דף_פתיחה‏ leaf מה_חדש‏ leaf מפתח_נושאים‏ leaf הוראות_שימוש‏ leafemailleaf חיפוש:
ימימה אומרת: "הזכות לקיומך ישְנה". בלי להצטדק, בלי לצמצם את מקומך. פשוט ככה. כמו שאת. (יעלי_לה‏‏ מתוך ביד_רכה‏)

ברוך בואך לאתר באופן_טבעי‏ flower

ביקור ראשון שלך?
טעויות_נפוצות_בעברית_1  left הפניות_לכאן‏, דפים_דומים‏
ראו גם:
טעויות_נפוצות_בעברית_2‏‏‏, טעויות_נפוצות_בעברית_3‏‏‏, טעויות_נפוצות_בעברית_4‏, ‏‏עוד_טעויות_נפוצות_בעברית‏
איך_אומרים_בעברית‏, עברית_קלוקלת‏, נקבה_וזכר?, שפן_או_ארנבת‏
מדור_לימודים‏, מדור_שפות_ולשון‏

כולם מוזמנים להוסיף...


לא נכון: בת זוגתי. נכון: בת זוגי. - או זוגתי
לא נכון: חברות נכשלות. נכון: חברות נחשלות.
לא נכון: לא יאומן. נכון: לא ייאמן
לא נכון: לטאטות. נכון: לטאטא.
לא נכון: להתחבות. נכון: להתחבא.
לא נכון: לוודות . נכון: לוודא .
לא נכון: ברת-X (לדוגמה, ברת-קיימא). נכון: בת-X.
לא נכון: ברי-X (ברי קיימא). נכון: בני-X (בני-קיימא).
לא נכון: חברת-בת, חברת-הבת. נכון: חברה-בת,
לא נכון: לרכב על סוסים. נכון: לרכוב (בלי ו').
לא נכון: לקנות. נכון: לקנא.
לא נכון: פלפל ממולֵא עם צרה נכון: פלפל ממולָא
לא נכון: מַחלֶף נכון: מֶחלָף (מ"ם בסגול).
זכר, לא נקבה: גרב, עט, צומת. וגם מכנסיים, משקפיים, מגפיים...
לא נכון: נשקים, רכבים, ציודים נכון: כלי נשק, כלי רכב, ציוד.
לא נכון: הביטוי הצה"לי הידוע לשמצה: "לקחת את הציודים ואת הנשקים ולעלות על הרכבים". טוב יותר: "לקחת את הציוד ואת כלי הנשק ולעלות על כלי הרכב / המכוניות". נכון: "לקחת את הציוד והנשק ולהכנס לרכב"
לא נכון: אני לא שומע כלום; נכון: אין אני שומע כלום או אינני שומע כלום.
לא נכון: אם הייתי יודע; נכון: לו ידעתי.
לא נכון: יש לי את האפשרות; נכון: יש לי האפשרות.


תרמו: עדי_יותם‏, אם_פי_3‏, אמא_אדמה‏, עודד_לבנה?, ניר_סופר‏, עשב_בשדך‏
אפשר גם באנגלית? ספטמבר בפ' רפויה, במקום ספטמבר בפ' דגושה.
אני הולכת לקלקל את השורה, כי לעיתים קרובות אני מוצאת בשיבושים חן רב, ואף מאמצת אותם, מנסה לקדם את מעמדם בשפה, וקוראת להם עברית מדוברת. הרי שפה זה דבר דינאמי ואנחנו לא רק משתמשים בה אלא גם יוצרים אותה. דברים שמצלצלים לי יותר נכון כשהם "משובשים":
יושנת, במקום ישנה (אבל יושן במקום ישן, נראה לי כבר קצת מוגזם).
חמש, שבע, עשר שקל במקום חמישה, שבעה, עשרה שקלים
להתחבות נראה לי מקסים, אני הולכת לאמץ את זה....
מחידושי הלשון שנוצרו באתר הזה: *פתילון* במקום טמפון.
אגב, אם זכור לי נכון אז לרכוב זה גם נכון.
מְחַשב בתור שם עצם זה לא נכון, ואילו מַחְשב (על משקל מקרר) כן נכון. אבל למי זה אכפת בכלל?
ל-עודד_לבנה? היו מספר רעיונות נחמדים לתרגום מונחי מחשב לעברית. אחד שאני זוכר: HTML = התמ"ל (הוראות תיוג מלל לחיץ).
לי מאוד חשוב לדבר נכון, אבל אני משתמשת ב "יושן", "לבלה" (במקום לבלות), ועוד כמה. מדי פעם אני תוהה אם אנשים יודעים שזו מין בדיחה שכזו, או חושבים שאני עילגת.
עוד שיבוש חמוד: כיבֵתי במקום כיביתי.

אורנה בנאי עשתה קריירה שלימה מכאלו.

ענת - מה חמוד בזה? בעיני זה עילג.
כשזה בא מילד קטן או מעולה חדש, זה דבר אחד. כשזה בא מבוגר שעברית היא שפת האם שלו, לי זה מפריע.
לענין מְחַשב
שימו לב לרשימת המלים בהן אנשים נוטים "לשבש" ולהשתמש בפועל בהווה בתור שם עצם: מחשב, מקרר, מגהץ. וכמובן מנקב, מייבש (כביסה) - אף אחד לא אומר מַנְקב!
לעומתן מלים שאף אחד לא משבש, במשקל זה: מברג, מקלט, מפתח, מסמר, מכתש...
מה גורם לאנשים לשבש חלק משמות המכשירים וחלק לא? לדעתי כאשר השם ה"משובש" מתאר בפשטות את הפעולה שהמכשיר עושה (כלומר, הפועל הוא בבניין פיעל), בעוד שהשם ה"נכון" נשמע מלאכותי, תהייה לדוברים נטייה לשבש, וכן לשומעים תהיה סובלנות לשיבוש. במקרים אחרים תהיה נטייה להשתמש ב"משקל מכשירים".
לדוגמא, למכשיר (דמיוני) שעוזר לפתח סרטי צילום סביר לקרוא מְפַתח ולא מַפְתח.

אבל, יש דוגמאות נגדיות לתיאוריה: משדר, מסרק.

אני אישית מקפיד על מחשב ומגהץ, אבל מתרשל (עם נימוקים) במקרר.

וכמובן "עושים ימים כלילות" שהתנחל אצל רוב הפוליטיקאים. (טוב, הם בעצם לא עובדים גם ביום...) המקור: "עושים לילות כימים" כלומר, עובדים גם בלילה.
מסרק - אתה מתכוון למכשיר שסורק מסמכים? blink
לרכב - לא בטוח שהנכון הוא לרכוב. אם נכון לשכב, מדוע לא נכון לרכב? ועוד, שמא שתי הצורות נכונות, אלא שאחת מהן מקורה בתנ"ך והשניה בלשון חכמים?
מחלף - משום מה זכור לי שבתחילה היתה המילה מַחְלָף, כמו מחמד, מעין, מעבר.
מקרר - רק מזוכיסט מסוגל להגיד מַקְרֵר. אולי תציעו גם להקפיד על מִכְחוֹל? יש גבול למה שאפשר לעשות למען "טהרת השפה".
ואגב, "תִּקני" זה מושג בעייתי. השפה משתנה, ואיתה התקניוּת. יש צורות דיבור שהיו בלתי תקניות בעליל לפני כמה שנים, ובמשך הזמן התקבלו כתקניות.
לי מפריע הרבה יותר הביטוי "נישא לה". גבר אינו נישא לאישה. הוא נושא אישה. היא נישאת. מקור הביטוי הוא בפעולה האמיתית של גבר הנושא את כלתו לתוך ביתו. בכל פעם שאני נתקלת בביטוי זה אני רואה בעיני רוחי את הכלה (הענוגה, אלא מה) נושאת את בעלה (החסון) בזרועותיה הביתה. אם רוצים שוויון - למה לא להשתמש במונח השוויוני להתחתן?
לא סתם נפוצה הטעות של "לא יאומן". בצרופי-מלים מקובלים, נהוג לעתים מנגנון של עיצוב מלה אחת לפי המלה המקבילה לה. לכן בצרוף "לא יאומן כי יסופר" נקבעה השגיאה "יאומן", ובצדק ובכוונה, וזה לגיטימי. כך שיש כאן מלכודת: בצרוף הנ"ל הצורה "יאומן" לגיטימית, ובהקשרים אחרים מוטב לומר "ייאמן".
אילנה
עברי דבר עברית. (ואני מוסיפה: עברי דבר עברית נכונה* )

בטח התכוונת ל: עברי דבר עברית *נכון.

ואני רציתי להוסיף עוֹד משהוּ :
גם לי יש טעויות...
צפריר, אני לא בטוחה, אבל בטח יש כאן מישהו שיודע יותר טוב.
ובדיחה: החנווני במכולת שלנו מדבר בגימל במקום בכף. "גביש" במקום כביש וכדומה
אז פעם הוא כתב לי גפילטע פיש כך: "דפיל-דפיש."
אגב, כשאומרים גביש במקום כביש, יש לי צמרמורת.
צפריר, אתה רציני?! לא *העברי* (המדבר) נכון, אלא *העברית* (השפה) נכונה.
מזרן או מזרון?
סינר או סינור?
לא יאומן כי יסופר - זה מזכיר לי את *לא מדובשך ולא מעוקצך*.
מישהו שמע אי פעם מישהו אומר - לא מדבשך?
והיום כשיש דובשניות אף אחד גם לא מבין על מה הרעש, מה רע בדובשך???

אגב, יש לטעות הזאת (או התהליך הזה) שם. פעם זכרתי ושכחתי.

ודאי שאני רציני, לא העברית נכונה, מה זה עברית נכונה? על פי מי? האקדמיה? התנ"ך? האוזן?
לפיכך יש לדבר עברית נכון, אם כבר (לדעתי כל הדיון לא ממש "נכון", אבל מתדיינים).
סבתא שלי האהובה היתה חוטפת חררה מהדיון הזה . היא תמשיך להגיד " בוא תאכול , יש קישוי ממולא
וישלתי מהבוקר כי הלך לי השינה ".
ככה זה *הנכון* . (וככה גם יוצא הכי טעים).
בסוף האקדמיה מקבלת הכול, את כל ה"שיבושים" שמשתרשים, ולכן אני עם ענת (ועוד כמה), זה מעיד על שפה חיה ונושמת ודינמית ומשתנה וזה נפלא.
אבל יש אחד שאני ממש לא מצליחה להתרגל אליו, והוא כבר השתרש עמוק, וזה "ניצחתי את המשחק".
הוי, תודה לסבתא של ענת גביש!
האנשים החיים מדברים, חיים את השפה, משתעשעים בשפה, משבשים את השפה, רחמנא ליצלן, כל אדם ומיצלולו, כל סבתא וחום ליבה...
תנו את האקדמיה לאקדמאים, או שמא לומר לאקדמיים.
שיבושים מכוונים כפי שאני מכירה אותם זה רק מאהבת השפה וכיבודה (ומאהבת החיים והשעשוע) וחלילה לא מבורות או מזלזול.
נראה לי שבעקבות כמה מילים נכונות שעלו פה, אוכל להתחיל להשתעשע בהפוכה גם עם כמה מילים "נכונות". אז שוב, תודה לכם.
אם אני לא טועה, האקדמיה קיבלה את השיבוש במקרר כתקין.

בסוף האקדמיה מקבלת הכול, את כל ה"שיבושים" שמשתרשים

לא, לא.
ניסיתי עכשיו לחפש באתר האקדמיה והחיפוש שם לא עובד, אבל שמור אצלי דף מאתרה;. ניסיתי להעתיק ממנו לכאן אבל יוצא לי הפוך. בכל אופן, תחת הכותרת "לא היו דברים מעולם - צרור שמועות" מכחישה האקדמיה שצריך היה אי פעם לומר מקרר בפתח. מ-1928 - מקרר בשווא. האקדמיה גם לא אישרה שאפשר לפנות בלשון נקבה אם רוב השומעים הן נקבות, לא הציעה את "נמנמת", "שח רחוק" בא מביתו של אליעזר בן יהודה בעוד היא גורסת "טלפון", ועוד.

אמא של יונת: אני אומרת מכחול, בכ' לא דגושה. נשמע לי הרבה יותר עדין ומתאים לו מאשר כ' דגושה...

ובהקשר זה רוב אברי הגוף הזוגיים הם בנקבה. יוצאים מן הכלל: עפעפיים, נחיריים, ו... שדיים.
האקדמיה לא קובעת כי לא מתפקידה לקבוע
_לדעתי כל הדיון לא ממש "נכון", אבל מתדיינים_
אפשר לדבר את השפה, ואפשר לדעת אותה. לדעת גם, ובעיקר, במובן המקראי. זו השריטה הפרטית שלי, למזמז את העברית בכל הזדמנות happy
וגם, סֶלוּלרי ולא סוללרי.
כן, המקור הוא תא. Cell
סוללרי? אף פעם לא שמעתי. זה בגלל הסוללה, נכון?
פגשתי גם את המונח "טלתא" (כמו טלפון, רק עם תא בסוף, ע"ש התא).
ומה עם המכוניות מסוג מיצוּבּוּשי ואֶפֶּלהאוּז ?
אני שמעתי גם מי*צי*בושי. יש לי אפלהאוז בעצמי, את זה אני שומעת המון happy
אגב, "שקודה" בצ'כית, התברר לי, זה "חבל". מתברר שכך הם קוראים לסקודה בשם חיבה בצ'כיה happy
אגב, בשמת, מילון ההווה נוקט טוסיק, בטי"ת. אבן שושן מתעלם לגמרי.
לגבי טוסיק - אני לא בטוחה שאת צודקת, בשמת.
תוחעס זה בהחלט "תחת" בהגייה יידישאית, אבל טוסיק?
ניסיתי לחשוב על זה עם מישהו, והוא נזכר ש"טוסיק" זה תמיד בחיבה, ובאמת, יש סיומת "יק" - של הקטנה. נשאר לברר מה זה "טוס" או משהו דומה (טיז?).
הטעות בהא הידיעה: יושן ויושנת.
אצל עולים דוברי רוסית, ואף אצל ילדיהם לעתים (אני מכיר ילד שלא יודע רוסית ובכל זאת חוזר על הרבה טעויות...) ה"א הידיעה נשמטת המון פעמים. "תביא את כוס כחולה" הוא משפט קביל בהחלט בבתים מסוימים...
מי שכתב את מילון ההווה כנראה בור בבלשנות היסטורית ובתולדות הלשון העברית והיידיש.
גילה, "תוסיק" זה צורת הקטנה מ"תוחעס" - "תוחֶעס - תוחְסיק - תוסיק".
ולא בהגייה "יידישאית" אלא בהברה אשכנזית. כך
"שאבעס" זה "שבת" (ת' רפויה בהברה אשכנזית נהגית כמו ס')
מרגוליס - מרגלית (כל קמץ נהגה כחולם, ת רפויה כסמך, מלעיל במקום מלרע)
"תאכלעס" - תכלית (החיריק הפך לצירה בגלל שהטעם עבר אחורה למלעיל)
הההם. זה נראה כ"כ רחוק זה מזה...
(את כל עניני ההגיה שפירטת אני יודעת. happy )
לגבי הבנת השפה
יש לי שאלה
(אני יודעת את התשובה)
אפרוחים הם של?
הגוזלים הם של?
התרנגול משמיע קול.........
התרנגולת.........
יש לי עוד, אבל כרגע לא עולה...........
נוננה - וזה האבסורד ב"יונתן הקטן, רץ בבוקר אל הגן, הוא טיפס על ה-עץ*, *אפרוחים חיפש...
קשה למצוא אפרוחים על העץ...
אני תמיד הבנתי את זה בתור יונתן טיפס על העץ על מנת לראות טוב יותר את האפרוחים המפוזרים על הקרקע.
ההממממ.... אפשרי...
גוזלים - ציפור, אפרוחים - תרנגולת.
תרנגול - קורא, תרנגולת - מקרקרת.
והנה דיון מענין על "מי חונב ומי זורד" ‏http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/archive/Viewmsg.asp?id=372&msgid=6279007&place=466
גוזלים - בוקעים מהביצה כשהם חסרי-ישע, זקוקים לאבאמא שיאכילו אותם, ואפשר לגזול* אותם מהקן.
*אפרוחים
- בוקעים מהביצה ומסוגלים לנקר בעצמם, לרוץ בעצמם *ולפרוח* מהקן (לא פשוטו כמשמעו, הכנפיים עדיין לא מפותחות).
גם קן לציפור של ביאליק מחזק את הטעות... בכל ביצה ישן אפרוח זעיר.
בספרות הישנה כמעט תמיד לארנב קוראים שפן (שהוא בכלל לא דומה, וממשפחת חיות אחרת לגמרי).
ויש שיר ב"דגדוגים" שבו אפרוח בכלל נולד (כשמרבית האפרוחים שאני מכירה בקעו, ולא נולדו). יש שיר (אין לי מושג מאיפה) שבו ברווז עושה שלום עם הלשון (וזה קצת קשה...), והמכנסיים של זלמן _מגיעות_ עד הברכיים - לדעתי זו הסיבה שמרבית האנשים טועים...
הם גם גוזלים את האוכל מפיה של אמם הציפור
סילחו לי על הבורות, אבל מה באמת ההבדל בין שפן לארנב?
סלחנו.
ארנב הוא זה עם האזניים הארוכות.
בישראל מצוי הסוג "ארנבת השדה" בטבע.
ובפינות ליטוף שונות, בתנאי שבי מגדלים את הארנבון שעליו כתוב באנציקלופדיה: "נקרא בטעות בספרי הילדים בשם "שפן"
לשפן אזניים קצרות, הוא קצת מזכיר קוויה ("חזיר ים"/שרקן).

...ושניהם חמודים לאללה...

רועי, להתבייש בפינה!!!
באזור שלנו רואים שפנים בכל טיול. איך הצלחת לפספס אותם? ניאלץ לקחת אותך לטיול השלמות...
וברצינות: הם בגודל דומה לארנבונים, צבע חום-אפור, אוזניים קצרות ופרצוף של ליצן. חיים באזורים סלעיים. לעתים קרובות אפשר לראות זכר גדול יושב על סלע גבוה יחסית, צופה מסביב, ומזהיר את האחרים כשמתקרבת סכנה. אין לו קרובי משפחה, וה"רחוק" הקרוב ביותר שלו הוא דווקא... הפיל. הבלבול בשם בינו לבין ארנבת בא מתרגום התנ"ך (לגרמנית, אם אינני טועה). באירופה אין שפנים, אז קראו לשפן של התנ"ך ארנבת. ומאז הוא סובל מבעיות זהות.
הוא נקרא גם שפן הסלע.
לא נכון: להוזיז נכון: להזיז
לא נכון: חרטה על דגלה נכון: חרתה על דגלה
(המקור התנכי: מ"והמכתב מכתב אלוהים הוא - חרות על הלוחות". אמנם יש "חרוטה על לוח לבם", אבל שם מדובר בחריטה עם ציפורן שמיר...)
לא נכון: לקחת החלטה נכון: לקבל החלטה (באנגלית לוקחים את מה שנותנים בעברית).
לא נכון: לקפוץ למסקנה נכון: להסיק באופן נמהר >צולע...<

לגבי לא יאומן כי יסופר ולא מדובשך ולא מעוקצך - זה בשביל החרוז, חזלינו עוותו טיפה את העברית.
ואצלנו תמיד אומרים - את הבלתי ייאמן אנחנו עושים כל יום, הבלתי אפשרי לוקח קצת יותר זמן...

זאת השפעת האנגלית... אין מה לעשות. חייבים לקבל את זה. אנחנו הרי מקבלים בלי כל בעיה את ה שגיאות העתיקות...
אפרופו הארנבת והשפן:
כשרואים את תלוליות החול הקטנות האלו באדמה, בדשאים, או בגינות,
בדרך כלל חושבים שאלו תלוליות שנעשו ע"י חפרפרת.
wrooooong
אלו תלוליות של חולד.
חפרפרת היא חיה שכלל לא חיה בארצינו.
אזניים גדולות, אזניים קטנות, פנים של ליצן... ההבדל בין שפן לארנב הוא כמו ההבדל בין סלעית לצופית – מעניין את מי שמתעניין ולחלוטין לא רלוונטי עבור כל השאר. נכון שזה משטח את השפה, אבל עם כל הכבוד, מה באמת זה משנה אם נגיד לילד "לבש את הגרביים והנעליים שלך" במקום "גרוב את גרביך ונעל נעליך"?
אז למה באמת לא לדבר בשפה עילגת, להגיד "כזה" "כאילו" ועוד כל מיני?
כדי להעשיר את השפה. אחר כך ניתן לבחור לדבר שטוח.
למה לבש? הרבה אנשים שאני מכירה אומרים "שים" (בגדים, נעליים, מעיל...).
למה להשתמש בחמש מילים שונות לתאר את אותו דבר? (למשל - עצוב, נוגה, וכו'...) כי לכל מילה יש את הניואנסים שלה, והן לא ב-ד-י-ו-ק אותו דבר. לפעמים צריך את האבחנה העדינה.
לגבי סלעית וצופית - מי שלא מתעניין, או לא יודע, יכול להגיד "ציפור". שפן וארנב הן חיות שונות לגמרי. גם לכלב ולחתול אתה יכול לקרוא באותו שם. בכלל, לכל החיות. אפשר לחלק את העולם רק לחי, צומח, דומם. אנחנו מחלקים ומאחדים את העולם סביבנו לפי ידע וראיה תרבותית - אבל החלוקה הזו הופכת למציאות. יש עמים שמבחינים בהמון סוגים של ירוק, או של שלג. בשבילנו, יש 3-4 סוגים של ירוק - אז אנחנו לא רואים יותר. ושלג זה שלג. מי בכלל יודע שיש סוגים שונים.
משהו יודע איך קוראים בעיברית לאומנות ,שמותחים חוטים בין מסמרים,ויוצרים תמונה יפה.
זה מתחום הריפוי בעיסוק.(נדמה לי),זה לפחות מרגיע.
יש לי חבר, המסלף את העברית בכוונה ובהמון חן. כשהוא מתלהב ממראה נוף ורוצה לשתף את זולתו הוא זועק "תסתכלְתוּ!".
מותר לשגות אם עושים זאת בכוונה מתוך שיקול ובחירה. אבל קודם-כל יש לדעת מה נכון, ואז זכותו של הדובר לבחור להתעלם מכך מתוך שיקול זה או אחר שלו. אבל אין תחליף לידיעה, כלומר ללימוד.
קשה באוירה השוררת כיום להתעקש ולומר רְאִיתֶם (בהדגשת ההברה האחרונה) ולא רָאִיתֶם (בהדגשת ההברה שלפני האחרונה), וכן קשה להבדיל בין באה (בעבר, בהדגשת ההברה הראשונה) לבין באה (בהווה, שאז ראוי להדגיש את ההברה האחרונה). קשה להתעקש לדייק ולומר "העולם שאנו חיים בו" (שהרי "העולם בו אנו חיים" זו שגיאה, אני מתעצל כרגע להאריך להסביר מדוע).
האקדמיה כן קובעת. היא לא רק חוקרת. היא גם שוקלת, לאור המחקר ולאור הבנתה (שזכותכם לחלוק עליה) מה מתאים, נוח, משכנע - ואז היא מוסמכת להחליט ולקבוע לנו מה ואיך ראוי לומר, והיא אף משתדלת לפרסם זאת בציבור ולהטמיע בחיים. ההחלטות שם מתקבלות אחרי דיון מעמיק ואחראי של מבינים, אך זה כמובן לא מבטיח כי תמיד תתקבלנה ההחלטות הטובות ביותר.
מי שטוען ששפה זו רק קומוניקציה (יעני תקשורת), והעיקר שיבינו אותך - מתעלם מערכה התרבותי של שפה. נכון, אם אני מבשל משהו ומגלה פתאום שחסר לי גזר, אני יכול לומר לבני: "הלך תביאי שתי קילו גזרים" והתקשורת תהיה מושלמת. אבל אם כך - מוטב לדבר אנגלית, רצוי רדודה כמו באינטרנט. אך אם המוסד האקדמי העליון בישראל שמו הרשמי "האוניברסיטה _העברית_" - זה _למרות_ שמתבקש ללמוד וללַמֵד באנגלית, ובודאי לכתוב מאמרים רק באנגלית.מה טעם לדבר עברית, שפה שבקושי 10 מיליון איש מבינים?
מה דעתכם? האם בכל זאת יש מקום להקדיש המון מאמץ, זמן ואמצעים כדי לדבר ולכתוב בעברית, ובעברית טובה? או שמא זה נושא רק לחוקרים, כמו השפה האכדית או המצרית העתיקה?
יש כאן טיעונים משני סוגים שונים, שבאופן בוטה אפשר לנסח אותם כך:
  1. מותר לטעות, לא צריך לדבר נכון.
  2. הדרך הנכונה לדבר לא תמיד רלוונטית.

מייק, אם אני מבין נכון, אז אתה מתנגד לטענה הראשונה. אני חושב שהבעיה שיש לרוב האנשים עם הקביעות של האקדמיה העברית (מה שנתפס אצל כמעט כולם כהגדרת הדרך הנכונה לדבר עברית) היא שלעתים הדרך הנכונה אינה רלוונטית. מה זה משנה אם גשם מעורב בברד נקרא "חנמל"? זה לא שימושי לחיים שלנו. אולי לחיים של מישהו בארץ מוכת מזג אויר רטוב ולא-ידידותי זה כן רלוונטי. אבל שם כנראה לא מדברים עברית.

אני מבין למה חשוב לחוקר צמחים ישראלי שהאקדמיה תגדיר שם כמו "לענה שיחנית". אבל לרוב האוכלוסיה זה לא-רלוונטי בדיוק כמו המושג "אצוות מסך" (שכן חשוב בשביל חוקר מחשבים ישראלי). אפילו למשתמשים המקצועיים השמות האלה לא-רלוונטיים. אלה מכירים שמות כמו "שיבּה" או "screen buffer". והמשתמשים הפשוטים לא מכירים אפילו את השמות האלה. הם פשוט אוהבים את התה שלהם קצת מריר, ואת משחקי המחשב שלהם מהירים.

עכשיו, כרמית, בהמשך לקו הטיעון הזה, יש הבדל בין "שים" ו"לבש" גם עבור המשתמש הפשוט. אבל אין הבדל בין "לבש", "גרוב", או "נעל". כמו כן, יש הבדל בין "עצוב", "נוגה", "מהורהר", "מוטרד", "מדוכא", וכו', גם עבור המשתמש הפשוט. אין הבדל בין "שפן" ו"ארנב". יש הבדל בין "כלב" ו"חתול"...

להלן משהו על האקדמיה ללשון העברית. זה לא ניסוח שלי אלא ניסוח רשמי:
"האקדמיה ללשון העברית היא תאגיד על פי חוק שהתקבל בכנסת בתשי"ג (1953). מטרתה לכוון את הלשון העברית על יסוד חקר הלשון לתקופותיה ולענפיה. החלטות האקדמיה בענייני דקדוק, כתיב, מינוח או תעתיק שנתפרסמו ברשומות חלות על מוסדות החינוך, מדע, על הממשלה ומשרדיה, ועל הרשויות המקומיות.
נשיא האקדמיה - פרופ' משה בר אשר מנכ"ל - ד"ר נתן אפרתי".
פרטים נוספים למתעניינים מופיעים באתר:
http://hebrew-academy.huji.ac.il/
לדעתי המטרה של השפה היא תקשורת וכל עוד היא מושגת אין נכון או לא נכון (גם תרבות היא תקשורת).
בנוסף לכך, השאיפה היא למקסימום תקשורת במינימום מאמץ (במקום להגיד "הבן של אח של אמא שלי" אפש להגיד "בן הדוד שלי" או אפילו "דודן").
ככול שהשפה עשירה יותר המאמץ הכרוך בהעברת המסר הוא קטן יותר וניתן להעביר לצד השני מסרים עם דקויות ועושר רב יותר.
רוב הטעויות שמוזכרות בדף הזה לא משפיעות לדעתי על איכות התקשורת ולא גורמות למשוחחים לאי הבנות ולא דורשות מאמץ רב יותר לצורך הבהרות.
השפה היא חיה, דינמית ומשתנה כל הזמן ומה שאנחנו רואים כטעות היא אולי רק נקודה אחת ברצף של שינוי.
רועי, אם אין הבדל בעיניך בין ארנבת לשפן - שהם בעלי חיים שונים לחלוטין ללא שום קרבה ביניהם - מדוע אתה מבדיל בין אריה לנמר ולברדלס, שהם קרובים, או בין כלב לזאב/לתן/לשועל - כולם דומים וקרובים, ולעתים קשה ממש להבחין בין כלב לתן או לזאב? יש הבדל בין "כל חיי אני קורא שפן לחיה הזאת עם האוזניים הארוכות, ופתאום אני נדרש לקרוא לה בשם אחר, ולקרוא שפן לחיה שאינני מכיר בכלל" - לבין "זה אותו הדבר". בזמנו התווכח עודד עם הגננת שלו על צבי ואיָל. היא התעקשה שזה אותו הדבר, ועודד - בדמעות - התעקש שאלו חיות שונות. האם העובדה שהיא לא ידעה את ההבדל הפכה אותה לצודקת? לא. ואותו כנ"ל עם ארנבת ושפן.
ושוב לגבי ארנבת ושפן - אני יכולה להבין את מה שאתה אומר, בהקשר של סוגי ארנבים שונים. את האדם הפשוט, לא מעניין אם זה ארנבון, ארנבת השדה או ארנבת שמוטת אזניים (ואל תתפשו אותי בשמות...). מבחינתו - כולן ארנבות. גם החוקר, יתייחס לעיתים לשם הקיבוצי, ולא לשם המין. זה תקין לחלוטין. אבל ההבדל בין ארנב ושפן הוא יותר מאשר בין תת-מינים שונים. אלו שתי חיות שונות לחלוטין שאין שום סיבה (מלבד היסטורית) לאחד ביניהן. גם אני לא יודעת את שמות כל החיות, ומן הסתם לפעמים גם טועה באבחנה - ואני חיה עם זה בשלום, אף ראם עוד לא נעלב מכך שקראתי לו בטעות צבי. אבל ראם אינו צבי, ואם אני יודעת מה ההבדל, אני אשתדל לקרוא לכל אחד בשמו.

יש בדיחה עם זקן ארוך על יהודי-אמריקני וסיני שמפליגים יחד. פתאום האמריקני נותן לסיני סטירה. הסיני, נדהם, שואל את שכנו למה הכה אותו, וזה עונה - זה, בגלל פרל הרבור. הסיני משתומם - מה לי ולפרל הרבור - אני סיני. עונה לו האמריקני: יפנים, סינים, הכל אותו דבר. עוברות כמה דקות, ופתאום, הסיני נותן לאמריקני סטירה. עכשיו האמריקני המופתע שואל, ומקבל תשובה שזה בגלל הטיטאניק. מה לי ולטיטאניק, הרי היא נפגעה ע"י קרחון? שואל האמריקני. עונה הסיני: רוזנברג, אייסברג - הכל אותו דבר...

אני גם אוהבת "לשחק" בשפה, וליצור הטיות שלפעמים אינן קיימות, כי זה מה שמתאים באותו רגע, אבל לדעתי, חשוב גם לדעת את החוקים. במיוחד לילדים, כי כשאנחנו מבוגרים, כבר קשה מאד לשנות הרגלים. אני תמיד אמרתי "להתחלק" במקום "להחליק". כשפגשתי את בן זוגי, הוא תיקן אותי (שאל לכמה חלקים התחלקתי). היה לי קשה מאד - קודם כל לקבל את העובדה שאני (עם העברית הטובה בד"כ) טועה, ואח"כ להפנים את השינוי.
לעומת זאת, אצל הילדים, אני שומעת כמה הדיבור הנכון שלי נקלט אצלם. למשל, מיתר, שעכשיו היא בעניין של ספירה, רק מתוך שמיעה (ואני מתארת לעצמי שרק שלי, כי מרבית האנשים לא מודעים להבדל וגם לא כל כך יוצא לה לספור במספרים "גבוהים" עם אחרים) סופרת נכון: עשרים וְאחת (בשווא, למרות שזה נראה חיריק), עשרים וּשתיים... (כל הספרות מלבד שתיים ושמונה בשווא, שתיים ושמונה בשורוק).

תשמעו, זה עניין של תרבות.
אני באה מהתרבות של מייק ושל אמא של יונת. לכן הילדים שלי גורבים גרביים ונועלים נעליים. ויודעים ששפן אינו ארנבת. רועי, באמת! (שים לב עם מי התחתנת, כן?) שפנים ראיתי בשמורת הבניאס, נדמה לי, או ליד קלעת נמרוד.
פעם הייתי בקיבוץ של גיסי לליל הסדר (קיבוץ ג. באיזור שלך, רועי). וישבתי ליד אבא של גיסי. ואני לא זוכרת מה אמרתי, אבל הוא תיקן לי טעות בעברית. אוטומטית. הוא לא חשב על זה בכלל. זה פשוט יצא ממנו כתגובה אוטומטית לשגיאה שלי.
באותה תקופה התחברתי עם כמה חבר'ה מחולון, שליגלגו על העברית שלי ועל מנהגי להקפיד וגם לתקן, אוטומטית, בלי לחשוב בכלל, טעויות בעברית של אחרים (הם היו דור ראשון בארץ, ודיברו עברית מלאה שגיאות של מהגרים, ולא אהבו שמתקנים אותם).
פתאום, הפעולה התמימה של עמוס ג., שקודם לא הייתי שמה לב אליה, בלטה לעיני.
לראשונה הבנתי, שעמוס ואני באים מאותה תרבות, "תרבות היישוב" הישנה, ואילו חברי החולוניים - לא.
לכן, זהו ויכוח תרבותי בין שתי תרבויות שונות.
עמדתי ברורה וחד משמעית, אבל אני מודעת לעובדה שיש אנשים שבאים "מסיפור אחר" ולא מצליחים להתחבר לזה.
רועי, אותך דווקא הייתי משייכת ליישוב. איכה הפכה ל.... קריה נאמנה? (אופס, אל תיקח את זה באופן אישי, רק באופן ציורי).

גם אני למדתי במשך השנים: להחליק ולא להתחלק, גרב אחד ולא אחת, וגם אחותי ואני מלמדות את הילדים ושתיים, ושמונה בשורוק.

אגב "להחליק" ו"להתחלק" - לי יש בעייה עם "לחלוק". לאחרונה מקובל להשתמש בו כתרגום מילולי מאנגלית "to share". אבל בעברית זה לא תמיד מתאים. לפעמים הכוונה היא שאנשים הם שותפים במשהו, ולא שהמשהו הזה נחלק ביניהם, ואז זה לא מתאים.
אופס איזו בורה אני.....מה ההבדל בין שפן לארנבת??
כמיץ פטל הארנב, כדאי שתדעי, לא? blink
לגבי תיקונים. כמו שאני רואה את זה, אין טעם לתקן. זה מאוד בולט אצל ילדים, אצלם אפשר לתקן טעויות עד צאת הנשמה והם ימשיכו לדבר בצורה שנכונה להם ומתאימה לשלב ההתפתחותי שהם נמצאים בו. זה נכון גם אצל מבוגרים.
לדעתי, לא רק שהתיקונים לא מועילים ולא מביאים לשימוש נכון יותר בשפה הם אפילו פוגעים (בבטחון העצמי).
אני לומדת עכשיו פלדנקרייז ואחד הרעיונות החשובים שמעבירים לנו הוא שאסור לתקן את התלמיד/מטופל. אסור לאמר לו מה ביציבה ובתנועה שלו הוא לא נכון. אסור לאמר לו איך הוא צריך להתנועע. לא רק שאותו אדם לא יכול לעשות כלום עם המידע הזה, זה גורם לו להרגיש שהוא לא בסדר.
השינוי יבוא רק מבפנים.
זה מאד תלוי. הבת שלי למשל, ממש ביקשה שנתקן אותה. גם כמה עולים חדשים, ביקשו. - וגם תיקנו את עצמם.
תלוי איך ומתי עושים את זה (לא באמצע נאום...).
אם לא מתקנים, איך יודעים שמשהו לא בסדר? (זה אכן הפריע לי גם בפלדנקרייז...).
אחת השיטות היא לחזור על המשפט (או לענות תשובה מלאה) נכון, בלי לתקן באופן ישיר. הבעיה עם זה, היא שכשהילדים כבר נחשפים ליותר אנשים, הם נחשפים גם לשפה השגויה, ועשויים ללמוד ממנה. חוץ מזה שזה דורש תשומת לב לפרטים, שלא לכל אחד יש.
אפשר לתקן בלי לפגוע. גם את עצמי את מתקנת (כשאני יודעת על הטעות...).
על עצמי אני יכולה להעיד שאני לא משתמשת נכון במספרים (לדוגמא "שלוש" ו"שלושה"). ברירת המחדל שלי היא צורת הנקבה. אני יודעת לאמר אם שם העצם הוא זכר או נקבה ואני יודעת איזה צורה של מספר הולכת עם זכר ואיזה עם נקבה וכשאני נמצאת בסיטואציות שחשוב לי לא לטעות אני חושבת על זה במודע ונמנעת מטעויות (על חשבון מהירות מחשבה ונינוחות אישית) אבל כשלא חשוב לי להיות בסדר מה שיוצא לי באוטומט זו צורת הנקבה. אני חושבת שזה דומה למה שקורה עם עולים חדשים.

"אם לא מתקנים, איך יודעים שמשהו לא בסדר?"
זה העניין שזה לא "לא בסדר". אם אני אשאר בדוגמא של פלדנקרייז (ואל תתפסי אותי במילה כי אני בתחילת שנה ראשונה ללימודים) אז הדרך שבה את מתנועעת לא מתוייגת כנכונה או לא נכונה כי היא פשוט מייצגת את מי שאת (כמו תכונת אופי), ומי שאת אף פעם לא יכול להיות בסדר או לא בסדר.
בפלדנקרייז גם לא מתקנים ולא מדגימים את התנועות כי אחת המטרות היא לפתח את הקול הפנימי שיכול להעריך מה מתאים ונכון לי ומה לא ולהשתחרר מהנטייה להעביר את הסמכות הזו החוצה. המורה לא יכול להגיד לך אם התנועה שביצעת טובה או לא את צריכה לשאול את עצמך. החלק הזה עדיין מאוד קשה לי בלימודים אבל אני כבר רואה את ההשפעה שיש לדרך הלמידה הזו. הקשב לעצמי והבטחון העצמי השתפר כי הסמכות והשליטה עוברות לאט לאט פנימה.

נורית מ, את מסיפור אחר.
בתוך התרבות "שלי" אנחנו מתקנים ולומדים. ראי הדוגמאות שלנו לעיל. דווקא כמבוגרים.
אוףףףףףףףףףףףףף זה נמחק לי.
טוב אז שוב.
הביצים של בת יענה- יהפכו לאפרוחים או לגוזלים?
ההבדל בין שפן לארנב.

http://web.macam.ac.il/~ltami/H/arnavon1.htm
אלו ארנבונים- הארנבים גדולים יותר.
http://www.tzafonet.org.il/kehil/reshet/magar-shfans.htm
זהו שפן סלעים.
בשמת,
האם את מתקנת לאנשים טעויות גם בתחומים אחרים או שזה מוגבל לטעויות לשוניות? האם את מבררת האם הם מעוניינים בידע שלך?
מה שקורה בדף הזה הוא שונה מפני שמי שנכנס לכאן מלכתחילה מעוניין אבל לתקן טעויות של אנשים ככה סתם באמצע שיחה בלי שביקשו זה בעניי מאוד לא מנומס.
כבר אמרתי, נורית, שאלה שמשתייכים לתרבות הזאת לא רואים בזה משהו לא מנומס, אלא משהו בסיסי בחיים.

כשאני פוגשת אנשים מתרבות אחרת, נדמה לי שאני מצליחה לא לתקן (אף על פי שהטעויות צורמות לי באוזן).

זה קורה לי גם בנושאים אחרים. נגיד, אם אפגוש אמא שתפליג בשבחי הבקבוק באוזני, כי היא נותנת בקבוק לתינוק שלה עכשיו - אני אשתוק ולא אגיד מלה, לא ידע, לא מידע ולא נעליים. היא מתרבות אחרת ואני אפחד לתקן את הטעויות שלה.
אבל אמא מיניקה שרוצה להיניק - אני בהחלט אתקן לה טעויות בידע. ואני אצפה מאחרים לתקן את הטעויות שלי בידע!

נעליים נועלים.
מגפיים וסנדלים גם?
אני נוהגת לתקן אוטומטית לילדים טעויות בעברית- כמו מספרים למשל , זה מפריע לי באוזן... אצלנו בבית אחותי ואחי לא טועים בזה כמעט, וכך גם הורינו. אבל יש לי קרובי משפחה שאצלם זה פשוט נורא, הטעיויות הן ממש כרוניות במספרים למשל.
והרבה אנשים שפגשתי שטועים במספרים הביאו אותי לחשוב שאולי אכן האקדמיה ממרוב מגדל השן שלה כן צריכה לאשר לדבר באותו אופן לזכר ולנקבה כי יש אנשים שלא מסוגלים להבין את הרציונל בזה (אני לא בטוחה, אגב, שיש רציונל להוסיף סיומה אה (A) לכל נקבה כמעט ודווקא לזכר להגי שלושה...)
מגפיים וסנדלים גם?
ככל הידוע לי, כן. אפשר גם לגפף מגפיים ולסנדל סנדלים, אבל אלה דברים אחרים blink
יש באמת מקום לתהות איך התפתחה העברית כך שיש בה המוני פעלים - לכפתר, לרכוס, לנעול, לשרוך, לחלוץ, ללבוש, לפשוט, לחבוש, לענוד.... וזה רק כשמדובר בלבוש והנעלה. ולעומת זאת, בשפה כמו האנגלית יש הרבה יותר שמות עצם. אני חושבת שפעם אפילו שמעתי את ההסבר, אבל לא זוכרת כרגע. בשמת?
פעם שמעתי ראיון עם יאיר לפיד שבו הוא דיבר על העברית העשירה והמדוייקת של אמא שלו. הוא אמר, נדמה לי, שסנדלים שׂואנים????
מעניין! הלכתי לבדוק - במילוני ההווה ואבן-שושן אין פועל כזה.
מה שכן, אבן שושן מגדיר את שה"ע סנדל ואומר, "בימינו נועלים סנדלים בימי הקיץ". כמה שורות אח"כ הוא מספר דווקא על ה*פועל* סנדל, שפירושו "הנעיל סנדל (סנדל לאדם או סנדל-ברזל לבהמה)." אם כן, מתברר שאפשר ואפשר לסנדל סנדלים happy
אולי כותבים את זה אחרת, זה ניחוש שלי משמיעת המילה. ואולי הוא המציא?
עוד שאלה:
בוקר טוב.
ערב טוב.
צהרים טוב?
או צהרים טובים?
צהרים טובים. הרי זה זוגי.
רועי, זה בסדר גם בבילון לא לגמרי מבדיל בין ארנב לשפן.
ולפי הציורים, rabbit מפו הדוב הוא ארנב אבל בתרגום של הספר של א.א. מילן הוא נקרא שפן ובספרים של דיסני הוא נקרא ארנב.
דווקא נראה לי שבבילון כן מבדיל...
ומשהו אחר: הסתבר לי שהבת שלי חושבת שאומרים שיר ערב. ניסיתי להסביר לה ששיר ערש, כמו עריסה. אופס. לא כותבים את זה אותו דבר. מישהו יודע אם זה בעצם אותו דבר רק שהכתיב השתנה, או שיש מקור אחר למילה?
זה מזכיר לי שאגם חשב ש"עשבים שוטים" נקראים כך מכיוון שהם שותים את המים של הצמחים... hilarious
אתר "אבטיח" ‏http://www.avatiach.com‏ כולו מוקדש לטעויות כאלה בשירים.
למה צהרים זה זוגי? מה המקור?
לגבי נעלים- אצלנו נועלים הכל- אין הבדל בין סנדלים למגפיים ולנעלים.
גרביים וגרביונים גורבים.
ולגבי התשובה על בת יענה- אחרי שקיבלתי תשובות מרובות חחחחחחחחחחח.
אז בת יענה מטילה ביצים של אפרוחים.
מישהו יודע למה?
(אני יודעת)
אילת - היה דיון (בהצם שניים)על צהריים ועל זוגות בשבוע שעבר בפורום תרבות עברית (372) בתפוז. אם יהיה לי כח אני אקשר לך.
חשבתי ש"אפרוחים של בת יענה" היה הרמה להנחתה על כך שצריך לומר "יָעֵן". כך אומרים כל המורים, השלטים בגני החיות, והתפריטים במסעדות. דא עקא שבתורה מוזכרת בת יענה (נדמה לי ברשימת העופות האסורים באכילה) ולא יען.

ולגבי נעילה, גריבה, וכו' - אני מרשה לעצמי לצעוק (וירטואלית)

לנעול נעליים במקום ללבוש - זו התקרצצות מיותרת ומעצבנת

למה?
למה צריך לנעול נעליים ולא ללבוש? אם אני אומר ללבוש, האם מישהו מבין אותי פחות טוב, או שיש איזו תת-משמעות עדינה שהולכת לאיבוד?
זה רק מסבך את השפה, ומוסיף לה שרירותיות וחוקים שצריך לזכור (כמו פעלים יוצאי דופן באנגלית). וזו הסיבה שרוב הדוברים "טועים" - הם פשוט מבטלים מין חצי-כלל שמסבך את החיים. הלוואי שכל היוצאים מן הכלל ילכו בדרך זו. (היה לי מרצה למתמטיקה שהיה גם רב הטכניון, שהלך בדרך זו, והקפיד של כך שלמשוואות יש "פתרונים" ולא "פתרונות". הרי פתרון הוא זכר).

אלא מה? היופי בעברית הוא שאפשר להשתמש במילה אחת, במקום שבשפות אחרות דרוש משפט. למשל: התקלחתי ==> I took a shower. שיטת הבניינים מאפשרת מגוון של פעלים שמתארים בדיוק רב את הפעולה. ואם כבר קיים השורש "נעל" מדוע לא לומר "תתנעל" במקום "תנעל נעליים"? הרי זה יותר קצר, מובן באותה מידה, ומצלצל טוב.

וכיוצא בזה: התגרבתי, תתחלץ בכניסה לבית, אתענב, ומתחגרים גם מאחור (האחרונים כבר נכנסים לשימוש).

בוא נעשה את זה יותר פשוט. למה ללבוש? אפשר פשוט לשים. לשים נעליים, לשים חולצה, לשים כובע. ואם כבר בפשטות עסקינן למה לקרוא לכל אצבע בשמה? (אגודל, אצבע, אמה, קמיצה, זרת). מספיק אצבע.
שלא לדבר על מילים נרדפות. תוסיק, עכוז, ישבן, שת. שמחה, גילה, חדווה, רינה, דיצה. מיותר לחלוטין, לא?
באמת היום שאלתי את בתי מה זה אילנות- והיא ידעה: עצים. אז איך אומרים עץ אחד? אילנה.... הגיוני, לא? וצורות התפעל לפעלים קיימים זה באמת אחד המשחקים שאני נוהגת לעולל לשפה. תתמעל במעיל, למשל.
הנה הדף מהאקדמיה. (מסעדה, בבקשה). מאוד מצא חן בעיני "שגר פגר"...
http://hebrew-academy.huji.ac.il/question3.html
לכל אלה שחושבים שלדבר נכון זה להתקרצץ, רציתי רק להגיד שלעושר ולגיוון של השפה יש עוד כמה מטרות חוץ מהמטרה הבסיסית שיבינו מה אתה אומר.
כמו למשל:
  • להעביר ניואנסים ומסרים בין המילים
  • לפתח את המחשבה ולהעשיר את עולם האסוציאציות של השומעים
  • לאפשר דרכים שונות ומיוחדות להביע את עצמך, בשונה מאחרים ובהתאם למצב הרוח ולנטיות הלב

שפה היא לא רק אמצעי תקשורת, היא גם תרבות. היא משפיעה על הדרך שבה אנו חושבים, היא התווך שבו קיימת השיחה, ובו מתהווה התרבות. היא מה שמבדיל חברה אחת מחברה אחרת, חברה מתקדמת מנחשלת, מאתגרת ממאובנת, חדשנית משמרנית, ושורשית ממנוונת.
מזכיר לי שנעמה תמיד אומרת " אבל אמא נעה היגידה לי.
_ - להעביר ניואנסים ומסרים בין המילים
  • לפתח את המחשבה ולהעשיר את עולם האסוציאציות של השומעים
  • לאפשר דרכים שונות ומיוחדות להביע את עצמך, בשונה מאחרים ובהתאם למצב הרוח ולנטיות הלב_

אלי, כל הדברים האלו נכונים גם לגבי שימוש יצירתי בשפה שאינו תואם את חוקי השפה, את "מילון אוצר המילים" ואת חידושי האקדמיה.
בעברית מבת-ים יש עושר וגיוון יחודיים גם בשפה וגם בנגינה שלה שמבטאים את הבת-ימים בצורה המיוחדת להם מאד.
אני אגב מוצאת את עצמי לפעמים מהססת אם להגיד ללבוש נעליים או לנעול נעליים.
איך שלא מסתכלים על זה - לי נראה ממש מטופש מצידי לבזבז אנרגיה על השאלה הזאת .
ענת, אני לא בטוחה.
יש עוד מספר דרכים לפשט את השפה:
איך עושה אריה? איך עושה חתול? אפשר להתעלם לחלוטין משואג, מיילל, נובח, קורא, צוהל, נוער וכד'.
אדם צריך לדעת מה פרוש המילה פִּשְפָּש, למשל. (אני לא בטוחה שנקדתי נכון).
אני מסכימה עם אלי. עושר לשוני הוא לא הוכחה לאינטיליגנציה ולחוכמה אבל חוסר של עושר לשוני מעיד לעתים על דברים מסוימים.
אם לא הובן כך מדברי, אינני חושב שלדבר נכון זה להתקרצץ. אני מסכים עם כל האבחנות של אלי. אבל אני טוען שההקפדה על "נעילת נעליים" אינה מעבירה ניואנסים או מסרים, ואינה מפתחת את המחשבה ומעשירה את עולם האסוציאציות, יותר מ "לבישת נעליים". זו אכן דרך שונה להביע את אותו רעיון, אבל זה הכל.

במלים אחרות: אם מישהו יאמר לי שהוא נועל נעליים לא אתקן אותו. אם אני אומר שאני לובש נעליים ומישהו יתקן אותי, אז זו התקרצצות. לפחות לגבי נעילת/לבישת נעליים, אני לא רואה את השגיאה כאן.

זה לא בהכרח נכון עבור כל ה"טעויות" שתוארו בדף הזה, אבל כנראה נכון להרבה מהן.

אני רוצה להוסיף ש"הקשר" הוא מרכיב משמעותי בשפה. אנשים שמכירים אחד את השני ונמצאים באותו מקום או מדברים על חוויות משותפות למשל יכולים לעשות שימוש בשפה שיתפרש כאן כמשטח את השפה וחסר ניואנסים ודקויות כשבפועל המסרים שמועברים ומתקבלים הם מאוד עשירים. קריצת עין, אינטונציה מסויימת, מילות קוד שמוכרות רק למשתמשים ועוד כלים אחרים מעבירים מסרים בצורה מדוייקת ועשירה לא פחות מהשפה. כשהם אינם, כשאין קונטקסט, כשאין בסיס משותף, כמו למשל כש"מדברים" באינטרנט או דרך העיתון צריך להשען יותר על השפה כדי להעביר ולהעשיר את המסר.
להגיד לילד שלך בבוקר שגרתי, חמש דקות לפני שיוצאים לגן "תגרוב את הגרביים ותנעל את הנעליים" זה לא יותר מדוייק, עשיר ונכון מאשר לאמר לו "משה, יאללה את הנעליים והגרביים" או "שים נעליים" (בקונטקסט מסויים, נגיד אם מדובר בנעלי ספורט, מיותר להזכיר אפילו את הגרביים).
בכל הדיון הזה אתם שוכחים שאנחנו בני מהגרים (טוב,לא אני, אני פלשתינאית). העברית היא שפתנו באופן תיאורטי מהעליה הראשונה, באופן פרקטי מהעליה השניה, וכל אחד מכם - שיבדוק כמה דורות מדברים אצלו עברית.
בחברת מהגרים, יש שפה בסיסית, אוצר מלים דל, ותירגומיות מלשונות המוצא של ההורים.
רק אידיאולוגיה או הערכה של השכלה (המתבטאת ברמת הלשון) יגרמו לאדם להעשיר, לשפר ולתקן את לשונו.
זה עניין תרבותי, נורמטיבי.
אוף, שכחתי את עיקר הטענה:
אז לדעתי אין מה להתווכח על זה. יש מי שהנורמות שלו גורסות לשון משכילה, עשירה, נכונה - ומי שהנורמות שלו גורסות לשון ענייה בעלת מכנה משותף נמוך. שכל אחד ידבר כמו שהוא רוצה, אין מה לשכנע את השני, ואני אמשיך לתקן שגיאות כתיב וניקוד כשיש לי זמן.
בשמת,
רק למען הסרת הספק, אני לא בעד "לשון ענייה", אלא שבעיני לא כל שימוש שלא בהתאם לכללי השפה כפי שהם נקבעים ע"י האקדמייה הופך את השפה לענייה.

אני חושבת שלא במקרה הדף הזה מקושר למעלה ל מדור_לימודים‏.
איך באמת בני אדם לומדים? אם את מאירה בפנס על שגיאות של אדם אחר האם הוא אכן יראה אותן? או שהוא רק יסתנוור? ואולי הוא צריך להחזיק את הפנס בעצמו ולהאיר על המקומות שמעניינים אותו? ונניח שהשגיאה מוארת (במקרה הטוב מבפנים במקרה הפחות טוב מבחוץ) מאיפה יבוא התיקון? האם פתרון מן המוכן מוביל ללמידה או שמציאת הפתרון בעצמך תוביל ללמידה משמעותית יותר?
ומה זה בכלל "שגיאה"? כשלומדים השגיאות הן בעצם התנסויות ואלטרנטיבות ואם יוצאים מנקודת הנחה שלשגיאות אין זכות קיום וצריך מיד להכחיד אותן פוגעים, לדעתי, בתהליך הלמידה.

ואם אני אחזור לעניין השפה אז שפות חיות הרי משתנות כל הזמן. איך יקרו כל השינויים האלה אם נתעקש לשמר את השפה בדיוק כפי שאנחנו חושבים שהיא אמורה להיות?

אשר לתיקון המופיע ברשימה אשר בראש העמוד - "חברות נכשלות" לעומת "חברות נחשלות" - חנניה רייכמן כתב:
"דור דל טכניקה - נחשל,
דור גְבַהּ-טכניקה - נִכשל".
אשר למונחי מחשב שרועי הזכיר למעלה:

HTML
הביטוי "הוראות תיוג מלל לחיץ" הוא של יונת_שרון‏, לא שלי.


הצעות לתרגום של FAQ:
  • רועי_שרון‏ הציע לש"ת* - לכל שאלה תשובה. הביקורת אמרה שזה נשמע כמו לשלשת.
  • כדי לשמר את הרמיזה הגסה ב- FAQ, יונת_שרון‏ הציעה "זה ידוע ונכון" (בראשי תיבות)

ההצעות שלי הן:
שש"ש* (על משקל WWW) שאלות שרבים שואלים.
כדי לשמר את הרמיזה הגסה ב- FAQ - מה ששאלו גם לפניך (בראשי תיבות).
  • כדי לשמר את הצליל המקורי - פ"ק* - פתרון קושיות.
  • *שו"ת - שאלות ותשובות. זו מסורת יהודית נפוצה, אבל יש איתה בעיה שיש לה הוראה ספציפית אחרת. כך, למשל, אפשר שיהיה FAQ על נושא ה- שו"ת בהלכה היהודית.

WWW
ההצעה שלי היא *רק"ע* = רשת הקורים העולמית.
יש בעיה עם ההצעה הזו, שרקע זה גם backrgound וגם רשת קליטת עליה.
אשר לתנך ולמקורות היהודיים כתקדים

התנך אינו מהווה סמכות לעברית תקינה.
כך, למשל, כאשר צריך לציין תאריך בתוך חודש, בתנך כתוב במקרים רבים בסגנון של "באחד בחודש", ובמקרים מעטים יותר "באחד לחודש".
קבעה האקדמיה שהצורה הראשונה היא התקנית, והשניה שגויה.

אשר למקורות מאוחרים יותר - המשנה למשל - אלה רוויים בעברית קלוקלת.
כך למשל השתרש הביטוי העילג "שבת שלום ומבורך".

דוגמא נוספת לשיבוש מהמקורות, מההגדה של פסח:
"ושאינו יודע לשאול - את פתח לו".
במובן של "אתה פתח לו".

גם חנניה רייכמן היה ער לשיבושים בעברית, וכתב עליהם כמה דברים, וביניהם:


חרות-לשון צבר סורר
כל דין דקדוק עוכרת:
אם בן, זכר - דבר אחר,
אז בת - דבראחרת.
צורת ניקוב זאת על מורים
איננה נאמנת,
אך בעיני הצברים מאד היא "מוצאחנת"!

בי פגש עולה חדש
וסיפר בקול נרגש:
מצרות סוף סוף נפטרתי -
בנק סידר לי הלוויה!
הצטחקתי והפטרתי:
טוב שקמת לתחיה!".


פעלים המכילים כבר את המושא - נעילת נעליים או לבישת נעליים

יש ערך בפעלים אשר המושא שלהם הוא חלק מהפועל (כמו לנעול, שהמושא שלו הוא בדרך כלל נעל), בעיקר בשבירה של התבנית.
כך, לדוגמא, אם אני רוצה לתאר אדם מפוזר, אבל באמת מפוזר, אז בעברית אני יכול לספר שלקח לו דקה שלמה עד שהוא שם לב שהוא מנסה לגרוב את הכובע שלו, שהוא ניסה לחבוש את המכנסיים שלו, וכאשר הוא נעל את המחבת - הוא לא הבין למה הוא לא מצליח לשרוך...


אלתרמן השתמש בפועל הלא שגרתי _לעדות_ = ללבוש עדי (תכשיט), בשורה
"כי עדית מטפחתך, בתי" (מתוך שמחת עניים).
באנגלית יהיה קשה יותר לתאר אשה אשר לובשת את המטפחת כאילו היא תכשיט.

גם הפועל "חגר את חרבו" הוא הרבה יותר ברור מאשר כל ניסוח אחר (אם כי, לטעמי, עדיין לא די ברור).

הפועלים "לפקוח" ו- "לעצום", אשר קשורים רק לעינים (במקום "לפתוח" ו"לסגור"), מאפשרים לאלתרמן לנסח את התאורים הנפלאים:
  • "והדרך עודנה נפקחת לאורך"
  • כעיניים מול ההלך הדרכים נעצמות
קודם כל, התמונות (כל הכבוד!) מוכיחות שמדובר באותה החיה: מצחיקה ונראית ראויית מאכל. אחד מהשניים כנראה זכר והשני נקבה (כי האזניים שלהם לא באותו אורך). mischievous

He tried to wear his hat on his leg, put his pants on his head, and when he mistook the pan as his shoe - he didn't understand why he couldn't find the laces.

זה נראה לי מפוזר מספיק. זה אולי ארוך יותר מהעברית, אבל זה לא יחודי למשפט הזה. בדרך כלל עברית היא יותר קצרה (כשמכינים תוכנות לתרגום לשפות שונות תמיד מתכננים את ממשק המשתמש לגרמנית; זו השפה הנפוצה הארוכה ביותר - כ-40% יותר מעברית). באופן כללי אני לא מתווכח על היתרון מבחינת יעילות השימוש בשפה שמכילה הרבה מלים. אני כן מתווכח על החשיבות של היעילות הזו מול הירידה ביעילות הלימוד של השפה.

המצב שונה במלים שנושאות גם ערך מוסף סמנטי. "עדית מטפחתך" לא שונה סמנטית מ"לבשת מטפחתך כתכשיט". זה אולי מתאים יותר למקצב השיר, ואני לא מכחיש שזה נשמע יפה יותר (בעיקר כי ל"עדי" יש מצלול יפה יותר בעיני מ"תכשיט"), אבל מבחינה סמנטית שני הביטויים זהים לחלוטין.

המצב לא כזה לגבי החרבות: יש כל מיני דרכים להסתובב עם חרבות. חגירה היא אחת מהן, אבל גם נשיאה על הגב מקובלת במקרה של חרב ארוכה (לדוגמא, ב-two handed sword), וכן אצל נושא כלים (כלי מלחמה, במקור).

ולגבי "לפקוח" ו"לעצום" המצב עוד יותר ברור. יש הבדל סמנטי בין "לפתוח" ובין "לפקוח". הראשון מדבר על הפתיחה של סוגר כלשהו, ואילו האחרון על הפתיחה של תבונה לקליטת העולם שבחוץ. אותו הבדל קיים גם בין "לסגור" ו"לעצום". בשני המקרים הללו יש הבדל סמנטי בין שני הפעלים בכל זוג, ולכן יש ערך בשמירת שניהם.

מדובר באותה החיה: מצחיקה ונראית ראויית מאכל. אחד מהשניים כנראה זכר והשני נקבה (כי האזניים שלהם לא באותו אורך)
hilarious
ואילו ארנבת נראית ככה:
מצטער להיות הנודניק התורן אבל זאת לא ארנבת אלא ארנבון. ארנבת הבר החיה בארץ היא בעלת פרווה חומה בהירה, חופרת מחילות וממליטה גורים עצמאיים למחצה. לעומתה הארנבון המופיעה בתמונה, חי באירופה ונמצא בארץ כחיית שעשועים. הוא ממליט גורים חסרי ישע ושייך למשפחתה של הארנבת.

< < < תוקן. עומד בפינה, מתבייש ואוכל את הכובע (דווקא די טעים. אפשר לקבל את המתכון?). עודד > > >

רועי
בשבילך צרפתי את המגדיר הפשוט לחי והצומח של ארץ ישראל:
1 האם העצם זז כשעושים לו בוו
אם כן - 2
אם לא - 3

  1. חי
  2. לפניך צומח או דומם (או חי לשעבר)
הערות למגדיר של אחיק
  1. לפי המגדיר, פקידים של משרד הפנים מסווגים כדומם. למעשה מעוד כמה בחינות אפשר לסווג אותם כדומם. עם זאת, נדמה לי שרוב החוקרים רואים בהם פרימאטים.
  2. לפי המגדיר, כאשר אני ישן עמוק - אני מסווג כדומם (או כחי לשעבר). אני אנסה לעצום עיניים ולהציץ בראי לראות איך אני נראה כשאני ישן. אולי אני באמת דומם.
  3. הסיווג של חרשים הוא קצת בעייתי לפי המגדיר הזה. מצד שני, חרש אמיתי לא יעלב אם תקרא לו דומם. בפרט אם לא תתן לו לראות את השפתיים שלך בזמן הדיבור.
  4. מדורה ונהר זזים תמיד, אפילו אם אומרים להם בוו. לפי זה הם חייים. נורא בא לי לצטט איזו חוכמה סינית עתיקה על האש, המים והחיים, אבל אין לי.
מה נכון? רגשי אשם, רגשות אשם, רגשי אשמה או רגשות אשמה? ואולי כל הארבעה???
עודד
אז מה זה פקיד משרד הפנים שנרדם בעבודתו ונסחף בנהר הירדן ?

הפתגם הסיני שחיפשת אומר:
נו צ'י קו, מיהו ני פו

ובעניין פקיחת עיניים, להלן ציטוט (מהזכרון) מתוך הספר "פינוקיו" (המצויר ע"פ הסרט של דיסני, לא המקורי):

"הלווייתן פקח את עינו העצומה" .

לי זה מיד הזכיר את Time flies like an arrow.

כרמית - אף אחד מהם.
כשמתחילים להרגיש משהו דומה, צועקים "קישטה!" וממשיכים בשגרה (חשוב מאוד לא לצעוק "בו", כי אז, אם הם יזוזו משם, הם יסתברו כ"חי", וזה ממש ממש לא משהו רצוי).
גילה - מסכימה איתך - אבל לך תסביר לאחרים, אם אין לך מילה...
נסיון (בערבון מוגבל): רגשי זה בטח לא נכון כי רגש הוא יחיד. אשם ואשמה שניהם נכונים. אז בטח רגשות אשם/מה.
וחוץ מזה אני מסכימה עם גילה.
עודד - כמה אנשים מפוזרים (אבל באמת מפוזרים) אתה צריך לתאר כך???
וגם עליו כבר כתבו ספר (המפוזר מכפר אז"ר), אגב... hilarious
עודד - כמה אנשים מפוזרים (אבל באמת מפוזרים) אתה צריך לתאר כך???
זה באמת משנה כמה?
יש אנשים שמאמינים שיש אלוהים, ושהוא אחד אפילו שהוא ברבים, ותראי בכמה מילים מתארים את האחד הזה... "ארך אפיים, רב חסד", "אדיר במלוכה, בחור כהלכה..." מכירה? ואלה רק דוגמאות בודדות.
לא יודעת לגבי עודד, אבל אני וילדתי די מתאימות להגדרה הזו happy
בכלל, כל הוויכוח הזה בזכות העוני הלשוני ממש מפליא אותי. אולי גם נסתפק בדו-רה-מי-פה-סול-לה-סי, ונוותר על פה מז'ור ולה במול? אולי נצייר רק בכחול-צהוב-אדום-ירוק, ונוותר על התכלת, הפוקסיה, האפור והאוקר? בשביל מה צריך בזיליקום ורוזמרין וכורכום, לא מספיק פלפל ומלח?
מסעדה, hear hear
כל הכבוד, כה לחי, וחזק!
אוה, באמת! לא מדובר על עוני לשוני, אלא על עושר אמיתי לעומת עושר מלאכותי. "לנעול" ו-"לגרוב" לא תורמים שום ערך מוסף לשפה. אפשר להביע בדיוק - אבל בדיוק מוחלט - את אותם הרעיונות על ידי חלופות פשוטות כגון "ללבוש נעליים" ו"ללבוש גרביים". לעומת זאת "לפקוח" מוסיף משמעות שקשה למצוא לה חלופות פשוטות. לכן, "לנעול" ו"לגרוב" נתפסים מבחינתי כעושר מלאכותי ולא רצוי (מקשה על למידת השפה, ולא תורם גם אחרי שלמדת), ואילו "לפקוח" הוא עושר אמיתי.

הויכוח אינו בזכות העוני הלשוני אלא נגד הכבדה לשונית. אין סיבה להכביד את השפה אם זה לא תורם. לעתים מספיק שהתרומה היא קיצור ביטוי מסויים מזוג מלים למילה בודדת, אבל לרוב היית מעדיפה לשלם את המחיר של מילה נוספת רק אם היא מביעה משמעות שקשה לך לנסח במעט מלים. במקרה כזה תוכלי להרויח הרבה מהוספת המילה, בעיקר אם היא שימושית.

מעבר לכך, צריך להבין שלא כל אחד צריך להבין כל מילה בעברית, ואין בכך "עוני לשוני". לדוגמא, אילו מהמילים הבאות את מכירה/מבינה/מסוגלת להגדיר: אצְוַה, מנשק, תֵכן, נרמול, אופרנד, הִדוּר, מניעה הדדית, פּסֵידוֹ-קוד, קינון, רקורסיה, שגרה, תת-תהליך. כל המלים האלו בעברית תקנית על פי הגדרת האקדמיה (כולל אלו שנשמעות לועזיות), וכמעט כל איש מחשבים יוכל להגדיר בבירור מה כל אחת אומרת. אני מניח שבשבילך לחלק מהמלים יש מצלול מוכר, אבל את לא באמת מכירה אותן. האם זה אומר שאת משתמשת בשפה עניה? ממש לא. פשוט לא נחוץ לך להבין אותן. אני בטוח שיש מלים מתחומים מקצועיים שבהם את עוסקת שלא יאמרו לי דבר, על אף שהן חלק מהשפה העברית התקנית. האם זה אומר שהשפה שלי עניה? גם לא.

בדיוק באותו אופן אני טוען שאין הבדל בין שפן לארנב. זה לא שהשפה שלי עניה. אלא שזה לא *שימושי* עבורי לדעת את ההבדל. בשבילי זה אותה החיה, בדיוק כמו שאני לא מבדיל בין סוגים שונים של דובים, נחשים, קופים, או תוכים. קואלה זה דוב או סוג חיה אחרת? מקאו זה תוכי או ציפור אחרת? אחילוף החורן הוא פרח או סתם עשב? זה משנה למי שזה משנה, ולחלוטין לא רלוונטי לאחרים. זה לא אומר שהשפה שלהם עניה.

אני לא מתעסקת במחשבים, לכן זה לא רלוונטי לי. אבל אני כן גורבת ונועלת, ולכן זה כן רלוונטי. לו הייתי מגדלת שפנים וארנבות, הייתי צריכה להבדיל ביניהם. בינתיים, אולי אני אתייחס אליהם כאל חיות פרוותיות קטנות, אבל לא אטען שהן אותו דבר. ואפשר גם לומר שכחול ותכלת הם אותו צבע. לא בעולם המושגים היומיומי שלי. זו המדינה שבה אתה חי, זו השפה שבה אתה מדבר, והמילים האלה קיימות. שפן וארנב הם לא אותה חיה, למרות הדמיון, כמו שממשק ומנשק (אין לי מושג מה זה, אני מכירה מנשא שקוראים לו מנשׂק אבל נראה לי שלא לזה התכוונת blink ) הם לא אותו דבר, למרות שבעיני ההבדל ביניהם זניח.
בדיוק באותו אופן אני טוען שאין הבדל בין שפן לארנב. זה לא שהשפה שלי עניה. אלא שזה לא שימושי עבורי לדעת את ההבדל.
תסלח לי, פה אני פשוט לא מאמינה לך. גם אני, לפני הדף הזה, לא ממש ידעתי להבדיל ביניהם, וזה לא העיד דבר על עושר השפה שלי, אלא על חיי היומיום שלי. אבל די, קראתי ועכשיו אני יודעת. וגם אם כבר שכחת למי מהם יש אוזניים קצרות, אתה רק מכחיש שאתה לא יודע שאלו שתי חיות שונות. וזהו, הידיעה הזו כבר לא תעזוב אותך. ככה גם עם העברית. אתה יודע מה ההבדל בין לנעול ולגרוב. אתה יכול להתווכח אם זה נחוץ או לא, ובאמת אולי בעוד אלף שנה יגידו רק "לשים". ולא יבינו את אלתרמן. וגם לא את התנ"ך. והאמת, המחשבה הזו שוברת את לבי.

במחשבה שנייה, מניסיון ומקריאת כתבה בסופשבוע של מעריב: כבר היום לא מבינים את התנ"ך.

דווקא ממשק ומנשק הם בדיוק אותו דבר (רק שמנשק זה השם הרשמי והלא-שימושי לחלוטין... שניהם תרגום למילה Interface). אופרנד זה בעברית? (אני יודעת מה זה, אבל לא ידעתי שויתרו על לתרגם).

מעבר לכך - רועי, זה הרי חלק גדול מההבדל בין שפות פורמליות לשפות טבעיות. בשפות פורמליות, בדרך כלל יש דרך אחת (טובה) לבטא את אותו רעיון. לעיתים, יש כמה דרכים, ואז בדרך כלל תהיה עדיפות מתודולוגית לאחת הדרכים (כמו לולאת while ו-until). בשפה טבעית, הגיוני שיהיו כמה דרכים להגיד את אותו דבר, אפילו אם אתה מביע בדיוק אותו דבר. חוץ מזה, ההבדל בין ללבוש נעליים ללנעול נעליים, הוא בדיוק כמו ההבדל בין ממשק למנשק - אחד נכון, ואחד לא. (בהבדל אחד, יש מספיק אנשים שנועלים נעליים, וממש מעט אנשים, לפחות שאני פגשתי, שמשתמשים במנשק שאינו מנשא...).
אני יכולה לבחור להתעלם מהחוקים (אני אומרת מכּחול, אפילו שזה לא נכון), אני לפעמים לא יודעת אותם (מן הסתם, קשה לי לתת דוגמה לזה...), אבל אי ידיעת החוק, אינה מבטלת את החוק. אין חוק-מדינה נגד דיבור לא תקני, ואתה יכול לבחור לעשות זאת, אבל זה עדיין דיבור לא תקני.
אני לא דורשת ממך לדבר תקני, אפילו שזה מפריע לי. אבל יש אנשים שרוצים לדבר תקני, ובשביל זה הם צריכים לדעת מה תקני, ומה שגוי למרות היותו נפוץ. אני חושבת שזו מטרת הדף.

בעצם, אנחנו מערבבים כאן שני נושאים או אפילו שלושה: יש עניין של דיוק לשוני - מה נכון ומה לא נכון, ויש עניין של עושר לשוני, לשם שייכות הדקויות, ויש עניין של עושר תרבותי.
לגבי עושר לשוני:
יש רמות שונות של עושר לשוני - נראה לי שלקרוא לכל הבהמות נמוכות הנותנות חלב - כבשה, לא מעיד על עושר לשוני. טעות כזו מקבילה למישהו שיקרא למסך - מחשב ולמקלדת - מדפסת. מעבר לאוצר המילים הבסיסי יש אוצר מילים מקצועי. אם אני איש מחשבים, אז סביר שאדע את המילים המוזרות שרועי הזכיר. אם אני נוקד סביר להניח שאדע לזהות רחלות, צפירות, מבכירות, אמהות,דורשות ועוד קללות הקשורות לתחום.
אפשר לוותר על חלק גדול מהפעלים - כמו הדרדסים להשתמש בעיקר בפועל לדרדס, בלי להפוך את המשפטים לבלתי מובנים. הדבר כבר מיושם בכלי התקשורת, כל פיגוע הוא טבח, כל אתרעה על פיגוע היא כוננות שיא, כל שינוי הוא עליית מדרגה. אבל האם לא עדיף לדעת את הרמות השונות של כל אחד מהדברים. רמות הבאות לידי ביטוי בפעלים שונים.
העושר התרבותי הוא תוצאה של תחומי ההענינות של רוב החברה. לרוב האנשים זה ממש לא חשוב איך נראה שפן, אחילוף החורן וחרפושית המשוישת, לאסקימואים יש הרבה שמות לשלג, רק בעברית יש את המילה חוצפה ואין מילה בעברית לטאקט (לא במשמעות של פעימה).
תשמעו!
אני תקועה עם "במברשת נעליים מצחצח הוא שיניים" כבר כמה ימים בכל צחצוח שיניים.
תפסיקו עם זה מיד!

הקטע האווילי פה הוא שזה ציטוט שמראה איך אפשר להסתדר עם פועל אחד לתיאור שתי הפעולות.

לפי דעתי הנושאים מעורבבים, וטוב שכך.
אבל הנושא המרכזי שממנו נובעים כולם זה העושר התרבותי.

רק מתוך עושר תרבותי יכול לנבוע עושר לשוני. הן בהיווצרותו ממש - על ידי אנשים עשירים תרבותית בדורות קודמים שחיפשו דרכים מדויקות ומדוקדקות להביע את עצמם, והן בשימוש בו, כמשקף עושר תרבותי. על דרך השלילה אפשר לומר שהמשתמש בעושר לשוני ללא עושר תרבותי והבנה של אבני הבניין של השפה ברקע, נשמע או נקרא כדברי מליצה נבובים.

בדומה, מתוך העושר התרבותי עולה גם הדיבור הנכון והמדויק, ולא נשכח גם את הכתיבה הנכונה (שם הדברים בדרך כלל צורמים יותר). לכן למשל ללבוש נעליים נשמע צורם, רועי, לבני תרבות.

ובכלל, אם להיות בוטה, מי אתה שתקבע מתי זה מפריע לשומעים להבין ומתי הם ממש מבינים אבל מתעצבנים וזבש"ם ?
זכותך לדבר איך שאתה רוצה, אבל זה עדיין לא תקני וצורם להגיד על שפן שהוא ארנב, ואל תתפלא כשיתקנו אותך.

במאמר מוסגר, יש כאלה שתמיד מתקנים, וחושבים שבכך הם מועילים לחברה. אבל להלבין פנים זה יותר חמור לדעתי מלדבר בשגיאות.

וזה מזכיר לי בדיחה:
מיכאל שטראוס אמר פעם לאחד שתיקן אותו: "מי שיש לו שלוש בתי-חרושתים, אל תתקן לו את העברית..."

ראיתם את תשדיר תעמולת הבחירות של המפלגה "אזרח ומדינה"? פשוט נורא. התשדיר משודר ברוסית עם תרגום לעברית, שכנראה פקידה אחת שמה סוניה שעלתה שלשום ארצה תירגמה. שגיאות כתיב על ימין ועל שמאל. ממש שדה מוקשים לשוני.
בעצם, אנחנו מערבבים כאן שני נושאים או אפילו שלושה: יש עניין של דיוק לשוני - מה נכון ומה לא נכון, ויש עניין של עושר לשוני, לשם שייכות הדקויות, ויש עניין של עושר תרבותי. - אבחנה יפה.

לגבי הנכון והלא-נכון: אינני מתווכח עם כך שיש דרכים נכונות או לא-נכונות לדבר, ואפילו לא עם סמכותה של האקדמיה להחליט בנושא (על אף שאני יכול להביא טיעונים לא בטלים נגד טענה זו). יחד עם זאת, עבורי הנכונות היא שלישית לעניין וליעילות התקשורת. כלומר, חשוב בעיני יותר שהדברים יהיו מעניינים או מנוסחים מעניין מאשר שיעבירו את המסר בצורה יעילה, וחשוב בעיני שהם יעבירו את המסר בצורה יעילה יותר מאשר שיהיו מנוסחים נכון. למה? פשוט כי זה יותר כיף ככה. תחשבו מיהם האנשים שאתם אוהבים במיוחד לשמוע, ותראו שהרבה מהם הם אנשים שמדברים מעניין, לאו דווקא נכון.

לגבי עושר לשוני: כאן אני לגמרי מסכים עם המצדדים בחשיבות העושר הלשוני.

לגבי עושר תרבותי: (אגב, יכולנו גם לקרוא לזה רוחב אופקים, או ידע כללי רחב) - זה נושא בעייתי מאד. האם ידיעת ההבדלים בין גדיד, מסיק, בציר, קציר וקטיף מעידה על רוחב אופקים? בפירוש כן. האם אי-ידיעתם מעידה על צרות אופקים? ממש לא. כפי שראינו בשעשועוני הידע הכללי שנחתו עלינו לאחרונה ללא הפסק, גם לאנשים עם ידע כללי רחב מאד יש תחומי דעת ספציפים בהם אינם בקיאים. אצל אחד זה ספורט ואילו אצל אחר זה חקלאות ואילו אצל שלישי זה מחשבים.

ולגבי ההבדל בין שפן לארנב, הדוגמא הזו נהדרת דווקא בגלל שגם אנשים שזה נראה להם חשוב לדבר נכון ועם עושר תרבותי, אינם יודעים את ההבדל. ודאי, הם יודעים *שיש* הבדל, אבל הם פשוט לא יודעים מה ההבדל, וזה מפריע להם. אבל למה זה מפריע להם? למה ההבדל בין שפן לארנב חשוב יותר מהידיעה האם אחילוף החורן הוא פרח או עשב? האם כי שפן/ארנב הוא גדול יותר מאחילוף החורן? או אולי כי הראשונים חיים ואילו האחרון צמח? או כי הראשונים יותר רלוונטים לחיינו מאשר האחרון?

כשאני אומר למישהו "תראה, הנה שפן!" אני בעצם מתכוון למה ש-עדי_יותם‏ קראה "תראה, הנה חיה פרוותית חמודה". אז אם המישהו הזה אומר לי "זה לא שפן אלא ארנב" הוא מתקרצץ בדיוק באותה המידה של אנשים שמתקנים שגיאות זכר/נקבה במספרים. וזה זהה לחלוטין למקרה שבו הצבעתי על אחילוף החורן ואמרתי "תראה איזה פרח יפה!" והוא מתקן אותי "זה לא פרח אלא עשב".

אלי, תגובה נפרדת עבורך:

ללבוש נעליים נשמע צורם, רועי, לבני תרבות - אז כנראה שאני לא בן תרבות, כי בעיני זה לא נשמע צורם.

ובכלל, אם להיות בוטה, מי אתה שתקבע מתי זה מפריע לשומעים להבין ומתי הם ממש מבינים אבל מתעצבנים וזבש"ם ? - אם כבר מדברים על הבנת הנקרא, אז אנא אתר את המקום שבו אמרתי את הדברים שאתה מייחס לי.

זכותך לדבר איך שאתה רוצה, אבל זה עדיין לא תקני וצורם להגיד על שפן שהוא ארנב, ואל תתפלא כשיתקנו אותך - מעט מאד קורה שאני מתפלא איך אנשים מתנהגים. אבל זה לא אומר שנעים לי להיות עם אנשים שמתקנים אותי, בודאי כאשר לא ביקשתי את זה. ואולי זה טוב שכך, כי כנראה האנשים האלה גם מתעצבנים מהטעויות שלי ולכן עדיף לכולם שפשוט לא נהיה ביחד. אושר ושמחה.

ואחרון חביב, איני יודע אם יש לך ילדים ובאיזה גיל הם, אבל כשהילד שלי בן ה-4 משחק יחף בבית של סבתא וסבא שלו ואנחנו עומדים ללכת הביתה אני יכול לומר "גרוב גרביך, נעל נעליך, לבש מעילך וחבוש כובעך" או פשוט "לבש את הגרביים, הנעליים, המעיל והכובע". במה אתה היית מעדיף להשתמש?

עוד קצת על שפן -ארנב , הסיפור בכלל שיך לדף אחר אבל לא משנה ,אם אתם רק בענייני טעויות תעברו הלאה-

בשנה שעברה גרנו במקום שורץ שפנים . זו מכה שאי אפשר לתאר , הם אוכלים את כל העלים מעצי הפרי , גינת הירק נעלמת אחרי הביקור שלהם , והם חכמים כמו פיל וגם קרובים אליו זואולוגית, כך אומרים , ולא פחדנים בכלל . חיות שנואות שרדפתי בלי סוף החוצה מהגינה שלי וכל הזמן קיוויתי שהכלבה תטרוף אותם . . במקביל , באותה גינה ממש , טיפחנו כלוב עם ארנבונים מקסימים . אהבנו אותם מאד , השפרצנו עליהם מים בשרב וסידרנו להם ניילונים ומקומות מסתור בחורף . התעצבנו מאד , מאד מאד , כשהם נטרפו . ובעצם , מה ההבדל בין שפן לארנב ?
וואו, נשמע כאילו רועי מתעצבן. זה אירוע נדיר שראוי לרשום ביומנים happy
אני בדרך כלל לא מתקנת אנשים זרים, אלא אם כן כבר דיברנו על הנושא והם מעוניינים (כמו ה"רוסים" בעבודה שלי) או שאני באמת לא מבינה למה הם מתכוונים. עניין של נימוס.
ועדיין, היה מבדח מאד, וגם קצת עצוב, להסתובב בגן החיות (החדש בקרית מוצקין, מומלץ אגב) ולשמוע איך אנשים קוראים לחיות... וזה אפילו לא קטע של טעויות בעברית. אלו פשוט טעויות. (טוב, גם לי קרה שקראתי לפלמיגו - פינגווין, ואפילו לא שמתי לב, ולא הבנתי למה הילדים לא מוצאים אותו בתמונה...).
זה התקרצצות אם אני סתם מטרידה אותך במשהו שלא מעניין אותך (באותה מידה, אפשר לקרוא התקרצצות לכך ששאלתי שאלה קטנה בתחום שאני לא מבינה, וקיבלתי הרצאה שלמה על איך עובד המנוע של זה). אבל אם בדיוק רציתי לספר לך משהו על עשבים, אולי סיפור קטן וחמוד, אז זה כן רלוונטי שאני אסביר לך שהצמח הזה הוא בכלל עשב.
אבל אתה, בכלל לא ידעת שאני רוצה לספר סיפור, ולכן טענת שאני מתקרצצת (לא אישית... סתם דוגמה). כמה וכמה פעמים בילדותי טענו כלפי שאני מתחכמת (וזה באמת נחמד להתחכם לפעמים) כשממש לא התכוונתי. אז השיטה שלי היתה לצנזר את עצמי. אבל, עם אנשים שהייתי צריכה לצנזר את עצמי, כדי שהם לא ירגישו שאני מתנשאת (וכאמור, לא באמת התנשאתי, הם פשוט הרגישו נמוכים) לא יכולתי להרגיש חופשיה לדבר בכלל, על דברים שהם מעבר ליומיום. ואז גם לא יכולתי להיות חברה ממש. אז כן, אולי עדיף לכולם שפשוט לא נהיה ביחד זה סוג של פתרון. כשהתבגרתי, מצאתי יותר אנשים שלא נבהלים ממני (ומי שמכיר - אני לא ממש מבהילה...). אבל אז מסתבר שאותו אחד שהיה לי מאד נוח בחברתו (רועי שרון) הוא בכלל מהסוג שחושב שכשאני מתדקדקת אני מתקרצצת. אופס.
רועי, אני כבר מרגיש ממש חשוב כשהתגובות שלך אלי הן נפרדות...

יש הבדל בין "שים" ו"לבש" גם עבור המשתמש הפשוט. אבל אין הבדל בין "לבש", "גרוב", או "נעל". כמו כן, יש הבדל בין "עצוב", "נוגה", "מהורהר", "מוטרד", "מדוכא", וכו', גם עבור המשתמש הפשוט. אין הבדל בין "שפן" ו"ארנב". יש הבדל בין "כלב" ו"חתול"...
זה ציטוט מדבריך ? אני כנראה לא מבין למה באמת התכוונת. אבל אני קראתי את הציטוט לעיל בערך כך: אני הוא המשתמש הפשוט (והאולטימטיבי) בשפה, ולפיכך אני קובע כאן מתי יש הבדל בין מילים ומתי לא. מתי זו התקרצצות מעצבנת ומתי זה עושה את ההבדל וחשוב להבנה. ואז יבוא אבא אחר, ויגיד שבשבילו אין הבדל בין "שים" לבין "לבש". והוא צודק לא פחות ממך, וגם לא פחות מהאבא השלישי שיגיד שאין הבדל בין "שים" לבין "תשים", ומהרביעי שיגיד שאין הבדל בין "שים" לבין "יאללה נעליים !", ואין לדבר סוף.

בקיצור, עברי דבר עברית. (תקנית, כדברי בשמת).

לגבי העדיפות שאולי לא נהיה ביחד, אז בינתיים אנחנו ביחד וירטואלית, ועוד באותו דף, ומותר לנו להתעצבן.
ולתהייתך, יש לי ארבעה ילדים חמודים, גם הם אוהבים להתפשט אצל סבא וסבתא ובכל מקום. אני משתדל לא לתת להם הוראות מפורטות (לא בגלל השפה), ורק מבקש להתלבש. אם יש בעייה עם הנעליים אז אני מבקש לנעול, לא ללבוש. זה פשוט צורם לי.
אני לא טוען שאני מדבר רק עברית נכונה, כולנו טועים, אבל אני שואף לכך. המילים הנהדרות שהבאת כאן בעברית, שאת חלקן לא כולנו מכירים - דוקא מעניינות אותי.

האם ידיעת ההבדלים בין גדיד, מסיק, בציר, קציר וקטיף מעידה על רוחב אופקים? בפירוש כן. האם אי-ידיעתם מעידה על צרות אופקים? ממש לא.
מעידה גם מעידה, כאשר היא מצטרפת לעוד כמה אי ידיעות המשאירות את חלק הארי של הציבור עם אוצר מילים מביש של שלוש מאות מילה. רק לשם הדוגמא, בוודאי תסכים כי צרות אופקים אמיתית היא אי ידיעת ההבדלים בין תמרים, זיתים, ענבים, חיטים ותפוזים בהתאמה.

רועי, התשובה היא תתלבש.
אבל הם הוא רק חלץ נעלים (ואפילו אם הוא רק הוריד אותם) אז הוא יכול לנעול את הנעליים.
אני מוצאת את עצמי אומרת: תפשוט גרבים ותחגור חגורה. אין דרך אחרת לאמר זאת.
כל השאלה כאן היא רמת החשיבות שאנו רואים בשפה. יש מי שאיננו רואה בשפה עניין מהותי ויש מי שרואה בה את מרכז חייו.
מי יחליט מה נכון?
כל אחד לעצמו.
בויכוח אחר הקשור לאמונה, דת ויהדות עולים חילוקי דעות דומים והקשר לעניין זה הוא שתמצית היהדות בשפה העברית.
כך, יש מי שמקדש את החולין, דהיינו חילוני, אשר ברוב המקרים ישטח את השפה לדרגת השימוש היומיומי בלבד, ויש מי שמעמיק ולומד את העברית ובכך מקדש אותה. ברוב המקרים אלה שמעמיקם בשפה העברית יהיו קרובים יותר ליהדות ולאמונה במה שקיים מעבר לחולין.

אין כאן מי שיותר צודק, אין כאן עניין של צרות אופקים או נחיתות, יש לזכור כי משה רבנו היה כבד פה, נדמה לי שאף אחד לא חושב שמשה היה צר אופקים או אידיוט.
עלגות לא מצביעה על דבר, עם זאת לעתים קרובות היא מעלה בשומע את התנשאותו. עניין של סובלנות.

ושוב, אלי, עברי דבר עברית נכון ולא עברית נכונה. אין דבר כזה עברית נכונה.

[הדיון בנושא בחירת שמות והגייתם הועבר לדף בחירת_שם‏. תודה ל צפריר_שפרון‏ על הרעיון]
מסתבר שאותו אחד שהיה לי מאד נוח בחברתו (רועי שרון) הוא בכלל מהסוג שחושב שכשאני מתדקדקת אני מתקרצצת. - כרמית, נרגעתי. אל לך להרגיש לא נוח, ממש לא הרגשתי שאת מתקרצצת בעבר. ובכלל, דיברתי על מתקני שגיאות כרוניים. אני לא חושב שיש בעיה עם תיקון שגיאה או שתיים, רק כשזה כל הזמן אז זה יכול להיות מאד מעיק. בקיצור, הרגישי בנוח.

אלי, לגבי הבנת הנקרא שלך: עכשיו אני מבין מאיפה הבנת את מה שכתבת, על אף שזה ממש לא מה שהתכוונתי. כנראה שהניסוח שלי לא היה ברור מספיק.

מעידה גם מעידה, כאשר היא מצטרפת לעוד כמה אי ידיעות המשאירות את חלק הארי של הציבור עם אוצר מילים מביש של שלוש מאות מילה - טוב, יש מרחק גדול בין אי-ידיעת מונחים חקלאיים לבין אוצר מלים של שלוש מאות מילה. המקרה הראשון יכול להיות אדם רחב אופקים עם הרבה תחומי עניין שבמקרה חקלאות לא אחד מהם. האם אדם כזה אינו "עשיר תרבותית"? יכול להיות שהאדם הזה בקיא מאד באומנות, מוסיקה, פיסיקה, כימיה, מתמטיקה, ביולוגיה, ספורט, זאולוגיה, בוטניקה, מדע בדיוני, פנטזיה, וגאולוגיה. האם אי-ידיעת מונחים מתחום ספציפי אחר כלשהו הופכת אותו ל"עני תרבותית"?

אם כך הדבר בעיניך אז אתה מדבר על אידיאל עושר תרבותי שבעיני הוא מעניין בדיוק כמו שמעניינים אותי שיאים מספר השיאים של גיניס: מעניין לקרוא על זה, אבל לרוב השיאנים שם חסר איזה בורג. לאנשים נורמלים אין בדרך כלל את הדחף המתאים – הם פשוט עסוקים מדי בלחיות את חייהם, לגדל את ילדיהם, לפרנס את עצמם, מדי פעם להשחיל איזה סרט/הצגה/משחק/טיול; בקיצור, הם עסוקים בלהיות אנשים שלמים, בעוד שהשיאנים הם אנשים-של-דבר-אחד.

כך גם אידיאל-העשיר-התרבותי שאתה מדבר עליו. מישהו שיודע משהו בכל תחום הוא לא אנושי. לא כתבתי "על אנושי" כי בעיני אין שום דבר עליון בזה. זה בעיקר מצער. האנשים השלמים לתפיסתי רחוקים מאד ממושלמות. הם בקיאים למדי בכמה תחומים, פחות בקיאים באחרים, וממש לא בקיאים בשאר. אבל הם מעניינים בתחומים בהם הם מבינים, והם מנומסים מספיק להבין מתי מישהו רוצה הרצאה מתקנת באחד התחומים האלה. הם מקבלים את חוסר הידע של עצמם ללא תחושה של פחיתות כבוד, ולכן הם יכולים לכבד אחרים שאינם מבינים בתחומם. האנשים האלה לא יכולים להתקרצץ. הם פשוט לא בנויים לזה.

יצא המרצע מהפקס
ביתי הבכורה קראה לארנבת (לא ארנב) שפן.
מודה, טעות גדולה בחינוך, אובדן דרך, איכה התגוללנו ?
הכל בגלל מערכת החינוך, כה גדול הנזק שהיא גורמת שהשפעתו מגיעה גם לילדי החינוך הביתי.
רועי, אני ממש לא מבין את הקטע של _האם זה פרח או עשב_. [ודרך אגב: האות הנטויה בצ'יק-צ'ק היא בלתי קריאה. היש פתרון?]
למונח "עשב" יש שתי הגדרות שונות:
האחת היא ההגדרה העממית, שהיא, כמדומני, "צמח כלשהו ממשפחת הדגניים". לפי זה חיטה או יבלית הן דוגמאות טיפוסיות לעשב.
האחרת היא ההגדרה של הבוטנאים. לפיה עשב הוא כל צמח שאין לו חלקים רב-שנתיים מעוצים מעל לפני הקרקע. כלומר שלפי הגדרה זו גם כלנית, רקפת, נענה, ברוניקה, אבטיח - הם עשבים. אבל לא אלון, קידה, סירה. ומי שרוצה להביא דברים לידי אבסורד יגדיר גם את הבננה כעשב.
פרח הוא חלק של צמח כלשהו, עשב או לא עשב. זהו החלק המיני של הצמח, הכולל אבר נקבי (עלי) ואבר זכרי (אבקן), וכן אברים נלוים (כגון עלי-כותרת, צוּפָנִים), אולי במקביל לאברי-מין משניים בבעלי-חיים.
פרחים מואבקי-חרקים הם לרוב גדולים וצבעוניים, והכל יסכימו שהם פרחים. פרחים מואבקי-רוח הם קטנים, חסרי-צבע, כמו פרחי החיטה, האורן, האגוז, התמר, ורק בוטנאים יסכימו שאלה פרחים. לא, לא רק בוטנאים, גם מי שאלרגי לפריחת אגוז.

אז מה ההבדל בין הבחנה בין שפן לארנבת לבין ההבחנה בין רקפת לכלנית, בין ברזל לזכוכית, בין סוריה לעיראק, בין נוגה לצדק? אני לא יודע להבחין בין נוגה לצדק, אך אני מתבייש בזה, לא נושא זאת כדגל.

איך אפשר לסמן בצ'יק-צ'ק את ההבדל בין דלב (במלעיל) לבין דלב (במלרע), בין בעז לבעז? והאם יש בכך חשיבות למה שנכון, או שלא משנה, העיקר שיבינו?

אני ממש לא מבין את הקטע של האם זה פרח או עשב_ - מייק, זו בדיוק דוגמא למה שאמרתי: אני דיברתי על אי-הרלוונטיות לפעמים של טעויות והבאתי דוגמא, ואילו אתה שמעת את הטעות בדוגמא והחמצת את הטיעון שלי כליל. שנינו ניזוקנו, כי לא הצלחנו להמשיך לדבר על אותו הנושא. עכשיו יש שתי אפשרויות: או שאני לא אטעה, או שאתה תתעלם מהטעות. במקרה הראשון, בעצם ענינו שטעות היא תמיד רלוונטית (כי אי-אפשר להתעלם ממנה). אני מעדיף תקשורת גמישה יותר, סובלנית לשגיאות. זה דורש יותר מהמקשיב, אבל אני חושב שגם זה חלק ממה שמאפשר עומק תקשורתי.

_אני לא יודע להבחין בין נוגה לצדק, אך אני מתבייש בזה, לא נושא זאת כדגל - אם היית מצביע על אחד מהם בשמי הלילה ואומר לי "תראה איזה כוכב בהיר ויפה", הייתי יכול להגיב בשתי צורות: "זה לא כוכב אלא כוכב-לכת", או "באמת יפה". מה היית מעדיף?

איך אפשר לסמן בצ'יק-צ'ק את ההבדל בין דלב (במלעיל) לבין דלב (במלרע), בין בעז לבעז? - הממ. לא ידוע לי על אפשרות שכזו במסגרת הניקוד הרגיל ש-Windows מספק. כנראה זה דורש פונט מיוחד.

סליחה שאני שוב מנדנדת בעניין:
אבל שפן הסלעים מיצג את מראהו של "שפן" קלאסי?
ןאחיק עכשיו אני לגמרי התבלבלתי בין ארנב לארנבת......
אוי ואבוי יש לי בעיה קשה של זהות....(מי אני? מה אני? מה אני? מה.......??)

אנשים טובים...עזרו למיץ פטל למצוא את זהותו שהתבלבלה.......אפצ'י!

יש פרח אירית, לא? רגע... מחפשת במדריך...
הפרח (גדול ובולט בשטח) הוא עירית, אבל צמח התבלין הוא נדמה לי אירית (גבעול דקיק, קצת מזכיר בצל ירוק). בכל מקרה, אני מכירה (נשים) כאלו, גם כאלו.
עירית זה גם התבלין.
יחף בבית של סבתא וסבא שלו ואנחנו עומדים ללכת הביתה אני יכול לומר "גרוב גרביך, נעל נעליך, לבש מעילך וחבוש כובעך"
ראשית, רועי, תלוי בבית של איזה סבא וסבתא.
ליד אלה שאתה גר לידם הייתי מצפה שתקפיד blink
ואני, אם לא איכפת לך, בהחלט משתמשת בכל הפעלים האלה, כשצריך להתייחס ספציפית.

גילה, "לצחצח" היא פעולה מסוימת. אותה פעולה שמבצעים עם מברשת שיניים על שיניים, ועם מברשת נעליים על נעליים, ואם אני מצחצחת איזה כלי אז גם זה ציחצוח. לא סתם לסבן או לשטוף או להדיח, אלא לצחצח - שזה בדרך כלל אומר שמצאתי סיר עם שרוף (יש כאלה הרבה מהתקופה ששכבתי בשמירת הריון ואנשים אחרים טיפלו פה בכלים, ולא בסטנדרטים שלי) וישבתי לצחצח אותו אחרי ריכוך עם סודה לשתייה (אוף, יש לי עוד המון עבודה).

אבל, עם אנשים שהייתי צריכה לצנזר את עצמי, כדי שהם לא ירגישו שאני מתנשאת (וכאמור, לא באמת התנשאתי, הם פשוט הרגישו נמוכים) לא יכולתי להרגיש חופשיה לדבר בכלל, על דברים שהם מעבר ליומיום. ואז גם לא יכולתי להיות חברה ממש. אז כן, אולי עדיף לכולם שפשוט לא נהיה ביחד זה סוג של פתרון. כשהתבגרתי, מצאתי יותר אנשים שלא נבהלים ממני (ומי שמכיר - אני לא ממש מבהילה...). אבל אז מסתבר שאותו אחד שהיה לי מאד נוח בחברתו (רועי שרון) הוא בכלל מהסוג שחושב שכשאני מתדקדקת אני מתקרצצת. אופס.
וואו, כרמית מ, הזדהיתי עם כל מלה. כל מלה.

ולגבי היערן שלא ידע איך אומרים "דולב" - מה עם כל המסעדנים שלא יודעים ש"סלמון" הוא שם של דג בעוד ש"סלומון" הוא הגירסה הלועזית של השם העברי "שלמה"? נמאס לי כבר לראות בתפריט "סלומון בגריל"!

ואגב שמות, גם אני, בגלל שמי, נתתי לילדי שמות יותר נורמליים. אבל מה עם אלה, צפריר, שאתה אומר להם את השם (נגיד, בתי אומרת "שלום, שמי ..." במלרע) ומייד אחריך הם חוזרים עליו - בשגיאה???
בישראל אין כבוד לשם ואין כבוד למלים בחלק גדול מאוד מהאוכלוסייה, וזה נורא בעיני. מין אטימות אוזניים כזאת. פיכס.

אנשים טובים...עזרו למיץ פטל למצוא את זהותו שהתבלבלה.......אפצ'י!
מיץ פטל - את ארנב:
"ארנב, צעקו הג'ירפה
והאריה ביחד"
לגבי האפצ'י - זה השפן הקטן, קרוב המשפחה של זה עם הבית, תחת עץ הזית. שבשני המקרים הכוונה לארנבות. האמת שמדובר באותה ארנבת שגרה תחת עץ זית וסובלת מאלרגיה לפריחת הזית. לאחר שנטלה אנטי היסטמין שונים היא טושטשה ושכחה לסגור את הדלת. העיטוש כמובן המשיך. הנימוק לכך שזוהי ארנבת ולא שפן הוא שמעולם לא ראיתי שפן שגר תחת עץ זית, ואף פעם לא פגשתי שפן מצונן/אלרגי.
במחשבה שניה גם לא ארנבת.
ומהכובע? שולפים ארנב? מ ש ו נ ה
לומר "שני שליש" זה כמו לומר "שני רבע". צ"ל שני שלישים.
משום מה נדמה לי שמיצינו עד זרא את השפן, הארנב ואשתו...

רועי, אחרי שהבנתי אותך ואתה הבנת אותי נראה לי שבסוף אנחנו די מסכימים.
רק נקודה אחת, להוותנו יש הרבה יותר מדי אזרחים בארץ הזאת שבכל זאת יש להם אוצר מילים מצומצם ביותר, וזה ניכר גם בעוני הלשוני שלהם. לכן נדמה לי שיש ערך באהבה למילים חדשות ולשפה עשירה, שמתוך כך ניתן להגיע לאהבת הדעת ולתרבות עשירה. והעושר התרבותי, גם לדבריך - הוא החשוב.

יש מי שמקדש את החולין, דהיינו חילוני...
צפריר, ברורה לי כוונתך, אך השימוש במושג "קדושת החולין" איננו במקומו כאן לדעתי. היהודי המאמין אכן מקושר ברבים מנימי נפשו לשפה העברית, העתיקה והקצרה, אם השפות כולן - אבל "בכל דרכיך דעהו והוא יישר אורחותיך" - הוא רואה ערך בחיי היומיום שלו להעלות ולרומם את החיים הבסיסיים ביותר לדרגת קדושה. "קדש חייך בתורה וטהרם בעבודה" - פירושו שכל מה שאתה עוסק בו, גם האנושי והחומרי ביותר - ניתן לעשות באופן מובדל, מקודש וטהור.

יש רבים שמבינים את זה אחרת, ומתרחקים מחיי מעשה. חלקם "ממיתים עצמם באהלה של תורה", אבל שכחו ש"כל תורה שאין עמה מלאכה, סופה בטלה וגוררת עוון", ובמשמעות רחבה יותר - מאבדים לא רק את היכולת ליצור לחדש ולקדם את החברה בעולם המעשי, ה"חילוני" - אלא גם את עוקץ החידוש והרלוונטיות של תורתם אומנותם עצמה.

ובעניין משה, כבד פה לא חייב להיות עילג. הוא יכול להיות סתם קשה בדיבור. ומהציטוטים הרבים של משה בתורה אפשר להסיק על וירטואוזיות לשונית דוקא. למשל בפרשת השבוע שר משה את שירת הים, שהיא יצירה ספרותית מדהימה בפני עצמה, עם כמה מילים יחידאיות, ביטויים מקוריים שהשתרשו בשפה, ואפילו דגשים לצורך יפי היצירה... (לדוגמא ה-ק' במילה *מקדש* דגושה!)

בשמת,
צר לי לאכזב אותך. אצל סבא וסבתא שרועי גר לידם לא אומרים גרוב גרביך, חבוש כובעך וכו'. מדברים בעברית עשירה אבל לא דקדקנית, לרוב נכונה, לפעמים משובשת במתכוון, משתדלים לא לתקן יותר מדי ולא מקפידים על קוצו של יוד.

מיץ פטל,
הדיון בשפן ובארנבת, על כל המטען הרגשי שהתלווה אליו, באמת יכול לבלבל. אז לא: בעלי האוזניים הארוכות מפינת החי, מהשירים ומהתמונות הם ארנבונים והם קרובים לארנבת. ואילו השפן קצר אוזניים, כמעט לא מוכר לציבור הרחב, ואין לו כל קשר משפחתי עם הארנבים. כלומר, בתור מיץ פטל אַת כנראה ארנב. אני מקווה שנפתרה בעיית הזהות העצמית...

עירית היא התבלין ועירית גדולה היא הפרח. אני (כמובן) נקראת על שם העירית הגדולה.
משה היה מגמגם. לזו הכוונה בביטוי "כבד פה". אין לזה דבר עם עושר השפה שלו.
יש גם שיר: לארנבת, אזניים ארוכות, והיא אוהבת כל מיני ירקות.... (לא זוכרת את ההמשך).
ההמשך:
קלת רגליים ופחדנית מאוד,
תשמע רשרוש - והיא איננה עוד...
אנחנו קוריאם עכשיו את "החטא ועונשוקו" (זזי קרינר, מצחיק בטירוף! אני קיבלתו אותו מתנה פעם).
בכל אופן - הגיבור שם הוא "שפן שלא שתה שנה שלמה שום שוקו", והוא ארנב! (בציורים, כן?) אנחנו בתקופת "מה זה" ואני מוצאת את עצמי מסבירה: "זה שמריה השפן, הוא ארנב".
שפן שלא שתה שנה שלמה שום שוקו

נהדר! שם שמכיל שבע (מלים) שלמות שמתחילות "שין"! (טוב, ניסיתי)
במקרה הזה נראה שהוא חייב להיות שפן, אחרת כל העסק יתפספס.

זה היה יכול להיות גם שרקן (שלפעמים קוראים לו חזיר ים למרות שהוא בכלל לא חזיר וגם לא ים). מזכיר לי שיש לא מעט חיות עם שמות של דברים שהן לא:
סוס יאור הוא לא סוס ובטח לא "בהמות"...
כלב מים (ערצב) - לא כלב, ולא מים
וכמובן שדווקא עכשיו לא עולה לי כלום לראש... אתם מוזמנים להמשיך את הרשימה.
דב נמלים
מורה חיילת
אריה ים
סוסון ים
מורה לחיים
חיות ה"ים" הן בדרך כלל בגלל הדמיון של חיית הים לחיית היבשה: כלב, פיל, אריה, סוסון. אבל חזיר ים לא דומה לחזיר ולא חי במים.
דב נמלים - בגלל שהוא אוכל נמלים (לא יודעת אם שייך למשפחת הדובים). יש על זה בדיחה די מצחיקה, אבל כרגיל אני זוכרת רק את הפואנטה...
עדי - "החטא ועונשוקו (שיפורו של שמריה)" הוא ספר שלם בש'.
מומלץ!
גירית הדבש. חשבתם שזו חית מחמד? טעות. טורפת קוברות.
לגבי דב הנמלים - יש סיפור של אתגר קרת על משפחת נמלים ומערכת החינוך.
יש לנו ספרון על נברן קטן שלא היה לו בית. בציורים הוא נראה כמו עכבר. מה בין עכבר לנברן?
לאחיק- מורה חיילת קרויה בפי העם: מורחת ילד
אם אני לא טועה הבדיחה הולכת ככה:
ילד אחד שאל את אבא שלו מה זה החיה הזאת "כלב-זאב" - האם זה כלב או זאב ? אז אבא ענה שהאבא שלו היה כלב ואמא שלו זאבה. שאל הילד: אז מי ההורים של דב הנמלים ??
לא בדיוק... אבל זה הכיוון.
הבדיחה הולכת ככה:
יום אחד נפגשו שתי חיות: פנתה החיה הראשונה אל השניה ושאלה - מי אתה? אני, ענתה החיה השניה - אני כלב זאב. איך זה יכול להיות כלב זאב? שאלה הראשונה, או שאתה כלב או שאתה זאב. זה פשוט ענה הכלב זאב, אמא שלי כלבה ואבא שלי זאב. אז שאל הכלב זאב את החיה השניה ומי את? אני? אני דב נמלים, ענתה החיה השניה....
אני מעביר דיון על עברית מדף טקסט_נפרש‏. הוא כולל את הקטעים הבאים של
גילה חורש, שלי, שוב גילה, אמא של יונת, אני ושוב גילה.
בגלל זה גם התאריכים קפצו שבועיים אחורה.
עודד - הערה אולי שולית - (זה מציק לי ברשתית)
לא נגישות* לטקסט, אלא *גישה לטקסט.
*הטקסט* נגיש, כשיש למישהו גישה אליו.
לתקן, או אתה תעשה את זה?
*גישה או נגישות*
אני מדבר בפירוש על נגישות, Accessibility, ולא על גישה, Attitude.
הכוונה היא שהטקסט נעשה נגיש: האינטרנט מכניס את כל הטקסט אלי לסלון, וכל הטקסט הזה נגיש בשבילי.
פעם אמרתי להורים שלי שאחד הדברים שהיו חסרים אצלנו בבית זו האנציקלופדיה העברית: כשרציתי לדעת מושג מסויים לא היתה בבית אנציקלופדיה.
היום החוסר הזה פחות צורם, כאשר יש בבית אינטרנט, אשר הופך מרבצים עצומים של טקסט לנגישים.
ברור! הבנתי שמדובר על Accessibility ולא על Attitude.
למילה "גישה" בעברית יש שתי משמעויות: אחת - Attitude, והשניה - צורת פעיל של Accessibility
אני התיחסתי למשמעות השניה, שעבורה השתמשת (וגם טעות רווחת) במילה נגישות במקום גישה.

כתבת - ההבט שאני רוצה לבחון הוא הבט הנגישות לתוכן
לדעתי, צ"ל שם: הבט הנגישות *של* התוכן, או - הבט הגישה לתוכן.
וגם - סוג התוכן: נגישות לרעיונות ונגישות לחומר לימודי.
צ"ל - גישה לרעיונות וגישה לחומרי לימוד.
(וזה, כמובן, ישמור את המשמעות שאתה רוצה לתת לדברים!)

מסכים, אבל כיוון שהמונח נגישות הוא חד משמעי, והמונח גישה הוא דו-משמעי, העדפתי את המונח נגישות, ושיניתי את מבנה המשפטים בהתאם.
תיארתי לי שזה מה שתעדיף. happy
"מענה רּך ישיב חמה ודבר עצב יעלה אף", משלי ט"ו, פסוק א.
עם דגש באות רי"ש.

"ואת עֵרֹם ועריה", יחזקאל ט"ז, פסוק ז (וגם בהגדה של פסח).
תאר בזכר (עֵרֹם), לנקבה - את.
את התנ"ך העתיקו בני-אדם. לא כל המעתיקים הקפידו באותה מידה, ובכמה מקומות יש שגיאות. לא מתקנים אותן בגלל קדושת התנ"ך.
אשר לסמכות - התנ"ך הוא המקור העיקרי לעברית המחודשת. אבל אם תחטטי בפרטים תראי שיש הבדלים בתחומים רבים בין מקומות שונים בתנ"ך (מבנה המשפט, כתיב חסר או מלא-חלקית ועוד). כלומר, בגדול הוא סמכות, אבל לא בכל פרט ופרט.

עודד,
כפי שאתה יודע, הניקוד אינו בן-זמנו של התנ"ך אלא מאוחר ממנו במאות שנים. וגם בניקוד התנ"ך נפלו שגיאות. אז בדוגמא שלך יש דגש ב"ר". האם זה ימנע ממני לקבל פריחה מהדגש באות "ח" במלה "הֻנְחְלָה" בהגדה של הקיבוץ שלי?

השבוע נתקלתי כמה פעמים (בחוברת "הטכניון", ונדמה לי שעוד איפשהו) בביטוי "שתופי פעולה".
לקח לי די הרבה זמן להבין שהצרימה שאני שומעת שם היא כי זה אח של "תעמיסו את הציודים והנשקים על הרכבים".

> גילה משחררת קיטור ברחבי האתר. אח"כ היא תגהץ <

היחיד של צדפים זה צֶדֶף או צְדַף?
"תעמיסו את הציודים והנשקים על הרכבים".
שמעתי ביטויים צבאיים חדשים:
מרכז תספוקת
דרדור אמצעים
א ילת-
לפי מילון כיס ספיר - הראשון, זה עם הסגול.
<צ"ד מאותגרת מחשוב. לא יודעת לנקד><ספרי לימוד בבית ספר היה הרבה פחות מעניין לתרגם.. >

ולמרות ששמעתי סביבי המון עברית לא נכונה, רוב הזמן השתדלתי להגיד את המילים נכון - גם אם זה היה נשמע לי מוזר (כי הרוב אמרו את זה שונה).
היום מי שמדבר לא נכון (אוזניים נובלות לי כשאני שומעת - היא יושנת, או ללבוש נעליים - ויסלחו לי כל מי שכן משתמש בזה...) - זה צורם לי.
בעבודה, למשל, כשאני מדפיסה חשבונות - אני נדהמת כל פעם מחדש איך מהנדסים, אנשים בעלי השכלה גבוהה, לא מסוגלים לכתוב מספר במילים כמו שצריך (חלק בנקבה, חלק בזכר) - והם כבר רגילים שאני מתקנת (ולא רק במספרים).

לדעתי, אפשר לשבש את השפה כשיש בסיס טוב לשפה הנכונה - ואז, למשל, היציאות של לימור (ב"רק בישראל") מצחיקות הרבה יותר (כי הרי אם אתה לא יודעת שזה שיבוש, זה לא יצחיק).
ואני מאוד אשתדל לתת לבתי בסיס לעברית נכונה (אחרי שויתרתי על רוסית כי אין לי כוחות נפשיים לזה). לדעתי, זה לא מלאכותי להגיד "בואי ננעל נעליים אחרי שנגרוב גרביים" - אם עושים את זה בקביעות זה הופך לחלק מהשפה היומיומית.

ועד היום יש מילים שאני מכירה רק את הצורה השגויה שלהם - דוגמת, שני שליש. הייתי בשוק, הייתי בהלם, הייתי המומה שזה לא נכון...

ועוד דבר קטן: צריך רצון לדבר שפה נכונה. את אמא שלי לא עניין בכלל עברית נכונה/לא נכונה - העיקר שיבינו אותה. היא הייתה נעלבת כשהייתי מתקנת אותה (על אותן מילים בסיסיות) ואומרת "אם הבינו אותי, אז הכל בסדר." אז עם הזמן למדתי לסתום ת'פה, ולהשתיק את התזמורת הצורמת באוזניים.


ודבר אחד אחרון: יש משהו שחוזר על עצמו בהמון דפים פה באתר: אם במקום עם וההפך .
זה מקשה על הבנת הנקרא - אולי מישהו יכול לכתוב פה הסבר קצר מתי משתמשים באחד ומתי בשני?

<אני יודעת שאפשר לערוך, אבל אני לרוב קוראת דפים מודפסים באוטובוס ובד"כ קשה לערוך משם hilarious><

אז להעיז - זה מלשון עז, להוביל את העיזים
רגע רגע...
עוז == עוצמה כוח,
תעוזה, העזה יכולים באותה מדה לנבוע מכאן ? לא?
(פיספסתי איזה בדיחה ?)
>אפשר להפיל פסנתר, אבל זה לא קשור לחיות גדולות ואפורות<
אולי הם יכולים, אבל הם לא.
יש דברים שהם הגיוניים, אבל לא נכונים.
בשמת,
את מתכוונת למבנה-עומק?
המונח "סוב סטראטום" אינו מוכר לי, אבל מההסבר שנתת הוא משהו שונה, כי הוא מתייחס לשפה מסויימת, ואילו מבנה העומק הוא משותף לכל השפות.

אורית,
בלייה היא תהליך, בלאי הוא תוצאה.
בדרך כלל משתמשים בבלייה לתהליכים בטבע (למשל בגיאולוגיה ומורפולוגיה של פני השטח), ובבלאי לגבי מעשי-ידי-אדם (בגדים, מכוניות).
אחת התופעות המעניינות בלשון היא מלה אחת לתאור תהליך והתוצאה שלו: "יצירה" היא גם פעולת* היצירה, *תהליך היצירה - אבל גם *תוצאתם* : תמונה, מוסיקה וכו'.
תופעה זו חלה גם על ציור (הפעולה - ציור. התוצאה - ציור), אבל לא על פיסול (הפעולה - פיסול, התוצאה - פסל).
כן על יצירה - אבל לא על ייצור (הפעולה - ייצור, התוצאה - מוצר).

ענת_גיגר‏,
טעות. הנכון הוא כמו שכרמית אמרה: עירום (בכתיב חסר ומנוקד: עֵרֹם) פרושו בלי בגדים. ואילו דייקנו היינו אומרים שהילדים מתרחצים עירומים, ולא "בעירום". עָרוּם הוא מה שאנחנו מייחסים לשועל, ערמומי.

סמדר,
בשמת איננה בת-משפחתנו, ולא הייתי מוכנה להתעמת עם בן-משפחתה בנושאי בלשנות.

ואגב, בקשר לחברים המוכנים להשתלב בדיון כזה - תוספות_יוםטוב‏, אייך?

עירום (בכתיב חסר ומנוקד: עֵרֹם) פרושו בלי בגדים. ואילו דייקנו היינו אומרים שהילדים מתרחצים עירומים, ולא "בעירום". עָרוּם הוא מה שאנחנו מייחסים לשועל, ערמומי – ואצלנו נהוג לשבש במכוון ולומר על מישהו עירום שהוא "ערמומי". לדוגמא: "הילד ערמומי כבר שעתיים, מאז המקלחת." ועוד דוגמא: "זה שאת ערמומית אומר שיש לך כל מיני מזימות?".
בדומה ל"ערמומי", יש לי חבר אשר במקום "קטנוני" אומר "גדלולי". זה הרבה פחות פוגע:
"אל תהיה כזה גדלולי".
מאמא_מאוהבת‏
לדעתי, זה לא מלאכותי להגיד "בואי ננעל נעליים אחרי שנגרוב גרביים" - אם עושים את זה בקביעות זה הופך לחלק מהשפה היומיומית.
אם זכרוני אינו מטעני (כמו בסוללות? blink...), שמעתי שהאקדמיה אישרה* את השמוש ב*ללבוש עבור כל* פריטי הלבוש.
לדוגמא: לבש גרביך ונעליך (בסדר הזה... happy )
אני זוכר פרט "טריוויה" זה, מפני שבזמנו הוא *צרם* לאוזני (*הנביל
את אוזני? blink).
מה דעתכם על:
"אחרי שנה בתפקיד (זה וזה) אני מסירה את הכפפות ומעבירה אותן הלאה". (הופיע במכתב פרידה על לוח מודעות אצלנו)
ותחשבו על זה.

ועוד, כמה ציטוטים מהתנ"ך (לא סמכות, אבל בכל זאת סימוכין):
הִנָּךְ יָפָה רַעְיָתִי, הִנָּךְ יָפָה עֵינַיִךְ יוֹנִים (שיר השירים א' ט"ו ועוד מקומות רבים) - בלי שום ניגוד, ובניקוד שונה מהמקובל כיום.
וַיִּהְיוּ שְׁנֵיהֶם עֲרוּמִּים, הָאָדָם וְאִשְׁתּוֹ וְלֹא יִתְבֹּשָׁשׁוּ. (בראשית ד' כ"ה) - ולעומת זאת וְאַתְּ עֵרֹם וְעֶרְיָה (יחזקאל ט"ז ז').
הַכּוֹכָבִים מִמְּסִלּוֹתָם נִלְחֲמוּ עִם סִיסְרָא (שירת דבורה שופטים ה' כ') ובמקומות רבים נוספים "נלחם עם" במקום "נלחם ב-" המקובל כיום.

אמא של יונת - אי - בעל חיים שחי בחרבות - זו צורת הזכר של אִיָּה? (בדיחה לא מוצלחת tilted)

עדי,

"אחרי שנה בתפקיד (זה וזה) אני מסירה את הכפפות ומעבירה אותן הלאה".
זה מאותה משפחה של " המלחמה שהשאירה בכולנו צלקת פתוחה". - ואלה השיבושים שהכי מעצבנים אותי.
לא "רכבים", לא"שלושת-רבעי", לא "שתי שקל", שהם בעיני שינויים תהליכיים של שפה חיה (אל תסקלו אותי בגלל זה. אני מוכנה להסביר, לפרט ולנמק בהזדמנות. לא עכשו).
מעצבנים אותי שיבושים של בורות כאילו-משכילה. מה יש, מוכרחים להשחיל ניבים גם אם לא יודעים מתי הם מתאימים? כבר אי אפשר לדבר פשוט?

עדי,
וואלה - אתה צודק לגבי האדם ואשתו. ולא רק שהם היו ערוּמים (בשורוק), אלא שאחרי זה עוד יש מ"ם דגושה! כנראה מישהו שכח לעשות הגהה על פרק ב' (לא ד')...
איפה הופיעה המודעה עם הכפפות - בלוח המודעות שלנו?! לא ראיתי.
לא הבנתי מה לא בסדר ב"הנך יפה רעיתי".
אי ואיה: כמובן, זכר ונקבה (אל תגלה לאיה, זה יכניס אותו סופית לדכאון קליני), כמו צליל וצלילה, גאז וגאזה, ועוד.

אמא של יונת,
בשמת איננה בת-משפחתנו, ולא הייתי מוכנה להתעמת עם בן-משפחתה בנושאי בלשנות.
אני יודעת, הגבתי לדברים של יונת בעניין הייתור. היא בת משפחתכם, לא? blink
עדי,
מסירה את הכפפות ומעבירה אותן הלאה – ענק!!!
אני זוכר שדרן כדורגל אשר תאר כדורגלן ש"רץ שטחים רחבים"...
והגדול ביותר הוא אותו זמר, שענה לשאלה מה הוא הכי אוהב לעשות: "לקום מוקדם בבוקר, לצאת למרפסת, להסתכל על הים ולראות את הזריחה"...
גם אדיוט וגם שקרן...
את הזריחה רואים הרבה לפני שהשמש זורחת ורואים אותה בכל השמיים ולא רק במזרח. למה למהר להסיק שהוא שקרן. לא התעוררתם פעם עם הפנים אל המים ונהניתם מהזריחה?
מסירה את הכפפות ומעבירה אותן הלאה זה דווקא שנון ומצחיק. שימוש בביטוי בצורה יצירתית.
צלקת פתוחה זה אוקסימורון שמדגיש את הכאב. כבר הגליד אבל עדיין פתוח.
זה שאת ערמומית אומר שיש לך כל מיני מזימות?
אהבתי! hilarious
אנחנו דווקא בחרנו להתבדח על חלק אחר בפעילות הזאת:
מי שמלבישים אותו הוא לבוש, נכון?
אז מי שמפשיטים אותו הוא .... פשוט!
"נו, את כבר פשוטה? אפשר להתרחץ?"

אמא_של_יונת‏ , זה לא "מבנה עומק". "מבנה עומק" הוא מושג מתחום התיאוריה של הספרות.
איזו בושה, בסמסטר הבא אני הולכת ללמד בחוג ללשון עברית ואני לא זוכרת את המונח...

בשמת,
לפי הידוע לי, מבנה עומק מתייחס להתרחשות הבסיסית בלי להתייחס לנושא/נשוא/מושא הקלסיים.
במשפטים "נתתי לך את הספר", "קיבלת ממני את הספר", "הספר ניתן לך על-ידי", "קיבלת את הספר ממני" - יש הבדלים בדגשים. הנושא / הנשוא / המושא מתחלפים. אבל ההתרחשות היא אותה התרחשות, והיא מבנה העומק.

כרמית,
הזמר ההוא - אולי הוא גר ליד הכנרת / ים המלח / באילת, או בניו יורק?

או אולי יש לו תמונה ענקית של זריחה במרפסת?
או תמונה ענקית של ים?
או שומר מסך של ים?
הוא גר בתל אביב.
בשמת - גם אצלנו "פשוטים" (ואני בטוחה שכתבתי את זה כאן, אבל נעלם. מילא.)
עוד שגיאה נפוצה, שמשום מה לא מצליחה להפסיק לצרום לי:
בִּגְלל ׂשֶ.
אחרי בגלל לא יכולה לבוא פסוקית!! אחרי "בגלל" יכול לבוא רק שֵם. במקום "לא הלכנו לטיול, בגלל שירד גשם" צ"ל "לא הלכנו לטיול בגלל הגשם".
ואם מתעקשים על פסוקית, אפשר לומר "לא הלכנו לטיול, *מפני* שירד גשם".
סמדר,
אבל מעולם לא הצלחתי להבין מה רע ב"בגלל ש", ומדוע עדיפים "כי" או "מפני ש" או - כפי שניסו ללמד אותי בבית הספר - "יען כי".
ההפרדה הזאת נראית לי מלאכותית לגמרי.

ובכלל, ברגע שמדברים אתי על פסוקיות, משפטים משועבדים וכו' נאטם לי המוח...
"בגלל ש" היא שגיאה שהכתה שורש. משתמשים בביטוי הזה בשפת הדיבור ולא ירחק היום, לדעתי, והאקדמיה תקבל אותו, כפי שקבלה את המושג "נורא" במשמעות של "מאד".
לי מפריע הביטוי "שנתיים אחרי" - אחרי מה? זהו תרגום מאנגלית או מאיזו שפה אחרת, ומשתמשים בו כבר גם בטלביזיה וגם בכתיבה.
אמא של יונת,
אבל מעולם לא הצלחתי להבין מה רע ב"בגלל ש", ומדוע עדיפים "כי" או "מפני ש"

אני מניחה שיש הרבה שגיאות שבעצם קשה להבין "מה רע בהן", אבל הן פשוט שגיאות ונשמעות רע... blink , וזה מה שרע בהן. מאד.
במקרה של "בגלל ש" אולי מועיל לחשוב על המילה "בגלל" כמקבילה ל"בְּשֶל". איך נשמע לך "לא יצאנו לטיול, בשל שירד גשם"?
זהו תרגום מאנגלית או מאיזו שפה אחרת,
נכון, זהו תרגום מאנגלית והוא עושה צמרמורת. אבל השפה מתמלאת ומשתנה בגלל השפעות של שפות זרות - החל מהאכדית והמצרית וכלה (בינתיים) באנגלית וברוסית.
כל שפה מושפעת משפות אחרות שהיא באה במגע איתן. העברית ספגה השפעות מעטות יחסית בתקופה שהיתה רדומה ושימשה בעיקר כלשון קודש. מאז "התעוררה" והפכה לשפת חולין שמשמשת לכל הצרכים היא סופגת המון השפעות לעז. חלקן נקלטו כבר שאיננו מרגישים בהן בכלל, וחלקן מעביר בנו צמרמורת.
לי מפריע הביטוי "שנתיים אחרי" - אחרי מה?

בדיוק היום יצא לי להתלבט בניסוח הזה.
בחרתי ב"שנתיים לאחר מכן".

אולי לאחר שנתיים? או - שנתיים מאוחר יותר? או שנתיים אחרי כן? שנתיים אחר כך? כעבור שנתיים? - יש המון אפשרויות.
דווקא "לאחר מכן" נראה לי הצטעצעות, ואולי אפילו שגוי. משהו כמו "באם".
קושיה: נעליים חולצים וגרביים? סתם מורידים?

לפני 10 שנים בערך פרסם מוסף הארץ בגיליון ראש השנה את 50 האמירות המטומטמות ביותר אי פעם. היו שם כמה פנינים, אבל אחת מזכירה לי שעטנז של הזריחה המערבית והכפפות: "כדור השלג הזה התגלגל והצית להבות...".

ב"רוחו של רועי": אולי כדור השלג התגלגל על נתרן? blink (מים, בבואם במגע עם נתרן - בהחלט "מציתים להבות")
לאחר מחשבה רבה (עלק) הגעתי למסקנה שהצירוף "צלקת פתוחה" הוא לגיטימי.
הוא בא לתאר חוייה, לא תופעת טבע. בחוויות יש אפשרות שהניגודים ידורו בכפיפה אחת.
אלתרמן (ירום הודו) עושה שימוש רב באחדות הניגודים. בדרך כלל אצל אלתרמן הניגוד הוא לא מיידי, אלא משתמע. לדוגמא: דומיה במרחבים שורקת.
להבהרה: הניגוד המיידי הוא דומיה-רעש, והרעש הוא תכונה (משתמעת בקלות) של שריקה.
כך יש לו גם "פתאומית לעד" (מתוך פגישה לאין קץ), ו"טיפשותם היא כל כך... לא מוגבלת/ עד שגם החוכמה (זה עניין מסובך)/כאילו לפתע בתוכה נכללת".

גם כאן, המסר הוא של פצע שהגליד, אבל לא ההחלמה עדיין לא שלמה, ומה שנשאר הוא יותר מצלקת, ויש בו מן הפצע הפתוח.

> עודד חסיד של אלתרמן <

אשר לכדור השלג וללהבות - אלו שתי השאלות אשר אין סיבה שלא יבואו יחד.
אם היינו אומרים "התהליך המסלים הזה הלך והתפתח וגרם לסערה" - לא היו לנו טענות.
לתאור תהליך מסלים נהוג להשתמש בהשאלה של כדור שלג, והצתת הלהבות היא השאלה פחות נפוצה, אך עדיין לגיטימית לסערה ציבורית.
עירית, גרבים גורבים.
הקושיה של עירית לא התייחסה ללבישת (גריבת) הגרביים אלא להסרתם:
נעליים חולצים, כובע מסירים, חולצה פושטים, חגורה מתירים, וגרביים - מה? אולי מורידים?
חגורה מתירים

לא מפתחים? (אל יתהלל וגו')

עודד,
לא מכירה מלה ספציפית להסרת גרביים. נראה לי שגרביים פושטים או מסירים, אבל לרוב - מורידים .
זה לא נכון - כי להוריד זה הניגוד של להרים/להעלות - אבל מקובל...
אבל בגריבת גרביים ובהסרתם יש עניין של העלאה/הורדה, בהתאמה (אלא אם כן עושים את זה בישיבה מזרחית או בשכיבה). זה לא כמו לבישה ופשיטה של חולצה, ששם הביטוי העילג "להוריד את החולצה" מתייחס דווקא *להרמה* של החולצה לצורך פשיטתה.
עם זאת, "להוריד גרביים" עדיין נשמע לי רע. לא שאני לא משתמשת בזה בעצמי.
חסרה לנו בעברית קידומת במשמעות של דֶה, המציינת תהליך הפוך (דה קרשנדו, דה קונסטרוקציה). זה היה עושה את החיים יותר פשוטים, ולא היינו מגיעים למצב שבו הדבר שחולצים איננו חולצה, אלא דווקא נעליים.
אולי בכל זאת נמציא פועל לפעולת הדֶה-גריבה?
במובן גרובנו או במובן *גראבן* (גפן, גפן, ...) blink
> תמיר חסיד של מערכונים <
הדבר שחולצים איננו חולצה, אלא דווקא נעליים.
או שד.
בדף חמותי_ואני‏ נכתבו כמה דברים על ה חמה - אמו של הבעל.
טעות: אמו של הבעל היא חמות* כמו *אחות.
והריבוי - חמיות - כמו אחיות.
ולכן שם הדף הוא *חמותי* ואני (ולא חמתי ואני).
חסרה לנו בעברית קידומת במשמעות של דֶה, המציינת תהליך הפוך (דה קרשנדו, דה קונסטרוקציה). זה היה עושה את החיים יותר פשוטים, ולא היינו מגיעים למצב שבו הדבר שחולצים איננו חולצה, אלא דווקא נעליים.
ואם כבר מחפשים מילים לפעולות ההפוכות - מה ההיפך של 'להפשיל'? כבר סתיו, כבר שרוולים ארוכים (טוב, לא היום, אבל היו כמה ימיםקרירים), כדאי להפשיל בשעת הארוחה או כשרוחצים ידיים. ומה עושים אחר כך, כש'פותחים' את ההפשלה? unפְשִיל?

ועוד שאלה שמטרידה אותי: עדשים, אלו שאוכלים, הן בלשון נקבה, לא? ובכל זאת ירוקים ולא ירוקות (אם כי גם בספרי בישול מהיותר-מכובדים כתוב עדשים ירוקות). במילון ספיר כתוב במפורש נקבה, ולא פחות במפורש 'עדשים ירוקים וכתומים'. איך זה מסתדר?

רינת,
יש עדשים (קטניות) ויש עדשות (אופטיות). בשני המקרים היחיד הוא עדשה והמין הדקדוקי הוא נקבה, ולכן הנכון הוא עדשים ירוקות וכתומות. ויש אנשים שחושבים עדשים כזכר, ואצלם היחיד הוא "עֲדָש". וכל זמן שיהיו שמות עצם נקביים עם צורת-ריבוי בזכר (עדשים, רגליים) ולהפך (אסונות, קירות) - אנחנו נמשיך לטעות.
מתוך מילון ספיר: עדשה [שם; נ'; עדשים] צמח ממשפחת הקטניות. ישנם עדשים ירוקים ואדומים.
באותה הגדרה כתוב 'נקבה' ו'ירוקים ואדומים'. אז המילון טועה?
<רינת לא מוותרת>
ובכלל - לרבים מרהיטי/פריטי הבית יש נטייה שכזו - *להחליף זהות מינית* כשהם מתרבים:
כסא - כסאות
חלון -חלונות
שולחן - שולחנות
ארון - ארונות
קיר - קירות
מזלג - מזלגות
רינת - גם במילונים יש טעויות. באבן שושן, נניח, יש המון. ב"מילון ההווה" טרם נתקלתי בהן, אבל זה לא אומר שאין. ואגב אבן שושן, הוא אומר "...יש סבורים כי היחיד הוא עֶדֶש, לפי הנוסח בדפוסים ראשונים של התלמוד, בבא בתרא טז".
המלון טועה.
בריבוי של שמות עצם יש בלבול בין סיומת זכר לסיומת נקבה, וכל הדיון הזה עוסק בדוגמאות כאלה. אבל בריבוי של שמות תואר - כולל צבעים - אין בלבול. סיומת ריבוי נקבה תמיד "ות" (יפות, גדולות, ירוקות) וסיומת ריבוי זכר תמיד "ים" (יפים, גדולים, ירוקים).
אני מצדי הייתי מעדיפה שחפצים דוממים ונטולי-מין ביולוגי לא יתהדרו במין דקדוקי. מדוע אוטובוס הוא זכר ומונית היא נקבה? מישהו הציץ להם בין הגלגלים?
הלוואי שהעברית היתה הולכת בעניין זה אחרי האנגלית, שבה כל הדוממים הם it, לא זכר ולא נקבה. ובא לציון גואל.
עוד טעות נפוצה (לא רק בעברית):
המושג עין הסערה המתייחס לסופה טרופית (הוריקן, טייפון והחברה) מציג את האזור הסוער ביותר. בפועל עין הסערה בסופות אלו הוא האזור השקט ביותר. אם נקלעתם להוריקן (בדרך למכולת, לעבודה או לגן) עדיף לכם להיות בעין הסערה ולא בסערה עצמה.
רינת,

ואם כבר מחפשים מילים לפעולות ההפוכות - מה ההיפך של 'להפשיל'? כבר סתיו, כבר שרוולים ארוכים

נשמע לי שלפשוט, אבל אני לא בטוח.


אמא,

מדוע אוטובוס הוא זכר ומונית היא נקבה?

וחמור מכך - יש החלפת מינים במלים נרדפות (או קרובות מאד), כך שהמין שייך למונח (המלה) ולא למושג (העצם, קבוצת העצמים, או הרעיון). לדוגמא, מדוע ירח הוא זכר ולבנה היא נקבה? מדוע שמש היא זכר ונקבה, ואילו חמה היא רק נקבה? מדוע סכין הוא זכר (וגם בכך טועים רבים), פגיון הוא זכר (ובכך לא טועים, למרות שהריבוי הוא ניקבי - פגיונות), ואילו מאכלת נקבה?
ובדומה - נעלי הבית הן זכר, דרדסים (אם אני לא טועה - גם הם נעלי בית) - זכר, ואילו אנפילאות (שוב, אם אני לא טועה - גם הם נעלי בית) - נקבה.
מונית היא נקבה, וטקסי הוא זכר.

בקבוצות ופרטים המקרה הזה הרבה יותר נפוץ:
ישות היא נקבה, חומר הוא מקרה פרטי של מהות, והוא זכר, מתכת היא מקרה פרטי של חומר והיא נקבה, ברזל הוא מקרה פרטי של מתכת והוא זכר.


הלוואי שהעברית היתה הולכת בעניין זה אחרי האנגלית, שבה כל הדוממים הם it, לא זכר ולא נקבה. ובא לציון גואל.

האנגלית קצת הגזימה - גם התינוק הוא it.


אחיק, נדמה לי במקור המונח עין-הסערה אכן התייחס למצב שקט, שמסביבו סערה. רק ברבות הימים השתנה השימוש במונח.
עודד,
אינני מכחישה את העובדה שלעצמים יש מין דקדוקי בעברית. אני טוענת שזה מיותר, כי אין להם ממש מין. הדוגמאות שאתה הבאת - של עצמים שיש להם שני שמות ושני מינים דקדוקיים - מוכיחות זאת. ואם זה מיותר - לשם מה להעמיס עלינו את המאמץ לזכור מה "זכר" ומה "נקבה"?
השבוע הייתי עדה למקרה בשטח: אדם מבוגר, יליד הארץ, משכיל, אמר משהו כמו "עשרה גליונות". נעצר, חשב רגע ותיקן ל"עשר גליונות".
אפשר כמובן ללגלג עליו, אבל אפשר גם לתהות על כך שיש בכלל צורך להתלבט בשאלה.
אשר לתינוק - הביטוי הניטרלי לא הופך אותו לחפץ. הוא פשוט מאפשר לדבר עליו בהכללה, בלי קשר למינו. כך גם child, person.
עודד, סכין - זכר ונקבה (מילון אבן שושן). אגב, גם ברוסית לעצמים יש מין דקדוקי.
גם ברוסית לעצמים יש מין דקדוקי.
גם בצרפתית. ובגרמנית זה אפילו יותר גרוע. יש זכר, נקבה ונויטרום (מין ניטראלי).
קישור | העבר | מחק *תמיר בוסתנאי* (09.11.2003 18:16):
אחיק:
המושג עין הסערה המתייחס לסופה טרופית (הוריקן, טייפון והחברה) מציג את האזור הסוער ביותר. בפועל עין הסערה בסופות אלו הוא האזור השקט ביותר. אם נקלעתם להוריקן (בדרך למכולת, לעבודה או לגן) עדיף לכם להיות בעין הסערה ולא בסערה עצמה.
אם לדייק - על מנת להגיע לאותה "עין סערה" יש לעבור דרך הסופה (או שהיא עוברת דרכך*... happy ?) - אם *שרדת* והגעת ל"עין הסערה" יש לך כמה שניות של *שקט*, לפני שהסערה תחלוף מעליך (פעם שנייה)... כלומר, אם אתה לא בתוך הרקולס של השרות המטאורולוגי של ארה"ב... להיות ב"עין הסערה" - הוא הדבר הגרוע ביותר... -> לספוג את כל עצמת הסערה - *פעמיים.
שנאמר: "Be Carefull What You Wish For" happy
... להיות ב"עין הסערה" - הוא הדבר הגרוע ביותר... -> לספוג את כל עצמת הסערה - פעמיים.
לא מדויק. גודלה של עין ההוריקן מגיע לכ 20 ק"מ. ישו יכול להלך יחד עם עין הסערה ולהמנע מפגיעה כפולה, עד לדעיכת ההוריקן. זה יכול להיות ישו כי בדרך כלל עין הסערה נמצאת מעל הים.
אחיק,
אני "מסכים" שלא דייקתי (זה לפעמים מייגע מדי...)
אבל, הוריקנים, אכן "מתחילים את חייהם - באוקיינוסים (ולא ב"ימים"...).
ישו - לא חי ליד אוקיינוס...
הוריקן דועך - רק מעל היבשה.
ו אתה דיברת על הקלעות "להוריקן (בדרך למכולת, לעבודה או לגן)" ... לכן, התייחסתי ל"שלב" בחייו של ההוריקן, מעל האדמה.
לכן, כל הפוסל, במומו פוסל happy blink...
> תמיר מוסיף שגם גודל* העין *ומהירותה תלויים בעוצמת ו שלב החיים <
סוף סוף מישהו שאפשר לדבר איתו על אקלים.
היום ראיתי ב Ynet במסגרת תגובות הקוראים את הביטוי "צמאי בצע"
תודו שזה גדול.
אחיק - ידע בסיסי... באמת blink
ישו יכול להלך
באיזה מהירות הוריקן מתקדם? כמדומני ש _להלך_ לא יספיק....
בקי, הביטוי הנכון הוא "תאבי בצע".
כן, בקי הביאה את הביטוי בתור דוגמא לשיבוש משעשע.
בועז - מהירויות "טיפוסיות" של הוריקן נעות בין כמה עשרות ק"מ לשעה ועד ל"משבים" של 300 ק"מ לשעה.
לשם השוואה - בריצת 100 מטר - ב- 10 שניות - המהירות ה*ממוצעת* היא 36 קמ"ש...
ןאני לא בטוח שישו היה אצן blink
באיזה מהירות הוריקן מתקדם? כמדומני ש להלך לא יספיק....
מהירות ממוצעת של הוריקן היא 15 - 30 קמ"ש. יש להבדיל בין עוצמת הרוחות שיכולה להגיע במקרים קיצוניים ל 300 קמ"ש, למהירות התקדמות ההוריקן המגיעה, כאמור, ל 30 קמ"ש בלבד. קוטר העין נע בין 10 - 40 ק"מ כך שאפשר באופן תיאורטי ללכת על המים בתוך עין הסערה.
היום ראיתי ב Ynet במסגרת תגובות הקוראים את הביטוי "צמאי בצע"
ביטויים משובשים כאלה מכונים בפי כמה ממכרי - ביוטים.
_ובגרמנית זה אפילו יותר גרוע. יש זכר, נקבה ונויטרום_
גם ברוסית.
אני לא יודע מה יותר גרוע - כי בעברית יש הצורות הבאות:
  • זכר שריבויו -ים, כמו שיר-שירים.
  • זכר שריבויו -ות, כמו שולחן-שולחנות.
  • זכר שריבויו זוגי, כמו, למרבה האירוניה, שד-שדיים.
  • זכר שהיחיד והרבים בו הם זוגי, כמו מכנסיים.
  • כחריג - זכר שהיחיד והרבים בו הם אותה מלה כמו ליסטים (אגב, ביחיד אפשר גם ליסטיס, ובריבוי אפשר גם ליסטין, אבל אלה נדירים בשימוש עוד יותר מליסטים). (ועוד אגב, גם באנגלית יש מלים שהם יחיד ורבים, כמו fish).
  • נקבה שריבויה -ות, כמו כוס-כוסות.
  • נקבה שריבויה -ים, כמו ציפור-ציפורים.
  • נקבה שריבויה זוגי, כמו יד-ידיים.
  • כחריג - נקבה שצורת הריבוי שלה היא -יות, כמו אחות-אחיות, וגם חמות-חמיות.
  • כחריג - נקבה שיש לה שתי צורות ריבוי עם משמעויות שונות, כמו ערוה-ערוות-עריות וכמו ירך-ירכיים-ירכתיים.
  • זכר ונקבה עם ריבוי -ות כמו שמש-שמשות
  • זכר ונקבה עם ריבוי -ים, כמו (לפי בדיקת סבתא_מתנות‏) סכין-סכינים (תודה, לא ידעתי, ואני לא בטוח שאני מסכים עם אבן שושן, אבל נעזוב את זה).
  • כחריג, זכר שריבויו גם -ים וגם -ות. לפי אבן שושן הריבוי של שבוע הוא גם שבועות וגם שבועים.
  • ריבוי שהוא רק זכר, כמו מעמקים.
  • ריבוי שהוא רק נקבה,כמו תלפיות.
  • ריבוי שהוא גם זכר וגם נקבה (ע"פ אבן שושן) כמו פנים.
כחריג - זכר שהיחיד והרבים בו הם אותה מלה כמו ליסטים (אגב, ביחיד אפשר גם ליסטיס, ובריבוי אפשר גם ליסטין, אבל אלה נדירים בשימוש עוד יותר מליסטים). (ועוד אגב, גם באנגלית יש מלים שהם יחיד ורבים, כמו fish).
דוגמא נוספת לכך בעברית: בעלים
עודד,
גם ל"שנה טובה" יש שתי צורות ריבוי:
שנים טובות - מתייחס לשנים.
שנות טובות - מתייחס לגלויות הברכה לראש השנה...
אני יודעת ש"שנות טובות" זו צורה לא תקנית. אז מה? לא אומרים ככה?
זכר שהיחיד והרבים בו הם זוגי, כמו מכנסיים
מה פתאום! זה רבים.
מכנסיים יפים, זוג מכנסיים יפה. מכנס אחד ארוך מהשני - מוצר לא מוצלח.
אפרופו מכנסים- נתקלתי בשיבוש "מכנס" במקום "מכנסיים" (תראי איזה מכנס קניתי...) ו"תחתון" במקום "תחתונים". להסביר למה מכנסיים ולא מכנס, אין לי בעיה (כל רגל מכניסים למכנס וביחד מכנסיים, ואם קנית מכנס, מה תלבשי על הרגל השניה?... ) לעומת זאת איך אפשר לחדד את ההבדל בין תחתון / לתחתונים?
גילה,
מכנסיים אינו הזוגי של מכנס: שני מכנסים אינם מהווים זוג מכנסיים, כי המכנסיים כוללים עוד חלק.
כך גם אופניים - הם כוללים את הכידון והמושב, לא רק את צמד האופנים (הגלגלים).
ענת,
בילדותי "תחתון" היה שם אחר לישבן. במשך הזמן הוא התקצר... ככה שזה לא בהכרח יותר צנוע. לדעתי אומרים היום תחתון במקום תחתונים ומכנס במקום מכנסיים מתוך נטיה לקיצור.
פגשתי בתופעה דומה בתחום אחר, כאשר האקונומית בקיבוצי אמרה שבארוחה יש מנה חלבונית, פחמימה וירקות.
עודד, אני לא בטוחה שאופניים (הכוללים עוד חלקים כידון מושב וכו') אינם במקור שני אופנים. אם אתה צודק , אזי חד אופן כולל את המושב והדוושות?
יש בעברית סיומת "יים" שמשמעותה שניים. לדוגמא: אלפיים, שפתיים, שנתיים וכו'.
בחרתי ב"שנתיים לאחר מכן".
רק עכשיו הגעתי לקרוא.
*כעבור* כעבור כעבור כעבור.
זאת המלה בעברית.
זאת אחת ה"תרגומיות" הכי מעצבנות. לפחות אותי.
סבתא מתנות,
אופניים בא משני אופנים, אך המונח עצמו כולל גם את שאר המערכת.
כך גם חד-אופן הוא יותר מאשר גלגל בודד, הוא גלגל אחד יחד עם עוד דברים.
נראה לי שלמעשה חד-אופן זה תואר - כלי רכב בעל אופן יחיד. כמו ש"תלום-קשקשים" זה נחש שיש לו תלמים על הקשקשים.
באופן דומה, תלת-אופן כולל יותר משלושה גלגלים, ומרבה רגליים כולל גם גוף.
עודד,
שוכנעתי. תודה.
לפני כמה זמן דיברנו כאן על שיבושי ניבים ומטבעות לשון, ונזכרתי בכם כששמעתי ברדיו את המשפט "צריך לראות גם את הצד השני של הכוס".
אומרים "הרבה צמתות" או "הרבה צמתים"?
צמתים כמובן.

רועי,
אם היא מילת תנאי (כמו if). לדוגמא: "אם ירד גשם אז יהיה רטוב". דוגמא נוספת: "נלך לפגישה אם את מסכימה". מלבד התניה (כלומר, יצירת תלות או קשר מותנים בין שני דברים) אין שום מקרה אחר שבו משתמשים במילה "אם".
אם יכול לשמש במשמעויות רבות נוספות. כמו למשל "לא בחיל ולא בכוח כי אם ברוחי אמר ה'"
כלומר אם יכול להיות היפוך ולא תנאי. אם יכול להיות גם הדגשה - למשל בביטוי "כי אם", ועוד רבים.

צומת - צמתים בזכר
איש_עסקים‏, גם בדוגמא שנתת המילה "אם" משמשת למטרת התניה: אם באמצעות רוחי אז לא באמצעות חיל או כוח. אם "כי אם" היה משמש להיפוך אז היינו יכולים להגיד "שחור כי אם לבן". אבל כמובן שהמשפט הנכון הוא "לא שחור כי אם לבן". כלומר המשפט מורכב משני חלקים שווים ולא הפוכים.

המבנה "כי אם" (וגם "אם כי") פשוט מאפשר להדגיש את התנאי, בעוד שהמבנה "אם...אז..." מדגיש את המותנה.

  • הביטוי הוא "ניסוי וטעייה". הפרפראזה עליו היא "ניסוי ותהייה", אך כדאי להשתמש בה רק במודע ורק בהקשר שיבהיר שאתם מודעים לביטוי הנכון.

  • גומאים מרחקים. גומעים מים.

  • מצטרפים, לא מצתרפים.

  • "הכלה", "מכילים" - בכ"ף. כמו "כלי". "החלה" - בחי"ת, כמו "חל".

  • מכונית עוקפים. חוק אוכפים. בכ"ף רפויה - לא "אוכּפים".

  • תאריכים: אחד במאי, תשעה באב, עשרה בטבת - וגם: שניים בכסלו, ארבעה-עשר בפברואר.
לגבי תאריכים: הביטויים הנפוצים תשעה באב ולעומתו כ"ט בנובמבר די משעשעים לדעתי....
שמעתי בחדשות פושע אחד אומר:

"אני נושא במלוא מובן האשמה".
וחשבתי על הבזבוז של המלים, איך מערבבים בקלות מלים כ"כ חזקות,
ואז חשבתי שהלוואי שטעויות שפה היו הפשע הכי חמור שלו.

אני לא מעיזה אפילו להעלות על הכתב מה שהוא עשה.

שמעתי על התפתחות שפה, ניבים שונים אזורייים וכו' (גם בין אוכלוסיות שונות, ערבים להבדיל - עולים מרוסיה וכו'.
תוספת לענת:

מתוך החדשות: "המשטרה מוסרת שכרגע החקירה מתמקדת בכל הכיוונים."
ומהימים שבהם משרדי הממשלה היו פתוחים ליום אחד והמון-עם הסתער עליהם - איש אחד מדווח לחדשות: "הרגשתי צלעות בבטן!!!"

הכרוז בתחנת הרכבת (לעיתים קרובות מדי): "הרכבת לתל אביב תכנס לתחנה בעוד כמספר דקות"...
אוי, על טעויות של כרוזים בתחנות רכבת וברכבת עצמה אפשר לפתוח דף בפני עצמו.
הפייבוריט שלי הוא "היציאה משטח התחנה תתבצע באמצעות כרטיס הנסיעה בלבד" (במקום "יש לשמור את כרטיס הנסיעה עד ליציאה משטח התחנה").
מהו היחיד של עקבות? (טביעות רגליים)
הביטוי הוא "ניסוי וטעייה". הפרפראזה עליו היא "ניסוי ותהייה", אך כדאי להשתמש בה רק במודע ורק בהקשר שיבהיר שאתם מודעים לביטוי הנכון.

זה אכן התרגום של הביטוי האנגלי, אך בעיני עדיף הביטוי העברי שאינו תרגום מדוייק: ניסוי ותעייה. לתעות = כלומר ללכת בלא כיוון או יעד ברור.

עקבה היא היחדי של עקבות.
ו-תזמורת_הים‏ בקשר לכרטיסי הנסיעה - אלו לא משפטים זהים. דווקא המשפט שלהם נשמע לי מדויק - כיוון שהיציאה היא באמצעות העברת הכרטיס בשער מסתובב.
מסכים עם עודד, כיוון שאם זה היה טעייה אז עדיף ניסוי וטעות* כתרגום ל trial & error
אלא שהביטוי העברי הוא ניסוי ותעייה כנראה...

כרמית ואורית, לפחות הם אומרים *באמצעות ולא באמצאות - זהו ביטוי שגור הרבה יותר...
מה לגבי "לא לשכוח תיקים וחפצים ברכבת..", שהרי בעברית תקנית יש לומר "אין לשכוח" !

נא לא לשכוח תיקים וחפצים ברכבת - כאילו שעושים את זה בכוונה...
זו תזכורת. לא בגלל הכוונה, אלא בגלל חוסר תשומת הלב: האמירה מפנה את תשומת הלב.
מסכים עם עודד, כיוון שאם זה היה טעייה אז עדיף ניסוי וטעות כתרגום ל trial & error
אלא שהביטוי העברי הוא ניסוי ותעייה כנראה...

טוב, מאחר שאני לא אוהבת שחולקים על דעתי blink הלכתי למילון, ומה אתם יודעים, בכלל צריך לומר "נסייה וטעייה", שהיא "שיטה למציאת פתרון בעזרת נְסָיִים ותיקון הטעות מנְסי לנסי (נסי: יחידת ניסוי בשיטת נסייה וטעייה). איש_עסקים‏, הייתי אומרת שהביטוי המעשי הישראלי הוא אכן, בדרך כלל ולמרבה הצער, ניסוי ותעייה.
הרגשתי צלעות בבטן....
hilarious גדול!!!
איזה דודה זקנה במשפחתנו אמרה פעם: "זה היה נורא. בדקו אותי מכף רגל עד כף-ראש"!!!
(מזכיר לי את הספר שקיבלתי מענת ואבא של יותם פעם: "מכף-ראש עד רגלאצבע"... או משהו כזה happy )
עברתי על הדף הארוך, ארוך הזה ונראה לי שהגיע זמנו למצב של סיכום (מי שיודע כיצד, מוזמן),
אחרי דיון ארוך שהיה על שפן וארנב, עברו להנו, היינו, דהיינו עודד צודק?
בדקתי אצל אבן שושן - אצלו הנו והנהו זה אותו דבר, הכל הטיות של המילה הנה, ז"א הנה הוא.

לא השתתפתי בכל הדיון אבל בכל-זאת תרשו לי כמה תוספות אישיות:
יושנת, במקום ישנה_ די מזעזע, אף פעם לא מבדר, סתם טעות מעצבנת

_חמש, שבע, עשר שקל במקום חמישה, שבעה, עשרה שקלים
וגם, יש לומר שלושה חודשים ולא שלוש חודש וכו' - הפרחים לצה"ל. גם לי נובלות האוזניים כל פעם שאני שומעת מישהו מתבטא כך.

לא נכון: לקחת החלטה נכון: לקבל החלטה (באנגלית לוקחים את מה שנותנים בעברית).
בעצם גם זו (זאת?) טעות, אם כבר בעברית אז החלטתי, פשוט וקל, מלה אחת וחסל!.
המעניין הוא שגם ההתיחסות לאנגלית מקורה בטעות, באנגלית: to make the decision (וגם זה בעצם סוג של סלנג) - לעשות החלטה, ו - i took a picture לקחתי תמונה (בעברית - צילמתי, או צילמתי תמונה), בהיבריש נתקלתי הרבה ב" to take a decision" ומכאן זה חזר ותורגם ל"לקחת החלטה"... כדאי פשוט להחליט כבר, וזהו.

לפעמים הכוונה היא שאנשים הם שותפים במשהו, ולא שהמשהו הזה נחלק ביניהם
אם אנשים שותפים במשהו האין הוא נחלק או מתחלק בינהם? לכל אחד חלקו שלו והם שותפים?
או כמאמר המשורר האלמותי נחום היימן "וככה נהיה שותפים, שותפים, בכל הדברים היפים / ויהיה לנו חתול ויהיה לנו כלבלב...." (מתוך זרעים של מסטיק)

באות פא יש דגש
נראה לי שהצורה הנכונה היא 'הפא דגושה'

... הביטוי הנכון הוא "תאבי בצע". בהתקרצצותי כי רבה = תאוי בצע, מתאוה, למרות שיש קשר אטימיולוגי למילה תאבון.

זכר שהיחיד והרבים בו הם זוגי, כמו מכנסיים.
עודד, בעברית יש מבנה שנקרא "שם עצם זוגי" שבא לתאר עצם כלשהו שבמהותו הוא זוגי, כמו אופניים, מכנסיים, משקפיים, הרי לכולנו יש שתי רגליים, ושתי עייניים. זה מבנה מיוחד, או שימוש יצירתי במבנה הזוגי בעברית, זה לא עושה את שם העצם הזה ליחיד , כי הרי כשאני מסתכלת על הערמה בארון, אני אומרת לעצמי "יש לי יותר/פחות מדי זוגות* מכנסיים". עדיין קיימת צורת היחד 'מכנס', שמשתמש בה מי ש - או שיש לו רק רגל אחת או שהוא חייט או תופרת, ומשם זה נזל לרחוב. צורת הריבוי הזוגי (ת) - *יים היא שונה אך במעט ומשמשת למקרים שבהם בדרך הטבע יש דברים שבאים בזוגות, אבל אם רוצים אפשר להתייחס אליהם גם בבודדת : (זכר שריבויו זוגי, כמו, למרבה האירוניה, שד-שדיים.) ידיים, עיינים, אוזניים, שפתיים, נחיריים, שדיים, רגליים, וגם - נעליים וגרביים. מה שחסר בעברית זה ריבוי רגיל לעצמים האלה, וזה אכן מוזר! אבל זה לא רק בזכר, אלא גם בנקבה.

וכמובן שאפשר להמשיך ולדבר על שם עצם קיבוצי, שעלה פה בדיון, רכב, נשק, לחם וכו'. בסופר (מרכל בעברית יפה) שאנחנו קונים בו, יש שלט הכוונה - לחמים מכל הסוגים מזעזע!

והכי יפה: רוב האנשים, כשהם לא מבינים משהו, שואלים מה זאת אומרת ורק אחותי אומרת ומה זה אומר?. לאחרונה אני נתקלת בעוד אנשים שמשתמשים בצורה הזאת, וכל פעם אני נזכרת בה (היא גרה בניכר, כך שלהזכר בה כך סתם באמצע היום זה די נחמד)

<מיכל הינה קרציה מלידה, אתם מוזמנים להתעלם, או להתקרצץ בחזרה ולתקן אל *כל* הטעויות>

מיכל והאמת- "תאוי בצע" זו פשוט שגיאת כתיב. השורש "תאו" לא קיים בעברית (במלה תאווה השורש הוא אוה). כדאי לבדוק במילון לפני שמתקנים טעויות של אחרים. "באות פא יש דגש"="פא דגושה." שתי הצורות נכונות.
סליחה, הדף ברח לי. ( נכון, זה לא בעברית...) לפי המילון, הפועל תאב משמעותו התאוה, השתוקק, נכסף ואכן תאבון פרושו תשוקת האכילה...
סבתא מתנות,
שמת לב שיש דמיון בין א.ו.ה. (תאוה, התאוה)לבין א.ב.ה (אבה = רצה) - גם בצליל וגם בתוכן?
"
מיכל_שץ‏ ,
כשאני נתקלת בשגיאה בנוגע לזמר עברי, אני קופצת (ולא בנוגע לעברית)-
או כמאמר המשורר האלמותי נחום היימן
אולי הוא אלמותי, אך הוא לא משורר blink - כי אם מלחין.
אמא של יונת, בהחלט יכול להיות שיש קשר, ויתכן שהשורש ת.א.ב. הוא שורש תנייני (משני) שמקורו בשורש א.ב.ה.
תוך כדי חיפוש במילון התברר לי ש- תאב=תעב. מוזר, אבל מסתבר נכון.
איזה כיף, לדעת כמה אני טועה! tilted ומיד לתקן...
כדאי לבדוק במילון לפני שמתקנים טעויות של אחרים.
אכן בדקתי (לפני שכתבתי), אצל אבן שושן, אני יודעת שהוא לא פופלרי פה, אבל יש אצלו מטבעות לשון מחת לכל ערך ו"תאוות בצע" הופיע בשורש הזה. ולא כ"תאבת בצע" למרות שבאמת הם קרובים גם במשמעות וגם בצליל. (מיכל הולכת לשאול את רוביק רוזנטל).

יערה יקירתי, אני מתנצלת. ההתייחסות לנחום היימן היתה מעט מבודחת, "זרעים של מסטיק" היה חלק מפס הקול של ילדותי, ופשוט התבלבלתי, קורה, את סולחת? happy

מיכל, תאווה הוא שם עצם. תאב הוא פועל. תאבי בצע הם אנשים שמשתוקקים לכסף, או שתאוותם היא בצע כסף. יתכן שהטעות נובעת מקרבה של השורשים.(הסתכלי בהערתה של אמא של יונת)
ונכון שפנים זה גם זכר וגם נקבה?
ואיך כותבים ראשי תיבות כך:
אח"כ או אח" כ, כלומר עם רווח אחרי הגרשיים או לא?
בלי רווח אחרי הגרשיים. הגרשיים תמיד בין האות האחרונה לזו שלפניה.
סולחת, אחותי, סולחת.
ההפך, אני נהנית מהעסיוק בנושא, ונתת לי הזדמנות..

גם בילדותי הוא כיכב:
"בקיץ הבא, בקיץ הבא, נרוץ לגנה ונראה..."

תאווה הוא שם עצם. תאב הוא פועל
לפי אבן שושן
תַאַב, ז' תאוה, כיסופים, חשק
תאבה, נ' חשק, תשוקה
תאבון ז' תשוקת האכילה
תאוה נ' ~תשוקה עזה, חשק, רצון חזק להשיג דבר מה~
התאוה (רצה מאוד מאוד מאוד) - פעל? שם עצם? תואר הפועל?
אני לא מנסה לעורר ויכוח סתמי (או בטעם), זה באמת לא ברור מה ההבדל בין שני השורשים הללו ולמה לפעמים משתמשים באחד ולפעמים בשני.
ונראה לי מוזר לכתוב תאוות בצע ו תאבי בצע כנראה שכל אחד יכול לבחור לו מה שבא לו, אבל נראה לי הגיוני לשמור על עקביות.
מה גם ש תאווה נראה לי יותר "חזק"
מיכל,
הִתְאַוָּה - כמובן, פועל.
הדוגמאות שהבאת מהמילון מאלפות. הן מרמזות על כך שהקשר אינו מקרי, שלמעשה זה אותו שורש, ושהאותיות וי"ו ובי"ת (רפויה) נוטות להתחלף. הניחוש שלי (ואני מתעצלת כרגע לבדוק אותו), שהכתיב הכפול הוא מתקופת המשנה, כאשר כבר לא כל כך דברו עברית ובודאי שלא הקפידו על הגייה מדוייקת.
בתקופה מוקדמת יותר ביטאו את האות ו' בערך כמו W (התימנים השורשיים עדיין מבטאים כך). וכידוע, כאשר ההבדל בהגייה מיטשטש, טועים גם בכתיב. כולנו מכירים את הטעויות בנות-זמננו של החלפת א-ע, ס-שׂ(שמאלית), ק-כּ (דגושה), ח-כ (רפה), ט-ת - משום שאנחנו מבטאים כל זוג כזה באותו צליל. במקור הם היו צלילים שונים. וכמו שהיום איש לא יטעה בין ס ל-ש (ימנית), כך בזמנו לא טעו בין זוגות העיצורים האלה. פשוט - הם היו עיצורים שונים.
עוד משהו קטן: לפי האקדמיה ללשון העברית, "כללי הפיסוק" ‏http://hebrew-academy.huji.ac.il/decision5.html‏ קובעים שאין לסמן את אותיות השורש בנקודות (ש.מ.ר.), אלא ב-שמ"ר, או ש-מ-ר.
כשאני הייתי ילד למדתי לסמן בנקודות, אבל יכול להיות שזה השתנה בשנים האחרונות.
מיכל, כל הדוגמאות שהבאת נכונות, אלא שהעובדה היא ש"התאווה" בא מהשורש א-ו-ה והאותיות הת הן תחיליות של בנין התפעל. המילה תאוה היא שם שנוצר מהשורש א-ו-ה. סביר להניח שיש קשר ביו ת-א-ב לבין א-ו-ה ובכל זאת אומרים "תאבי בצע" ולמילה "תאווי" עדין אין משמעות בעברית. כתבתי "עדין" ולא התכוונתי בציניות, כי גדולתה של העברית שיש בה אין סוף אפשרויות ליצירת מילים ופעלים משורשים קיימים.
רועי,
בילדותי למדתי ששבר עשרוני בא אחרי הפסיק, ואת האלפים מסמנים על ידי נקודה. לדוגמא: 3.200,57 . מתישהו החליפו, והיום זה בדיוק הפוך: 3,200.57 . בשני המקרים זו החלטה שרירותית (אינני יודעת של מי), ומה שחשוב בה זה רק שהיא תהיה מוסכמת על כולם, כדי שאנשים יבינו זה את זה. גם לגבי כללי כתיבת אותיות השורש חל אותו עקרון. מצדי שיצבעו באדום או יקיפו בעיגול...

סבתא_מתנות‏,
גדולתה של העברית שיש בה אין סוף אפשרויות ליצירת מילים ופעלים משורשים קיימים.
נכון מאד. אבל תהליך יצירת המלים היום מתפתח יותר ויותר בכיוונים אחרים, בין היתר על ידי שורשים שניונים. כבר בתנ"ך מצויים כאלה, ויתכן שיש כאן תהליך של שורש שניוני מצד אחד, והחלפת עיצורים-קרובים מצד שני (מהסיבה שתיארתי אתמול).

אמא_של_יונת‏ - לגבי השימוש "ההפוך" בנקודה ובפסיק לציון אלפים ועשרונים - זה עניין גיאוגרפי. יש מדינות שזה כך, ויש שכך (כנראה, כשלמדת, לקחו את ההשפעה ממקום אחר). בתוכנות בינלאומיות, יש אופציה לבחור ולהגדיר לכל מדינה את האופן הרצוי.
הבכורה שואלת, למה יש שווא בת"ו ב"את"?
מסעדה,
גם אני תהיתי. ואין לי תשובה. אני גם תהיתי איך יתכן שהתי"ו דגושה. צריך לחפש במילון אטימולוגי - יש דבר כזה?
למה יש שווא בת"ו ב"את"?
יש להניח שזה שריד מן המילה המקורית, אשר "את" היא גלגול שני שלה. הן עצם המילה "את" היא מוזרה, דו-אותיותית. נניח שהמילה המקורית היתה אַנְת, ולימים נטמעה ה-נ ב-ת, אך הותירה שרידים של הניקוד שלה, וכן בצורת הכפלת ה-ת. אינני בטוח בכך, אך זה נשמע לי הגיוני ומתאים למה שאני יודע על התפתחות בלשונות שמיות.
סביר שזה התהליך.בארמית, אם אינני טועה, את/ה* או *אתם זה אַנְתּוּ.
אני חוזרת לרגע לוויכוח הקודם <מיכל לא יודעת להפסיד בויכוח> - תאווי בצע או תאבי בצע
וזה רק בגלל שביקשתי לפני כמה ימים תשובה בנידון מרוביק רוזנטל (כותב במעריב את "הזירה הלשונית") מבחינתי הוא בר-סמכא והוא אדם מאוד חביב ושלח לי תשובה במייל, ואפילו הרשה לי להעתיק אותה לפה, אז הנה:

מיכל שלום

מדובר בשורשים זהים, שבהם ו' וב' רפה מתחלפות מאז ימי התנ"ך ועד ימינו. ברוב הצורות שתי האפשרויות נכונות: תאוה ותאבה (שתי המלים בתנ"ך), תאו ותאב, לעתים מקובלת רק צורה אחת, בעיקר בבניינים דגושים, שבהן ע' הפועל צריכה לקבל דגש ולכן היה צורך לומר ולכתוב התאבּה ואיבּה, וכאן רק ו' אפשרית.
קראתי לתופעה הומופונים נודדים -מלים הנשמעות זהות שהן למעשה או בתהליך מתמשך מלה אחת. אפשר למצוא אותה במלים כמו חרת וחרט, תפל וטפל (שהן למעשה אותה מלה אך יש ניואנס משמעות) וגם בהתפתחות מלים שונות כמו התראה והתרעה, אכסון ואחסון ועוד. על מכלול הנושא הזה יש פרק בספר החדש שלי [ערכתי החוצה את הפרסומת] ושם מוזכר גם הצמד תאו-תאב.
בעניין תאווי בצע ותאבי בצע - כמובן ששתי הצורות נכונות.
בידידות
רוביק

יש לי שאלה, מכיוון שיש רק נושא אחד שמעסיק את מוחי בימים האחרונים.
נכון להגיד "את בהריון"? אמי היקרה תמיד אומרת "את הרה" זה נשמע לי הרבה יותר יפה ונכון. מה אתם אומרים?
מה את שואלת אותנו? שאלי את רוביק, ידידך! blink
אין לי מושג. אף פעם לא חשבתי על זה. למה לא?
יש גבול להצקות שאפשר להציק לו. הוא אינו באמת ידידי. סתם רציתי להשאיר את זה כמו שהוא שלח. אין לי מושג למה הוא חותם ככה. ת'אמת הייתי בטוחה שאת התשובה אקבל על גבי העיתון, ולא כ"כ בידידות. זה מאוד הפתיע אותי. השאלה רצינית! כל פעם שאני שומעת את אמא שלי אני בטוחה שכולם טועים. אבל מה *כולם* טועים? היתכן? חוץ מזה שרציתי להתחיל משהו חדש.
מיכל (והאמת, כמובן, אבל עם פזילה גם אל מיכלות אחרות),
אני בעד אמא שלך, ואני שמח על כל גילוי של רגישות להתבטאות זרה לרוח העברית.
את לא בתהיה אם זה נכון, אלא את תוהה.
את לא בהתפעלות, אלא את מתפעלת.
את לא ברעב, אלא את רעבה.
יוצא מהכלל הזה הוא אם את שיכורה, שאז את יכולה להיות גם בגילופין.
נהדר שאת הרה.

<אשתי כועסת כשאני יוצא לחנך את כל הארץ>

יש גבול להצקות שאפשר להציק לו. הוא אינו באמת ידידי
הי, הי! צחקתי! אפילו לא שמתי לב שכתבתי "ידידך" וגם הוא כתב "בידידות" (ז"א - יכול להיות שהמילה התגלגלה לי למקלדת דרך העין, אבל נדמה לי שלא).

ואגב הדוגמאות של מייק -
את לא בתאווה, את תאווה. happy

מייק - מסור לאשתך שאנחנו שמחים ללמוד.
> בשם כל המיכליות כולן <

מייק - מסור לאשתך שאנחנו שמחים ללמוד.
> בשם כל המיכליות כולן <

happy

דף זה הוא תחילת_דף‏‏. המשך הדף נמצא ב- טעויות_נפוצות_בעברית_ב‏.
נא להוסיף רק לדף טעויות_נפוצות_בעברית_ב‏, ולא להוסיף כאן.

אפרופו טעויות-למי שלא מכיר, אתר חמוד בשם אבטיח, עם טעויות במילים לשירים שגולשים שולחים למערכת האתר:
www.avatiach.com/
יוצא מהכלל הזה הוא אם את שיכורה, שאז את יכולה להיות גם בגילופין.
אולי, אמר מעתה: "גלופה" blink ?
לא ייאמן - כנראה שהעברית שבפי המשתתפים בדף זה רהוטה! חיפשתי בדף כולו את הביטוי השגוי "מאחר ו...", ולא מצאתיו. כל מי שהשתמש ב"מאחר" הקפיד לכתוב "מאחר ש...". כל הכבוד!!!
או שאולי מישהו ערך את הדף ותיקן בו את כל שגיאות הכתיב phased
ולמי שלא יודע, כך יש לומר:
  • "מאחר ש..."
  • "היות ש..."
  • "הואיל ו..."
לא נכון: אני לא שומע כלום; נכון: אין אני שומע כלום או אינני שומע כלום.

נדמה לי שמה שמצויין כאן כ-נכון, איננו נכון.

אין אני שומע כלום=אני לא שומע כלום.

לדעתי הנכון הוא- אינני שומע דבר. או- אני לא שומע דבר. או אין אני שומע דבר.

איך אומרים נכון 77 תמונות?
שבעים ושבע תמונות
הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

אלינו לזכור או עלינו לזכור?

עלינו לזכור.
הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

חברים,
רק היום גיליתי את האתר והתגלגלתי מצחוק...... :)
אבל גם למדתי המון. מחכה להמשך!

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

מי כותב את זה? לדעתי יש כאן לא מעט טעויות.
נכון שזה לא נכון להגיד "אני לא שומע כלום", אבל רק מהסיבה שיש פה גם "לא" וגם "כלום", שזה בעצם אומר שאם אני לא שומע כלום, אז אני כן שומע הכל.
לכן, לא נכון לתקן את זה ב- "אין אני שומע כלום" או "אינני שומע כלום", לא תיקנתם בזה אף דבר...

  • מה שנכון להגיד זה: אני לא שומע דבר / אינני שומע אף דבר וכו'...
הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

אגב, חבל על המאמץ ללמד עברית תקינה... השפה שלנו היא פשוט ז*נה, האקדמיה ללשון מאשרת כל שני וחמישי עיוותים עילגים של השפה שלנו ומגדירה אותם גם כשפה עברית תקינה.

כלום=כל מאום=משהו.
_כלום=כל מאום=משהו_

לום = גרעין הזית,
כלום = כמו לום, כלומר דבר קטן

אמרו לי שזו אטימולוגיה שגויה... אבן-שושן אומר כל מאום.
לא נשמע "כל מאום" כמו אטימולוגיה שגויה.
לא סביר שנשמטה מ' מתוך הצירוף.
הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

יש לכם טעויות משלכם
"לא יאומן כי יסופר" אמירה נכונה היא
לא אומרים "להתחבות" ולא "להתחבא" אלא אומרים "להחבא"

ועוד – אך אין לי סבלנות למנות את הכל! אבל רציתי לברך על תשומת הלב לעברית קלוקלת – רכבים, ציודים, נשקים == דבור שנלמד בצה"ל

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

"איני שומע ולא כלום!"

כיון ש"כלום" זה "משהו" happy

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

*הפעלים "לחפור", "לתפוס" ו"לקפוץ" צריכים להיאמר בשם הפועל ובזמן עתיד בכל גוף ב-פ מודגשת ולא ב-פ (f) כפי שרבים נוהגים לומר.
*הפעלים "לשבור", "לטבוע", "לתבוע" ו"לקבוע" צריכים להיאמר בשם הפועל ובזמן עתיד בכל גוף ב-ב מודגשת ולא ב-ב (v) כפי שרבים נוהגים לומר.

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

לא נכון: סָפרות; נכון: סִפרות.
לא נכון: חָרָק; נכון: חֶרֶק.
לא נכון: שפרירית; נכון: שפירית.
לא נכון: תֶיְשע; נכון: תֶשע.
לא נכון: (מספר כלשהו של עשרות, מאות,אלפים או מיליונים) וְשש, וְשבע, וְשמונה, וְתשע; נכון: (מספר כלשהו של עשרות, מאות, אלפים או מיליונים) וָשש, וָשבע, וּשמונה, וָתשע.
לא נכון: אֶחַד עָשָׂר; נכון: אַחַד עָשָׂר.

בתאריכים צריכה להיאמר התבנית הבאה: (מספר היום בזכר) ב(שם החודש), ולא תבניות אחרות.
מספר סתמי תמיד נאמר בנקבה.
מאות תמיד נאמרות במספר מונה בנקבה.
אלפים מ-1 ועד 999 תמיד נאמרים במספר מונה זכר. מ-10 עד 999 האלפים יכולים להיאמר כ"אלף".
הכלל של האלפים נכון גם למיליונים.
בין 11 ל-19 לפני ה"עֶשְׂרֵה" יש מספר מונה בנקבה.
כינוי מספרי תמיד נאמר במספר סתמי ולא במספר מונה. דוגמה: לא נכון: י' רביעית; נכון: י' ארבע. רושמים את מה שנאמר כ- י'4.

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

טעות בהודעה הקודמת, לא מ-10 עד 999, אלא מ-11 עד 999.

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

עוד טעות, רק 12 יוצא דופן, בָּכְּלל האחד לפני האחרון, לפני שתי הודעות.

לא נכון: (מספר כלשהו של עשרות, מאות,אלפים או מיליונים) וְשש, וְשבע ... נכון: (מספר כלשהו של עשרות, מאות, אלפים או מיליונים) וָשש, וָשבע,
למיטב ידיעתי שניהם נכונים.
הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

שמתי לב לשגיאה נפוצה ששמעתי אותה אפילו מפי בתי בת הארבעים. השימוש בפועל להביא במקום לתת. כשני פונה למוקדנית והיא מבקשת ממני להביא לה את תעודת הזהות אני שואל, לאן?

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

שמעתי בפרסומת שאומרים את המילה "כוכבית" בלי דגשים ב2 ה-כ' נשמע כמו: חוחבית. למה חוחבית?

זה קורה אם מצורפת למלה "כוכבית" מלית בשווא.
למשל: בְּכוכבית, או לְכוכבית. או כְּכוכבית.
במקרים אלה נכון לבטא גם את ה-כ' הראשונה רפה (בלי דגש).
  • אבל מאד לא נוח לבטא שתי כ' רפה ברציפות.
אני מניחה שלפרסומת יש משטרת לשון, ולכן מקפידים ש.
אני לא מתקן טעויות בעברית, זה נתפש לי כקטנוני מדי ובנוסף אני לא אוהב להקשות על מי שלא מכיר כל כך טוב את העברית התקינה, שגם ככה בעברית יש חוקים נוקשים מדי, כשאני שומע טעויות בעברית אני לא מאשים את מי שאומר את הטעויות בעברית אלא את השפה העברית עצמה כי היא קשה מדי, זאת בסך הכל שפה אין סיבה שהיא תהיה קשה.
אומרים מזרן או מזרון?
פשוט תגידו פולירון ;)
איך נכון להגיד, תכוון עם כ' רפה או עם דגש על האות כ'?
קישור | העבר | מחק *שמנדובה* (19.11.2015 06:18):
רפה.
הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

מה זה "תכוון"? רפה או דגושה, את המלה לא הבנתי.

קישור | העבר | מחק *שמנדובה* (20.11.2015 01:46):
משפטים המכילים את המלה ״תכוון״:
  • השוטרת תכוון את התנועה.
  • האם תכוון ותדריך את ילדיה.
תוכלו לתת לי דוגמא לשירים שיש בהם טעויות לשוניות? בבקשה!
בשיר "צל ומי באר":
"מי שבא לפה אחינו"
לפה זו בעיה לשונית. כך לפחות אמרה סבתא שלי שתמיד תיקנה אותנו. צריך לומר הנה או לכאן.
בשיר "כנרת" של רחל:
"יש ימים פי שבע אז ירוק הירק"
לא תקני, התקן הוא "פי שבעה" (אם כי גם ככה האחיזה של הצירוף הזה במקורות די רופפת, אז מה זה כבר משנה).
הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

במקרה בו אני וחבר (נקרא לו משה) יותר קרובים לאחרונה - האם נכון להגיד "לאחרונה התחברנו עם משה" או שנכון להגיד "לאחרונה התחברתי עם משה" או "למשה" או שבכלל אמורים להגיד "לאחרונה אני ומשה התחברנו"
תודה!

אפשר לשקול את האפשרות: לאחרונה משה ואני התקרבנו.
הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

הלוויה

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

כינוי השמות :נועה , חיה , חדווה
במילעיל או במילרע
נא תשובה
שבת שלום

י הכללים - במלרע.
אבל בפועל אנחנו אומרים שמות במלעיל.
להרגשתי זו דרך טובה ליצור בידול בין המלה במשמעותה המקורית לבין הפיכתה לשם.
ודולב, בדיוק כמו אורן.
מִלְעֵיל מִלְרַע
ויקי:
ההטעמה היא אחד ממאפייני הגיית העברית. בעברית, טעם הנופל בהברה האחרונה של המילה מכונה מלרע (כלומר מלמטה). טעם הנופל בהברה הלפני אחרונה של המילה מכונה מלעיל (כלומר מלמעלה). מרבית המילים בעברית מוטעמות מלרע, אך ישנן מילים כמו המילים "פסח" או "ארץ" שמוטעמות מלעיל. בעברית בת זמננו, בניגוד לעברית הקלאסית, יש גם מילים המוטעמות בהברה השנייה או השלישית שלפני האחרונה; למשל, המילה "קיבוצניקים" מוטעמת בהברה השלישית שלפני האחרונה (מלעיל דמלעיל).
צהוב:
"אין מה לדאוג: דאגה לא תחסר", תודה שמספרים לי.
עד כמה שידוע לי, "נועה" במלעיל עוד מהתנ"ך, לא אמור להיות במלרע.
במלרע, במלרע.
"וְשֵׁם&#1433; בְּנ&#1443;וֹת צְל&#1479;פְחָ&#1428;ד מַחְלָ&#1443;ה *וְנֹעָ&#1428;ה* ח&#1479;גְלָ&#1445;ה מִלְכָּ&#1430;ה וְתִרְצָֽה"
יש על העי"ן טעם (זקף קטון) = זו ההברה המוטעמת.
אוי נו, סליחה. העתקתי מוויקיטקסט, ומסתבר שהטעמים לא עוברים לפה. אז תאמיני לי happy
ביטויים כמו "כל מילה בסלע" לא נכונים. צ"ל" מילה בסלע שתיקה בתרי" כלומר משמעות הביטוי הוא ששתיקה שווה יותר ממילים... וההוראה היא ההפך כשמעוותים זאת כך.

אני לא אוהבת גם את הביטוי "יהי זכרו ברוך" לא בגלל שאינו נכון דקדוקית, אלא כי הוא טיפשי בעיני. שאנו מקווים שזכרו של המנוח יהיה ברוך?

אגב, ממליצה על הספר "מילון הצירופים" של רוביק רוזנטל. מקיף מאד, מעניין ומהנה.

אצטרף למה שנכתב פה לפניע על דברים שהם כבר לא טעויות. "כל מילה בסלע" זה כבר לא טעות בעיניי. ממזמן.
כמו ש"איש באמונתו יחייה" זה לא טעות, רק כי המקור הוא "צדיק באמונתו יחייה" שמשמעותו הפוכה.
לא אומרים ממזמן.... &#128513;
יהודה,
האם המילה "מעניין" מעניינים "זה פועל או שם עצם עצם.
אני צריך דוגמאות?
תןדה
גם פועל וגם תואר.
הצרות שלך לא מעניינות אותי - פועל.
הסרט שראיתי אתמול היה מעניין מאד - תואר. זה
וזה בהחלט לא שם עצם.
ערב טוב
במגילת אסתר כתוב " בהראתו" האם זה נושא ונשוא
כי תמיד "את" זה מושא?
אני חושבת שמבחינה תחבירית המשפט מתחיל בפסוק הקודם:
"בִּשְׁנַת שָׁלוֹשׁ לְמָלְכוֹ עָשָׂה מִשְׁתֶּה לְכָל שָׂרָיו וַעֲבָדָיו חֵיל פָּרַס וּמָדַי הַפַּרְתְּמִים וְשָׂרֵי הַמְּדִינוֹת לְפָנָיו. בְּהַרְאֹתוֹ אֶת עֹשֶׁר כְּבוֹד מַלְכוּתוֹ וְאֶת יְקָר תִּפְאֶרֶת גְּדוּלָּתוֹ יָמִים רַבִּים שְׁמוֹנִים וּמְאַת יוֹם"
לפי הבנתי, בפסוק ד אין בכלל נושא ונשוא, שניהם נמצאים בפסוק ג. "בהראותו" זה לא לא ממש פועל אלא שם פועל (מקור לא נטוי), ולכן לא נראה לי שיש פה פסוקית עם נשוא, אלא איזשהו תיאור מורחב שלא יוצא מכלל משפט פשוט.
הבנתי. אבל איך אבל לדעת "בראתו" זה שם פועל ולא מילת יחס.
וכן היום מלמדים שם פועל מתחיל פסוקית מצומצמת.
אולי תעשי הסבה ללימודי לשון
לצערי הדקויות האלה לא מספיק מעניינות אותי בשביל שאעשה הסבה ללשון happy אולי חבל כי הבנתי שיש ביקוש למורים.
טוב. אולי היית המורה שלי.
אבל לעצם השאלה איך יודעים להבדיל בין שם יחס לבין שם פועל?
בין מילת יחס לשם פועל?
לא בטוחה שמבינה את השאלה.
יש קושי להבדיל?
קישור | העבר | מחק *פרדסית* (26.02.2019 10:10):
נראה לי שמה שמבלבל אותו הוא הבי"ת בתחילת 'בראותו' - הוא שואל איך לדעת אם להתייחס אל המילה כצירוף יחס או כשם פועל.
(סליחה שלא עוזרת מעבר לזה, לא מוצאת את הידיים והרגליים בתחביר התיכוני הזה.)
אה. לא הכרתי את המונח "צירוף יחס".
עדיין לא יודעת איך לענות על השאלה.
זה נראה לי מובן מאליו מתוך המשמעות.
יהודה
דבר תורה לפני שבת. מי יודע לנתח את המשפט שיצביע?
כי תשא את ראש בני ישראל לפקדיהם ונתנו איש כופר נפשו לה' בפקד אותם, ולא יהיה בהם נגף בפקד אותם.
כ מתחילה פסוקית אבל מה המשפט העיקרי. וכן ולא יהיה בהם האם זה משפט פשוט?
שאלה רק לתותחים
פלונית
המשפט "כולם דיברו על המשחק ששוחק אתמול"
איך הופכים את המשפט למשפט פשוט עם לוואי.
כולם דיברו על המשחק של אתמול?
אבל את פשוט קצרת את המשפט
האם יש אפשרות להשאיר את החלק "ששוחק" ואותו להפוך ללואי פשוט בלי פסוקית?
יהודה
איך אומרים מעריך אותך במילה אחת
מעריכך? האם זה נכון?
האם יש אפשרות להשאיר את החלק "ששוחק" ואותו להפוך ללואי פשוט בלי פסוקית?
אם תשאיר את "ששוחק" תשאיר את הפסוקית...
יהודה
למה המילה "נצבע" מסתיימת עם ניקוד פתח ואילו המילה "נקרא" עם קמץ.
הרי הכלל אומר בפועל הברה סגורה מוטעמת תנועה קטנה.
שבת שלום
ההברה השנייה ב'נקרא' - פתוחה. האל"ף נכתבת אך לא נהגית. ההגייה זהה להגייה של 'נקרה'.
רואים את זה גם בהטיות: נִצְ*בַּעְ*תִּי - הברה סגורה בשווא נח, ואחריה דגש קל; נִקְ*רֵא*תִי - הברה פתוחה, אל"ף אילמת בלי ניקוד, אין דגש.

בעברית החדשה, לפחות הגרסה האשכנזית השלטת, גם לעי"ן אין ייצוג בהגייה, וגם 'נצבע' בעצם נחתמת בהברה פתוחה. אבל הניקוד נקבע כמובן לפי הגייה מקראית (ליתר דיוק- מסרנית), ובה עדיין היה ביטוי לעי"ן, גם כשאל"ף ללא תנועה התפוגגה לה.

שבוע טוב
מגילת אסתר- מה השורש של מגילה . ראיתי באקדמיה שזה בנין הפעיל שורש גול.
לי זה לא מובן , היה נראה לי שזה מלשון לגלול?
מה אומרים החברים?
חן חן.

ראיתי באקדמיה שזה בנין הפעיל שורש גול
הא? oh
איפה נכתבה האמירה המשונה הזאת? אפשר לקבל קישור?

במעבה_הפרדסים‏

תסתכלי באתר של האקדמיה ללשון ןבנטיה הפעלים.
בינוני נקבה משורש ג-ו-ל בניין הפעיל - מְגִילָה (=שְׂמֵחָה).
כל קשר בין הבינוני הנ"ל לבין שם העצם מְגִלָּה - מקרי בהחלט.
מְגִלָּה היא אכן משורש ג-ל-ל, כפי שכתבת, אבל היא שם עצם. לא פועל ולא בינוני, ואין מה לחפש אותה בלוח נטיית פעלים.
שלום
המילה "צלחת" צלחות" הוא בהטעמה מלעיל או מלרע.
הניקוד במילה צלחת הוא תח והניקוד בצלחות הוא קמץ.
למה?
העניין הוא שיש משקל שונה למילה ביחיד וברבים. זו לא אותה חיה.
צַלַּחַת, מלעיל, משקל של מילה יחידה.
צַלָּחוֹת, מלרע, משקל רבים.
אני חושבת שאין בעברית אף מילה עם סיומת ריבוי -וֹת במלעיל. אין משקל כזה (לגבי סיומת הרבים - ִים זה קצת יותר מורכב).
מוסיפה: מילים במשקל יחיד מלעילי הן מאוד מאוד נפוצות בשפה, ובריבוי הן תמיד מלרע.
למשל -
כֶּלֶב - כְּלָבִים
גְּבֶרֶת - גְּבָרוֹת
שַׁפַּעַת - שַׁפָּעוֹת
נַחַל - נְחָלִים
המשפט: בסיפור סיפור על סיפור מובא שהסליל התחכך עם המון, ויש כאלה שהדפו ויש כאלה התחבקו עם הסליל.
האם המשפט הזה תקין: מובא זה הנשוא אבל מה הנושא וכן נכון לומר בסיפור סיפור על סיפור?
ערב טוב.
יהודה שואל, למה הניקוד במילה "בלתי נודע" האות ד בפתח "נודע" הוא בקמץ?
תודה רבה
למה שיהיה בפתח? זה לא פועל אלא שם תואר
אז למה המילה "בלתי נודע" האות ד היא בפתח
לא. שם התואר נודע מנוקד בקמץ, אם יש לפניה בלתי ואם אין.
מה שמנוקד בפתח זה הפועל נודע בעבר. "מעולם לא נודע להם ש..."
אבל אם זה פועל לא יכול לבוא לפניו בלתי.
כך שאם ראית את הצירוף בלתי נודַע, בפתח, זו כנראה טעות.
שבוע טוב
המילה "מורה " ועוד מנוקדת בסגול.
האם יש כלל מתי משתמשים עם ציירה ומתי עם סגול?
פועל בציווי - צירה (בְּנֵה);
שם בסמיכות - צירה (מוֹרֵה דֶּרֶךְ);
כל השאר בסגול (מוֹרֶה), חוץ מקבוצה קטנה של חריגים - אַיֵּה, אַרְיֵה, הִנֵּה, הַרְבֵּה, עֶשְׂרֵה.
תודה
אבל אני יודע תנועה פתוחה מוטעמת תבוא תנועה גדולה.
לכל כלל יש יוצאים מהכלל
קטונתי, אבל נדמה לי שגם הסגול נחשב תנועה גדולה (או שקוראים לזה "מלאה"?) כשבאה בעקבותיו ה"א שותקת.
תפילה
שלום
האם המשפט הזה תקין "תלמיד עם יכולת לימודית" להבנתי "יכולת" זה שם שם פעולה ולא פועל אז המשפט הוא שמני.
וגם אם המילה"עם" מפרידה ביניהם כי לדעתי במשט פועלי זה לא היה תקין?
זה לא משפט.
אין בו נושא ונשוא.
משפט זה היגד שמספר משהו. קורה בו משהו. זה לא חייב להיות פעולה. אבל צריך להיות נושא ונשוא. משהו שקורה אתו משהו.
"תלמיד עם יכולת לימודית" זה כותרת. זה מבקש המשך. אוקיי, תלמיד עם יכולת לימודית, ש...? ו...?
"לתלמיד יש יכולת לימודית" זה כבר משפט. אמרנו פה משהו. זה עומד בפני עצמו.
את יכולה להפוך למשפט "תלמיד עם יכולות לימודיות"
את יכולה להפוך למשפט "תלמיד עם יכולות לימודיות"
זו שאלה? אתה שואל היא מוכנה להפוך את ההיגד הזה למשפט עבורך?
אלמוני,
יעלי ענתה לך. קריאה בתגובה שלה תענה על שאלתך.
ערב טוב
יהודה שואל, האם מישהו יודע למה "מורה או עולה" מנוקד בסגול ולא בצירי?
פועל בציווי - צירה (בְּנֵה);
שם בסמיכות - צירה (מוֹרֵה דֶּרֶךְ);
כל השאר בסגול (מוֹרֶה), חוץ מקבוצה קטנה של חריגים - אַיֵּה, אַרְיֵה, הִנֵּה, הַרְבֵּה, עֶשְׂרֵה
האם זה דווקא בזמן הווה או בכל הבניינים?
סגול לפני ה' בסוף מילה, בכל הזמנים חוץ מציווי, בכל הבניינים, בכל שמות העצם שאינם נסמכים -
פרק לאלה ש במעבה_הפרדסים‏ ציינה.
ערב טוב
ראיתי כותבים "נהג" עם סגול תחת האות נון ולא בקמץ.
האם זה נכון?
למיטב ידיעתי, ויכול להיות שאני לא מדייקת,
פעם זו היתה הצורה הנכונה בלעדית.
הנמכת תנועה שקשורה לתשלום דגש או משהו כזה.
האקדמיה קיבלה את הצורה נַהָג כבר לפני כמה וכמה שנים, ולפני קצת פחות שנים זו נעשתה הצורה המקובלת והעדיפה, והצורה נֶהָג נחשבת מיושנת.
(עכשיו מנקדים את זה כמו את כל המקצועות במשקל קַטָּל מינוס הדגש. קל לזכור. הגיוני בסך הכל. מההחלטות הפחות גרועות של האקדמיה בעיניי)
אגב, לא חושבת שאי פעם ניקדו את זה בקמץ תחת הנו"ן. אבל יכול להיות שזה היה שלב בדרך... תשלום דגש בלי הנמכת תנועה...
פעם זו היתה הצורה הנכונה בלעדית
צהרים טובים
בתפילת שמונה עשרה אומרים "ה שפתי תפתח" והניקוד שתחת האות חי"ת הוא קמץ
מה שאני יודע הברה סגורה מוטעמת בפועל היא בניקוד פתח.
למה כאן זה שונה?
מה שאני יודעת
זה פסוק מתהלים, המקרא לא כפוף לאקדמיה happy
אקדמיה קבעה כללי ניקוד לפי התנ"ך.
נכון, בעיקרון. אבל הניקוד בתנ"ך מורכב יותר מהמקובל היום.
בפסוק שציטטת, המילה 'תפתח' מוטעמת באתנחתא - זהו טעם מפסיק חזק מאוד (בדרגת קיסר) שמחלק את הפסוק לשניים. מילה שיש אחריה הפסקה בדיבור משנה מעט את צורת הגייתה. אני חושבת שזה קורה לנו גם היום, אבל מה שבטוח - במקרא זה מתועד. בֶּטֶן בהפסק הופכת ל-בָּטֶן, וגם תִּפְתַּח הופכת ל-תִּפְתָּח (בעבר היו שומעים את ההבדל).

<במעבה_הפרדסים‏>

אבל מה שידוע לי זה דווקא בניקוד הסגולי ולא בין קמץ לפתח.
ובכן, מסתבר שההפסקיות גם הופכת פתחים לקמצים, לגמרי (ואולי בכלל הייתי צריכה להציג את זה הפוך).
הנה, למשל, מהפסוק השני בתורה: "וְרוּחַ אֱלֹהִים מְרַחֶפֶת עַל פְּנֵי הַמָּיִם". ובפרק הבא: "וְכָל עֵשֶׂב הַשָּׂדֶה טֶרֶם יִצְ*מָ*ח". וכן הלאה.

<פרדסים>

יהודה, למה המילים: שמים ומיים הם בצורה זוגית, הרי אין בהם זוג?
זה לא זוגי, זה רבים מיוחד. משהו שאי אפשר לספור. זו צורה דקדוקית עתיקה.
להבדיל, גם ציפורניים ושיניים happy למרות שאפשר לספור אותן...
נכון, וקרביים.
גם מעיים. קראו לזה מעיים עוד לפני שידעו על מעי גס ודק (לא יודעת אם העיוור נספר בתור שלישי happy )
גם שוליים (לפעמים יש שניים אבל ממש לא בהכרח)
לא חשוב אבל מעניין לשים לב.
גפיים (ידיים ורגליים גם יחד).
קרביים (יש הרבה איברים פנימיים).

פחות מובנים לי כיריים וצהריים מבחינת המבנה הזה.

כן, התלבטתי לגבי המעיים. חשבתי שדווקא יכול להיות שהם כן ידעו שיש מעי דק ומעי גס, ואולי בגלל זה זה זוגי ולא רבים.
הרי בשביל לדעת שיש "קיבה", "מעי", "כליות" וכו', צריך היה להסתכל פנימה בתוך הגוף. בין אם מפציעות מלחמה, בין אם מלנתח גופות מתים, כך או כך, המלים נוצרו על סמך ידיעה מסוימת של האיברים שבתוך הגוף. אחרת, לא היו בכלל מלים.
גפיים הם שני זוגות.
קרביים אמרתי.
באמת איך נראו כיריים בתקופה שהמציאו את המלה? זה מעניין.
ובאמת מעניין מה בעצם משמעות המושג "צהריים". הממממ הרי יש שחר, בוקר, ערב, יום, לילה, הכל ביחיד. אז מה מיוחד ב"צהריים" או "צהרי יום"? מה פירוש המלה? על מה מדובר פה?
צוהר זה חלון גבוה בתקרה שהשמש נכנסת בו בצהרי היום.
כן, התלבטתי לגבי המעיים. חשבתי שדווקא יכול להיות שהם כן ידעו שיש מעי דק ומעי גס, ואולי בגלל זה זה זוגי ולא רבים.
כשנוצרה המילה מעיים, היא כללה עוד איברים חוץ ממעיים (למשל רחם).
ובאמת מעניין מה בעצם משמעות המושג "צהריים". הממממ הרי יש שחר, בוקר, ערב, יום, לילה, הכל ביחיד
יש שעת בין ערביים happy
באמת איך נראו כיריים בתקופה שהמציאו את המלה? זה מעניין.
המילה מופיעה כבר בתנ"ך.
במילים שמים ומים, הזוגיות היא לגמרי פטה-מורגנה - המילה הבסיסית נגמרת בצליל Y, וצורת הרבים שנגזרה ממנה נראית כאילו היא בסיומת זוגי. אבל זו לא יו"ד של זוגי, היא חלק מהמילה.

הממממ הרי יש שחר, בוקר, ערב, יום, לילה, הכל ביחיד. אז מה מיוחד ב"צהריים" או "צהרי יום"?
אגב, בשפות האחיות שלנו, ערבית וארמית, המילה המקבילה באה ביחיד (ט'הר, טיהרא).

במעבה_הפרדסים‏

באמת איך נראו כיריים בתקופה שהמציאו את המלה? זה מעניין.
המילה מופיעה כבר בתנ"ך.

נכון, אז איך הם נראו?

צוהר, לאו דווקא בתקרה.
במעבה_הפרדסים‏, צודקת! עוד יותר מסקרן למה אצלנו זה בצורת הזוגי.

גם מבלבל: זוג משקפיים, זוג אופניים הרי מדובר בחפץ אחד!
זה לא מבלבל. מדובר בחפץ שיש בו חלק מרכזי זוגי: משקף ועוד משקף, שני משקפים - משקפיים, אופן ועוד אופן, שני אופנים - אופניים.
לגבי 'צהריים':

מבחינה היסטורית נראה שהסיומת ־ִים במילה צָהֳרַיִם אינה סיומת זוגי ביסודה, כפי שעולה מהשוואה ללשונות שמיות אחרות. המילים המקבילות בערבית ובארמית צורתן צורת יחיד. בכתובת המואבית הקרויה מצבת מישע באה המילה צהרם (בלי יו"ד). המ"ם מתבארת כאן כסיומת המציינת תוארי פועל, כגון ריקם*, *חינם, יומם*. כפי ש*יומם פירושו 'ביום', צהרם יכול להתפרש 'בצוהר'
"מכאן" ‏https://hebrew-academy.org.il/2012/06/21/%d7%a6%d7%94%d7%a8%d7%99%d7%99%d7%9d-%d7%98%d7%95%d7%91%d7%99%d7%9d/

במעבה_הפרדסים‏

אז איך התרחש המעבר מ"צוהר" לצהריים? oh
צהרם, אגב, לא חייב להיות "בצוהר", זו יכולה להיות גם יחסה דקדוקית (קאזוס). כמו היחסות בערבית או ברוסית (או בלטינית). כמו במלים ריקם וחינם.
אז איך התרחש המעבר מ"צוהר" לצהריים?
אם אני מבינה את הטקסט נכון - דרך המילה המתווכת, צהרם.

_צהרם, אגב, לא חייב להיות "בצוהר", זו יכולה להיות גם יחסה דקדוקית_
אני חושבת שלכך הם מתכוונים.
הם ציינו רשימת מילים שבאות עם יחסה של תואר הפועל. קשה לתרגם לדוברי עברית את מה שהיחסה הזאת מוסיפה למילה. אבל גם אצלנו, הישראלים נטולי היחסות, לפעמים באה 'ב' בצירוף לתוארי פועל (למשל - 'בכיף'). כלומר 'ב' משמשת אצלנו לפעמים בדומה ליחסה הזאת. במקום לומר 'יומם וליל' אנחנו אומרים 'ביום ובלילה'. אז באותו אופן, אנחנו יכולים להבין ש'צהרם' (עם היחסה) מתפרש אצלנו - 'בצהר'.
לא בטוחה שהצלחתי להבהיר את כוונתי...

במעבה_הפרדסים‏

ריקם וחינם זה במידה רבה כמו יומם וצהרם. רק עונה על שאלה אחרת (איך / מתי, בהתאמה) לגבי הפועל המתואר.
יש לך מה להוסיף? עריכת כל הדף
אפשר לפתוח דף_חדש, או לכתוב כאן בדף טעויות_נפוצות_בעברית_1:
מה את רוצה?

מאת:

כדאי לקרוא שוב את מה שכתבת לפני ההוספה.