראים לזה שנאת חינם (שהיא אגב הדדית גם של ה"דתיים"כלפי ה"חילוניים"וגם להיפך).
זהו נושא ש"כולם"מסכימים עליו פתאום יש איזו תחושת אחדות בעם המפולג שלנו בשנאה הזו.
אנחנו מוקפים אויבים מסביבנו, בכל יום נהרגים גברים , נשים, ילדים, משני הצדדים, אבל המלחמה הפנימית שבתוכנו היא המסוכנת והנוראה מכולן.
חוסר הסובלנות כלפי האחר,חוסר היכולת לראות באחר שווה ערך אליי, ולא איום על קיומי היא הבעיה הקשה והכואבת ביותר שלנו לדעתי .
כשחיה ותן לחיות הוא רק משפט קשה לקיים חיים אחרים באמת.
ובהמשך למה שאמרה ענת,יותר קל לאנשים לנסוע להודו, תאילנד, לחפש את עצמם בדת אחרת אף אחד כמעט לא רואה בזה פסול אבל מישהו שחוזר ליהדות, דווקא הוא החריג והמוזר. וזה נראה לי קצת משונה.
אני באה מבית חילוני עם שורשים ליהדות, את הקרבה שלי לדת היהודית אני עושה בצעדים קטנים כבר שנים רבות.
ומכיוון שכך אני מבינה את ההרגשה של הדחייה שיש להרבה אנשים מהדת אבל מהמקום שלי היום אני רואה גם דברים אחרים ויפים שיש בה.
אני אישית לא מעוניינת להיכנס לויכוח או דיון נוקב עם איש, קטונתי לכך, מבחינתי איש באמונתו יחיה.
אני מקבלת באהבה את זה שמקיים מצוות ואת זה שלא.
אולי כדאי לבדוק כל אדם לגופו ולא לשלול באופן גורף אוכלוסיה שלמה.
מאד מאד אהבתי לקרוא את הדיון שנערך כאן.
גם אני עושה את ההתקרבות שלי בצעדים לפעמים מהוססים ואיטיים. פעם, ההתקרבות שלי הייתה לאלוהים היהודי. חיפשתי דרכים להביע את ההתקרבות הזאת, בצורות חיצוניות (חומר). היום, אני קוראת לזה ההתקרבות לעצמי.
דת זהו צורך של חברה, כלי שמלכד או מפלג, מכשיר שמאפשר שליטה מסויימת על קבוצת אנשים. הדת היהודית, כמו כל דת אחרת משרתת צרכים של זמן ושל חברה.
אחד הדברים שתמיד כיבדתי ואהבתי ביהדות, אותו למדנו בבי"ס, זה הסובייקטיביות ביהדות. כל אדם יכול להאמין ולהיות יהודי בדרכו שלו. (בשיחה עם קיבוצניק דתי הוא לא ידע על מה אני מדברת...)
מטרידה מאד העובדה שהדתיים קנו מונופול על כשרות האמונה היהודית. הרחוב היהודי החילוני, בעומדו למול זר, מפליא בשבחי העם היהודי, האנשים, המסורת, ואילו בחיי היומיום אין קדושה לשום דבר. יותר מכך, הקדוש הופך להיות הסמל, המסורת, הכלי של המקור ולא המקור עצמו. נדמה שבתהליך המודעות האנושית, העיקר הופך להיות המחלוקת, אי ההסכמה, המרידה, ללא ההבנה שהנ"ל הם תהליך, הדרך אל הדבר האמיתי.
בעיניי, הנפש היהודית, הנשמה היא הניצוץ האלוהי, קיימת בעצם בכל חברה, בכל מסורת. כולנו יודעים שהאמת היא אחת, לא משנה כמה פנים לה.
הנפש היהודית היא בעצם עוד שם, עוד כותרת לתאר את דרך האור, האופן החיובי, ההרמוני לקיום בעולם הזה.

ההתקרבות שלי נעשתה לאורך שנים, וכאשר ילדתי את בתי והפכתי לאם, ערכם של ערכים יהודיים, קצת מסורת וכיבוד שורשים תפסו מקום נכבד. זהו דבר אחד לחיות בשאלה מתמדת ובבדיקה פרטנית ביומיום, ודבר אחר לגדל דור המשך, לעזור בפיתוח נפש רכה, עם הדרכה וכיוון שיאפשרו שאלה, אולם השאלה לא תהווה את הציר המרכזי של התפקוד והמחשבה, כי אם יותר תשובות, לגיטימציה של המיסטי והרוחני והפיכת האלמנט של הקדושה, האלוהיות, לקרובים יותר, אמיתיים יותר וחלק בלתי נפרד מכל התעסקות אחרת.

עולם החומר הוא עולם מוגבל, עולם שקיים באחת ממציאויות האדם. כל מושגי הזמן, הפיזיקה וכו' הם תלויים בקיומם האשלייתי- הווה אומר- האדם משתמש בהם ככלי להבנתו את מה שסביב לו. בקיום הנצחי של הדברים, אין משמעות לחומר, לבד מהמשמעות של תפקיד הנצחיות - חזרה אין סופית על תהליכים. לעולם דברים יווצרו וייעלמו, אולם, נפש האדם, אחרי תיקון, אחרי חיים שלמים בעולם המלכות (העולם הנמוך ביותר ע"פ הקבלה מתוך 5 עולמות אחרים) נשמתו תשתחרר ותעבור את מחסום האנרגיה האמצעית, ותהפוך חלק מהאנרגיה הקוסמית. שהיא עדיין מעבר להבנתו של האדם.
האדם יכול להסביר תהליכים ולהוכיח אותם (להוכיח את קיומם) ותו לא. לא את ההתחלה ולא את הסוף.

רוב החברה שלנו עוסקת באיסוף של חומר, בקניין.
מה שאנחנו באמת צריכים לא נמדד בחומר (לבד מכלכלה).
האדם ניחן ביכולת שמייחדת אותו משאר היצורים, יכולת ההבנה, ההשלכה ומכאן זכות הבחירה.


אנחנו יכולים לבחור להתמקד בחומר. החומר מביא את מודעות הכאב, חוסר היכולת להיפרד ולהשתחרר מהגוף, שלנו או של יקירים לנו, עיסוק מיותר בכמות, בשלושת מרכזי העצבים הנמוכים שמשאירים את המודעות שלנו ברמת החיה, ברמת הרגש הנמוך. ואפשר גם לבחור בקיום הרוח. הרוח שמשחררת אותנו מהכאב, מוציאה אותנו אל האור שממנו הגענו, מעבירה אותנו מאת האדם הפצוע בהכרח, אל התינוק-האדם הראשון כמו ביום היוולדנו המשוחרר מעיסוק מעבר לצורך הקיומי ופנוי להתנסויות מלא תעוזה ולא מתובנת. שלושת המרכזים הגבוהים שמאפשרים לשכל להיות המוביל והגורם המביא להרמוניה עם הרגש, היכולת להתעלות מעבר למגבלות החומר, להתעסק בנושאים נצחיים שאין להם אחיזה במציאות העכשווית היחידית של העולם הגשמי.

לפי הקבלה מלך הוא זה שנותן למוח להוביל את הלב והכבד (מושב הנפש). (היפוך האותיות נותן לנו כלם)
גם העיסוק האינטלקטואלי הוא מהמקום הגבוה שבנו. אל לנו להיות שכלתניים במידה כזאת שתעוור את עינינו ותוליך אותנו שולל לחשוב שגברנו על האלוהים. מידה של ענווה תיטיב עם אדם.

(הערה זו הועברה מ-בוגרי_חינוך_ביתי‏)
זה מזכיר לי שברטרנד ראסל (Bertrand Russell) ניהל, בין השנים 1927-1935 יחד עם אשתו השניה דורה ראסל (Dora Russell), את בית-הספר ביקון היל (Beacon Hill School).
באותם הימים היו מספרים שיום אחד התדפק על דלתו של בית-הספר ביקון היל הכומר המקומי, ילדה ערומה כביום היוולדה פתחה את הדלת, והכומר המופתע הסתכל עליה וקרא: "אלוהים_אדירים‏!", והילדה השיבה, בזמן שהיא סגרה את הדלת: "אין אלוהים!".

חייו וההערכה-העצמית של האדם תובעים ממנו:

- את ההפעלה המלאה של שכלו ותבונתו*
ב נ י ג ו ד
לאמונות טפלות ולשימוש בריגשותיו ככלי-הכרה.
- התחושה של שליטה במציאות*
ב נ י ג ו ד
לעל-טבעי, לפלאי, לניסי ולמחוסר הסיבתיות.
- שהמטרה והדאגה של תודעתו יהיו המציאות וכדור הארץ שלנו
ב נ י ג ו ד
לנשגב, ל"נעלה" ולעולם הבא.
- להתגאות בכושרו לחשוב ובכושרו לחיות
ב נ י ג ו ד
לענווה המתחסדת, חוסר הישע וחוסר האונים.
- נאמנות לערכיו, למוחו ולשיפוטיו, ולחייו
ב נ י ג ו ד
להקרבה-עצמית והרס-עצמי.

ראו זמן_לתפילה‏: דוד_רובנר‏ (13.09.2001 00:35)

העברתי את הדיון לגבי פולחן לדף פולחנים_ומשמעותם‏
אבל, לגבי דברים שמעבר לנו ... [ההמשך והדיון הקצר שהיה כאן הועברו ל- מעבר_להבנה‏ – צפריר]}
פעם למדתי בסוציולוגיה מאמר שנקרא: "יאקירמא". מכיוון שכל הבית שלי בארגזים, קשה לי מאוד למצוא אותו ולהקליד לכם אותו לדוגמא של פולחנים, אבל אל תדאגו, אחזור לזה עוד שבועיים.
צפריר,בהמשך למה שכתבת ב אני_ואימי_דור_חדש_בהורות‏ על סליחה ומחילה חשבתי לעצמי כמה קשה לנו לסלוח באמת לאחרים ומאיפו זה בא,אולי מזה שלא סלחו לנו? אולי כי אנחנו לא סולחים לעצמנו?
אולי מהגאווה שלנו שמיד נפגעת ולא מאפשרת להסתכל מעבר לפגיעה הזו באגו.
מחר ערב יום כיפור ונושא הסליחה רלוונטי מתמיד עבורי.
תכונת הסליחה מיוחסת לאל ואנחנו האמורים להדמות בדרכיו אמורים להשתדל ולנהוג כך למרות טבענו (כל כך קשה לנו לסלוח).
ואני חושבת שמי שמשתדל בחייו לנהוג כמו שאמרת,לא לשפוט את האחר,לסלוח ולמחול
ולהרגיש את הרגש הזה חמלה ,שיש בה הרבה רכות והבנה לרגשות הזולת ומתוך כך לסלוח,זה דבר גדול .
יום הכיפורים מכפר רק על חטאים שבין אדם למקום,ולא על פגיעה בין אדם לחברו מה שמראה על החשיבות הרבה שיש ליחסים בין האנשים בתורה ושלא בקלות ייסלח לך אם תפגע באדם אחר .
זה בכלל לא משנה מה הסיבה שבגללה אדם משתדל בדברים הללו אם מאמונה דתית או מהשקפת עולם אוהבת אדם שמסתכלת פנימה לתוך עצמך(בכל מקרה זה מחייב את האדם להסתכל פנימה לתוך עצמו),העיקר שיש את הנסיון הזה להבין ולסלוח לאחר.
הסליחה באה ממקום שיש בו אהבה,ממקום שמסוגל להסתכל על האחר ולמרות השוני לקבל בלי לשפוט.
זה נשמע כשכותבים את זה כל כך פשוט ויפה כזה,אבל אני יודעת שבחיים קשה כל כך ליישם את זה הרבה פעמים אנחנו או עייפים מדי או עצבניים או לא שמים לב,או משהו אחר שמעסיק אותנו באותו הרגע, או סתם לא בא לנו כי נפגע האגו .

והלוואי ויגיע היום ובקרוב שבו אוכל לסלוח לאימי ואבי ולעצמי,ולקבל אותם באמת בלי לשפוט אותם אלא מתוך הבנה שהם עשו את הכי טוב שהם ראו והבינו ,ושלמרות שאני רואה את הדברים אחרת מהם אני צריכה לשמוח שהם הביאו אותי לאוויר העולם ושהיום אני כן מסתכלת על הדברים ובודקת ושואלת שאלות ובזה דיינו.

גמר חתימה טובה!
ושנה טובה ומלאת סליחות וחמלה!

ענת, כתבת:
"אז אני מצמצמת דברי להסתייגות מהאמירה הגורפת ש"אל תאמינו להסברים של הדתיים". אני מבינה שבשמת כנראה התכוונה לשיכתוב ועיוות ההיסטוריה, שאולי מתבצעים על ידי מסבירנים יהודים דתיים, מתוך איזו גאוה וצורך עז בהתבדלות, ושהיא לא התכוונה לאיזו קריאה לעויינות כוללת."

נכון, לזה התכוונתי (אם כי לאו דווקא מתוך גאוה וצורך התבדלות, אלא לרוב מתוך רצון "למכור" את הלכותיהם למי שאינו מקיים מצוות), ותמסרי תודה לגייס החמישי שיש לך בבית happy

אגב, אני רוצה להעיר, שבדורות קודמים, לפני החילוניות, היתה הרבה יותר כנות גם בהסברים של קובעי המדיניות וההלכה. ראו למשל את דברי הרמב"ם לגבי ברית המילה. הוא אומר שם בגלוי וביושר דברים שאף רב לא יספר לכם היום. היום ימכרו לנו את הקישקוש שזה מה שמייחד את היהודים, או משהו כזה (מגוחך אפילו להזכיר דבר כזה במדינה שבה יש המון ערבים מוסלמים נימולים בדיוק כמו הגברים שלנו). החילוניות דחקה את הממסד הדתי לפינה, והיא לא מוציאה ממנו את המיטב. מביש להיווכח כל יום בהבדל התהומי בין שיעור הקומה של חז"ל (בלי להסתייג מקביעות שלהם שנראות לי שליליות ומזיקות, כן) לבין רבני ימינו.

ולגבי מקוה הטהרה: אני לא מבינה למה התנגדו מי שהתנגדו. האם זה היה חלק ממסע השתלטות על יישובכם? כי יש דבר כזה, והוא מתוכנן ומסוכן ומתרחש בימים אלה בהרבה מקומות בארץ. ראו למשל מה קרה ליבניאל, בעבר מאושיות האיכרים האותנטיים בני היישוב.

אם לא, וזה דבר שאפשר לברר (מי בדיוק עומד מאחורי זה, איפה רצו להקים את זה ועל חשבון מי ומה - למשל, אולי על שטח שנועד במקור לגן ילדים?), אז אני לא הייתי מתנגדת. אני אישית לא מעוניינת במקוה בשלב זה של חיי, ואני דאגתי להתחתן לא דרך הרבנות, אבל אני מאמינה לחלוטין בזכותן של נשים שרוצות מקווה - לקבל אותו ולהשתמש בו. עצם העובדה שהוא קיים לא אומרת אוטומטית שיכריחו אותי ללכת לשם. אבל היעדרו חוסם את האופציה לבחור בו ממי שכן רוצה.

אני אדם חילוני, אבל אני מדברת עם אלוהים. האלוהים שלי הוא אלוהי אבותי (יש לו תפיסות עבריות והוא מדבר במושגי המקורות שלנו, ולא בודהיסטיות ולא נוצריות ולא יווניות, לזה אני מתכוונת) - אבל אין לו קשר למצוות ולהלכה. חוץ מזה, זה שאני מדברת איתו ולומדת ממנו לא אומר שאני מאמינה באלוהים (נכון, זה נשמע כמו סתירה, אבל זה לא: פשוט לא מדובר באותו אלוהים, ואם כן - זה הרי דיון פילוסופי מעמיק - אז זה לא, כי אלוהים שלי לא קשור לאספקט דתי).

פעם, אם יהיה לי כוח, אולי אספר לכם איך קיבלתי את הבת שלי, כי זה סיפור יפה מאוד (לדעתי) על ויכוח ביני לבין אלוהים. חודשים התנגדתי לו ואמרתי לו: "אני אקבע!" והוא אמר לי: "לא יעזור לך, לא הכל בשליטתך. עד שלא תקבלי ותודי ש אני קובע, לא יהיה לך ילד". אתם לא תאמינו כמה התווכחתי (מי שמכיר אותי בטח יאמין.... happy ). בקיצור, בסוף באמת עזבתי וקיבלתי ואמרתי "ייעשה כרצונך" (באמת אבל, לא מן השפה ולחוץ. ואי אפשר לרמות את אלוהים, אתם יודעים...). תיכף ומייד קיבלתי אותה. אבל זה לא סוף הסיפור... גם את מועד הלידה שלה הוא מה זה "הכניס לי". אח, השיעורים שאנחנו צריכים ללמוד בחיים.

צפריר, אם אתה קורא את זה, אתה בטח מה זה צוחק...

בשמת, תוכלי לספר לנו על זה קצת יותר, זה מסקרן אותי מאוד. (אנחנו מכירות, אבל כנראה לא מספיק ואני לא מכירה את הסיפור). אגב, איך הגרון?
הגרון משתפר, הודות לאבץ.
בואי נעשה עסק: אני אספר לך את הסיפור כשתבואי אלי, ואם תחשבי שהוא ראוי "לדפוס", אני אספר אותו גם כאן...
בקשר לסליחות, ולכבוד החג, אני רוצה להביא קטע משיר של לאה גולדברג:

את אלוהיי ראיתי בקפה.
הוא נתגלה לי בעשן סיגריות.
נכה רוח, מִסְתַּלֵּחַ ורפה
רמז לי: "עוד אפשר לחיות!"

(...)

לאור שקיעה חיוור ואדמדם,
כמתוודה על חטא לפני מותו,
ירד למטה לנשק רגלי אדם
ולבקש את סליחתו.

תיסלם ללאה!
בשמת - יש עוד מתענינים בסיפור!
איזה שיר יפה.
הסיפור שהבטחתי:
אחרי התלבטויות רבות החלטתי לפרסם גירסה מקוצרת של הסיפור, שבה חסרים מספר פרטי מפתח.
זה בכל זאת אתר אינטרנט פתוח, ויש גבול למידת החשיפה שאני מרגישה איתה בנוח.
ואזהרה:
אלוהים שאני מדברת עליו הוא אלוהים שלי. אין לו בכלל קשר לדת ולשמירת מצוות. אני חילונית חופשייה-בדיעותיה. מצדי, אני לא יודעת אם אלוהים קיים או לא. אין אפשרות להוכיח את קיומו, וזה גם לא מעניין אותי. אני "לא מאמינה באלוהים". אבל אני מדברת איתו.
אם זו נראית סתירה בעיניכם, בסדר. זה תואם את "הכל צפוי והרשות נתונה". גם זה פרדוקס שאין לו פיתרון.

אז ככה: משחר ילדותי אני אדם מאוד "מתכנן".
עשרים שנה התלבטתי בשאלה "איפה ואיך כדאי ללדת" שנים לפני שבכלל מצאתי את בחיר לבי או תכננתי איזשהו ילד. כך גם לגבי השמות שאתן לילדי (כל כמה שנים החלפתי לשמות אחרים). אל תשאלו, אפילו התלבטתי איזה שם יהיה לבן-זוגי...

אחד הדברים שהרהרתי בהם רבות הוא, באיזה חודש אלד.
כשהייתי בצבא התברר לי, לתדהמתי, שיש חוקיות מוזרה בתאריכי הלידה של חברי. אחרי כמה חודשים שהמשכורת הצבאית שלי שכבה יפה בבנק, פתאום באה תקופה שבה נעלמה כל משכורתי על שורה של מתנות יום-הולדת.
זה נראה לי מאוד משונה, אבל בכל זאת המשכתי לשים לב לתאריכי הלידה של האנשים בחיי.

במשך השנים עבדתי על עצמי ועשיתי בעצמי המון שינויים, והמשכתי לעקוב אחרי ה"כימיה" שלי עם אנשים. גיליתי שכשאני השתניתי, פתאום השתנו תאריכי הלידה של חברותי (פתאום שורה של בנות שנולדו בדיוק בשבוע האחרון של ספטמבר ובשבוע הראשון של אוקטובר, אח"כ שורה של בנות שנולדו בתחילת אוגוסט, וכדומה) (מעניין שבהתאהבויות שלי לא חל שינוי כזה... happy ).

אז חשבתי, שאם יוולדו לי ילדים, כדאי שהם ייוולדו בחודשים שיש לי "כימיה" איתם. היו חודשים שבשום אופן לא רציתי. למשל, בשום אופן לא רציתי בת בחודש מסוים, כדי שלא תצא דומה לאחותי עוד יותר ממה שהגנטיקה תכתיב ממילא (אני מאוד אוהבת את אחותי, אבל אם אצטרך לחיות שוב הרבה שנים באותו בית עם עוד אחת כזאת, אני אשתגע!!!).

זה היה התיכנון שלי אחרי שהתחתנתי ורציתי סוף סוף ילד. כל חודש בדקתי בגלגל את תאריך הלידה המשוער (מתי אני אמורה ללדת אם אהיה בהריון), והחלטתי: לא, החודש לא, או: "החודש כן, כי זה מתאים".

מובן (כמו שאתם בטח מנחשים), שבין אם אמרתי כן ובין אם אמרתי לא, התוצאה היתה כל פעם "לא".

אחרי כמה חודשים כאלה אלוהים הסתכל עלי מלמעלה במבט של אחד שהמתין בסבלנות עד שאתפנה להקשיב לו, ואמר: "נו?"
אמרתי "מה נו?"
"נו, אין לך שום מסקנות עד עכשיו? לא הגעת לשום הארה? עוד לא קלטת מה קורה פה?"
לא הבנתי מה הוא רוצה מהחיים שלי. לא קרה כלום, בכל חודש יש רק 25% סיכויים, בממוצע לוקח 5 חודשים להיכנס להריון, וכו' וכו'. היו לי המון הסברים שזה סתם מקרה ובחודש הבא בטח נצליח.

טוב, אלוהים התייאש ממני והבין שצריך "לייבש" אותי עוד קצת לפני שאהיה מוכנה להקשיב לו.

אחרי האכזבה הבאה הוא חזר אלי ואמר לי: "את לא קולטת שהבעיה היא התיכנוניות שלך? על החלבנית וכד החלב כבר שמעת?"
"כן, שמעתי, אתה לא הראשון שמעיר לי על זה".
"אז אולי תביני שאת לא יכולה לקבוע הכל בחיים שלך? למי את חושבת את עצמך, שאת מאמינה שאת תקבעי פה עכשיו כן, עכשיו לא, הוא ייוולד במאי, היא תיוולד ביוני. אני אלוהים פה, ואני קובע. עד שלא תביני ש אני הוא הקובע, ותכניעי את רצונך מפני רצוני, לא תקבלי שום ילד. תזכרי את שרה".
אמרתי לו, "כן, כן, אני מבינה שאתה קובע, סה"כ אתה אלוהים, אבל תבין, אני לא יכולה שייצא... [פיפס] וממש יתאים לי [פיפס]...".
אמר לי, "את לא מקשיבה לי, יהודיה קשת עורף, בת נעות המרדות. אין אבל ! את חייבת לסמוך עלי* ! לא את קובעת! ואני כופה עלייך הר כגיגית עד שתעשי כרצוני!"
"טוב", הסכמתי, "אני מקבלת שבחפצך ייעשה כל, אתה הקובע, אבל רק... רק תסדר שאקבל את מה שאני רוצה!"
בנקודה זו אלוהים כבר איבד את הסבלנות איתי והסתלק שוב.
המשכתי להתווכח עם עצמי. מה בסך הכל אני רוצה? אני רק רוצה ילד שאני אסתדר איתו טוב. לא רוצה שייפול בדיוק בחודש שבו אין לי כימיה עם אף אחד. וסה"כ זה הגוף שלי, אלה החיים שלי, מה כל כך רע בזה שאני אקבע? כל כך הרבה נשים נכנסות להריון ברגע שהן בוחרות! כל הסטודנטיות והמורות שרוצות ללדת בקיץ בשביל שייצא בסוף שנת הלימודים, למשל.

"כן" אמר אלוהים, "אבל מי אמר שלהן יש אותו שיעור בחיים כמו לך? הרי אני לא מחדש לך כלום, את יודעת שאת צריכה ללמוד להרפות, לשחרר שליטה, לסמוך עלי, לעצום עיניים ולעזוב ולתת *לי לטפל לך בחיים".
בשלב זה כבר ידעתי שהוא לגמרי צודק, ושכל ההתווכחויות שלי הן רק סימפטום לבעייה שלי ולחוסר הנכונות והמוכנות שלי פשוט להרפות ולתת לו לקבוע. וכל הזמן הזה הייתי לחוצה על השעון הביולוגי, וכל חודש שעובר ואני לא בהריון נוסף עוד לחץ. איך אני יכולה פשוט לסמוך עליו?

בכל אופן התחלתי לשכנע את עצמי להיכנע למרותו. פשוט להיכנע. אלוהים קובע, אני לא קובעת, אלוהים נותן, לא את לוקחת. תפתחי את עצמך לקבל את מה שהוא ייתן לך מתי שהוא ייתן לך!
בא השטן בדמות הפחד ואמר לי: "השתגעת? אם תעזבי מי יודע מה הוא יעשה לך! איך את סומכת עליו בדבר כזה?"
אמרתי לו: "לך מפה, אתה לא מבין שהוא שולט כל הזמן. זה רק נדמה לי שאני יכולה לשלוט, זו רק אשליה שאני יכולה לקבוע מתי יוולד הילד שלי. כל זמן שנשאר אצלי אפילו שייר קטן של אמונה שאני קובעת, הוא פשוט עוצר את רחמי. בדרך שלי אני לא מקבלת כלום! השליטה היחידה שהוא מרשה לי היא שליטה של "לא"! "

אפילו חשבתי לרגע לרמות את אלוהים. אמרתי לו: "זהו, גמרנו, אני מוותרת, אתה אדון העולם ואתה תיתן לי ילד מתי שתרצה".
אלוהים אמר: "תגידי, את באמת חושבת שאפשר לרמות את אלוהים? את חושבת שאני לא יודע מה את חושבת בסתר לבך? הגזמת! תחזרי שוב לעבודה ותנקי את שאריות ה'אבל אני רוצה' שלך".

ואז בא חודש אחד שבו אני זוכרת היטב את הרגע שחלפה המחשבה במוחי: "אם נצליח עכשיו זה ייצא בדיוק בזמן שאני לא רוצה... טוב, מילא, מה זה בעצם משנה, ייעשה כרצונך" (באמת אמרתי בלב את המלים האלה ממש). חשבתי וויתרתי. הרפיתי. שיחררתי, עזבתי, הפקדתי את גורלי בשלמות בידי אלוהים ובידי רצונו והחלטותיו. בשלמות ובאופן מוחלט. קשה אפילו לתאר את חלקיק השנייה הזה ואת ההרגשה של ההפקדה המוחלטת הזאת של מה שהיה כה חשוב לי - בידי כוח עליון ולא בידי.

באותו חלקיק שנייה נכנסתי להריון.

טוב, אתם חושבים שלא חזרתי מייד לסורי? ברגע שגיליתי שאני בהריון, בדקתי מתי אני אמורה ללדת, דאגתי שזה עלול להיות בן, אח"כ שמחתי שזו תהיה בת, חישבתי שהיא תיוולד בסוף חודש מסוים, אבל בטח גם אצלי זה יתעכב ואני בטח אלד ב-3 בחודש זה-וזה (זה היה אמור לצאת באיזה חג ואני אפילו ביזבזתי אנרגיות על בירורים לגבי סדרי בית החולים בחגים והנהלים של מעקב הלידה למי שעוברת את התאריך - כשהייתי בסך הכל בשביעי...). טוב, לפחות נרגעתי. כיוון שזו עומדת להיות בת, אז התאריך דווקא כן מתאים.

אלוהים חשב לעצמו: "חכי חכי, את שוב חושבת שאת יכולה לקבוע מתי היא תיוולד?"
אתם זוכרים שממש לא רציתי שהיא תיוולד בזמן מסוים, כדי שלא תצא דומה לאחותי?
בום! ירדו לי המים בדיוק חודש לפני שחשבתי שאני אלד, ממש מוקדם מדי. היא נולדה בדיוק, אבל *בדיוק*, ביום ההולדת של אחותי.
וזה היה הסיפור איך אלוהים ניסה ללמד אותי שהוא הקובע בחיים שלי ולא אני, ושרק כשאסכים לקבל את זה בכל לבבי ובכל מאודי, אזכה לילד.

אה, והערה לסיום:
זו כמובן הצורה היותר מעניינת לספר את הסיפור.
את הצורה המשעממת יותר (וגם הפחות מיסטית happy ) אפשר למצוא בדף הריון_ולידה_בגיל_מבוגר‏.

אה, ואיך הסתדרתי עם התכונות הדומות לאחותי, שלא יכולתי בשום פנים ואופן לחיות איתן?
אז הסתבר שלא רק שיכולתי ואני יכולה לחיות איתן באהבה, אלא שבזכות בתי הייתי מסוגלת לראשונה בחיינו לקבל את התכונות האלה של אחותי, פשוט לקבל אותה כמו שהיא ולהפסיק לסבול מזה.

סליחה שהסיפור יצא כל כך ארוך, אבל אני מקווה שגם אתם קיבלתם ממנו משהו.

ארוך??? ליקקנו את האצבעות!
ספור מדהים!
לשמוע כל פעם מחדש.
בשמת
הספור שלך מקסים.קראתי גם את הגירסה השניה שבדף הריון_ולידה_בגיל_מבוגר‏.איך את מיישבת יחד את שתי הגירסאות?הרי בשניה יש הסבר לחלוטין הגיוני שאין לו כל קשר לעניני אמונה .אם בכלל לא מעניין לך לשלב את שתי הגירסאות אני מתנצלת מראש ואת ממש פטורה מתשובה.
קודם כל תודה על התגובות. קצת פחדתי מתגובות שליליות...
תמי:
אולי זה אותו הדבר? אולי תהליך הרפיית המתח והלחץ הוא תהליך העברת השליטה ל"אלוהים"?

ושוב תודה!

בשמת, תודה על הסיפור. באמת הכל בשחרור ובהרפיה.
חברים יקרים, כל הדיבורים על אמונה באלוהים, אין להם על מה לסמוך, מלבד המסורת... גם אני הייתי בצעירותי דתי, אך היגעתי למסקנה שהמושג "אלוהים" הנו יציר דמיוני של האדם.
אם אותו אלוהים, כפי שהמאמינים בו מתארים אותו - הנו רחום וחנון, סמל הצדק והיושר, כיצד ניתן להסביר את השואה ואת כל הרשע הקיים בעולמנו, אשר אותו אלוהם שכביכול כל יכול, אינו מונע? כיצד ניתן להסביר את קיומו של כל הסבל הרב, של מלחמות והרג ואינו מונע? לא, חברים, אין דבר כזה - "אלוהים" עם כל הצער, הגיע הזמן לפקוח את העיניים!...
חנוך יקירי , אלוהים נתן בחירה בידי אדם לטוב ורע.
והאדם מחליט מה יעשה בבחירה זו ... בנאדם שרוצח החליט לבחור ברע ובנאדם כמוך וכמוני משתדל לבחור בטוב...
אי אפשר להבין הכל , בטח לא את השואה !!
רק שבכל הקטסטרופה האיומה של השואה שמענו כל כך הרבה סיפורי נסים ,
שכאילו יד משמים לקחה אדם בתוך תא גזים שניה לפני שהגז הופעל והוא ניצל. והרבה ניצולים נשבעו שאלוהים היה איתם לאורך כל הזוועות האלו.
נכון שהרבה יצאו מהשואה כועסים על אלוהים (אם לא מאמינים שיש אלוהים , אז למה לכעוס עליו ?? הרי הוא לא קיים...) , ואני בהחלט לא שופטת אותם,
וליבי איתם !
אני מאמינה באלוהים , ואני יודעת שהוא איתי יום יום... אני מרגישה ממש את נוכחותו ... ויודעת שבטראומות שאני עברתי בשנים האחרונות הוא הלך לצידי.
יד ביד כדי שלא אפול מייאוש ומכאב.
אני מודה לו כל יום שאני פותחת עיניים ויודעת שזו מתנה , וזה לא מובן מאליו.
אני מודה לו על המשפחה שלי ועל הכל. ואני כל הזמן מדברת איתו ...ותאמין לי שהוא גם עונה!
אם לא היה אלוהים , לא הייתי חיה היום. בוודאות !
שיהיה לכולנו יום נפלא ושקט happy
אורית
חנוך
גם אני האמנתי פעם לא רק שאלהים קיים אלא שהוא אכן כל מה שנאמר עליו:חנון ורחום וארך אפיים ורב חסד וכו' וכו' וכו'.אבל השנים עברו והביאו עמן תובנות חדשות.
אינני יודעת אם הוא קיים או לא.
אבל ברור לי שאם הוא קיים הוא יצור מרושע מאין כמוהו.
אני , בניגוד לכם , חושבת שהרשע בא מהאדם ולא מאלוהים !
אדם בוחר להתפוצץ באוטובוס הומה או לצלוף על תינוקת בת כמה חודשים.
אם כל הסיפור הזה היה באמת בשם אלוהים אז היום היינו חיים פחות או יותר בגן עדן של טוב.
רק אל תגידו לי שאין להם ברירה אלא להתפוצץ , זה תירוץ עלוב ביותר לרצח ברוטלי של אנשים נשים ותינוקות חפים מכל פשע.
חנוך, אם מישהו מאמין באלוהים אז מה יעזרו לו "הוכחות" בעד או נגד אלוהים? ואם אתה לא מאמין באלוהים, מה עוזרות ההוכחות האלה? הוכחות זה בשביל השכל, האמונה באה מהבטן.
דברי חנוך הזכירו לי את העבודה הסמינריונית שכתבתי לתואר הראשון, בקורס על הדת בחוג לפילוסופיה. המרצה דתי.

התיזה שלי התמקדה בעצם בשאלה, איך האדם המציא את "אלוהים" ואיך "אלוהים", בכל אחת מהדתות בעולם, אינו אלא "תבנית נוף מולדתו". כלומר, בני אדם תיארו אותו בטקסטים שלהם, לפי התרבות שלהם והצרכים שלה, לפי האינטרסים של אותה קבוצה בחברה שהמציאה אותו, וכו'.
והתייחסתי גם ליחסים המורכבים שיכולים להיות להמצאה הזאת עם השאלה, אם באמת קיים אלוהים.
ואם הוא קיים, אי שם ביקום, מה הקשר בינו לבין אותו "אלוהים" שהמציאו בני האדם?

ובעניין זה, אני מאוד ממליצה על שני ספרים שתורגמו לעברית לפני המון שנים, וסליחה שאני לא זוכרת את שם המחבר: "דון קאמילו" , ו"דון קאמילו וצאן מרעיתו", אם אני לא טועה.

כדי לתרץ את כל הרוע בבני האדם אמרו חז"ל כי אלוהים נתן לו את הברירה לבחור בין טוב ורע...מדוע ניתנה לו כביכול ברירה זו? מדוע בכלל "נברא" האדם כשיש בו גם "יצר רע"? אותו אלוהים "כל יכול" למה לא ברא את האדם אך ורק עם תכונות טובות? לא, חברי המאמינם, הפירושם הבאים לבאר את הרוע, שהוא קיים בגלל שאלוהים נתן זאת לבחירה, אינם יכולים לספק כתשובה הולמת למי ששואל שאלות ומחפש תשובות יותר הגיוניות...
אני רואה את זה כתשובה מאוד הגיונית.
לא הייתי רוצה להברא כמריונטה אלא לקבל בחירה מוחלטת !!!
זה אומר בחירה לטוב ובחירה לרע , אחרת מה אני עושה כאן בחיים ???
אני רוצה להגשים את הייעוד שלי , אני רוצה לגלות מה הייעוד שאני צריכה להגשים ואני רוצה לבחור בטוב.
אתה מעדיף חוסר בחירה ??? לא עדיף למות וזהו ???
אורית, הכעס קיים כי הרבה פעמים זה לא שאין אלוהים, אלא שאלוהים "מת" מבחינתי.
חנוך - אני אתך. אם אני הייתי כל כך חזקה ובוראת עולם, לא הייתי בוראת רוע.
עירית,
אבל את חזקה ובוראת עולם. כל ילד הוא עולם.
תבראי ילד שאין בו רוע.
ממעבר לכך, הרי אנחנו חיים בעולם יחסי. אז בעולם שכולו טוב לא יכול להתקיים העולם היחסי. שכן את מעוניינת ב"רק טוב".

מתוך האכזבה והכעס שעולים כאן מדברי חנוך, אורית ועירית כלפי האלוהים (שאיננו) עולה סתירה, שהרי הכעס והאכזבה מדרכו של העולם, ומבורא העולם, עולים מתוך האדם עצמו, זה שכועס. אם כך, היות והעניין בידי אותו אדם (שהרי הצהיר שאין אלוהים), יפסיק נא לכעוס ולהתאכזב ממשהו שהוא מצהיר שאיננו בנמצא. הכעס על האל על היותו לא מספיק חנון ורחום, על היותו מאפשר את הזוועה והרשע לצד האושר והחמלה, מייצגים במידה רבה את אותן התכונות אליהן האדם מלין.
כל עוד אנו מנהלים דיאלוג עם השם יתברך, אנו מאמינים שהוא קיים - גם כאשר אנו כועסים עליו, מאוכזבים ואפילו כופרים בקיומו.

אולי זה המקום לחדד את שכתבתי אי שם למעלה:
כאשר האדם נפגש עם כוח תמיר ממנו, גדול ממנו, עצום ורב הריהו פונה לאלוהיו. כוח זה יכול להיות שלילי - חו"ח מחלה קשה או פגיעה קשה, או שיופיע ככוח "חיובי" - הארה, התגלות וכן הלאה...

ובאשר לחילונים. זה פשוט. החילוניות גם היא דת. דת שמקדשת את החול, החולין. דת שמנסה להתעלם מהקודש. החומר קדוש והרוח איננה.

לפיכך אין אתאיסטים. אתיאיזם גם היא דת. תודה לאל.

הדת שלי היא מיגור כל מה שלא עובד.שחיטת כל הפרות הקדושות שנתגלו כסתם פרות משוגעות.בדיקת כל דבר כל יום מחדש.מה שלא מוכיח עצמו מועבר אחר כבוד לסל האשפה.
פעם לא הייתי זורקת לשם כלום.היום הסל הזה הולך ומתמלא.פעם בכמה זמן כדאי לנסוע למזבלה ולשרוף שם הכל.עם פחות זבל בעולם החיים נראים טוב יותר.
צפריר, אני באמת עושה כל שביכולתי כדי לגדל ילד בלי רוע.
לא אמרתי שאני מעוניינת ב"רק טוב", אלא בהעדר רוע. רוע אינו בדיוק רע. נפלת וקיבלת מכה. מן הסתם זה לא ממש ממש טוב, אך זה גם לא רוע. וזה לא ממש נכון שבלי רע לא נדע מה זה טוב. מה לגבי - יותר טוב, פחות טוב, עוד פחות טוב, נייטרלי?
אני מדברת על רוע אנושי, על כוונות זדוניות. אין אכזבה מדרכו של העולם, רק מדרכם של אנשים.
מאוד התחברתי למה שצפריר כתב, "את חזקה ובוראת עולם".

בתי ואני משוחחות על אלוהים, מכל הצדדים. בדיוק בשבת בבוקר היא אמרה לנו משהו על זה שאלוהים עשה אותה, או אלוהים ברא את אחיה.
אז רני ואני אמרנו מייד: אנחנו עשינו אותך. אנחנו עשינו את אחיך. צחקתי ואמרתי לה: "אנחנו אלוהים. ממש כמו אלוהים, בראנו בן אדם. אם אנחנו מאמינים למה שכתוב בתנ"ך, אז אלוהים ברא את אדם וחוה, אבל מאז בני האדם בוראים בני אדם".
סיפרתי לה איך כשהיא נולדה ואילנה שמש שמה לי אותה על הבטן, מייד אבא שלה ואני הרגשנו שהיא ממש נס! בראנו בן אדם! אנחנו עשינו אותך! קודם לא היה כלום, ואנחנו יצרנו בן אדם קטן מושלם!

אני מאוד ממליצה על הספר "שיחות עם אלוהים" (שוב סליחה, שכחתי מי המחבר). הוא מסביר שם בצורה מאוד יפה, איך אלוהים הוא אנחנו, לא משנה במה אנחנו מאמינים. זה חלק מאיתנו. וזה גם משתלב עם הקבלה היהודית, לפי דעתי. עם התפיסה שבכל אחד מאיתנו שוכן הניצוץ האלוהי, ולכן כל אחד מאיתנו הוא חלק מאלוהים, וזה האלוהים שבתוכנו.
סליחה על הניסוחים המבולבלים, אבל קשה לי כרגע להתנסח בבהירות. מקווה שבכל זאת אפשר להבין משהו.

עירית , אין דבר כזה אלוהים "מת" מבחינתי* . או שאת מאמינה בקיום אלוהים או שלא.
ו"מת" זה מת , כמו שאבא שלי מת - לא רק מבחינתי. זה לא דבר יחסי , או שכן או שלא.
ואם יש כעס עליו - משמע שהוא קיים , אחרת על מי אנו כועסים ???
ואם הוא קיים - למה אנו לא מסוגלים להודות ולהלל את הטוב ??? אולי כי הטוב כה מובן מאליו מבחינתנו ? אנו רגילים לכך שיש טוב ?
למה כמו שיש לך רגשות שליליים כל כך כלפיו בנוגע לרוע בעולם אין לך רגשות כל כך חיוביים כלפיו בנוגע לטוב שהביא לך ולעולם ?
תחשבי על זה.
אני חוזרת שוב על מה שכבר אמרתי , תסלחו לי , אבל אני למדתי בכל דבר רע למצוא את הטוב ולהודות עליו.
ולהודות גם על כל דבר טוב שכה מובן מאליו , כי שום דבר לא קבוע בעולם יום אחד בנאדם בריא ולמחרת מת.
אז החכמה הגדולה לראות את הדברים הקטנים האלה כפלא גדול ולהלל ולשבח אותם!!!
*"וואו ! קמתי הבוקר ! אני בריאה לגמרי ! קצת עייפה אבל מסוגלת לתפקד ! איזה כיף !
ותודה על המשפחה הנפלאה שלי (עם כל הרע שבה) ובעלי המקסים (למרות שרבנו אתמול..) ואישתי הנפלאה(למרות שהיא יודעת טוב מאוד לנג'ס...)
וכו'...וכו'....וכו'...."

יום נפלא לכולם , ושוב תודה happy

ותודה לכם שבשעה הכי מעייפת ביום הצלחתם להעיר אותי ... happy
ועכשיו ... הופ , לעבודה !
בשמת,
אני מסכים לכל מה שכתבת, אלא שאני רואה את מעשה ההולדה כשותפות בין האלוהים לבינינו כהורים. ביצירת הילד אנו מקבלים מעמד של שותפים לבריאה.
זהו המקום היחידי בו אנו מקבלים את הזכות להיות במעמד האל - להיות נותנים מבלי לקבל דבר בתמורה - ללא תנאי. נכון שאנו מקבלים המון אבל בבסיס רק כלפי ילדינו אנו יכולים להיות במקום של נתינה ללא *ציפיה* לתמורה, ללא יחסי גומלין.
אולי גם אני רואה אותו כשותפות...
ראשית, אפשר להסיק את זה ממה שכתבתי יותר למעלה בדף זה ממש.
ושנית, בתי לא סתם אמרה את מה שאמרה. זה בגלל שכאשר התברר שזה בן, צחקנו ואמרנו לה, שאנחנו רצינו בת, אבל היא ביקשה אח ולא אחות, ולכן אלוהים נתן לה את מבוקשה...
hilarious
אה, כן, ואני לא מאמינה באלוהים, כבר אמרתי? blink
נו, על אמונה לא מתווכחים.
יש איזה אבסורד באמונה: כל הטוב שקיים בעולם - המאמינים מייחסים אותו לאלוהים ואילו הרוע קיים כתוצאה מהבחירה של האדם אשר כביכול אינו מריונטה. איזה יום נפלא... השבח לאל... יום נחס - הבוס הרס לנו את מצב הרוח... איזה רע הבן אדם הזה...
חברים יקרים, עם אתם הייתם אלוהם, כך הייתם בוראים את העולם? כך הייתם מרשים לו להנהל? כל האומללות הקיימת, הייתם משלימים איתה? כל המלחמות ההרס וההרג, הנכות, אסונות הטבע, תאונות הדרכים, השוד והרצח, האונס וההתעללות בנשים וילדים חסרי ישע הייתם נותנים להם להמשך רק בגלל "קדושת הבחירה המוחלטת" כביכול? כך - לו הייתם אלוהים?...
בימי התנ"ך העליזים, לפי הכתובים, היה דו שיח עם אלוהים,כל העם "ראה" את הקולות שבקעו מהר סיני. המנהיגים והנביאים דאז "דיברו" אתו חופשי...היכן הוא היום, מלבד בדמיונם של המאמינם? יתכן, אם תמשיך להתקיים הדת, בעוד אלפיים שנה ייכתב באיזה ספר, כי הרבי מלובביץ הופיע כאן בשליחות האל והרבי מברסלב נשלח על ידו כדי לשים ליצנים בככרות הערים כדי לשמח אותנו והרב עובדיה יוסף, הנו השליח המיוחד של האל רק כדי להציל את מורשת עדות המזרח ולתת פרנסה בשפע להרבה פרזיטים...וכולם קיבלו הוראות מפורשות לאחר שיחה אישית איתו...
בשביל זה האמונה קיימת- להסביר כל מיני תופעות כאצבע אלוהם - אופיום להמונים - תאמינו ותהיו מאושרים...הוא גדול... תסגדו לו... תתפללו אליו תתחנפו לו ותגידו לו כמה הוא טוב כמה הוא גדול וכמה אנחנו אפסים... לדעתי, חברים, האמונה פשטה את הרגל, המלך הוא ערום...
לילה טוב לכולם!
חנוך,
נו באמת,
אם אינך מאמין באלוהים אז למי בדיוק אתה בא בטענות? אם אתה היית אלוהים אין כל ספק שהיית יותר מוצלח מהאל כפי שהוא קיים לדעתך.. היית דואג רק לטוב ולמושלם בעיניך, אף אחד לא היה סובל, היית מארגן לנו כאן גן עדן לתפארת.... בלא שום תנאי או סייג.

ואז, הייתי בא וטוען כי אתה לא קיים. הכל בזכותי כאדם, אין כל הוכחה לקיומך.

הנטיה לנסות להתנות את קיום האלוהים בהוכחות בכלל, ובהוכחות לטובו של האל, רחמנותו וחמלתו בפרט. וההתכחשות לקיומו בשל היות רוע בעולם למעשה מחזקת את הוכחת האל גם אצל מי שנוטה לשם.

מדבריך אתה בהחלט מאמין בקיום האל אבל אינך מרוצה ממנו. זו זכותך. אני מקווה שיום אחד תצליח להיות מרוצה מחייך ומהתנהלות העולם כפי שהוא על כל רבדיו.
זה לא שלי אין טענות, כלפי עצמי וכלפי אלוהי. טענות אלו עולות מתוך הידיעה והאמונה גם יחד. אז הן לגיטימיות.

האמונה שלך פשטה את הרגל? המלך שלך הוא ערום? לגיטימי בהחלט.

חנוך, שים לב שאף דת , לא האיסלם ולא הנצרות , שוללים את קיום מעמד הר סיני !
ולא רק שלא שוללים , אלא מאמינים בכל מאודם שזה קרה , וזה קרה ליהודים , ומשם והלאה הם מוסיפים את הדעות שלהם לכיוון הדת שלהם.(לא נכנס לזה)
כשהקב"ה הוריד לנו את התורה מהשמים , את עשרת הדיברות + תורה שבעל פה , הוא דיבר אל כל העם , ולא סתם!
כאשר עם שלם שומע את קול האלוהים הוא לא רק מאמין* הוא פשוט *יודע שאלוהים קיים. "והעם רואים את הקולות"..
וכך עם שלם עד לכך שיש אלוהים ... אי אפשר לתרץ את זה בכך שכולם הוזים ממוחם הקודח.
הוא יכל כמובן ללחוש למשה רבנו באוזן את כל התורה וכל האיסורים והמצוות ולתת לו להעביר את התורה לבד לעם.(כמו שישו עשה...)
אבל אז איזה הוכחה תהיה לעם שמשה לא איזה הוזה עם חום גבוה שמדבר שטויות ? למה שילכו אחריו ? הרי יש בתורה המון דברים מחייבים , למה שיגבילו את עצמם בשביל אדם אחד שהחליט שהוא דיבר עם אלוהים ???
זה ההבדל בין הנצרות ליהדות , כשישו סיפר שאלוהים נגלה אליו , זה לא חייב אף נוצרי במשהו שקשה לעמוד בו . להזכירכם , אני יכול כנוצרי לנאוף , לגנוב לרצוח וכו' בכוונה תחילה ואז ללכת לכומר להתוודות ו... נמחל לי! כיוון שזה כל כך לא מחייב למה לא ללכת אחריו ? (אחרי ישו) הוא כריזמטי וכו' ...ולא מחייב אותי.
לענינינו , היום אין צורך בנסים גלויים ובדיבור ישיר אל העם כולו , כי זה נעשה בראשית היותנו לעם , ההוכחה כבר קיימת , והיום אנו מגדירים את הידיעה שיש אלוהים כ *אמונה* , משהו פנימי רגשי יותר , משהו שיש בו מסירה מאב לבן כאשר המסירה החלה במעמד הר סיני.
אתה חושב שמי שמאמין באלוהים לא כועס עליו לפעמים ? לא מבקש שיעשה כבר שלום במדינה הזו ? בטח שכן !
אתה חושב שלא כעסתי עליו כשאבא שלי נפטר ככה פתאום בגיל 50 בלבד ? בטח שכעסתי ! רתחתי !
אבל למדתי בעקבות זה להסתכל על החיים בראיה רחבה יותר : מה יוצא לאבא מזה ? מה אני צריכה ללמוד מזה ? איפה אנחנו לומדים מהטראומה הזו ?
הוצאתי מזה משהו חיובי , למרות שמראש לא רציתי שזה יקרה , אבל זה קרה והכעס לא יעזור לי ! הכעס רק הורס לי את החיים ומביא לי מחלות !
ואני רוצה לחיות בבריאות ובשמחה ! אז עברתי שיעור גדול מאוד בחיים וזה לקח לי זמן אבל רציתי ללמוד ממה שקרה ...
טוב , זה קצת קשה להסביר וגם כבר נושא אחר.

יום טוב ושמח happy
אורית

ועוד דבר קטן ...
בגן עדן לאדם וחוה היה רק טוב ! לא היה רע , אך הם נורא השתעממו וחיפשו קצת אקשיין ולכן אכלו מ"עץ הדעת טוב ורע" (שם העץ מראה על מהותו),
וכך התחיל גם הרוע להכנס לעולם שכולו טוב ....
הערה : תינוק כשנולד הוא נולד טהור , רק טוב יש בו , ויש בו את הבחירה בין טוב ורע כאשר המקור אצלו הוא הטוב
הבהרה, מבחינתי אלוהים לא מת, אני פשוט לא מאמינה בקיומו. זו היתה רק הצגת תחושה של אנשים מסויימים.

ועוד פעם לגבי הטענה המופרכת שאין טוב בלי רע - זה נשמע טוב בשיר, אבל זה משולל יסוד.
אני, כמו חנוך, חושבת שזה מגוחך לתת לאלוהים קרדיט על דברים טובים ולהתלות בבחירה בין טוב ורע כשזה מגיע לדברים רעים.
אם אלוהים אחראי לטוב, הוא אחראי גם לרע. ומה לעשות, עם כל הטוב והנפלא שבעולם - הוא חרא של בן-אדם. וכבר באירופה הוא היה כזה...

מה שמאפשר לי להיות אופטימית, לאהוב את החיים ולשמוח, זו בדיוק העובדה שאני לא מאמינה באלוהים. זה מאפשר לי לייחס את הרע שאני פוגשת בו לאנשים מסויימים ולא לחשוב על רע אינהרנטי, אומניפוטנטי ומפחיד בעולם שלנו (כן, אני מתכוונת לאלוהים).

עירית,
שוב, באיזה אלוהים את לא מאמינה? בזה שהוא "חרא של בן אדם" (בצלמך ובדמותך בראת אותו?) באותו אלוהים שכבר באירופה היהב כזה?
נראה לי שאת יודעת שיש אלוהים רק לא היית בוחרת בו להיות אלוהים. כמו שאני מכיר בקיומו של סדאם חוסיין אבל אינני מאמין בו כמועמד טוב להיות מנכ"לית ויצ"ו.

ואלוהים כלשונך אכן אחראי על הטוב ועל הרע. אלוהים מאפשר את החסד ומתוך החסד עולה הדין. הדין אשר מטבעו שופט דווקא עולה מדברייך ומדברי חנוך אשר "שופטים" את אלוהים. ואלוהים ברב חסדו עדיין מניח לכם אויר לנשימה, מזון וחיים. אילו היה כל כך חרא של בן אדם מה היה מונע ממנו לקחת מכם חיים, רק בגלל שהוא "קטנוני ורע". אין מה לפחד, החסד הוא מקיף כל, וכבאה שעתו של כל יצור חי למות, מה זה חשוב איך הוא מת? מה זה חשוב מתי הוא מת? אמנם לנשארים מאחור, בחיים, זה לעתים מאוד קשה, אבל אין מה לדאוג, המוות ההההההגואל יגיע לכולם.

צפריר
אתה ממלא היטב את תפקידך כמליץ היושר של "ירום הודו" אבל כנראה אינך בודק מספיק טוב את ההתרחשויות.בכל זמן,שעה ומקום שתחליט עליהם באופן אקראי תוכל למצוא את התגלמות הרשע שדובר עליו כאן.לא נראה לי שעניין קיומו של הרשע ומקורו של הרשע יכולים בכלל להיות מוטלים בספק.
ולפני שאתה מתנפל עלי כדי להשיב לי כגמולי אנא שכח לרגע את תפקיד מליץ היושר וראה דברים כהווייתם.
האמת, יש די הרבה תפיסות לגבי אלוהים.
התפיסה היהודית היותר מקובלת לא רואה את אלוהים כמישהו שמתערב בכל דבר.
הוא ברא את העולם, והוא נתן לאדם את הבחירה.
האדם עושה גם את הטוב וגם את הרע.
"הכל צפוי והרשות נתונה".
ואני, בתור אתיאיסטית, מרשה לעצמי לקחת מה שמתאים לי ולזרוק את השאר: "רימון מצאת, תוכו אכלת, קליפתו זרקת".
מה זה בכלל חשוב אם אי שם ביקום יש יישות כלשהי שהיא "אלוהים"?
חשוב מה כל אחד מאיתנו בוחר לעשות כאן בעולם הזה , איפה שאנחנו חיים.
לא?
נו באמת, צפריר. אני מנסה לשחק במשחק "אם הייתי מאמינה באלוהים הייתי חייבת לחשוב עליו XXX" ואתה מנסה להגיד לי שעצם זה שאני משחקת במשחק מוכיח שאני מאמינה באלוהים.
אתה ממש לא מסוגל להאמין שאני לא מאמינה? שלמרות שאני לא מאמינה, אני יכולה לדבר על אלוהים? שלמרות שאני לא מאמינה אני מודעת להשפעה של האמונה באלוהים על אנשים ועל האנושות?
רונה,

ברוך השם אלוהים לא צריך אותי כמליץ יושר. אלוהים איננו ישר או עקום, אלוהים אינו עומד אלא למבחן אישי - כל אדם ואלוהיו.

בכל זמן,שעה ומקום שתחליט עליהם באופן אקראי תוכל למצוא את התגלמות הרשע שדובר עליו כאן
בהחלט. הרשע מתקיים בעולם, אבל, מבלי קשר לעניין האמונה, בעולם כולו בכל שעה ובכל רגע, בתואם מושלם מתקיימים החסד והדין.
החסד בדרך כלל זוכה להתעלמות, או מתקבל כמובן מאליו.
הדין מטבעו, מטבע הנפש האנושית, זוכה להכרה רחבה יותר: הרי אנו חיים בעולם יחסי, למעט המוות (אשר גם הוא נתפש כמשהו "רע" - בעיני כולנו) שהוא מוחלט.
כלומר, תבנית החשיבה או תבנית הנפש מחייבת אותנו לברר, להפריד, לתת ערך, טוב ורע, רשע וצדק וכן הלאה...

החסד המובן מאליו לא עולה כלל לבחינה. הרי במקביל לקביעתך הגורפת ניתן גם לקבוע כי "בכל זמן,שעה ומקום שתחליטי עליהם באופן אקראי תוכלי למצוא את התגלמות החסד המקיף שלא מדובר עליו כאן".

עירית,
לפי מה שאני מבין את לא מאמינה באלוהים. אם אני מבין נכון הרי שאת מצביעה על כך שהאמונה באלוהים על ידי האדם משפיעה רוע על האנושות. אפשט יותר: מתוך האמונה באלוהים נעשים דברים נוראיים על ידי אנשים לאנשים ולעולם כולו.
לתפישתי אותם שמשתמשים באמונה באלוהים לטובת שררה ורווח אישי (כל הדתות הממוסדות) אכן מחללים שם שמים.

בשמת,
נראה על פניו שאת ממש אדוקה באתיאיזם שלך. יישר כוח.

כללי:
יש מי שמאמין שאלוהים קיים (בפועל קיומו מתבטא באין קיומו), יש מי שמאמין שאין אלוהים (כך שאיננו קיים גם באין, בנסתר), יש מי שמאמין שאלוהים קיים רק במוחם התמים של בני האדם, יש מי שמתעלם מכל הנושא, ויש מי שמאמין בקיום האל אבל אינו נותן בו אמון - כביכול "לא לאל הזה פיללתי".

שוב, כאשר האדם נמצא במצוקה, כשאין לו לאן לפנות, אין עזרה משום מקום, לא מאדם או מקבוצה של אנשים, כל שנותר הוא לפנות לאל ולבקש עזרה. ולוואי שהאתאיסטים, אלו שלא מאמינים, אלו שכופרים באל, אלה שהתאכזבו מהאל - לא יגיעו למקום הזה.

ולסיום דברי כאן,
שלא יהיה כל ספק, אינני "דתי", אינני מטיף לקיום מצוות כפי שה"דתיים" מקיימים, לתפישתי כולנו מקיימים מצוות, כולנו הולכים אחרי צו הלב - מקור האלוהות.
ואדם באמונתו יחיה.

אילו אני לא הייתי מאמין בקיום האל או ברלוונטיות של קיום האל לחיי שלי, יש להניח שבכלל לא הייתי נכנס לדף הזה.

צפריר , אני מאוד מזדהה עם מה שכתבת (עם מה ? עם הכל!).
ואני , דוקא בגלל היותי דתיה , חושבת ש דרך ארץ קדמה לתורה , וזה יעידו גם רבנים ודתים מכל הסוגים.
קודם כל מי אני כבנאדם ? האם יש בי מעשים טובים ? האם אני מחונך לדרך ארץ ומיישם זאת ? האם אני מכבד את הסובבים אותי ?
ובכלל האם אני טוב ???
זה א' ב' ממש וקודם לתורה כולה!
ובעניין הזה בנאדם במעשה אחד טוב שעשה נמצא בדרגה (רוחנית) גבוהה יותר מאנשים נכבדים וצדיקים באמת.(ואני לא מדברת על אלה שבפוליטיקה)
ועוד : "על מצוות שבין אדם למקום יום הכפורים מכפר , ועל מצוות שבין אדם לחברו אין יום הכפורים מכפר עד שיתרצה"
מראה עד כמה לאלוהים שאני מאמינה בו חשוב דרך ארץ שמוחל על כבודו אך לא על כבוד האדם.
ואיש באמונתו יחיה...
אורית,
לתפישתי, כל אדם, במעלה זו או אחרת הוא אמצעי לביטוי של המעשה האלוהי.
גם הגנב וגם הנואף וגם הרוצח.
אלא, שבתוך המשוואה הזו האדם עצמו מקבל ריבונות עצמית. מכאן "הרשות נתונה". לכן, בהיותנו רק בורג קטן במכונה האדירה של החיים עלינו לבחון, כפי שכתבת, את מהותינו אנו. הבורג ראוי לו להיות בורג שלם עם עצמו.

אינני מתחבר לעניין הדרגות הרוחניות אלא בבחינת האדם מול עצמו. אנו עולים ממדרגה אחת לשניה בתוך תולדות חיינו. יש שחושבים שהם מתקדמים מהאחרים (אני מכיר כמה סיפורי גירושין שנבעו מכך שאחד הצדדים עלה למדרגה רוחנית גבוהה והשני נשאר מאחור - בפועל אותו צד ש"התקדם" למעשה גילה את גבהות לבו). אינני חושב שיש לי ויכוח איתך, אבל "נחמד לפטפט".

שלום רב,

צפריר מכובדי.

אינני בא - כדבריך - בטענות לאף אחד, ברצוני רק לציין את העובדה, שאילו העולם היה "בפיקוח" של איזה שהו אלוהים, היה מתנהל אחרת - ומכיוון שהוא כפי שהוא, אין דין ואין דיין בדמותו של אל.
שאלתי שאלה היפותטית: כיצד היית אתה מנהל את העניינים עלי אדמות, לו היית אלוהים...האם זה נראה לך בסדר כפי שזה היום? כל הרוע והסבל שקיימים? האם בגלל שלחלק מהאנושות טוב, זהו הסימן לקיומו של האל בגלל שהוא כביכול עוזר להם? מה לגבי המליונים הסובלים מרעב והתעללויות ופגעים אחרים - איזה סימן הוזה לגבי קיומו?
מה רע בגן עדן עלי אדמות (שנראה בעיניך כאבסורד ובתי מציאותי?) לו היה קיים אלוהים, מה זה בשבילו, לארגן את העולם בצורה יפה יותר?
לא, ידידי, אינני מאמין בקיומו. ממה שאיני לא מרוצה, זה מסדרי העולם.
לא האמונה שלי פשטה את הרגל, לא המלך שלי ערום - אין לי כאלה.

מהם החסד והדין שמתקיימים לדעתך בכל שעה ובתאום מושלם?...המוות הוא דבר רע? לא! הסבל והאמללות הם רעים - כמה אנשים מבקשים את מותם, כמפלט מהסבל?

אורית יקירתי,

האיסלאם, הנצרות והיהדות כדת, שכל אחת מהן מאמינות וסוגדות לאל, אינם נראים לי בגלל האמונה בו ואשר אני שולל את קיומו. אגב, בשם אלוהיהם בצעו מה שנקרא היום "פשעים נגד האנושות" במלחמות קודש למיניהם...
ועוד דבר קטן, אירית... בשביל מה - לפי הסיפור - היה צריך אלוהים לנטוע בגן העדן את עץ הדעת? הרי אלוהים החכם ידע מה יהיו התוצאות?... בכל אפן, אגדה נכמדה.

לסיכום: לו היה קיים אל כלשהו, טוב ונדיב, המסוגל לעשות איזה "אוקוס פוקוס" היה בטח משפר את איכות החיים עלי אדמות...

שלום לכווווולם, המאמינים והלא מאמינים, כולם אחי!

חנוך,
אילו אני הייתי מנהל את העולם?
ובכן אני מנהל את חיי, וגם בהם יש טוב ורע.
ותודה לאל לא אני ולא אתה קבלנו את הג'וב הזה. אף אחד מאיתנו לא היה מחזיק את העולם בשלמותו אפילו דקה אחת.

ולגבי המוות. כאן אני חולק עליך לחלוטין, אינני שם את המוות כדבר רע או טוב. החיים עשויים להיות טובים ורעים. המוות נתפש בעיני החיים כדבר רע וזה מובן מאליו. המוות כשלעצמו הוא מוות. סוף. מוחלט.

החסד, לשאלתך, הוא האוויר שמוגש לך כמובן מאליו, יכולתך לנשום. כוח המשיכה, היכולת להיות ממוקד, היכולת להעלות דין מתוך החסד. החיים עצמם הם החסד.
והדין, טוב, נדמה שבכך אשם רק האלוהים שאתה "לא מאמין" בו.
והתואם המושלם, טוב זה עניין של התבוננות.

בכל מקרה בויכוח של השטן עם אלוהים לגבי איוב, ברור לחלוטין שאתה במקום איוב היית מטה את הכף לטובת השטן.

העולם נראה רע.לו הייתי אני מנהלת אותו הוא היה נראה כל כך אחרת.חבל לשקוע בהזיות איך בדיוק כי הרי זה לא מעשי.מעבר לכל הדברים שנאמרו כאן אני רוצה לומר רק שאין לי ספק שהרוע בעולם אינו מקרי,אינו אקראי.הוא מכוון.ואנא אל תספרו לי על כך שהרוע אינו אלא בחירה של בני אדם.לא נכון.מלבד האפשרות שאלהים קיים והוא טוב ומיטיב,אפשרות שכמו שכבר הבנתם,איני מאמינה בה,ישנה האפשרות שכלל אינו קיים והכל מקרי גם הטוב וגם הרע.וישנה האפשרות שבה אני מאמינה שהוא קיים והוא רע.נוכל להתווכח ללא סוף איזו אפשרות היא הנכונה.לעולם כנראה לא נדע את האמת אבל כל איש ימשיך להחזיק באמונתו.
רונה,

שאין לי ספק שהרוע בעולם אינו מקרי,אינו אקראי.הוא מכוון. והטוב שבעולם מקרי?

שוב, אם אלוהים כל כך רע, ואם הכל מכוון לרוע, למיטב הבנתי הוא היה מכלה מעל פני האדמה את כל מי שכופר בו, וכן את כל מי שחושב שהוא רע.

הנחת האשמה כולה על האל, והנחת הטוב כולו על האל הנם היינו אך. בריחה מאחריות אישית לחיי אותו אדם שכך מאמין.

ולגבי אם את היית מנהלת את העולם הריני להבטיחך נאמנה כי הוא לא היה מתקיים דקה אחת. מעבר לכך הרי את מנהלת את עולמך היומיומי - אני מניח שעולמך היומיומי הוא רק טוב. ללא הזיות.

כללי:
אם המוות הוא רע, ןהעולם הטוב הוא ללא מוות, הרי שצריך או להפסיק את ההתרבות, כלומר אין צורך במין, כלומר אין צורך ביצר. (לא פלא שרבים כל כך חושבים שהיצר הוא מקור כל הרוע).
ללא יצר אין יצירה.
עולם מופלא זה, שכולו טוב יהיה ללא יצירה, ללא התחדשות, ללא חיים.

צפריר
אתה חושב שאם אני הייתי מנהלת את העולם הוא לא היה מתקיים דקה.אני כמובן חולקת עליך אבל איך אוכל להוכיח לך את טעותך?ובאשר לעולמי היומיומי,אותו אני אכן מנהלת עם שותפי אבל גם זאת איני עושה אלא בצל מחדליו של ירום הודו.אני מאד משתדלת, אבל לפזר רוע מסביב נורא קל ולתקן את התוצאות הרבה יותר קשה.אינני חושבת שיתכנו חיים ללא מוות.אבל אני בהחלט חושבת שיתכנו חיים בלי כל כך הרבה סבל.אי אפשר לומר עלי שאינני רואה דברים טובים.אני רואה אותם .אבל הרוע שולט מסביב ללא פרופורציה.
כלומר, הטוב באחריותך והרע באחריות האל. טיעון מעניין, גם זו אמונה. יותר חוסר אמון מאמון אבל אמונה.
לשם הפלפול בלבד, ומה היית עושה אם לא היה לך מה לתקן. אם האל לא היה מפזר רוע מסביב?
אם הכל היה טוב, איך היית משפרת את העולם?
ומה יקרה לאחר שתסתלקי מהעולם, בעוד מאה שנה נאמר. מי אז יתקן את העולם?

בעניין הסבל. הרע והטוב.
רע וטוב הם חלוקה יחסית, בכל טוב יש רע ובכל רע יש טוב. על מנת להעלות את הטוב מהרע ואת הרע מהטוב נדרשת פרספקטיבה, לעתים של דורות, לעתים איננו מוכנים לקבל את זה, אבל מתוך קיומנו כאן, על פני האדמה, בעולם המחייב זמן רציף, סיבה ותוצאה, עולם יחסי הרי שמשוואה זו של יחס, יחסיות עומדת גם במבחן הטוב והרע.

נפש האדם באשר היא נדרשת לתחושת הקיום. כלומר, אנו צריכים "הוכחה" לקיומנו.
הסבל הוא אחת הדרכים הנפוצות ביותר לתחושת קיום זו. "אני סובל משמע אני קיים". כך גם הכאב, הנפשי והפיזי, גם הכאב מבטא חיים.

האושר, האופוריה, האורגזמה, העונג הנפשי והפיזי, גם הם ביטוי של תחושת חיות. "אני שמח משמע אני קיים".

לנפש לא חשוב דרך מה היא תחוש את קיומה, דרך הרע או דרך הטוב. העיקר שתהיה תחושה של קיום.

כאשר לבנו דופק בעוז, כך שכל גופנו רועד מדפיקות הלב הרי דפיקות לב אלו עולות ממאמץ פיזי או בשל התרחשות נפשית.
כאשר דפיקות הלב עולות מהתרחשות נפשית, ניתן לייחס להן שתי משמעויות: פחד או שמחה.
שכן מתוך פחד גדול - בהלה או חרדה עולות דפיקות לב.
כמו כן מתוך התרגשות חיובית (בכל שבע הלידות של ילדי לבי דפק בעוצמות כאלו שחשבתי שהגוף לא יעמוד בכך).

בשני המקרים, פחד ואושר מייצגות דפיקות הלב את תחושת החיים. את הקיום.

אז יש מי שטוען שזה באג של התוכנה, שאלוהים פספס כאן, עדיף היה בלי דפיקות לב, בלי אושר ובלי סבל, עדיף היה שהנפש תחוש את קיומה דרך הטוב, הנעים.
זה אפשרי, מהות זו, המאוזנת, אשר מניחה לנפש את שוויה - שוויון נפש, ניתנת ליישום. תכונה זו גם היא חלק מהתוכנה, אלא שהיא נסתרת. לעתים קרובות על מנת להגיע להכרה שזה אפשרי, על מנת לגלות את הקוד למקום זה עלינו לעבור סבל גדול, אושר גדול ולהטלטל ביניהם.

האפשרות הזו מונחת לכל אדם באשר הוא, לבחירתו (הכל צפוי והרשות נתונה) וליישום בחירה זו.

ניתן להרחיב את שנאמר כאן גם כלפי הנפש האנושית, הקולקטיבית.

כך, קיום האדם, המשפחה, השבט, הקהילה, האומה והאנושות כולה באים לידי ביטוי בשיאי הסבל והאושר.

שכן ברגעים אלה חווה נפש האדם לאחדות. הן כאשר יהאדם "כובש" את הירח. הן כאשר איתני הטבע מאחדים את האויבים הגדולים ביותר לעזרה הדדית מתוך אחוות האדם.

ניתן להסתייג מתבנית זו של נפש האדם, ניתן לרומם אותה, וניתן לקבל את הדברים ולהודות על מתנת החיים כפי שהם.

"מודה אני על מתנת חיים אלו, בגוף הזה, בתקופה הזו, על האדמה הזו, בנסיבות האלו. מודה אני על תולדות חיי - באשר הן".

שלום רב,

כולם מתחמקים מהשאלה : איך היית מנהל את העולם לו היית אלוהים? מדוע?
האם בגלל שאתם המאמינים, אינכם מעיזים להודות בכך, שהעולם איננו מתנהל לפי נורמות של צדק וחמלה? האם זה בגלל שאינכם מעיזים למתוח ביקורת על אותו אל שהנכם מאמינים בו?
הקונספציה של "הרשות נתונה" משמשת רק כעלה תאנה הבאה לכסות על התהייה שעלולה להתעורר אצל המאמינים לגבי הצדק והרחמים המיוחסים לאלוהיהם. במיוחדהתפיסה שלך, צפריר, כי גם הגנב גם הנואף והרוצח, הם אמצעי לביטוי של "המעשה האלוהי" חבל שאינך מרגיש את העיוות בתפיסה זו...
שוב ושוב טוענים כלפי, שאני כועס כביכול על אלוהים ושאני מיחס לו את הרוע...
חלילה, חברים, טעות! כיצד אוכל לכעוס או לייחס דבר כלשהו אל דבר שלתפיסת עולמי, לא קיים... איננו. אין בי כעס כלל, כלפי אף אחד! יש לי ויכוח עם מאמינים על נושאי דת ובעיקר על קיומו של אל או כוח עליון בכלל.
צפריר, כל התיאוריה שלך על האושר, האופוריה, אורגזמה, העונג הנפשי והפיזי, על דפיקות הלב... בעצם, מה אתה רוצה לייחס להם? האחדות בין בני אדם בשעת צרה, שהיא טבעית, (חבל שרק בעת צרה) האם את כל אלה אתה מעלה כהוכחה לקיומו של אל? האוויר שאני נושם וכוח המשיכה הם מתת חסד? כל אלה ישנם, בגלל שאין אלוהים כי אלו היה, העולם היה מתנהל הרבה יותר טוב. לא היו אסונות טבע, לא רעב וסבל (ואפילו הם רק יחסיים, כדבריך) לא היו צריכים להיות אתאיסטים כמוני, כי אלוהים היה מכריז בקולו הנני, אני מדבר אליכם, משמע – אני קיים! ואז כולנו יכולים להיות מאמינים נאמנים, לא היו צריכים להיות דתות שונות הנלחמים זה בזה, תאמין לי, גם אז לא היינו משתעממים...
מדוע אנו צריכים רק לסמוך על מה שנאמר או נכתב לפני ארבעת אלפים שנה, גרסה שנתפסת כאגדה או כסיפורים שעברו מפה לפה במשך דורות, לפני שהועלו על הכתב ושמציאות ודמיון שזורים בהם ? האם אין הגיון בכך שאפשר להטיל ספק באמיתות הגרסאות הללו, או אפילו לא להאמין בהם?...
ברכות לכולם.

חנוך,
אתה לא קורא את דברי כפי שהם.
אתה מחפש הצדקות לדבריך.
אני לא מסתמך על מה שקרה לפני ארבעת אלפים שנה. אני חי היום ודברי מכוונים לתקופת ההווה.

אם תקרא באמת את הכתוב תגלה שאינני דתי, אינני שומר מצוות כמקובל בקרב הדתיים, תפישתי את האלוהות *נובעת* מתוכי ואין לה כל קשר למה שאתה תופש את תפישתי.

ולגבי השאלה איך אני הייתי מנהל את העולם אילו הייתי אלוהים. שוב, אינני אלוהים ואין לי הכישורים לכך, אני חי בגוף הפיזי, בעולם יחסי שהוא רק חלק מהמוחלט המייצג את האל כפי שנתפש בעיני.

אבל, על מנת שנבין את עמדתך טוב יותר, אולי תספר לנו איך אתה היית מנהל את העולם אילו היית אלוהים (זה שאינך מאמין בקיומו). ואל תתחמק.

ברכות גם לך.

כששואלים מישהו איך היית מנהל את העולם אלו היית אלהים והוא מתקשה לענות זה לא משום שהוא בורח מהשאלה.זה משום שזו שאלה שלא הוגן לשאול אותה.מתוך איזו נקודת מוצא אמור אדם לענות על שאלה זו?מתוך התיחסות לכוחותיו הדלים והמוגבלים?מתוך התיחסות למשאבים דלים אחרים שעומדים לרשותו כאדם פרטי,בלעדי סתם בן אנוש.מתוך מה שראה ושמע סביבו מאז שהוא זוכר?לא צריך הרבה דוגמאות .מספיק כמה דוגמאות מהעת האחרונה:שואה,רצח עם,פגעי טבע נוראים.ואולי סתם דוגמא קטנה מימים אחרים:המבול.
צר לי לאכזב את כל המאמינים למיניהם.אין לכם במה להאמין.מולכם לא ניצבת הישות הזו שנדמה לכם שהיא.מי שמעניש את העולם בכך שהוא מביא את המבול ,איננו בכל מקרה מי שהייתם רוצים שיהיה.
בבקשה צאו כבר מהפוזה הזו.
לו היה מישהו נותן לי רק מקצת מהכוחות שאתם מיחסים להוד רוממותו האמינו לי שהכל היה נראה אחרת.
ילד מאמין שההורים שלו הם אלוהים.
טענות כגון אם אני הייתי מנהל/ת את העולם הוא היה נראה אחרת נובעות מהתבוננות של ילד שאומר להוריו - אני הייתי יכול להיות יותר טוב מכם.

ולגבי פגעי הטבע, השואה וכד'... זה עוד כלום. אילו אלוהים כל כך רע כפי שנטען כאן יהיה הרבה יותר גרוע (וזו לא נבואת זעם - זה הגיון צרוף),
אם אין אלוהים, אין כוח מכוון, על אחת כמה וכמה, שכן האדם עצמו יביא על כדור הארץ ועל החיים בו שואה הרבה יותר גדולה מכל מה שמוכר עד היום. כן, כן, משפחת האדם שכולנו משתייכים אליה.

רונה, את מתעקשת להטיל את האחריות לכל הרוע בעולם על האל, חנוך מתעקש להדגיש כי הטוב בעולם איננו שייך להיות האל.

זה נראה כאן כמו ויכוח על מי יגיד את המילה האחרונה.

ובכן, ברגע מותנו, של כל אחד מאתנו - אז תאמר המילה האחרונה.

עד אז, אלוהים גדול.

שבוע טוב!

צפריר ידידי,
אני קורא מילה במילה את כל דבריך, כפי שהם...
אין לי צורך לחפש הצדקה לדברי, כיוון שהם מבוססים על היגיון, ואילו שלך, על תחושות בטן ודמיון.
לא טענתי מעולם שהנך "דתי" – הויכוח שלנו הוא על קיומו או אי – קיומו של אל, תפיסת עולמך, היא האמונה בו ולא אם את דתי או לא.
לא קשה לי להסביר כיצד הייתי מנהל את העולם לו היו לי התכונות שהנך מייחס ל"אלוהים": לפי נורמות של צדק והומניזם, מונע עוולות מונע מלחמות, ושפיכות דמים, אסונות טבע וגורמים אחרים המביאים סבל. כמו כן, הייתי מתקשר עם האנושות, מנחה ומדריך לאורך כל הזמנים ומבטיח חיים יפים על פני האדמה. אתה רואה? לא קשה... אבל זו היא אוטופיה ואי קיומם של דברים אלה, רק מוכיח כי אין דבר כזה – אלוהים, הוא קיים רק בדמיונם של המאמינים בו. כל הפירושים על "התנהגותו" או "אי התעבותו", הם רק תירוצם עלובים ובילתי משכנעים.
אין דברים אלה נובעים ממה שילד היה אומר להוריו, אלא מתוך התבוננות על מה שנעשה, דרך עיניים של אדם בוגר עם חוש צדק ויושר ואי נחת ממה שקורא.
אתה חוזר ואומר כל פעם, שהבלתי מאמינים מייחסים את הרוע – לאלוהים, ולא היא, אינני יודע מדוע ... דבר זה מנוגד לחלוטין לתפיסתנו – אלוהי לא קיים!

אין זה כך מבחינתי, מי יגיד את המילה האחרונה, אלא ויכוח לגיטימי על דעות ותגובות על מסרים שאנו שולחים זה לזה. אין זה קשור כלל לרגע מותנו, כיוון שדברים אלה יעסיקו אחרים , גם אחרי מותנו.
עד עז אלוהים?... גדול?... נו , באמת...

ושוב: שבוע טוב, ושנשמע רק בשורות טובות!

חנוך,
אין לי צורך לחפש הצדקה לדברי, כיוון שהם מבוססים על היגיון, ואילו שלך, על תחושות בטן ודמיון. טעות. דברי אינם מבוססים על תחושת בטן ודמיון. דברי מבוססים על ידיעה.

לא קשה לי להסביר כיצד הייתי מנהל את העולם לו היו לי התכונות שהנך מייחס ל"אלוהים": לפי נורמות של צדק והומניזם, מונע עוולות מונע מלחמות, ושפיכות דמים, אסונות טבע וגורמים אחרים המביאים סבל. האוטופיה שאתה מתאר איננה אפשרית. אתה מתאר חיים ללא חיים. סתם לדוגמא - עולם ללא עוולות.. או גורמים אחרים המביאים סבל, מחייב גריעת הסבל מכל החי והצומח. דהיינו אין אוכל. עולם ללא סבל מחייב חיים לנצח - ללא מוות. עולם ללא עוולות וללא סבל זה עניין יחסי. מה שנתפש בעיניך כסבל או עוולה נתפש בעיני האחר כטוב ונכון. אבל אני מניח שאין לך בעיה אם זה מכיוון שאם אתה היית אלוהים אז היית אתה מחליט מהו סבל, מהי עוולה, מה נכון ומה לא. אתה היית השופט בשאלות מוסר וצדק.
ואז, היה קם מישהו אחר ואומר אין אלוהים מכיוון שאמונותיו של אותו אדם סותרות את החלטות האל שאתה רואה בדמיונך כאל טוב.

לגבי תקשורת עם האדם - ובכן, תתפלא אבל אלוהים מתקשר מצוין עם בני האדם, בקשר בלתי אמצעי ובקשר אמצעי, אלא שכמה שלא תצעק מאחורי חרש, הוא לא ישמע.

בלי אסונות טבע? ובכן האדם עצמו מביא על עצמו אסונות טבע. שהרי אף אחד לא בקש מאנשים לחיות למשל ליד הרי געש חיים, ובכל זאת האדם מעדיף לחיות שם ולסבול לעתים מאסונות טבע. שלא לדבר על ההשפעות של האנושות על ספינת החלל שלנו, השפעות מזיקות, אשר גורמות עוול וסבל ברמה גלובלית.

אז ניתן לטעון שאילו היית אלוהים היית דואג שהאדם עצמו יהיה מספיק טוב על מנת לא לעשות רע. אז, אין צורך באלוהים כלל. מה שמחזיר אותך לעמדתך.

אילו היית קורא את דברי, היית מגלה שם שטענתי בדבר תפישת האלוהות כגורמת הרוע, מכוונים למי שטוען כך. לא אליך.

אילו היית קורא את דברי היית מגלה שם שהקשר בין סבל-אושר איננו אלא של נפש האדם. וכן הלאה...

אהבתי את ה- עד עז אלוהים?... גדול?... עד עז, עד כבשה, עד פיל.

אילו היית מבקש אחר הנסתר, בעקשות ובהתמדה - הוא היה נגלה אליך.. באופן אישי... ערוץ פרטי לאלוהים שאתה שולל את קיומו.

שלום רב,

חזרתי וברצוני לתת לך, צפריר, תשובה לגבי דבריך, המבוססים על "ידיעה".

עובדי האלילים (להבדיל), בתקופה הקדומה, גם הם "ידעו" שאליליהם הם השולטים בעולם, סגדו להם, והאמינו בכוחם הקריבו להם קורבנות, מנהג שגם הדת היהודית אימצה לעצמה, כמנהג אותם עובדי אלילים.

גם לאלים במיתולוגיה היוונית, היו מיליונים רבים של מאמינים, גם הם "ידעו" שאותם אלים, שרירים וקיימים.

עם חלוף הזמנים, "השתכללה" הדת, כיוון שהאנושות הפרימיטיבית לא יכלה להסתדר ללא אלילים אשר האמונה בקיומם, נתנה להם הסבר "סביר" להתרחשויות שלא היו מובנות להם, כמו "בריאת העולם", לידה ומוות אסונות טבע למיניהם, לדוגמה- המבול. לכן היה צורך באל "מתקדם" יותר, מאשר הפסלים למיניהם, שכבר לא סיפקו את הסחורה, הומצא האל "הנסתר"... לא יכלו להגיע למסכנה, שגם אל ללא דמות, כמו אליל בדמות פסל, אין בו ממש ושניהם אותה הגברת, בשינוי האדרת.


הנצרות שהתפלגה מהיהדות, פיתחה במשך אלפי השנים את עיקרי האמונה והפולחן בצורה ייחודית להם – גם הם "יודעים" מה נכון. כך גם האיסלאם.

הכיצד תאמר, כי דבריך מבוססים על "ידיעה", הרי גם אחרים אומרים שה"ידיעה" שלהם היא הנכונה והם רבים, רבים מאתנו, היהודים...הידיעה שלך היא סובייקטיבית,
מבוססת על אמונות טפלות של דורות רבים ושל אלפי שנים. ה"תקשורת" שלך עם אלוהים, היא מדומה, וקיימת אך ורק בדמיון ובטראנס עם סוגסטיה עצמית. גם מאמין בכל דת אחרת, יכול להגיע למצב כזה., אפילו רופא אליל בשבט כלשהו בג'ונגל.

נכון שהאוטופיה שתיארתי איננה אפשרית,אבל לא בגלל הסיבות שאתה מביאם. הסיבה הרבה יתר פשוטה: לא קיים אלוהים או כוח עליון הניחן בתבונה, שבכוחו לשנות כהוא זה את מהלך האבולוציה של היקום.

לא ניתן לטעון, כדבריך, שאילו הייתי אלוהים, וכו'... אף אחד לא יכול להיות אלוהים, כיוון שזהו מושג דמיוני שאיננו קיים כלל, זאת למרות המיליארדים שמאמינים באל כזה או אחר. דברי מבוססים על ידיעה, לא פחות, ואפילו הרבה יותר מבוססת משלך.

אתה חוזר לעיתים על המנטרה "אילו היית קורא את דברי"... ובחן, אני קורא את דבריך, אך הם לא "תורה מסיני" כפי שאתה מתיימר להציג אותם - ואינני מסכים אתם כלל.

מדוע לדעתך מישהו צריך לבקש את "הנסתר" בעקשנות ובהתמדה? לו היה קיים אותו אל שאתה ורבים אחרים מתעקשים להאמין בו, הוא לא היה "נסתר"! הוא נסתר כיוון שאינו קיים וכל ההתחכמויות המנסות להסביר לנו מדוע הוא נסתר – פתי מאמין!...

כאן אני נפרד ממך, ומשאיר לך את המילה האחרונה כדי להגיב, ללא מענה ממני.
אז אולי תרגיש את הרגשת הניצחון, שהנך כה זקוק לה...

היו שלום, שנה טובה ומאושרת לכולם!

חנוך.

לכל החכמים אין תשובה הגיונית לדבריו של חנוך?
ומשאיר לך את המילה האחרונה כדי להגיב, ללא מענה ממני
מרים,
אולי החלטנו להשאיר לחנוך את המלה האחרונה?
לי אישית נראה שזה שיח חרשים, המתדיינים בכלל לא מדברים על אותו הדבר. לכן לא השתתפתי בדיון הזה. שניהם צודקים, וזה גם בכלל לא רלבנטי.
סליחה
כל הכבוד חנוך
נ.ב מעניין הקישורים של צפריר מדף זה לדף של חותם מרפא
קישורים המופיעים "במקרה"
ואין בינם ולא כלום לפרסומת "סמויה" רחמנא ליצלן
הכל בשם האלוהים כמובן היות שלצפריר יש דיבור ישיר אליו
מה שמזכיר לי את אנסטסיוס עליו נכתב ב"אפיפיורית יוהנה"
וגם את דבריו של הקומוניסט ב"מונסיניור קיחוט"
כאשר אנו הקומוניסטים נפגשים כולנו מיד אומרים את המילים הנכונות, לא מתוך אמונה אלא על מנת להצביע על השתייכותנו ל"כת" הקומוניזם
אולם כאשר פגשתי אותך מונסיניור ראיתי לפני איש מאמין
האם לך מונסיניור ישנם גם כן ספקות ?
מונסיניור: כן.
והאם לך, צפריר?
ושו
רן,
פרסומת סמויה? חס וחלילה, פרסומת גלויה לחלוטין. אני מפרסם את שיטת "חותמ-מרפא" ‏www.remedy-seal.com‏ מתוך כוונה מלאה, כוונה שאיננה נובעת מהדיבור הישיר שיש לי לאלוהים דווקא, אלא הנסיון לייצר דיבור עם בני האדם. מה שבמקרה שלך לא כל כך צלח.

ולגבי שאלתך, האם יש לי ספקות, לעתים אכן עולה בי ספק. ספק מבורך שמאפשר לי להתבונן ביתר חדות בנושא המסוים בו עלה הספק. אבל, היות ואין לי ספק שיש לך עניין אישי להשתלח, ומצאת אותי כמטרה נאה להשתלחות, אקבל את הדברים כפי שהם ואניח לך בדרכך.

לצפריר ערב טוב
ענין אישי ?
עד לאן הלכת ?
כוונה סמויה, כוונה גלויה מה זה משנה ?
הבעתי את דעתי שאין מקום בדף המיועד לדיבור על נושא כה חשוב כמו אמונה באל אין מקום לפרסומת
נובעת מהדיבור הישיר שיש לי לאלוהים דווקא
אין אתה מדבר ישירות עם אלוהים ( או שאולי בלא ששמנו ליבנו לכך גדל בתוכנו נביא חדש, מעמד אליו לא זכה אפילו הרמב"ם להגיע )
אתה מתקשר לפי דבריך דרך מי שהיא אשר מתקשרת את לבן
לבן אייננה אלוהים היא דמות הלכודה במרחב במימד מעל זה אשר בו אנו שוהים ולכן הראיה שלה הינה מעל ליכולתנו
היא אולי נושאת מסר
אך זה הוא איננו "המסר"
להערכתי הנך בונה באתר זה את דמותך כגורו.
כמו כן להערכתי אין זה משנה לך גם אם גורם כל שהוא כביכול מתנכל לך
נהפוך הוא כל פרסומת הינה פרסומת טובה כפי שאמר איש עסקים מפורסם - לא משנה מה תגידו עלי, העיקר שתאייתו נכון את שמי
אז הינה
צפריר שיפרון הינו ממציא ומשווק את שיטת חותם מרפא רצ"ב לינקים לכל אורך הדף
כל טוב
רן
ומקווה שתהיה לך שנה פוריה, רווחית, מוצלחת, ומהנה.
רן,
אין כל קשר בין המידע המתקבל מ"לבן" לבין הדיבור שיש לי עם אלוהי.
הערכתך כי אני בונה את דמותי כגורו איננה רחוקה מן המציאות. גורו בעברית זה מורה ואני אכן מורה. דרך ההוראה שלי ומה שיש לי להציע אינם תואמים מן הסתם את מה שאתה נדרש לו, לפיכך אתה כפי הנראה לא תסכים לקבל את מה שיש לי להציע. מאידך, כנראה שדרכי או הדרך בה אני פועל נראית לך צורמת. איני יכול אלא להביע צער על כך.

עם זאת אני מברך על יוזמת הפרסומת שלך ומאושר שאתה מתייחס אלי באדיבות ובנימוס.

ד"א, לפני שהתחלת להלין על הפרסומת לשיטת חותמ-מרפא, ובכך ייצרת אותה, היה כאן בדף רק קישור אחד למאמר שכתבתי, בלא כל קשר לשיטה עצמה (למעט העובדה שאת הגיגי אני מפרסם מן הסתם באתר שלי). אבל, תודה לאל, עוררת את שיטת חותמ-מרפא ובכך תרמת תרומה גדולה ומשמעותית לעסקי.
תגידו זה מקרה ששם הדף הוא אלוהים אדירים ולא אלוהים אדיר? תמיד שאלתי את עצמי מדוע לתפיסת האל היחיד יש היום את נתח השוק הגדול ביותר? במה היא עדיפה על האמונה מרובת האלילים?
זהו, שאלוהים כולל בתוכו ריבוי של אל אחד. אלוהי שלי לא בהכרח תואם את אלוהיך, ראה את אלוהי חנוך, ראה את אלוהי כל אחד שכותב כאן, לכן, אלוהים האחד כולל בתוכו את האחדות של ריבוי הפנים האנושיות.

ובעניין עבודת אלילים, זו מתרחשת מאליה, אלא שהיום האלילים הם למשל "סליבריטאים", "אסטרונאוטים", "כסף", "כבוד", וכן הלאה... יש קושי גדול להכיר בנסתר היות וזה סמוי מן העין.

יהונתן גפן כותב באחד משיריו: "אלוק". ומניח הסתכלות מלבבת על האלוקים.

הרבה זמן התלבטתי אם לכתוב ואם בכלל זה המקום המתאים. אבל הצורך לפרוק ולחלוק גובר עליי ותסלחו לי אם אני מעיקה או משעממת.
כבר 4 שנים אני מתנדנדת בין להיות 'דתיה' לבין 'חילונית'. כל כך מצחיק עבורי ההגדרות המוחלטות האילו. האמונה שלי, האהבה שלי את השם. במה הן באמת נמדדות? ומיהו המודד?
הכל התחיל בתלאביב שם התחלתי ללכת עם כיסוי ראש, אם כי הבגדים היו בלתי צנועים בעליל. אבל משהו בכיסוי הראש הרגיש לי נכון. זו היתה תקופה מבולבלת מאד בחיי ורצופת משברים ריגשיים ורוחניים. לקרוא תהילים עשה לי טוב. מצד שני, גם לעשות יוגה ולעשן גראס.
אחר כך עזבתי את תלאביב.
היו ימים וחודשים שנראיתי ממש דוסית, סטייל ברסלבית. שמלות, כיסוי ראש, חולצות שרוול ארוך. הרגשתי ככה מוגנת. לא הגעתי לרמה של ללכת להתפלל, לקחת קורסים, לשמור כשרות או שבת.
מצד אחד היה משהו בהלך הרוח הדתי/נשי שמאד עזר לי.
מצד שני היתה לי המון ביקורת על העולם הדתי כפי שהוא.

המצב הזה כל הזמן הלך והתנקז אל נקודת שיא מסויימת. החברות הברסלביות שלי איבדו בי עניין כשסירבתי ללכת לשיעורים עם רבניות ולשמור כשרות.
בי זה רק הגביר את האנטי.
פעם סיפרתי בתמימותי איך אני מדליקה לבני הקטן נר לילה טוב והיא ירדה עליי למה אני עובדת אלילים ולא אומרת איתו 'שמע ישראל' לפני השינה.
ואני עדיין נקרעת בין אהבת השם, אותואלוהים אדירים שאני יראה, ולומדת כל יום כמה עוצמתי הוא וכמה קטנה אני, פסיק ממנו.
ונקרעת בין אותה הכרה לבין הדת המעשית, החברותה המעושה וכל העניין עצמו.
ואז פגשתי את אותה בחורה מאד נחמדה, חוזרת בתשובה כבר 4 שנים. מחזיקה בהרבה דיעות דומות לשלי מבחינת תזונה, בריאות וגידול ילדים.השם לא סתם הפגיש בינינו.
כשהיא גילתה שאני לא באמת דוסית(כי אני נראית כן בדרך כלל)היא נורא התאכזבה. אני יודעת שהיא ניסתה להיות חברה שלי ולהתעלם מההבדל הקטן הזה אבל היה לה מאד קשה. אני לא שומרת כשרות, הילד שלי לא אומר תפילות ואני בטח שלא, אני לא הולכת למקווה ואם אני רוצה ללמוד משהו 'דתי' זה לא בגלל שאני 'צריכה כי אני דוסית' אלא מתוך עניין.
השם שלח אותה אליי כי היא אמרה לי "את צריכה להחליט"
והחלטתי.
אני לא.
אני לא כי לעולם לא אוכל לקבל עליי מצוות של חז'ל, מצוות שאת מהותן לעולם לא אבין.
כי אני מאמינה בשם אבל לא בעסקניו.
ולכן אני לא.
אני לא בעיני אילו ש'כן'.
וברגע שהחלטתי הרגשתי הקלה עצומה.
כי הרגשתי שאני כן
happy

מיכאלה

תודה שכתבת מה שכתבת. אמרת יפה הרבה דברים שגם אני מרגישה.
גם לי קשה להגדיר את עצמי. אני לא דתיה ולא נראית דתיה אבל אני אישה מאד מאד מאמינה. אני כנה עם עצמי ןעם אמונותי, אני שומרת על המהות והמסורת היהודית מבלי להיכנע למה שמקובל או לא מקובל. אני לא שומרת כשרות אבל גם לא אוכלת חזיר, אנחנו עושים קידוש והדלקת נרות וזמירות ואחרי הארוחה הולכים לראות ביחד טלויזיה. אנחנו נוסעים בשבת, ומדליקים חשמל.
ובכל זאת כששואלים אותי אם אני דתיה או חילונית אני לא מסוגלת לאמר בלב שלם שאני חילונית כי אני לא.
בהתחלה התנצלתי על מי שאני ועל איך שאני והיום אני יודעת שאין מה להתנצל. מה שחשוב הוא האמונה האמיתית שבלב, הידיעה השלמה שהדרך ברורה לי. אני לא מחפשת להשתייך למסגרות.

השם מאיר לנו את הדרך, כל אחד והדרך המיוחדת שלו. ואנחנו צריכים ללכת בדרך הזו בעיניים פתוחות ובלב שלם.

מיכאלה ובקי, אתן לא לבד.
יש היום יהדות רפורמית ותנועות ליהדות מתחדשת שבודקות ומגדירות מחדש מה מהמסורת רלוונטי לימינו ומה לא, ובעצם יוצרים מין תלמוד עכשוי.
ממליצה לכן לקרוא דברים של אוהד האזרחי והרב מרדכי גפני, לשניהם יש אתרים באינטרנט, והם מאירי עיניים ופותחי לבב.
לאוהד אזרחי יש "ישיבאשראם" במצוקי דרגות בשם "המקום". זו כתובת האתר:
http://www.hamakom.org.il/Hamakm_h.html

ויש לקהילה גם פורום בוואלה: ‏http://community.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=f/index&forum_id=1355&cat_id=313

הוא איש מדהים והשיחות איתו מעניינות ופוקחות עיניים, ואת זה אני אומרת כחילונית מושבעת...
בכלל, אני חושבת שהוא יהיה זה שיגייר את בתי כשיגיע הזמן.

הם גם שניהם כותבים במגזין "חיים אחרים".
אוהד האזרחי כתב פעם על מהי רלוונטיות בהכשרה לפסח.
הוא סיפר על רב שהזמין אותו לסדר פסח, אבל ביקש ממנו לא להביא אבטיח לסדר מחשש שהגרעינים של האבטיח אינם כשרים לפסח. (ונתן שם תיאור מדודקדק ומלאה על גרעינים מסוג כזה ומסוג אחר וכל מיני דיקדוקי עניות מופרכים לחלוטין) לעומתו סיפר על רב אחר שהחליט שלעשות כשר לפסח משמעו לערוך נקיון במצפון, ולכן, בין היתר, הוא התקשר לבנק וביקש שיוציאו את כספו מכל ההשקעות שפוגעות בארצות העולם השלישי. אותו רב גורס גם שהאיסורים וההיתרים שיש להטיל על אוכל צריכים להתבסס על כמות הריסוסים שהם מכילים ולא על "כשרות"השחיטה או על ההפרדה בין בשר לחלב.
אחרי כל סיפור שלו אני נושמת קצת יותר טוב, ומאמינה שהמשיח מתקרב באמת...

בכלל, נראה לי שהשאלה אם אתן דתיות או חילוניות כבר לא רלוונטית. אתן יהודיות ובטוח שהיהדות בגדולתה אינה מצפה מאנשים שילכו בעיניים עצומות אחרי מנהגים שעבר זמנם ושידקדקו דקדוקי עניות מופרכים.

ענת, סליחה על הקטנוניות, אבל זה *אזרחי* ולא *האזרחי*.......
אין כל ערך או משמעות להגדרת הזהות האמונית של האדם כאשר זו תלויה בחסדי מנהגים ופולחנים של אחרים או שנקבעו על ידי אחרים ולא נבחרו בצורה חופשית ומודעת על ידי האדם עצמו. זוהי אמונה הבאה לידי ביטוי על ידי "דעה אחרת".
אמונה בין האדם לאלוהיו לעולם היא עניין פרטי. זה בוחר להאמין באלוהי הרב עובדיה יוסף ומקיים את פולחני הרב עובדיה יוסף, זו נוהגת כמנהג הרוב והולכת בכיסוי ראש, אחר מאמין בכל ליבו ב"רציונליות" ומקיים פולחני מדע, יש שמאמינים על דרך השלילה, וכן הלאה...
האדם הדתי אינו נדרש להפגין את דתיותו החוצה. מעבר לכך, הצורך להפגין כלפי חוץ את אותן מצוות ופולחנים, להשתייך להמון הנוהג באותה הדרך, ובכן צורך זה לעתים קרובות מצביע על אמונה חסרה.
התלבטויות באשר "לדרך" בה על האדם לנהוג על מנת להיות "יהודי דתי" אינן מצביעות בהכרח על אמונה ביהדות. התלבטויות אלו אינן שונות מכל התלבטות שיש לאדם לגבי מנהג הרוב.
שהרי קיימים אלה המאמינים ב"מסגרת חינוכית תעשייתית הולמת", אלא שאינם בטוחים לאיזה מוסד ישלחו את ילדיהם. ויש המאמינים בחינוך ביתי ומתלבטים האם הם חייבים להיניק, ללדת בבית ולא להייות חולים אף פעם. אלה ואלה הורים, אלה ואלה אוהבים את ילדיהם, אלה ואלה נוהגים מעשה פרטי בהחלט בעניין.
כך האדם הדתי. זה שמאמין, שרוחו דתית. אין זה ענייננו מהו מושא אמונתו, אין זה ענינה של הקהילה לקבוע "כמה" או "למה" או "איך" האדם דתי, או יהודי או אדם.

כאשר מתוך אמונה פנימית, נוהג האדם כפי שהוא נוהג, ונמצאות עוד בריות הנוהגות באופן דומה, הרי שנוצרת קבוצה של אנשים אשר אמונתם הפרטית בהחלט, ומנהגיהם שעולים מתוך אמונה זו, מצטרפים למכנה משותף.

מצד שני, בהחלט קיימים מצבים בהם האדם מבקש אחר אמונתו, מחפש מורה. כל מורה ראוי מורה את הריבונות העצמית, שלו ושל תלמידו. מכאן "רב". הוראה זו, לימוד הריבונות העצמית היא היא שתהווה את הפנס שיאיר גם את שאלת האמונה והדת.
יש לשים לב כי אין זה מתפקידו של המורה לחנך. כאן מסתאבת המערכת הדתית הממוסדת אשר בין אנשיה קיימים רבנים אשר "מחנכים" את האדם ל"מצוות ומעשים טובים" ומרחיקים אותו מריבונותו העצמית.

אין כאן נסיון להטלת דופי במוסד זה או אחר. אלא ששוב, האדם הדתי איננו דווקא זה שלובש את המדים הנכונים ונוהג לקיים חמש עשרה מצוות (מקסימום). האדם הדתי הוא אותו אדם המגדיר את עצמו ככזה.

והנה אני בא ומגדיר את עצמי - אני עברי דתי.

מי יכול להתווכח עם זה? מי יכול לומר לי שאינני דתי? מי ישכנע אותי שאינני דתי?

ולגבי ה"עברי" אולי בפעם אחרת.

שבת שלום.

אני מגדיר את עצמי כאדם מאמין שומר מסורת .
כמו הרבה דברים אינני מוצא את עצמי הולך עם אמונותי בדרך של ייקוב הדין את ההר ומחפש את דרך האמצע .
ברור לי כי המדע עיוור ומעוור את אלה המוצאים בו את הביטוי היחידי ליכולות האנושיות.
הטכנולוגיה בת המדע יצרה חיים עקרים כמאמרה של לורי אנדרסון"now i cant give it up its a trap"וכמאמרו של הפילוסוף היהודי שדימה את הקידמה לרוח הנושבת מגן עדן ומונעת ממלאך ההיסטוריה לגשת לעבר ולתקן את שנישבר .
העולם בו אנו חיים מלא קולות תחושות ותובנות שאין בינן לבין המדע דבר וכוחן רב משניתן למדוד .
צר לי שביטוייה של "המהפכה החילונית" החשובים ביותר הם התורים העלובים של אלפים הצובאים על מרכזי הקניות בשבת.

תודה על הדף
גל_מרמרי‏

עקרון_ הרצף
התת מודע הקולקטיבי
עצי הפקאן האדירים מאחורי ביתי בבינימינה
הולדת בני

תחושת בטן חזקה שהוא שנועד להיות בדרכי.

צפריר,
הצורך להשתייך מעיד על אמונה חסרה? מדוע?
האם היותו של אדם דתי ורואה עצמו כחלק ממשהו שגדול ממנו ובתוך כך המרקם האנושי בתוכו הוא נימצא לא מחייב השתייכות מסויימת ?
האם העלאת האדם והפרשנות הדתית הפרטית שלו לא נוגדת את הצניעות אל מול הנסתר והנשגב ?
גל,
ראשית אצטט מדברי הצורך להפגין כלפי חוץ את אותן מצוות ופולחנים, להשתייך להמון הנוהג באותה הדרך, ובכן צורך זה לעתים קרובות מצביע על אמונה חסרה.
אני מדבר במפורש על הצורך להפגין כלפי חוץ את אותם מנהגים. אין לי כל הסתייגות גם מצורך זה אבל, כאשר הפולחן הוא העיקר הרי שעולה ספק לגבי האמונה עצמה - אשר לעולם תהא פרטית ואישית.

אתה שואל:
האם העלאת האדם והפרשנות הדתית הפרטית שלו לא נוגדת את הצניעות אל מול הנסתר והנשגב ?

ראשית, צניעות ויוהרה חד הם. כלומר, הצטנעות איננה שונה מגאוותנות. מעבר לכך, אין כל צורך להשפיל עיניים אל הנסתר והנשגב, האיזון בעניין זה הוא ענווה. ענווה באה לידי ביטוי כאשר האדם מעביר את הבנותיו ונסיונו הלאה, מאפשר להדף ולתהודה העוברת דרכו להמשיך הלאה. בקשר האישי שבין האדם לאלוהיו מתחזקת ומתגשמת הענווה.

רועי_שרון‏, האם הוודאות שהכל ניתן להסבר ושכל הדברים נמצאים במסגרת החומר איננה דומה לאמונה באל כל יכול כהסבר לכל התופעות ?. האם המדע והנראטיב שלו איננו בעצם מיתוס ככל המיתוסים שהיום מקובל ונימדד בכלים הקיימים ומחר ישתנה כשהכלים יישתנו ?. האם אין בידיעה שמשתקפת בכל המיתוסים האנושיים באשר הם באשר לנפילה מאיזשהו איגרא רמא ומיתוסים אחרים שחוזרים אין ולידיות כלשהי?
גל_מרמרי‏, וואלה התקלת אותי. בהקשר של איזה דיון (באתר או מחוצה לו) נשאלות השאלות האלה? אני אנסה לענות תוך הסתכנות של סתירה של דברים קודמים שאמרתי. (נו, נראה האם אני קונסיסטנטי בדעותי...)

האם הוודאות שהכל ניתן להסבר ושכל הדברים נמצאים במסגרת החומר איננה דומה לאמונה באל כל יכול כהסבר לכל התופעות? – ברישא של המשפט יש שתי אמירות נפרדות:

  1. הוודאות שהכל ניתן להסבר_ – למיטב ידיעתי לא טענתי כך בשום מקום. מכל מקום איני טוען* שניתן בוודאות להסביר ("הסבר" במובן הפופריאני של השיטה המדעית) הכל; אני רק *מאמין שכך הדבר.
  2. _הכל נמצא במסגרת החומר – זה דבר שאני בהחלט מאמין בו.

ועכשיו לשאלתך: מעצם זה שהשתמשתי במילה "מאמין" עבור הבחירה בשיטה המדעית, ברור שאין הבדל מהותי בין האמונה שלי והאמונה של חרדי מבני-ברק: שנינו בוחרים להאמין במשהו ללא בדל של הוכחה בצדקתו, על אף ששנינו היינו מעדיפים לחשוב שיש הצדקה רציונאלית לבחירות שלנו. יחד עם זאת, יש הבדלים גדולים מאד (וברורים מאד) בין תכני האמונות שלנו.

אבל האנשים שעושים את הבחירה שבעיני היא הבעייתית והקשה ביותר היא לאו דווקא הקיצונים (כמוני וכמו החרדי מבני-ברק), אלא אלה שמאמינים בשיטה המדעית ובאל-כל-יכול בו בזמן. בדרך כלל אנשים דתיים אשר מחפשים הסברים מדעיים לדברים בדרך כלל מייחסים רק תופעות *לא מובנות* לאלוהים, ומסתפקים בהסברים המדעיים בכל מקום בו הסברים כאלה ידועים. הבעיה בגישה הזו לדעתי היא עקרון תער-אוקאם: לפיו אם משהו ניתן להסבר ללא אלמנט של אל-כל-יכול, אז הוספתו של אלמנט האל גורם להסבר להיות מסובך יותר, ולכן על פי תער-אוקאם, שגוי. לכן, לדעתי, מצוי המדען-הדתי השכיח בקונפליקט: תחומי מעורבותו של האל מוגבלים על ידי תחומי ידיעתו של המאמין. לעומתו, יש מדענים-דתיים מועטים (כדוגמת ליבוביץ' ז"ל) שהצליחו למדר את תחומי הדעת והתודעה כך שכל אחת מהאמונות מכסה חלק אחר באופן שכנראה אינו מגביל אותן. לצערי צר עולמי מכדי שאזהה תחום דעת או תודעה שבו אמונה באל-כל-יכול הייתה יכולה למלא חלל הקיים בי כרגע.

_האם המדע והנראטיב שלו איננו בעצם מיתוס ככל המיתוסים שהיום מקובל ונימדד בכלים הקיימים ומחר ישתנה כשהכלים יישתנו_ – כנראה שכך אכן יקרה.

_האם אין בידיעה שמשתקפת בכל המיתוסים האנושיים באשר הם באשר לנפילה מאיזשהו איגרא רמא ומיתוסים אחרים שחוזרים אין ולידיות כלשהי_ – אני לא בטוח שהבנתי. איזו ידיעה? באילו מיתוסים? תהיה בבקשה יותר קונקרטי.

רועי, המיתוסים הם סיפור גן עדן ,מיתוס היקוונה כפי שהוא מופיע בעיקרון הרצף ואחרים המופיעים באמונות נוספות.לכל הפחות הם מעידים על כמיהה אנושית גנטית . הטכניקות גם הן דומות להגיע להארה גאולה או כל שם אחר . אמירת תפילות באופן חוזר טהרה וכדומה .

צפריר לא הבנתי את החלק האחרון של דבריך בנוגע לענווה.
הבנתי את החלק שנוגע לצניעות אני מסכים .

גל,
ענווה היא אותו מקום בו הנך מעביר את מה שאתה מקבל הלאה. זוהי נקודת החיבור בין הצניעות ליוהרה. זוהי נקודת האיזון.
שהרי באשר הנך מקבל ידע (או לומד ומגיע לידע אם תרצה) והנך שומר ידע זה לעצמך, ניתן לומר כי שתי הפנים - יוהרה וצניעות - מתגשמות שם. היהיר שומר ידע זה לעצמו לשם כוח ויתרון יחסי על האחר, הצנוע שומר ידע זה לעצמו מתוך השפלת עיניים והערכה עצמית נמוכה (כאידיאה).
האדם העניו, מוצא את הדרך להעביר ידע זה הלאה. נאמר שגילית איך ליצר חשמל מזבובים. יהירות וצניעות יהיו בניית מערך חשמל פרטי - לביתך והסתרת הידע מהאחרים, ענווה תהא העברת הידע הלאה ונתינתו לעולם. כאן, אין מדובר על העברת הידע הלאה חינם או ללא גמול - ללא יחסי גומלין, אלא מסירה הלאה, ובעולמנו - מגיע לך גמול על כך, כסף או כל גמול אחר.
כך, הענווה מצביעה בהכרח על מסירות לרוח האדם ומסירת המתגשם אצל האדם הנבדל - הלאה לעולם.
האם כעת יותר בהיר?
גל, אכן, יש הרבה מיתוסים וסיפורים של נפילה, אשר בחלקם היא מצויירת כתוצאה הכרחית (עונש?) של יומרנותו או יהירותו של האדם, בחלק אחר היא מעשה אלוהים שנועד ללמד את האדם שיעור כלשהו, ובחלקם היא גורל אדיש שלא תלוי במאוויים ובצרכים של האנשים קורבנות הנפילה. ומה בכך? איזו ולידיות אתה מחפש ומוצא בריבוי סיפורים אלו? אם אתה אדם מאמין שומר מסורת אז למה אתה זקוק לחיזוקים לאמונה זו? האם באמת עוד סיפור או פחות סיפור אמורים להשפיע על אמונתך? ומה עם כל הסיפורים המספרים בגדולתו של אללה? או בגדולתם של האלים הרבים של הדתות הפנתאיסטיות? שמע, אני מכיר כמה סיפורים סייטולוגים מרתקים על איך שהחייזרים יצרו את האדם.

ואולי מטרתך היתה בכלל לנסות לשכנע *אותי*? ובכן, אני מסב את תשומת ליבך *לכשל הנטורליסטי*: אי אפשר לגזור אמונה ממציאות.

האם אין בידיעה שמשתקפת בכל המיתוסים האנושיים באשר הם באשר לנפילה מאיזשהו איגרא רמא ומיתוסים אחרים שחוזרים אין ולידיות כלשהי?
אתה מתכוון לכך שיש וריאציות על "סיפור הגירוש מגן עדן" בהרבה תרבויות, ושאפשר להסיק מכך שיש אמת היסטורית בבסיס הסיפור?
אז העובדה שיש אלפי וריאציות על סיפור סינדרלה בהרבה תרבויות מלמדת שהוא היה באמת?
אולי זה מלמד על מעבר של סיפורים מתרבות לתרבות באמצעות מגע בין תרבויות (תחום המחקר שלי, במקרה, או בעצם אחד מהם)? (ההיפותיזה: סיפור אחד שמישהו המציא, שנדד בעולם).
ואולי זה מלמד על כך שבתרבויות שבהן אנשים הרגישו אי שביעות רצון מחייהם, הם המציאו מציאות בדיונית מושלמת שבה היו פעם ואליה הם שואפים לחזור, כדי להפוך את חייהם עלי אדמות לנסבלים יותר בזכות האשליה והתקוה? (ההיפותיזה: המצאה ספונטאנית של הרבה אנשים בחברות שונות, בלי מגע ביניהן, כהיענות לצורך אנושי מקומי).
רועי,
הוודאות שהכל ניתן להסבר – למיטב ידיעתי לא טענתי כך בשום מקום. מכל מקום איני טוען שניתן בוודאות להסביר ("הסבר" במובן הפופריאני של השיטה המדעית) הכל; אני רק מאמין שכך הדבר.
הכל נמצא במסגרת החומר – זה דבר שאני בהחלט מאמין בו.

כמובן שפלפול עסקנן -
ודאי שהכל ניתן להסבר, אלא שדורשת הנפש הסבר שיניח את דעתה ויהיה תואם למערך אמונותיה. הויכוח, תמיד הוא על ההסבר. כלומר הכל עניין של תרגום או פרוש. מכאן על פי הסעיף הבא של דבריך, אם אני מבין נכון הרי שאתה מאמין בהסבר מוחשי, ברמת החומר, תוך התעלמות מודעת או שאינה מודעת, מכוונת או שאינה מכוונת, מאותו חלק של הרוח. הרוח האנושית, או רוח האל. זו איננה קיימת אלא במסגרת החומר.

לפיכך כל מה שאיננו ברמת החומר ובמסגרת החומר, איננו.
כלומר, יש בעולמך רק חומר, וגם מה שאין לו עדיין הסבר חומרי ימצא לו גם ההסבר החומרי ביום מן הימים. ובכן, קרוב לוודאי שאתה צודק, שאכן יש היבטים חומריים גם ל"אין חומר", יתכן שימצא החומר המרכיב את המחשבה למשל (יש היום חומרים רבים אשר עשויים להשפיע על החושים, והמחשבה והתודעה, בדרך כלל קוראים להם תרופות, נכון יותר יהיה לכנותצם בשמם. סמים. סמי מרפא.), אז, נדע בוודאות כי בכל פעם שאתה חושב על פילים, ודמות הפיל עולה במוחך, הרי שמתרחשת איזשהו תהליך פיזי חומרי ניתן למדידה.

יתכן אפילו שנצליח למצוא (אם בכלל אנחנו מחפשים) את הסבות הפיזיות לדברים.

סגירת ערוץ הרוחניות, אותה רוח שבדרכה מקיימת את החיים ברמה הפיזית (חשוב על עולם חסר רוחות, חשוב על חיים ללא נשימה) וברמה המטאפיזית אשר ערטילאיותה נפסלת אוטומטית על ידך, היא מעשה קולקטיבי של הנפש האנושית.

ודווקא כאן אותם מאמינים באל אינם מתנגשים עם ההסברים המדעיים, שכן כל הסבר מדעי בא להסביר את המתרחש ממילא. ומתוך המתרחש ממילא עולה השבוח, דרך התגלית המדעית ודרך רוח האדם המפעמת, אם נרצה או לא נרצה בכל אחד ואחת מאתנו, כחלק מרוח הקיום המאפשרת את מסגרת החומר ואף יוצרת אותה.

קורת רוח מסב לי הדיון הזה, קורת רוח ועונג.

אהה, ועוד עניין
ובכן, אני מסב את תשומת ליבך לכשל הנטורליסטי: אי אפשר לגזור אמונה ממציאות.

זה הפוך, אנו גוזרים מציאות מאמונה.

גל, בעניין המיתוסים, אני ממליצה לך מאוד לקרוא את סדרת_ישמעאל‏. מיתוס הנפילה/גירוש, למשל, הוא לא אוניברסלי – אין אותו אצל לקטים-ציידים, ובספרים הוא מסביר גם למה. בעצם אני ממליצה לקרוא אותם גם בלי קשר למיתוסים, אלה ספרים חשובים.
אני מאד מזדהה עם הסיפור על הנמלים והוא נשמע בווריאציות שונות הנה אחת מהן
שלש נמלים מטילות על מה שהוא
הראשונה אומרת אני חושבת שאנחנו הולכות על הר גבוהה אשר בסופו נמצא גן העדן
השניה אומרת אני חושבת שאנחנו נמצאות על רכס שבקצהו נמצא הגהינום
השלישית אומרת אני חושבת שאנחנו הולכות על יצור ענק אשר נח כרגע
ואז מגרד האיש את מיצחו והורג את שלושת הנמלים
לדעתי אנחנו במצבן של הנמלים - אין לנו מושג מה קורה כאן
וגם אם כן אין לזה שום משמעות
אין ביכולתו של מוחנו לקלוט את מלוא המשמעות של העולם
יש לנו רגעי אושר אולם ראיה סטבילית של העולם אין לנו
כל מחשבה שלנו הינה "הבלות מחושבת" כהגדרתו של קרלוס קסנדרה כלומר - אין בה טוב או רע, יש בה רק בחירה וזאת בשל חוסר יכולתנו לתפוס את העולם בכללותו
ואם נחזור אל הנמלים הרי שליפני שהן עלו על "ההר" הן ראו ארבעה מוטות עולים יחד ויורדים יחד - הו מעשה אלוהי ציווחחו שלושתן באושר מה עוד שברגע בו ירדו ארבעת המוטות התלווה קול רעמים אדירים דבר אשר הגביר את התעלות הרוח של הנמלים המאושרות שר ריטטו בעונג ההתעלות האלוהי
אלו הן היו מבינות עברית ( שפת הקודש ) הן היו מבינות את הרעמים אשר התלוו אל ירידת המוטות - משה תוריד את הכיסא ותשב כבר לאכול.
ודווקא כאן אותם מאמינים באל אינם מתנגשים עם ההסברים המדעיים, שכן כל הסבר מדעי בא להסביר את המתרחש ממילא – צפריר, ראשית, אני חותם על כל מילה בשלוש הפיסקאות הראשונות של דבריך. שנית, המדענים-הדתיים מנסים לענות על איזשהו חלל בהבנה שקיים אצלם. גם אצלי קיימים חללים רבים בהבנה, אבל אני פשוט מקבל אותם כמות שהם – חורים בהבנה – ולא מרגיש צורך פנימי רגשי או אחר לתת להם מענה. אני מקבל את עצמי כמו שאני: אדם עם חורים; אדם שלם.

זה הפוך, אנו גוזרים מציאות מאמונה. – לצערי ביותר מדי מדי מקרים זה אכן כך. אצל יותר מדי אנשים יש תפיסת_מציאות? לקויה.

קורת רוח מסב לי הדיון הזה, קורת רוח ועונג. – זה הכל כימיה. blink

רועי ,
מה זה חשוב השם שאתה מתייג את התופעות כימיה- עונג . יש הבדל מהותי ?
מעבר לבדיחה אינני רואה כל סיבה להגביל את אוצר המושגים והמילים האנושי לתכתיב שרירותי של שיטת חקר מסויימת שמתיימרת לטוטאליות .
אינני יכול להתייחס לעולמו הפנימי של אחר , עדיין לא ניחנתי בכלים לחדור לתודעתו של אחר .תחושותיי האישיות את המציאות בעבר ובהווה נוגעות לעיתים לתחושה של משהו מעבר למציאותי הפרטית שעשוי להפעיל אותי לא לגמרי בשליטתי .
על פי אותם ערכים כימיים ניתן להוסיף ליתיום לדיאטה שלי ולחתוך כל תחושה שאיננה מוגדרת בתחום הצר של נורמות מדעיות של

"תצפית סבירה".תוצר נוסף של הגישה החומרית למדרש המדע היא שכל הישג אנושי צריך להיות מדיד ולפיכך ערכים אנושיים כאהבה אינם ממש "שווים" . החברה החילונית שמעלה על נס את אפסיות מסע השופינג האין סופי בשבת , שמקדשת את הההישגיות החומרנית על פני כל דבר אחר , אלו הם חלק מפירות הבאושים של כיבוש המדע כהמשך ישיר למסעות הקונקוויסטאדורים שלא הבינו כלום אז ולא מבינים כלום היום אבל רצים קדימה . אני סבור שלגישה החומרית הרדוקציוניסטית יש חלק במסע הבצע ששוטף את העולם .
ולסיום אני בטוח לא מצטט נכון אבל נידמה לי שאיינשטיין אמר שהמדע מתקדם מנוחיות לנוחיות. "מחקרים מדעיים " בחלקם מושפעים ממדדים של הגעה מיידית לתוצאות כדי לאפשר מימון המשך הפרויקטים תוך פשרה ולעיתים חנופה לתוצאה רצויה מראש. דבר שמבטיח שתמיד נחפש את המטבעות מתחת לפנס ולא במקום שאיבדנו אותם.
סתם מחשבה.
ביי.
החברה החילונית שמעלה על נס את אפסיות מסע השופינג האין סופי בשבת , שמקדשת את הההישגיות החומרנית על פני כל דבר אחר , אלו הם חלק מפירות הבאושים של כיבוש המדע כהמשך ישיר למסעות הקונקוויסטאדורים שלא הבינו כלום אז ולא מבינים כלום היום אבל רצים קדימה
זו תפיסה צרה במיוחד של התרבות החילונית. מוטעית ומעוותת.
אפשר כך להציג גם את "התרבות הדתית", דרך הגזמה של איזו התנהגות לא מוסרית או צבועה בקרב דתיים רבים.
עזוב, אל תהיה טרול (ר' איך_להעביר_ביקורת‏ ).
רועי,
ראשית, אם זו כימיה הרי שזה קרוב ללבי. עסוקי ה"מדעי" מתמקד ומתקיים באל-כימיה, או אם תרצה בכימיה האלטרנטיבית, זו הרואה במילים ובאותיות יסודות כימיים של השפה ומניחות עונג בבחינת עוגן. לא בכדי אני נוטה לומר "בעזרת השם", השם שאנו נותנים לדברים, הוא שמייצר מציאות אישית. מציאות הנתפשת כמאוזנת כל עוד נשמר האיזון בין העולם הפנימי (הרוח) והעולם החיצון (החומר).
מציאות זו כוללת בתוכה את מכלול התפישות ומצבי התודעה של האדם הבודד ברמה האישית, ואותו תואם או סינכרון המתקיים ברמה האנושית.

אבל אני פשוט מקבל אותם כמות שהם – חורים בהבנה – ולא מרגיש צורך פנימי רגשי או אחר לתת להם מענה. אני מקבל את עצמי כמו שאני: אדם עם חורים; אדם שלם.

בשלמותך המחוררת (נחמד) אינך אלא שונה מאלה המנסים למלא את החורים במיני פירושים שכל מטרתם היא להניח את הדעת. כאדם שלם החי לפי תפיסת_מציאות? מסוימת, שלמה, המניחה את דעתך אינך שונה מהם במאומה.
ואלה, המאמינים שיש משהו נסתר באותם חורים אינם אלא שונים ממך. קטני אמונה או אדוקים גמורים, אין זה חשוב כל עוד עשוי להתקיים שיח, דו-שיח.

גל,
אינני יכול להתייחס לעולמו הפנימי של אחר
אינך נדרש לכך, התייחס נא לעולמך הפנימי, ראה את המציאות החיצונית, עשה שלום ביניהם, היה שלם (עם חורים או בלעדיהם).

תוצר נוסף של הגישה החומרית למדרש המדע היא שכל הישג אנושי צריך להיות מדיד
זה לא תוצר של גישה, הצורך למדוד נדרש ברגע שיש יותר מממד אחד. בעולם דו-ממדי נדרשת מדידה, בעולם תלת ממדי נדרשת מדידה וכך גם בעולם רב-ממדי.
תפישת המדענים את המדע, אשר מקיימת שפה משלה (אשר קולחת מדבריך באופן מעורר התפעלות, לפחות לגבי) לגיטימית מעצם התקיימותה.

עניין נוסף, יש להבדיל בין הגישה החומרנית לבין האמונה בחומר. הגישה החומרנית עשויה לבוא לידי ביטוי גם אצל אלה שמאמינים ברוח או בחומר. רועי טוען כי הוא מדמה את אותם שאלות שאין לו עליהן תשובות לחורים. כלומר, הנסתר הוא חור. לתפישתי רק צריך להפוך את האותיות מחור לרוח.

מר שפרון היקר ,
משעשע מאוד עניין החורים .
נקבים נקבים חלולים חלולים. נקבה - אין . זכר - יש .
לא יודע .
בכל מיקרה אינני מאשים את רועי ובטח לא את בשמת בתחלואי החומרנות . אני רק טוען שהשיטה המדעית מקדשת את עצמה כמו כל אסכולה תוך שהיא מתעלמת לגמרי מהנזקים הסביבתיים שהיא גורמת ובתוך כך גם השיטה הדתית .

לגבי החורים הם נידרשים כדי שתהיה זרימה בחומר כדי שגוף הידע ייגדל . כדי שרוח חיים תהיה בחומר.
יחי החורים.

בשמת ,
מצטער כן אבל החילוניות ההומאנית מתקשה מאוד לייצב את עצמה מול המון אנושי לא כל כך הומאני . תפישת הציונות של ההשכלה שבלעדיה לא היינו מקיימים את הדיון הזה , התכחשה וביתלה את העבר בלי שהיא מציעה אלטרנטיבה יציבה שיכולה לקחת את ההמון הזה למחוזות אחרים .
לא יודע לומר מהי האלטרנטיבה , ברור לי שהיא צריכה להיות איזושהי סינטיזה שמאפשרת לכל הגוף המוזר הזה של העם היושב בציון להתקיים בלי להשמיד את עצמו לדעת שוב .

נ.ב לרועי שרון ציטוט
יש מדענים-דתיים מועטים (כדוגמת ליבוביץ' ז"ל) שהצליחו למדר את תחומי הדעת והתודעה כך שכל אחת מהאמונות מכסה חלק אחר באופן שכנראה אינו מגביל אותן
גם ישעהיו ליבוביץ לא כל כך הצליח לאחד בין הדת לבין המדע
אחת מאימרותיו היתה - " כל בוקר אני קם מניח תפילין וחורק שיניים "
נ.ב שימו נא לב להבדלי הכתיבה והאסרטיביות בין הכותבים לכותבות
אגב רני בירק - אולי כדאי להזכיר שאני כותבת ביד שמאל בעמידה כשהתינוק מנסה לאכול את הגב שלי או לזחול לרצפה (אחד מהשניים?). אולי שאר הכותבות גם הן כותבות פה תוך_כדי_הנקה‏ .
לעומת זאת, עד כמה שידוע לי, אף אחד מהכותבים לא מיניק תוך כדי כתיבה.
ברוח זו יש להבין את כתיבתי החפוזה והמקוטעת (נראה כמו אסרטיבי, בעצם סתם ממהר) ביי הוא צריך 2 ידיים
גל,
אני רק טוען שהשיטה המדעית מקדשת את עצמה כמו כל אסכולה תוך שהיא מתעלמת לגמרי מהנזקים הסביבתיים שהיא גורמת ובתוך כך גם השיטה הדתית .

ואתה בהחלט צודק לעניין ה"מקדשת את עצמה". אלא שהעניין אינו ייחודי לאסכולות או תפישות, אלו החיים. כל מי שמבדל או מייחד שיטה, דעה, אסכולה, כל מי שמגדיר את עצמו כנבדל (ומי לא? ומי לא נבדל? ומי כן נבדל?) למעשה מקדש את עצמו. התעלמות מנזקים גם היא הכרחית כל עוד נזקים אלה נסתרים. כאן, מתוך צרות המבט, אשר עשויה לעתים לאפיין מבט המתיימר להיות רחב, איננה יכולה לראות בהשפעה של אסכולה מקודשת - נזק. מה שנתפש בעיניך כנזק עשוי להתפש על ידי האחר כמחיר, או תועלת, או תהליך. יש לזכור כי "הכל בעיני המתבונן" בעיקר תוך התבוננות בעצמנו. כלומר, אותו סייג מתבקש מופנה כלפי עצמי בבואי לבחון את עמדותי ואמונותי ביחס לנסיבות ולמתרחש במציאות חיי.
מקום זה של שיפוט מחוייב מעצם טבעה של הנפש הבוררת ומחליטה ללא הפסק. זהו טבע הדין, והוא טבוע בנפש אפריורי.

מאידך, עומד אותו עולם חד-ממדי או אינסוף של ממדים ומניח את האחדות, החסד. מנקודת מבט זו ניתן לראות כיצד הכל נכון, כל עמדה ומעשה בבסיס התקיימותם מייצגים את החיים. משם, ניתן להניח לגיטימיות לכל דרך תוך בחירה אישית והעדפה מודעת לדרך האישית, מבלי לחוש מאוים או לאיים על הדרכים האחרות. פלורליזם. סובלנות.

לבשמת ערב טוב
טעיתי בכך שלא פרטתי
הערכתי הינה לכותבות
לתוכן היותר מהותי בעיני
לעומת כתיבה קצת "באוויר" לטעמי של הכותבים
יותר הערכתי את כתיבת של גבריאלה ושל בקי אשר שיתפו אותנו בלבטיהן המוחשיים מצד אחד אולם רוחניים מאד מן העבר השני.
תודה על ההבהרה.
>בשמת בטראומה מלהישמע תוקפנית ודעתנית<
נראה לי שכולנו כאן, בארצנו הקדושה, קורבנות של החלוקה הדיכוטומית האיומה הזו של "חברה חילונית" ו"חברה דתית" - שמעבר להיותה מכוננת של סטריאוטיפים חברתיים (שזה עניין אחר), היא צובעת עניינים אינטימיים, רגישים ומלאי ניואנסים כמו כפירה ואמונה בצבעים חדים וגסים מדי. אנו כופים על עצמנו הגדרות נוקשות כל כך - במקומות נפשיים שהנוקשות רק מחריבה. אני אישית מרגיש ש"יש אלוהים" ו"אין אלוהים" בו זמנית, אלו תובנות/תחושות שדרות אצלי במקביל, בהשלמה ובהפריה - וממילא שני המשפטים הללו יכולים לבוא רק במרכאות.
עצוב שמאבק שהוא פוליטי, במובן הרחב של המילה, על עיצוב זהות אישית ולאומית - מקהה אצלנו את האפשרויות הדקות יותר שכל אחד יכול למצוא בעצמו.
אלוהים לא היה בגטו...
(מאת חנוך - ניצול שואה)

בסימטאות הגטו יהלכו הצללים,
מזי רעב, מבועתים מפחד מות ואימה,
שם, ביניהם, לא שכן אלוהים,
לא חמלה, לא רחמים, רק חרון וחימה...

הטרנספורטים ברכבות, דהרו אל היעד,
בקרונות סגורים וחתומים, עמך ישראל,
וכשהגיע המטען את זאת יש לדעת:
בין מקבלי הפנים, לא היה שם האל...

בתאי הגזים, במשרפות אדם העשנות,
מלאכת הקטל נעשתה באין מפריע,
לפי תוכנית ולוח זמנים, ללא פשרות,
כי אל מלא רחמים, גם שם לא הופיע...


...ותינוקות בית רבן, זכים וטהורים,
אשר מחשבת חטא, טרם ידעו ידוע,
עונו והומתו בידי מפלצות רשע הצוררים,
גם לשם לא הגיע ולא היה שם אלוה...

עת גיבורי הגטאות שילחו אש המרד להצית,
אלוהי צבאות לא היה, לחולל את הנס,
לא דבר לא שחין, לא מכת בכורות להמית,
לא היכה בסנורים את גדודי האס - אס...

במצעדי ניצחון ומסדרי פאר ברוב עם,
של הרייך השלישי, של ממלכת הרשע,
הסיסמה "אלוהים עמנו" בקע מגרונם,
האמנם שם היה יהוה, ושותף לפשע?...


יש ספר מופלא שנקרא האדם מחפש משמעות של פראנקל.
הוא עבר את השואה ומתוכה הבין שאדם מוצא את האל שלו והאמונה שלו מתוך מציאת משמעות לחייו.משהו ששווה לשרוד בשבילו את הזוועות. זה יכול להיות הורות, אהבה , מפעל חיים שנקטע ומצפה להמשכו וכו ( זה בין השאר מה שהחזיק אותו)
ושהדבר היחיד שאי אפשר לגזול מאדם היא אמונתו ונקודת השקפתו.
גם אם לא מרחיקים לכת ומסתכלים על זוועות השואה כהוכחה לאי קיום האל( או אי קיום אל מוסרי), אלא פה קרוב כאן ועכשיו ובמקומות אחרים בעולם נאנסים נרצחים ונשדדים אנשים בכל רגע. אבל גם בו זמנית אנשים בכל רגע נולדים מתאהבים וגדלים . אין מטבע עם צד אחד בלבד. אני מחפשת את האלוהים שלי שנים, והרבה סבל סביבי שאני רואה מרפה את ידי , מחליש אותי וגורם לי לחשוב לפעמים שאולי אין וצריך לקבל את זה
אבל אז אני רואה זריחה או שקיעה או ילד צוחק ואני יודעת מבפנים שיש!!
צריך לבחור לראות, לבחור להאמין.
בקשר לחלוקה הדיכוטומית האיומה שהוזכרה כאן של חילוניים ודתיים
. אני מכירה הרבה חילוניים חדורי אמונה
וכמה דתיים חסרי אמונה.
יש כל כך הרבה גוונים... חבל שהתנך הופקע מידי החילוניים.
אני מגדירה עצמי אדם דתי למרות שאני לא לובשת חצאית, לא מדליקה נרות ולא זוכרת איך בית כנסת נראה מבפנים
יש לי אלוהים בלב. שהולך איתי . זה מספיק.
יערה, כל התופעות היפות כמו זריחת השמש, ילד צוחק, פרח פורח או אהבה, - אינן תופעות שמכילות בתוכן "אלוהים".
נכון שכדאי לחיות למען הרגעים המאפשרים לנו לחוות אושר.
באותה מידה, גם מעשי זוועה, מילחמה והרג, אונס, עושק ואסונות טבע, אף הם אינם מכילים בתוכם רוח אלוהים.
האם נוכל "לבחור" היכן יש והיכן אין אלוהם? נהיה עקביים: אלוהים נמצא בכל - או לא נמצא בכלל.

... והוא איננו. (או נרדם בשמירה?)
אתר נהדר,דף כיפי,רק עכשיו גיליתי...
כנראה שהשואה לא היתה קורית בחברה לא מונוטאיסטית .
צריך מידה של קנאות דווקאית המקדשת הכל כדי לבצע פשעים כהשמדת עם.
רצחנו את אלוהי היחיד.חלקו של כל אדם בבריאה כדי להעצים אל אדיש טרסנדנטאלי.
היהדות היא עדיין הדת שלי ובתוכה בתוכי נמצאות נשכחות מעבר שבטי.מעבר אחר.
שוב אנו בימי אזכרת השואה. על מסכי הטלוויזיה מוקרנים שוב הזוועות מאותם ימים. עמי ארצות ושועי עולם באים לעצרות זיכרון ומרקינים ראשם, אולי מצער, אולי מבושה ואולי רק למען הרושם.
ההרג של חפים מפשע, נמשך גם היום, במקומות שונים בעולם, מתוך עצימת עיניים של מנהיגי עולם מתחסדים ואף של אותו "אלוהים" דמיוני שמיליארדים תמימים ושטופי מוח מאמינים בו.
כל חכמי הדתות הגדולים המתיימרים לדבר בשם אלוהיהם, לא טורחים לספר, מה אמר להם על כך, אותו "אל רחום וחנון"
אלוהים לא היה בגטו ואף לא בשום מקום אחר.
תקופה ארוכה גרתי בים. רוב היום הייתי לבד. עשיתי הרבה מדיטציה וטאי צי. ויום אחד באמצע המדיטציה פתחתי את העיניים, הסתכלתי סביבי והיה לי ברור
שיש מישהו שם. מישהו בלתי נראה שברא את כל היופי הזה. כי אחרת מאיפה כל זה הגיע? כשמרגישים את השילוב המופלא שיש בטבע זה ברור שהוא לא נוצר כך סתם במקרה.
מאז התחיל הקשר שלי עם בורא עולם. אני יודעת שהוא פה ומנסה להתעלם מהמסך שהעולם המודרני,הבנייה והתקשורת שמו ביני ובינו. ואני מבקשת ממנו
שיעצים את האמונה שלי.ושכמו שאני טועמת את הלחם שהכנתי ומרגישה אותו בפי ככה אני רוצה להרגיש בבטחון גמור שה' אתי. הלוואי.
יפה מה שכתבת, הלוואי שגם אני היתי יכולה לדבר ככה באמונה. השתנו החיים היומיומיים שלך עקב ה"גילוי" ? את יותר מאושרת ושלמה עם עצמך ?
שמי יובל ואני במאי סרטים. בימים אלא אני כותב תסריט לסרט קולנוע חדש העוסק בחינוך ילדים קטנים לאמונה דתית, כפייה או חינוך ?
הסרט מספר על נערים הגדלים בפנימייה דתית, תחת השגחתו הנוקשה רב הפנימייה, המחנך לערכי הדת, למצוות ולדיכוי יצר הרע בגיל ההתבגרות. ביום אחד, גיבור הסרט מורד ומפסיק להאמין באלוהים ה"דתי" ויוצא למסע לחיפוש האלוהים שלו. .....
אם תרצו לקחת חלק בתהליך ולהביע דעות שונות, להאיר את עיניי בגישות ורעינות אני אשמח.
יובל
[email protected]
שלום הדס,
"כל היופי הזה - מאיפה זה בא?" מדוע צריכה המסקנה להיות, שהיה כאן אוקוס פוקוס של איזה אלוהים דימיוני? האם לא ניתן להגיע למסקנה יותר הגיונית, שהתנאים שהתהוו על הפלנטה הזאת גרמו להתפתחות אבולוציונית של צורות חיים שונות על הארץ? נכון שלמדע עדין אין את כל התשובות המוחלטות על התהוות החיים כאן, אבל לא עדיף להשלים (בינתיים) עם חוסר הידיעה, מאשר לפטור את העניין ב"ידיעה" כביכול שאזה אל דמיוני שאיש עלי אדמות אינו יכול להוכיח את קיומו,"ברא" את כל זה?
הדס, אני מאוד מבינה על מה את מדברת.. בחיבור לטבע יש משהו אלוהי flower
והים, הים,
שנים פחדתי ממנו, התנועה הבלתי פוסקת שלא מתקדמת לשום מקום ביחד עם העוצמות האדירות יצרה אצלי חוסר שקט.
בזמן האחרון זה משתנה..אני אוהבת לשמוע ולראות את הים, מרגישה שלווה עמוקה לידו, נוכחות אלוהית אם תרצי happy

מציעה לך לקרוא את הספר "שיחות עם אלוהים" של וולש (יש שלושה, אני מדברת על הראשון). לי עשה "סדר" בדברים..
hug

יובל, נשמע מעניין הסרט yes
לי נראה חשוב שיהיו אנשים דתיים בעניין, לא אלו הפנטיים, אלה המעניינים happy
שזה לא יהיה עוד סרט שמטיף לחזרה בשאלה או מציג את הדת רק כגועל נפש.
בקיצור להגיד את כל האמיתות.
(אני חילונית בדם happy, אז לא אוכל לעזור הרבה בפרטים על העולם הדתי)
שיהיה הרבה בהצלחה! ותעדכן אם בא לך..

_נערים הגדלים בפנימייה דתית_
אני חושב שזה שורש הרע. לא סתם קיים המושג "עול מצוות" זהו עול קשה. שילוב עול זה עול הפנימיה (רח"ל, אסור להזכיר כאו את המילה הזו), לא יכול להוציא הרבה דברים טובים.
די נמאס!!!!!!!
אתם כותבים משמועות ותשקורת שעוינת אותנו הדתיים.

אני לומד בישיבה מעולה,וזה מעשיר כל כך הרבה.
אמנם, אני לומד עד מאוחר אבל אני אוהב ללמוד תורה, הפרספקטיבה גדלה ואתה לומד את מהות החיים, יש לך נחת בראש ובלב.
אין מתח מיני, והכל עליון כזה, אבל כמובן שאנחנו לא מנותקים מהמציאות ופעמיים בשבוע יוצאים "לעם" להתנדב.
אחד הדברים הכי יפים בפנימייה זה שאתה חי עם עוד עשרות בני גילך, וחייב ללמוד חיי שותפות, יושר. נוצרים חברויות מדהימות, ואד הדברים המדהימים לא פחות זה הקשר המעולה עם הרמי"ם (ר"מ= רב מחנך), יושבים מדברים על הדשא על כל הנושאים בעולם, מגעגועים הביתה עד יחסי אישות, מדברים שבחומר לדברים שברומו של עולם.
קל לשנוא אותנו הדתיים כי אנחנו לא כמוכם, יש לנו "עול".
אבל לטעמי אדם בן חורין באמת הוא אדם שמרחבי אינסוף לנשמתו. ובנפשו הוא משוחרר, וכך יכול לעבוד את ה' בשלמות.
ישנן ישיבות אשר חונקות את האדם, והמצוות והחוקים הם כל התורה. לא הרבה תלמידי חכמים פורחים משם.
אין ברצוני להתנשא מעליכם, אך מהי רמת התיכון לעומת הישיבה? מבחינת תוכן, מוסר, וחרות נפשית?

אז צריך לראות, כדי להאמין.

תשקורת= תקשורת.

נכון יפה?

למדתי את המונח החמוד הזה לאחר ששהיתי מעט בגוש קטיף וראיתי אילו אנשים צדיקים פורחים שם. בעלי אצילות ובונה ברמות הכי גבוהות.
חזרתי, לקו הירוק, מלא בכוחות חיים, וכעס מפעפע על התשקורת ששונאת חפים מפשע יפים כל כך.

בונה=תבונה. עמכם הסליחה.
אהלן!!!!!!!!!!!!!!!
בחור הישיבה הוא אחי ואני עולה לי"ב.
לומדת באולפנא= פנימיה לבנות.
מאמינה באלוהים, כדרכי.
אין דרך אחת לתורה, אלא המון דרכים מסועפות, לכל אחד דרך מיוחדת ונתיב משלו.
מי שכובל עצמו בדת, בעול, אחי, הוא מסכן ומדוכא.
אבל כמו שכתבת, בני"ש שרוט שכמוך, בנאדם בן חורין באמת הוא שנפשו יוצאת ממנו, ומחשבתו אינה כבולה ומוכתבת ע"י אחרים.
צרות אופקים ושנאת חינם זה דיכוי.
באולפנא יש המון אהבה. חממה כזאת שהכל יפה כזה. חברויות מדהימות פורחות פה, למרות שלפעמים קשה.
אני עוזבת את האולפנא השנה, ואתגעגע אליה נורא. זה הבית התורני שלי.

יש בעיר שבו אני לומדת 3 תנועות נוער: בני עקיבא, השמו"צ, והנוער העובד והלומד.
קבענו מפגשי הדברויות, והיה מאוד נחמד. יצאתי בהרגשת אחדות ואמונה יותר חזקה באלוקים (טאטע, בפי) ושהדרך שלי היא דרך אמת: מי שבעיקר שאל, ונראה אובד הם אלו מהנועות החילוניות, יש שם המון צימאון לאמת. וזה יפה.

הדס, יא מתלהבת, הפחדת את החבר'ה.

ספרי להם על שיחות האולפנא שלכן........................................זה קצת יותר יעניין.

הא! עלק לא מעניין. אתה לא רואה כמה תגובות?????? פו..
ודברי טעם בפי, פשוט הם מוקפצים בסגנון תאילנדי קצת.

מאזינים יקרים, אחי הדוס מנסה להקניטני!!!!!
כי שיחות באולפנא נסובות יותר מדי על.... טדם- טדם!!!!!!!
חתונה חתונה חתונה.

אני לא אתפלא אם אחי ינסה לבחור לי מבין אנשי הפורום כמה שידוכים לטעמו הטפל.
אז תרגיעו.

אגב שידוכים----רני בירק!
הממממממממם, לא.

ובקשר לאמונה:
אני מאמינה שהנשמה שלנו היא חלק מניצוץ אלוקי גדול, וכשאנחנו מתים, הכל (הנשמה) חוזר למהות אחת, אור גדול עליון.
ככל שהנשמות עושות יותר טוב בעולם, יש שפע מבורך יותר.
נשמות האדם, ושל עם ישראל בפרט, חצובות מאותו מרקם אלוקי, ולכן הקשר האנושי חשוב כל כך, והצימאון הנואש לאהבה.
אני מאמינה כ"כ באלוקים, שכל בוקר שאני קמה מהמיטה, אני פשוט אומרת בשמחה:

מודה אני לפניך
מלך, חי וקיים!
שהחזרת בי נשמתי בחמלה, רבה אמונתך!!

תפילה מרננת לפתוח איתה את הבוקר.
מלאה בהודיה לבורא עולם, ברכות השחר, וכל תפילת שחרית, מול נופי הרי יהודה, פשוט נשפרץ מהלב.

אמונה של בורא עולם בנו.... תחשבו על זה, איך בכל יום נותן לנו לחיות מחדש ולפתוח דף חלק, כי הוא מאמין בנו שיש לנו עוד תפקיד בעולם.
להפיץ את האור.
אמונה שלך בעצמך- שיש לי משמעות בעולם- לקיים את מצוותיו של בורא העולם. באהבה ושמחה.
אמונה שלך בקב"ה- כי אין לנו על מי לסמוך אלא על אבינו שבשמיים.

ואני אוהבת את כולם כל כך.

לכל מי שכתב לי ולא חזרתי: (ככה זה עם 3 ילדים קטנים...)
החיים שלי השתנו בעקבות המפגש שלי עם האמונה שבתוכי. זה כמו לחיות בלי אבא ואחר-כך עם אבא. אותו דבר אבל משהו אחר לגמרי.
הלכתי אחר-כך לסמינר של ערכים ולא התחברתי לזה, אבל עם הזמן התחלתי לדבר עם בורא עולם בלילה דרך קריאת שמע שעל המיטה, אחר-כך התחלתי ליטול ידיים בבוקר אחרי השירותים כי שמעתי שזה עוזר לטהר את הנפש ובתהליך ארוך של כמה שנים התחברתי עוד לעולם היהודי עד שעכשיו אני מרגישה
שזאת המהות העיקרית שלי.אבל כל יום מחדש אני נאבקת לא להאמין לשקר של העולם המתעתע הזה.(עולם החומר)
ולחנוך
מה לענות?
אנחנו פשוט כנראה לא חיים באותו עולם...
אין ספק ש"אחרי המעשים נמשכים הלבבות" ובגלל זה יש בתורה את כל המצוות-
לכוון אותנו לדרך הישרה. מי אם לא בורא עולם יודע מה טוב בשבילנו?
מעשים ומצוות שלפעמים נראים סתומים וחסרי פשר, לאחר שמתרגלים אליהם, ההרגשה היא שונה לגמרי.
טעות לומר: בגלל שזה מעל הבנתנו לא נמשיך לחקור.

נמשיך לחקור, ונגלה אוצרות מופלאים, בשביל זה יש לנו שכל.

למשל מצוות כשרות- לא לאכול בשר בחלב.
מה שורש המצווה? הרבה מפרשים מנסים לענות מה הטעם, אבל אין ספק שזה מרסן את היצר, ומעדן את האדם.
שלום הדס ולכולם,
נכון, אנחנו חיים בעולמות שונים - הדתיים בעולם של אמונה דמיונית של פולחן ותפילה חנפנית ובקשות אישיות לאל דמיוני אשר (מה לעשות) לא ממלא את התחינות האישיות והציבוריות, "היה לא תהיה" של ההנתקות ומקודם, השואה הנוראה מכל, אשר כל הרבנים וחסידיהם לא הצליחו לשכנע את אותו אל דמיוני, להציל את ששת המליונים. טוב לכם, לחיות בחלום... יש על מי לסמוך... הוא הטוב והמיטית...באמת ???

לנו האתאיסטים, אין על מי לסמוך, אז לפחות אנחנו לא מתוסכלים כמוכם כשאלוהיכם אינו נוטה למלא את בקשותיכם (תפילותיכם). אנחנו לא ממתינים ל"משיח"שיבוא להציל לנו את המצב.לא עושים "מצוות" כדי להגיע ל"גן עדן" אנחנו חיים במציאות הגיונית וחולמים ומייחלים לעולם טוב יותר וצודק יותר לכולם, גם לנו וגם לדתיים. אנו גם יישרי דרך, אוהבים את הארץ, הולכים לצבא, עובדים לפרנסתנו,מחנכים את ילדנו ליושר ולאהבת האדם והטבע ולהיות דוגמא חיובית לסביבתם - גם ללא מחויבות כלשהי לדת.

בתעמי שלום,
בתורה אכן כתוב שלוש פעמים לא תבשל גדי בחלב אמו ולא כתוב שאסור לאכול בשר עם חלב.המילה "חלב" המופיע בתורה ללא ניקוד, אם מנקדים את המילה : חֵלֶב - שפרושו שומן. האין זה יותר הגיוני ? הרי מקובל לבשל עם שומן ולא עם חלב.זה באמת לא בריא.יש עוד הבט של צער בעלי חיים באיסור הזה: לא להרוג את הגדי יחד עם אמו, כי זה מאד אכזרי. חוץ מזה, כל אלה שלא מפרידים בין חלב ובשר, אינם יותר חולנים משומרי המצוות, יש כאלה מיליארדים רבים. האיסור הזה הוא פירוש מוטעה ומחמיר ללא כל בסיס, של חז"לנו.
אנחנו חיים במציאות הגיונית וחולמים ומייחלים לעולם טוב יותר וצודק יותר לכולם
אבל חנוך, אין שום דבר הגיוני בחלימה ובתקווה. ברגע שאתה מקווה למשהו אתה כבר לא אתאיסט.
אלוהים אדירים, חנוך, לפי התיאור שלך אני ממש לא דתי.
אני מגדיר את עצמי דתי (וכך רוב הסביבה שלי), ואני חושב שאלוהים לא עובד אצלי. אני מבקש בקשות, והוא לפעמים עונה, ולפעמים מקיים מה שביקשתי. תהליך התפילה משפיע עלי לטובה, גם אם הייתי מתפלל לעץ ואבן.
אני מצפה למשיח, דבר הנותן לי תקווה בטווח הרחוק. בטווח הקרוב ישנם עליות ומורדות, אבל התקווה הזו נותנת לי כוח וידיעה (ממש ידיעה מוחשית) ש סוף העולם לטוב.
אני לא עושה מצוות כדי להגיע לגן עדן. פעם כתבתי על זה איפה שהוא הסבר מפורט, אבל הטענה של פסקל לא משפיעה עלי.

לא תבשל גדי בחלב אמו
כמו כל המצוות שאנו עושים כיום, גם המצווה הזו נדרשה ופורשה, ונשתברו עליה קולמוסין רבים. עיקרו של דבר הוא שאני מאמין שלחז"ל יש את הכוח לפרש את התורה, ואני מחוייב לקיים את דבריהם.

פירוש מוטעה ומחמיר ללא כל בסיס, של חז"לנו
מתוך "מטריקס" (מהזיכרון, איפה יונת שצריכים אותה): אל תתבונן בזה במונחים של נכון ולא נכון, זו רק הדרך.

שלום עומר,

אין ספק, שלאדם מאמין, התפילה, כמו כל פולחן וכפי שהזכרת, גם סגידה לעץ או לאבן, עוזרת פסיכולוגית. אין זה אומר שאותה ישות אכן קיימת באמת, רק בגלל שמאמינים בה. נאמר כבר בעבר, כי הדת היא "אופיום להמונים" ואכן כזאת היא.

בעניין עשיית מצוות, הרי לא מעט מחז"לנו השתמשו במטבע לשון: "מי שלא מקיים (כך וכך), אין לו חלק בעולם הבא".

לגבי הסוגיה של חלב ובשר, גם אם נשתברו עליה קולמוסין רבים, כפי הגדרתך, ולמרות שהנך מקבל את קביעתם של שוברי הקומוסין, גם אז, אני הקטן, קובע שהם טעו. הבאתי גם טיעון הגיוני - מדוע. אין טיעון הגיוני שכנגדם.

למרות שיש לי ויכוח פילוסופי בנושא, אני מכבד את האדם המאמין והמקיים את מצוות דתו בתמים, כי אני יודע שהוא שבוי באמונה המיסתית, שלא באשמתו. מה שאני פחות מכבד הוא - מה שה"חכמים" ורבנים עשו מהדת: הקצנה וגזענות.

שלום לזקן_והים?

טעות: לייחל ולחלום לזמנים טובים יותר, אינם אמונה באלוהים. אתאיזם פירושו בלי אמונה באלוהים.
מי שקונה כרטיס של מפעל הפיס, האם הוא בהכרח אדם מאמין ? הרי הוא מקווה לזכות. מי שמאמין שהוא יכול לקבל פרס מאלוהים, צריך כרטיס פיס ?

לאדם מאמין, התפילה, כמו כל פולחן וכפי שהזכרת, גם סגידה לעץ או לאבן, עוזרת פסיכולוגית. אין זה אומר שאותה ישות אכן קיימת באמת
לדעתי זהו היופי שבאמונה. אני משליך את עצמי ומאמין ללא שום נימוק או רציונל בישות אחרת, גדולה וטובה יותר. זהו צעד שאינו דתי למרות שהדתות עושות בו שימוש. אמונה נוספת היא בקיום דרך חיים מסויימת הנכונה "יותר" מדרכים אחרות.
הבחירה באמונה אינה אוטומטית. נולדתי דתי, אבל אני כל יום מעמיד מחדש את אמונתי לבחינה, ובוודאי שאיני שבוי באמונתי, מכיוון שביכולתי לצאת בכל רגע.

פרטי אבות (א' יב-יג): "הלל ושמאי קיבלו מהם. הלל אומר, ... ודישתמש בתגא חלף" . גם הלל הזקן לא אהב את הרבנים שהתשמשו בדת לצאכיהם ולטובתם.

עומר שלום,

אין לדעתי כל יופי בזה שאתה משליך את עצמך לאמונה איוורת, ללא היגיון או "רציונל" כפי שאתה מכנה זאת.
האמונה בישות דמיונית וקיום דרך חיים שמוכתב לך ע"י כוהניה - נביאיה - רבניה, היא דת, אין לזה שם אחר.

בודאי שהנך שבוי כי אינך יכול לצאת ממנה, כי כך נוח וטוב לך כמו זה שמכור לסמים.

כל זמן שהנך מאושר עם זה, ובתנאי שאינך כופה את דתך על מי שלא מעוניין, זה בסדר, זו מדינה חופשית.

האם מישהו עוד קורא את הדף הזה?
ציטוט מפיו של פרופ' גוסטב מייזליש " האמונה היא הפחד מפני הבלתי נודע".
אז מי שמפחד מהספק ואינו יכול לחיות עם העובדה שלא לכל דבר יש תשובה - שיאמין בכוח עליון, זה פותר לו את כל הבעיות שאינו מבין. אף אחד לא הצליח עדיין להוכיח את קיומו או אי-קיומו של כוח עליון.
אבל - האם אמונה היא דת? פרוש המילה דת הוא חוק. דת היא מערכת של חוקים. איך יודע המאמין איזו מערכת חוקים מתאימה לו, האם הוא בודק דתות שונות? בדרך כל לא. הוא מוצא לו רב ומקבל את כל החלטות חייו בהתאם להנחיות הרב.
אצלנו זה רב בדתות אחרות זה כומר או מופתי או קאדי או אייטוללה או דלאי לאמה - לא משנה. המאמין משוחרר משיקול דעת וקבלת החלטות.
אכן, אין בעייה אם אנשים דתיים שאינם כופים את רצונם על אחרים, אבל בישראל המדינה כופה. העדר נישואים אזרחיים והעדר כמעט מוחלט של קבורה אזרחית זאת כפייה.
בנוסף לכך נתינת שרותי דת על חשבון המדינה כמו מועצות דתיות, מיקוואות וכו' פירושה הוצאת כספי המיסים גם של חילוניים עבור שרותים שאנם משתמשים בהם. מכיוון שרוב משלמי המיסים הם חילוניים זו פשוט גזלה.
הכספי האלה יכלו להיות מושקעים בחינוך, בריאות, מציאת תעסוקה למובטלים ועוד.
בארצות אחרות הקהילות מממנות באופן ישיר את שרותי הדת שלהם ואת משכורתם של נותני שרותי הדת וזה נכון לכל הדתות.
חלק גדול משרותי הדת נעשים ע"י מתנדבים אבל המדינה אינה מממנת. בתי ספר של קהילות דתיות מקבלים תקצוב לכל תלמיד באותו גובה של תיקצוב תלמיד בחינוך הציבורי, השאר על חשבון ההורים. מבחינת המדינה אלה בתי"ס פרטיים לכל דבר ועניין. התיקצוב מתקבל רק אם מלמדים תוכנית ליבה ולכן בתי"ס יהודים אורתודוקסים בארה"ב מלמדים את תוכנית הליבה. אם אינם עושים זאת, לא רק שלא יקבלו תיקצוב אלא יישלל מהם הרשיון להפעיל את המוסד.
אפילו בתי"ס יהודים-חרדיים באוקראינה (יש כאלה) חייבים ללמד את תוכנית הליבה.
שלום סבתא לשמונה,
אני רוצה לחזק את דברייך בקשר לבתי הספר החרדים בישראל. אני יליד אחת הארצות במערב אירופה. בתום הכיבוש הנאצי, נפתח בית - ספר יהודי בעיר מגורי. הייתי בן 15 והוכנסתי ע"י משפחתי לאותו בית - ספר, שבו היה חינוך יהודי חרדי. כנראה שבגלל השואה שעברו היהודים, משרד החינוך של אותה מדינה, הסכים לממן את בית הספר בתנאי אחד: שהלימודים בו, יתנהלו לפי מערכת החינוך הנהוגה שם. לא הפריע להם, שבנוסף ללימודים הרגילים, ילמדו גם תורה וגמרה. בבית - הספר, היו שני צוותה הוראה: מנהל בית הספר וצוות מורים לא יהודיים שלימדו בשפת המקום לימודים כלליים ובתום השעות שנקבעו , התחלף הצוות ל"מלמדים" יהודים חרדים ובראשם רב, עם הפרדה מוחלטת בין שתי המערכות. שיטה פשוטה ויעילה - רק לא בישראל !...
ציטוט מפיו של פרופ' גוסטב מייזליש " האמונה היא הפחד מפני הבלתי נודע".
טוב, אני לחלוטין לא מסכימה עם אמירה כזאת.
מן הסתם, היא יכולה להיות נכונה, ומן הסתם קיימים אנשים אשר זה המקור של אמונתם.

אצלי, זה בדיוק להיפך.
האמונה היא היפוכו של הפחד.
כשאני מפחדת, אני לא מאמינה באלוהים, ולא מאמינה בעצמי.
כשאני מתנשלת מפחדי, משחררת אותם לחלל האויר, לבי מתמלא באמונה. באמון. אמון בכוחותי, אמון באלוהים, אמון בעולם הזה וביכולתי המלאה לחיות בו.

והאמונה *לא* פותרת לי "את כל הבעיות שאינני מבינה". זו תפיסה שטחית.
לפעמים האמונה מציבה לי בעיות חדשות ואתגרים.
ואין לי תשובות לשום שאלה כמעט.
כל פעם אני צריכה להתמודד מחדש עם מצב חדש, למצוא את התשובה הנכונה לו, את הדבר הנכון לעשותו.

ועדיין, האמונה שלי עומדת בזכות עצמה. היא איננה זקוקה להוכחות, היא לא תיפול אם מישהו יבוא ו"יוכיח" לי שאין אלוהים (איך בכלל אפשר להוכיח דבר כזה?), והיא לא תתחזק אם מישהו יביא לי אישושים שאכן יש. אני גם לא רואה שום דרך להוכיח למישהו אחר שיש אלוהים. אם מישהו ישאל אותי אם יש או אין, אני אגיד לו, "וואלה, אין לי מושג. אני מאמינה באלוהים, ואין לי ולו בדל הוכחה שהוא קיים".
לכן, בעיני, גם אין כל כך מקום לוויכוח.

ולחנוך: אין שום קשר *הכרחי* בין אמונה לבין דת. דת היא צורה של התארגנות חברתית סביב אמונה מסוימת באלוהים. אני לא דתייה. אני לא מחויבת לשום מתודה שאנשים אחרים התוו. מבחינת היהדות אני חופשיה מעול תורה ומצוות.
ואני מאמינה באלוהים.
I am not religious. I am a beliver

תמרוש, שלום רב,
את אומרת שאין שום קשר בין אמונה לדת, ובהמשך את סותרת את דברייך שלך באומרך: "דת היא צורה של התארגנות סביב אמונה מסוימת באלוהים" ובכן, בכל זאת יש קשר?
האמונה באלוהים, היא מאד אינדיווידואלית וקשורה בצורך פסיכולטגי. תחשבי קצת באיזה אלוהים את מאמינה ומדוע? מה טבעו, האם הוא טוב או רע? יש לו תפקיד לדעתך? אם כן, מהו תפקידו, ואם לא למה הוא נחוץ?
אני רק רוצה להזכיר לך, כמה סיפורים לדוגמה מהתנ"ך, המראים כביכול את "גדולתו":
  1. עקידת יצחק*.
    לפי הסיפור, אלוהים ציווה על אברהם, להעלות את בנו יצחק לעולה, כלומר לשחוט אותו. אברהם
    לא ידע כי זה רק "נסיון" וההוראה תבוטל ברגע האחרון. איזה יסורי נפש היו לאותו אב, שנצטווה להרוג
    את בנו יחידו אשר אהב, שבא לעולם אחרי ציפיה רבת שנים כל כך. איזו רשעות ואכזריות יש בסיפור הזה...
  2. *עשרת המכות במצרים.
    לפי סיפור יציאת מצרים, כאשר פרעה לא רצה לשחרר את העבדים העבריים, הטיל אלוהים על מצרים עשר
    מכות, שבשיאם "מכת בכורות" שבה נהרגו כל הבכורות באדם ובבהמה במצרים. לשם מה היה צורך בהרג
    ההמוני הזה של חפים מפשע? שוב אכזריות ורשעות. אלוהים "הכל יכול", ב"אוקוס פוקוס" אחד קטן, היה
    יכול להוציא את היהודים ממצרים בלי כל ההרג הזה.
  3. *איוב*.
    איזה ייסורים וסבל עברו איוב ומשפחתו, רק בגלל רצונו של אלוהים, להוכיח ל"שטן" עד כמה איוב נאמן לו.
    שוב רשעות ואכזריות.
    (זאת רק רשימה חלקית).
אני רוצה גם להסב את תשומת ליבך לעובדה, שאותו אלוהים שאת מאמינה בו, לא נקף אצבע, כאשר
"עמו הנבחר" עלה בעשן במשרפות של מחנות הריכוז במלחמת העולם השנייה, שבה נהרגו בייסורים אין קץ, שישה מיליון בני אדם ומתוכם מליון חחצי ילדים. הוא גם לא עושה דבר בהווה, כדי למנוע את ההרג במלחמות, במחלות, ברעב ובאסונות טבע בעולם, שבהם נהרגים בסבל רב, מליוני בני אדם. הוא גם לא משמיע את קולו וגם אינו מפגין נוכחות כפי שעשה זאת לפי הסיפורים בתנ"ך.
זהו האלוהים שאת מאמינה בו, סוגדת לו, אוהבת אותו, מתפללת אליו, או שיש לך איזה אלוהים דמיוני אחר?
למרות זאת, אם האמונה באלוהים, נותנת לך שלוות נפש, אני כמובן מכבד את רגשותיך. דעתי ורגשותי בנושא, שונים.

בברכת,

חנוך.
אחלה חומר קריאה ליום כיפור,
מקפיצה לשם כך ל מה-חדש .
ובתקווה שנחזור בתשובה לטבענו האמיתי.
בהמשך הדיון התאולוגי שמתקיים אני מצרף מספר מחשבות - שלא יגידו שאני לא כותב דברים ענייניים:

לנסוע בכבישים רייקים זה מאד מסוכן, הוכחה לכך הוא יום כיפור - זהו היום בו מספר הפצועים מתאונות דרכים הוא הגבוה ביותר מכל ימות השנה.

המקומות הרייקים הם המקומות המורכבים והקשים ביותר לאדם.

המפגש של האדם עם חלל רייק הוא מפגש עם עצמו.

אצלי בגן הילדים נמצאים במסגרת , ישנו סדר יום קבוע אך מה שמיוחד אצלי בגן הוא החלל הרייק שיש לילדים במשך השהייה בגן. יש להם הרבה זמן ללא התערבות של מבוגר, יש להם הרבה זמן חופשי למשחק בגן ובחצר .

זה קשה לחלק מהילדים, ישנו ילד אחד שהמפגש עם החלל הרייק גורם לו לבכות הרבה, אתה רואה אותו כיצד הוא מסתובב ותר את העולם מסביב, בוחן, נוגע בצעצועים , ניגש אל אחד הילדים ואינו יודע מה לעשות - הוא בוכה ומרגיש שהעולם הוא תוהו ובוהו .

מתוך התוהו ובוהו אני דוחק אותו לעימות ולמפגש עם עצמו, כואב ככל שיהיה ולאט לאט אתה רואה אותו מתחיל ללמוד להתהלך ביציבות בחלל הפנוי, אתה מביט בו כיצד הוא מגלה לאט לאט את הצעצוע שנעים לו איתו או את הפעילות שהוא חוזר אליה שוב ושוב, יוצר לעצמו עוגן בגן וממלא את עצמו בחומרים שהוא פוגש.

גם האמונה באלוהים היא אמונה בחלל רייק, פנייה ל”אחר” שאינו קיים במציאות , אין לו דמות והוא אינו דמות, אין בו אישיות ואופי , אין לו קיום עצמי והוא אינו קיים.

אלוהים הוא בדיוק כמו החלל הרייק שהילד אצלי בגן פוגש .

אם הוא יפגוש את עצמו אני אשמח, ואם הוא יפגוש חרק בגינה או אבן קטנה עם צורה שמשכה את עינייו אני אשמח את אותה שימחה .

לא קל להיות ילד וגנן בגן שנותן מקום לילדים להביא ולאפשר להוציא רגשות, פנטזיות , מחשבות, זיכרונות ופחדים.

קשה מאד לנסוע בכבישים רייקים, אתה פוגש את עצמך ודווקא שם קורים הרבה תאונות דרכים.

חנוך אני מסכימה עם כל מילה
כמה מצחיקים אותי כל הצבועים למינהם שטוענים שהם "חילוניים" אבל הם מאמינים באלוהים , מדברים איתו, מתפללים אליו ואפילו חושבים שהוא מקשיב להם!!! חה חה חה... מצחיקים שכמותכם!
אמונה בכל סוג של אלוהים היא ההפך מחילוניות, נקודה!!!

אני מסכימה לחלוטין עם חנוך שאם יש אלוהים הוא יצור מרושע וחסר מוסריות!
התורה בהרבה סיפורים מעודדת רצח , אפילו רצח עמים(שואה), אונס (כולל ילדות) , גילוי עריות והעלאת קורבנות! על הרבה מהמעשים שאלוהים עשה בתורה לאנשים חפים מפשע, הולכים היום לכלא למאסר עולם! ויש אינספור דוגמאות לכך שמשום מה אנשים מעדיפים מן הסתם להתעלם מהם.
אל מלא רחמים??? לא ולא!!!
אני חושבת שהכל עניין של חינוך ושטיפות מח. זה מה שלימדו אתנו להאמין מהרגע שנולדנו ורק בגלל זה אנחנו מאמינים בדמות דימיונית ללא שום הצדקה לקיומה!!!

בואו נחשוב לרגע
מעניין מה היה קורה היום עם אבא מסוים היה רוצח את בנו, בוא נאמר שוחט אותו למוות ובבית המשפט הוא היה אומר שאלוהים נגלה אליו ודיבר איתו וציווה עליו להעלות את בנו לקורבן והוא כמובן עשה את מה שאלוהים אמר לו לעשות. מה הייתם חושבים עליו??? אני כמובן לא צריכה להגיד- הוא היה נכנס למאסר עולם בשניה או אם יש לו קצת מזל לבית משוגעים! אינני מבינה לרגע מי מוסרי בסיפור עקדת יצחק? אלוהים שמעודד הקרבת קורבנות או אברהם שהסכים להקריב את בנו. אני יודעת דבר אחד! אני לעולם לא הייתי מקריבה (רוצחת) אף אחת מבנותיי בשביל שום אלוהים אכזרי!!!
שלום לך ליאת,
לפני מספר ימים התאבלנו והרכנו ראש בזכרנו את ששת מיליוני הקורבנות שנכחדו באכזריות על ידי המשטר הנאצי בשואה. גם העולם התרבותי הנאור הכיר באירוע ההיסטורי כמעשה נפשע, וארגון האומות המאוחדות קבע לו יום זיכרון אוניברסאלי. בארצות שונות נחשבת הכחשת השואה לפשע בר-עונשין.
מה שיותר מקומם, לכל הדעות, היא הצדקת השואה, המתאימה לשונאי ישראל. אך מה נלין על שונאי ישראל, מכחישי השואה ואלה המצדיקים אותה, אם בתוכנו - בלב ליבו של העם היהודי - קיים תהליך של הצדקת השואה? מחזירים בתשובה ויידעונים בפרוטה מסבירים את קיום השואה כגזירה משמים עקב התבוללות כביכול, שהתקיימה ביהדות אירופה. מעידים על תפיסה זו דבריו של הרב שך, כפי הושמעו בישיבת פוניבז' בינואר 1991 ופורסמו ב"יתד נאמן" באותו חודש. בין היתר נאמר ע"י אותו רב:
"...התאסף לחשבון ארוך עד שנתמלאה הסאה, עד שהגיע רגע לתשלום החשבון שמוכרח היה להיות שואה. כך יהודי צריך להאמין אם אינו מאמין כך, הרי הוא כופר בעיקר!"
מדבריו אנו למדים, שלגרסת העולם היהודי החרדי, הנאצים היו רק המוציאים לפועל, וה"השגחה העליונה" - בצדק ובדין כביכול - מזמנת לנו כעונש קולקטיבי, שואה בכל פעם "שנתמלאה הסאה", בה מובלים קהילות חסידים על רבניהם, תינוקות בית רבן ויהודים ישרי דרך, כצאן לטבח, אל תאי הגזים...
כל "חכמי" הדת, מסוגלים למצוא לכל אירוע המתרחש, במדויק את הסיבה, כיוון שאותו אל לוחש להם כל הזמן באוזן את ההסברים.

בברכה, חנוך - ניצול שואה.

שלום לכולם !

ראו נא את אכזריותו של אותו "אל" שיהודים דתיים וחרדים מאמינים בו, ראו מה שכתוב ב"תורה הקדושה" שלפי גרסתם ניתנה במעמד הר סיני ולפי גרסאות אחרות, חוברה ע"י אישים שונים ובתקופות שונות:

אביא להלן כמה דוגמאות (רשימה חלקית):


בראשית ז' כ"א - כ"ג - המבול:
וַיִּגְוַע כָּל בָּשָׂר הָרֹמֵשׂ עַל הָארץ בָּעוֹף וּבַבְּהֵמָה וּבַחַיָה וּבְכֹל הַשֶּׁרֶץ הַשׁוֹרֵץ עַל הָאָרֶץ וְכָל הָאָדָם. כָּל אֲשֶׁר נִשְׁמַת רוּחַ חַיִּים בְּאָפָּיו מִכָּל אֲשֶׁר בֶּחָרָבָה מֵתוּ. וַיִּמַח אֶת כָּל הַיְקוּם אֲשֶׁר עַל פְּנֵי הָאֲדָמָה מֵאָדָם עַד בְּהֵמָה עַד רֶמֶשֹ וְעַד עוֹף הַשָּׁמַיִם וַיִּמַחוּ מִן הָאָרֶץ וַיִשָׁאֵר אַךְ נֹח וַאֲשֶר אִתּוֹ בַּתֵיבָה.

אלוהים הקשה את לב פרעה, לקראת יציאת מצרים, למה, כדי להראות כמה הו גיבור?
שמות פרק ז' ג' – ה' וַ
אֲנִי אַקְשֶׁה אֶת לֵב פַּרְעֹה; וְהִרְבֵּיתִי אֶת אֹתֹתַי וְאֶת מוֹפְתַי בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם׃ וְלֹא יִשְׁמַע אֲלֵכֶם פַּרְעֹה, וְנָתַתִּי אֶת יָדִי בְּמִצְרָיִם; וְהוֹצֵאתִי אֶת צִבְאֹתַי אֶת עַמִּי בְנֵי ־יִשְׂרָאֵל מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם, בִּשְׁפָטִים גְּדֹלִים׃ וְיָדְעוּ מִצְרַיִם כִּ ־אֲנִי יְהוָה, בִּנְטֹתִי אֶת יָדִי עַל מִצְרָיִם; וְהוֹצֵאתִי אֶת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל מִתּוֹכָם׃

שמות פרק י"ב כ"ט – ל' – מכת - בכורות
וַיְהִי בַּחֲצִי הַלַּיְלָה, וַיהוָה הִכָּה כָל בְּכוֹר בְּאֶרֶץ מִצְרַיִם, מִבְּכֹר פַּרְעֹה הַיֹּשֵׁב עַל כִּסְאוֹ, עַד בְּכוֹר הַשְּׁבִי, אֲשֶׁר בְּבֵית הַבּוֹר; וְכֹל בְּכוֹר בְּהֵמָה׃ וַיָּקָם פַּרְעֹה לַיְלָה, הוּא וְכָל עֲבָדָיו וְכָל מִצְרַיִם, וַתְּהִי צְעָקָה גְדֹלָה בְּמִצְרָיִם; כִּי אֵין בַּיִת, אֲשֶׁר אֵין שָׁם מֵת׃

אין אכזריות גדולה יותר, מאשר הרג מכוון. הוא מחק במבול את כל החיים מעל פני האדמה האדם והבהמה כולם היו רשעים? מה הייתה הרעה שעשו חיות השדה מה הילדים הזיקו? מקרה אכזרי לא פחות והרג המוני של חפים מפשע במכת בכורות. כנראה שבאותה תקופה פרימיטיבית, מי שהרג יותר. נחשב לגיבור גדול. חיי אדם לא נחשבו. זהו אותו "אל רחום וחנון" רוצח אכזר שסוגדים לו, רק בגלל שלפי האמונה ברא שמים וארץ?

שמות ל"ב - כ"ז (בעקבות עגל הזהב) בני ישראל המתינו למרגלות הר סיני ארבעים יום וארבעים לילה, וציפו לשובו של משה מההר. כנראה שאיבדו את סבלנותם, והחליטו לעשות לעצמם "אל" חדש, בדמות עגל זהב, דבר שהיה מקובל באותם זמנים.הנה מה ציווה משה לעשות כשירד מהר סיני, כדי להעניש את "הבוגדים":
שמות ל"ב - כ"ז
וַיֹּאמֶר לָהֶם, כֹּה-אָמַר יְהוָה אֱלֹהֵי יִשְׂרָאֵל, שִׂימוּ אִישׁ-חַרְבּוֹ, עַל-יְרֵכוֹ; עִבְרוּ וָשׁוּבוּ מִשַּׁעַר לָשַׁעַר, בַּמַּחֲנֶה, וְהִרְגוּ אִישׁ-אֶת-אָחִיו וְאִישׁ אֶת-רֵעֵהוּ, וְאִישׁ אֶת-קְרֹבוֹ.

מה הפלא שבחוגים דתיים וחרדים הצדקת השואה היא לגיטימית?

כיבוש העיר העי ע"י יהושוע בן נון:
יהושע פרק ח' כ"ה
וַיְהִי כָל הַנֹּפְלִים בַּיּוֹם הַהוּא מֵאִישׁ וְעַד אִשָּׁה, שְׁנֵים עָשָׂר אָלֶף, כֹּל אַנְשֵׁי הָעָי.

האם זהו "אל" מוסרי? האם ניתן להצדיק את מעשיו? האם הוא שונה מאותם אלילים שהיו ידועים בתרביות בתקופות קדומות, מלבד זהותו הנסתרת והדמיונית? מי שהמציא אותו, העתיק את כל המנהגים של עובדי האלילים בזמנם, כמו העלאת קורבנות, השבח וההלל שמרעיפים עליו, מציינים לפניו את גדלותו וגבורותיו וגם היו מנשקים לו את הישבן, אילו היה לו כזה.

למרות המחקרים והגילויים המרתקים של האסטרופיזיקה והחלל החיצון, עד היום, הדתיים מסרבים לאכול "מפרי עץ הדעת", אותו מדע העוסק בתורת האבולוצה ובמוצא המינים. גם בבתי הספר הדתיים אין להם דריסת רגל, כי הם סותרים את "בריאת העולם" לפי ספר בראשית.

בקיצור, חברים, תחשבו על זה. אשמח לקבל תגובות ברמה תרבותית נאותה.

ברכות לכולם,
חנוך.

חנוך,
ואם האל שאני מאמין בו הוא פרטי, הוא אינו משוייך למה שהיהודים או הצ'רקסים או הדרוזים מאמינים, אלא אמונתי או יותר נכון ידיעתי משגת שיש אלוהים, ולמרות סבלך, שמוכר לי מבית, (דור 2), עדיין קיים אלוהי, ללא כל אפשרות לערער על אלה.

היאך אתה מבזה את עצמך, את אין אלוהיך, את האל הטוב, בהביאך דברי שטנה כנגד אחיך?

אין לך אלוהים להיות לך מנגד, כאשם, אז מאשים אלוהי אחרים ממך?
כלומר, אני איני מאמין בטוטמים.
האם זה שיש שמאמינים בטוטם, מצדיקים נאמר עוול כזה או אחר, שנעשה לכאורה על ידי הטוטם - מצדיק גידופם, התנגדות אליהם וניסיון בלתי פוסק לחפש בם אשמה?
בעניין זה - השואה כולה מעשה ידי אדם.
היטלר אינו נציגו של האל יותר מכל אחד אחר. הטענה האפשרית היחידה כלפי אלוהים זה שהוא לא התערב כדי להציל את האדם מעצמו - אבל זה לא רלוונטי למי שאינו מאמין בקיומו.

יש שיטענו שאלה, שליחי השטן, בדמות הנאצים, לא היו בני אדם, אלא חיות או מטורפים.
טענה זו מסרבת להכיר בכך שגם אלה - בני אדם.

זה הבסיס לכל גזענות, שטנה, שנאה, חיפוש אשמים אצל הזולת.

אין מי שיכול לנחם את קורבנות השואה, אלה שנספו ואלה החיים.
לא כסף ולא הסבר.
רק החיים. החיים עכשיו, הלא תראה היאך הנך חי בגן עדן, נכון לעכשיו?

תודות.

>צפריר<

א לַכֹּל, זְמָן; וְעֵת לְכָל-חֵפֶץ, תַּחַת הַשָּׁמָיִם. {פ
ב עֵת לָלֶדֶת, וְעֵת לָמוּת;

עֵת לָטַעַת, וְעֵת לַעֲקוֹר נָטוּעַ.
ג עֵת לַהֲרוֹג וְעֵת לִרְפּוֹא,
עֵת לִפְרוֹץ וְעֵת לִבְנוֹת.
ד עֵת לִבְכּוֹת וְעֵת לִשְׂחוֹק,
עֵת סְפוֹד וְעֵת רְקוֹד.
ה עֵת לְהַשְׁלִיךְ אֲבָנִים, וְעֵת כְּנוֹס אֲבָנִים;
עֵת לַחֲבוֹק, וְעֵת לִרְחֹק מֵחַבֵּק.
ו עֵת לְבַקֵּשׁ וְעֵת לְאַבֵּד,
עֵת לִשְׁמוֹר וְעֵת לְהַשְׁלִיךְ.
ז עֵת לִקְרוֹעַ וְעֵת לִתְפּוֹר,
עֵת לַחֲשׁוֹת וְעֵת לְדַבֵּר.
ח עֵת לֶאֱהֹב וְעֵת לִשְׂנֹא,
עֵת מִלְחָמָה וְעֵת שָׁלוֹם. {פ}

קוהלת פרק ג'

אני מצטערת אם אני מתפרצת, שכן לא קראתי את כל הדיון אלא רק את חלקו הסופי, אבל אני בשלבי קריאה. אני מקווה שאני "בכיוון" של הדיון.
אני חושבת שאלוהים הוא הכל גם הטוב וגם הרע. הכל הוא חלק ממנו. וגם הכל הוא חלק מאיתנו. איך נדע שיש אור בלי שנחווה את החושך?
אני כן חושבת שסביר מאוד שהיטלר היה שליח האל. ויתכן שאולי השואה היא טעות של האל...
הנה תרגום פחות או יותר לפרק של קוהלת, זה פרוש שאני מכירה ומאיר אריאל כתב אותו בצורה מסויימת בשיר שלו, "אומרים שבלי".
אומרים שבלי חושך אין אור.
אומרים שבלי רע אין טוב.
אומרים שבלי יחיד אין הרבה
אומרים שבלי קטן אין גדול

אומרים בלי מלחמה אין שלום
אומרים שבלי שקר אין אמת
אומרים שבלי עוול אין צדק
אומרים שבלי טפשות אין חוכמה

אומרים שבלי רעש אין שקט
אומרים שבלי עוקם אין יושר
אומרים שבלי סבל אין אושר
אומרים שבלי לא אין כן

למען הסר ספק. אני ממש לא דתיה, לא מאמינה בדת כלשהי , אבל מאמינה באלוהים.

יצא לי גריין : "אין אדם שיכול להכיל את כל זה, וכל אדם הוא גם חלק מכל זה" happy
}

ועוד הבהרה, אני לא מזלזלת בשואה, בקורבנות, במה שהיה שם. גם במשפחתי יש נצולי שואה.
עוד משהו שעלה לי,
מה זה בעצם אלוהים? כל אחד יש תמונה מסויימת על אלוהים, וכועס כשהיא לא מתממשת. מי אמר שהוא צריך להיות כך ולא אחרת?
ועוד מחשבה. האם האלוהים של כל אדם קשור להוריו? איזה אלוהים הם היו עבורו כפעוט? מה שמחזיר אותי לתחילת הדף.
too much commercialization of rastafari..
who say jah no dread ?

צפריר, שלום רב,

איני יודע מהו הבסיס לידיעתך בדבר קיומו של אלוהיך "הפרטי", מלבד האמונה. בהחלט ניתן לערער על קביעתך זו. עובדה היא, שרבים כמוני, שוללים באופן מוחלט קיומו של אל כלשהו.

על סמך מה הגעת לקביעה שאני מבזה את עצמי ואת "אין אלוהי" (מה זה?) ומהם דברי השטנה שביטאתי כנגד אחי? התוכל לציין מהם הגידופים שמצאת בדברי? האם הבעת דעתי בפרהסיה בדבר אי קיומו של אל היא ביזוי או גידוף?

מכיוון שהשקפת עולמי היא כזאת, איני מאשים ישות שאינה קיימת, לא טוטם ולא כל ישות אחרת. הבאתי רק את דעתי, כי אילו היה קיים אל שלפי השקפת היהדות הדתית, הנו רחום וחנון, אל מלא רחמים, התרחשויות כמו השואה, לא היו מתקיימים.

הבאתי כמה דוגמאות בדבר התנהגותו האכזרית המתוארים בתנ"ך של נשוא אמונתך.

מה שייך לכאן עניין הגזענות, שטנה, שנאה או חיפוש אשמים? כמו גם דבריך על ניחומים? אין להם כל קשר לנושא. גם האזכור שלך לגבי "גן העדן". הבט גם מעבר לאופק הצר וחשוב גם על בני אדם מחוץ למעגל הקרוב שלך. חשוב גם על אנשים בארצות שונות החיים בדלות ועוני במקרה הטוב, ועל מיליוני אנשים חפים מפשע, שנהרגים במלחמות, במגיפות, ברעב ובאסונות טבע. גם אלה חיים עכשיו ומתים עכשיו. ממש לא גן עדן, גם לא בשבילי.


בברכה,

חנוך.

הממםם.. מעניין כאן.
הייתי רוצה לעשות את ההבחנה בין "עקרון האלוהות" לבין דמות האלוהים כפי שהיא משתקפת בתנ"ך (ובברית החדשה, בקוראן, בכתבים הינדים, אצל פילוסופים והוגי דעות מיוון העתיקה ועד בכלל...).
אין בהכרח קשר בין הדברים.
דובר על חילונות. בעיני ההבחנה הזו היא החילונות. הפקעת האלוהות מהטקסטים המקודשים. בעיני, הטקסטים הללו נכתבו ע"י אנשים ולכן משקפים את מחשבתם בלבד.
אין שם שום ערובה לאמת. הטקסטים הללו לטעמי רק מבטאים את חיפושו של האדם אחר משמעות ומהות האלוהות. חקירות, תהיות וספקולציות. לכן גם הסתירות הרבות.

ומהו עקרון האלוהות אם כך? וכאן אעשה את מה שתיארתי בפסקה הקודמת, ואוסיף את הלבנה שלי לחומת הספקולציות והתהיות.
גם האסטרו-פיזיקאים עם תיאורית המפץ הגדול שלהם תקועים עם השאלה מהו מקור אותו זרע של היקום שהם קוראים לו "יחודיות", ומה מהותו. וממה הוא עשוי. או היה עשוי. אז הם קראו לזה "אנרגיה".
ומה זאת אותה "אנרגיה"? ואיך ולמה היא הפכה להיות היקום שאנו מכירים? לשאלות האלו למדע אין תשובה, וגם לא יכולה להיות. המדע יכול רק לאסוף עדויות (קרינה קוסמית), לבצע מדידות (אפקט דופלר) ולהרכיב השערות. אך אין בכל זה הסבר למהות של "למה, כמה, איך, ואם בכלל".

ומה אם ה-"יחודיות" הזו, האנרגיה הזו, וכל המידע שנדרש ליצירת היקום וחוקיו (הפיזיקה), זו האלוהות? ולא הסבא החביב שיושב על כס המלכות וכועס, ונוטר טינה, וסולח, ומרחם, באופן שלא שונה בהרבה מזאוס היווני או כל אל פגאני אחר? אלא שהאלוהות היא פשוט החומר ממנו עשוי היקום?


ב-"בראשית" פרק א', ה' בורא את העולם במילים: "ויהי..." וכך הוא עובד שישה ימים, עד שהוא מגיע מותש לשבת ומתמוטט למנוחת היגע.
אז הינה פלפול לוגי, ככה שיהיה לכם לדרך: אם בכוחו של זה לברוא עולמות, צמחים ורמשים, אז אין לו צורך להכריז על כל ברוא. מספיק רק לחשוב, משהו כמו "הממםםם, יהיה נחמד אם יהיה פה קצת ירק, זה משתלב יפה עם הכחול של השמיים, ובאור הכתום של השקיעה, עם ההשתקפות בים והוורוד בעננים, זה ממש מושלם... קצת שחפים ברקע, שניים שלושה דולפינים משתעשעים להם עם הגלים, וונוס נולדת מהקצף... אח איזו אידיליה. שווה להיות בורא עולם".
אז אם מספיק רק לחשוב, אז אולי היקום שאנו מכירים הוא רק מחשבה בתודעת הבורא? מה שנקרא התודעה הקוסמית . ותחשבו על זה... (ותבראו יקומים)...

חנוך,
איני יודע מהו הבסיס לידיעתך בדבר קיומו של אלוהיך "הפרטי", מלבד האמונה. בהחלט ניתן לערער על קביעתך זו. עובדה היא, שרבים כמוני, שוללים באופן מוחלט קיומו של אל כלשהו.
הבסיס לידיעתי הוא ידיעה פנימית, ידיעה זו איננה יתנת לערעור על ידי אמונת אחרים, הוכחות או כל עניין ודבר.
ידיעה זו היא מוחלטת, וודאית ובלתי ניתנת לערעור - בעבורי.
עכשיו, אתה בא ומנסה לערער את אמונתי? אתה בא ומנסה להוכיח את אמונתך?
ממתי אמונה קשורה בהגיון, הוכחות וכן הלאה?

על סמך מה הגעת לקביעה שאני מבזה את עצמי ואת "אין אלוהי" (מה זה?) ומהם דברי השטנה שביטאתי כנגד אחי? התוכל לציין מהם הגידופים שמצאת בדברי? האם הבעת דעתי בפרהסיה בדבר אי קיומו של אל היא ביזוי או גידוף?

הבעת דעתך בפרהסיה שאין אלוהים, היא לגיטימית לחלוטין. אם אין אלוהים, ודאי שהוא איננו רחום וטוב, ודאי שאיננו אכזר. פשוט איננו.

תוכחת האחרים על אמונתם באלוהים - גולשת כבר מעבר לאמונתך שאין אלוהים.
אם אין אלוהים - איך אתה קובע איזה אלוהים יש לאחרים? על סמך מה? על סמך הדת? הדת היהודית?
הביזוי בא לידי ביטוי בחוסר הכבוד לאמונתם של אחרים.
בדבריך אינך נותן כבוד לאותם דתיים שאמונתם אמונתם.
אגב, אינני רואה בדתיים נציגים של אלוהים - יותר ממך.

מה הקשר בין קיומו של אלוהים לבין הדת?
הנך, בדבריך, מוכיח שלא רק שאין אלוהים, אלא שאם יש אלוהים, נאמר של היהודים, או זה המופיע בתנ"ך - הרי שהוא לא ראוי.

מכך, שהנך מאמין שאין אלוהים, ובקנאותך ל- אין אלוהים - הנך מצביע על קיומו - הלא ראוי - אצל אחרים.

מכיוון שהשקפת עולמי היא כזאת, איני מאשים ישות שאינה קיימת, לא טוטם ולא כל ישות אחרת. הבאתי רק את דעתי, כי אילו היה קיים אל שלפי השקפת היהדות הדתית, הנו רחום וחנון, אל מלא רחמים, התרחשויות כמו השואה, לא היו מתקיימים.

לפי ההשקפה היהודית האל אינו רק רחום, הוא גם אל נקמות, הוא גם אכזר ובלתי מתפשר, ראה סדום ועמורה.

אבל מה זה רלוונטי? לפי ההשקפה הנוצרית האל הוא רחום וחנון, ובשם ההשקפה הזו הנוצרים פעלו ופועלים ברמות אכזריות וחוסר כבוד כלפי זולתם.
שוב, מה זה רלוונטי למי שאינן מאמין באלוהים?

השואה היא מעשה ידי אדם. נקודה.
גם דבריך תומכים בהנחה בסיסית זו, או בהבנה זו.

אם אתה מעוניין להתווכח עם דתיים שטוענים שהשואה היא מעשה של אלוהים, הרי שאתה ואני באותו צד של המתרס.
כל המלחמות, כל העוולות - מעשה ידי אדם.

הבאתי כמה דוגמאות בדבר התנהגותו האכזרית המתוארים בתנ"ך של נשוא אמונתך.
ובכך אתה מבזה את אמונתי.
שכן, אתה אינך יודע מהי אמונתי. אם היית יודע, היית יודע שאלוהים, מבחינתי, קיים *בלי כל קשר* לסיפורי התנ"ך, הדת היהודית וכן הלאה...

מה שייך לכאן עניין הגזענות, שטנה, שנאה או חיפוש אשמים? כמו גם דבריך על ניחומים? אין להם כל קשר לנושא.
בשנאתך את אלוהים, בשנאתך את רעיון האלוהות, בהוכחותיך בדבר אכזריות האל, הנך מאשים.
אם אינך מרגיש כך, מתוך דבריך עולה ההאשמה.
אם הבנתי לא נכון, אני לוקח את דברי בחזרה - בתימהון.

גם האזכור שלך לגבי "גן העדן". הבט גם מעבר לאופק הצר וחשוב גם על בני אדם מחוץ למעגל הקרוב שלך. חשוב גם על אנשים בארצות שונות החיים בדלות ועוני במקרה הטוב, ועל מיליוני אנשים חפים מפשע, שנהרגים במלחמות, במגיפות, ברעב ובאסונות טבע. גם אלה חיים עכשיו ומתים עכשיו. ממש לא גן עדן, גם לא בשבילי.

גן העדן, או תפישת גן העדן, כפי שבעיני, איננו מקום אוטופי בו אין מוות.
כל העוולות שציינת - מעשה ידי אדם.
הגן עצמו, האדמה הטובה, כדור הארץ, הפלנטה הזו - גן עדן.
האדם, הוא שביהירותו מנצל את הכדור עד כמה שיכול, הוא ההורג את אחיו ומרעיבם.

כלומר, בני האדם, החיים בגן העדן הזה, אשר מתפרש הרבה מעבר למעגל הקרוב אלי - הם שהופכים את חייהם לגיהנום.
התנאים המסופקים לבני האדם, מבחינת הבית שניתן לו בדמות כדור הארץ - גן עדן לשמו.

כל השאר - פרשנות. משמעות הפרשנות - מעשים.

כאשר הנך מנסה להוכיח לאחר שאמונתו - שגויה, הנך נוהג חוסר כבוד בזולתך.

האם הנך מעוניין בהתנצחות מיותרת, פלפול חסר תכלית בו מישהו מנסה להוכיח לך שאמונתך שגויה, ואתה מנסה להוכיח לו את ההיפך?

האם הנך מעוניין שאנסה להוכיח לך באותות ובמופתים שיש אלוהים?
גם אם כן, אין לי עניין בכך, ידיעתי וודאית דיה עד כי אמונתך בדבר ידיעתי או אמונתי - אינה מעלה או מורידה מאמונתי או ידיעתי - כזית.

כלומר, דף זה נפתח בדבר האמונה בקיומו של האל.
אם אינך מאמין, מה לך לשכנע אחרים באין אמונתך?

הרי זה חסר תכלית, אדם באמונתו חי.

תודות.

>צפריר<

שלום צפריר,

אתה טוען כי הבסיס לידיעה שלך, היא "ידיעה פנימית". מה זה בדיוק "ידיעה פנימית", אם לא אמונה? אכן, באמונה, אין היגיון. יחד עם זאת, אין לי עניין לערער את אמונתך, אני רק מבהיר לך, כי אמונתך אינה טובה או נכונה יותר מאי – אמונתי.

אתה כותב: הבעת דעתך בפרהסיה שאין אלוהים, היא לגיטימית לחלוטין. אם אין אלוהים, ודאי שהוא איננו רחום וטוב, ודאי שאיננו אכזר. פשוט איננו.

אתה קצת מתבלבל: כתבתי של פי האמונה הדתית (לא לפי אמונתי שלי) האל הוא רחום וחנון, דבר שלא בא לידי ביטוי, ההפך הוא נכון
.
אתה עושה גם מניפולציות עם המשפטים שכתבתי:

אני כתבתי: הבאתי רק את דעתי, כי אילו היה קיים_אל? שלפי השקפת היהדות הדתית, הנו רחום וחנון, אל מלא רחמים, התרחשויות כמו השואה, לא היו מתקיימים.

הבאתי גם כמה אזכורים מהתנ"ך בדבר אכזריותו של אותו אל שהיהדות הדתית מאמינה ומעריצה אותו. כיצד אני מבזה בכך את אמונתך? הרי דברים אלה כתובים בספרי התנ"ך המקודשים על היהדות הדתית, זה מבזה את אמונתך, הכיצד?

לא הוכחתי איש על אמונתו, (זהו סילוף לא הוגן של דברי) ביטאתי רק את אי אמונתי שלי. הנך טוען, כי איני יודע מהי אמונתך, הרי אתה, שחור על גבי לבן, הודעת:

  • ואם האל שאני מאמין בו הוא פרטי, הוא אינו משוייך למה שהיהודים או הצ'רקסים או הדרוזים מאמינים, אלא אמונתי או יותר נכון ידיעתי משגת שיש אלוהים, ולמרות סבלך, שמוכר לי מבית, (דור 2), עדיין קיים אלוהי, ללא כל אפשרות לערער על אלה.*

מתוך כך אני למד כי הנך איש מאמין, ולא משנה כלל באיזה אל, ולא חשוב איזה פולחן או מצוות אתה מקיים.

מנין בא לך הרעיון : " *בשנאתך את אלוהים, בשנאתך את רעיון האלוהות, בהוכחותיך בדבר אכזריות האל, הנך מאשים. אם אינך מרגיש כך, מתוך דבריך עולה ההאשמה*."

אני לא איש שונא. איני שונא את אלוהים, איני מכיר בקיומו, איני שונא את הדת או את המאמינים,

לצערי, בכל ויכוח עם אנשים דתיים, בנושא הדת, תוקפים אותי אישית, כפי שהנך עושה: הנך מאשים אותי בביזוי וגידוף ועל ידי דוגמאות שהבאתי מהתנ"ך, אני "מבזה את אמונתך".

באשר לגן עדן, הנו אכן מושג אוטופי. לפי התפיסה האוניברסאלית, גן העדן הוא מקום שכולו טוב. ביהדות, ביהדות, לגן העדן יש שתי משמעויות: הראשונה, לפי סיפורי בראשית, הוא המקום שבו שהו אדם וחוה לאחר שנבראו. במושג מאוחר יותר, גן עדן , לפי האמונה הדתית, המקום שאליו מגיעים נשמות הצדיקים לאחר מותם. שם אין מוות. אתה המצאת גרסה חדשה. כל הכבוד!

כל הויכוח כאן הוא מצידי, הבעת דעה בלבד בלי כוונה להשמיץ או להעליב מישהו. איש באמונתו או באי - אמונתו יחיה.

בברכה,

חנוך

כתבתי של פי האמונה הדתית (לא לפי אמונתי שלי) האל הוא רחום וחנון, דבר שלא בא לידי ביטוי, ההפך הוא נכון
לא נכון, על פי האמונה היהודית הוא האל הוא גם אל נקמות, שפותח את פי האדמה, שולח מכות קשות מאוד על העם המצרי
אילו דתיים ובאיזה ספר תנ"ך, לא טוענים שהאל *בנוסף* להיותו גם רחום וחנון: הוא *גם* אל נקמות, אל מעניש ?
דווקא ה"דתיים" שאתה מדבר עליהם מתייחסים מאוד למידות הקשות של אלוהים, ונזהרים שלא לעשות חטאים כדי לא להיענש.
אולי אתה מתכוון למאמיני ה"ניו אייג'"/"מחשבה חיובית" של היום שנמנעים מלהתייחס לנקמות ולעונשים של אלוהים.
עכשיו אני נעלבתי... צפריר וחנוך מתווכחים מעל הראש שלי, תוך התעלמות מוחלטת מדברי... ואני חשבתי שהם רלוונטיים לדיון.
חנוך, מה אתה אומר על הרעיון שלי (נו טוב, לא ממש, אני רק הקלדתי אותו) שלא צריך להתווכח עם ה' כפי שהוא מתואר בתנ"ך, כי זהו תיאור שנכתב ע"י בני אדם? ודוגמה מצויינת, שפספסת במובאותך, היא מהפרשה של אכילת הפרי האסור, שם מתואר ה' כמתהלך לעת ערב בגן, תוך שהוא נהנה מהבריזה? הרי זו התנהגות אנושית טיפוסית, אופיינית למקום ולזמן ההוא, וגם היום זה נראה לי נעים למדי...

יש לבחון את רעיון האלוהים מזווית רחבה יותר, כמענה לשאלה על מקור ומשמעות היקום והקיום. בהקשר כזה גם לא נבוא חשבון איתו על מעשה כזה או אחר לו הוא אחראי - או לפחות כך אנו חושבים. ומה אם כל אחד מאיתנו הוא "ניצוץ" מהתודעה האלוהית, שיצא לדרכו במטרה לחוות את הקיום, מתנהל לפי הבנתו ולכן מדי פעם עושה גם מעשה נבלה, כגון שואת היהודים, שואת עוד עמים (הדברת עמי האמריקות הקדומים, נחשבת? ועשרים מיליון אזרחים רוסים שסטאלין אחראי לרציחתם...) ושואות אקולוגיות שחלקן מתבשלות להן ממש עכשיו, בעודנו מתפלפלים באינטרנט...

חנוך,
פשוט אלון בהסברו, אולי מסביר את הרגשתי.
בהביאך רק את טענת הדתיים, מקיימי הפולחן הדתי, בדבר אל רחום וחנון, הנך נוקט באותה עמדה בה הנך מוכיח את טענתך שהוא אינו כזה.
אבל, כמו שאומר אלון - ההיפך הוא הנכון.

הנך מעלה נימוקים לחוסר אמונתך באל, כשגם חוסר אמונתך אין בו שום הגיון.
אמונה או חוסר אמונה - לא נובעים ולא קשורים להגיון.

מכאן - מדבריך, עולה אצלי - חוסר נתינת כבוד לאמונת האחר.

שוב, מה שעולה מהצורך שלך להוכיח למאמינים שאין הגיון באמונתם, הוא מה שמעלה, לפחות אצלי - הרמת גבה.

אם אינך מאמין, לא בזה ולא בזה, ואין הפרשנויות של האחרים רלוונטיות לאמונתך, כמו שאין פרשנותך רלוונטית לאמונתם, שכן אין כאן ומעולם לא היה כאן הגיון, מה לך בדיוניהם הפנימים על אמונתם - באותו אל שאינך מאמין בו? מה לנו להוכיח לאחר שאמונתו אינה קשורה להגיון?
מה המניע שלך להביא את חוסר אמונתך? זה מה שמעורר בי תמיהה.

גם אם דבריך נאמרים בכבוד, עדיין, בבסיסם יש את אותה התנצחות עם אין או יש אלוהים, באמונתך או באמונות אחרים.

ראה את גן העדן.
פרשנותי האישית או התעקשותי למצוא בכל גן את העדן, איננה קשורה לאותן קביעות שהעלית לגבי גן העדן המיתולוגי.

פרשנותי האישית לחיי, לא תמיד אבל יותר ויותר, היא ש'אני' חי בגן עדן.

עולם שכולו טוב במובן הזה, כבר קיים, עכשיו.
לאחר מותי -

אַיִן

כאן, ברמת הפולחן. לכל אדם - פולחניו האישיים.

חנוך,
דברי לא נועדו לתקוף אותך אישית, אין לי ספק שאינך מתכוון להרע לאף אחד.
התבוננותי בדבריך עולה מתוך תמיהה אמיתית, מה יש לכופר לעשות בבית כנסת?

תודות.

ז'ראר,
התעלמותי מדבריך לגבי תפישת האלוהות, נובעת מכך, שלאמונתי, תפישת האלוהות היא כל כך אישית, שאין כל טעם בדיון על מהו האל.
אמונתי מוחלטת, איננה ניתנת לערעור, ואינה זקוקה לפרשנות כלשהי על מהות האל.
אין לי עניין בתפישת האל ביהדות או בכל דת אחרת.
קיום פולחנים ספציפיים, דתיים, מחמירים יותר או פחות, אינו מצביע על אמונה או על יכולת להסביר או לפרש את מה שלא נזקק להסבר או פירוש.

תודות.
>צפריר<

צפריר,
אני מבטא עמדה שלא ניזונה כמו שלך מחוויה אישית עמוקה שהייתי מאוד רוצה להגיע אליה, אלא מהבחנה שבעיני הינה לוגית לחלוטין, וכן מקשרת בין האמונה באל לבין ההגיון. חנוך מתקומם (בין היתר) כנגד מה שנראה לו כלא הגיוני בכל הסיפור הזה של אלוהים. הנקודה היא מהו אותו ה' שמדברים עליו. ואני טוען שחנוך מתווכח עם טקסט במקום עם המהות. ואם בוחנים את אותה מהות מעבר לטקסטים שונים ומשונים, מגיעים למסקנה (לפחות אני) שקיימת חפיפה במושגים. צריך רק להשתחרר מדימויים שספגנו בהתנייה. למה ש-"הבריאה" ו-"המפץ הגדול" לא יהיו שני ניסוחים שונים לאותה התופעה? סיפור הבריאה בן ששת הימים הוא רק טקסט, ולעומת זאת, היקום עצמו הוא מוחשי. אז למה להתעסק עם טקסט? אז כתוב. יופי. אבל כתוב גם ההפך. לכן, הטקסט לא רלוונטי. הוא תיעוד של הנסיון האנושי לתפוס את המהות. ואת המהות תופסים באמצעות התודעה. או בהשתקתה. גם זהו שימוש בתודעה. בכל מקרה, המוקד הוא התודעה שלנו, ולא טקסטים. הם רק בבחינת "הצעת הגשה". מקור השראה. וכפי שאמר איזה צרפתי, "אני חושב משמע אני קיים". כנראה גם הוא הגיע להכרה שהתודעה היא המוקד.

ומתוך כל תגובת_גוש‏ הזאת, אני רוצה להדגיש שאני לא מקבל את הניגוד בין אמונה להגיון. אני מעדיף את המונח "ידיעה" או "הכרה", שיכולה לנבוע גם מתהליך לוגי, ולהמשיך להיזון ממנו. אם אדם שלם עם "אמונתו", זו בשבילי עמדה לוגית לחלוטין.

של פי האמונה הדתית (לא לפי אמונתי שלי) האל הוא רחום וחנון, דבר שלא בא לידי ביטוי, ההפך הוא נכון
לא רק שהאל אינו חנון (במובן המשקפופרי של המילה),
אלא שגם ההיפך אינו נכון!
קשה, קשה לצמצם את הקב"ה, הוא ו-72 השמות שלו
כזה הוא מגוון
לכל מכובדי באתר,

אני מצטת בהזדמנויות שונות אימרות המופיעות בתנ"ך כדי להדגיש, עד כמה התיאורים הם לפעמים דבר והיפוכו, במיוחד ביחס לתכונותיו של האל. להלן כמה דוגמאות:

ה' אל רחום וחנון ארך אפים ורב חסד ואמת נוצר חסד לאלפים נושא עון ופשע וחטאה ונקה לא ינקה (שמות ל"ד-ו' ז).

תהילים פרק צ"ד :
א אֵל-נְקָמוֹת יְהוָה; אֵל נְקָמוֹת הוֹפִיעַ.
ב הִנָּשֵׂא, שֹׁפֵט הָאָרֶץ; הָשֵׁב גְּמוּל, עַל-גֵּאִים.
ג עַד-מָתַי רְשָׁעִים יְהוָה: עַד-מָתַי, רְשָׁעִים יַעֲלֹזוּ.
ד יַבִּיעוּ יְדַבְּרוּ עָתָק; יִתְאַמְּרוּ, כָּל-פֹּעֲלֵי אָוֶן.
ה עַמְּךָ יְהוָה יְדַכְּאוּ; וְנַחֲלָתְךָ יְעַנּוּ.
ו אַלְמָנָה וְגֵר יַהֲרֹגוּ; וִיתוֹמִים יְרַצֵּחוּ.

בתפילת אשכבה לנפטר:
אֵל מָלֵא רַחֲמִים שׁוֹכֵן בַּמְּרוֹמִים, הַמְצֵא מְנוּחָה נְכוֹנָה עַל כַּנְפֵי הַשְּׁכִינָה...

בעשרת הדיברות:
אל קנא, פוקד עוון אבות על בנים וכו'

אז מתי הוא "אל רחום וחנון" או "אל מלא רחמים"? מתי הוא "אל נקמות" או "אל קנא"? לבטח יש לכל החכמים הסבר מדויק, "בהתאם לנסיבות"
לא חברים, הוא לא כזה ולא כזה - הוא לא.
מה הייתה החוכמה להשמיד את האנושות ב"סיפור המבול"? מה הייתה הגבורה בסיפור מכת בכורת במצרים, מה הבכורות הללו באדם ובבהמה חטאו?הם לא נתנו לבני ישראל לצאת ממצרים? מה היו אשמים 12 אלף אנשי העי שנהרגו ע"י צבא ישראל בכיבוש עירם, בפיקודו של יהוש בן נון, ובהנחייתו של אלוהים? אלה ואחרים הם סיפורים פרימיטיביים שהתאימו לתקופה שבה נכתבו כאגדות פולקלור. היכן, מלבד האכזריות יש גם קצת רחמים? (אל תעלבו, זאת דעתי)

באשר להיגיון באמונה או אי-אמונה, אבקש לציין: כל דבר שעליו נאמר שקיים, כפוף להוכחה ואם למרות זאת מאמינים בקיומו, האמונההיא ללא היגיון, רק מין "קל וחומר מדומה.נכון, אין היגיון באמונה. באי-אמונה, ההיגיון הוא, מה שלא הוכח, לא קיים.

ברכות לכולם
חנוך.

חנוך,

נכון, אין היגיון באמונה. באי-אמונה, ההיגיון הוא, מה שלא הוכח, לא קיים.

אינני מצליח למצוא אף הוכחה לקיום ההגיון.
היכן הוא? מה הוא? מאיזה חומר הוא עשוי?

אז, ההגיון לא קיים? (הרמת גבה).

תודות.


ז'ראר,
מהבחנה שבעיני הינה לוגית לחלוטין, וכן מקשרת בין האמונה באל לבין ההגיון.
ראה, הגיון נשען לעולם על הפרדה, סדר מסוים, ומתייחס לעולם לרמה היחסית. יחסים בין פרמטרים, בין יסודות, חום וקור, חומרים בעלי דחיסות שונה וכן הלאה.
כלומר, ההגיון אותו שכל ישר עליו ניתן להסכים שקיים, הוא כלי יוצא מהכלל לכל מה שקשור ליחסים שבין אדם לבין עולמו, זולתו וסביבתו.
שאם רואה העין אש, בהגיונה, אינה קופצת הנפש פנימה, כאמור שכל ישר.
או במובנים האלה, פרשנות האדם את חוקי הטבע, נמצאת מתמקדת בהגיון, ביחסים ובחוקיותם, לשם שימוש בהגיון זה, בבואו להתעמר בסביבתו או להיטיב עמה.

כאן, בבואך אל האל הטוב, הנך ניצב בפני המוחלט.
המוחלט אינו טוב או רע, שכן איננו 'יחסי'.
המוחלט אינו רחום מחד ואינו חומל מאידך.
אלה, אכזריות, חמלה, אל נקמות וכן הלאה - כולם פרשנויות של האדם, אשר מאניש את האל, אל יחסיות ובכך יכול להתייחס אליו, מתוך מגבלותיו הוא - של האדם, של היחסי.

לכן, על פני למצוא הוכחות לקיום האל מהבחינה התבונית, ההגיונית, אם הנך מבקש לשוחח עם האל, עולות ריות אינספור לקיומו של האל, לא כהוכחות לפולמוס, אלא בראייתך אתה, בעיניך אתה, כשמתבונן, ומפרש את החיים, כחסד שלם, שמתקיים - באופן מוחלט.
חים לעולם מתקיימים.
זה שאנחנו, כבני אדם, חיים בחומר ובצורה, יום אחד נחזיר את חווית החיים בחומר אל יסודותיו המתפרקים בהמשך חיי החומר לאחר עזיבתנו אותו, לא אומר שהחיים לא ממשיכים.

כאן, לתפישתי, כל המבקשים הוכחות לקיומו של האל על מנת להאמין בו, אינם מצליחים להאמין באל הטוב - גם אם מוצאים לכך הוכחות לוגיות. שהרי כל הגיון הוא קול ההגיון הפנימי.
מאידך, אלה שמביאים השכם וערב הוכחות בדבר אי קיומו של האל, ממשיכים להאמין בו חרף ההוכחות האלה לאין קיומו, ומאשרים להגיון לשלוט בכיפה (תרתי משמע) בעוד לבם נוהה אחר מקור חיותם בהווה.
נצחון השכל על התודעה כולה, הוא מזערי, מוגבל לערות הנפש, ואין קל ממנו להתיישר - על פי מה שעולה מכל השאר.

קונפליקט זה הוא פנימי, והוא מוטח החוצה על מנת לברר מהו ההד החוזר, לשם המשך קיום הפטפוט האינסופי על אלוהים, כשלעולם ניתן לדבר אל אלוהים.

כמובן, כפי דרכו של ההגיון, שנמצא מתגייס לטובת אותה עמדה שמבקש האדם לרכוש לו.
נימוקים הגיוניים ורגשיים לעולם מתערבביים כאשר נוגעים בשאלת היחסים בין אדם לבין אלוהיו.

עם זאת, כל אלה הם רק הסחת הדעת ממה שמובן מאליו ובכל מקרה מתרחש, קשר בורא נברא.

כלומר, השכל הישר, זה שנועד ליחסים עם הסביבה, נמצא מתעקם לחלוטין בבואו להתיישר מול המוחלט, שכן, זה השכל הישר, נובט על מצע של יחסיות, המעלה ניגודים, המאשרים לו את ייחודו, את עצם קיומו.

שכן, אמונה הנובעת מספק הנובע מאמונה - ניתנת להתערבות ההגיון.
עם זאת ידיעה איננה תלויה בדבר ואיננה מאפשרת לאף התערבות שם.

הידיעה כשמתגלה לו לאדם איננה ניתנת לערעור, בדיוק כפי שהידיעה שהנני נושם ברגע זה ממש - בלתי ניתנת לערעור, למרות שמהבחינה הלוגית, ההגיונית, ניתן להוכיח שיש הפסקות נשימה בין נשימותי.

הספק, אותו כוח חוקר, הבא להטיל ספק בקיום המוחלט, החיים, הבריאה, ככל שיהיה חריף יותר ומתקומם יותר, לכשיפתר, אם יפתר, עשוי להעלות את תחושת הידיעה הפנימית השלמה, את חוש הידיעה הפנימית.

עדיין, בליבו, כל אדם אינו נפרד ממקורו, גם אם שכלו מעוור את עיניו מלראות את אלה.

>צפריר<

צפריר,
כבר מאוחר לי וקצת קשה לי להתעמק בדבריך, אך זו טיוטא למחשבה שאולי תתבהר לי עד מחר:
ההיגיון והתבונה אינם מוחלטים, אלא אנושיים. לכן שרירותיים ואקראיים. וכך גם דימוי המציאות והמוחלט בעינינו (תודעתינו).
לכן אני לא רואה בניסיון שלנו לתפוס את המציאות בכלים מדעיים כאובייקטיבי.
חלק מהאמיתות המשמשות אותנו בניתוח הלוגי של המציאות הן הנחות יסוד שלא בהכרח נבדקו, ואם כן, אז בכלים שהם עצמם שרירותיים.

מי שזכה להכרת המוחלט, בעיותיו הסתיימו. אני מקווה.
אך יש את השאר. כמוני. שמנסים לתפוס את המציאות עם חושיהם ותהליכי ניתוח וקישור שמתקיימים בתודעה. חלק מתהליכים אלו הביאו אותי לפסול מה שנתפס כעובדות מוצקות. למשל אני לא מתווכח עם טקסטים, מתוך ההבנה שהם עצמם תוצר התודעה - לעיתים שרירותית - של אחרים. "אמונה" אינה בטקסט, אלא ברעיון שמאחוריה. כך שאם מתגלות סתירות בטקסט, אני לא נדרש לשמיניות באוויר כדי לישבן, אלא פשוט מסיק שאכן יש סתירות ולכן, חוסר וודאות. דהיינו, עוד דעה של מישהו שכתב את עצמו.

כך שמי שלא חווה את ההכרה במוחלט, אין לו את הידיעה. אז מה כן יש לו? מה זו "האמונה" במצב כזה? אמונה במה, אם הוא לא חווה? אמונה כזו גם היא שרירותית בעיני.
וכאן נכנסת "האמונה הלוגית". קבלת עקרונות שנחשבים "מטפיזיים, מיסטיים" ושלא מקובלים על המתודה המדעית, מתוך תהליך הסקת מסקנות וקישורים. אם אני זוכר נכון, דיקארט גם עבר תהליך דומה. לכן מסקנתו "אני חושב, משמע אני קיים", וקישור המחשבה/קיום שלו הפרטית אל האל, התודעה/קיום שהוא המקור לזו הפרטית.
גם ההודים העתיקים זיהו את התודעה הפרטית (אטמן) עם תודעת העל חובקת כול.

ולגבי סוגיית אל רחום או נוקם: אני אימצתי את העמדה שהאל נותן לנו לשבור את הראש לבד... בשביל זה באנו. מדי פעם זורק איזו עצם, נותן דחיפה קלה, תיקון מסלול... לכן כל העוולות (ההדדיות) הן תוצר של העשייה שלנו, שהיא מטבע מוגבלות תודעתינו, גם מוגבלת בהבנת תוצאותיה והשלכותיה, ולכן פוגענית. זה הזמן ללכת לישון על כל זה.

צפריר, רב שלומות !

לשאלתך המתחכמת לגבי הוכחת קיומו של ההיגיון, למעשה איני צריך להשיב לך, כיוון שהיא שאלה רטורית, אך בכל זאת, לו יכולתי הייתי שולח לך קצת...

התיאור הפילוסופי שלך המופנה לז'ראר, בהקשר לאלוהות, מורכב ממשחק מילים מניפולטיבי המהווה ציור לא מוצלח של המטרה סביב החץ.

"*כאן, לתפישתי, כל המבקשים הוכחות לקיומו של האל על מנת להאמין בו, אינם מצליחים להאמין באל הטוב - גם אם מוצאים לכך הוכחות לוגיות. שהרי כל הגיון הוא קול ההגיון הפנימי."

איזו הוכחות לוגיות מוצאים? משחק המילים עם "ההיגיון" לא ברור לי: "כל היגיון ההוא קול ההיגיון הפנימי" הרי לפי כל היגיון, אם יש "היגיון פנימי" אמור להיות גם "הגיון חיצוני". בעבר גם טענת כי האמונה אינה קשורה בהיגיון . סלח לי על בורותי, ממש התבלבלתי בהבנת הנקרא...

אתה טוען: "*מאידך, אלה שמביאים השכם וערב הוכחות בדבר אי קיומו של האל, ממשיכים להאמין בו חרף ההוכחות האלה לאין קיומו, ומאשרים להגיון לשלוט בכיפה (תרתי משמע) בעוד לבם נוהה אחר מקור חיותם בהווה."

לכך אשיב לך:

  1. שים לב לשני המשפטים הללו, אם תקרא אותם בתשומת לב, תוכל להבחין בקלות בסתירה בין השנים, שבהם אתה אומר דבר והיפוכו.
    "*אינם מצליחים להאמין באל הטוב - גם אם מוצאים לכך הוכחות לוגיות."
    "*ממשיכים להאמין בו חרף ההוכחות האלה לאין קיומו
    "
  1. איש מעולם לא הביא הוכחות לאי קיומו של האל. אין צורך בכך.
  2. מהיכן הידיעה "שממשיכים להאמין בו" וכו'. האם לא נזהה כאן סוג של יהירות וקביעת
    עובדות בלתי מבוססות (שלא לומר שקריות).

ברכות,
חנוך.
חנוך,
איזו הוכחות לוגיות מוצאים? משחק המילים עם "ההיגיון" לא ברור לי: "כל היגיון ההוא קול ההיגיון הפנימי" הרי לפי כל היגיון, אם יש "היגיון פנימי" אמור להיות גם "הגיון חיצוני". בעבר גם טענת כי האמונה אינה קשורה בהיגיון . סלח לי על בורותי, ממש התבלבלתי בהבנת הנקרא...
זו טענתי: היגיון אינו חף מרגשות ואמונות. ההגיון הוא חלק מחשיבתו של האדם, ומהווה כלי מוצלח על מנת להניח את *דעתה* של הנפש, זו התפושה בחשיבתה הערה.

אתה טוען: "מאידך, אלה שמביאים השכם וערב הוכחות בדבר אי קיומו של האל, ממשיכים להאמין בו חרף ההוכחות האלה לאין קיומו, ומאשרים להגיון לשלוט בכיפה (תרתי משמע) בעוד לבם נוהה אחר מקור חיותם בהווה."
....
מהיכן הידיעה "שממשיכים להאמין בו" וכו'. האם לא נזהה כאן סוג של יהירות וקביעת
עובדות בלתי מבוססות (שלא לומר שקריות).

על פני קביעת עובדות בלתי מבוססות - הגיון צרוף (לשיטתך):
היפוך המשפט הוא- אלה שאינם מאמינים באל, ולא עוסקים בכך, שכן מה לי לעסוק במה שאיני מאמין בו - לא זקוקים לכל הוכחה לקיומו או לאי קיומו של האל.

איש מעולם לא הביא הוכחות לאי קיומו של האל. אין צורך בכך.
ראה את דבריך בדף הזה -
הנך מביא את דעתך על האל כפי שהוא נתפש בעיניך, בהגיונך הפנימי - המנחה אותך להוכיח שהאל אינו רחום, בניגוד לדעת המאמינים בו - כפי שאתה מבין את אמונתם.
גם אם המניע שלך אינו להוכיח את דבר אי קיום האל, אלא רק להוכיח את היהודים הדתיים המאמינים שהאך הוא רחום ולהעמידם על טעותם - עצם ה*עיסוק* שלך באל, סותר את אי אמונתך.
כלומר, אם מה שלא הוכח לא קיים, מהו ההגיון בחקירת מה שלא קיים, נסתר, בכלים המתיחסים רק למה שכן קיים, גלוי.
האם יש הגיון בהוכחת נחמדותם או אכזריותם של החייזרים המבקרים אותנו חדשות לבקרים, כשמראש אינך מאמין שאלה קיימים - כל עוד לא הוכח דבר קיומם?

ראה,
אין לי כל עניין להוכיח לך דבר וחצי דבר, פשוט, כאשר הנך כופר בקיומו של האל, בדף שנועד מלכתחילה להלל את האל, להלל את החיים, מתבקשת הלוגיקה שתוכיח את הבלבול בין קול ההגיון הפנימי המעלה ספקות - לידיעה הפנימית, שהיא הגרעין של דף זה.

לא אשכנע אותך בדבר קיומו של האל, שכן ידיעה זו איננה נלמדת - היא נחווית.
לא תשכנע אותי בדבר אי קיומו של האל, שכן כאמור ידיעה זו - נחווית.

עדיין, כל עוד הנך קושר בין הגיון וידיעת קיום האל, ההגיון עצמו הוא המנחה תגובה.

מבורך בעצם קיומך.

תודות.

>צפריר<

צפריר, רב שלומות

ראשית, אבקש להבהיר: גם אם דף זה נועד להלל את האל, לטענתך, הוא פומבי וכל אדם רשאי להביע את הסכמתו או לחלוק על דעתם של אלה המתבטאים בו. סיסמאות הריקות מתוכן על "לוגיקה" "היגיון פנימי" "ידיעה פנימית" אינם מעלים ואינם מורידים. במשחק המילים שלך הנך מעוות את דברי:
לעומת קביעתך, איני עוסק באל מנקודת מבטי, או "כפי שהוא נתפס בעיני" ( אין כזה), אלא מנקודת מבטם של המאמינים בו וסוגדים לו. אין לי טענות למאמינים עצמם, כיוון שבתמימותם נשבו בדמיונות שאחרים הצליחו לטעת בהם. איש לא חווה מפגש עם אלוהים או עם מלאכי שרת. כל חוויה מיסטית היא תוצר משולב של מצב פסיכוטי-דמיוני. בכל הדתות יש חוויות ו"הארות".


אתה כיהודי מאמין לבטח תתייחס בספקנות רבה להופעתה של "האם הקדושה מרים" ש"הופיעה" לפני נערה בת 14 בתאריך 11.02.1858 , ליד העיירה לורד שבצרפת. מאז, אלפי מאמינים נוצרים עולים לרגל למקום הזה ורבים מהם טוענים שהייתה להם חוויה ואפילו מיחסים למקום מעשי ניסים. תתייחס גם בספקנות לסיפור על מפגש עם חייזרים, מדוע שאני לא אתייחס בחוסר אמון לחוויה מיסטית עם אלוהים? מה ההבדל?

ביקורתי לדת נובעת לא רק מהפן האמוני, אלא גם ובעיקר בגלל ההקצנה ההולכת וגוברת בפולחנים ובניסיונות הרבים להשתלטות על אורח חיינו, בחינוך לפרזיטיות בחוגים החרדים, ובכספים הרבים שהמדינה (אנחנו) מוציאה על פולחנים דתיים ועל חינוך זה ולמימון חיי הפרזיטים ולהשתמטות משירות בצה"ל.

ראה מה עשתה הדת לילדים חסרי ישע שעונו בהוראת "רב" שהורים תמימים וטיפשים האמינו בו. ראה את "הנשים בשחור" מבית שמש, ראה את רצח יצחק רבין שבוצע בהשראת "פולסא דנורה של "רבנים" למיניהם.

נכון, זוועות אלה אינם מאפיינים את רוב רובו של הציבור הדתי , אך ההקצנה שקיימת בחלק מציבור זה, מדאיגה מאד.

האמונה באלוהים נרכשת מלמידה (שטיפת מוח) החוויה, אם יש כזאת, היא תוצאה ממה שהאדם ניזון והוחדר בו קודם לכן.

אתה מרבה להשתמש במונח "היגיון פנימי". אולי תוכל להסביר לי למה בדיוק הכוונה, לאומת "היגיון צרוף" או סתם היגיון?

באשר לקביעת עובדות בלתי מבוססות – האם "ההיגיון הצרוף" הוא שמבסס אותן והופך אותן לנכונות?... פילוסופיה מוזרה!

לא התייחסת להערותיי בדבר כפל הלשון שלך.

בברכה,
חנוך

אתה כיהודי מאמין
מאיפה קיבלת את הרעיון שצפריר הוא "יהודי מאמין"?
בחיי שעוררת אצלי צחוק בריא...
רק כשקראתי את התגובה האחרונה שלך עלה בדעתי שאתה פשוט לא מבין מה צפריר אומר, בכלל בכלל.

בחינוך לפרזיטיות בחוגים החרדים, ובכספים הרבים שהמדינה (אנחנו) מוציאה על פולחנים דתיים ועל חינוך זה ולמימון חיי הפרזיטים ולהשתמטות משירות בצה"ל.
מה זה קשור לדת או לאלוהים?
מדובר פה בנורמות של חברה מסוימת. הדת אינה אלא מכשיר. זה לא נובע מאמונה באלוהים...

בשמת שלום,

צפריר הכריז על עצמו כאיש מאמין וכך אני מתייחס אליו. ואם לא, אז מה הוא? (לצחוק זה תמיד מוסיף לבריאות!)

אחד העקרונות של הדת, היא אמונה באלוהים. הנורמות מוכתבות להם על ידי רבניהם, שמאיימים על מאמיניהם שאם לא יתנהגו בהתאם להנחיות שלהם, ילכו לגהנום. זהו סוג של שליטה באנשים על ידי הפחדות.

גם צורת חייהם מוכתבים על ידי הרבנים, כולל הסירוב לשרת בצבא. . הם מורים להם רק ללמוד תורה כל חייהם והמדינה או האישה כבר ידאגו לפרנס אותם. כך שזה מאד קשור ל"אלוהים" באותם חוגים.

ברכות,
חנוך.

חנוך,
מסתבר שאינך מבחין בין אמונה באלוהים לבין דת - כל דת שהיא.
אמונה היא עניין אישי, פנימי.
דת היא מערכת כללים והתנהגויות, שאמנם מתבססת על אמונה באלוהים, אבל בעיקר מכתיבה למאמיניה מה לחשוב ואיך להתנהג, וגם פוסלת אנשים מאמינים בני דתות אחרות.
אדם יכול להיות מאמין ודתי (בן דת כלשהי) המקיים את מצוות ומנהגי דתו.
אדם יכול להיות דתי - במובן זה שהוא נוהג לפי מערכת הכללים של דתו - ולא להיות מאמין.
אדם יכול להאמין בקיומו של כוח עליון המכוון את מהלכו של העולם, בלי קשר לדת מסויימת ולמעשיהם של בני האדם.
לא קראתי את כל דבריו של צפריר, אבל ברור לי שהוא רואה עצמו כאדם מאמין, לא כאדם דתי.
שלום רב לך, אמא של יונית,

עד כמה שאני מבין, כל דת ובמיוחד הדת היהודית מקורה באמונה בישות עליונה, שברוב המקרים קוראים לה "אלוהים" או "אל" או "בורא עולם" ועוד שמות לפי מסורת כל שהי או לפי מיטב דמיונם של המאמינים. כמובן כל דת פיתחה לעצמה פולחנים, מנהגים, תפילות ודפוסי חיים.

הרי גם את טוענת: דת היא מערכת כללים והתנהגויות, שאמנם מתבססת על אמונה באלוהים

יתכן גם שישנם מאמינים שפיתחו לעצמם דפוס של אמונה אישית שאינה כפופה לדת כל שהי. איש באמונתו יחיה.

אני בהחלט מזדהה עם דברייך, ואיני מבין מדוע את חולקת על דברי שלי. באיזו התבטעות שלי גרמתי לך לאי הסכמה? אשמח אל תפרטי.

אני אישית איני מאמין בשום יישות עליונה שכביכול בראה את היקום ו/או משגיחה עלינו מלמעלה ושתקח אותנו "לגן עדן", אם התנהגנו יפה.אני עושה כמיטב יכולתי "להתנהג יפה" גם בלי זה.

שפע ברכות,
חנוך.

חנוך,

ראה,
שוב, הנך מדבר על דת, בעוד הדף הזה הוא על אלוהים.

תפישת ההגיון כדבר מוחלט, כהדבר המוחלט שאין בו יחסיות, היא המציבה את מקומו בתבנית האנושית.
עם זאת, ההיגיון נשען על סיבה ומסובב, וללא אלה אין לו קיום.
כאן, סיבה ומסובב הם פרשנות אישית שנועדה לשמור על רצף הקיום, רצף הזמן, רצף התפישה והזיהוי העצמי של האדם כקיים.

בתבנית האנושית, הוכיח כבר סוקרטס אי אז, שההגיון הוא 'מולד'. כלומר, שכל ישר - מולד, לאו דווקא נלמד.
אותה יכולת היקש, העלאת מסקנה, היא התבנית הבסיסית, וההגיון הוא כלי בשירות אלה.

עם זאת, ההיגיון הוא רק חלק מהתבנית.
לתפישתי עוד חלק מהתבנית האנושית - הוא אלוהים.

כלומר, בתבנית היסודית, של כל אדם, קיימת גם פונקציה - אלוהימיות.

התכחשות לפונקציה שהיא חלק מהתבנית - איננה מצביעה בהכרח על כך שזו לא קיימת.
הנסתר, כל מה שלכשיתגלה ויהפוך גלוי אינו נוגד או מאשר הגיון, אלא מתגמש ההגיון אל מה שנוכח אל מולו - לשם הנחת הדעת.

כל זה נאמר, על מנת להניח לך את ההגיון הצרוף (שנצרף בתודעתי שלי) הטוען שההגיון הוא רק חלק מהתבנית ואינו יכול להקיף את כל התבנית.
שהרי אם היה מקיף את כל התבנית, מבלי כל השפעה אמונית או רגשית-נפשית - היה חוסם בקרירותו המחשבית - כל רגש ותחושה.
מאלה אין אף חף.

במילים אחרות: הגיון מוסט דרך קבע מתוך ניגודיו, שני הצדדים, כן ולא, על ידי אמונות דעות והרגשות, כשבפועל, הסטה זו היא גיוס ההיגיון לשם הצדקה או הסבר להרגשה, לשם חיזוק והעמקת אמונות, או לכל צורך שהוא.

ראה איך הגיונך שלך מסרב לעשות הפרדה בין דת ואלוהים.

אלוהים, הוא אותו זיק פנימי, אותה מהות המאפשרת חיים, הקיים בכל אדם, חי וצומח, אותה מהות המאפשרת קיום של הדומם (לתפישתי).

דת, היא מערכת פולחנים קבוצתית המקובלת על הקבוצה (שוב, לתפישתי או להגיוני).

כאשר מדובר באדם פרטי, המתהדר בחוסר דתיות, בהכרח דתיותו היא אמונתו שאין בכליו פולחנים אישיים. ואין הדברים כך.

שכן, גם אני דתי. סדרת פולחנים אישיים, החוזרים על עצמם, טקסים פנימיים ואישיים שלי, היא הדתיות שלי.

לזו אין כל קשר לאלוהים גם אם בתוך סדרת הפולחנים שלי יש סממנים המקבילים לאלה של אנשים דתיים הכורכים דת ואלוהים.

לעומת קביעתך, איני עוסק באל מנקודת מבטי, או "כפי שהוא נתפס בעיני" ( אין כזה), אלא מנקודת מבטם של המאמינים בו וסוגדים לו. אין לי טענות למאמינים עצמם, כיוון שבתמימותם נשבו בדמיונות שאחרים הצליחו לטעת בהם. איש לא חווה מפגש עם אלוהים או עם מלאכי שרת. כל חוויה מיסטית היא תוצר משולב של מצב פסיכוטי-דמיוני. בכל הדתות יש חוויות ו"הארות".

קביעתי היא שהנך עוסק באל, או באמונה באל.
הפרטים לא חשובים, הפרטים הם בדיוק אותו גיוס של ההגיון להוכחת ההצדקה לעיסוק באל.

מכאן עולה תמיהתי על עיסוק במה שאינך מאמין בו, האל.

הנך קובע שאיש לא חווה מפגש עם האל.
דבר בשם עצמך - אתה לא חווית מפגש עם האל.
זה שאתה נזקק לפרשנות חומרית על חוויות פיזיות, איננו שם אותך כצודק יותר, הגיוני יותר מכל פרשנות אחרת לחוויה אישית.

אתה כיהודי מאמין לבטח תתייחס בספקנות רבה להופעתה של "האם הקדושה מרים" ש"הופיעה" לפני נערה בת 14 בתאריך 11.02.1858 , ליד העיירה לורד שבצרפת. מאז, אלפי מאמינים נוצרים עולים לרגל למקום הזה ורבים מהם טוענים שהייתה להם חוויה ואפילו מיחסים למקום מעשי ניסים. תתייחס גם בספקנות לסיפור על מפגש עם חייזרים, מדוע שאני לא אתייחס בחוסר אמון לחוויה מיסטית עם אלוהים? מה ההבדל?
ראשית, לשם הדיוק, אני אדם מאמין, ששייך ומשתייך בשמחה לעם היהודי.
שנית, איני מתייחס כלל וכל בספקנות אל חוויות של אדם אחר.
נהפוך הוא, הנני מאמין באמונה שלמה שחוויותיו של אדם, כל אדם - הם חוויות אמת, נחוות כאמת אצל האדם עצמו.
ואם יש מי שמאמין בחייזרים, הריני מתייחס באמון מוחלט לאמונתו. גם אם אני עצמי לא מאמין בחייזרים.
כלומר, הגיונו של אדם תקף בהחלט בעבורו.
כך הגיונך תקף בעבורך, כך הגיוני תקף בעבורי.

ביקורתי לדת נובעת לא רק מהפן האמוני, אלא גם ובעיקר בגלל ההקצנה ההולכת וגוברת בפולחנים ובניסיונות הרבים להשתלטות על אורח חיינו, בחינוך לפרזיטיות בחוגים החרדים, ובכספים הרבים שהמדינה (אנחנו) מוציאה על פולחנים דתיים ועל חינוך זה ולמימון חיי הפרזיטים ולהשתמטות משירות בצה"ל.
ביקותך אל הדת, או הממסד הדתי היהודי, מובנת ומקובלת לחלוטין.

אין לכך כל קשר לאלוהים, גם אם בהגיונם של הדתיים הם כורכים את אלה יחדיו, או שבהגיונם של אלה, מוצאים הצדקות לכפות על סביבתם את אמונתם.
ניסיון זה לגיטמי לא פחות מכל ניסיון של אדם להשפיע על סביבתו, ובמובן הזה, לא פחות או יותר לגיטימי מקביעותיך וניסיונך להשפיע, בכוח הגיונך על סביבתך, ולא פחות או יותר לגיטימי, מהתעקשותי שלי להשפיע על סביבתי.

מי שזקוק לדת, לפולחנים, להוכחות בדבר קיום האל - הוא האדם, לא האל.

ידיעתי את אלוהי, איננה תלויה בדבר. ידיעתי את אלוהי מוחלטת. ידיעתי את אלוהי נובעת מאליה ואיננה תלויית פולחנים.
ידיעה זו היא במובנים הגיוניים - פרדוקס, שכן, כפי שהנך אומר - אין לי כל הוכחה, גם לא בעבור עצמי.
ומכאן, היאך?
הפתרון בעבורי הוא פשוט, אין לי צורך בהוכחה, כפי שאין לי צורך בהוכחה שאני יושב כרגע על כסא.

ראה, פרדוקסים מתקיימים כל הזמן, זוהי כפילות הלשון עליה אתה מדבר.

ניתן להתעקש ולנסות לפתור פרדוקסים (מצבים 'לא הגיוניים'), וניתן לקבלם כחלק מהיש.

למשל, עובדות בלתי מבוססות - ובכן לתפישתי, כל העובדות הן מבוססות - מבוססות פרשנות בעיקר.
העובדה שאתה אינך מאמין מבוססת על פרשנות עיקרית העולה כעובדה זו: איני מאמין באלוהים.
עדיין, וזה הפרדוקס בהתגלמותו - עדיין הנך מאמין.
מאמין שאינך מאמין באל.
מאמין שהגיונך הוא השליט.
ועוד אמונות מאמונות שונות. כמוני כמוך.

היטיבה אמא של יונת לתאר -

לא קראתי את כל דבריו של צפריר, אבל ברור לי שהוא רואה עצמו כאדם מאמין, לא כאדם דתי.
ובכן, בעקבות השיח כאן, על פני אמונה באל, ידיעתו.
ואכן רואה אני עצמי כאדם.
כל אדם מאמין, כל אדם מקיים פולחנים. זו דתו, אם פרטית ואם משתייכים פולחניו לקבוצה.

ובאשר ליחסי אל הדת היהודית, אל סיפורי התנ"ך, אל התפישה המקראית, אלה, כאמור, אינם מעניין דף זה, מתחילה ומלכתחילה.

תודות.

חנוך,
האם אתה מאמין שהשמש תזרח מחר בבוקר?
בל נשכח ש"הדתיים" ומובילי הדתות גם הם הגיוניים להפליא.. יש להם הגיון, ויש להם הסברים שנבנו עם הגיון לכל עניין.
ההגיון של מי הוא יותר הגיוני? תלוי את מי תשאל.. מה ההגיון *שלו* אומר לו. <יש הגיון אבסולוטי?>
אין סתירה בין להיות "דתי" לבין להיות "הגיוני".

גם למדענים ההגיוניים ביותר, גם לדתיים ההגיוניים ביותר: רב הנסתר על הגלוי, יסודות לא יציבים קיימים לשניהם בשפע.

בהירות אמיתית ניראת כמטושטשת.

ההגיון של מי הוא יותר הגיוני?
בדקתי ומצאתי: שלי

האלהים אינו מאמין באתאיזם,
ולכן האתאיסטים אינם קיימים.

חנוך,
אני אישית איני מאמין בשום יישות עליונה שכביכול בראה את היקום ו/או משגיחה עלינו מלמעלה ושתקח אותנו "לגן עדן", אם התנהגנו יפה.אני עושה כמיטב יכולתי "להתנהג יפה" גם בלי זה.
הרי לך הסכמה - אני איתך.

עם זאת, זה שדת, המאגדת בפולחניה, אנשים הנוהים אחרי אמונתם, אם באל הטוב, במדע, בכסף, בהיגיון ולכל אחד מאלה כללי פולחן משלו, לא אומר שכל מי שיחסיו עם האל הטוב מתבססים על אמון וידיעה פנימית - מצטרף אל פולחניה.
כלומר, זה שכל האנשים עשויים לחבוש כובע, לא אומר שכל מי שיש לו כובע על הראש - הוא איש.

תודות.

>צפריר<

שלום רב לכולם,

קט_קטית‏,

אני מאמין שהשמש תזרח בבקר אבל אני לא יודע עוד כמה בקרים – ואת?

האלוהים אינו מאמין באתאיזם, ולכן האתאיסטים אינם קיימים

מאיפה את יודעת, מי סיפר לך?

אלוהים קיים רק בדמיון – האתיאיסטים קיימים, אני אחד מיני רבים, קיימים במציאות.

פשוט_אלון‏,

אתה יכול להסביר לי מהו ההיגיון של "מובילי הדתות?

צפריר*,

יש לך כנראה אובססיה מוזרה לנושא ההיגיון: בכתבה הקודמת שלך מתאריך 20.05.08, מופיע מושג זה לא פחות מ-22 פעמים. הדבר תמוה עוד יתר כי בעבר התבטאת כי לאמונה שלך אין קשר להיגיון.

מי קבע שבדף זה מותר לדבר רק על אלוהים?...
אתר זה הוא פומבי וכל אחד יכול להתבטא בו כרצונו.

סוקרטס לא הוכיח דבר בנושא ההיגיון המולד, הוא הביע רק את דעתו והיא לא בהכרח נכונה, למרות שאזכור זה נוח לך מבחינת השקפת עולמך, כמו שידענים בפרוטה טוענים שאיינשטיין היה מאמין באלוהים, בגלל אמרות שונות.

לא ארבה להתפלסף עם כל האמירות שלך:

*"מי שזקוק לדת, לפולחנים, להוכחות בדבר קיום האל - הוא האדם, לא האל.

כמה שאתה טועה!!! מדוע התפילות המתחנפות על גדלותו וטובו??? מדוע כל הפולחנים של הקרבת הקורבנות הפרימיטיבית? הרי כל אלה מיועדים "לרצות" אותו" ולהעניק את חסדיו" למאמינים. הרי לפי האמונה היהודית, האדם נברא כדי "לאבוד" את אלוהים!

לסיכום: האמונות המונותאיסתיות נוצרו בתהליכים "אבולוציוניים" מהדתות העתיקות יותר של עובדי האלילים. הצורך באמונה בישויות מיסטיות היא צורך פסיכולוגי כדי לספק תשובות על לידה ומוות, תופעות טבע, מוצא האדם ובעיות קיומיות שונות. לדתות יש תשובות ופירושים קלים לעיקול על ידי המאמינים ולא חשוב אם הם נכונים או לאו. במשך אלפי שנים פיתחו "כחמים" בכל הדתות, סיפורי אגדות אודות אלוהיהם, מלאכים ושדים גן עדן וגהנום פולחנים שונים, ציוויים ואורח חיים שלהשקפתם מתאימים לאמונות ולדתם. תהליכים אלה נמשכים ללא הרף וכל מיני פלגים וכתות מקצינים את אמונתם שגורמים למעשים קיצוניים ולשנאה כלפי אלה שדעתם שונה. הדתות גרמו לאורך ההיסטוריה, לתופעות שליליות רבות: לשנאה והרג לגזענות ולרדיפות.

אני בטוח שרבים יגנו אותי בשל דעתי, יכנו אותי בור ועם הערץ ורשע מרושע. למרות זאת, אני לא אכנה את המאמינים פתיים וטיפשים או פרימיטיביים ומאמינים לכל דבר. אני מבין לרוחם ואמשיך לכבד אותם, בתנאי שלא יכפו את דתם ואורך חייהם עלי. לזאת אני מתנגד בכל תוקף.

בברכה,
חנוך

"מי שזקוק לדת, לפולחנים, להוכחות בדבר קיום האל - הוא האדם, לא האל.

כמה שאתה טועה!!! מדוע התפילות המתחנפות על גדלותו וטובו??? מדוע כל הפולחנים של הקרבת הקורבנות הפרימיטיבית? הרי כל אלה מיועדים "לרצות" אותו" ולהעניק את חסדיו" למאמינים. הרי לפי האמונה היהודית, האדם נברא כדי "לאבוד" את אלוהים!

כלומר, אם האמירה "מי שזקוק לדת הוא האדם, לא האל" איננה נכונה, זה אומר שהאל הוא זה שמעוניין בדת?
אבל האל איננו קיים... oh
הגיון,הגיון,הגיון

אני לא אכנה את המאמינים פתיים וטיפשים או פרימיטיביים ומאמינים לכל דבר. אני מבין לרוחם ואמשיך לכבד אותם, בתנאי שלא יכפו את דתם ואורך חייהם עלי.
סחטיין על הדרך ערץ.
גמני מצידי אמשיך לכבד אותך, ו*לא* אקרא לך נעל.
כמובן בתנאי שלא תכפה את האתאיזם שלך עלי oh

חנוך,
יש לך כנראה אובססיה מוזרה לנושא ההיגיון: בכתבה הקודמת שלך מתאריך 20.05.08, מופיע מושג זה לא פחות מ-22 פעמים. הדבר תמוה עוד יתר כי בעבר התבטאת כי לאמונה שלך אין קשר להיגיון.
הגיוני שיש לי אובססיה לנושא ההגיון כאשר מסתכלים על זה כך.
תודה.

מי קבע שבדף זה מותר לדבר רק על אלוהים?...
אף אחד.
אצלי זה פשוט מעורר תמיהה לדבר על אין אלוהים. לקבוע שכל עוד אין הוכחה אין אלוהים כאיזו אמת חובקת כל, ובכן, זה שאתה אומר שאין אלוהים - זה לא אומר שהוא איננו.
אף אחד לא תוקף אותך אישית.
אני לא מבין מדוע בכלל העלית את הרוגז הזה.

אתר זה הוא פומבי וכל אחד יכול להתבטא בו כרצונו.
תחת כללי דרך ארץ - כל אחד יכול להתבטא בו כרצונו.

סוקרטס לא הוכיח דבר בנושא ההיגיון המולד, הוא הביע רק את דעתו והיא לא בהכרח נכונה, למרות שאזכור זה נוח לך מבחינת השקפת עולמך, כמו שידענים בפרוטה טוענים שאיינשטיין היה מאמין באלוהים, בגלל אמרות שונות.
אם כך, אני כמו ידען בפרוטה?
ובכן, דין פרוטה כדין מאה.
נניח שזו רק דעתו.
ובכן, כל מה שאתה אומר כאן - זו רק דעתך.
ומה הקשר לאינשטיין?

"מי שזקוק לדת, לפולחנים, להוכחות בדבר קיום האל - הוא האדם, לא האל.
כמה שאתה טועה!!! מדוע התפילות המתחנפות על גדלותו וטובו??? מדוע כל הפולחנים של הקרבת הקורבנות הפרימיטיבית? הרי כל אלה מיועדים "לרצות" אותו" ולהעניק את חסדיו" למאמינים. הרי לפי האמונה היהודית, האדם נברא כדי "לאבוד" את אלוהים!

ראה,
מה זו האמונה היהודית?
מה זה קשור?

אלוהים שאני יודע את קיומו - מבפנים - לא זקוק לשום פולחן - היה לפני ויהיה גם אחרי.

ואתה לא ידוע אם אני טועה או לא טועה, אתה לא יכול לכפות עלי את דעתך מכיוון שלא מדובר בדעתי על קיום האל הטוב, אלא על ידיעתי את קיום האל הטוב, ידיעה פנימית, אליה - לך כמו לאף אחד אחר - אין כניסה.

מתחילת הדף, בתחילת דברי, לפני שבע שנים בקירוב, עשיתי הפרדה בין דת ואלוהים, בין הדת היהודית ואלוהים.
ואתה שוב ושוב מחזיר את אלוהים אל הדת, אל הדת היהודית בעיקר.

זה מעניין, האתאיסט, מעלה שוב ושוב את הדת היהודית, את תפישת האל היהודית, על פי פרשנותו האישית את האלוהים, כפי שמשתקף בכתבי הדת היהודית, לדעתו, כשהוא בוחר בקפידה את הציטוטים המוכיחים את רשעותו של אותו אל שלא קיים, וזה כאדם לא מאמין באלוהים.

בחולין ימי, אלוהים כל כך נוכח בחיי, עד שהוא לא מעסיק אותי כלל.

עולם הפוך.

אני לא אכנה את המאמינים פתיים וטיפשים או פרימיטיביים ומאמינים לכל דבר. אני מבין לרוחם ואמשיך לכבד אותם, בתנאי שלא יכפו את דתם ואורך חייהם עלי.
לא דיל טוב.
כלומר, מה אכפת להם אם תכנה אותם פתים וטפשים וכו'? הרי הם לא מאמינים לך, בך או בדבריך, יש להם את אלוהים, והרבי יגיד להם שאתה טיפש ופתי וכן הלאה.. למי יאמינו?

אבל, אתה, מנסה בכל דרך, לכפות את האתאיזם שלך על סביבתך - לפחות ככה אני מרגיש.
אני טועה?

תודות.

>צפריר<

מהו ההיגיון של ‏מובילי הדתות?"
אתה מתכוון שאתה רוצה דוגמא לתהליך חשיבה, הגיון, שמצביע על קיומו של אלוהים ? יש בשפע, "אלו חלק

ואפשר להפריך את כולם, כמו שאפשר להפריך את כל ההגיון שמצביע על אי קיומו.
צפריר, רב שלומות!

אצלי זה פשוט מעורר תמיהה לדבר על אין אלוהים. לקבוע שכל עוד אין הוכחה אין אלוהים כאיזו אמת חובקת כל, ובכן, זה שאתה אומר שאין אלוהים - זה לא אומר שהוא איננו*.

צפריר הנכבד, אצלי זה פשוט מעורר תימהון, לקבוע שיש אלוהים – על סמך מה? על סמך "*האמונה הפנימית" או "*הידיעה הפנימית*" או "*ההיגיון הפנימי*"? הקביעה שלך כי יש אלוהים, היא ההוכחה לכך שיש? ה"יש אלוהים" שלך שווה יותר מה"אין אלוהים" שלי! סובייקטיבית – כן, אובייקטיבית – לא!

תחת כללי דרך ארץ - כל אחד יכול להתבטא בו כרצונו.
האם התבטאתי לא לפי כללי דרך ארץ? ואם לדעתך לא, אנא האר א עיני!

הביטוי "ידעונים בפרוטה לא כוון חלילה אליך. הכוונה הייתה לאלה שלכל אסון או תאונה מוצאים מיד את הסיבה המדויקת: כמו למשל "אסון הבונים" התרחש כי המזוזות בבית הספר לא היו תקינות, או רעידת אדמה הייתה בגלל משכב זכר של הומואים וכו' (בניזרי: "רעידות האדמה - בגלל ההומואים").

אבל, אתה, מנסה בכל דרך, לכפות את האתאיזם שלך על סביבתך - לפחות ככה אני מרגיש
בודאי אתה מרגיש כך, מה שאתה אינך מרגיש: את החד-צדדיות בדבריך. הבאת דעתי נחשבת בעיניך מעשה כפיה? הרי גם אתה מביע את דעתך בלהט לא פחות, האם אתה מחשיב זאת גם כמעשה כפיה?
מי שבאמת הכופים את מנהגיהם ואת דתם, הם הממסדים הדתיים - על החילוניים, ולא רק במעשי שכנוע, אלא באמצעות כוחם הפוליטי, וחוקים דרקוניים מימי קדם הפרימיטיביים, כמו נישואין "כדת משה וישראל", איסור תחבורה ציבורית בשבת, עבודה ומסחר בשבת, איסור מכירת חמץ בפסח, רגימת רכב הנוסע בשבת וביום כיפור, שריפת חנויות לממכר בשר חזיר, וזאת רק רשימה חלקית ומצומצמת.

שאלה (לא פרובוקטיבית): האל הטוב שהנך מאמין בו, במה הוא טוב?

שבת שלום!

חנוך,

צפריר הנכבד, אצלי זה פשוט מעורר תימהון, לקבוע שיש אלוהים – על סמך מה? על סמך "האמונה הפנימית" או "הידיעה הפנימית" או "ההיגיון הפנימי"? הקביעה שלך כי יש אלוהים, היא ההוכחה לכך שיש? ה"יש אלוהים" שלך שווה יותר מה"אין אלוהים" שלי! סובייקטיבית – כן, אובייקטיבית – לא!

איני חולק עליך.
אני לא נכנסתי לדף או למעגל של אתיאיסתים וניסיתי לשכנע מישהו שיש אלוהים.
ידיעתי הפנימית, איננה מחייבת את אף אחד אחר.
זה ברור ומובן מאליו, קרא את כל דברי בדף הזה, ותוכל לראות שאיני מנסה לשכנע, אלא מביא עדות אישית, איני מתייחס לאמונת ההמון, או לאמונת האחר. כל דברי - עדות אישית.
אתה מבין, בא אדם כמוני, ומלהג את עדותו בדף על אלוהים כפי שחווה אותו.
והנה, אתה בא אל המקום שאין בצידו ולו מילה אחת בדבר הוכחות לקיום האל הטוב, אלא רק עדות, וכופה את אי אמונתך, בהוכחות או בטענה שאם אין הוכחות לקיום האל, זה איננו.
ומכיוון שאני לא יכול להיכנס אל אמונותיך או להחליט בעבורך מה נכון ומה לא, ומכיוון שלתפישתי בכל מקרה זה לא עניין של הגיון, וגם אם מצורף שם הגיון או סיבה ותוצאה, או נימוקים, או הצדקות מושגיות ומילוליות, איני רואה תכלית בערבוב הזה, ואין לי כל כוונה לשכנע מישהו באמיתות חוויתי האישית - בעבורו.

עדיין, אם תמים, אם רשע, או כל אבחון שעולה מלפניך אותי, אני יודע את אלוהי, ואתה בא, וטוען כלפי שאמונתי, ידיעתי ועדותי האישית - אינם תקפים.
לא שדעתך משנה לכאן או לכאן את ידיעתי.

כאן, גם אם יש "אובייקטיביות" אין אדם שיכול להתהדר בה.
גם לא אתה.
וגם אם הנך מאמין שיש אובייקטיביות, ושאתה יכול להתהדר בה, הרי הכל עולה ממך, באופן סובייקטיבי.

תחת כללי דרך ארץ - כל אחד יכול להתבטא בו כרצונו.
האם התבטאתי לא לפי כללי דרך ארץ? ואם לדעתך לא, אנא האר א עיני!

האם מישהו אמר לך שאין לך זכות לכתוב כאן?

תמיהתי על דבריך - נקיה מרבב.

הביטוי "ידעונים בפרוטה לא כוון חלילה אליך. הכוונה הייתה לאלה שלכל אסון או תאונה מוצאים מיד את הסיבה המדויקת: כמו למשל "אסון הבונים" התרחש כי המזוזות בבית הספר לא היו תקינות, או רעידת אדמה הייתה בגלל משכב זכר של הומואים וכו' (בניזרי: "רעידות האדמה - בגלל ההומואים").

אלה, כמו כולנו, מחפשים הצדקות על מנת להסיר כל ספק ולאשר את אמונתם.

מה להם ולדף זה? מה לדתיים ולדף זה?
לא שאכפת לי שתעלה את דעותיך, דעותי שונות במקצת בענייני דת, מדינה, לאום ויהדות, אבל זה, אם יפתח דף בנושא, אפשר שאכתוב בו. כאן איני מוצא לזה מקום.

בודאי אתה מרגיש כך, מה שאתה אינך מרגיש: את החד-צדדיות בדבריך. הבאת דעתי נחשבת בעיניך מעשה כפיה? הרי גם אתה מביע את דעתך בלהט לא פחות, האם אתה מחשיב זאת גם כמעשה כפיה?
כן, אבל אני לא באתי אליך, לכפות עליך את אמונתי, אני פתחתי דף בו אני מעיד על אמונתי.
לכן, אין כל אלמנט של כפיה כאשר אדם מביע את דעתו. היכן מביע את דעתו עשוי להיתפש כאלמנט של כפיה.
כלומר, דעתי על מנהג זה של קעקוע למשל, איננה נוחה.
האם עצם זה שדעתי איננה נוחה מכך, מצדיק כניסה אל פורומים באינטרנט, העוסקים בלהט באיפיוני הקעקועים ולומר שם לכולם עד כמה הם טועים? האם זו תהיה כפיה מינורית יותר מאשר הדרך הלגיטימית, החוקית, המקובלת על כלל הציבור (שאם לא היתה מקובלת על כלל הציבור כל עוולות הכפיה הדתית לדעתך - לא היו מתקיימות), של אותם שאתה יוצא כנגדם?

דעתי האישית איננה נוחה מדברים רבים.
האם העליתי על דעתי להיכנס לבית ספר אחד, מיוזמתי, ולהסביר למורים ואולי אף להורים עד כמה החינוך בבתי הספר הוא קלוקל? האם נראה לך שאין לי מה לומר בנושא?
האם אמונתי, וההוכחות המעשיות, התוצאתיות, מצדיקים כפיית דעתי היכן שאיננה רלוונטית למקום?

האל הטוב שהנך מאמין בו, במה הוא טוב?
זו השאלה הראשונה שאתה שואל אותי שרלוונטית לנושא -
בעצם קיומו בעבורי, זה מנכיח טוב בעולמי.
ובעיקר נמצא גמיש דיו להעניק חיים לכל ברואיו, בתואם מושלם.
כל השאר, נכנס תחת הכותרת של המובן מאליו.

תודות.

>צפריר<

שלום צפריר,
שוב אתה "מאשים" אותי בכפיה. הבהרתי לך כבר קודם, כי אתר זה פומבי. אם אני מבחין בו בדעות שאינן מקובלות עלי, זכותי המלאה להביע את דעתי ולחלוק עליהן. אין זה דומה למשל: "*להיכנס לבית ספר אחד, מיוזמתי, ולהסביר למורים ואולי אף להורים עד כמה החינוך בבתי הספר הוא קלוקל? האם נראה לך שאין לי מה לומר בנושא?"
באתר זה, פומבי לכל דיכפין, אתה מכריז כבל עם ועדה את השקפת עולמך, כאלו נעמדת על כיסא ברחוב הומה אדם, ומביע בקול, את מה שהנך מביע כאן בכתב, ולדעתך, לא יהיה תקין ונימוסי אם פלוני ששומע אותך, יחלק עליך?האם תראה בכך כפיה?

*כן, אבל אני לא באתי אליך, לכפות עליך את אמונתי, אני פתחתי דף בו אני מעיד על אמונתי.
טעות: אתה כן באתה אלי! עצם זה שפרסמת את השקפת עולמך ברבים, הגעת גם אלי ורק לכן יכולת להגיע אליך וגם אני איני כופה את דעתי עליך.הנך מפרש לא נכון את המושג "כפיה" : לא איימתי אליך שום איום אם לא תסכים לקבל את דעתי. גם אני לא חושב כי הנך כופה דעתך עלי.זהו בסך הכל שיח תרבותי ומושכל בין אישים, וכל אחד מסביר את השקפת עולמו. כך אני רואה את זה.
בתשובתך בדבר טובו של האל שהנך מאמין בו, רב הסתום על הנגלה, תוכל להרחיב יותר? האם אתה יודע על עוד אנשים שמזדהים עם אמונתך?

ברכות,
חנוך

חנוך,
מקבל. אינך כופה עלי את דעתך.
לגבי האל הטוב, אכן רב הנסתר על הגלוי, האל הטוב עצמו הוא נסתר למי שמסתיר את פניו בעצמו.

שכן, ידיעת האל, כאמור היא פנימית.
היא איננה מדברת על תכונותיו של האל, שכן אין לו תכונות כפי שאנו מכירים אותן, שכן מוחלט.
היא מדברת על הרעיון שבמקביל לנבדלות כל אחד ואחת, יש אחד, יש אחדות שכוללת את כל היש, כמו החלל המכיל את כל הכוכבים.
ובכן את זה קשה להשביר כי אלה נחווים.
היאך אעביר לך חוויה?

לגבי עוד אנשים שמזדהים עם ידיעתי - אין כאלה, ולו מהטעם הפשוט, שהקשר בין אדם לאלוהיו, הוא פרטי, אישי, ואיננו קשור לזולת.
זה גם לא חשוב.
לתפישתי, השיח הפנימי, עם אלוהיו של האדם, זהה לשיח הפנימי, עם אין אלוהיו של האדם.
השיח הזה, המסכים, או הכופר, המקבל או הדוחה את האל, הוא העיקר.

ובעניין זה, איני רואה כל הבדל בין אדם העומד ומתתפלל לאלוהיו, לבין זה העומד ומתכחש לעצם קיומו.

תודות.

>צפריר<

צפריר, שלום רב,

לא התייחסתי לאלוהים באמירתי "שרב הסתום על הנגלה" אלא לתשובתך לשאלתי "במה הוא טוב כשהנך מכנה אותו "האל הטוב"? כיצד חווית את טובו?

אתה טוען "בעצם קיומו בעבורי, זה מוכיח טוב בעולמי.
ובעיקר נמצא גמיש דיו להעניק חיים לכל ברואיו, בתואם מושלם.
כל השאר, נכנס תחת הכותרת של המובן מאליו."

האם רק "הטוב בעולמך"הוא המדד "לטובו"? כל הסבל שקיים בעולם(לא שלך) אסונות טבע, מחלות, רעב, אומללות - מוענקים על ידי אל אחר (לא שלך), שהוא
אל רע? מהו "המובן מאליו?
כיצד "בעצם קיומו" (לגרסתך) היא עבורך הוכחה לטובו?

מה כוונתך ב"גמיש דיו" האם זו ההוכחה לטובו? כיצד?
מהי כוונתך "בתאום מושלם" ?

האם "האל הטוב" נשוא אמונתך, הוא אותו"בורא עולם" מ"בראשית ברא", מ"* וַיֹּאמֶר יְהוָה, אֶמְחֶה אֶת-הָאָדָם אֲשֶׁר-בָּרָאתִי מֵעַל פְּנֵי הָאֲדָמָה, מֵאָדָם עַד-בְּהֵמָה, עַד-רֶמֶשׂ וְעַד-עוֹף הַשָּׁמָיִם: *. ?

בברכה,
חנוך

חנוך,
ברור לי שלא התייחסת לאלוהים ברב הנסתר על הגלוי, הרי בעבורך אין אלוהים.
ובכן, גם אני לא התייחסתי לאלוהים במובן הזה, אלא לתשובה לשאלתך, מה טוב לך עם אלוהיך.
חוסר הנוחות שאני חש למקרא שאלתך לא נובע מהיסוס, אלא מאותו מקום שאיני משליך תכונות על האל, אלא מאבחן את עולמי, תחת ההיבט האלוהי, כפי שחווה את זה.
ומכך, עולמי הטוב, הוא טוב. ועולמי טוב, טוב יותר ומצויין.

כל הסבל שקיים בעולם(לא שלך) אסונות טבע, מחלות, רעב, אומללות - מוענקים על ידי אל אחר (לא שלך), שהוא
אל רע?

כלל וכלל לא.
לא מדובר פה שאל מול אל, כוח מול כוח, או כל צורה של ניגודים.
אסון טבע, איננו אסון כלל וכלל אם אין שם אנשים.
כלומר, אסונות אקולוגיים המתרחשים בעולם, נמדדים על פי הפרמטרים המתייחסים לצורכי האדם.

ובכן, לא רק אנשים יש על הפלנטה הזו, אינספור צורות חיים מתקיימות בד בבד, אחת עם השניה, ובמובן הזה, העדר משתף פעולה בהקריבו את מזונות הלביאה, כדרך ארץ של הטבע, מתוך מחזוריות שהיא חיים ומוות, מלכתחילה.
נתינת ערך לאירוע, כאסון טבע, אם כך, בכל מקרה מתייחסת לאדם עצמו, והראיה לכך היא איחוד הכוחות לנפגעי אסון טבע.

אירוע שמוגדר כאסון טבע, עשוי להיות מוגדר אחרת לחלוטין, תלוי מהיכן אתה מתבונן.
אין לי היוהרה להחליט האם רעש האדמה האחרון למשל, היה נדרש או לאו, מכיוון שהפרספקטיבה שלי לא יכולה לראות את כל התמונה.

מה שכן באחריותי, הוא להפסיק למשל, ליצור אסונות אדם.
לאחד כוחות למען האדמה והכדור.

מהו "המובן מאליו?
כוח המשיכה, כוחות היסוד, האקלים הנוח, האדמה היציבה, יכולת בסיסית של התנהלות בעולם, יפי העולם, כל נשימה, המזון, המים, כל אלה מובנחים מאליהם עד כדי כך, שלא גלויים לעין, בבואה לבחון את טיב חייה.
למשל, מובן מאליו לו לאדם, שבכל עת יוכל להטיל את מימיו.
כאשר חווה עצירת שתן, או דלקת חריפה, לומד להעריך מחדש את המובן מאליו. אז, השתנה קלה, יעילה ומענגת, כבר איננה מובנת מאליה.

כיצד "בעצם קיומו" (לגרסתך) היא עבורך הוכחה לטובו?
שכן, קיים גם בי. לתפישתי. גם בך. בכל היש.
והיש בעבורי - הוא טוב.

מהי כוונתך "בתאום מושלם" ?
במובן הזה בתואם מושלם.
לעדותי, הכל בתואם מושלם.
כל אירוע, כל אסון או שמחה, משרתים בצורה הטובה ביותר את הבריאה, את כלל החיים, את האחדות - בתואם מושלם.

האם "האל הטוב" נשוא אמונתך, הוא אותו"בורא עולם" מ"בראשית ברא", מ"* וַיֹּאמֶר יְהוָה, אֶמְחֶה אֶת-הָאָדָם אֲשֶׁר-בָּרָאתִי מֵעַל פְּנֵי הָאֲדָמָה, מֵאָדָם עַד-בְּהֵמָה, עַד-רֶמֶשׂ וְעַד-עוֹף הַשָּׁמָיִם: *. ?
כלל וכלל לא.
כלומר, אלי לא נאמרו הדברים האלה, ואיני רואה בציטטות של ספרי הקודש, אלא היבטים שונים, פרשנויות שונות, מושגים שונים של הניסיון לתרגם את חווית הידיעה, זו המהדהדת אל מילים.
אז, זה שהוא עצמו, האדם עצמו, דרכו עוברים הדברים, בעל טמפרמנט כזה או אחר, משפיע על הצגת האל, כבעל תכונות אנוש.
כך גם המאמינים, שבוחרים את מה שמתאים לתפישת עולמם.

עדיין, לתפישתי אין כל קשר לדת.
זה שרבים מהדתיים מאמינים בקיום אל, לא מחייב את כל המאמינים והיודעים את קיום האל, לשאת בתואר דתיים.

תודות.

>צפריר<

anticlericalism : התנגדות לממסד הדתי, לאמונה ממוסדת.
אין לזה שום קשר לתודעת ה'.
נהפוך הוא, דווקא תודעת ה' מפותחת יכולה להביא אותך לראות את מופרכות טענות הממסד.
טעות לקשר בין הממסד הדתי לה'. חלקם אנשים שעסוקים בעיניניהם, ובעצמם מנותקים מתודעת ה'. המימסד עבורם הוא קרדום לחפור בו.
ומפקפקים בממסד היו בשפע, למשל הנביאים בתנ"ך. או כל אלו אשר ייסדו זרמים חדשים ביהדות, ובשאר דתות העולם.
ותופעת הניו אייג' שמוצגת בלעג ע"י המאמינים הוותיקים, גם היא זרם של גילוי מחדש של תודעת ה', במנותק מהטקסטים הקאנונים והפרשנים מטעם עצמם.
}
צפריר, רב שלומות

שאלתי הייתה:
שאלה (לא פרובוקטיבית): האל הטוב שהנך מאמין בו, במה הוא טוב?
תשובתך: לגבי האל הטוב, אכן רב הנסתר על הגלוי, האל הטוב עצמו הוא נסתר למי שמסתיר את פניו בעצמו

שוב שאלתי: לא התייחסתי לאלוהים באמירתי "שרב הסתום על הנגלה" אלא לתשובתך לשאלתי "במה הוא טוב כשהנך מכנה אותו "האל הטוב"? כיצד חווית את טובו?

ושוב תשובתך: ברור לי שלא התייחסת לאלוהים ברב הנסתר על הגלוי, הרי בעבורך אין אלוהים.
ובכן, גם אני לא התייחסתי לאלוהים במובן הזה, אלא לתשובה לשאלתך, מה טוב לך עם אלוהיך

האם אינך מרגיש שיש כאן סתירה בדבריך?

אני לא שאלתי "* מה טוב לך עם אלוהיך * אלא במה הוא טוב? אתה טועה - אין שום חוסר נוחות בשאלתי. הרי אתה מכנה אותו "האל הטוב ושאלתי הפשוטה הייתה: במה הוא טוב? הבנתי שאין לך הסבר לכך, כיוון שאתה מנסה להוכיח את טובו אליך אישית בלבד.

אתה טוען: אסון טבע, איננו אסון כלל וכלל אם אין שם אנשים. ואם יש שם אנשים שנהרגים או נפגעים ומאבדים את כל משפחותים ובתיהם, מה אז?
איזה אסונות טבע נמדדים על פי פרמטרים המתייחסים לצרכי אדם? האם אינך מודע לכך שדבריך הם אמירות ריקות מתוכן? כמו גם אמרתך :

אירוע שמוגדר כאסון טבע, עשוי להיות מוגדר אחרת לחלוטין, תלוי מהיכן אתה מתבונן. אין לי היוהרה להחליט האם רעש האדמה האחרון למשל, היה נדרש או לאו, מכיוון שהפרספקטיבה שלי לא יכולה לראות את כל התמונה.

כיצד ניתן להגדיר אחרת אסון טבע שבו נהרגים עשרות אלפי בני אדם מאשר אסון טבע? האם לשם כך צריך יוהרה או פרספקטיבה? שכל ישר לא תקפים במקרה זה? ברגשי חמלה כלפי נפגעים באסון כזה לא נכנה אנשים אלי נפגעי אסון טבע?

לפי כך קשה לי להבין את ההיגיון שלך בראייתך את העולם סביבך, מעבר לאופק הצר שלך. להשקפתך הכול טוב, הכול מתואם, מושלם ויפה, הודות "לאלוהיך הטוב". לצערי, ממש אין זה כך. עם כל הכבוד, ניסיונותיך להוכיח זאת באותות ובמופתים, שאין להם אחיזה במציאות. נראה שקנה המידה שלך הם פרסונאליים ובהתייחסות אישית בלבד. זה שאדם יכול בכל עת להטיל את מימיו, אין בו דבר שקשור לטובו של אל כלשהו.
ברכות,

חנוך.

צל_הימים?‏ , שלום רב,
אמונה באל היה צורך נפשי של בני אדם מאז התקופה הפרה – היסטורית. צורך זה, נבע מחוסר ההבנה באותה תקופה, לתופעות טבע, כמו זריחת השמש ושקיעתה, גשם, ברקים ורעמים, לידה ומוות ועוד. בחיפוש לתשובות ייחסו את התופעות הללו לכוחות מיסטיים של דמיות שייצרו לעצמם בצורת פסלים. הקריבו קורבנות (גם קורבנות אדם) כדי לפייס את האלים כשחשבו כי הם רוגזים. בהתפתחות מאוחרת יותר, ככול הנראה על ידי העבריים הראשונים ייצרו אל וורטואלי, דימיוני אחד, שאינו נראה ולא נשמע ומעביר את הוראותיו על ידי "מתווכים". סממנים רבים באמונה המונותיאיסתית הזאת, עברו מהדתות הקדומות יותר, כמו עבודת הכוהנים והקרבת קורבנות. במשך אלפי שנים, פיתחו כל מיני חז"לים את האמונה ונטלו לעצמם את תפקיד המתווכים ו"העבירו", כול אחד לפי מיטב דמיונו, את ההוראות לפשוטי המאמינים. נוצרו כתות שונות , שלכל אחת מהן היה ה"מתווך"המיוחד. בימי קדם, אדם שהעיז לפקפק באמונה באל או לעבור על הציוויים שקבעו ה"מתווכים", נידון למוות.

בעת החדשה הולך וגדל ציבור שמתנגד לשלטון הממסד הדתי ולאמונה ממוסדת, מכאן ה - anticlericalism שבהם גם האתאיסטים כמוני, שלא מאמינים בקיומו של אלוהים.

בברכה,
חנוך.

חנוך,
מצחיק אותי שאני שומע ממך את הטיעונים שלי בדרך כלל...
קו החשיבה שהצגת מתאים למאבק. מאבק לשחרור האדם המצוי תחת עול שלטון דתי.
אך מגיע היום והאדם אכן מצליח להשתחרר מהעול, והמאבק כבר מיותר.
ואז, בינו לבין עצמו הוא עומד נוכח השאריות, אולי אף שוקת שבורה ותוהה: מה עכשיו?

ואז אני כן חוזר לכתובים השונים - של תרבויות שונות - אך לא מתוך חרדת קודש או רצון להפריך, אלא אני מונחה ע"י "המםםם... בוא נראה אולי בכל זאת הזקנים האלו חשבו משהו מעניין..." וכן, הגעתי למסקנה שיש שם כמה דברים מעניינים.
לא אנסה למכור לך אותם, אני לא גוזר קופון. גם זה סותר את מדיניות_הפרסום?_ באתר_באופן_טבעי? .

לכן הדגש שלי הוא על האדם בינו לבין עצמו, ולא דין וחשבון לסמכות.
בין הכותבים העתיקים, מצאתי כאלו רדיקאליים בספק אף יותר ממך וממני גם יחד. יש יומרה מסויימת בלחשוב שאנחנו יותר חכמים מכולם, ושבכוח האנליזה החריפה שלנו הצלחנו לעשות דקונסטרוקציה לכל הקיום האנושי. ישנה אפשרות ולו קלושה שבקלושות שתודעתינו לא חובקת את כל מכלול היקום. שלי בכל מקרה עדיין צרה מלהכיל. אני עובד על זה...

ולסיכום תגובה זו, שמת לב שלא זרקתי אף מילה על ה'. כי לא הייתי צריך אותו בטיעוני...

חנוך,
אין תכלית לשיחתנו.
הדבר היחידי שהבנת לאשורו הוא נראה שקנה המידה שלך הם פרסונאליים ובהתייחסות אישית בלבד.
את כל השאר, איני מוצא טעם ללעוס שוב ושוב.
ובזאת סיימתי את השיח איתך.

אני תקווה שדף זה לא יהפוך לדף בגנות אלוהי הדתיים, הדתיים או כל מה שקשור באלה.
אני מבקש ממך, אם ברצונך להמשיך ולהרעיף מילים טובות על האין אלוהים שלך, לפתוח דף חדש, ואם צריך אפתח בעבורך.
שם הדף החדש יכול להיות - אין אלוהים, או אלוהי היהדות הוא לא רחום וחנון, או אלוהים מנייאק, זה לא חשוב.

אם ניתן, לא בתוך הניסיון שלי להעביר התייחסות אישית בנוגע לאלוהי.

אם לא ניתן, כי נוח להישען על קהל המאזינים שבאו לשמוע את דברי לגבי אלוהי - או מכל סיבה אחרת, עשה כטוב בעיניך.

ובהתייחסות אישית אליך - אני לא מאמין לך חנוך.
לא שכנעת אותי בתמימות דבריך, לא שכנעת אותי באין אלוהים שלך.
אבל זה כבר ביני וביני.

תודות.

>צפריר<

במה הוא טוב? אתה לא חושב שהוא עשה כמה דברים נחמדים ?
לא מבין אותך חנוך, כאילו יש לך שתי אפשרויות בראש: הוא לא טוב + קיים, הוא טוב + לא קיים. (?)
אלון, שלום רב,

הוא לא טוב + קיים, הוא טוב + לא קיים. (?)

אלון, לא ברור לי כיצד היגעת לאבחנה הזאת, כי הבהרתי כל כך ברור שלהשקפתי , אלוהים קיים רק בדימיונם של המאמינים, כך שאין אלוהים שעושה טוב או רע.
אם הזכרתי רוע שקשור לאותו אל שמאמינים בו, הבאתי דוגמאות מהתורה, שכביכול, ניתן על ידי אותו אל, שהדתיים סוגדים לה (לתורה) מנשקים אותה ורוקדים סביבה, כאילו היה איזה אליל.

בברכה,
חנוך.

צפריר, שלום רב,


בטרם אסיים את כל "קישקושים" (שלך ושלי) בינינו, אבקש לשים כמה דברים על דיוקם.

1 . בכל ההתכתבויות בינינו, הבעתי את דעתי ולא היה מצידי מילה אחת של שקר, אי לכך לא היה לך במה לא להאמין לי.

  1. אם לא שכנעתי אותך בתמימות דברי אמנם זאת זכותך, אך דע, כי לא היו ואין לי שום
    כוונות בלתי תמימות, או זדוניות בדו שיח זה ביטאתי אך ורק את השקפת עולמי בסוגיית
האמונה באלוהים.
  1. שמתי לב, ולא רק במקרה זה, שכל ויכוח בין מאמינים ואתיאיסטים, ושיהיה תרבותי ככל שיהיה,
    מסתיים כמעט תמיד בביטויים עוינים, תמיד מצד המאמינים.
  2. כיוון שאתר זה הנו פומבי וזכותי לעיין בו, ארגיש חופשי להגיב לפי השקפתי על ביטויים שאמצא בו.


    הֶיֶה שלום.

    חנוך.

חנוך,
גם בדרך הארץ הזו, ניתן למצוא ביטויים עויינים.
זה לא חשוב.

ראה, לא השתכנעתי באי קיום האלוהים מתוך דבריך, לא מדובר על זה ששיקרת אותי.
מדובר בזה שלא שכנעת אותי שאין אלוהים, לא שכנעתי אותך שיש אלוהים.
אין טעם לדיון שגם איננו במקומו.
פה מדובר על אלוהים, ואתה מדבר על אלוהי הדתיים, פה מדובר על ידיעה ואתה מבקש הגיון.
והיות וזה מקום פומבי, הנך לוקח את הזכות - ומסיט את כוונת הדף המקורית, לצרכיך.
סחתיין, לא אפריע לך בזאת עוד.
דבר על אין האלוהים שלך כאוות נפשך, הבא הוכחות, הרבץ בכולם את אין תורת ישראל, עשה כל העולה על רוחך.

אין לי זמן או רצון לעסוק כל כך הרבה באלוהים שאין לך, לא למען זה פתחתי את הדף, ואין בכוונתי להיות הצודק בויכוח העקר הזה.

הנח, חנוך, חוש בנוח, חנוך,
צדקתך לא נפגמה ואפילו לא במעט.

תודות.

>צפריר<

צפריר

כל אדם שיבטא את השקפת עולמו ה"אין אלוהים" ייחשב בעיניך עוין וחסר תמימות. בביטויים שלי אין עויינות או חוסר תמימות, אלא ניגוד לדעותיך ולא ניגוד אישי.
פה מדובר על אלוהים, ואתה מדבר על אלוהי הדתיים כאילו שיש גלריה שלימה של אלוהים ואתה בחרת את שלך???
פה מדובר על ידיעה ואתה מבקש הגיון אין ידיעה בלי היגיון.מה שאתה מכנה "ידיעה", היא "אמונה" ובה, אין היגיון.
והיות וזה מקום פומבי, הנך לוקח את הזכות - ומסיט את כוונת הדף המקורית, לצרכיך. כיוון שזה מקום פומבי, "באופן טבעי" הוא פתוח לביקורת ולהבעת דיעות,
גם אם הן לא לרוחך והמחשבה, כי אני מסית לצרכי (???) , הזוייה.

אל תדאג, צפריר, אני חש בטוח צפריר,
צדקתי לא נפגמה, אני יודע, צפריר,
גם קדושת אתרך צפריר, לא נפגמה, צפריר, הייה רגוע.
כי השקפת עולמי האטאיסטית, צפריר, אינה פחות רלוונטית ואמיתית, צפריר, מהשקפתך האמונית באלוהיך, צפריר.

תודות גם לך.
חנוך.

חנוך,
אני מתנצל שהתגובה הזו ארוכה למדי.
לאחר תגובתך לזו, אוכל לדעת האם להצדיע לך הצדעה של כבוד ולהיפרד מהשיח איתך אם לאו.
ראה בזאת הצעה לשיח אחר, בו הנימה האישית מפרגנת על פני מאפילה.

כל אדם שיבטא את השקפת עולמו ה"אין אלוהים" ייחשב בעיניך עוין וחסר תמימות.
טעות. איני רואה למשל ברוב הדתיים עויינים, ולדעתי רובם הגדול נמצא בספק תדיר לגבי קיום האל (הנה לך דעה שלי).
כל אדם שנזקק לדף על אלוהים על מנת להביע בו את האין אלוהים שלו - מעורר בי תמיהה.

בביטויים שלי אין עויינות או חוסר תמימות, אלא ניגוד לדעותיך ולא ניגוד אישי.

תמימות היתה לפתוח דף בנושא האתיאסטיות שלך, או נאמר דף ששמו 'אין אלוהים'.
עורמה, או תמרון היא לנצל במה קיימת, על מנת להנכיח את היפוכה - לדעתך.

כאן, לא מדובר על ניגוד לדעותי, (אינך יודע מהן דעותי למעט זו מלמעלה), ואין לדעותי שום משקל של חשיבות.
מדובר על ידיעתי, זו שאינך מוכן לקבל כלל וכלל את קיומה אלא רק תחת מסווה ההיגיון - שלדעתך - אני חסר.

זה לא שאתה קמת ואמרת - אין אלוהים, וכתוצאה מכך אנשים התחילו להאמין באלוהים.

כאילו שיש גלריה שלימה של אלוהים ואתה בחרת את שלך???
אם תקרא את דברי לאורך כל הדף, אני מדבר רק על ידיעתי את אלוהי.
הכל סובייקטיבי. האם הנך מתהדר בידיעת האובייקטיבי? האם נימוקים שכליים מצביעים על ידיעת האובייקטיבי? האם גאונות צרופה איננה מצביעה על יכולות והתבוננות סובייקטיבית?
מי הוא זה המתהדר באלה? מי הוא הבא להוכיח אותי על הגיוני, ידיעתי והזיותי?

אין ידיעה בלי היגיון.מה שאתה מכנה "ידיעה", היא "אמונה" ובה, אין היגיון.
כל אלה על פי הגיונך. גם הגיונך סובייקטיבי, אין הגיון אובייקטיבי, אין תפישה אובייקטיבית - כך לתפישתי - הסובייקטיבית.
שוב, כאשר הנך מדבר על היגיון ואני עונה על פי הגיוני הרי שאני אובסיסיבי להגיון, כאשר אני מסביר שוב ושוב, שלפרשנותי האישית, יש ידיעה שאיננה קשורה בהיגיון, אז, הגיונך המוגבל במגבלותיך האנושיות, ככל היגיון שהוא, לא יכול לקבל את הצהרתי, ואז, הנך מבטל את הגדרתי ומייצר הגדרה אחרת, לשם תפישתך, ובכך עושה את מה שמלין עלי שאני עושה. מגדיר הגדרה אישית.
אתה רואה את זה אין פער ערכי בינינו - יש שוני בתפישה, ובפועל - נוהגים באותה אופן.
אני מסביר לך שוב ושוב, שלתפישתי המוגבלת, צרות מחשבתי ויכולותי ההזויות - אני מכיר בכך שלא הכל ניתן להגדרה, לא הכל ניתן לראייה, לא הכל ניתן להבנה.
אני מבין שאנו חלוקים על כך.

כיוון שזה מקום פומבי, "באופן טבעי" הוא פתוח לביקורת ולהבעת דיעות,
גם אם הן לא לרוחך והמחשבה, כי אני מסית לצרכי (???) , הזוייה.

ובכן, באחת מהזיותי היכרתי אדם, שלא כפר בקיום האל, אלא התנגד לתפישת רוב הדתיים את היהדות, ובא ואמר זאת בבית כנסת.
בשם האלוהים - הוא חטף מכות נצח, הועף מהמקום, ובסופו של דבר - נאלץ לעזוב את היישוב - עם משפחתו.
לעומת הסיפור הזה, הנך הוזה אותי כמי שמתנגד לדעותיך ולאמונותיך, בעוד אנ איני מלין על דבר, אלא מבחין במעשיך - שוב ושוב מדגיש את האבחנה היחידה שיש לי עליה תמיהה:
הרי לך סיפור הפוך לתמיהתי, לפני כשבועיים, פנה אלי בחור דתי, מבלי כל הזמנה, כשהמתנתי עם בתי בחניה בת"א, מקום פומבי, והציע לי להניח תפילין, ומשסירבתי, ביקש לומר דבר תורה, ללהג את חוכמת אבותיו, וללכת?
אותו דבר - הפוך?

למה? כי אפשר?

אל תדאג, צפריר, אני חש בטוח צפריר,
צדקתי לא נפגמה, אני יודע, צפריר,
גם קדושת אתרך צפריר, לא נפגמה, צפריר, הייה רגוע.
כי השקפת עולמי האטאיסטית, צפריר, אינה פחות רלוונטית ואמיתית, צפריר, מהשקפתך האמונית באלוהיך, צפריר.

איני יכול שלא להשתומם על היחס בדבריך אלו.
אני מדבר על יחס אישי - אלי.
אני משתומם, תמה, איך הדברים נאמרים, מה האינטונאציה בה כתבת את הדברים, מה נשמע בקולך כאשר הגית את אלה.
לא אתחמק מהתוכן, אני רק מנסה לשמוע, ולא צולח הדבר בידי.

כאן,האתר שלי, איננו האתר הזה.
האתר שלי עוסק בעיסוקי. הוא אינו פומבי, והוא לא דן בשאלות שכאלה.
האתר הזה, לעומת זאת, בו יש לי חלק, גם הוא אינו קדוש.
ואתה, האם יש קדוש בעיניך? מה אתה מקדש? איך אתה מקדש?

מעולם לא טענתי שהשקפתי רלוונטית יותר נכונה יותר או צודקת יותר.
נהפוך הוא. השקפתי שונה.

אלא, שעל פני לפתוח דף על אתיאסטיות, הנך נזקק לדף על אלוהים, כדי להביע את דעותיך.

זה לא רע או טוב. זו אבחנה.
וזה בסדר.

שלא תחשוב שלדבריך אין הד בחלל הגולגולת של זה הכותב כאן.
נזכר בימים שהאמנתי שהכל - בר הגדרה.
הכל - בר הבנה. הכל ניתן להסבר במילים.

היום תבונת ההגיון איננה הדבר החשוב ביותר עבורי, והיות ונחת הרוח חשובה בעבורי הרבה יותר מהנחת דעתי, אין לי כל בעיה להבין שבפועל, באמת, אינני מבין כלום.
הידיעה - שקטה היא.

אשאל אותך חנוך, האם הנך מאמין שאין נסתר, שאין משהו שהוא מעבר להשגתך, פירושך, הבנתך, מעבר לחושיך, מעבר להרגשותיך, מעבר לצפוי למובן ולידוע?
איני בא לנגח או להתקוטט אתך, אני שואל באמת.

ומתוך שדבריך מהדהדים, עולה האבחנה הזו, בעיני רוחי, על פי מיטב הגיוני (הזוי או חזוי)-
נראה לי שבעיקר הנך מערער על הצורך האנושי בפולחן.

ומיד, באופן טבעי, עולה החיבור המתקיים אל הדת, זו הממוסדת או ההיסטורית, ואל האמונה באל.
לתפישתי, בכל הדתות, לא מדובר על ידיעת האל או האמונה הוודאית באל, אלא נדרשת האמונה באל כ*חלק מכללי הטקס*. חלק מהפולחן.
אין הדבר אומר שמי שמצטרף שם, ומנהל את כללי הטקס כולם אינו מאמין בוודאות בקיום האל.
אין הדבר אומר שמי שמקיים את כללי הטקס מאמין באל.
ניתן לומר שהדבר היחידי שאין עליו עוררין זה שמי שמקיים את כללי הפולחן - מאמין בפולחן.

האם טעות ביסוד האבחנה הזו? האם נדדתי הרחק מעבר לתפישתך או אמונתך אתה?

ראה,
באמת שהכל בסדר.
לעתים, זוויות הראיה כל כך מרוחקות אחת מהשניה, שאין טעם לדון בשאלה היכן כל אחד עומד.
וטוב אם נברר האם כך הוא כאן.

הנני מבקש ליישר הדורים אם נותרו, לברך אותך כאדם לאדם, ובמבט ישיר, בגובה העיניים לשוחח איתך עניינית.
ומכיוון שאנחנו רק יכולים לברר את השוני בינינו, אם נסכים על רצון משותף, אין לי עניין בניגוח אישי.
אפשר שדברי נתפשים כניגוח אישי, באותה מידה שדבריך נתפשים, ואולי אף יותר.
אם כך הם פני הדברים, אנא ממך, אל נא תענה לשאלות שנכתבו כאן למעלה, אל נא לנו אלא להסכים, מתוך הצדעה של כבוד הדדי - שאיננו מסכימים, ושבאחדותנו כבני אדם, אנו שונים זה מזה, כל אחד מאיתנו - יחיד ומיוחד.

הנה, אולי נשבר הדפוס שאתה מזהה בכל פעם מחדש - מאמין שמושיט יד לשלום, ומוכן להיפרד בזה הרגע, אם דבריו מתפרשים כאות מלחמה.

תודות.

>צפריר<

שלום צפריר,

לפני שאני נפרד ממך לשלום, אבקש להזכיר לך את מה שכתבת בסיומו של מכתבך הקודם:

הנח, חנוך, חוש בנוח, חנוך,
צדקתך לא נפגמה ואפילו לא במעט

ובכן הרגשתי בפניה הזאת, אימרה הנאמרת מגבוה, כלפי אינפנטיל. כך זה התפרש ולכן הגבתי כפי שהגבתי. איננו יודע אם היית מודע למשמעותו של הביטוי ואולי לא התכוונת לפגוע, אך זאת הייתה הרגשתי. לעתים אתה משתמש במילים מעליבות, אולי ללא כוונהלפגוע, כמו:

ובהתייחסות אישית אליך - אני לא מאמין לך חנוך*.למי לא מאמינים? לשקרן

*ומסיט את כוונת הדף המקורית, לצרכיך אזה צרכים אמורים להיות לי כאן מלבד הבעת דעה?

ולסיכום: אינני יודע מהי אמונתך או ידיעתך ואין זה חשוב לי אלא - רק לך. אני מקווה ומאמין, למענך, כי הנך אדם טוב ובעל מצפון מכבד את הבריות, גם אם אינם דוגלים בהשקפת עולמך, ובמידת יכולתך, גם מושית יד לעזרה לנזקקים. אם אכן כך הדבר, אין זה משנה לדעתי, במי או במה אתה מאמין.

בכבוד ובברכה,
חנוך

חנוך,
הנני מיצר על פירושך את דברי לגבי צדקתך.
לא זו היתה כוונת הדברים.

כאשר אני איני מאמין לך, אפשר שהבעיה היא בי, שכן, נאמר עולה בי חשדנות ללא כל קשר אליך.
לכן, אינני חושב שאתה משקר, ועדיין איני מאמין למשמע אוזני ניתן לומר, זו חלק מההזיה שלי, זה חלק מההחזיה שלי.
למשל, איני מאמין לך מתוך כך שהנך בוחר להתעלם משאלותי, ולא מגיב אל אלה בגובה העיניים ובישירות הראויה לראייתי.
או אם תרצה, אינני מאמין שאתה מכבד באמת את אמונתי, ידיעתי וחקירתי האישית, שאתה מסכים שיש מי שמאמין אחרת ממך.
איני נעלב, שכן, קרוב לוודאי שחשדנותי מצביעה על כך שעניין זה הדדי.
למידה זו עומדת בפני עצמה בעבורי.

ומסיט את כוונת הדף המקורית, לצרכיך אזה צרכים אמורים להיות לי כאן מלבד הבעת דעה?
לראייתי - הצורך שלך הוא להתנגד לקיים על פני להביע את דעתך בזכות עצמה. אינני מבין את זה כל כך, אבל מה אני באמת מבין - לא כלום.
כבר העליתי את הנקודה הזו לא פעם ולא פעמיים, ותשובתך היא - זה מקום פומבי, כלומר - מותר לי אז אני מביע כאן את דעתי.
מכאן הסקתי שהמרחק בין זוויות ההתבוננות רב מלגשר עליו.

ולסיכום שיחתנו, תודה על כל דבריך, תודה על ההבנות אליהן הגעתי גם בזכות השיח הזה.

שלום וברכה.
צפריר.

חזק ...
שני הצדדים
יש לך מה להוסיף? עריכת כל הדף
אפשר לפתוח דף_חדש, או לכתוב כאן בדף אלוהים_אדירים:
האושר אינו תלוי בדבר, רק בנכונות לאושר

מאת:

כדאי לקרוא שוב את מה שכתבת לפני ההוספה.