_{ראו גם: כתבה אמאל'ה (עדי יותם מראיינת את בשמת א) / אמא שאוהבת יותר}

---

דיון שהתחיל בדף מעצבן לראות מסביב:

יתכן שזהו נושא הראוי לדף משל עצמו (אולי "פמיניזם – טוב או רע לנשים?"), אבל המאמר שקראתי לאחרונה מאד מעצבן. זוהי כתבה קצרה שהופיעה בעיתון הגארדיאן (The Guardian) הבריטי על סופרת ופילוסופית צרפתיה – אליזבט' באדינטר – הטוענת כי הנשים בדורינו חזרו להיות "שפחות לילדיהן" (ציטוט מדויק!). ועל מה יצא קצפה? הנה ציטוט מהמאמר:

She says that the new image of the "ideal mother" – one who breastfeeds for six months, does not rush to return to full-time work, avoids painkillers in childbirth, rejects disposable nappies and occasionally lets her baby sleep in her bed – makes impossible demands on any woman who has a life outside of her child.

לכל אלה הסובלים מאלרגיה לאנגלית, בתרגום חופשי היא אומרת שההדימוי של האם האידיאלית, זאת שמניקה שישה חודשים, אינה ממהרת לחזור לעבודה במשרה מלאה, נמנעת ממשככי כאבים בשעת הלידה, אינה משתמשת בחיתולים חד-פעמיים ומדי פעם נותנת לתינוקה לישון יחד עימה במיטה, הדימוי הזה מציב דרישות בלתי אפשריות לכל אישה אשר יש לה חיים משלה (דהיינו, אשר אינם סובבים סביב הילד).

לכל מי שמעונין או מעוניינת להתעצבן באופן עצמאי, הנה הקישור לכתבה (באנגלית):

http://www.guardian.co.uk/world/2010/fe ... h-badinter

אליזבט' באדינטר.
אליזבת באדנטר, יהודייה אגב, לא רק סופרת ופילוסופית אלא גם חוקרת והיסטוריונית. בין היתר תורגם לעברית ספרה וגם אהבה זה הספר שמספר לנו איך אמהות צרפתיות פתרו את בעיית גידול הילדים בכך שמצאו דרכים יצירתיות להרוג את הילד (לחנוק אותו ולטעון שבטעות התגלגלו עליו במיטה, לזרוק אותו לערימת אשפה, להשאיר אותו באמצע החורף על מדרגות הכנסייה, לרוץ איתו לטבילה ביום היוולדו באמצע חורף קפוא, מה שהגביר את הסיכוי שהוא לא ישרוד את הטבילה, וכן הלאה) או ששלחו אותו למינקת לארבע שנים (ואז, 60% סיכוי, לפחות, שהוא לא יחזור משם חי. הבעיה שלפעמים הוא חזר בעל מום ואז היו להם תלונות על המינקת).

במלים אחרות, אני תוהה אם ציטטו אותה נכון ומה ההקשר.

ומעבר לזה, כל "דימוי" מציב דרישות בלתי אפשריות, והיא אף מתארת את זה בספרה. למעשה, הטענה שלה היא, שמיתוס "אהבת האם" - כמושג בתרבות, כמשהו שבכלל עולה לדיון (לא השאלה אם אמהות לאורך ההיסטוריה אכן אהבו את הילדים שלהן, אלא התפיסה התרבותית שטוענת שיש כזה דבר "אהבת אם" ומתארת מה הדרישות שאם אוהבת עונה עליהן) - היתה המצאה של הגברים כתגובה למצב שבו הנשים לא היו מעוניינות לגדל את הילדים.
במסגרת המלחמות באירופה, תמותה גבוהה של תינוקות (שהיתה התוצאה של אי הרצון של הנשים לשלם את מחיר האמהות) גרמה לנחיתות מספרית כשהגיע זמנם של הגברים להתגייס לצבא ולהלחם בשכנים.
צרפת היתה זקוקה לבשר תותחים. רב. וכשהבינו מניין דולפים להם מיליוני חיילים פוטנציאליים, הם התחילו להטיף לחזרה להנקה בידי האם והמציאו והפיצו את מושג "אהבת האם" בשפע טקסטים במאה ה-19.
אפשר לראות ב"הלב" כמה דוגמאות למושג הזה (מסירות, הקרבה עצמית, טיפול מסור ומקיף, הפיכת הילד למרכז החיים ועוד). אמנם הוא מאיטליה אבל זו אותה תרבות מבחינת המושגים הבורגניים.

דווקא חוקרת אחרת, אוי אני לא מאמינה איך ברח לי השם שלה (רגע, אבדוק): Shari Thurer, מעלה תיאוריה חזקה.
תיאוריה שאגב משתלבת עם הרבה דברים שאנחנו כאמהות מעלות באתר הזה, וראו הדיון שמתנהל עכשיו בדף עוברת אורח מהגגת:
לפי התיאוריה שלה, כאשר החברה תומכת באמהות, מעריכה אותן ומרוממת אותן, האמהות מטפלות באהבה בילדים שלהן.

כאשר החברה אינה תומכת בנשים ובאמהות, ומחיר האמהות גבוה מדי, התוצאה היא הרבה מאוד ילדים מתים. והרבה מאוד ילדים נטושים ומוזנחים.
הרבה ילדים מתים יכול להיות גם בצורה של ילודה אפסית (כמו באירופה של היום, שבה רמת הילודה היא פונקציה של אמצעים למניעת הריון והפלות ללא הגבלה). כלומר, בלי טכנולוגיה מערבית מודרנית לא היתה ילודה כל כך קטנה.
והנטישה יכולה להיות ליום שלם במעון מגיל שלושה חודשים - כלומר, פורמאלית נראה שהילדים גדלים בבית הוריהם האוהבים, מעשית הם נטושים לטיפול של בית יתומים רוב ילדותם.

מה שמעצבן אותי הוא הדו-משמעיות בלהיות אישה ואם. מצד אחד קיימת ציפיה שתהיי בדיוק כמו גבר מבחינת קריירה, כיון שאלו העקרונות עליהם נלחמו הנשים בדורות קודמים - על מנת להשיג שוויון מוחלט בין המינים (דבר שאני מסכימה עמו בכל לב). אך מצד שני, ברגע שאת הופכת לאם את נכנסת למעגל קסמים שמלכוד 22 קטן עליו: נשארת בבית, הנקת, לא חזרת מיד לעבודה? את בוגדת בעקרונות הפמיניזם הנ"ל. לא נשארת בבית, לא הנקת, חזרת מיד לעבודה כמו מרעיך הגברים? את אם נוראה ובוגדת בילדיך. פשוט אין שום פיתרון באמצע.
בתור מישהי שכן נשארה בבית וכן הניקה וכו', אני חווה על בשרי את האכזבה המכוונת אלי מקרובות (כמעט תמיד נשים) משפחה המרגישות ששבתי לשנות ה-50 מבחינת תנועת השיוויון לנשים. ומבחינה מסוימת הן צודקות לחלוטין. אפשר להגיד שהקרבתי את הקריירה שלי על מזבח הילדים. האם אני מצטערת? לפעמים. ולפעמים לא. האם הייתי מרגישה רע יותר לו הייתי חוזרת לעבודה מייד (או בכלל...) ומשתמשת בשירותי מטפלות או גנונים או שאר מרעין בישין? ללא ספק. אבל עדיין יש את הנדנוד הפנימי - והחיצוני - המעצבן אשר טוען שאפשר להיות גם אמא וגם לחיות ימים שלמים בעבודה (כמו בעלי).

והנטישה יכולה להיות ליום שלם במעון מגיל שלושה חודשים - כלומר, פורמאלית נראה שהילדים גדלים בבית הוריהם האוהבים, מעשית הם נטושים לטיפול של בית יתומים רוב ילדותם
וואו. בשמת. איזה תיאור: מצמרר, אכזרי, מדוייק.

ורוני, תסתכלי על זה מהצד השני:

כאשר החברה אינה תומכת בנשים ובאמהות, ומחיר האמהות גבוה מדי, התוצאה היא
אנחנו חיות בחברה שאינה תומכת בנשים ובאמהות.
בלשון המעטה!
ומחיר האמהות גבוה מדי.
חלק מאיתנו, במיוחד באתר הזה, משלמות אותו. לפעמים בשמחה.
ועדיין, חד משמעית. הוא גבוה מדי.
לרבות מאיתנו אין עזרה ואנחנו קורסות.
לרבות מאיתנו אין תמיכה, משום סוג, כמו שתיארה בת חווה -
damned if you do, damned if you don't
מה שלא תבחרי, יבקרו אותך.
מניין תשאב האם כוחות לגדל את ילדיה באהבה? מניין? לרבות מאיתנו אין אהבה שמזינה אותנו. או שיש אבל מעט מדי, ומאוחר מדי.
(אגב, התמכרות למה חדש יכולה גם להיות הביטוי לרעב לאמפתיה).

(אגב, התמכרות למה חדש? יכולה גם להיות הביטוי לרעב לאמפתיה).
אין לך מושג כמה ריפרשתי את המה חדש בכמה ימים האחרונים.

האינטרנט הוא לגמרי מדורת השבט שלי.

וזה מאוד עצוב, מהמון סיבות.

אין לך מושג
אין לי?
(-:

גבוה מאוד המחיר. בהחלט.
אבל כשזה מגיע להחלטה, שוב ושוב, אני בוחרת בילדיי קודם כל.
אני לא יכולה פשוט להיות משהו אחר. זו אני.
וגם אני חווה, שוב ושוב, את האכזבה האיומה ממני כאשה שאין לה "קריירה". לפעמים גם מעצמי.

המחיר הוא לא רק באכזבה של הסביבה. הוא גם חינוך ביתי ושעמום זוגי (או אישי...).

אל השיחה הזאת, שמתנהלת כאן בפיסקאות האחרונות, אני חוזרת כל פעם בראש שלי בשש השנים האחרונות, ובכל פעם שאני מגיעה ללופ הזה אין לי מנוס מהמחשבה שבבסיס כל הבלתי-אפשרי הזה עומדת השיטה הקפיטליסטית, מה שבזמנו נקרא "בורגנות" - כלומר הנהירה לערים, איבוד השבט לטובת המשפחה הגרעינית. איכשהו זאת נראית לי תחילתה של הבעיה.
"משפחה גרעינית" - תנאים מאוד מאתגרים לזוגיות בכלל ולגידול ילדים בפרט.

מה שלא תבחרי, יבקרו אותך.
אז אם כבר מבקרים אותי כך או כך, אני מעדיפה לעשות כיף בבית עם המשפחה במקום להרוויח כסף עבור מישהו אחר כשאני עובדת כשכירה.

בסופו של דבר, כפי שכתבה ג'וניפר, רובינו - פה באתר - מעדיפות את אופצית ה"בבית עם המשפחה" ואין לי ספק שזוהי האופציה הטובה ביותר לצאצאית שלי. אבל כפי שכתבה חוט חשמל, גם לי עוברת השיחה הזאת בלופ בראש: בכל זאת כן הייתי רוצה להיות גם מישהי אחרת, חוץ מהאמא הכי טובה שאני יכולה להיות. בכל זאת גם הייתי רוצה אולי להיות יכולה לצאת לעבודה ללא רגשות האשמה הנ-ו-ר-א-י-י-ם האלו אשר מונעים ממני לעשות זאת. וכפי שכתבה בשמת, אכן אין לי את קרש ההצלה, את התמיכה, את רשת הביטחון שתאפשר לי לעשות זאת, כיון שבמקרה שלי לפחות, המשפחה הגרעינית לא יכולה להיות יותר גרעינית - אמא, אבא, צאצאית... וזהו (אין משפחה קרובה בשום כיוון).
במקרה שלי, אם כן, הפמיניזם רק מחדד תחושת כישלון פנימית - שלא "הגשמתי" את הפוטנציאל שלי - במקום לשחרר אותי...

חוה, כל מילה

אם כבר מבקרים אותי כך או כך, אני מעדיפה לעשות כיף בבית עם המשפחה במקום להרוויח כסף עבור מישהו אחר כשאני עובדת כשכירה

אוי.. הדיון הזה נוגע כל כך קרוב.
אני חייתי בילדות בארה"ב. רוב בנות כיתתי למדו תארים מתקדמים בבגרותן ועבדו במשרות מאוד "מרשימות", שוחקות ומלאות יוקרה, בראיית החברה, לפני שהתחתנו. היום, הרבה מהן ילדו / בהריון ראשון / שני ובאופן די כוללני הרוב נשארות בבית לפחות 5-7 שנים כדי ללדת ולגדל את הילדים. הן אומרות לי שזה נורמה שמתאפשרת שם, שמשכורת אחת מאפשרת את זה. אני זוכרת איזה משבר היה כשאחת עלתה והבינה שהמציאות הישראלית שונה.
כשאני הלכתי ללמוד חלק מהשיקול שלי היה שהמקצוע שיהיה לי יאפשר חיים עצמאיים יחסית ושעות מאוד גמישות. מוזר לי שזה היה שיקול שלי בגיל צעיר אבל כך זה היה. רק אצל החברות הדתיות שלי אני רואה שיקולים דומים, בדר"כ. אני בטוחה, בין היתר, שזה פועל יוצא לזה שגדלתי עם מטפלות כל הילדות ואמא שלי תמיד תמיד עבדה והיתה עסוקה..

למה היום, עם תינוק ועבודה שאני עושה כשאמא שלי / אישי / חברה שלי שומרים לי עליו אני צריכה להרגיש כל כך קרועה? ששום דבר שאנסה לעשות, לא ממש מספיק? אני תמיד עם הלשון בחוץ ותמיד רצה ועייפה. איך אפשר לשנות את פני הדברים? אני עובדת מעט מאוד שעות מחוץ לבית, לא הרבה, ועדיין מרגישה תמיד אשמה.. שואבת ומניקה כמה שהוא רוצה ועסוקה בלחשוב על העבודה.. אני לפעמים פשוט מותשת.
באופן מאוד מעניין אמא שלי, היום כסבתא, מאוד מנסה לעזור כמה שיותר ולעזור לי לשלב את העניינים אבל זה לא משהו שיש לכל אחת וזה גם הרבה פעמים לא ממש מספיק..

לדעתי, הבעייה היא שמתייחסים לכל הנושא כאל הבעייה של האמהות והילדים והעבודה של נשים, במקום להסתכל על כל המכלול המשפחתי.
אם לכולם היו מורידים את שעות העבודה, היה יותר קל לאפשר נוכחות הורית לילדים במשך יותר שעות. וזה מה שבאמת משנה, כי לדעתי זה פחות משמעותי אם הילד עם אבא או עם אמא (למעט אולי בשנה הראשונה, וגם אז לא בטוח). מה שמשנה שהילדים לא גדלים
נטושים לטיפול של בית יתומים רוב ילדותם, אלא נמצאים בבית עם דמות משמעותית ואוהבת.

הבעיה היא שמתייחסים לכל הנושא כאל הבעיה של האמהות והילדים והעבודה של נשים, במקום להסתכל על כל המכלול המשפחתי.

נכון מאד. וזוהי בדיוק הבעיה, לדעתי, עם הפמיניזם ה"מודרני". במקום להחזיר את כולם למצב יותר שפוי של עבודה בלווית משפחה, מצפים מהאישה לעשות שמיניות באויר על מנת להצליח ולסחרר את כל הכדורים האלה באויר, בעוד שהאיש ממשיך בדרכו כאילו לא השתנה מאום - או - אירוניית האירוניות! - עובד שעות ארוכות יותר בכדי "לדאוג למשפחה".
The whole thing sucks.

וזוהי בדיוק הבעיה, לדעתי, עם הפמיניזם ה"מודרני".
אני מוחה, מה שאת מתארת זה הכי "גל שני". התקדמנו הרבה מאז (אנחנו, הפמיניסטיות המודרניות).

אני מאוד מתפתלת ומתקוממת פה נוכח הביטויים "בית יתומים" ודומיהם.
מוסכם על כולנו שלילדים בשנות חייהם הראשונות הכי טוב להיות עם אמא. אבל יש הרבה נשים שלא יכולות להרשות את זה לעצמן. אין להן בעל מפרנס או שהמשכורת שלו בלבד לא מספיקה, הן גומרות בצער את חופשת הלידה המשולמת הקצרה מדי ונותנות את התינוק בקושי רב לאיזה מעון או מטפלת. אחי גדל כך ממש מינקות, ואני לא חושבת שהוא גדל כיתום. מזלי התמזל יותר כי הייתי איתה בבית עד גיל שנתיים, אבל אחר כך היית גם אני במעון עד ארבע. ובכל זאת, היא היתה אמא משקיענית, חמה ואוהבת מאוד, לא עלה בדעתה לנטוש אותנו, אבל החיים היו קשים. אמא שלי לא הרוויחה כסף עבור מישהו אחר אלא בשביל להביא אוכל למשפחה שלה, ממש כך. וממש לא גדלנו בבית רק באופן פורמלי. אני חושבת שזו נבזות להגיד את זה.

אני גם הייתי במעון מגיל שנה. עד שלוש וחצי אני חושבת.
אמא שלי אמא טובה, משקיעה. הילדים חשובים לה. היה לה חשוב לעבוד מעט, ובכל זאת היתה צריכה את הכסף. עם אח שלי היא נשארה עד גיל שנתיים וחצי.
להגיד לך שהמעון היה סבבה? לא יכולה.
אני זוכרת ששמו אותי בשירותים כי הפרעתי.
היו מכריחים לאכול (שנאתי עגבניות, ואז הייתי מספרת שאכלתי ארוחת בוקר בבית. זה כנראה לקח זמן עד ששאלו את אמא שלי למה היא נותנת לי לאכול בבית, והיא גילתה שמכריחים אותי לאכול עגבניות, והורתה להן להפסיק.)
סבתא שלי היתה בעילית החינוך - החינוך הקיבוצי. צלקות יש לה עד היום.
אמא של סבתא שלי היתה מאד משקיענית, ומאד אוהבת ותומכת. היא היתה התמיכה של סבתא שלי בקשיים בקיבוץ. אבל לא היה להם איך לצאת מהקיבוץ, ולכן היא היתה זמינה רק כמה שעות ביום. בחוויה של סבתא שלי זה היה בית יתומים. היא לא מאשימה את אמא, אבל זה עדיין היה מוסד על כל המשתמע מכך.
זה שזה היה אומר שזה טוב?
אני מבינה את הבחירה של אמא שלי, ובהרבה דברים רוצה לנהוג כמוה. זה אומר שלא היה עדיף אם היא היתה נשארת גם איתי בבית?
התקופה שאחרי, שבה הייתי בגן עד אחת זכורה כטובה יותר.

אני חושבת שזו נבזות להגיד את זה.
לדעי זוהי צורה קצת חד מימדית לראות את זה. אחריות מול אשמה או משהו כזה. זה שזה לא טוב לא אומר שזה לא כורח המציאות, (שיכול להיות גם סתם התחרפנות של האמא מלהיות בבית). אני בהחלט יכולה לראות את עצמי גם בוחרת באותה הדרך (של מעון). צריך להכיר במחיר של זה, ולא לשקר לעצמנו שזה טוב.

דרך אגב, זה שכולנו פה רואות בעצמנו ובאימותינו האחראיות הבלעדיות על רווחת הילדים, זה בהחלט מעצבן לראות מסביב.

אני לרגע לא אמרתי שזה טוב, עובדה שאני נוהגת אחרת כי אנחנו יכולים להרשות את זה לעצמנו. אבל לקרוא לזה בית יתומים זו לא סתם שיפוטיות (שאיתה אין לי בעיה) אלא נבזות. גם אם ילד רואה את אמא שלו מעט מאוד הוא עדיין יודע שזאת אמא שלו ואוהב אותה כמו שאוהבים את אמא. זה לא דומה לחיים בלי בית ואמא.

אבל הדף הזה הוא המקום לאוורר בו את השיפוטיות שלנו.

וכמובן שמותר להיות שיפוטיים כלפי השיפוטיות

מוסכם על כולנו שלילדים בשנות חייהם הראשונות הכי טוב להיות עם אמא. אבל יש הרבה נשים שלא יכולות להרשות את זה לעצמן. אין להן בעל מפרנס או שהמשכורת שלו בלבד לא מספיקה,
יש משפחות שלא רואות את העניין הזה כמשהו להלחם עליו.

אנחנו חיים ממשכורת אחת, עלובה. במלוא מובן המילה.
אין לנו כסף לחסכונות, אין לנו כסף למותרות, יש לבעלי אי אלו חובות, אנחנו חיים על השקל כל חודש.
ועדיין - אני בבית עם הילד. כי הוא צריך את זה כרגע. כי אנחנו לא יכולים להכניס אותו למסגרת ושאני אעבוד. אפילו שהוא כבר בן שנה כמעט.
יש את אלה שמתאבדות על ההנקה, אולי אפשר להגיד שאנחנו מתאבדים על הישארות הילד בבית.
זה לא קל, אבל זה אפשרי.

ברור שאני לא מצפה מכל זוג לעשות את הבחירה (הלא קלה, כאמור) הזאת. זה מצריך ויתורים לא פשוטים. לפעמים זה מצריך עזרה מהמשפחה הרחבה יותר.
אבל לפעמים, להגיד שלמשפחה מסויימת אין ברירה ואין כסף זה לאו דווקא נכון אובייקטיבית. הם לא רואים את ההישארות עם הילד בבית כעניין חשוב מספיק, כצורך. ושוב, זו לא ממש אשמתם וזה לא משהו רע שהם עושים, זה עקב היותם חלק מתרבות שמאוד מקובלת בה רמת חיים מסויימת, ומאוד מקובל בה להכניס ילדים למשפחתונים ומעונות כאלו ואחרים, ומאוד מקובל שאמא חוזרת לעבוד כדי לממן את המסגרות הנ"ל ולקנות עוד איזה קרטון חלב.
והרבה פעמים קל ומתבקש לבחור בפתרון הפשוט הזה שנמצא מול העיניים, במקום לשבור את הראש איך לחיות מ-4000 ש"ח לחודש.
זה עדיין לא אומר שהאפשרות השנייה לא קיימת.

היא רק קשה הרבה יותר ופחות פופולארית.

אבל איך הגענו להיעלבויות בכלל?

למיטב זכרוני, כל השיחה הזאת התחילה מתלונות על חברה שלא נותנת מספיק תמיכה להורים כדי לגדל בנחת את ילדיהם.
התפרקות השבט, התגרענות המשפחה, האינטרנט כתחליף לרשת תמיכה...

וכן, אחת התוצאות של הנטייה החברתית הזאת היא בדיוק שהורים מכניסים את ילדיהם לכל מיני מסגרות "מיותמות", בדיוק כי אין להם ברירה , כי החברה לא משאירה להם ברירה סבירה שלא כוללת הפיכה לדרווישים תפרנים. על זה בוכה הנביא, בדף הזה לפחות, למיטב הבנתי לפחות.
לא צריך לקחת הכל באופן כל כך אישי.

_למיטב זכרוני, כל השיחה הזאת התחילה מתלונות על חברה שלא נותנת מספיק תמיכה להורים כדי לגדל בנחת את ילדיהם.
התפרקות השבט, התגרענות המשפחה, האינטרנט כתחליף לרשת תמיכה...
וכן, אחת התוצאות של הנטייה החברתית הזאת היא בדיוק שהורים מכניסים את ילדיהם לכל מיני מסגרות "מיותמות", בדיוק כי אין להם ברירה , כי החברה לא משאירה להם ברירה סבירה שלא כוללת הפיכה לדרווישים תפרנים. על זה בוכה הנביא, בדף הזה לפחות, למיטב הבנתי לפחות.
לא צריך לקחת הכל באופן כל כך אישי._
כן, בדיוק על זה אני מדברת וזה מה שניסיתי להגיד.
אבל איך אפשר לא לקחת את זה אישי, כשהסוגיה הזו נוגעת במקום כל כך כואב ורגיש בכל אחד מאיתנו?

ומה שבהחלט לא מעצבן לראות - הוא אותך מסתובב כאן. תבוא יותר.

אנד לוסיה,
אני כתבתי בדייקנות רבה:
מעשית הם נטושים לטיפול של בית יתומים רוב ילדותם
כל מלה במה שכתבתי משמעותית.
לכן לא כתבתי שהם "גדלים בבית יתומים"
אלא "נטושים"
"לטיפול של בית יתומים"
"רוב ילדותם" (לא כל ילדותם, אבל אם הם במעון מ-7 בבוקר עד 5 - ולפעמים יותר - שישה ימים בשבוע עם הנחה קלה בימי שישי ובערבי חג אבל כן כולל חול המועד וכל חופשי בית הספר, אז זה רוב ילדותם).
ואני עומדת לחלוטין מאחורי מה שאני אומרת.

אני גם לא אמרתי שהוריהם לא אוהבים אותם.
אני טענתי שבחברה ללא תמיכה באמהות, רוב האמהות לא יבחרו לגדל אותם בטיפול אמהי.

ועוד דבר מדוייק שאמרתי היה, שדברים כאלה כמו הרג תינוקות וילדים וכמו נטישה מסוגים שונים (שיש לה צורות שונות ושמות שונים), קורים בחברה שבה לאם אין תמיכה לגידול הילדים.
ואני עומדת לחלוטין מאחורי מלים אלה, ואם תבדקי את מה שאת כתבת, תראי שאת מאשרת את זה. לאמא שלך לא היתה תמיכה מטעם החברה לגדל ילדים קטנים. אילו היתה לה, לא היית שם.

ומי שמתעצבנת מזה ש
שכולנו פה רואות בעצמנו ובאימותינו האחראיות הבלעדיות על רווחת הילדים, זה בהחלט מעצבן לראות מסביב.
אז גם פה אני רוצה לדייק:
זה לא מה ש אני אמרתי.
במקרה שמישהו חושב שזה חלק מהטענות שלי.

אני אישית לא הצגתי תפיסה אידיאולוגית לגבי השאלה "מי אחראי על רווחת הילדים". לדעתי זו שאלה מאוד מורכבת, וצריך לחלק אותה להרבה שאלות משנה (איזו רווחה? מאיזה בחינות? איזה סוג של אחריות? באיזה גיל? ועוד ועוד).

אני הצגתי מציאות, היסטורית ועכשווית:
מה הגורמים שקובעים את הטיפול בילד?

נמצא שמעמדה של האם בחברה, ומידת התמיכה שהיא זוכה לה קובעים יותר מכל דבר אחר את גורלם של הילדים.

לא את מצבן של האמהות.
אנחנו שואלים פה על התינוקות. על הילדים.
כמה עוברים, תינוקות וילדים הורגים בחברה הזאת.
אני בעד הפלות באופן אישי, אבל כהיסטוריונית אני רוצה להצביע על העובדה שבישראל קשה מאוד לקבל תינוק לאימוץ מפני שמעט מאוד תינוקות לא רצויים נולדים.
יש חברות שבהן לא הרגו אותם אלא קידמו בברכה כל ילד, בבחינת "כמה שיותר".

כמה תינוקות וילדים לא גדלים בשנים הראשונות עם הוריהם, אלא נשלחים למוסדות. בית הילדים בקיבוץ הוא מוסד. מעון הוא מוסד. גן ילדים הוא מוסד.
באיזה סוג של חברה שולחים תינוקות למוסדות?
שוב, יש חברות שבהן לא שלחו אף ילד למוסד. מישהו אימץ אותו. ואת הילדים שנולדו, גידלו בבית.

אבל המוסדות נוצרו כתוצאה מכך שבחברות ללא תמיכה באמהות, נוצרה נטישה המונית של תינוקות עד שמישהו התעורר להציל אותם. כלומר, קודם היתה פגיעה במוסד האמהות, ובנשים עצמן. היא הובילה לפגיעה בתינוקות, במספרים הולכים וגדלים (כל מיני סוגים של פגיעה). התינוקות המתים הובילו לרצון להציל חלק מהם.
אבל במקום להבין, שתינוקות זקוקים לאמא שלהם, ולכן צריך לטפל באמהות כדי שלא ינטשו את התינוקות - הקימו מוסדות.

האמת, הם לא יכלו "להבין".
להקים מוסד דרש בעיקר נדבן או נדבנים, ועובדים. במשך כמה מאות ממילא רוב התינוקות מתו שם. לפעמים כל התינוקות.
אבל לשנות סדרי חברה, במיוחד את היחס לנשים ולאמהות - זה לא. זה נבע מאינטרסים חזקים מדי.
הנסיון של המאה ה-19 היה להשאיר את היחס לאמהות על כנו, אבל לתבוע מהן תביעות להיות "אם אוהבת" (להמציא את "אהבת האם" ולכפות את דרישות האידיאל על אמהות).

והנטישה מתרחשת לפי מה שנורמטיבי.
במוסקבה לפני כמאתיים שנה היה נורמטיבי להורים נשואים לנטוש את התינוק בפתח בית היתומים "כדי שיגדלו לי אותו" ולחזור לקחת אותו כעבור כמה שנים! (אם שרד, כמובן). ממש חזרו לקחת את הילדים! יש מחקר על הסיבות המגוונות לנטישה. זה מדהים!

בישראל של המאה ה-20 וה-21 לא נורמטיבי לזוג הורים נשואים לנטוש את התינוק לגמרי (זה קורה במצבים קיצוניים בלבד, ועדיין יש היום בישראל יותר ילדים שזקוקים לאומנה מאשר משפחות שמוכנות לקחת אותם, ואם מדובר בכמה אחים אז נאלצים לרוב להפריד אותם )-: )
אבל כן נורמטיבי לשלוח למוסד.
זה נורמטיבי, ולכן יש לזה מכבסת מלים והמון שמות נחמדים כדי להציג משהו שאינו טוב לתינוק, כדבר חיובי.
זה נורמטיבי, ולכן ההורים עושים את זה.
זה נורמטיבי, ולכן חלק גדול מהם לא מיודעים לגבי המחיר הכבד לתינוק או לילד הקטן. החברה לא מעוניינת לפרסם את המחיר הזה, ולכן יש השתקה והכחשה מאוד פעילים שלו.

נ.ב. מהי תמיכה?
תמיכה נפשית, תמיכה חברתית, נורמות, מוסכמות, מצב כספי, כמה כסף בכלל צריך כדי לחיות, מהן נורמות ה"עבודה" בחברה, מה הגישה כלפי ילדים וכלפי גידול ילדים, מה מעמד הרעיה במשפחה, וכו' וכו' - כלומר "תמיכה" מתבטאת בנושאים מאוד עקרוניים ומאוד כלליים כמו לפי מה מעריכים אותה, למה מצפים ממנה, והאם יש תמיכה כלכלית ברורה בחברה לגידול הילדים, רק לתת דוגמאות חלקיות.

תראי בשמת, אני יודעת שאת אדם אחראי ויסודי ומדויק, וגם שאין כל כך דרך לצאת צודקת בוויכוח איתך (לפחות לי). אז אולי כל מה שכתבת נכון, בכל זאת אני מרגישה עם זה מאוד לא נוח. גם אם לא התכוונת, זה מעורר אנטגוניזם כי זה נתפס כאילו את מייחסת כוונות איומות להורים שעושים כמיטב ידיעתם.
חוץ מזה, יחד איתך יש כאן עוד אמירות כאלה, כאילו שכל אמא שעובדת היא פושעת. אז אפשר להתבטא כך, רק שלי זה ממש לא נעים.

ודרך אגב, בספר של באדינטר עד כמה שזכור לי מתואר רצונן של האצילות הצרפתיות להקים להן סלונים ספרותיים ולא להיניק את הילדים, בלי שום קשר למה שציפו מהן; להפך, דווקא ציפו מהן לגדל את הילדים, אבל הן לא רצו. ודווקא הכפריות הן אלו שכן גידלו את ילדיהן (יחסית). אני טועה?

אבל במקום להבין, שתינוקות זקוקים לאמא שלהם, ולכן צריך לטפל באמהות כדי שלא ינטשו את התינוקות - הקימו מוסדות.
וזה הכי מעצבן (אם אנחנו כבר בדף הזה): שהמוסדות האלו מוצגים כעזרה ענקית לאם, שצריכה איוורור מהילד. שצריכה זמן לעצמה. שצריכה אתגרים לאינטיליגנציה. אז תכניסי את הילד לגן!
יש לי המון אופציות למקומות שרוצים לקחת את הילד שלי, בלי שאף אחד ישאר אותי אם אני בכלל רוצה לתת את הילד ואם זה סוג העזרה שאני צריכה.

אבל לזה התכוונתי ב-
שכולנו פה רואות בעצמנו ובאימותינו האחראיות הבלעדיות על רווחת הילדים, זה בהחלט מעצבן לראות מסביב.
כי לאמהות לא תמיד יש אפשרות בחירה. החברה והנורמות שלה, מה שהגורמים שמכוונים מדיניות רוצים להשיג (למשל כמה שיותר אנשים שעובדים להרבה שעות), האבות, ועוד, הם שאחראיים לנטישה של ילדים במוסדות למיניהם.
לדעתי הדיון צריך להיות איך משחררים את כל החברה, את הגברים הנשים והטף,ולא איך משחררים את הנשים לעשות מה שהן רוצות. כי אם כולם יהיו חופשיים גם לנשים יהיה יותר חופש בחירה.

אנד לוסיה
רצונן של האצילות הצרפתיות להקים להן סלונים ספרותיים ולא להיניק את הילדים בוודאי קשור לנורמות ותפיסות חברתיות. הוא קשור לאתוס החברתי: מה חשוב, מה מוערך, מהי הצלחה, וכו'. גם כאשר ציפו מנשים להניק וכו' זה היה במסגרת תפיסת ההנקה והטיפול בילדים כפעילויות נחותות, נמוכות (קרובות לטבע ולא לתרבות...), תמיד פחות ראויות מאשר הפעילות האינטלקטואלית הגברית הנחשבת. כשזו התפיסה החברתית נשים הרי בהכרח יפסידו.
ברור לדעתי שאמא עובדת היא לא פושעת. אני לא פושעת. אבל כל אמא עובדת מרגישה איך היא נמחצת בגלגלי המערך (החברתי-קפיטליסטי) הכה לא מותאם לאימהות ולגידול ילדים: דרישות מטורפות, שעות מוטרפות, שכר בלתי אפשרי וכו'.
נדמה לי שבדברים של בשמת הביקורת היא לא על ההורים / האימהות, אלא על החברה הזו.
אני מאוד הזדהתי עם הדברים שבשמת כתבה כאן למעלה:
_ומחיר האמהות גבוה מדי.
חלק מאיתנו, במיוחד באתר הזה, משלמות אותו. לפעמים בשמחה.
ועדיין, חד משמעית. הוא גבוה מדי.
לרבות מאיתנו אין עזרה ואנחנו קורסות.
לרבות מאיתנו אין תמיכה, משום סוג, כמו שתיארה בת חווה -
damned if you do, damned if you don't
מה שלא תבחרי, יבקרו אותך.
מניין תשאב האם כוחות לגדל את ילדיה באהבה? מניין? לרבות מאיתנו אין אהבה שמזינה אותנו. או שיש אבל מעט מדי, ומאוחר מדי._

תמי ובכלל, נדמה לי שאין צורך להסביר לי מהי הערכה חברתית ותמיכה מערכתית כוללת באמהות ומהו פמיניזם ולמה האישי הוא הפוליטי וכן הלאה. באמת. אני בדיוק אחת האמהות שמשלמות את המחיר הזה, לפעמים בשמחה ולפעמים בפחות. אני התקוממתי נגד הניסוח של בשמת עם "בתי היתומים" ועם האמירה ש"מרוויחים כסף בשביל מישהו אחר", זה הכל. לגבי הספר, שקראתי אותו כשהייתי בהריון עם בכורי, רק רציתי להבין אם אני זוכרת נכון, לא לשייך את זה לדיון.

תראי בשמת, אני יודעת שאת אדם אחראי ויסודי ומדויק, וגם שאין כל כך דרך לצאת צודקת בוויכוח איתך (לפחות לי).
ולדעתי בשמת שופכת הרבה מלל על מנת להצדיק את הגישה הבלתי מתפשרת שלה על אמהות. מהי הגדרת המוסד, בשמת? מוסד עבריני? גדר חשמלית מסביב? האם יש עבודות ומחקרים על כך שילדי חינוך ביתי בריאים נפשית יותר מילדי בתי הספר? מתאבדים פחות? לוקים פחות בחרדה? דכאון? אני שואלת כי על ילדי המוסדות (האמתיים) יש עבודות כאלה ואני מניחה שאת מכירה אותן.

בשמת, אני בחרתי אחרת ממך. בחרתי לשלוח לגן ולבית ספר. נכון, לא מגיל 3 חודשים. נכון אלו מסגרות מיוחדות מאוד. ועדיין בחרתי אחרת. בחרתי כי זה בעיני הדבר הנכון בשבילי, נכון בשביל ילדי, נכון בשבילנו כמשפחה. עשיתי בחירה מושכלת אחרי שלקחתי בחשבון את הבעד והנגד. אחרי שניסיתי חינוך ביתי וראיתי שזה לא מתאים לנו. לא כולם מסביבך מטומטמים, אטומים רגשית ועובדים על טייס אוטומתי. לא כולם חייבים להסכים עם התאוריה שלך. זאת בסך הכל תאוריה. אפילו שהיא שלך .

נכון, לא מגיל 3 חודשים. נכון אלו מסגרות מיוחדות מאוד.
נו, אבל יש הבדל גדול מאוד, שמים וארץ, בין שליחה של תינוק בן 3 חודשים למעון ויצ"ו משבע עד חמש, לבין שליחה של בן 3 למשפחתון אנתרופוסופי לחצי יום.

אני לא חושבת שהדיון כאן הוא על חינוך ביתי מול מסגרות.

בספר של באדינטר עד כמה שזכור לי מתואר רצונן של האצילות הצרפתיות להקים להן סלונים ספרותיים ולא להיניק את הילדים, בלי שום קשר למה שציפו מהן; להפך, דווקא ציפו מהן לגדל את הילדים, אבל הן לא רצו. ודווקא הכפריות הן אלו שכן גידלו את ילדיהן (יחסית).
הרבה לפני הסלונים הספרותיים.
בגדול באדנטר מתארת איך ההנקה הופכת במהלך המאה ה-16 בצרפת לבלתי אופנתית, עד כדי כך שבמאה ה-17 מעט מאוד אמהות מיניקות את הילדים שלהן, ואלה באמת בעיקר הכפריות, שלהן אין נשים יותר עניות מהן לשלוח אליהן את התינוקות להנקה, והן גם מתפקדות כמיניקות של העירוניות.
חוץ מזה אופי חיי העבודה שלהן שונה, ובתוך החברה שהן חיות בה, ההנקה פחות בעייתית מאשר בעיר.
אבל שלא נדע איזה תיאורים מזעזעים יש על הטיפול בתינוקות אצל הכפריות... התינוק שתולים אותו על וו כל היום כדי שהאיכרה תוכל לצאת לעבוד בשדה - זה נעשה מכוונה טובה, שהעכברושים לא יצליחו להגיע אליו ולאכול אותו, אבל תנסו לדמיין מה זה בשביל התינוק S-:

לגבי הרג תינוקות, הוא מתרחש בכל שכבות החברה, כולל הכפריות.

אבל לגבי האצילות אני רוצה להסביר, שבאדנטר מתמקדת במיוחד בבחירות שלהן כאמהות, פשוט מפני שהן המעמד היחיד מכל הנשים שבאמת אפשר לבדוק נטו את הרצון והנכונות שלהן להיות אמהות.
כלומר, באדנטר מפרטת את האילוצים שבתוכן חיו העירוניות הבורגניות והפועלות בנות כל המעמדות (היא מפרטת את המעמדות ואת תנאי חייהן של הנשים), וכן נשים אחרות. מסקנתה היא, שאי אפשר לבדוק שום דבר לגבי הרצונות של אמהות, שאין להן ברירה. עליהן לצאת לעבוד ולמסור את תינוקן לטיפולה של מישהי ענייה אפילו מהן, שתהיה לו מינקת. הפער בין השכר שהן משתכרות לבין השכר שהן משלמות למינקת - מהווה הבדל של חיים ומוות בשבילן.
היא אפילו מתייחסת למיניקות שבאות לעבוד בבתי העשירות ביותר בעיר (הכי עשירות יכלו להרשות לעצמן מינקת שתטפל בתינוק בתוך הבית שלהן, מה שהגדיל את סיכויי ההישרדות של התינוק עשרות מונים): הרי איך זה שהן יכולות להיות מיניקות?
זה מפני שהן ילדו!
יש להן תינוק!
במקרים מאוד בודדים ונדירים המינקת מגיעה לעבוד ביחד עם התינוק שלה.
ברוב המכריע של המקרים, היא נוטשת את התינוק הפרטי שלה בכפר הולדתה - למות, ברוב המקרים!!!! - כדי לבוא העירה ולהניק תינוקות זרים, של אנשים אחרים.
למה היא עושה את זה? כי זה המוצא שלה מנישואין אומללים בכפר נידח שבו היא סובלת. כי גם היא חייבת לבחור בין התינוק שלה לבין החיים שלה, וזאת שבוחרת לעזוב את התינוק ולבוא העירה בחיפוש משרת מינקת-בבית - בוחרת בחיים שלה.
(חשוב לזכור שלצדה יש כפריות אומללות אחרות, שבוחרות בתינוק שלהן ומקריבות את חייהן. בדרך כלל בתקווה שהבעל ימות לפניהן... ).
לכן, כיוון שנשים אלה נמצאות במצב קשה של הישרדות, שבו אין להן באמת "בחירה" אם יגדלו או לא יגדלו את ילדיהן - היא לא רוצה לשאול עליהן את השאלה, האם קיימת "אהבת אם".
טענתה היא, שאם קיימת ואם לא - זה לא משנה. הן לא יכולות לבחור לגדל את התינוקות שלהן, בתנאי העיר בצרפת של המאה ה-17, 18 או אפילו 19.
מי כן יכולה לבחור?
רק האצילה, כי היא לא חייבת לצאת לעבוד למחייתה.
האמת, שיש אפשרות לראות את זה גם אחרת: גם לאצילה לא באמת יש "בחירה". יש לה עבודה. עבודתה היא לתפקד כאצילה, במסגרת החברה שלה, למלא את דרישות התפקיד המאוד ברורות ומאוד קשוחות, ולשאת חן בעיני בעלה (שאצלו היא מועסקת. לא בתפקיד מבשלת אלא בתפקיד אשת-חברה וספקית-סקס). אבל לא כך באדנטר מציגה את זה, אז אני חוזרת לספר שלה.
אז היא הולכת לבדוק מה בוחרת האצילה לעשות, זאת שלא תמות מרעב אם תגדל את התינוק ותניק אותו בעצמה.
והיא מוצאת שבאופן גורף האצילות שולחות את התינוק למינקת פחות או יותר מייד עם היוולדו, לארבע שנים בערך, וכשהוא חוזר הביתה מהמינקת בדרך כלל מחזיקים עבורו מחנך/ת ואומנת וכעבור זמן קצר שולחים אותו לעוד איזה מוסד להתחנך שם, וכשהוא חוזר משם אז משיאים אותו ושלום על ישראל (סליחה, צרפת).

לא ציפו מהן לגדל את הילדים בכלל. הבעלים שיתפו פעולה לחלוטין עם המשלוח למינקת - למעשה זה הבעל שרץ באמוק החוצה לתפוס את הכפרית הראשונה עם הדדיים המלאים שנקרית על דרכו, כדי לתת לה את התינוק שהרגע נולד. וזה הבעל שלא רוצה לשכב עם אשה שנוזל לה חלב מהשדיים ולכן אשתו לא מיניקה, כי אוי לה ואבוי לה אם יסור חינה בעיניו.

רק במאה ה-19 התחילו לשווק לכל הנשים את מיתוס "אהבת האם" במטרה לשכנע אותן לגדל את הילדים - כאמור, כשהתברר שמבחינה דמוגרפית, צרפת מפגרת אחרי גרמניה עקב תמותת תינוקות גבוהה מאוד (עד 60% כבר בשנה הראשונה באיזורים מסוימים של צרפת, תלוי בעונת השנה). הם חקרו וגילו, שהנקת התינוק בידי האם משפרת את סיכוייו לשרוד במאות אחוזים. ולכן החליטו לעשות תעמולה לעניין (כדי שהם אלה שיקבלו את הזכות להרוג את התינוקות האלה, כשיגדלו ויבואו להיות חיילים עבור המלחמות שלהם).

גם אז, המיתוס החדש תפס בעיקר בקרב הבורגנות. שם גם היה לאשה מה להרוויח, כי היא זכתה במעמד חדש של "אמא טובה" שהקנה לה יתרונות הן במסגרת הנישואין והן במסגרת החברה שלה. לא בקרב האצולה (עד שחוסלה האצולה הצרפתית...).

וזה שוב מחזיר אותנו למחקר של שארי תוּרר: כאשר מעמדה של האם עלה כתוצאה מתיפקודה כאמא אוהבת - התינוקות טופלו טוב יותר ושרדו יותר.
כלומר, כאשר החברה תיגמלה את האם המשקיעה, המטפלת בעצמה בילדיה במסירות, זה עודד את האם ואיפשר לה למלא את התפקיד הזה.

ולגבינו זה מוביל להיפך:
כאשר החברה לא רק לא מתגמלת את האם המגדלת את ילדיה, אלא מענישה אותה על כך (כמו בחברה שלנו), איזה משאבים יש לאם? ומה המחיר שמשלמות האמהות שרוצות לגדל את הילדים שלהן בעצמן ובמסירות?
מחיר של ביקורת אינסופית.
מחיר של קריירה.
מחיר כלכלי (אוי כמה דיונים יש פה באתר, במיוחד על המקרה הלא נדיר בכלל שבו האם שבחרה להשקיע בילדיה עלולה למצוא את עצמה יום בהיר אחד בלי בן הזוג ובלי שום בסיס כלכלי, כי היא השקיעה במשפחה ובילדים ואף אחד לא שילם לה על זה. אין משכורת. אין פנסיה. הבעל התקדם בקריירה ומרוויח יפה והוא מסתלק מהנישואין ומשאיר אותה בלי כלום).
מחיר של בדידות. חוסר עזרה. חוסר תמיכה (בכל רגע נתון יש לדעתי חמישים דפים חיים באתר שבהן נשים מתארות גוונים שונים של קריסה במצב שהן "לבד עם הילדים בבית" ולא עומדות בעומס).

ומה המחיר שמשלמים רוב הילדים על המצב החברתי הזה?

נדמה לי שבדברים של בשמת הביקורת היא לא על ההורים / האימהות, אלא על החברה הזו.
כמובן. כאילו דאאאא. בא-רור.

<מנדולינה, לא יודעת עם מי את מתווכחת, אבל אני לא טענתי את הטענות שאת מייחסת לי כדי להתווכח איתן>

אז אולי טעיתי בהבנת המשפטים הבאים:

_כמה תינוקות וילדים לא גדלים בשנים הראשונות עם הוריהם, אלא נשלחים למוסדות. בית הילדים בקיבוץ הוא מוסד. מעון הוא מוסד. גן ילדים הוא מוסד.
באיזה סוג של חברה שולחים תינוקות למוסדות?_

_בישראל של המאה ה-20 וה-21 לא נורמטיבי לזוג הורים נשואים לנטוש את התינוק לגמרי (זה קורה במצבים קיצוניים בלבד, ועדיין יש היום בישראל יותר ילדים שזקוקים לאומנה מאשר משפחות שמוכנות לקחת אותם, ואם מדובר בכמה אחים אז נאלצים לרוב להפריד אותם )
אבל כן נורמטיבי לשלוח למוסד.
זה נורמטיבי, ולכן יש לזה מכבסת מלים והמון שמות נחמדים כדי להציג משהו שאינו טוב לתינוק, כדבר חיובי.
זה נורמטיבי, ולכן ההורים עושים את זה.
זה נורמטיבי, ולכן חלק גדול מהם לא מיודעים לגבי המחיר הכבד לתינוק או לילד הקטן. החברה לא מעוניינת לפרסם את המחיר הזה, ולכן יש השתקה והכחשה מאוד פעילים שלו._

קראתי בספרים של שולמית שחר (גם בילדות בימי הביניים וגם בנשים בימי הביניים) שהכנסיה דוקא מאד האדירה את האימהות, ואת ההנקה כסמל האימהות, ושבימי הביניים היו מיניקים לא מעט את התינוקות היא נתנה שתי דוגמאות של סביבות השנתיים אם איני טועה. איך זה השתנה?
(אם כי היא מתארת איך היו כורכים את התינוק בחיתול בד ומשאירים אותו ככה. להרבה זמן. לא ממש הורות טבעית...)

ברוב המכריע של המקרים, היא נוטשת את התינוק הפרטי שלה בכפר הולדתה
המשפט הזה, שגרם לי להזדעזע מצרפתים במאה ה-17
גם הזכיר לי את כל אותן פיליפיניות, רומניות ותאילנדים
שמשאירים את ילדיהם בארץ מוצאם
ומגיעים לפה כדי לטפל בזקנים/ילדים של אחרים
איזה עולם עצוב

וגם הזכיר לי תוכנית נשכחת שתכננתי עם חבר פעם -
רצינו לעשות טיול בעולם, ולעבוד תוך כדי: לסעוד זקנים בפיליפינים, לנקות בתים באפריקה, להיות פועלי בניין בסין וברומניה
הרי המשרות הללו פנויות

זה הזכיר לי גם בחורה נפאלית שפגשתי בארץ שמאד התגעגעה לילדה שלה שנשארה בנפאל. אבל היא, כמו הצרפתיות שבשמת מתארת, בחרה לבוא לישראל כדי להימלט מחיים של עבדות לחמותה (לא ממש הבנתי את הכל אבל היה כרוך בזה הרבה חרא של פרות), בתקווה להרויח הרבה כסף ולקנות בית בעיר כשהיא תחזור לנפאל.

מהי הגדרת המוסד
כל מה שמגדל/מטפל בילדים והוא לא ההורים שלהם (או המשפחה המורחבת) הוא מוסד. בסוציולוגיה גם המשפחה היא מוסד.

נדמה לי שבדברים של בשמת הביקורת היא לא על ההורים / האימהות, אלא על החברה הזו.
זה די ברור, אני חושבת.
אני חושבת שכל האמהות פה שמרגישות שבשמת מאשימה אותן במשהו (וקופצות להתגונן) צריכות להסתכל לעצמן בעיינים במראה ולהפסיק להאשים את עצמן בבחירות שלהן. לסלוח לעצמן
ברגע שמפסיקים להרגיש אשמים (מבפנים) מפסיקים גם לשמוע "האשמה" בכל משהו שמישהו אחר אומר. ואז גם נעלם הצורך להשליך בוץ על מישהו אחר. (כמו להאשים את בשמת שהיא טוענת שכולם חוצממנה אטומים רגשית או על טייס אוטומטי. בחייאת, זה סתם מרגיז, גם מסביב וגם באמצע)

ואנדלוסיה, זו אולי יפתיע אותך, אבל כל השכירים, ללא יוצא מהכלל, מרוויחים כסף בשביל מישהו אחר. הם מקבלים אחוז מאוד קטן מהכסף שהמעסיק שלהם מרוויח בזכות זה שהם תורמים לו את כל יכולתיהם וזמנם. (ממליצה לך לקרוא את אבא עשיר אבא עני, אולי יפיל כמה אסימונים)

קראתי בספרים של שולמית שחר (גם בילדות בימי הביניים וגם בנשים בימי הביניים) שהכנסיה דוקא מאד האדירה את האימהות, ואת ההנקה כסמל האימהות, ושבימי הביניים היו מיניקים לא מעט את התינוקות היא נתנה שתי דוגמאות של סביבות השנתיים אם איני טועה. איך זה השתנה?
"הכנסייה" - זה תלוי איפה, ובאיזו תקופה, ובאיזה הקשר.
כלומר, הכנסייה יכלה להאדיר את האימהות של מרים הקדושה על רקע של שיעבוד הנשים...

וזה נכון שבימי הביניים הרוב המכריע של האמהות הניקו בעצמן את התינוקות.
לפי מיטב זכרוני, מה ששארי תורר מראה זה שמצב הנשים בכלל, ומצב האמהות בפרט, הולך ומתדרדר דווקא מתקופת הרנסנס והלאה. כזכור, אני דיברתי על המאה ה-16 בצרפת כעל המאה שבה יש תפנית ב"אופנה" לגבי ההנקה. זה כמה מאות שנים אחרי ימי הביניים (ושוב, יש הבדלים מסוימים בין הארצות השונות. למשל, מעמד האשה בארצות סקנדינביה היה גבוה יותר באופן עקבי לאורך כל המאות האלה, כולל זכויות רכוש והורשה, וכך גם ההנקה שם).
לא הבנתי את "סביבות השנתיים". אם את מדברת על מספר השנים שהניקו, אז פחות או יותר עד המאה ה-19 לפחות, מדובר על כארבע שנות הנקה. מראשית המאה ה-19 הנתונים באנגליה מראים על נורמות לכיוון השנתיים הנקה. ושוב, יש הבדלים בין הארצות, ובתוך הארצות - בין מעמדות חברתיים שונים, בין העיר לכפר, וכן הלאה.

כל השכירים, ללא יוצא מהכלל, מרוויחים כסף בשביל מישהו אחר
מיכל, את לגמרי צודקת, אבל בדרך אנחנו גם מרוויחים כסף בשביל המשפחה שלנו, אחרת לא היינו טורחים P-:

תורר, אגב, מייחסת הרבה מאוד מהרעת מצבן של הנשים לפרוטסטנטיות.
לפני כן, לאשה בתרבות הקתולית היו כמה אופציות לפניה: היא יכלה להינשא, לבחור במנזר (היו שפע של מנזרים, שסיפקו לנשים חיי עבודה מוערכים שכללו שירות לציבור, חיי קהילה של נשים, וחיים רוחניים - עם פטור מוחלט מבעלים שיכורים וכל מה שכרוך בהם), או לחיות במשק בית הוריה.
הפרוטסטנטיות ביטלה את המנזר, ובמקביל העלתה על נס את חובת הנישואין. דרך אחת נותרה לאשה ללכת בה, דרך הנישואין.
עוד דבר חדש הכניסה הפרוטסטנטיות: את ההשוואה בין הבעל לאלוהים! (יש מספיק צלילים פמיניסטיים להגיד מה דעתי על זה? %%$$$##3)
אלוהים הוצג בתרבות החדשה כאב וכגבר, והאב והבעל הוצג כאלוהים בביתו. הוא קיבל כוח של אל במשפחתו, והאשה הפכה למשועבדת לו. היא והילדים.
כי אם בקתוליות הכנסייה היא שרצתה את הכוח על האנשים - הפרוטסטנטיות למעשה רצתה להחליש את כוחה של הכנסייה ואת כוח הכמרים ולהעביר בחזרה את הכוח "האנשים".
אבל איזה מין "אנשים" הוא מרטין לותר?
גבר. וכשהוא לקח את הכוח הוא לקח אותו לא בצורה שיוויונית.
אה, ובל נשכח תופעה נוספת הקשורה קשר הדוק ומתרחשת באותו זמן: ציד המכשפות! שוב, מאבק חורמה של הגברים על ההגמוניה בתחומים שהיו קודם לכן בידי הנשים החכמות. אוצר בלום של חוכמה במיילדות, בצמחי מרפא ובשפע של תחומים אחרים נרדף ונדחק לשולי התרבות, כדי לאפשר לגברים - שלא שלטו בידע הזה - להשליט את עצמם בכוח הזרוע.

ולמה הביאה הירידה החדה הזאת במעמדה של האשה?
כמובן, קודם כל לפגיעה בילדים.

אבל האמהות הרי היא לא 100% תרבותית, היא גם ביולוגית.
אותן אצילות ודאי סבלו (אפילו בעל כורחן) מן הנטישה - דיכאון אחרי לידה למשל? (לידה בלי תינוק). אולי רגשות אשם?

מיכל, באמת תודה אבל יש לי אבא עני משלי, ויש לי יסוד סביר להניח שאני יודעת יותר ממך על כלכלה של עניים, וששכירים עוזרים לאחרים להרוויח כסף, אבל מה לעשות שלא כולם בעלי מקצועות חופשיים שיכולים לעבוד מהבית (כמוני למשל, לשמחתי ולאושרי).
אני מבינה טוב מאוד את מה שבשמת אומרת וזה כנראה נכון, חוץ מבית היתומים, שהוא האמירה היחידה במשפט שלה שהיא אמוטיבית לגמרי ובעיני מוגזמת. ובתור היסטוריונית בשמת בוודאי מבינה את ההבדל בין לראות את ההורים מעט ובין הואקום הרגשי הנורא של בית יתומים. אני ממש לא שותפה לתוקפנות ולהתלהמות, אבל מותר לא להסכים.

קרוטו, אני לא זוכרת שדובר שם על דיכאון של לידה ללא תינוק/הנקה. אז או שהתרבות חזקה יותר, או שלא שמתי לב כשקראתי, או שלא כתוב על זה כי לא היה איך למדוד את זה ולמה לייחס את זה וזה לא תועד. אחרי הכל, אישה עם מצבי רוח, את יודעת. (להבדיל, כמו שפעם היה סרטן אבל לא קראו לזה ככה ולא ידעו שזה סרטן)

או שלא כתוב על זה כי לא היה איך למדוד את זה ולמה לייחס את זה וזה לא תועד. אחרי הכל, אישה עם מצבי רוח, את יודעת
כן, הגיוני. היסטריה...

וואו תודה בשמת איזה ידע מעניין וחשוב,
האם זה התחום בו את עוסקת? הסטוריה של מעמד האשה?
תודה, מרתק

באמת ההגדרה של כל מסגרת שמחזיקה ילדים הרחק מהוריהם, גם אם זה לחצי יום, כבית יתומים , קשה לי ומוגזמת
הרי יש הבדל בין אבדן מוחלט של ההורים לבין משחק משותף ומכבד ואעטוף באהבה של ארבע תינוקות עד הצהרים,
(אני מקווה, כי אחרת מה אני עושה? מנהלת בית יתומים? לא תודה! (-:)

כשאני אומרת תינוקות זה קרוב לגיל שנתיים, ולא ינוקות,
אני לא מסוגלת נפשית לשתף פעולה עם עזיבה של תינוק בגיל שלושה חדשים ברררררררררר
סתם מאמר מוסגר

_אבל האמהות הרי היא לא 100% תרבותית, היא גם ביולוגית.
אותן אצילות ודאי סבלו (אפילו בעל כורחן) מן הנטישה - דיכאון אחרי לידה למשל? (לידה בלי תינוק). אולי רגשות אשם?_
כל המחקרים מראים לנו חד משמעית, שהתרבות (הנורמות, התפיסות, הציפיות, האידיאולוגיות, הנוהגים השגורים) תמיד-תמיד מנצחת את הביולוגיה.

(אין אייקון)

בשמת בוודאי מבינה את ההבדל בין לראות את ההורים מעט ובין הואקום הרגשי הנורא של בית יתומים
אני ממליצה בחום לקרוא את הטרילוגיה החשובה והמאלפת של ג'ון בולבי, Attachment and Loss ובה תיאורי המחקרים על הדברים האלה. אני כתבתי "טיפול של בית יתומים" ולא "בית יתומים". ויש הבדל, וההבדל חשוב, וסוג הטיפול משפיע - ברור שהרבה יותר חמור אם הילד מבלה שם את כל חייו או "רק" שמונה-תשע שעות ביום.

כל המחקרים מראים לנו חד משמעית, שהתרבות (הנורמות, התפיסות, הציפיות, האידיאולוגיות, הנוהגים השגורים) תמיד-תמיד מנצחת את הביולוגיה

איף אפשר להסביר את זה? זה כל-כך משונה (וכל כך נכון, אני אומרת בתור קורבן תרבות יחסית מבסוט מהחיים, כולל הפשרות והנזקים. ובכל זאת...)

כל המחקרים מראים לנו חד משמעית, שהתרבות (הנורמות, התפיסות, הציפיות, האידיאולוגיות, הנוהגים השגורים) תמיד-תמיד מנצחת את הביולוגיה
אני לא חושבת שאפשר להפריד בין תרבות לביולוגיה. לא באמת. ההבחנה עצמה היא תוצר תרבות. אי אפשר להפריד בין מה שאנחנו חוות ורוצות ועושות ומה שהתרבות מצפה/מעריכה וכו'. גם מה שנתפש בתור ביולוגיה נתפס כך מפרספקטיבה תרבותית מסוימת. אפשר רק לנסות ולבדוק מה יותר טוב (לתינוקות, לאימהות) ומה פחות גרוע, ולדעת שגם הבחינה הזו צריכה לעמוד לביקורת מתמדת ושהיא לגמרי היסטורית.

כל המחקרים מראים לנו חד משמעית, שהתרבות (הנורמות, התפיסות, הציפיות, האידיאולוגיות, הנוהגים השגורים) תמיד-תמיד מנצחת את הביולוגיה
אם ככה, אז איך אפשר בכלל לדעת מה ה'ביולוגיה'?
אולי מה שחושבים שהוא 'ביולוגיה' הוא בעצם משהו מוטמע?
למשל, מי אמר שביולוגית אנו אמורים לאהוב את הילדים שלנו? אולי גם זה תלוי תרבות?
(או לרצות להביא ילדים, או להתאבל על עובר שמת, וכו'... וגם בנושאים אחרים - למשל, לרצות זוגיות...)

אז למה לומר שבתקופות שבהן לא הייתה תמיכה לאם - התרבות ניצחה את ה'ביולוגיה', וגרמה לפגיעה ב'אהבת האם'?
אולי לא היה שם שום ניצחון על הביולוגיה בגלל שאהבת אם היא לכתחילה לא 'ביולוגיה' אלא תלוית תרבות?
אולי בתקופות שכן באה לידי ביטוי אהבת אם - גם זה היה תרבותי, ולא ביולוגי?

כלומר,
היינו רוצים לחשוב שבבסיס קיימת אהבת אם - שבאה לידי ביטוי או לא באה לפי מה שהתרבות מאפשרת לה - אבל היא שם בפנים בכל מקרה כמו מצפה להתפרץ אם רק תוכל.
אבל אולי זה לא נכון, ובעצם לא קיים שום דבר בבסיס - ומה שבא לידי ביטוי זה רק מה שהתרבות מכוונת אליו???
האִם???

<שואלת. לא יודעת.>

כתבתי לפני שראיתי את תגובתה של תמי, שגם קשורה לתהיותיי.

אז למה לומר שבתקופות שבהן לא הייתה תמיכה לאם - התרבות ניצחה את ה'ביולוגיה', וגרמה לפגיעה ב'אהבת האם'?
אני באמת לא אמרתי דבר כזה.
ערבבת פה שני דברים שונים שאמרתי.
ובין היתר טענתי, ש"אהבת האם" היא מיתוס שהומצא במאה ה-19 P-:
(אני לא אומרת שאין אמהות לאורך ההיסטוריה שאהבו את הילדים שלהן, בהחלט לא. אבל "אהבת האם" היא מושג בתרבות המערבית המודרנית, שהוא ללא ספק המצאה תרבותית. זה לא אותו דבר).

לרצות להביא ילדים.
מי טען שזה ביולוגי? באופן ביולוגי טהור, לקח כמה מיליוני שנים עד שאנשים בכלל קישרו בין יחסי מין לבין ילדים.
מה שאנשים רצו היה לעשות סקס.
זה שיצאו מזה תינוקות, שחלקם גדלו והפכו לילדים, זה היה תוצר לוואי מפתיע P-: שכאמור, במשך מיליוני שנים ועד התקופה ההיסטורית, לא קושר עם יחסי מין או עם הגברים בכלל. התקופה ההיסטורית = כאשר יש כבר תיעוד בכתב. כלומר, גם אחרי המצאת הכתב עדיין המשיכו להתקיים חברות שבהן לא ידעו שיש קשר בין הגבר לבין הילדים שנולדו לנשים, ושלא ידעו שיש קשר בין יחסי מין לבין תינוקות.

להתאבל על עובר שמת.
אין לי שמץ של מושג אם זה ביולוגי ואני לא חושבת שאפשר לבדוק. זה לגמרי תרבותי לפחות מבחינה זו, שבמעט מאוד תרבויות מתאבלים על עובר שמת (למה בעצם את מתכוונת? כשהיתה הפלה אז היתה הפלה, זה לא נתפס כ"עובר", והתיעוד שיש לנו באופן היסטורי מראה, שאם היה אבל, הוא היה אך ורק במקרה של עקרות. כלומר, האשה התאבלה על העדר פרי בטן ולא ספציפית על ההפלה או על העובר שנפל).
לגבי האבל על תינוק או ילד קטן שמת: יש תרבויות שבהן מתאבלים עליו, ויש תרבויות שלא מתאבלים. הניחוש המושכל שלי הוא שהנושא קשור יותר ליחס החברתי למוות, מאשר לאהבת האם.

לרצות זוגיות.
לרצות זוגיות זה ללא ספק עניין תרבותי, ואת זה אפשר לדעת מעצם העובדה שיש בהיסטוריה האנושית לא מעט חברות שבהן כלל לא היתה זוגיות (למשל בחברות מטריארכליות, אבל לא רק).

אבל היא שם בפנים בכל מקרה כמו מצפה להתפרץ אם רק תוכל.
המממ. אני כן אגיד לך מה אני חושבת, וזו דעתי המלומדת המבוססת בעיקר על הרבה מאוד מחקרים, אבל גם על המסקנות האישיות שלי מהמחקרים האלה:
אני מאמינה שאהבה של האם לילדיה לא נמצאת "שם בפנים בכל מקרה מחכה להתפרץ" רק שמשהו חוסם אותה.

אני בהחלט חושבת, שיש סוגים מסוימים של רגשות חיוביים של האם לילדיה, שהביטוי שלהם חסום מסיבות נפשיות ותרבותיות כאחד. בסוגים אלה, אם האם תטופל, ויעזרו לה להחלים מהחסימות הרגשיות (נגיד יעשו לה צינתור וישימו שם 4 סטנטים (-: כי אלה, בעיני, ממש צינורות חסומים, כמו שעורקים ללב יכולים להיות חסומים בפלאק), אז היא תצליח לבטא קצת יותר מהרגשות החיוביים שהיא מרגישה כלפי ילדיה.

אבל "אהבה" לפי ההגדרה שאני מחזיקה בה, איננה "רגש פנימי הטמון בלב" (או בבטן, או איפה שתרצי, באיזה מקום נסתר בתוך הגוף), אלא מעשים.
בזה אני מסכימה לחלוטין להגדרה האופרטיבית הן של אליזבת באדנטר וכל שורת החוקרים שעובדים בדיסציפלינה שלה ובדיסציפלינות המשיקות לה, והן של כל הגופים העוסקים בטיפול באלימות במשפחה:
האהבה איננה רגש אלא יחס. היא מתבטאת לא בתחושות שעוברות לאדם בתוך הגוף ורק הוא מרגיש אותן, אלא בהתנהגות החיצונית הנצפית של אותו אדם כלפי מי שהוא טוען שהוא אוהב.
והאהבה מתבטאת בהתנהגות אוהבת.
כלומר, איש שטוען שהוא אוהב, ומבטא את זה במכות לאהובתו - אהההה.... סליחה, אבל אלימות פיזית איננה ביטוי של אהבה אלא של שנאה.
אשה שטוענת שהיא אוהבת, ומבטאת את זה רק בביקורת אינסופית בפרצוף חמוץ על כל דבר קטן - אהמ, גם זה לא סימן של אהבה. לא יודעת של מה, אבל של אהבה - לא.
(ואל תקפצו לי פה כל הרעיות הביקורתיות. על ראש הגנב בוער הכובע. או שאת לא אוהבת, ואם זה המקרה אז את יודעת את זה, או שלצד הביקורתיות המוגזמת שלך יש גם גילויי אהבה, פינוק, טיפול, הכרת תודה, פירגון ועוד ועוד, ואז את לא "רק מבטאת ביקורת" ולא דיברתי עלייך. בכל מקרה, אם הקפצתי אותך, אני ממליצה על טבילה במים הקרים של האשם תמיד).

לכן, אם זה "נמצא שם בפנים ומחכה" (לא חשוב אם להתפרץ או לא להתפרץ), אז בפועל זה פשוט לא שם.

וכשמדובר בתינוק, או בילד קטן, כשזה לא שם - זה חסר. אין אהבה.
(גם כשמדובר במבוגר, אבל פה זה מורכב יותר ואין תלות טוטאלית והישרדותית באהבה הזאת של אדם אחד בלבד. ואם מדובר במבוגר שעדיין חי את העדר האהבה כתינוק או כילד קטן - אז חזרנו למשפט שלעיל).

עכשיו, ביולוגית, סתם אין לי כוח להיכנס לזה אז אני רק אגיד על רגל אחת, המחקר מלמד אותנו שה"אהבה" כנראה מופעלת בלידה. היא מופעלת דרך הורמון האוקסיטוצין קודם כל, אבל יש עוד הורמונים שלוקחים חלק בזה. היא מופעלת בלידה אך ורק בתנאי שהלידה מתרחשת בתנאים שמאפשרים הפרשה טבעית של ההורמונים ולא מתערבים בהם. לפעמים הביטוי של האהבה חמקמק (כלומר, נשים שיולדות בלידה טבעית וההורמונים מופעלים, אבל עדיין לוקח להן שבועות או חודשים להרגיש שהן אכן נקשרו לילד) אבל ההורמונים פעלו.
מייד אחרי הלידה היא ממשיכה ומופעלת בהנקה, שגם היא משחררת את האוקסיטוצין, הורמון האהבה, והורמונים נוספים, הן למוח של האם והן לתינוק. כך גם ההנקה ממשיכה ומפעילה את הטריגרים הבילוגיים שיוצרים אהבה.

עכשיו, עוד דבר מעניין שעלה במחקרים (אני לא זוכרת מי החוקר שמדבר על זה! יכול להיות אפילו וויניקוט שנוא נפשי) הוא, שמה שנוצר בלידה הוא בסיסי וראשוני בלבד.
כלומר, החל מהלידה מופעלים טריגרים הורמונאליים שהמטרה שלהם היא לא "להציף אותנו ברגש שאנחנו רגילים לקרוא לו אהבה", זה שמתבטא בעיניים מצועפות וכיוצא באלה דימויים רומאנטיים, אלא שהמטרה שלהם היא -
לגרום לאמא לטפל בתינוק בצורה אוהבת.

האם ההבדל ברור?
זה ההבדל בין התעסקות ברגש לבין התעסקות במעשים, בהתנהגות.
הכוונה בטיפול אוהב היא לשורה של פעולות: להניק אותו, להחזיק אותו קרוב, לגעת בו, להריח אותו, לא להיגעל ממנו ומהפרשותיו, לנקות אותו, לפנק אותו, לשמור עליו, להגן עליו, לדאוג להישרדותו. כל דבר כזה הוא פעולה מעשית לגמרי.
אם זה בג'ונגל, אז היא לא תוריד אותו מהידיים ותילחם בנמר שינסה לטרוף אותו.

ויש כמה סרטי טבע מדהימים שמסתובבים באינטרנט על הפעולות האלה בקרב בעלי חיים. אין פה שום דבר ייחודי לאנושות. אבל בלי הטיפול המסור - המין האנושי לא היה שורד. לכן, יש שורה של דברים שהם ללא ספק אבולוציוניים וביולוגיים ומוטמעים בנו, שקשורים לטיפול בתינוקות בצורה כזאת שהם ישרדו ויהיו מספיק בריאים ועמידים להעמיד צאצאים וגם כן לדאוג להישרדותם.

עכשיו, כמו שאני אומרת שהתרבות תמיד מנצחת את הביולוגיה? זה גם הפוך.
כלומר, גם אמא שלא ילדה בעצמה את התינוק, וגם אמא שעברה ניתוח קיסרי ולא ראתה את התינוק וכל ההורמונים שלה עברו דריסה מאסיבית בחומרים כימיים זרים, יכולות בכל זאת לטפל בתינוק בצורה אוהבת כי הן מחליטות לאהוב את התינוק הזה. זה קיים לא רק בחברה האנושית - גם נקבות בעלי חיים אחרים יכולות לאמץ תינוק זר באהבה ובמסירות.
כלומר:
אפשר לאהוב תינוקות גם אם לא הופעלו הטריגרים הביולוגיים שלך בלידה של התינוק הזה. או אפילו נרמסו באכזריות.

עם זאת, המחקר העצוב מגלה לנו, שכאשר משווים פגים וילדים מאומצים לתינוקות בריאים שנולדו במועד, אז שתי האוכלוסיות הראשונות סובלות יותר מהתעללות, מבחינה סטאטיסטית, לעומת השלישית. אחת המסקנות שיצאה מהממצאים האלה היתה תיאוריית ה"בונדינג" של קלאוס וקנל (Marshall H. Klaus & John H. Kennell). כלומר, הם הסבירו את ההתעללות בילדים האלה בכך שנפגע התהליך הטבעי של ההתחברות לתינוק, מה שהוביל בחלק מהמקרים לפגיעה רבה יותר בתינוקות האלה.
אז שוב: לא כל הורה שנפרד מתינוקו בלידה ולא קיבל הזדמנות ל"בונדינג" בשעות הראשונות החשובות אחרי הלידה, ובימים הראשונים שלאחר הלידה, יתעלל אחר כך בתינוק. אבל כן - העובדות הן שהפרידה הזאת פוגעת, ומבחינה סטאטיסטית הפגיעה מדידה, כמותית ומובהקת )-: לצד הורים שלא יושפעו כלל מההתחלה ברגל שמאל, או יושפעו מעט מאוד - יש מספר גדול מדי של הורים שיושפעו עד כדי נתק רגשי מהתינוק.

אוקיי, השארתי את הסיפור שלנו על החלק הביולוגי בלידה, ואני רוצה לחזור לשם ולחזור לטענה שלי, שמה שנוצר בלידה (ההשפעה של הורמוני האוקסיטוצין והאחרים על המוכנות והרצון של האם לטפל ביילוד) הוא בסיסי וראשוני.
ובכן, הטענה של אותו חוקר ששכחתי את שמו היא, שהאהבה ה"אמיתית" לא נולדת בלידה, אלא נוצרת כתוצאה מהטיפול היומיומי בתינוק.
וזו עוד אבחנה חשובה, קריטית לדעתי!

מה החוקר הזה טוען (אוף, ממש מעצבן אותי שאני לא מביאה דברים בשם אומרם, אבל אין מה לעשות. בכל אופן הוא לא היחיד שטוען כך, פשוט אני יודעת שהוא ניסח את זה בצורה מאוד ברורה ויפה)?
הוא טוען, שאכן יש טריגרים ביולוגיים שמכוונים לטיפול מיטבי בתינוק בלידה, אבל שהאהבה עצמה נוצרת לא כתוצאה ישירה מההורמונים בלבד אלא כתוצאה מהטיפול. האם נקשרת לילד כי היא מטפלת בו, מכירה אותו, נוגעת בו, מנשקת אותו.

בכלל הוא מכוון אותנו להבין, שהואיל והאהבה נמדדת במעשים, אז כל אהבה היא תוצר של התנהגות אוהבת.
אנחנו רגילים לחשוב:
אני אוהב => ולכן אני מתייחס בצורה אוהבת לאדם שאני אוהב.
והוא אומר: לא נכון. או, לא בהכרח נכון. לא תמיד נכון. יותר חשוב זה ההיפך:
אני מתייחס לאדם בצורה אוהבת => ולכן אני אוהב אותו.

כשמדובר בתינוקות, הטיפול מביא את האהבה. הקירבה מביאה את ההיכרות שמביאה עוד אהבה.

(לא רק בתינוקות, למיטב זכרוני במקורותינו היהודיים יש לא מעט התייחסויות לעניין הזה, דווקא בהקשר של הנישואין. האהבה הרומנטית בין בני זוג היא המצאה של התקופה המודרנית, והיא גרמה לעירפול גדול של העניין הזה. אבל באלפי השנים שקדמו לתקופה המודרנית, היה ידע רב לגבי היווצרותה של האהבה הזוגית מתוך היחס והטיפול הזוגי (של האשה בבעל ושל הבעל באשה).

ואם אני חוזרת שוב לשאלה שלך, אהבת עולם, אז זה שוב מחזק את זה שאם יש אהבה חבויה בלב, ש"נמצאת שם בפנים ומחכה" - זה אומר שאין טיפול אוהב.
שאין אהבה.
פשוט אין! אם היא חבויה, סימן שהיא לא מתבטאת בשום צורה. אם היא לא מתבטאת - היא לא קיימת. זה כמו, שאם אדם לא מתקשר איתך? אז אין תקשורת... זה לא שחבויה שם בפנים תקשורת. אם היא "חבויה" ולכן אתם לא מצליחים לתקשר = אז אין, פשוט אין בנמצא, לא קיימת תקשורת!

אז באדנטר אומרת, ואני מסכימה איתה לגמרי: אם האמא הצרפתייה העירונית שלנו ילדה את התינוק, ומייד שלחה אותו למינקת בכפר מרוחק כמה שעות נסיעה בעגלה, והיא לא מתעניינת בשלומו ולא באה לבקר אותו אף פעם אחת, ואם הוא מת זה נודע לה כעבור כמה שבועות במקרה הטוב והיא לא מגיעה להלוויה שלו או לקבר שלו, ואם הוא חי אז הוא מוחזר אליה כעבור כארבע שנים שבהן לא גילתה בו שום שמץ של עניין - אז איזו אהבה יש לה אליו?
אין.
פשוט אין.

ואם הוא גדל בחדר אחר בארמון שלה, בחברת מֵינֶקֶת ומשרתים אחרים, היא לא היתה מוכנה להניק אותו כשהיה תינוק, מעולם לא רחצה אותו, הלבישה אותו, או חס וחלילה נגעה בחיתול שלו, הוא בא לראות את פניה פעם ביום ומגעיל אותה שהוא ייגע בה, והיא ממהרת לסלק אותו בחזרה לחדר הילדים ולמשרתים המטפלים בו אחרי שמילא את חובתו הנדרשת חברתית לבוא ולהביע כלפיה איזה אקט של כבוד או ברכה או משהו - איזו אהבה יש פה בדיוק?
אין.
פשוט אין.

ומבחינת הילד?
מבחינתו, אם התמזל מזלו והמינקת שלו אוהבת אותו, אז אין לו ילדות עשוקה. אבל המינקת במקרה הזה היא האמא, והאמא היא מין יצור שחייבים לו כל מיני חובות חברתיות, לא מישהו שאוהב אותך.

אני לא חושבת שאפשר להפריד בין תרבות לביולוגיה. לא באמת.
אני מסכימה שאין גבול ברור ושרוב מי שאנחנו זה תוצאה של משחק בין התרבות והביולוגיה, אבל בין זה ובין לומר שאי אפשר לעשות שום אבחנה המרחק גדול. אם יש משהו שקיים רק בתרבות אנושית אחת וזר לחלוטין לאחרות, אני מוכנה לומר בודאות גבוהה שזה תרבותי (כמו הלנת תינוקות בחדר נפרד, למשל, או רעיון המשפחה הגרעינית, או האינטרנט). אם יש משהו שקיים ברוב הגדול של התרבויות האנושיות ובכל תרבות ציידים-לקטים, אני מוכנה לומר בודאות גבוהה שזה טבעי (כמו נניח נשיאת תינוקות במנשא, או הנקה עד לפחות גיל שנתיים). אם משהו כזה מופיע גם אצל בעלי החיים הקרובים אלינו, אז בכלל קשה להתחמק מהמסקנה שזה טבעי (כמו, לעניינינו, קשר הדוק של תינוק עם אמא, או למצער גם מלחמות שבטיות).

אם כי נדמה לי שהבנתי עדיין נראה לי שיש פוטנציאל לאהבה צרופה בכל אם, ובכל אב, בכלהדיבור על הורמונים והתניות תרבותיות הוא מאוחר לאהבה
מישהו אישהו סידר את זה ככה שיהיה שם רגש ופליאה ואנרגיה אדירה בכדי שתינוק ישרוד יחיה ויתפתח בכל המובנים
ולא רק תינוק אנושי, בכלל הדיבור על בא אחרי האהבה, אולי יש לזה ביטוי מתמטי וכימי ותרבותי אבל כל זה מילים של השכל
והיא קיימת גם באין שכל, היא תנאי לחיים היא יש הכרחי
איך היא תראה (או לא תראה בכל העיוותים למיניהם) זה תלוי תרבות, ועובדה שאלה עיוותים שהתוצאה שלהם היתה מוות,
ברור שללא עיוותים תרבותיים היא תתבטא במעשים שנקרא להם ביטוי של אהבה,טיפול תמיכה מגע שמירה הזנה פליאה שמחה, וזה יהיה נכון לכל בן אנוש בכל מקום בעולם, אחרת למה נטעו בנו את היכולת הזו עם ההורמונים מעוררי הפליאה האלה, אהבה=חיים מניעת אהבה =מוות זה עד כדי כך פשוט בעיני.
וסליחה שאיני מצטרפת לדיון המושכל הזה כי זה הורג לי את האהבה

ובכלל התפקיד לאהוב אינו מופקד רק בידי האם, גם האב יכול וגם החברים יכולים וגם מטפל או מטפלת יכולים וזה תלוי פשוט עד כמה נגישה להם האהבה ולא רק בהתנהגות, זוהי אינטליגנציה ממש, יכולת שמגייסת הכל גם רגש גם חשיבה גם חישה, גם רוח, וגם קשב ודיוק שמורכב מכל מה שיש.
אולי יצא לי אמורפי קצת אולי לא עומד בסטנדרטים אקדמיים, אבל רציתי להביע את אמונתי זו

ובכלל התפקיד לאהוב אינו מופקד רק בידי האם, גם האב יכול וגם החברים יכולים וגם מטפל או מטפלת יכולים וזה תלוי פשוט עד כמה נגישה להם האהבה ולא רק בהתנהגות , זוהי אינטיליגנציה ממש, יכולת שמגייסת הכל גם רגש גם חשיבה גם חישה, גם רוח, וגם קשב ודיוק שמורכב מכל מה שיש.
קוראים לזה "מסירות".

קוראים לזה "מסירות".
בדיוק.

ואני כתבתי:
אבל בלי הטיפול המסור - המין האנושי לא היה שורד.

ותודה שהזכרת לי את מה שרציתי להוסיף בהמשך לדיון על "האם ההורמונים הם המשפיעים היחידים" - שכמובן האב לא יולד ולא עובר שינוי הורמונאלי ולא מיניק, ובכל זאת מסוגל לאהוב. וזה עוד דבר שחשוב לזכור כשאנחנו מדברים על הטריגרים הביולוגיים.
ועם זאת, גם פה יש צד סטאטיסטי עצוב. אבל לא בא לי להרחיב עליו עכשיו.

פה יש צד סטאטיסטי עצוב. אבל לא בא לי להרחיב עליו עכשיו.
ברור ברור, אבל הפוטנציאל הזה קיים ובגדול, ההרשאה החברתית וכל השאר לא כל כך ,
אבל בשביל זה אנחנו כאן לא? לנסות להסיר את העיוותים בדרך לאהבה

וכל זה אפשרי אולי כי אהבה=חיים גם ל"נותן" וגם ל"מקבל"
שהרי אין נותן ומקבל כלל

לכן לא כל כך מסתדר לי עניין המסירות, זה משרת את כולם, ואילו למילה מסירות יש קונוטציה הירואית מיותרת לחלוטין, לא?

רגע, אני כן רוצה להגיד משהו, שקראתי ממש לא מזמן (יחסית) ועשה עלי רושם עמוק:

זה היה תיאור של החברה המטריארכאלית האחרונה שנותרה בעולם. אי שם בסביבות ההימאלאיה אם אינני טועה. בכל אופן באיזור הזה של העולם...
הגברים בחברה הזאת חיים בבית אמם. לא רק אמם. הנשים המבוגרות הן מנהלות הבית. לפעמים זו הסבתא ואחיותיה, לפעמים האמא ואחיותיה, תלוי כמובן במשפחה. בכל אופן, הבית הוא של הנשים.
ועם הנשים, חיים הגברים שלהן.
לא הגברים שבחרו להתאהב בהן!
הגברים שקשורים אליהן קשר דם: אחים, בנים, דודים, בני דודים, נכדים.
הגברים האלה, כשהם יוצאים לעבודה - הם עובדים כדי לפרנס את המשפחה שקרובה אליהם קרבת דם. את אמא שלהם, את האחיות שלהם, את סבתא, את דודה.
וכשהם חוזרים הביתה, הם עוזרים לטפל בתינוקות ובילדים שקרובים אליהם קרבת דם - הם אחיינים שלהם, אחים שלהם, בני דודים שלהם וכו'.
כל מי שבבית - קרוב אליהם קרבת דם.

הנאמנות שלהם לבני הבית - מוחלטת! כולם "שלהם" שם. הם לא נוטשים לעולם את בית אמם! אין נאמנות שמחליפה את הנאמנות הזאת!
הם יכולים ללכת לישון כל לילה אצל האשה שהם מאוהבים בה, וגם להוליד לה ילדים - אבל הם לא מגדלים את הילדים האלה. הם מגדלים את הילדים של הבית שלהם.
וגם האשה שהם מאוהבים בה - לא מצפה מהם לכלום, חוץ מכיף, אהבה וסקס. עד שנגמר לאחד הצדדים ואז שלום וביי. הם ביחד כי בא להם, אבל אין תלות. הבית הוא בית האם.

מה שעשה עלי רושם במיוחד היה לקלוט, איך אין שם נטישה של ילדים על ידי הגבר של המשפחה.
הגבר שם לא מרגיש אף פעם נתק רגשי מהילדים שלו - כי הילדים שהוא קשור אליהם הם בני משפחתו בצורה אחרת, שקשה לי להסביר (הרי גם לגבר המצוי בנישואין המוכרים לנו, הילדים שהוא נוטש הרבה פעמים כשהוא מתגרש, קרובים אליו קרבת דם! הם שלו, הם יוצאי חלציו. ובכל זאת זה קורה כל כך הרבה!).

חשבתי לעצמי: וואו! חברה שבה אין בעלים שנוטשים אשה וילדים לבד, כי לעולם אין הגבר מגדל את ילדיו!

יש שם אהבה. האהבה הכי בסיסית, שלא בוגדים בה, לא נוטשים, לא מועלים, לא מפסיקים - פשוט, המשפחה הראשונית היא תמיד המשפחה הראשונית. אין לגבר שום אינטרס לפגוע במשפחה שלו. מי שמאכיל אותו הוא לא מי ששוכב איתו. נשות המשפחה שלו מטפלות בו ומאכילות אותו ודואגות לנקיון הבית שלו (שלהן), והן קרובות משפחה והן חיות ביחד מלידה.
אף אשה שם לא נאלצת לחיות עם חמותה.
ואפשר להחליף בני זוג כמה שרוצים. כי זה לא חשוב מי האבא של הילד - חשוב מי האמא, והמשפחה של האמא תגדל אותו באהבה.
איזו שיטה נפלאה.
יש בסיס יציב לאהבה.

אני תוהה מדוע הפטריארכאליות החליפה את המטריארכאליות. זו נראית לי שיטה כל כך הרבה יותר טובה. המממ.

המממ

נדמה לי שזה בסין, בליג'יאנג. החברה הנאשית
בכל אופן, כשביקרתי שם (לפני איזה 15 שנה), כך היה שם

אני לא יודעת אם החברה הפטריאכרלית החליפה את השיטה המטריארכלית. עד כמה שידוע לי האנתרופולוגים טוענים שאין כמעט ראיות לחברות כאלו. ככל הנראה לא היה שלב קדום כזה שהוחלף, אלא שרוב החברות הסתדרו בסידורים פטריארכליים לסוגיהם (יחד עם הופעת הקניין הפרטי, נדמה לי). וגם אם הייחוס נעשה לפי משפחת האם, או הגבר היה עוקר לגור אצל משפחת האם, עדיין הכוח נמצא בידי הגברים. מה שלא אומר שגם ככה אין הרבה וריאציות יותר מוצלחות מהשיטה שאנחנו מכירים, ובאמת לא ברור למה דווקא היא נעשתה כזאת פופולרית.

באמת לא ברור למה דווקא היא נעשתה כזאת פופולרית.
בספר תחזוקת בעל מוצע הסבר מעניין.

אני לא יודעת אם החברה הפטריאכרלית החליפה את השיטה המטריארכלית. עד כמה שידוע לי האנתרופולוגים טוענים שאין כמעט ראיות לחברות כאלו.
היו ונעלמו. אני תוהה למה ומדוע.

בספר תחזוקת בעל מוצע הסבר מעניין.
תזכירי? (מה, אני צריכה עכשיו לקרוא מחדש את כל הספר?)

זה היה תיאור של החברה המטריארכאלית האחרונה שנותרה בעולם. אי שם בסביבות ההימאלאיה אם אינני טועה.
וואו זה נשמע ממש נחמד לחיות בחברה כזו, בלי הלחץ של למצוא את מקומך בזוגיות, של לעקור לניהול תא חדש. (למרות שגם בטח שם יש את החסרונות, אבל כנראה הם לא חיים בגישה של "בגיל 18 נצא מהבית" אז לומדים לקבל את המקום ממנו מגיעים)

לא נראה לי אידיאלי.
איכשהו, אף אחד לא מקבל שם את ההזדמנות לצאת ולהמציא או לבטא את עצמו באמת.

לא משנה אם רע לו בבית אמו, או רע לה בבית אמה - זה מה יש.
לא משנה אם האם חפצה לגדל את ילדיה אחרת, בעצמה - זה מה יש.

אין שום התפתחות, שום שינוי - סטטי.

ויש לי יסוד סביר להניח שאני יודעת יותר ממך על כלכלה של עניים.
וואוו, איזו מכה מלוכלכת (ועוד כמה דברים) מתחת לחגורה.
את רוצה לריב בכוח? מאיפה את יודעת מה אני יודעת על כלכלה? של עניים, עשירים או בכלל?

_באמת לא ברור למה דווקא היא נעשתה כזאת פופולרית.
בספר תחזוקת בעל מוצע הסבר מעניין._
גם בספר ישמעאל שלי.

בשמת לדעתי גם כלבים, סוסים ואריות מבינים מה יוצא אחרי שעושים סקס, וגם המין האנושי לפני 10 מיליון שנים הבין.
הביולוגיות מוזמנות לתקן את טעותי.

אני לא יודעת אם החברה הפטריאכרלית החליפה את השיטה המטריארכלית. עד כמה שידוע לי האנתרופולוגים טוענים שאין כמעט ראיות לחברות כאלו. ככל הנראה לא היה שלב קדום כזה שהוחלף.

זו חשיבה פטריאכלית.
ההפך מחברה פטריאכלית (שלטון האבא) אינו חברה מטריאכלית (שלטון האמא) אלא חברה של שיתוף פעולה, ללא ריכוז שלטוני (נהוג לקרוא לזה "חברה אגליטארית", אבל זה מונח בעייתי בעיני).

אני לא עורכת פה אבל נראה לי שהשיח כאן הפליג הרחק ממה שמעצבן לראות סביב במובן הפשוט
בכל אופן זה נהיה מאד מעניין פה ואולי כדאי להזמין עוד אנשים על ידי יצירת דף נפרד
לא יודעת איך לקרוא לו, מרתק כאן, פוחדת שכל הגדרה תהרוס את הרטט החי הזה

יונת, אני תוהה אם המילה הזאת אגליטארית מקבילה לחברות שבטיות? אולי תרחיבי למה הכוונה?
כי אם הכוונה למעגל שוויוני של אנשים זה מסתדר לי......לרגע

עוד נקודה לטובת השיטה שבשמת העלתה כאן: קיומן של כמה נשים בבית אחד. ככה הרבה יותר קל. אני לפעמים תוהה, אם הייתי מוצאת את הגבר הפרייר שמוכן לממן כמה נשים, אם הייתי רוצה לגור עם כמה נשים. כמובן שאני רואה בזה את הבעייתיות, אבל תחשבו שאם אין שם שליטה גברית - אז כל פעם אישה אחרת יכולה לצאת להתפרנס או ללמוד או סתם להתאוורר (בדרך כזו אולי גם לא צריך גבר בכלל בתמונה).

ולגבי המצב שלנו כיום:
אני רואה את האישה הטיפוסית הבאופנית כפוסט מודרניסטית. זו שחזרה מבחירה הביתה לנהל את התא המשפחתי ממקום של הבנה עמוקה, ממקום גבוה ולא נמוך. היא יודעת, היא משכילה לרוב, היא לא מרגישה עליונות גברית ויש לה דעה משלה (אואווו ועוד איזה דעה..) - היא בחרה מרצונה הטוב להיות בבית. היא לא מוותרת על קריירה. האם גידול ילדים זה לא קריירה?? אולי הקריירה הכי חשובה.
כל זה נפלא ובתנאי שיש הבנה בין בני הזוג שזה שמביא את הכסף שווה ערך לחלוטין לזו שהופכת את הכסף לחומר ורוח לרווחת כל התא המשפחתי. זו התפרנסות גם. כך שהכסף והשליטה בו צריכה להיות שוויונית לחלוטין.
כמובן שזה תלוי גם ביכולת ההתפרנסות של אותו הגבר.

ועדיין אני חושבת שהמדינה מפקירה את ילדינו ותינוקותינו וממריצה נשים ללכת לעבוד ולהרוויח, כדי שכוח הקניה יגדל וכדי שנכניס עוד מס הכנסה. על התוצאה הנוראית שנובעת מזה אף אחד לא חושב, או לפחות מדחיקים זאת עמוק עמוק. (ילדים מוזנחים, שלא רואים את הוריהם כמעט, שמגודלים על ידי מערכות אטומות שהאלימות בהן הולכת וגוברת).
כמו כן המדינה בוודאי לא תדאג לכך שאישה לא תישאר מופקרת לאחר כל השנים שגידלה את ילדיה ותקבל פנסיה או הבטחת הכנסה מבן זוגה.

(וכל מה שכתבתי פה יכול להתהפך : אישה תצא לעבוד ותדאג לפרנסתו ורווחתו של גבר שיטפל בילדים)

כמו כן המדינה בוודאי לא תדאג לכך שאישה לא תישאר מופקרת לאחר כל השנים שגידלה את ילדיה ותקבל פנסיה או הבטחת הכנסה מבן זוגה.
שאלת תם - למה, היפותטית, אי אפשר להגדיר את המשפחה בתור מעסיק של הצד שאחראי על גידול הילדים ועבודות נלוות, ככה שנניח האישה תדווח לביטוח לאומי על ההכנסה שלה כ"אמא" מההון המשפחתי (כמו שעובדי משק בית יכולים לדווח לביטוח לאומי וכך לדאוג לזכויות בתקופות משבר), תהיה הפרשה לקרן פנסיה (אפשר גם לעשות פרטית, לא?) וככה אולי במקרה של גירושין או אובדן ההכנסה המשפחתית, כן יהיו זכויות כלשהן? (כמובן שכל זה תלוי בהסכמים בין בני הזוג ולא מגן על נשים שכבר נמצאות בנישואין בעייתיים או חד הוריות).

אינו חברה מטריאכלית (שלטון האמא) אלא חברה של שיתוף פעולה, ללא ריכוז שלטוני (נהוג לקרוא לזה "חברה אגליטארית", אבל זה מונח בעייתי בעיני).
למעשה החברה המטריארכאלית המתוארת שם (תודה לרותה, אני חושבת שזו זו), היא חברה של שיתוף פעולה, ללא ריכוז שלטוני.
העניין הוא שלפי המחקרים עליהם, הם לא מעוניינים "להמציא את עצמם":
אף אחד לא מקבל שם את ההזדמנות לצאת ולהמציא או לבטא את עצמו באמת.
טוב להם!
אני יודעת שזה קשה לתאר, אבל טוב להם. הם גדלים בבית אוהב, טוב להם בו, טוב להם עם המשפחה שלהם, וגם נראה שטוב להם עם החופש המיני.

הי, נקודות, אהבתי.

שאלת תם - למה, היפותטית, אי אפשר להגדיר את המשפחה בתור מעסיק של הצד שאחראי על גידול הילדים ועבודות נלוות, ככה שנניח האישה תדווח לביטוח לאומי על ההכנסה שלה כ"אמא" מההון המשפחתי (כמו שעובדי משק בית יכולים לדווח לביטוח לאומי וכך לדאוג לזכויות בתקופות משבר), תהיה הפרשה לקרן פנסיה (אפשר גם לעשות פרטית, לא?) וככה אולי במקרה של גירושין או אובדן ההכנסה המשפחתית, כן יהיו זכויות כלשהן? (כמובן שכל זה תלוי בהסכמים בין בני הזוג ולא מגן על נשים שכבר נמצאות בנישואין בעייתיים או חד הוריות).

אני תמיד תוהה איך זה יכול להיות שמי שמגדל ילד, שניים, שלושה ויותר משלם מס הכנסה כמעט זהה לרווק ללא ילדים. הרי במקרה אחד ההכנסה היא של כמה נפשות ובמקרה השני ההכנסה היא של אדם אחד!

אני תמיד תוהה איך זה יכול להיות שמי שמגדל ילד, שניים, שלושה ויותר משלם מס הכנסה כמעט זהה לרווק ללא ילדים. הרי במקרה אחד ההכנסה היא של כמה נפשות ובמקרה השני ההכנסה היא של אדם אחד!

כן, אבל הם נותנים לנו קצבת ילדים

אחת - לגמרי לגמרי תהיה חשובה וצודקת, המראה על חשיבה כללית של נצלנות והפיכת האזרח ליותר ויותר עבד של המערכת והעשירים בה.

כן, אבל הם נותנים לנו קצבת ילדים.
אוי נכון.
אין ספק שה-150 שקל בחודש האלה מצילים אותי מהמינוס

מתעכבת עוד על עניין פעוט למעלה: בהרבה תרבויות מתאבלים על המת אבל תינוק עד גיל שנה בערך לא ממש נחשב לבן אדם, לכן לא מתאבלים עליו. יש הרבה הסברים לזה, כל חברה וההסברים שלה. וגם אני למדתי שלקח הרבה מאוד זמן עד שקישרו בין יחסי מין להריון והולדת ילדים.

וגם אני למדתי שלקח הרבה מאוד זמן עד שקישרו בין יחסי מין להריון והולדת ילדים.
מעניין אם בעלי חיים עלו על העניין הזה, ואם הם עושים את הקישור.
אם הייתי פילה, הייתי מתחרפנת לא לדעת אם זה בן או בת במשך 22 חודש.

אני תמיד תוהה איך זה יכול להיות שמי שמגדל ילד, שניים, שלושה ויותר משלם מס הכנסה כמעט זהה לרווק ללא ילדים.
מה פתאום "כמעט זהה"? יש נקודות זכות במס על כל ילד שנולד, וגם נקודה אחת (או חצי?) לאשה עובדת (פלוס עוד נקודה לחד הורית. ויש כפל מבצעים).

וגם אני למדתי שלקח הרבה מאוד זמן עד שקישרו בין יחסי מין להריון והולדת ילדים.
אני זוכרת שהופתעתי מאוד לגלות שבזמן שבתנ"ך כבר דיברו באופן ברור ומפורש על הקשר בין ההריון לבין יחסי מין ולגבר, היו חברות לא רחוקות כל כך מארץ כנען שלא ידעו את זה. אני ממש זוכרת שהשוויתי, ושזה היה בתקופת התנ"ך.

יש נקודות זכות במס על כל ילד שנולד, וגם נקודה אחת (או חצי?) לאשה עובדת (פלוס עוד נקודה לחד הורית. ויש כפל מבצעים).
לאלו מאיתנו שמגיעים לתקרת המס P-:... ממש פרוגרסיבי

יש לי שאלה אחרת (קצת בהצתה מאוחרת - לא נכנסתי לדף הזה כמה ימים...) - לגבי אבל על וולד מת -
הכלבה שלי המליטה לפני כחצי שנה שלושה גורים. אחד מהם מת זמן קצר לאחר הלידה. והיא התאבלה עליו, ממש. הייתה כזה עצובה, הביאה אותו לפתח הבית (בלעכס...) ו"בכתה"...
אני די בטוחה שלא הופעל עליה לחץ חברתי להתאבל....
המסקנה שלי: טבעי (ביולוגית) להתאבל על מות עובר/ תינוק, החברה תקבע כמה מהאבל הזה יוחצן.
מה אתן אומרות על זה?

ממש בזבוז שהדיון המקסים הזה מתנהל לו פה במחשכים.
אני מציעה להעביר אותו לדף אחר.
תהיות:
לדף חדש או קיים?
קיים - איזה?
חדש - באיזה שם?
איפה בדיוק מתחיל הדיון (באיזו הודעה)?

טבעי (ביולוגית) להתאבל על מות עובר/ תינוק, החברה תקבע כמה מהאבל הזה יוחצן.
נשמע לי הגיוני.
אני גם ראיתי חתולות מתאבלות, מסתובבות ומחפשות את הגורים (אם לקחו אותם). מצד שני, יש גם חתולות שהן אמהות מזניחות - דוחפות את הגורים באיזה חור והולכות לבלות עם החברה בשמש. יש כאלה שכמעט תמיד מתים להן גורים. לעומתן יש חתולות שהן אמהות מסורות וכמעט אף גור לא מת להן.

_אני תמיד תוהה איך זה יכול להיות שמי שמגדל ילד, שניים, שלושה ויותר משלם מס הכנסה כמעט זהה לרווק ללא ילדים
מה פתאום "כמעט זהה"? יש נקודות זכות במס על כל ילד שנולד, וגם נקודה אחת (או חצי?) לאשה עובדת (פלוס עוד נקודה לחד הורית. ויש כפל מבצעים)._

עד כמה שידוע לי, נקודת הזיכוי על כל ילד היא לאישה, ואם היא לא עובדת היא לא יכולה להעביר את זה לבן זוגה.
אין תפיסה של התא המשפחתי השלם (בכל הרכב שהוא) כיחידת מס.
בן זוגי הוא מפרנס כמעט יחיד, הוא משלם מס כמו רווק.
לא משנה לאף אח שהוא מפרנס עוד שלוש נפשות.
אני מרוויחה מעט מאוד, לא מגיעה לתקרת המס ולכן מבחינתנו זה באמת ממש פרוגרסיבי.

לאלו מאיתנו שמגיעים לתקרת המס ... ממש פרוגרסיבי.
טוב, את לא מצפה שייתנו נקודות זיכוי במס למי שלא משלם מס?
(כאמור אני לא מבינה בזה מי יודע מה).


אני מציעה להעביר אותו לדף אחר.
לדעתי לדף חדש.
הדיון מתחיל היכן שהתחילו לדבר על "בעיקר אהבה" של באדינטר.
הנושא הוא גם התיאוריה שלה, גם אהבת אם, גם תרבות מול ביולוגיה ברגשות האמהיים. אין לי רעיון לשם..