דף_פתיחה‏ leaf מה_חדש‏ leaf מפתח_נושאים‏ leaf הוראות_שימוש‏ leaf חיפוש:
הייתי צריכה את זה. את השפע הזה. את ערמות הסוודרים שלא לבשתי מעולם. צריכה לא בשביל ללבוש, אלא כדי שאני אדע ואוכל לבחור לא ללבוש אותם (אישה_במסע?‏ עושה הרבה יותר מסדר בארון, מתוך בת_ירח?)

ברוך בואך לאתר באופן_טבעי‏ flower

ביקור ראשון שלך?
משבר_המזון_בעולם  left הפניות_לכאן‏, דפים_דומים‏
מדור_אקולוגיה‏ | מדור_משברים_גלובליים‏
וכעת "הוגבלה מכירת האורז בישראל"‏http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/978281.html‏.

ציטוט מהכתבה:
"נראה כי עליית מחירי המזון נובעת ממחסור עולמי שנוצר מקצב צמיחת האוכלוסייה, הגבוה מקצב צמיחתו של היצע המזון".

חובבי סדרת_ישמעאל‏, האמנם?

בדיוק באתי לפתוח את הדף הזה!

עלה בדעתי שאולי יכול לצאת מזה דבר טוב - בשלב הראשון אולי רבים יעברו לצריכת דגנים מלאים, כי לא יעמדו במחירי הדגנים הריקים, ואח"כ אולי (הלוואי) יתחילו להפחית בצריכת דגנים ומזון מהחי לטובת עלים_ירוקים‏...? אמן

בשלב הראשון אולי רבים יעברו לצריכת דגנים מלאים
האם מחירי דגנים מלאים לא מושפעים מהמשבר?
האם מחירי דגנים מלאים לא מושפעים מהמשבר?
כן, אבל הם ממשיכים להיות זולים יותר מהריקים.
אם קודם קילו אורז פרסי לבן עלה בממוצע 13 שקל, וקילו אורז פרסי מלא עלה בבמוצע 7, אז עכשיו המלא יעלה בערך 12 (יואו, אני כותבת ולא מאמינה banghead), בעוד שהלבן כבר יהיה יקר מדי להרבה מאוד אנשים.
קישור | העבר | מחק *רוזמרין* (27.04.2008 11:50):
_אם קודם קילו אורז פרסי לבן עלה בממוצע 13 שקל_

מעולם לא נתקלתי במחיר הזה. אני קונה אורז פרסי לבן במחיר של 5-6 ש"ח. האורז המלא שאני קונה עולה בסביבות 9 ש"ח.

קישור | העבר | מחק *רוזמרין* (27.04.2008 12:05):
"הסברים קצרים בחסות אוניברסיטת ת"א"‏http://www.earthweb.tau.ac.il/default.asp?PageID=103
"כתבה מקיפה יותר באתר דה מרקר"‏http://wallstreet.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=nh20080414_01
"לא רק אורז"‏http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?log=tag&ElementId=dm20080427_01

אגב, גידול האורז הוא הבעיה ולא אורז מלא או ריק. בגידול הוא עדיין מלא. מה שאומר שהכול מתייקר.

מישהו יכול להסביר מדוע דווקא המדינות הערביות כרגע בכותרות בהקשר הזה?
קישור | העבר | מחק *רוזמרין* (27.04.2008 13:35):
מישהו יכול להסביר מדוע דווקא המדינות הערביות כרגע בכותרות בהקשר הזה?

ייקור הנפט גרם לפתיחת המרוץ אחר אנרגיה חלופית. אנרגיה המיוצרת מתירס גרמה לבעלי חוות בארה"ב ואוסטרליה להסיט את גידול התירס ממזון לאנרגיה. תירס הוא "הלחם" של דרום אמריקה (כמו האורז במזרח אסיה) וחסרונו גורם לייקור ולבעיה לעניי היבשת.

שם הדף לא מדויק. המשבר מורגש בתחומים רבים ולא רק במזון - וגם במזון - הוא מורגש בעיקר במזונות הכי בזבזניים. זה לא שאין מזון... או אין אפשרות לגדל הרבה אוכל - אלא הבעייה היא עם האוכל המסוים אותו דורשים.. אוכל שאמנם מהווה אחוז מאד נכבד מהקלוריות בתזונה בכל העולם, אבל זהו אוכל יקר - לוקסוס - שדורש הרבה מאד קלוריות (בגידול, בשינוע, ובעיבוד - ודרך מוצרים מן החי הכל בריבוע) בשביל להביא אותו למצב אכילה אליו אנו רגילים, בעל ערך תזונתי נמוך, ופוגע בבריאות. לכן אני מציע את השם הבא:
ההתמכרות_לעמילן_מתחילה_לכאוב_בגדול?

עד עכשיו ההתמכרות פגעה בעיקר בסביבה ובבריאות (תמיד זה הולך ביחד).. עכשיו סוף סוף זה מתחיל להתבטא במחיר, ולדעתי כדאי שהמחיר יעלה פי 10 ויתחיל לשקף את המחיר האמיתי של הלוקסוסים התרבותיים להם אנו קוראים בשר, חלב ולחם..

הנה עוד כתבה דומה
עם הגבלות האורז של רשתות השיווק בארה"ב.

כשהיינו במצרים (ראו המסע_לsiwa‏) ראינו את התורות (או תורים?) לפיתות מסובסדות (בחינם) בכל מקום, בכפרים ובערים.. יצא לנו לראות את האגרסיביות.. יש אמנם פן אגרסיבי תרבותי גם ככה שניתן להרגיש במטרו של קהיר למשל או כשעולים על האוטובוסים.. אבל בתור לפיתות רמת הצעקות והדחיפות היה גבוה בהרבה (אם כי על אלימות כולל מוות של 3 אנשים רק קראנו בחדשות).
אנשים מופיעים ב-4 בבוקר למאפייה, בשביל לחכות שם עד 8 בשביל לקבל את מנת הסם השבועית לחמולה שלהם.

השאלות שעולות לי:
למה ממשלות מסבסדות לחם, חלב, ביצים יותר מפירות וירקות? למה ממשלת מצרים נותנת פיתות בחינם (מקמח מלא ד"א) מקמח שמויבא מאמריקה - אבל לא בננות מצריות בחינם? ברור שיש כאן עניין של דרישה למה שהתרגלו אליו כמוצרי "בסיס" - אבל האם יש כאן גם אינטרס של השלטון.. האם ההפרעה ההורמנלית שקיימת בדגנים - מתבטאת אצל בני האדם שצורכים אותם בהתנהגות שתומכת במנגנוני השליטה הקיימים (בדומה לסמים החוקיים ניקוטין וקפאין)?

אז עד עכשיו הממשלות והתאגידים הצליחו לשמור על אספקה קבועה של הסם היקר בסבסוד מלא או חלקי - אבל עכשיו שהמחיר שלהם עולה - יש פחות סבסוד - ולכן האנשים הנשענים על הסבסוד הזה חוטפים ראשונים.

קישור | העבר | מחק *רוזמרין* (27.04.2008 14:54):
אופק- לחם, תירס ואורז כמזון בסיסי היו קיימים לפני המצאת הממשלות והתאגידים.
אני חושבת שזה נוצר כמזון בסיסי מפני שמבחינת אנרגיה זמינה הוא יותר עשיר מאשר כמות זהה של פירות וירקות (לא כל שכן-עלים ירוקים).
אם אנשים היו צריכים כל היום רק ללקט ולאכול כדי ליצור את האנרגיה לפעולה, לא היה נשאר זמן לפתח את כל ההמצאות עד ימינו.
תאר לך את יורמן מבלה כל היום בליקוט במקום ללכת לעבודה. אנא אנו באים? ל-siwa?
למה ממשלות מסבסדות לחם, חלב, ביצים יותר מפירות וירקות?
גם אני תהיתי על זה. אבל התשובה שלי אחרת לגמרי: טפשות. banghead לא חושבת שהמנגנון מספיק חכם כדי לתכנן, ולא מספיק יעיל כדי להוציא לפועל, מזימה כל כך מתוחכמת כמו שאופק מתאר. אף אחד לא חושב מעבר לקצות נעליו, ולכן הפתרונות המוצעים למשבר הנוכחי הם: איך לגדל יותר דגנים על אותו שטח אדמה, כלומר דשנים חדשים, ו, אה, הנדסה גנטית. ושהממשלה הבאה תתמודד עם התוצאות.
banghead כבר אמרתי?
גם אני רציתי לזרוק כמה מילים לקלחת (לסיר האורז). הזווית שאני רוצה להאיר היא שהמחסור נוצר בגלל אינטרסים כלכליים של שחקנים שונים בשוק, כל אחד והנישה שלו, בין אם אלו הם המגדלים, הסוחרים ועוד כל מיני אנשי ביניים. לא זוכר כרגע באיזו מדינה, איזה בעל תפקיד נתן הנחייה למגדלים ולבעלי המלאים לעצור את המכירה, לתת למחיר לעלות עוד ורק אז למכור, כדי לגרוף יותר כסף.

זה לא שהאדמה לא מסוגלת לייצר יותר מזון. אלו הם השחקנים השונים ששוקלים מה לגדל והאם בכלל לגדל, לפי שיקולים של רווח והפסד. ניתן לראות בארץ את כל המושבים החקלאיים שעשו הסבה מגידול מזון לגידול מחסנים, מתחמי תעשיה ומסחר ואחוזות קולוניאליות מרשימות ועתירות שטח עם גינון. פרדסים שיובשו, שטחים חקלאיים שהופשרו לבנייה ואלפי טונות של סחורה שמושמדות מדי עונה כדי למנוע ירידת מחיר.

בארה"ב, הממשל נתן סובסידיות לחקלאים שייפנו את התוצרת שלם לטובת ייצור אתנול (תחליף לדלק). תוצאה: פחות מזון.
מנגד, בעקבות משבר החיטה, המחיר עבר את נקודת האיזון, ויותר חקלאים הגיעו למסקנה שבמחיר הזה, משתלם לגדל, וכך אנו עומדים בפני יבול גדול ב-2008 .
ולגבי האורז, המשבר הנוכחי יחייב את המגדלים גם ליעל את משק המים שלהם שהתנהל עד עכשיו בביזבוז קל דעת. אגב, למה מגדלים את האורז בשדות מוצפים? כי ההצפה מונעת מעשבים אחרים להתחרות על המשאבים. אך שיטה זו מאוד בזבזנית במים. האורז צומח גם בגידול יבש.

תוצאה נוספת של כל המהלך הזה, תהיה דגש על טכנולוגיות גידול, כגון זרעים מהונדסים גנטית ליתר עמידות, שימוש יתר בדשנים כימיים (שוק הדשנים טס עכשיו בטירוף בגלל זה) וחומרי הדברה.
כמו כן התזונה של האנושות תעבור יותר יותר לחומרי גלם אלו עקב מה שנתפס כתמורה גבוה מבחינה תזונתית (יש לי מאמר על זה, מחר אחפש אותו)...
זה על קצה המזלג, וגם כרכנו את גידול הדגנים עם בעיית המיים ופיתוח תחליפי נפט.

בקיצור החזון האקולוגי של התפכחות ומעבר למזון טבעי וירוק יותר... זה יהיה כנראה בגל שיבוא לאחר מכן. כרגע אנו בדרך למזון יותר ויותר מתועש.

אלפי טונות של סחורה שמושמדות מדי עונה כדי למנוע ירידת מחיר.
אני מאוד אשמח אם מישהו ירחיב בנושא
שמעתי על זה לא מזמן ונחרדתי
משחקים תופסת, אורי... ממש כמו צ'אט.
בגדול, חקלאי הוא בעל עסק. מסתכל על המאזן שלו. לא מעניין אותו להאכיל את האנושות הסובלת. הוא לא מאמין בקארמה.
ואם מחיר הסחורה יורד עקב עודף היצע, אז הוא ועוד כמה עמיתים למקצוע, יעשו מהלך מתבקש כדי להעלות את המחיר. חוקי היצע וביקוש.
זה קורה גם באירופה וגם בארה"ב.
דוגמה למסחרה סביב "משבר המזון", מתוך ביזפורטל, יום א':
ראשונה להתמודד עם נושא מחירי האורז שעלו הייתה רשת שופרסל שמסרה את תגובתה המעודכנת ובה טענה: "לאור עליית המחירים בעולם ובישראל, ביקשה רשת שופרסל למנוע מסוחרים קנייה בחנויות הרשת על מנת לצבור מלאים ולעשות הון על חשבון הלקוח. אי לכך עד להעלאת המחיר הגבילה שופרסל את הקנייה ל- 2 יח' מכל סוג. דבר הנותן הגנה להשגת המוצר ומונע מהסוחרים צבירת מלאי. לאחר עליית המחיר מאפשרת שופרסל לכל קונה לרכוש במחירים המלאים וללא הגבלה".

התהליך כאן פשוט: סוחרים בישראל קונים מלאים מהסיטונאים, ומשאירים אותם אצלם ע"מ לגרום למחסור, שבתורו יעלה את המחיר... ואז הם יטפטפו את הסחורה בזרם דק שמצד אחד ייאפשר להם לממש רווח ומנגד לא ישחט את התרנגולת המטילה ביצי זהב... דוגמה למחסור ספקולטיבי ולא אמיתי.

עוד סיבה לעליית מחיר הסחורות בעולם: המשקיעים הגדולים (בנקים, קרנות פנסיה, חברות ביטוח, קרנות גידור), מאוכזבים משוק המניות בחודשים האחרונים, מעבירים עוד ועוד מההון שלהם לשוק הסחורות, שנראה כמבטיח עלייה תלולה של עשרות אחוזים בטווח קצר. העברת הון זו יוצרת בעצמה עלייה.

תוספת: המשקיע המיליארדר ג'ים רוג'רס: "כל הכסף שלי הולך כרגע על מניות סיניות ועל סחורות"
רוג'רס שורי על מחירי הסחורות עוד משנת 1999, אז החל גל העליות שנמשך עד היום, והוא אינו צופה שינוי מגמה לפחות בטווח של 15-20 שנה.
תרגום: _שורי_ משמע שהוא מעריך שהמחירים ימשיכו לעלות.
מתוך גלובס, יום א':
בישראל הורגשה עד כה עליית המחירים רק באופן חלקי, אם בשל ירידת שער הדולר ואם בשל התחרות הקשה בין רשתות השיווק. אולם בשוק כולם תמימי דעים שאנו עומדים בפני עליית מחירים משמעותית, העשויה להשפיע בצורה ניכרת, ככדור שלג, על כל העסקים הקשורים במזון לרבות ספקי ויצרני מזון, מסעדות, רשתות מזון מהיר, בתי קפה, חברות הסעדה מוסדית ובתי מלון.
סוגת הודיעה כי החל מהיום (א') היא מחייבת את רשתות השיווק במחירון חדש לאורז המשקף התייקרות של 50%-70%, תלוי בסוג האורז וברשת השיווק.
הטחינה הגולמית הנמכרת ברשתות השיווק צפויה לעלות בימים הקרובים בכ-20%, זאת כתוצאה מכך שהשומשום, המיובא בעיקר מאתיופיה, התייקר באופן ניכר בששת החודשים האחרונים
התהליך כאן פשוט: סוחרים בישראל קונים מלאים מהסיטונאים, ומשאירים אותם אצלם ע"מ לגרום למחסור, שבתורו יעלה את המחיר... ואז הם יטפטפו את הסחורה בזרם דק שמצד אחד ייאפשר להם לממש רווח ומנגד לא ישחט את התרנגולת המטילה ביצי זהב... דוגמה למחסור ספקולטיבי ולא אמיתי.

מה לא אמיתי כאן? הרי אם ההתייקרות היא ממחסור זמני, אז מי שאוגר אצלו הולך להפסיד אחר כך כשהמחיר ירד.
אבל אם ההתייקרות היא אמיתית ותימשך לאוך זמן, אז כל מה שהספקולנטים עושים זה לגרום למחיר לעלות קצת מוקדם יותר, וכך לעזור לנו להתעורר מוקדם יותר למציאות החדשה.
נחמד להשמיץ את אנשי ה-לופט_גשפט?, אבל במקרה הזה נראה לי שהם עושים לכולנו שירות חשוב.

ולגבי השאלה אם זה באמת מחסור זמני או לא, אני מציעה למי שמתעניין לחפש מידע על שלושה דברים:

  1. topsoil erosion וגם dust bowl בסין
  2. שיא תפוקת הנפט peak oil (הדרוש להפעלת ציוד חקלאי ולשינוע התוצרת), שיא תפוקת הגז (הדרוש ליצור חנקות לדשן), שיא תפוקת הזרחן (שוב דשנים) ואשלג (כנ"ל). כימיכלים לישראל עשו מזה יופי של רווחים ב-2007.
  3. ההתחממות הגלובלית, כמובן, ובמיוחד הבצורות הארוכות בארה"ב ובאוסטרליה, וכן הבצורות הצפויות בסין.

ובנימה אופטימית זו, אני שולחת את כולכם ל-מדור_גינון_וחקלאות‏. carrot
3 הסעיפים שציינת אכן נכונים, אך עדיין התפוקה היא תלויית החלטה ומדיניות. כל עוד המדיניות היא שכל אחד עושה מה שבא לו, אין יעילות, אלא רק משחק חתול ועכבר בניסיון לגרוף רווח אחד מהשני. כך שלמשל לגבי עלות השינוע, אם מתבצע תכנון של הקצאת קרקעות לגידולים, וחלוקה באיזורים אלו, ניתן לצמצם את השינוע. לצורך זה צריכה להתקבל החלטה לבצע תכנון.
ובכלל ניצול הנפט שכמותו הולכת ומצטמצמת הינו תלוי החלטה ומדיניות.
וגם ניהול המים, הדרושים לחקלאות.
ומעבר לחקלאות אקולוגית שתמנע את שחיקת הקרקע, חלחול דשנים אל מי התהום ובכלל הצורך בהם, מיכון תעשייתי, התחממות כדוה"א...
הנקודה שלי היא שמודל השוק החופשי המוחלט הגיע אל נקודת חוסר שיווי המשקל ויש צורך בתכנון מרכזי. כמו שהבינו זאת אף שחקני וול סטריט, לאור קריסת שוק האשראי, בעקבות ריבוד אין סופי של מניפולציות והנדסה פיננסית מנותקת מכל הגיון כלכלי.
_שמודל השוק החופשי המוחלט הגיע אל נקודת חוסר שיווי המשקל_

אבל עכשיו לך תנסה לחנך מחדש אנשים : לאכול בריא יותר, לאכול פחות, להתאזר בסבלנות אם אין יבול מסוים, לאכול עונתי - או בקיצור, לוותר על נוחות.
הרי הכל נובע מזה, ונראה לי שהמיינסטרים עדיין לא התעורר מספיק בשביל לוותר על נוחות...

ונראה לי שהמיינסטרים עדיין לא התעורר מספיק בשביל לוותר על נוחות
זה לדעתי המפתח להמון דברים
למשל, זה מה שמבדיל בעיני בין הנוסעים בתחבורה ציבורית לנוסעים ברכב פרטי, או המשתמשים בכלים חד פעמיים לאלו המתנזרים מהם
אני קוראת וחושבת לי: האם מוסרי להמשיך לצרוך בזמן הזה אורגני שתופס יותר שטח באופן יחסי כי הוא גדל לא מרוסס? (ממה שאני יודעת גידולים מרוססים צורכים פחות שטח).
ממה שאני יודעת גידולים מרוססים צורכים פחות שטח
למיטב ידיעתי - ממש ממש לא.
וזאת עוד בלי להתייחס לעובדה שגידול קונבנציונאלי גורם למידבור, עיקור, וסחף של קרקעות (גם כן סוג קיצוני של "לצרוך" שטח).
למיטב הבנתי שיטות כמו גידול ביו-דינאמי (וגם שיטה שנקראת grow biointensive שנתקלתי בה לא מזמן) הן יעילות מאוד מאוד.
קישור | העבר | מחק *רוזמרין* (28.04.2008 13:01):
נחמד להשמיץ את אנשי ה-לופט_גשפט?‏, אבל במקרה הזה נראה לי שהם עושים לכולנו שירות חשוב_ (יונת_שרון‏)

_הנקודה שלי היא שמודל השוק החופשי המוחלט הגיע אל נקודת חוסר שיווי המשקל ויש צורך בתכנון מרכזי (צל_הימים?)

בהקשר הזה מציעה לקרוא את הפוסטים של תמר בן-יוסף באתר "רשימות". בדיוק על זה היא מדברת.‏http://www.notes.co.il/tamar/archive.asp

למה ממשלות מסבסדות לחם, חלב, ביצים יותר מפירות וירקות?
בישראל זה דווקא לא נכון כי המים לחקלאות מסובסדים פה ולכן בעצם פירות וירקות מסובסדים פה
רק לא בהגדרה שלהם
בניגוד לצל_הימים?, אני איבדתי את האמון בתכנון נרכזי. השתכנעתי שתכנון כזה לא יפתור את הבעיות, ואם יפתור אותן - זה יהיה בדרך שתיצור בעיות גדולות יותר.
הו, אני חוששת שאני כרגע לא יכולה להרחיב על זה הרבה יותר. קראתי קצת בזמן האחרון על אנרכיזם, שדוגל בשלטון מבוזר, קהילות קואופרטיביות קטנות שמיוסדות על הסכמים חופשיים ומשתפות פעולה זו עם זו על בסיס הדדי. ואני, עם החינוך הסוציליסטי שקיבלתי, בהתחלה התקוממתי: איך זה מסתדר עם כל מה שאני מאמינה על נפלאות התכנון המרכזי, היינו שתכנון מרכזי זה דבר טוב ויכול לפתור כל בעיה, אלא שעד היום פשוט עשו את זה לא נכון, אבל עם קצת מאמץ וקצת ידע ושינוי קטן בכיוונים מושכלים...
ככל שעובר הזמן, אני לא יודעת. היום יש תכנון מרכזי, וזה לא הוכיח את עצמו בינתיים.
אז אני לא יודעת, זה כרגע הרהורים מרחפים, אבל אולי הדרך הנכונה יותר לפעול היא דרך התארגנויות קטנות ומקומיות שישאפו ליצור קשרים הדדיים עם התארגנויות קטנות אחרות עם עקרונות דומים, וכמו שהציע, נדמה לי, קרופוטקין (הם קצת מתערבבים לי) - שהאחרים יראו אותנו ויקנאו וירצו גם?..
_למה ממשלות מסבסדות לחם, חלב, ביצים יותר מפירות וירקות?
בישראל זה דווקא לא נכון כי המים לחקלאות מסובסדים פה ולכן בעצם פירות וירקות מסובסדים פה_

ומה זה ביצים וחלב? לא חקלאות?
(את יודעת כמה מים נדרשים לגידול קילו בשר בקר?)

ואללה, לא חשבתי על זה אף פעם: בעצם גם רפתות ולולים מקבלים הקצאה של מים זולים? אז בעצם מוצרי חלב וביצים מסובסדים פעמיים. כנ"ל חיטה.
"רשימת המוצרים שבפיקוח"‏http://www.tamas.gov.il/NR/exeres/839F8039-FB90-494F-B0CE-6C6EE0350060.htm‏ - לחם, מלח, שמרים, חלב ומוצריו, ביצים.
אלטר_אגו‏ : אני בעמדה זהה לשלך. גם אני מסתייג מסוציאליזם "גרעין קשה", ונוטה יותר לכיוון של התפתחות המודעות האישית של כל אחד. הבעייה שזה ברובד של "הראוי". ובינתיים אנחנו תקועים עם "המצוי", שיונת_שרון‏ תמצתה טוב בשלושת הסעיפים שהיא מנתה (אני חוסך ציטוט).
והמצוי הזה עובר כרגע טלטלה, שיש סבירות שהיא כדור שלג שיגרום לשינוי משמעותי באורחות חיי המערב. יש למשל צפי שבישראל, מפלס הכנרת יגיע ביולי לקו השחור, שאם ירד מתחת, צפוי כבר נזק אקולוגי משמעותי יותר ממה שנגרם עד עכשיו (מצטט רק ככותרת, לא התעמקתי בפרטים).
בקנה מידה רחב יותר, ערעור של תרבות הייצור והצריכה בכלל, וכל אחד רשאי לכתוב תסריט לפי הבנתו את העניין.

כשאני מדבר על תכנון, ומרכזי, אין הכוונה לעשות מהפכה בולשביקית ולהחזיר את עטרת הפוליטבירו ליושנה. מבחינתי יוזמה כמו וועידת קיוטו היא גם חלק מאותו תכנון מרכזי. התוועדות של ראשי המדינות המתועשות, בליווי חוקרי אקולוגיה, כאשר הפעם מתוך כוונה ליישם תהליכים של הקמת תשתיות וייעול תהליכים, מתוך הבנה שאם לא, אנחנו בדרך לקריסת המערכת הכלכלית של המערב. אולי לקראת הבנה שהדרך היא צמצום של תרבות הייצור והצריכה, ופעילות כלכלית מכוונת לטובת רווחת כלל האנושות, ולא של קומץ יזמים ומנהלים בכירים, שגורפים בונוסים של מאות מיליונים גם כאשר הם אחראים לקריסת החברה שהם ניהלו ( Bear Stearns ).

ואני רוצה גם לבאר נקודה בעניין קריסה כלכלית: אלו תמיד אותם אנשים שמשלמים את החשבון: אנחנו, הציבור הרחב. כי אותם אלו שצברו סכומי עתק שמפוזרים בשלל אפיקי השקעה שמקזזים אחד את הפסדי השני, לא ממש יסבלו אם הונם יירד ממאה מיליון לחמישים מיליון. אך מי שהכנסתו ירדה מששת אלפים ש"ח לשלוש, לא באלפים, מאות, ואולי אף עשרות ש"ח, חייו כבר אינם חיים.

רגע, אני רוצה להבהיר שגם אני לא דיברתי על תכנון מרכזי בולשביקי, אלא על תכנון מרכזי בכלים הקיימים היום (שלטון מקומי, ממשלה, או"ם) - אני לא בטוחה שאני עוד מאמינה בכלים האלה. וכניגוד לזה אני דוקא לא רוצה להעמיד מודעות אישית, אלא התארגנות מלמטה בקבוצות קטנות שמייצרות שותפויות. אני שואלת, אם זו לא דרך יותר טובה לתכנן מערכות גדולות?
נראה לי ש-אלטר_אגו‏, צל_הימים? ואנוכי מסכימים (לפחות על העקרונות). מציעה להחליף את המונח "תכנון מרכזי" במשהו שפחות מתקשר לבריה"מ... כי בעצם לא מדובר על תכנון מפורט אלא על חוזים והסכמים כלליים, שמאפשרים הרבה גמישות מקומית ביישום.
אני מוצאת עידוד בתנועת המקומיות החדשה – ‏re-localization‏ או ‏transition towns‏. המקומיות הזו באה יד ביד עם מודעות לבעיות הגלובליות ומחוייבות להיות חלק מהפתרון שלהן.
עליות המחירים האלה מפחידות ממש, ונותנות אולי איזושהי טעימה ממה שיבוא עלינו בשנים הבאות.

אני עם יונת במדור_גינון_וחקלאות‏‏, וזה גם מתקשר ליוזמות הפרטיות והמקומיות שהוזכרו פה למעלה.

<הולך להגיד לילה טוב לשתילים בגינה happy>

קישור | העבר | מחק *רוזמרין* (29.04.2008 00:55):
הולך להגיד לילה טוב לשתילים בגינה

השתילים לא יעזרו כל-כך... הרי לא תתחיל לגדל חיטה, נכון?
למעשה, המשבר המרכזי כרגע הוא עליית מחירי האורז, החיטה והתירס.
אנחנו שייכים למשפחת החיטה. יכול להיות שהתוצאה הראשונה תהיה חזרה לאפיית לחם עצמאית כדי להקטין עלויות.
נוותר על האורז והתירס כי הם לא הבסיס .
השאלה היא אם בעקבות הודו (למשל) שמפנה את תוצרת האורז פנימה ומפסיקה לייצא, יתחילו מדינות נוספות להתכנס
לבתיהן.
לדעתי, זו תהיה מהפיכה מבורכת. בשביל מה צריך גלובליזציה באוכל? למה כל השינוע היקר? למה אנחנו צריכים לאכול
מזונות שלא קשורים לתנובת האדמה כאן?
מסייגת- השינוע ההכרחי היחידי הוא מהארצות המגדלות לארצות הרעבות (נניח חיטה מארה"ב לאפריקה).

סקירה על סיפור האורז ‏בגלובס‏ , מתורגם מרויטרס. דוגמית: "משבר האורז הנוכחי הוא מעשה ידי אדם", אומר רנדי ברקר, ראש החטיבה למדעי החברה במכון הבינלאומי למחקרי אורז בפיליפינים, "אנחנו יצרנו פחות או יותר את המשבר הזה על ידי הגבלות יצוא ואפילו בתחום היבוא. המדינות מנסות לבנות מלאים של אורז".
וכן, רציתי להוסיף תמיכה באמירה הזו של *רוזמרין* :
בשביל מה צריך גלובליזציה באוכל? למה כל השינוע היקר? למה אנחנו צריכים לאכול מזונות שלא קשורים לתנובת האדמה כאן?
מסייגת- השינוע ההכרחי היחידי הוא מהארצות המגדלות לארצות הרעבות (נניח חיטה מארה"ב לאפריקה).

ניסוח בהיר ופשוט למה שיונת_שרון‏ קישרה בתגובה האחרונה שלה.
ועוד פרשנות למשבר האורז מהעיתונות, מתוך "גלובס" ‏http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000336957&fid=2976‏ :
בקצב הזה, קרקעות עליהן עומדים משרדי היי-טק, עו"ד ובתי השקעות יהפכו לשדות תירס, סויה ואורז

"הבשורה היחידה בכל הסיפור היא הזדמנות נדירה להפחית את אי השוויון הקיים בין המדינות העניות חקלאיות בעיקרן לעשירות, צורכות המוצרים החקלאים". קובעי המדיניות תורמים לאחריות למשבר, שכן החיפוש תשואות גבוהות בסביבת ריבית נמוכה הובילה את עודפי הכספים להשקעה בסחורות, נוסף על המכשירים הפיננסים אותם כבר למדנו להכיר.

קישור | העבר | מחק *רוזמרין* (29.04.2008 02:04):
לא בטוחה שאנחנו מדברות על אותו הדבר.
אני מדברת על תכנון של מדינה ולא יוזמות פרטיות:
*תכנון החקלאות הארצית כך שתכלול פירות וירקות בסיסים (אלו שיש להם הכי הרבה ביקוש ולא אספרגוס, למשל).
*גידול חיטה על חשבון שדות כותנה (גם כך אנחנו משנעים בגדים מסין אז שהם יגדלו כותנה).
*העלאת מחירים לצרכן כך שישתלם לחקלאי להשאיר את התוצרת בארץ.
*לחילופין- מס ייצוא.
*עודפי יבול יינתנו בחינם או בזול לעשירונים התחתונים. (אמור להשתלם אם המחיר הרגיל גבוה).

ולמה לייקר?
התשובה הברורה היא שיהיה כדאי להם. הסיבה שלי- אם נוציא יותר כסף על הדברים הפשוטים של החיים, אולי נפסיק
להתעסק בשטויות (חופשות בחו"ל, קניית חפצים מיותרים, רכב יוקרתי וכד'). מה שנקרא פשטות_בלית_ברירה?

_ממה שאני יודעת גידולים מרוססים צורכים פחות שטח
למיטב ידיעתי - ממש ממש לא_

אז בעצם למה לרסס? האם לא כדי למנוע ממזיקים לצמצם את כמות היבול לשטח נתון? גם פרי יותר גדול, אם הוא תוצאה של ריסוס, נותן יבול רב יותר לדונם.

אני עם יונת במדור_גינון_וחקלאות?

טרה_רוסה‏ אמרה לי לפני כמה ימים שעם מחירי המים לא בטוח שיותר זול לגדל ירקות לבד (בקיץ, בחורף זה סיפור אחר). אנחנו מגדלים, אבל למי שחושב שזה זול - זה לא. לפחות הירקות טעימים, ובכל מקרה אנחנו מזמינים סל ממגדל כי מה שאנחנו מגדלים לא מספיק לנו. הקטע של מחזור מים (אפורים) בבית ממש חשוב, אנחנו אוכלים את עצמנו שכשבנינו לא עשינו בגלל עצה מטופשת (?) של איש מקצוע שסמכנו עליו.

וממש כהמשך לבמבי (וליוקר המים) (ונדיר לראות אחוזות אקולוגיות שקוצרות מים להשקייה) - חלק נכבד מהירקות ששתלתי הקיץ (עגבנייה למשל) לא אמורות להיות בגינה שלי (אילמלא מישהו החליט לפני כמה מאות שנים לעשות "גלובליזציה" לעגבניה שלי).
וגם אם אשתמש במחזור מים מהגג ייתכן ועדיין לא יהיה איזון בין הבית שלי שבמזרח התיכון לבין כמות הגשם שאגרתי לבין עגבנייתי זוללת המים.
חוץ מזה - גינתי היא גינה של משפחה עם תחביב. כמקור לקיומי לא הייתי בונה על כישורי החקלאות שלי.
אם הייתי צריך שגינה זו תפרנס את צרכי המזון של משפחתי, בגלל מצב המזון בעולם - קודם הייתי קונה אקדח ורובה כדי לשמור עליה מפני "לקטים" רעבים.

אופק, הערותייך הגסות כלפי עניים שראית במצרים המחכים לחלוקת אוכל כמכורים לעמילן הן מבישות.
קשה לי להאמין שהאנשים הללו הורגים אחד את השני בגלל שהם מכורים לעמילנים. הם מכורים לאותו דבר שאתה מכור אליו - אוכל.
האלימות נגרמת בגלל שאוכל הוא דבר בסיסי, שבלעדיו אין חיים. אוטובוסים (ובגלל זה אולי יש פחות אלימות בתור לאוטובוס?) - הם לא הכרח קיומי.

עוד מחשבות - אינשאללה בהמשך.

עוד מחשבה על חלוקת משאבים: את מי כל זה משרת? האם מחסור בסחורות מזון הוא מצב אמיתי?

ארה"ב דואגת. מאוד דואגת. האימפריה הגדולה רואה בשנים האחרונות עוד ועוד השקעות בסין ואמונה בשוק חדש של מיליארד צרכנים סינים שנפתח, המכונה הקפיטליסטית רוצה שכל סיני ירוויח יותר - כדי שיצרוך יותר.
האם כל זה הוא לא חלק מקפיין לעצירת הגולבליזציה כדי שההגמוניה תשאר על כנה?
הגמוניה שבה יש יבשת שאנשים מתים מרוב אוכל (ארה"ב. השמנת יתר) ויש אנשים שמתים מחוסר באוכל (אפריקה. תת תזונה קיצונית).
הכניסה של סין תגרום בהכרח למצב שבו יש לחלק את הקלפים מחדש, וזה לא מצב רע בכלל אם כתוצאה מזה כולם יאכלו מעט פחות אבל כולם יאכלו אוכל.

אוסיף שגלובליזציה אינה רק שינוע מזון (רע) אלא גם שינוע של ידע (טוב).

רגע, אני רוצה להבהיר שגם אני לא דיברתי על תכנון מרכזי בולשביקי, אלא על תכנון מרכזי בכלים הקיימים היום (שלטון מקומי, ממשלה, או"ם) - אני לא בטוחה שאני עוד מאמינה בכלים האלה
אני ממש אהבתי את מה שעשו בקובה

אז בעצם למה לרסס?
חסכון בצורך להתחכם (תיכנון שטח נכון. ערוגות מעורבות של זנים שמגינים זה על זה). חסכון בכח אדם (עבודה מכנית יותר על שדות ענקיים). חסכון כלכלי.

גם פרי יותר גדול, אם הוא תוצאה של ריסוס, נותן יבול רב יותר לדונם
הפירות הגדולים יותר הם תוצאה של הורמונים, לא ריסוס.
והם בד"כ פחות מתוקים מהפירות הבלאדי (אז מה זה אומר על הערך הקלורי?)

בשביל מה צריך גלובליזציה באוכל? למה כל השינוע היקר? למה אנחנו צריכים לאכול מזונות שלא קשורים לתנובת האדמה כאן?
בדיוק השבוע מישהו הסביר לי שחיטה שצומחת כאן היא מאלה המבשילות מוקדם (דורום) ולכן היא מתאימה לפסטה. ושלא ניתן לגדל חיטה לקמח כי ההבשלה שלה מאוחרת יותר ולא מתאימה לאקלים. לכן אנחנו מייצאים את החיטה שלנו ומייבאים חיטה לקמח.
<מקווה שלא טעיתי בהסבר>
קישור | העבר | מחק *רוזמרין* (29.04.2008 10:04):
מדוע החיטה לא מתאימה לקמח? מה עשו כאן אלפי שנים?פסטה?

אגב, בקשר להתכנסות המדינות פנימה, גם ארגנטינה מגבילה ייצוא בשר ומפנה אותו לשוק המקומי.
היות וכך, יעלו מחירי הבשר המיובא וכמו שאני מכירה את הישראלי המצוי- יעלו גם את מחירי בשר הבקר המקומי ולאו דוקא בגלל
עליית התשומות. כמו שהעלו את מחירי העץ לחימום כי הנפט עלה.

רוזמרין, אנחנו מדברות בדיוק על אותם הדברים, ואני מסכימה עם כל מה שכתבת למעט דבר אחד:
מסייגת- השינוע ההכרחי היחידי הוא מהארצות המגדלות לארצות הרעבות (נניח חיטה מארה"ב לאפריקה).
לדעתי בטווח הארוך זה מחליש את הרעבים – נותן להם דגים ומונע מהם את החכות.

במבי, עלות המים אכן חשובה, אבל גם עלות האנרגיה. מאחר שמחירי הדלקים עולים וימשיכו לעלות, הכדאיות של שימוש באנרגיה אנושית או של חיות תעלה. במלים אחרות, יהיה שווה לגדל באופן שדורש יותר עבודה ופחות דלק. וזה אומר גם שגידול ביתי של מזון יהיה משתלם יותר מאשר הוא היום.
יחד עם זה, ברור (לכל מי שאינו נמנה על מכחישי השואה האקולוגית) שכדאי לנסות לנצל כל טיפת מים שאפשר – איסוף מי גשם, מיחזור מים אפורים, החלפת השירותים הרגילים בשירותי קומפוסט וכן הלאה. תוך כמה שנים הערך של תשתיות כאלה יהיה חשוב פי כמה מאשר היום.

אל_דנטה‏,
האם מחסור בסחורות מזון הוא מצב אמיתי?
אני יודעת שזה (עדיין) אופנתי לצחוק על מלתוס ועל מועדון רומא, אבל העובדה הפשוטה היא שמשאבי כדור הארץ הם סופיים ולכן לא תתכן צמיחה אינסופית. השאלה היחידה היא אם אכן הגענו למיצוי המשאבים עכשיו, או שיש לנו עוד זמן עד שזה יקרה. ממליצה על ‏ההרצאה שמתחילה כאן‏ למי שיש לו ספקות בנוגע לתפיסה הבסיסית של צמיחה מתמשכת בעולם סופי.

והיום בהארץ: ‏זינוק בביקוש לאורז; הבשר יתייקר ב-30%

מכחישי השואה האקולוגית
אהבתי...

אני ממש אהבתי את מה שעשו בקובה
כשראיתי את הסרט על קובה ביוטיוב הסתכלתי גם בתגובות. אנשים מקובה קצת פחות אהבו ממך את היחס של השלטונות לאזרחים, גם אם מבחינת משבר הנפט וכדומה, הם עשו דברים יפים.

האם ההפרעה ההורמנלית שקיימת בדגנים - מתבטאת אצל בני האדם שצורכים אותם בהתנהגות שתומכת במנגנוני השליטה הקיימים (בדומה לסמים החוקיים ניקוטין וקפאין)?

אופק, נכנסתי לראש המעניין שלך...
בינתיים נשארת בו
למה ניקוטין וקפאין הם לטובת השלטון?
קישור | העבר | מחק *רוזמרין* (29.04.2008 13:00):
לדעתי בטווח הארוך זה מחליש את הרעבים – נותן להם דגים ומונע מהם את החכות

נכון, אבל אם היית במקומם זה לא היה ממש משנה, נכון?
ובעניין החכות, אם אין דגים בים גם זה לא יעזור (בצורת למשל, שלטון מושחת).
וצריך לזכור כמובן את משוואת ישמעאל: האוכלוסיה תגדל או תקטן בהתאם לכמות המזון. ואני מניחה שנעדיף שההקטנה לא תיווצר
אצלנו. אנחנו יותר חשובים וגם צריך לנצח את הערבים...

וזה אומר גם שגידול ביתי של מזון יהיה משתלם יותר מאשר הוא היום.

לא עגבניות ותפוחי אדמה כנראה. כן עלים ירוקים שאפשר בכל עציץ ולא צריך הרבה מים.

אגב, אני לא בטוחה לגבי נושא המים, לפחות בארץ. לדעתי התייבשות האקוויפרים לא נוצרה כתוצאה מבצורת אלא מבזבוז.
לא של אנשים פרטיים, לא של חקלאים. של המימסד. ביטון אזור המרכז מונע ספיגת המים באדמה, את מי הגשמים בכבישים מנתבים
אל צנורות הביוב ולים, אין מספיק מאגרים בצפון הגשום, אין מספיק טיהור(וגם צריך סבסוד) ועוד ועוד.

אהבתי מה שנחמיה שטרסלר כתב ב"הארץ" ‏http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/978905.html
קטקטית
במודל הפירמידה הקיים - האינטרס של הקבוצה עם הכוח הרב ביותר, אלה שבראש הפירמידה, הוא לשמור שהמעמדות מתחתיהם ימשיכו לתפקד, ולא הפירמידה תתמוטט.
לתפקד זה אומר להמשיך לעבוד, להמשיך לייצר, כמה שיותר, במינימום שכר ומבלי למרוד..
סמים כמו ניקוטין וקפאין מהווים הסחת דעת ותמריץ שעוזרים לשמור על דכאון מתון מספיק...
סמים כמו מריחואנה משפיעים אחרת ולכן הם מחוץ לחוק..
אל_דנטה‏, אני לא מסכים איתך - זה לא עניין של רעב כללי לאוכל - זה רעב ספציפי לאוכל מסוים במציאות בה עדיין יש הרבה אוכל אחר, מקומי יותר, ובריא יותר.
כפי שזה שהתרגל לאכול בשר פעמיים ביום, יגיע למקום בו אוכלים בשר פעם בשנה, וירגיש אחרי ארוחה של סלט ועדשים, שזה "לא מספיק", ושזה "לא אוכל"... (עד שיתרגל אחרת) - כך גם האנשים שהתרגלו לאכול בעיקר עמילן מעובד בכל ארוחה (זה בהחלט ככה אצל עניי מצריים), בוחרים להאכיל את ההרגל\ההתמכרות ולא את עצמם. אם היו משקיעים 4 שעות ביום בגינה, במקום לעמוד 4 שעות בתור לפיתות מסובסדות, אז התלות הייתה נפסקת.
זה לא עניין של רעב כללי לאוכל - זה רעב ספציפי לאוכל מסוים

זה בדיוק מה שהיה לנו ביפן. בהתחלה נשארנו רעבים אחרי ארוחות שלא היתה בהם חיטה.
ואז התרגלנו
ואורז היה בהחלט מספק
(וגם ירדנו בכמויות)

דוגמא טובה! אני מניח שהמעבר מחיטה מבושלת לאורז מבושל קל יותר מהמעבר מדגנים מבושלים לפירות...
סמים כמו ניקוטין וקפאין מהווים הסחת דעת ותמריץ שעוזרים לשמור על דכאון מתון מספיק...

אחרי הפסקה של קפה וסיגריה היאוש לגמרי נעשה יותר נוח,
חוזרים לעבוד...
דיווחתי לבעלי
הוא מסכים שזו קונספירציה, והבן אדם הזה ספקן blink
בדיוק הייתה לי שיחה על זה עם אבא שלי,
על סמים חוקיים ולא חוקיים.
הוא גר ליד "כספומט" אז זה נושא חם חחח
בקיצור אמר אם זה לא היה כזה מזיק בטוח הממשלה הייתה עושה את הסמים כחוקיים.
ואני טענתי שלא חסרים סמים מזיקים מאוד שהם חוקיים לגמרי,
אבל לא אלה שמעוררים את האדם,
אלא רק אלו שמדכאים אותו.
נוגדי דכאון למשל הוא סם מאוד מדכא. ומאוד חוקי...

אבל זה לדף אחר כמובן blink

יונת, תסכימי איתי שאורז הוא לא משאב מתכלה.
הסיפור עם האורז בישראל הוא לא יותר מתרגיל שיווקי של רשת מזון, הרי לא הממשלה הוציאה צו שמגביל מכירה. מפה ללכת ולחבר את זה ביחד עם משבר הנפט, הרעב באפריקה, זה פיספוס. זה פיספוס כמו שיום כדור הארץ (היום שבו לשעה מכבים את המפזר חום) הוא פיספוס, משום שהוא לא גורם לשינוי אלא לתרדמת תודעתית.

הפיספוס הזה גורם לפאניקה משתקת, להסתגרות ולחיפוש פתרונות רדיקליים ולא קונסטרוקטיביים (נדמה לי שהדוגמא שבה אני נאלץ לשמור על הגינה שלי מפני פולשים היא דוגמא מוצלחת למדי. אז לכמה פה זה נראה רומנטי וסבבה שכ ו ל ם יגדלו את הירקות שלהם בעצמם וכל בית ידאג לעצמו. נו באמת, פתרונות שאינם בעננים הם פתרונות שיתייחסו לשינוי אפשרי, ריאלי. ברמת המדינה ולא בהכרח ברמת הפרט)
(ולא שאני חלילה לא מאמין בפרט, אנא בדקי בדף של אליס_בארץ_המראה‏ את הלינק שהבאתי להרצאה המרגשת של בנקר רוי מהודו).

אני חושב שהבעיה הגדולה ביותר כרגע היא שמספקולציה על מטבעות ושווקים, רואים עכשיו את עשירי העולם מתייחסים לסחורות כאל כסף חם. ההימור על מזון, אגירתו על ידי בעלי האמצעים, הוא הדבר המטריד כאן.
כאן הייתי מצפה לרגולציה חזקה, כדי שהזכות הבסיסית להתקיים תוכל להיות מובטחת. גם לחובבי הפיתות השוטים שבינינו.

את הנזק הגדול ביותר לאפריקה לא הבצורת גורמת אלא דווקא מעשי בני האדם.
התנאים הקשים שבהם היבשת מצויה לא עוזרים, אבל סתם מחשבה - פה בארץ את הירקות השווים ביותר מגדלים בערבה, האם אי אפשר לעזור לאפריקאיים עם הידע הזה? והאם האמברגו על ייצוא חקלאות מהיבשת החמה ליבשת הקרה (אירופה) לא מקשה סתם ומונע בפוטנציה מאלפי אנשים פרנסה?

זה היה אני כמובן.
פה בארץ את הירקות השווים ביותר מגדלים בערבה, האם אי אפשר לעזור לאפריקאיים עם הידע הזה?
מדובר באותו האקלים?
אף פעם לא חשבתי על זה ככה...
פה בארץ את הירקות השווים ביותר מגדלים בערבה, האם אי אפשר לעזור לאפריקאיים עם הידע הזה?
דווקא ראיתי פעם תוכנית על 9 חקלאים שעברו מערבה לאפריקה.
עושים חיים hilarious
זה מביא אותנו לשאלה, למה יש עוני, לא רק באפריקה אלא גם אצלנו, במערב ובארץ הקוידש. קראתי לא מזמן על מרקם החיים של תושבים סביב אגם ויקטוריה באפריקה שהשתבש בעקבות התיעוש והעיור. ויש את האפיזודה באנגליה בסביבות המאה ה-18 אני חושב, שהמלכה והאצולה הפקיעו קרקעות מחקלאים עצמאיים שגידלו עבור עצמם, ואותם תושבים הפכו לפליטים, חלקם אף נטבחו כדי שלא יסתובבו סתם ויגרמו לבלגן (מנסה לזכור רפרנס...). וגם פרשת כיבוש אירלנד ע"י האנגלים, והרעב הגדול בעקבות מגפת התפו"א, ואי התערבות הממשל הבריטי, כדי לא לפעול נגד עקרונות השוק החופשי (ואולי גם מתוך תקווה שכך תבוא אל קיצה "הבעייה האירית")... ניתן למצוא שם כמה דוגמאות לתהליכים של יצירת עוני. ואלימות קשה.
פה בארץ את הירקות השווים ביותר מגדלים בערבה, האם אי אפשר לעזור לאפריקאיים עם הידע הזה?
על פי מה שאני רואה בסביבתי ועל פי הפרשנות שלי שאינה מומחיות בשום צורה -
קודם כל, יש כבר שנים יצוא של ידע - יש אפריקאים רבים שלמדו ולומדים גם בארץ ובארצות אחרות וחוזרים עם הידע לארצם. (מידי פעם מסלקים אותנו ל20 שנה כי מלחמות וממשלות וכאלה).
יש חברות ישראליות (בעולם השלישי כולו, ולא רק ישראליות) בטיפטוף, סינון, משאבות, חממות, דשנים וכימיכלים, כלי עבודה - מה שתרצו וזה כולל ייעוץ טכני ואגרונומי (שזה אומר כל מיני דברים אבל גם הרבה איכפתיות ישראלית מהסוג שאולי קצת נשחק)
יש לקחת בחשבון שמיוצאת גם צורת מחשבה; לא באים רק לעזור - באים לעשות כסף.( גם הצוארון הלבן שמונה מטעם הממשלה על פרוייקטים של קניה והתקנה של מערכות לחקלאי הפרטי)
ואידך זיל גמור אבל לא הכל שחור
צל_הימים? - אני מתפלאת עלייך... happy
למה יש עוני?? צריך לשמור על הסדר החברתי (כמובן שהדבר אמור במגה-חברה ולא בשבטים קטנים ומפוזרים).
לדעתי זו הסיבה שאף ניסוי חברתי שמטרתו הייתה שיוויון, כולל הקיבוצים, לא הצליח ולא יצליח מעולם. החברה פשוט גדולה מדי ואנחנו מקולקלים מדי.
אם היו משקיעים 4 שעות ביום בגינה, במקום לעמוד 4 שעות בתור לפיתות מסובסדות, אז התלות הייתה נפסקת.
כדי לבדוק את הטיעון הזה דרושים כמה נתונים:
  • כמה נפשות יש במשפחה ממוצעת במעמד הנמוך במצרים?
  • כמה דונם של אדמה בתנאי האקלים של מצריים דרושים על מנת לספק לאדם את כל צריכת הקלוריות שלו לאורך השנה ללא עמילן?
  • כמה דונם יש בממוצע ברשות משפחה מהמעמד הנמוך, וכמה כוח אדם דרוש כדי לעבד אותם (ללא מיכון חקלאי)?
  • להשוואה: כמה דונם וכמה שעות עבודה דרושים כדי לספק את התצרוכת לאדם בגידולים עמילניים ובשיטות תעשייתיות?
למישהו יש הערכה של המספרים האלו? (אני די משוכנע שהמספרים יהיו באופן מכריע לטובת העמילן – אבל אין לי את המספרים).

ממה שאני יודעת גידולים מרוססים צורכים פחות שטח
למיטב ידיעתי - ממש ממש לא.

על אותה כמות שטח חקלאות "קונבנציונלית" מניבה יבול ירקות גדול פי שניים מחקלאות אורגנית, וחקלאות אורגנית מניבה יותר יבול מחקלאות ביו-דינמית (=גידולים לא מרוססים).

אז בעצם למה לרסס?
... _חסכון כלכלי.

כלומר, מחירי מזון נמוכים יותר ופחות אנשים רעבים. זו סיבה מספיק טובה.

לגבי _חסכון בצורך להתחכם (תיכנון שטח נכון. ערוגות מעורבות של זנים שמגינים זה על זה). _ - אני בטוח שחקלאים אורגניים וביו-דינמיים היו שמחים להפיק יותר יבול (ולהרוויח יותר כסף), גם אם זה היה אומר להשקיע יותר מחשבה בתיכנון.

הפיתה שמאיימת על השלטון
הייתה כתבה אחרת של בראל באותו נושא, שהסבירה מדוע הפיתות המסובסדות ככ חשובות, אבל אני לא מוצאת אותה.
בר,
אתה מזניח לחלוטין פאקטורים כמו הרס מוחלט של אדמות - איפה היעילות כאן?
והאמת שקראתי על נתונים שונים לחלוטין ממה שכתבת. (אלך לחפש לי באינטרנט כעת)
אלך לחפש לי באינטרנט כעת
האמת שאני לא מצליח למצוא כלום (צריך פה כנראה מילים באנגלית שאני לא מכיר כלכך טוב... אשמח אם מישהו אחר יביא נתונים מהרשת)
אני חושב שזה קטנוני מצידנו להתווכח כרגע על ההבדלים והפרקטיות של חקלאות המכוונת לזרעים ושורשים, לחלקאות המכוונת לפירות ועלים. ההבדל מבחינה של שטח, בלאי, תזונה, ויותר מכל - אנרגיה הוא לטובת פירות ועלים. זה ברור למה, לא?
אבל שוב אני חושב שזה עוד לא הזמן להתווכח על זה.. כל עוד מוצרים מן החי לוקחים חלק נכבד בתפריט - הם הבזבזניים ביותר - בין השאר כי הם נשענים על דגנים. כשאת רוב הדגנים שמגדלים בעולם הופכים לבשר, חלב וביצים, אז אלו ה"חזירים" שצריך לטפל בהם קודם.
בהפרדתנו את האדמה מעצמנו, בהפרדתנו את בעלי החיים מעצמנו, בהפרדתנו את המציאות מעצמנו, אנו מוצאים הצדקה, לטירןף הזה, על פיו, בהתערבות גסה אנו רודים במציאות, משנים את טבע הטבע, מפטמים אווזים לשם אנינות החיך של כבודנו, הופכים בני בקר למכונות תעשייתיות, ומשנים סדרי עולם, בהעברת ריכוזי יסודות כימיים, ממקומות התנקזותם הטבעיים, אל ניצול האדמה הטובה, עליה אנו פוסעים וממנה מוציאים את לחמנו.

יהירותנו כי רבה, היא המצדיקה את הטירוף הזה, בו אנו כורים זהב, לשם קישוט והעלאת כבודו של אדם, בעושרו אל מעל האחר, לתפישתו.

על פני לנצל את האדמה, טוב לשרת את האדמה.
פריונה של זו מובן מאליו, עד אשר מוצפת באותם ריסוסים ופתרונות שכולם נועדו אל צריכנו המידיים, ואז נמצא נבלם הפריון, ונדרשת תקופת שיקום, אל פריון מחודש.
כך, לשם רווחת חיינו, אנו נזקקים למים, כפי שלא נזקקנו מעולם.
זוהי ברכת הטכנולוגייה, שמאפשרת את החיים הטובים והנוחים, וזוהי קללתה - שמזמהת, ומכלה, ומדרדרת את המקורות, אלה של מים, אלה של מזון 'ראוי', ואלה של אנרגיה.

אין כל קושי לגדל את המזון הנדרש לכל האוכלוסייה. האדמה הטובה פוריה דיה ומזון זמין לכל חי.
האדם הוא שמפריד ומכלה את עצמו, בעודו מעלה את עצמו אל מדרגת הנוחות הזו - של היות יותר מהאחר, חשוב מהאחר או צודק מהאחר.
בשם אלה נכבשים איתני הטבע שבדמות החיים בטבע, ומובאות הצדקות אל המשך הרס הסביבה למען עצמנו.

שפע, איננו השפע הפרטי של מאן דהוא.

שפע הוא נהר זורם, נחל, שטפון ואשד המניב חיים בכל אשר סביבו.
זה, כשנלקח לטובת אנינות הטעם של מאן דהוא, או של עדר אשר מוחו מזוהם פסיכולוגית, על ידי אותה יהירות במובן של תעמולה אינסופית, נמצא מי שנהנה מאלה, לרגע, במחיר מות האשד הזה, והחיים שסביבו.

כך, מגזים האדם את לקיחתו, ומקטין את התייחסותו לסביבה.

שכן, אין כל בעיה של חלוקת מזון באופן כזה שיהיה המזון מספיק לכל בני האדם ובעלי החיים, מה שחסר זה מודעות, רצון והתבוננות המאפשרת לכל הקיים - להתקיים.
כך בחקלאות, כך במים, כך באנרגיה.

נמצאת הפלנטה הזו, שטופה באנרגיה, ובמובן הזה, אין כל צורך בשריפה לשם אלה.

נמצא הים כמקור אנרגיה זול ומספיק לכל צרכיו של האדם בכל מקום שהוא, ללא כל זיהום.
נמצאת צריכת המים הנדרשת נדרשת אל התפלת מים והעברתם אל מקורות המים הטבעיים, ובכך מגדילים את מחזור ההתפלה הטבעי, מבלי כל פגיעה בסביבה.

כל שנדרש הוא ההבנה שאין כל תירוץ לפגיעה בסביבה.
הרמוניה, בניה נכונה, חלוקה נכונה של משאבים, קבלת האנרגיה הזמינה והשימוש בה, אפשריים.

אלה, מתוך כורח השעה יתבססו בהכרח.
עדיין, התפישה הכלכלית שאיננה לוקחת בחשבון את ההיבטים החברתיים, ומרשה לעצמה לערוך ניסויים כלכליים ובכך להנציח גבהות לב והשוואה הדדית, היא אותה תפישה כלכלית, שאיננה לוקחת בחשבון, שהארמון המפואר ביותר, אם ימשיך להשליך את הפסולת שלו אל מעבר לחומות, לא יהיה יותר מאשר ארמון זהב בביצה של רפש.

כאן, הדרך היחידה להסב את תשומת ליבה של התפישה הכלכלית הזו, במובן של קפיטליזם, אל היבטי הסביבה, היא דרך הכלים האלה, של הקפיטליזם, במובן של רווח כספי, דווקא מתוך ההתחשבות בסביבה.

אלה לא יעלו יפה, אלא אם, נמצא המשטר, או הממשל, מכוון את אלה, בהנחיות מדוייקות מה נדרש מכל אחד, על מנת שהסביבה לא תיפגע, על פי תחום העיסוק והעניין.

לא יהיה כלכלי הדבר, אם אותו מפעל לייצור כימיכליים יזהם את הסביבה, שכן, בכל מקרה ישא בעלות הניקיון הנדרש, וינזק כספית גם אם הנזק בלתי הפיך.

לא המזון הוא הבעיה הבוערת ביותר, אלא המים.

ובמובן הזה, כל כמות שתיחסך מבורכת, ועדיין אין החסכון פותר את הבעיה הזו, אלא, אך ורק התפלה או עיבוי מים מהאוויר, או הפקת מים בכל דרך.

יש למלא את מקורות המים במים מותפלים, את האקוויפרים, את הכנרת, את הירדן, את כל הנחלים, ולהחיות את מערכת המים.

יש לטפל בהיבטי טיב המים המוזרמים אל הברזים, לא רק במובן של מים שאינם מזהמים את גוף האדם, אלא גם בהיבטים של מים שאינם מזוהמים.

התרומה האישית של כל אחד ואחת עשויה להיות הרכבת מערכת סינון מים לבית הפרטי, והפסקת השימוש במים הנלקחים מהטבע, מבוקבקים, ונמצאים בסופו דל דבר - פחות טובים לשתיה ממי הברז, גם אם אלה פחות טעימים.

התרומה האישית של כל אחד ואחת, היא הפסקת שתיית קפה במסעדות המשתמשות במרככי מים אשר ניקיונם לשם ריכוך המים של הקפה, מזהם את מי התהום.

התרומה האישית של כל אחד ואחת, היא המודעות אל הסביבה, ההתעקשות על שמירת הסביבה, והיות שלם עם הסביבה.

תודות.

>צפריר<שלם>

קישור | העבר | מחק *רוזמרין* (30.04.2008 22:46):
צפריר, כתבת מאד יפה ואני מסכימה מכל הלב פרט לנושא התפלת מי ים*. אז רציתי להביא לך חלק ממסמך:
מענה מקומי
לאתגר עולמי
מסמך עקרונות למדיניות ישראלית של התמודדות עם משבר האקלים

המסמך מוגש על ידי ח"כ ד"ר דב חנין
ונכתב בעזרת אנשי אקדמיה ומשפט ובשיתוף הארגונים:
חיים וסביבה
אדם טבע ודין
מרכז השל למנהיגות סביבתית
מגמה ירוקה
החברה להגנת הטבע
תחבורה היום ומחר
ישראל בשביל אופניים
גרינפיס ישראל
הקליניקה לצדק סביבתי באוניברסיטת בר אילן

בתוך המסמך בחלק ג' המתייחס לבעיות המים:

*ג. מים:סכנה ואתגר*


אין חולק על כך שמדינת ישראל עניה במים. מנגד, שלא כמדינות רבות אחרות באזור בעל אקלים דומה, בידי ישראל טכנולוגיות המאפשרות ניצול מרבי של משאבי המים המצויים בה. מקורות המים בישראל מסתכמים בכמות של כ-1.8 עד 2.1 מיליארד מ"ק בשנה. יחד עם זאת, לישראל גרעון מים מצטבר בשל צריכת מים אשר עולה באופן תדיר משנה לשנה. ניצול יתר של מקורות המים עלול לגרום להמלחה הדרגתית של בארות מים ושל קרקעות חקלאיות ופגיעה באיכותם של מי התהום ומקורות המים העיליים.

סדרי העדיפות של ממשלת ישראל כיום (ר' פירמידה ב') הם השקעת מירב האמצעים והמאמצים בהתפלת מים ובטיהור ומחזור שפכים באיכות בינונית, ומעט מדי בשיקום מקורות מים מזוהמים, בבניה משמרת מים ובחיסכון ושימוש יעיל.

המלצות

החלופות הסביבתיות למשק המים מחייבות שינויים בסדרי העדיפות. יש להפוך את פירמידת סדרי העדיפות (ר' פירמידה א'). בראש ובראשונה יש למקסם את פוטנציאל החיסכון במים בכל המגזרים (עירוני, חקלאי ותעשייתי) ולשקם את מקורות המים המזוהמים ולמנוע זיהום. יש להגדיל את מצאי המים הטבעי באמצעות תכנון ופיתוח בניה המאפשרת חלחול ותפיסת מי גשמים; יש למחזר מים אפורים ושפכים באיכות גבוהה באופן אופטימלי, ורק כאמצעי אחרון, כגיבוי או לצרכים מקומיים, יש להשקיע בהתפלת מי ים.*

א. סדר עדיפות סביבתי-חברתי ב. סדר עדיפות ממשלת ישראל

אותם משאבים שמשקיעים בהתפלה ובפיתוח מקורות מים חדשים, יוכל משק המים לחסוך במאות מלמ"ק מידי שנה ולא יהיה צורך לקדם התפלת מי ים מסיבית ויקרה של מאות מלמ"ש.

אמצעי מדיניות לדוגמא:

לאור העובדה כי להתפלת מי ים ישנן עלויות סביבתית וכלכליות גבוהות יחסית, ובמדיניות בת קיימא נכונה היא מתייתרת, יש להתנגד לאישור מתקני התפלה חדשים מעבר לאלה שכבר נמצאים בשלבי מכרז מתקדמים. לעמדתנו ניתן גם בשנת 2020 להסתפק בהתפלה של 315 מלמ"ק.
הנהגת מדיניות של שימוש יעיל במים - שימוש יעיל במים בעיר, באמצעות התקנת חסכמים ופיתוח גינון חסכוני במים, יכול להביא לחסכון עצום בצריכת מים שפירים עד לכדי 360 מלמ"ק מהצריכה העירונית.
הגדלת מצאי המים הטבעי, על-ידי בניה משמרת מים (מעודדת חילחול ומונעת נגר).
קידום טיהור והתפלת מי קולחין ומים אפורים, וטיוב מי בארות מזוהמים.

סיכום

קידום מדיניות מים נאותה ובת-קיימא שהינה אינטגרטיבית במהותה כוללת: ניצול יעיל של משאבי המים, תכנון נאות של החקלאות ופעולות מגוונות לחסכון במים, צמצום אובדני מים, מחזור מים וטיפול נאות בקולחים, טיוב מקורות מים והתפלת מים מליחים. יישום מדיניות בת-קיימא תצמצם את הצורך בהתפלה מסיבית של מי ים ואת הנזקים הסביבתיים ובכלל זה פליטת גזי חממה. מדיניות שאינה כוללת המתבססת על הפקה בלתי מרוסנת של משאבי המים, או כזו שתתבסס באופן לא מוגבל על התפלת מי ים, תוביל בהכרח לקריסה מערכתית.


וזה עוד מאמר בנושא:
"מים מותפלים מזיקים לחקלאות"‏http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/922199.html

רוזמרין,
התפלת מים איננה חייבת להיות יקרה, עלותה עשויה להיות נמוכה בהרבה, כאשר נדע למשל, לחבר טכנולוגיות קיימות ולנצל את אנרגית הים עצמו.
כל הכתוב לעיל טוב ויפה - אבל שני דברים לא נלקחים בחשבון: אותו היבט קפיטלסטי, המבקש מים לטובת רמת החיים האישית, נמצא בינתיים, כאמונת המון, תעמולת חסכון, כל חסכון, איננה תואמת את ההיבט הזה, או מתבקשת שם עבודה ארוכת טווח.
ההיבט השני, נוגע במימד הזמן. וזהו - שאין.
אין זמן יותר, יש לנקוט בשיקום, במובן של קודם כל להציל מה שניתן.

עיקר בזבוז המים, וזיהום המים הוא משני מקורות עיקריים, שפכים - ששם נעשית עבודה סבירה, אם כי לא מספקת מבחינת מים אפורים ומיחזור מים, והמקור העיקרי זה שימוש במים, זיהום המים, במסחר ותעשייה.
אינני יודע מה מחיר כוס קפה בזיהום מים, באופן מדויק, ותלוי באיזה שיטה מרככים או מטפלים בבעית האבנית, אבל במקרים מסוימים, כוס קפה עשויה לזהם מי תהום ברמה של עשרות ליטרים אם לא מאות ליטרים.

לחנך את הציבור לחסכון אכן יקל על עומס הזיהום התעשייתי, החקלאי וחוסר הטיפול הראוי במים אפורים, אבל, על מנת להציל את מאגרי המים - לא מספיק, לא מבחינת ההיקף ולא מבחינת הדחיפות.

אנחנו כבר עברנו מזמן את הקו השחור מבחינת ניצול מקורות מים.
אלה זקוקים לשיקום.

אין שום סבה לא למלא את הכנרת במים מותפלים שתהליכי הפקת ההתפלה מופקים וממומנים מכוח המשיכה, בדרך אל הכנרת.

אין שום סבה לא לעשות ככל הניתן על מנת למלא את ים המלח.

הידע קיים, המצב בוער, ואין חלופה לפתרון זה.
לעתיד לבוא, מים מותפלים, ללא עלות נוספת ובעיקר ללא זיהום של תהליך ההתפלה, הבנויים על מקורות אנרגיה שאינם יקרים מפתרונות השריפה הקיימים היום, כאלה הזמינים בחוף הים, הן רוח הן גלים, וכבר נמצא הידע לאלה, ודווקא המדינה, היא זו שצריכה לעודד השקעות באנרגיות חלופיות, ממגדלי שמש ועד מצופים על הים, מטורבינות רוח בעומק החוף, ובמקומות בהם הרוח נושבת קרירה, מחקרים ויישומי אנרגיה סולרית, מחקרים ויישומי אגירת אנרגיה חשמלית לתחבורה, שבכל מקרה הרבה יותר יעיל, ושקט.

לכן, ראייה רחבה המחייבת תכנון, יכולה להפנות את המים המותפלים, אל גידולים חקלאיים, שיספקו מזון ככל הנדרש.

מדובר בשגשוג, אפשרי, בעזרת קצת שכל ישר, ובעיקר, מתוך ההתבוננות הזו, על פיה ייטב לנו - כשייטב לסביבה.

שוב, יש המון נושאים שאינם פחותי חשיבות מהמים, עדיין, אין דחוף מהמים.

שערי בלבך, שלולא נזרים כעת חיה, מים מותפלים, אל האקוויפרים, אל הכנרת, אל הירדן, ונחלים נוספים, יהיה עלינו להמודד עם בניית מאגרי מים עצומים, רק על מנת למלא את מקום האקוויפרים שעל סף המלחה, בלתי ניתנת להיפוך אלא על ידי התפלה.

ומכך, שבכל מקרה ההתפלה נדרשת.

ולכן, על פני להיות המתקדמים בעולם בענייני התפלה אשר מייצאים את הידע, טוב אם נתחיל להתפיל, כמויות מים כפולות ומכופלות למה שעולה כצריכה, בד בבד עם חינוך לחסכון, מציאת פתרונות לנושא האבנית, וכבר יש כאלה שאינם פוגעים בסביבה כלל, ואינם יקרים במיוחד, פיתוחים מכל העולם נותנים פתרונות שונים, שמשמעות כולם, חסכון בפגיעה באקולוגייה, מעבר להיבטים כלכליים שגם אלה נשזרים אל הכלכלה הקפטילסטית.

על הממשלה לעודד, בכל דרך שימוש בפתרונות אלה, עד לרמה של סבסוד.
כך שכוס הקפה שהאדם שותה במסעדה, לא תניב נזק גדול משטיפת מכינותו בחצר, עם צינור.

על האנשים עצמם, להפגין הזדהות ולבחור באותם מקומות, שעל דגלן, ההיבטים האקולוגיים.

מהלכים אלה מתרחשים מאליהם, ועדיין, נושא המים, בוער ניתן לומר, עד כדי כך בוער, שהקרחונים נמסים.

תודות

>צפריר<

קישור | העבר | מחק *רוזמרין* (01.05.2008 00:15):
צפריר, אילו היינו מפסיקים לגנן דשא ופרחים ואילו היינו משאירים אדמה לחלחול בין חדרה לגדרה (אקוויפר החוף) אז מי השתיה
למרכז היו נשאבים משם ואז הכנרת היתה מתמלאת באופן טבעי. ואילו היתה מלאה ונשפכה לירדן אל ים המלח ואילו בים המלח היו מפסיקים עם כריית הפוספטים אז לא היו לידך בולענים.
ואם היו מסדרים את השפכים ומטהרים אותם לצורך חקלאי, לא היה צורך לייבש לנו את הנחלים בצפון ומנגד לא היינו מזהמים
את הים שאותו אתה רוצה להתפיל ולשתות. לשתות את כל הזיהום? חלקו? הים התיכון הוא אחד המזוהמים ביותר, להזכירך.

ואגב, אני לא השתכנעתי מדברי שלם שהמים הם הסכנה הגדולה. קרחונים נמסים ותקופת התחממות מעידים על סיום המים?

רק אני חושבת שצריך להפסיק "לעשות"?
צפריר, אהבתי את מה שכתבת למעלה, אבל.. מילוי הכנרת? מה זה קשור לשאר הדברים?
שהלא זו אותה היוהרה.

להפסיק לתקן כבר. להפסיק לשחק באלוהים.
לספוג את ההפסדים ולהתמסר למה שיבוא.
לכוחו של הטבע לשקם את עצמו, לכוחו של צמח קטן לבקע אספלט.

להתמסר לזה שזה ישקם גם אותנו. להתמסר ולקוות שהחיים עדיין יותר חזקים מכל זה.

<ניצן אשכרה לא מאמינה איזו רומנטיקנית היא יוצאת כאן. זה מתוך יאוש כנראה.>

ואגב דלק, פה, ב2001 דולר לגאלון. כשהגענו (לפני שמונה חודשים) 2.54 לגאלון, היום 3.70 לגאלון.
אין משבר נפט? עדיין מאמינים שאלו רק ספקולנטים? אם לא הייתי פוחדת הייתי צוחקת.

מסכים עם ניצן.
הדבר היחידי שהטבע "צריך", זה שיעזבו אותה בשקט! חלאס עם "הכוונות הטובות". ראיתם את הסרט I AM LEGEND?

במצריים אגב, בנזין עולה כשקל לליטר, חצי מזה לסולר. (ולפי הבנתי זה עלה ב-100% בשנה האחרונה!).

אבל לא עוזבים את הטבע בשקט.
מהכנרת שואבים בלי שום גבולות.
את ים המלח מייבשים פשוט בסגירת סכר דגניה.
זו התערבות קשה, חריפה וקיצונית. בגללנו כמעט אין ים המלח.

הציבור, לדעתי, יקבל חיסכון במים.
זו הממשלה שמטומטמת. זה השלטון. איך זה עיריית ת"א מבזבזת עכשיו הון על שתילת פרחים חד עונתיים שדורשים השקייה??? איך זה עוד לא נאסרה השקיית דשא??? איפה השכל?

פתאום נזכרתי בדף:
ילד_מת_ברעב‏.
הרבה ממה שמדברים כאן יש גם שם.
ניצן,
טחו עיניים מראות.
יש יותר אנשים בעולם, צריכת המים עולה על הקיים, גם אם נחסוך בכל כוחנו.
אם הטבע מתפיל מים די לאוכלוסייה מסוימת, לתרבות מסוימת, בכמות מסוימת, אין טבעי מלהשתמש בדרכים הטובות לטבע, הדומות לטבע, בכדי לצרוך יותר - מבלי לפגוע.

נכון, המצב מחייב כרגע להפסיק בחוק את כל המים המינרליים המיוצרעים לפחות בארץ, המצב כרגע מחייב הפסקת השקיית וגידולי פרחים, אבל אלה שוליים.
כמות האנשים בכל מקרה יותר מים.

המשחק באלוהים, הוא מה שנעשה עכשיו. כעת יש ללכת אחרי הסביבה.

לעניין ה"כוונות טובות". לא מדובר על כוונות טובות. מדובר על עוורון, גם של הכותבים כאן, לחומרת המצב.

ראו, אם תתגייס לכך האנושות, הרי שבקלות ימצאו דרכים לטיהור מי ים ממלח ומשאר מזיקים כמו יוד, כספית וכו', ושימוש במים כאלה, *להעשרת* גידולים, חיזוק צמחים באופן טבעי, הקטנת השימוש במדבירים ובדישון, וכן הלאה...

החינוך חשוב, בעיקר למודעוץ, ובעיקר חינוך עצמי. עדיין, אקולוגיה מעשית איננה אלא המעשה.
הציבור, יתגייס בקלות כאשר הצורך יהיה ברור.

יש להביא לפתרון ענייני, שיקום והצלה. בלי שום רומנטיקה, בלי שום כוונות טובות, מתוך הכרח, מתוך דחיפות.

זה אפשרי, על פני להתערב בתהליכים טבעיים, משתפים פעולה עם תהליך ההתפלה הטבעי, ומזרימים באופן מלאכותי, את הדלתא החסרה, בכל מקרה.

השפע, איננו של אף אחד.
הוא של כל היש. כולל חרקים ושאר מיני מעצבנין.

כשעולה חוסר, לא יכול להיות השפע בעבור כולם.
והחוסר העולה הוא מעשה ידי אדם, לא רק מתוך התערבות בטבע, אלא בבחינת ניצול המשאבים והרס הסביבה.

מהי ההתנגדות הזו, לפתרונות ירוקים לחלוטין, המספקים שפע וטוב, טכנולוגייה, וסביבה נקיה? האם יש כן מלחמת דעות, חילוקי דעות אידאים, או אותו צורך לדחות את הקץ, בעוד מתרפקים על הדיון, הויכוח והצדק אלה - מותרות.
יש לעשות, ומהר.

מילוי הכנרת היא תיקון חלק מהצריכה המוגברת של המשאב הזה, ואם תוצף הכנרת בשל חורף גשום, איזו התחייות תעלה לאורך הירדן, בואכה ים המלח, נוכח זרימה מוגברת של מים.

לעבדה ולשומרה, אין פירושו שאין להתענג על כל פירות גן העדן הזה.
אלה המלוקטים מעצי בר, ואלה הטכנולוגיים, מלאכת מחשבת, שיכולה אפילו לתרום לסביבה.

חסכון איננו מחייב חסכים. הכל בטוב, לשם הטוב, זה אפשרי, מבלי פגיעה בטבע, אל הגברת המשקעים על ידי עענים מלאכותיים, הממוקמים תדיר על הים, כשהרוח ששם, מספקת את הזרמת המים המותפלים, או המטוהרים ממלח ושאר ביאושין, הטובים לשתיה, על ידי תרגומה לחשמל.

זה לא נגד הטבע, זה עם הטבע, לטובת כולם.

תודות.

>צפריר<

רק אני חושבת שצריך להפסיק "לעשות"?
צפריר, אהבתי את מה שכתבת למעלה, אבל.. מילוי הכנרת?

גם אני מסכים עם ניצן.
מאיפה לנו בכלל שמים מותפלים, גם אם איזון המינרלים בהם מושלם, אין בהם משהו אחר, שהכימאים והפיסיקאים עוד לא גילו, שפשוט יערער את האיזון?
עד כה במליוני ומליארדי שנים, כל המים שהגיעו לכינרת הם מי גשמים (שחלקם עברו סינונים טבעיים באדמה בצפון). לי באופן אישי לא מרגיש טוב להתערב.
הדבר היחידי שהטבע "צריך", זה שיעזבו אותה בשקט! חלאס עם "הכוונות הטובות". ראיתם את הסרט I AM LEGEND?

וואלה, אם 90% מהאנושות תשמד באמת שלא יהיה צורך בהתערבות והטבע יוכל לשקם את עצמו ולספק למי שנשאר את כל צורכו.
זו הדרך שאתה מעדיף? אם ניתן לטבע לעשות את שלו זה מה שיהיה.
כמות האנשים כרגע על כדור הארץ לא מאפשרת חיים מהסוג שאתה אופק מעדיף.
בלי התערבות בטבע לא נוכל לקיים 6 מיליארד אנשים. אבל אולי כן אפשר להתערב בצורה שמשתלבת בטבע ולא פוגעת בו.
התערבות ולא ניצול.

וואלה, אם 90% מהאנושות תשמד באמת שלא יהיה צורך בהתערבות והטבע יוכל לשקם את עצמו ולספק למי שנשאר את כל צורכו.
זו הדרך שאתה מעדיף? אם ניתן לטבע לעשות את שלו זה מה שיהיה.

נראה לי שלא הבנת את הכוונה בלתת לטבע לעשות את שלו.

לי נראה שהטבע, הוא הטבע, מתנהג כמו הטבע, לא משנה מה נעשה.
ואם נמשיך להתנהג כמו שאנחנו מתנהגים, כאנושות, בעיקר הקפיטליסטית וה "מערבית", אז הטבע כבר ידאג לדלל אותנו איכשהו, מתישהו. נראה לי שלזה התכוונת.
אבל זה דוקא קורא כי אנחנו לא מאפשרים לטבע, ואז לאט לאט הוא (האקלים למשל) מתעוות.

לדוגמא, בהקשר של ים המלח:
לעזוב בשקט את הטבע, זה למשל, לפתוח את הסכרים שבגללם ים המלח מתייבש. להפסיק את התעשייה שבו.
לעומת זאת, למלא אותו במים מותפלים, זאת התערבות.

זו הממשלה שמטומטמת. זה השלטון. איך זה עיריית ת"א מבזבזת עכשיו הון על שתילת פרחים חד עונתיים שדורשים השקייה??? איך זה עוד לא נאסרה השקיית דשא??? איפה השכל?

מאותה סיבה שכשניצולי שואה מתים ברעב,
מושקעים מיליוני דולרים בהנצחת השואה.
מאותה הסיבה שכשהכלכלה מתפרקת -
משקיעים מיליוני דולרים בחגיגות ה-60 למדינה.
אשלית הפריחה.
המדינה מעצימה את עצמה בתשבוחות.
המלך הוא עירום.
וחוץ מזה ככה גונבים כסף happy
כשמשקיעים בפרוייקטים זמניים שאללה יודע כמה הם עולים או אמורים לעלות.
על כל פרח בעציץ מישהו שם לעצמו שקל או 100 בכיס.

אורי,
אני מבינה שאופק הביא את סיפור הסרט I am Legand כדי לטעון שהתערבות בטבע גם כשהיא עם כוונות טובות (חיסון לחצבת) עלולה להביא לאסון (השמדת רוב האנושות) כמעין אזהרה לכוונות הטובות של צפריר (התפלת מים ומילוי הכנרת לדוגמא) כמשהו שעלול להוביל לאסון.

ומה שאני רוצה לאמר זה שלדעתי היום אי אפשר לא להתערב בטבע.
כדאי וצריך לוותר על מה שלא ממש צריך.
אבל לדעתי גם אז עדיין נצטרך להתערב בטבע.
ועכשיו כשאנחנו עומדים במצב שבו יש משבר גם בדברים שאי אפשר לוותר עליהם (מים לדוגמא) ואי אפשר להניח לכנרת לנפשה כדי שתשתקם צריך לחשוב איך מתערבים כדי להציל.
ומה זה עוזר להפחיד אותנו עם אסונות שיכולים לבוא עלינו אם נתערב כשמנגד יש אסונות שיכולים לבוא עלינו אם לא נתערב?

6 מילאירד אנשים לא יכולים כולם לחיות ליד מקורות מים לשתיה.
צריך לשאוב. זו התערבות.
האם אפשר להתערב בלי לפגוע?

6 מיליארד אנשים לא יכולים כולם להזין את עצמם מליקוט.
צריך לגדל. צריך להשקות. צריך להוביל. זו התערבות.
האם אפשר להתערב בלי לפגוע?

האם צריך להתערב כדי להציל?

טוב, אני מסתכנת בכך שאורי_יורמן? ואופק יסכימו איתי שוב, ואני בכלל מסכימה עם יונת_שרו? ןועם דרך_עפר?.. tongue

אבל לעניין התפלת המים, סבבה. יש לי מערכת אדירה ורבת עוצמה שאני מתכננת כבר המון זמן. זה הולך ככה -
נאדה את המים מהים, צריך מקור אנרגיה אדיר ולא מתכלה (בזמן הקרוב) אני מציעה משהו בסדר גודל של כוכב.
ואז נפתח מערכת לשינוע המים המאודים לחלקים רלבנטיים של היבשה. כרגע זה עוד לא לגמרי אופטימלי, משהו בסגנון של צבירי אדים, שייסעו באויר, יעשו קצת צל לפרקים, ויפרקו את מאגרי המים שלהם בשלל מקומות, ואז אפשר יהיה לנצל את הגרביטציה ולתת למים לזרום ממקומות גבוהם לנמוכים. יתרון בולט של השיטה הזאת הוא שיהיו חיים לאורך כל הדרך של המים. בסופו של דבר, המים יצטברו באגנים עצומים שניתן לחפור (או להשתמש בקיימים)

הדבר היחיד שמפריע לשיטה שלי לעבוד, זה שלפתח משהו בסדר גודל כזה זה ממש הזוי, ו.. אה כן. זה ששואבים מים מהכנרת.


טוב, אני צריכה לומר כמה דברים שיושבים על ליבי בענייני טכנולוגיה, חיים ומוות, טבע, התרבות המערבית, רכוש, רעב ומוסר. (נושאים קטנים, אני יודעת. אני צופה שכולם מיד יסכימו איתי ובא לציון גואל. tongue)

אני חושבת שהתרבות המערבית מונעת על ידי פחד מוות. (הנה, כבר סיימתי עם שניים מהגדולים במשפט אחד. הלאה. happy)
אנחנו שמים ארבע אבנים מסביב לפיסת אדמה, רושמים את זה על איזה נייר איפשהו, וחושבים שזה שיש רשומה אלקטרונית שאומרת ש"יש" לנו כך וכך "כסף" זה מה שיקנה לנו בטחון וחיים. זה מגוחך... הרי אם פעם המלך היה בשרירות ליבו לוקח את האדמה, היום השוק לוקח את פיסות הנייר הירקרקות והופך אותן לחסרות ערך במחי יד... אין בטחון, צאו מזה. הבטחון היחיד שיכול להיות לאדם זה הבטחון שהוא יודע לחיות. לחיות באופן_טבעי‏. ולא, אני לא מתכוונת לחיות באופן_טבעי_אבל_עם_מחשב_ושכל_החוקים_יישארו_על_כנם_וגם_כל_החפצים_שלי_ושאף_אחד_לא_יבוא_מהגבעות?.
אני משערת שמה שאני אומרת עולה בקנה אחד עם אנארכיזם.

אני לא מרגישה אחריות ל-6 מליארד בני אדם. גם לא ל-100 מיליון של הבנק המרכזי. (טוב, אני הולכת שוב לזעזע, נא להצמד לכסאות!) אני חושבת שהבעיה היא לא שימותו מאה מיליון בני אדם ממשבר המזון. אני חושבת שהבעיה היא שיוולדו מאה מליון בני אדם מנסיון לפתור את משבר המזון. ואז נהיה באותה בעיה, רק כפולה, עם פחות משאבים כדי לפתור אותה. ולכן אני אומרת - להפסיק. לחתןך את ההפסדים עכשיו. התערבות בטבע שוב ושוב הוכיחה עצמה כיותר הרסנית מהבעיה אותה היא ניסתה לפתור.

מצטטת משהו שקראתי פעם - אנשים עשויים מאוכל. מאוכל הם עשויים. אנחנו, זאת אומרת. כל גוף אנושי שמהלך פה, עשוי ממזון. אז חלק מהמזון הזה אנחנו שלחנו לאפריקה (שדרך אגב, מספרים לי שהיא ירוקה, מלאת חיים ומלאת מזון, אני אשמח להבין את התקלה. באמת. אם מישהו מוכן להסביר אני רוצה ללמוד.) וחלק מהמזון הזה אנחנו מייצרים באטרף בחקלאות שהופכת את האדמה לעפר נטול חיים. אבל זה שיש יותר אנשים אומר רק דבר אחד - יש יותר מזון. משברי מזון יש בכל עולם החי, הם גורמים לדילול אוכלוסיה. זה חלק מהחיים.

ויש עוד...

אופס, אני ממחשב אחר.
_משברי מזון יש בכל עולם החי, הם גורמים לדילול אוכלוסיה_
כן, אבל לא אצלנו.

אני רוצה לחלק את הדיון לשני סוגים של התייחסות: אני אקרא לאחת "הגזמה הזויה" ולשנייה "פתרונות ריאליים".
להפסיק לשאוב מהכנרת - לזה אני קוראת הגזמה הזויה.
פשוט מפני ש, בחייכם, למה לדבר על משהו שבשום פנים ואופן, לא משנה מה, לא יעזור בית דין ובטח לא בג"צ, לא יהיה עליו שום סוג של קונצנזוס במדינה הזאת?
לזה אין צל של סיכוי.
אני אפילו לא מתחילה לבדוק את הרעיון, יתרונות, חסרונות, ביצוע וכל היתר. עוד לפני זה, הוא נופל כי זה לא פיתרון ריאלי במצב הנוכחי במדינה הנוכחית עם העם הנוכחי.

אני אישית, נרתעת מלקרוא סוג כזה של פתרונות.

גם ההצעות כמו "תשתו מהמעיין שליד הבית שלכם" (מה יקרה אם כולנו תיכף ומייד נעבור לגור ליד המעיין שלך? אם יהיו שם ששה מליון ישראלים, על המעיין שלך, איך הפיתרון ימצא חן בעיניך? מה יקרה למעיין, תוך פחות מיממה? עזוב ששה מיליון. מספיק אותה כמות אנשים שהיתה בפסח מסביב לכנרת).
עכשיו שנת שמיטה. "תלקטו" הוא ממש הפתרון ההלכתי המתאים ואף רב לא יוכל להתווכח אתכם, כי המשמעות המקורית היא שכל בעלי האדמות מפסיקים לעבד את האדמות שלהם, ושכל אחד יכול לבוא לקטוף מהעצים פרי ולקחת לו דגן או ירקות.
אז?
מי שמכיר את העם היושב בציון, תנו תסריט איך זה ייראה? זה ייראה כמו מה שקרה למשל כשגאידמק עשה מסיבה בפארק הירקון (או שטעיתי במקום) וחילק אוכל.
כמה ייחרב? כמה ייהרס? כמה עצים ייפגעו בלי תקנה? כמה טינופת? כמה רצח בין אנשים שיריבו על אלומת שיבולים ששניהם רוצים ללקט? כמה ביזבוז? כמה כל אחד יחטוף שיהיה לו יותר, דברים שיתקלקלו בבית וייזרקו בסוף לפח?
אתם זוכרים איך אלוהים אמר לבני ישראל ללקט את המן רב במידה שהם צריכים, לא לקחת יותר? ואתם זוכרים שאנשים התחכמו, ניסו לרמות את ה', וכן לקחו יותר? וזה הפך להם לרימה ותולעה באוהל? זה אותו העם. זה בדיוק אותו העם. שטויות, האגדה כאילו דור המדבר מת. אלה אותם יהודים עד היום. אותו אופי. בדיוק.

מה שכן, אני ממש לא יודעת איזה פתרונות יעבדו פה.
כי מי שמגלה אפסות ואוזלת יד, ממשיך מכוח האינרציה ולא מתעשת לנוכח המצב - אלה האנשים שהיד שלהם על הברז.
במדינה הזאת, עשרות או מאות אלפי אזרחים לא הצליחו לגרום למפגרת אחת להפסיק את שפיכת הכסף על "חגיגות" העצמאות.
לא הצליחו! במשהו פי אלף יותר פשוט מאשר שיכנוע להפסיק את השאיבה מהכנרת.

כן, אבל לא אצלנו.
כן אבל כן אצלנו.
תני למשבר המזון לקרות, תקבלי דילול אוכלוסיה באופן_טבעי‏ לתפארת. אם זה לא היה ברור, זה* הדבר ה"נורא" שאני אומרת.

אני אומרת שהגיע הזמן לעשות UNSCHOOLING לפלנטה. להפסיק להתיימר ללמד אותה איך להסתובב ומה להפיק ואיך לעשות את זה ואיפה. היא יודעת יותר טוב מכולנו. (לראיה, מערכת התפלת המים לעיל tongue) זה שזה הזוי ולא ריאלי? כן. אף אחד לא יסכים איתי. ובכך יגדילו את הסיכוי שאני אהיה חלק מדילול האוכלוסיה כשהוא יבוא. כי במקום 100 מיליון, ימותו מליארד, או שניים, או הרבה יותר מזה.

ושיהיה ברור שאני חושבת שדווקא המערב ה"שבע" יותר חסר סיכוי כאן. כי כשיבואו המשברים לא יהיה לנו במה להתלות, החשמל לא יזרום בצינורות ואף אחד לא יוכל להוכיח שהבית שלו או הכסף שלו וניוותר רק עם ערוותנו. כשמכירים בזה שמשבר נפט כנראה יהיה, וזה אומר משבר אנרגיה בכלל, וזה אומר שאולי לא יהיה חשמל, וזה אומר שלא יהיה כסף.
נו, אני לא חיה בחרדה כרגע, אבל אני חושבת שזה לא תסריט בלתי סביר אם מוסיפים למשוואה עוד מליארדי אנשים, על כוכב לכת אחד, *סופי
. אני חושבת שזה תסריט סביר, ושיש בעיקר להתווכח על כמה זמן זה ייקח, וכמה גופות של מכוניות ושל בני אדם יהיו מוטלות בדרך... כרגע קצב הכפלת האוכלוסיה עומד (תקנו אותי אם אני טועה) על 30 שנים? (אני לא זוכרת אם 30 או שכבר 15..) אז להאכיל את המפלצת הזאת? ייסלחו לי יפי הנפש, אבל זה פשוט טירוף. לייצר עוד מזון כדי שייוצרו עוד אנשים? וואו. זה הגיוני לאללה...

אנחנו לא יודעים איך לחיות. אנחנו יודעים איך לפתוח ברזים, ואיך ללכת לסופר (האוכל, כידוע לכל מי שיורד על לקטים (ולא, אני לא מלקטת, סליחה אם אני מאכזבת מישהו) גדל על מדפים.) ולהדליק חימום כשקר. אז אותי זה מאד מעצבן שהBBC מוציא משלחות "מגע ראשון" עם ילידים, בכסף. כלומר, את יכולה לשלם ושאת תהיי האדם הלבן הראשון שהפרימיטיבסקים יראו. (איזה מגניב!... NOT.) במקום לעזוב אותם או ללמוד מהם איך לחיות באופן שורד אבולוציונית.

בשמת, כל מילה.
את כותבת טוב את הדברים שהתכוונתי אליהם.
שלב הפתרונות, קשה גם לי להאמין שיבוא מהפרט (ואני כותב את זה כשאני יודע שכיום הפתרונות הטובים ביותר, כאלה שיכולים לעבוד ברמת הכלל, הם הפתרונות שמציאים דווקא אנשים פרטיים. אנשי פרמקלצ'ר לדגומא) ומה שצריך שיקרה הוא ממש ממש ממש לא רעיונות דקדנטים במסווה (לתת לאוכלוסיות שלמות למות) של "ככה הטבע פועל" או "הכוכב מווסת את עצמו". פתרונות כאלו הם בעיני מעילה בחוזה האנושי שלנו עם הפלנטה.
החלק הראשון שצריך להשתנות הוא התודעה הפוליטית הרקובה במדינה הזו ובשאר מדינות העולם.
ים המלח, מי שאחראי לייבושו הוא אחד, הבעלים של אי די בי אחזקות - נוחי דנקנר. אחד מעשירי הארץ. אחד שרק כשהוא ממש מפריז- הרגולציה עוצרת אותו. שלטון שמפחד מהעם, שלטון שעובד עבור העם, הוא שלטון שיכול לעצור את אי די בי אחזקות מלגרוף רווחים עצומים על חשבון ייבוש ים המלח.
שלום עם סוריה, עם דגש על הפסקת מלחמת ניתוב המים, יכול לעזור לכנרת להתמלא.
סיבסוד חסכמים לאכולוסייה (רעיון של טרה_רוסה‏ שתחייה) גם יכול לעזור לשיפור הכנרת.
כל אלה יישימים כרגע פי כמה וכמה מרעיונות נפלאים, צודקים, חכמים ומרגשים כאגירת מי תושבים להשקיית גינות ציבוריות או להקמת מפעלי התפלה.
וכל אלה בהשג יד. שינוי שיכול להיות מושג ברמת הקלפייה הקרובה בבחירות הקרובות (למען השם, למה אני היחידי שמצביע שנים לחד"ש, אותה מפלגה של ג'וזנסקי (לשעבר) והיום של דב חנין?)


המושג טבע כפי שהוא מופיע פה, מבהיל אותי. לפי אותו טבע, בהסתכלות ראלית, אני לא הייתי קיים ולא ילדי.
אין לי בעיה עם לנצל את הטבע, אני בעד שימוש הגיוני וחכם בטבע. (דלק זו אנרגיה בעייתית, יאללה, לעבור לאנרגיה חלופית. תירס גורם למשבר של רעב? הלאה. אנרגיה סולארית וכן הלאה).
המושג טבע כפי שהוא מופיע פה, מבהיל אותי. לפי אותו טבע, בהסתכלות ראלית, אני לא הייתי קיים ולא ילדי.
um... חיבוק? tilted

אני אומרת "אז?" אז לא היית קיים ולא ילדיך. זה חסר משמעות.
לא אתה, כמובן, אלא עצם הקיום הפרטני. אני, זה סיפור אחר... hilarious
מקווה שמובן. blink

לא הצליחו! במשהו פי אלף יותר פשוט מאשר שיכנוע להפסיק את השאיבה מהכנרת.
סליחה על הבורות, אבל אם מפסיקים את השאיבה מהכנרת יש מאיפה לספק מים לדברים בסיסיים (לפחות שתיה ואולי מעבר לכך, חקלאות ותעשיה)?
כי את טוענת שזה האופי הדפוק שלנו שמונע מאיתנו להפסיק לשאוב ואני חשבתי שזה בגלל שאנחנו פשוט צריכים מים.
אשמח אם תסבירי.
ניצן,
זה שאנחנו מטומטמים וטועים לא אומר שאנחנו צריכים לשלם מחיר כל כך קשה על הטמטום שלנו.
לא כל שיעור צריך להיות קשה וכואב.
אפשר ללמוד ולהשתנות גם בטוב.

כרגע קצב הכפלת האוכלוסיה עומד (תקנו אותי אם אני טועה) על 30 שנים? (אני לא זוכרת אם 30 או שכבר 15..) אז להאכיל את המפלצת הזאת? ייסלחו לי יפי הנפש, אבל זה פשוט טירוף. לייצר עוד מזון כדי שייוצרו עוד אנשים? וואו. זה הגיוני לאללה...
לא לפתור את משבר המזון כדי שלא יווצרו עוד אנשים זה הגיוני בעינייך?
לא יותר פשוט והומני להשתמש באמצעי מניעה?

כי את טוענת שזה האופי הדפוק שלנו שמונע מאיתנו להפסיק לשאוב ואני חשבתי שזה בגלל שאנחנו פשוט צריכים מים.

אנחנו צריכים מים. אבל פחות ממה שאנחנו צורכים.
אני חושבת שזה הכל עניין כלכלי. המים נמכרים בזול מדי (לחקלאים, לרשויות המקומיות) פחות מהמחיר האמיתי שלהם, לכן, למשל, שווה לחקלאים לגדל גידולים שצורכים הרבה מים ואז למכור בזול או ליצא, לכן מתבצע בזבוז פושע של מים במגזר הפרטי/מוניציפלי (השקיה לא בזמן לא בכמות ולא בצורה המתאימה).

דמייני שיש לך חור במיכל של השמן באוטו. תיקון של המיכל יעלה 1000 ש' אבל מילוי שמן במקום מה שנוזל עולה לך 10 ש' בשבוע. מה תעשי?
ואם השמן יעלה 100 ש' לשבוע? תפעלי אחרת, נכון?
(שמעתי שברשויות המקומיות כמות המים שמתבזבזת בכלמיני נזילות ש"לא שווה לתקן" היא עצומה).

אם מים יהיו יקרים, לא רק משוגעים ישפכו את מי האמבטיה לניאגרה ורק משוגעים יחזיקו מדשאה גדולה.

דברים צריכים לעלות כמו שהם צריכים.
מים.
דלק (להכניס למחיר את כל הנזקים המשניים).
וכל מה שנגזר מהם.

אנחנו חיים כאילו בעידן של שפע. לא. אנחנו חיים בעידן של בזבוז פושע

לגבי התערבויות גסות בטבע, והטענה כאילו חייבים להתערב.
אז למשל, להמשיך לשאוב מהכינרת זאת התערבות. להפסיק זאת חוסר התערבות.
הייתי מעדיף להזרים במוביל הארצי מים מותפלים ולהפסיק לשאוב מהכינרת, מאשר למלא את הכנרת במים מותפלים בזמן ששואבים ממנה.

ניצן, לגבי מה שכתבת, שמרמז על משברים גדולים שעתידים לבוא ועל זה ש- (אולי הבנתי אותך נכון כאן) החקלאים המנוסים והלקטים המנוסים ישרדו יותר בקלות מאנשי המזגן והפלורנסנט.
רציתי לספר שהתארח אצלי דרך ‏couchsurfing‏ בחור בשם תום, שהוא אקטיביסט סביבתי, ולפי מה שהוא מספר, הסיבה שהוא הגיעה לישראל היא כדי ללמוד חקלאות, *דחוף*. לטענתו משבר הנפט כבר החל, ובקרוב הוא יצטרך את החקלאות בשביל לשרוד.

לא לפתור את משבר המזון כדי שלא יווצרו עוד אנשים זה הגיוני בעינייך?
חשבתי שזה בדיוק מה שאני אומרת. אז אני אגיד את זה בצורה מפורשת:
לא לפתור את משבר המזון כדי שלא יווצרו עוד אנשים זה הגיוני בעיניי. כן. זה בדיוק הגיוני.
הראיות, לעיל.

אני לא חושבת שכל מי שקורא את מה שאני אומרת ולא מסכים איתי הוא טועה או מטומטם. את זה, במחילה, את אמרת.

עוגיה,
תודה רבה על ההסבר.

ניצן,
א. לא אמרתי שאת טוענת שמי שלא מסכים איתך כאן בדף הוא מטומטם. אלא אני חשתי מאיך שאת מתארת אותנו, בני האדם (בעיקר המערביים) כמטומטמים וטועים בדרך החיים שלנו וצריכים ללמוד ולשנות את דרך חיינו שכרגע שגויה.
ב. מה דעתך על ההצעה שלי להגביל את הילודה (מרצון או בכפיה כמו שנעשה בסין) כפתרון קצת יותר נחמד לקצב הכפלה האוכלוסיה שדיברת עליה מאשר מניעת פתרון משבר המזון?

לא לפתור את משבר המזון כדי שלא יווצרו עוד אנשים זה הגיוני בעיניי. כן. זה בדיוק הגיוני.
אבל לא מוסרי. ביחוד אם את מכוונת לשרידה שלך על חשבון פרטים חלשים יותר.
<האם רק לי זה מזכיר את התנועה_להיכחדות_מרצון_של_האנושות‏?>

לגבי המשאבים המוגבלים לכאורה: אין באמת הגבלה על המשאבים אלא על התפוקה. יש לרשותנו מקור אנרגיה בלתי נדלה, כך שתיאורטית אין כל חסם על היכולת להפיק מזון (=מולקולות טעונות אנרגטית) או לשנע ולזקק מים. השאלה היא איך לנצל את המקור ביעילות (ולא רק בעקיפין כפי שאנו עושים היום) ואיך לעשות את כל התהליך באופן חכם.

הסיבה שהוא הגיעה לישראל היא כדי ללמוד חקלאות, דחוף. לטענתו משבר הנפט כבר החל, ובקרוב הוא יצטרך את החקלאות בשביל לשרוד.
אם כך, עדיף שהוא ילמד קודם להפעיל כלי נשק. כי אם נגיע למצב בו נהיה תלויים בניצול ישיר של האדמה לקיומנו, החזקים ביותר ישתלטו על רוב הקרקעות הפוריות (כפי שהיה מאז ומעולם).

ב-"דה מרקר", ראיון עם עו"ד יעקב וינרוט, הנותן מבט על החברה הישראלית, מאוד רלוונטי לנושא הדף הזה, ובכלל, מאהקו של האדם על איכות חייו : "עו''ד יעקב וינרוט : במדינה שבה 15-10 משפחות שולטות ב-55% מהמשאבים - ההחלטות לא מתקבלות בממשלה" ‏http://markets.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=gw20080430_56456&layer=market&layer2=&layer3=law
ראיון ארוך ולא קליל, אך מומלץ. הנה דוגמית:
לאנשי ההון יש יותר עוצמה מלמדינה?
"בוודאי, משום שאחת התופעות של הפוסט-מודרניזם זו התפוגגות המדינה. העידן הפוסט-מודרני הכריז על קץ האידיאולוגיה. זהו עידן שאינו מאמין בתבונה אוניוורסלית, באמת אובייקטיווית שאינה קונוונציונלית. אין תרבות תבונית אחידה בעלת מבנה היררכי, אין מקום לדבר על ערכים אוניוורסליים, אין תהליך של קדמה או גאולה. אפילו השפה אינה מייצגת של המציאות כפי שהיא מתיימרת להיות, אלא היא מכוננת אותה. העידן הזה אומר במפורש את מה שאמר פוקו באחת מהרצאותיו, כי המורשת המעיקה ביותר של המאה ה-19 שיש להיפטר ממנה היא ההומניזם.

"אם האדם בשלב של המודרנה הכתיר עצמו כמלך מלכי המלכים במקום האל, הרי שהיום האדם נופץ. אין סובייקט העומד בפני עצמו המסוגל להיות שלם במהותו ומספיק במציאותו. במצב של ריק והתמוססות כל אידיאולוגיה שיוצגה על ידי מדינה וריבון, נכנס לתמונה הכוח האמיתי והוא אלוהי הממון. מה שקרה, במלים פשוטות, הוא שהכסף החליף את האל והיחסים האמיתיים המתקיימים בעולם הם יחסי צרכן-יצרן-מוצר. השפה היחידה שמאחדת היום את העולם היא שפת הגרפים, וכל דבר שאינו נכנס לגרף הוא פשוט לא רלוונטי. אל הממון הזה, גם אם אינו אל משעבד גלוי שמגרה מהפכות או התקוממויות, הוא בעל כוח מרדים, פסיכדלי ממש, שהרי הוא אינו דורש ממך כלום כי אם את הנפש".

ועוד קטע, הייתי חייב:
"אפילו במגבלות שלי כעורך דין אני יכול לומר שהשחיתות זורמת בתוך צינורות שהמשטרה בכלל לא מתקרבת אליהם. כשאתה שואל את עצמך איך בכל זאת מפעם לפעם תופסים מישהו ומעמידים אותו לדין, התשובה שלי היא שזו עורמת הכוח. צריך להראות לציבור שבכל זאת יש דין ויש דיין, שיש פה צדק, שאין ריק מוחלט. ולכן כל המשפטיזציה הזאת היא בסך הכל הצגת בובות בחלון ראווה, כדי להטעות. זה, אם מותר לי להשתמש במונח שאול ממרקס, זה אחד מסוגי האופיום שנותנים להמונים: אשליית הצדק".
ממליץ להסתכל על הסרט האינטרנטי "זייטגייסט" - עוד לא התפנתי לפתוח עבורו עמוד... אבל הסרט חושף איך באופן שחוזר על עצמו, בתחבולות ישנות, בעלי הכוח מנסים לכונן כאן שלטון עולמי אבסולוטי.
אפשר לראות הכל בחינם כאן:
http://zeitgeistmovie.com/
לפי מה שכתוב יהיה תרגום לעברית בקרוב
ןאם כבר אני יושב על העיתון, וגם על הדף הזה (עם אופק), אז מצאתי עוד טור דעה שחושף מעט את מאחורי הקלעים של הכלכלה והיבטים של תרבות המערב. נושא הטור הוא רכבי הליסינג, אך בעצם, הרבה יותר : "במציאות זו הצליחו בעלי ההון באמצעות לחץ על מנגנונים פוליטיים להשיג דריסת רגל ושליחת יד אל תוך ענף שלם שאין להם שום מומחיות ועניין בפיתוחו."
"המאמר" ‏http://tinyurl.com/6m9olu
מה שווינרוט אומר למעשה, זה שיש כתובת. יש למי לפנות ואת מי להאשים (אני מתייחס לדבריו בנושא 15 המשפחות).
זה מעודד בעיני.

בר_עדש‏, גם לי זה מזכיר כבר כמה ימים את התנועה להכחדות מרצון. ובאופן_טבעי?, לכותבים פה יש יותר ילדים מהמוצע הארצי.
מה שגורם לי לרצון לפתוח דף פסיכדליה_באופן_טבעי? happy

מה שווינרוט אומר למעשה, זה שיש כתובת. יש למי לפנות ואת מי להאשים (אני מתייחס לדבריו בנושא 15 המשפחות).
זה מעודד בעיני.

למה מעודד? (לא נשאל בציניות, אנא שתף).
כי כשאני קראתי את זה אמרתי לעצמי, יופי נחמה, גם דופקים אותך וגם אין דרך לתפוס אותם...

אני מסתכן עכשיו בקבלת תווית של "שמאל רדיקאלי", אך בחיפוש שעשיתי על השמדת יבולים בעקבות שיחה עם אורי_יורמן‏ , מצאתי סיפור מעניין, שמדינת ישראל ריססה ב-"ראונדאפ" (משמיד עשבים) שדות חקלאיים של בדווים בנגב, עקב הטענה שהם פלשו לשטחי המדינה. אז יש בסיפור הזה אלימות של הרשויות כנגד הציבור, הרעלת הציבור בחומרים מסוכנים, מניעת יצור מזון ע"י ועבור הציבור... גם עבור מי שמאמין שפעולה זו מעוגנת בצדק איתן ומוצק ובזכותו של עמישראל על ארצירשראל לנצח ולתמיד, עלול להיות מעט עניין, בלראות איך העניינים עובדים...
"הסיפור" ‏http://www.arabhra.org/Hra/SecondaryArticles/SecondaryArticlePage.aspx?SecondaryArticle=1458

<תהיה: מעצם ההגדרת הבדווים כנוודים (לקטים?) נגזר שאין להם שום זכות לנהל חיים של יושבי קבע, ועל אחת כמה וכמה, חקלאות. אז על מה נלין?>

עוד מובאה מהעיתונות, והפעם טור דעות אישי סובייקטיבי לחלוטין, שלא נשען על אף מידע מחקרי : "ג'יהד פיננסי" ‏http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000337681&fid=2307‏ . דוגמיות:
ותראו את האטימות הבלתי אפשרית של ההון ועושי דברו: מדורי הכלכלה מודעים לחלוטין להשפעות הקשות כמו מלחמות ורעב שיכולות להיות לזעזועים בשוק הסחורות העולמי, וגם כותבים על זה, ובכל זאת הם ממשיכים לתת פתחון פה ליועצים, לפרשנים ולאנליסטים שאומרים עד כמה מדובר בהשקעה אטרקטיבית. לפעמים הם משלבים את שני הדברים באותו משפט, כאילו מדובר בשני עולמות נפרדים - באחד סובלים מרעב, בשני נהנים מאפיקי השקעה מגוונים - ואני לא יכול שלא לקפוץ לתקרה. אנשים מתים, לעזאזל, איך אתם יכולים להגיד שזה אטרקטיבי?
כשמחילים את חוקי המשחק של ההון על המגרש של הסחורות נחשפת השיטה במלוא כיעורה: ההון הוא עיוור ואטום ויהיר ולא יודע שובע מהו. האנשים? כחגבים בעיניו.

אני לא יודע אם העיתונות יכולה לעצור את תנועת ההון, אבל היא חייבת לתת ביטוי לזעקת האנשים הנדרסים תחת גלגלי ההון והטובעים תחת גליו. היא חייבת לשוב ולמתוח שוב ושוב את הקו בין ההון והרעב ולהדגיש אותו. לא מספיק לספר על המצוקה ולצקצק בלשון, צריך להסביר מאיפה ולמה היא באה. צריך להסביר לאנשים שמתנהל נגדם סוג של ג'יהאד פיננסי.
ההון לא מחויב למוסר, אנחנו כן. אנשים שגורפים לכיסם רווח ממחסור, ולו זמני, במוצרי מזון בסיסיים צריכים להיות מוקעים כסוחרי נשק, לא להיות מוצגים כמודל. השקעות חייבות להימדד גם בקנה מידה מוסרי ולעמוד אל מול ההשלכות שלהן.

זכויות יסוד ותנאים בסיסיים הם עדיין חלום בלתי מושג בחלקים גדולים של העולם (בדיוק אותם חלקים הסובלים הכי הרבה מהמשבר הנוכחי), ובקשר לסולידריות: זה לא אפיק השקעה מעניין כלל וכלל, תשאלו כל פרשן, יועץ או אנליסט, והוא יגיד לכם שמומלץ לצמצם עד כמה שניתן את החשיפה לכל סוג של סולידריות חברתית.

צד שני של כל הזוועות, הוא התבוננות גם דרך היבטים אחרים.
מבחינת אלימות, בטחון אישי מסגרת סבירה וחירות אישית, מעולם לא היה המצב טוב יותר.
כלומר, עדיין לא טוב, אבל כבר טוב יותר.

כשמסתכלים על ההישגים של הנמלים, המבקשות להפוך את כל הכדור לקן אחד, הרי שטוב שנעצרת התנופה הזו, לשם טיפול בקן עצמו.

כלומר, העולם אינו זקוק לתיקון כלל וכלל.
מי שנזקק לתיקון, הוא אנחנו, בני האדם. האדם עצמו לעתים קרובות אינו משכיל להשתנות, מיוזמתו, ומביא על עצמו צרות ומריעין בישין, לשם אותו היפוך, לשם ההסכמה.

אין מדובר במלחמה, אין מדובר בהתנגדות, לא נדרשת כאן בקורת כלפי אינדיבידואלים או אפילו מוסדות.
האנוש, וכל אחד מאיתנו הוא הוא האנוש הזה, הנקודה הזו, נמצא מבקש את השינוי הזה, של הסכמה.
הסכמה לקיים, הסכמה לשיפור, הסכמה לקבל את כל הדברים, ללא כל בקורת, אלא מתוך אבחנה ואהבה.

אילו הטבע היה נוהג כלכלת חיסכון, היה כל עץ, מניב פירות בודדים.
אילו הטבע היה נוהג כלכלת חיסכון, היאך היה נמצא המזון, במחזור החיים, בשרשרת המזון, לכל הברואים, לכל היבטי החיים שמתרחשים על הפלנטה?

בהיבטים אלה של למשל משבר המים, או הצורך הדחוף בתוספת של מים מתוקים אל מחזור המים הטבע, לא בלתי סביר להניח, שבקלות יתירה, כל אותן בעיות של מחסור, יפתרו, אם רק תהיה הסכמה.

ניתן לפתור את כל בעיית זיהום המים. שוב, רק ההסכמה על חשיבות העניין, תניב פתרונות.
יש להתמקד בחסכון בזיהום המים, ובהעשרת מחזור המים, שיקומו, ותיעול מים מותפלים, לאותם מקומות שבהם עשויים להביא תועלת.

כל זה, מתוך שיתוף פעולה עם הטבע.

אין כל סיבה שמיזוג האוויר בבתי המלון, ובדירות יוקרה, יהיה לגורם המבזבז ומזהם מים.
אין כל סיבה, לזהם מים על מנת לייצר קרח.
אין כל סיבה, שהקפה בבתי הקפה, לא יהיה נקי מזיהום מים. נקי לחלוטין.
כך גם מכבסות, כך גם מדיחי כלים תעשיתיים, מכוני הסקה, מכוני קיטור, כך גם מדיחי כלים ביתיים, לכל אלה - אין כל הצדקה, גם לא כלכלית.

למצוא פתרונות לאלה, במחיר דומה או פחות מהפתרונות המזהמים -
זה הנדרש.

ויש פתרונות, אם לא בארץ - בעולם.

מעבר לכך, הטיפול במים מותפלים והעשרתם למדרגת ראויים לשתיה, או בשילובים שונים עם שפכים מטופלים, כמי דישון וכן הלאה, טוב אם ילמד, על ידי מי שאמון על כך, שכן, מה נדרש ממים כאלה או כאלה - ידוע.

לא רק שהתפישה האקולוגית מיעלת ומגבירה את השפע הסביבתי, והאישי, אלא בעיקר, נמצאת אז, הסביבה המובנת מאליה, כגן העדן האפשרי, שמעלה בה בנפש - את נחת הרוח.
שם, טורבינות נחת רוח, משמשות כאנרגיה חלופית, אשר איננה מייצרת חשמל, אלא, מזינה את להבת האור הפנימי, של הטוב, המתמשך, גם מעבר אלינו, אל סביבתינו, וממנה.

תודות.

>צפריר<

בזמנו כשהשלטונות הרעילו את האדמות ב-2003 - עשיתי על זה עבודה גראפית על משקל משפט שלמה:

אפשר להגדיל ולקרוא באתר "הגדה" ‏http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?name=News&file=article&sid=797
לא לפתור את משבר המזון כדי שלא יווצרו עוד אנשים זה הגיוני בעיניי.
כבר שנים זה לא עובד ככה. זה פשוט לא עובד ככה. אין קשר בין הדברים כרגע על כדור הארץ.

"זייטגייסט"
צייט גייסט. זה בגרמנית. "רוח התקופה". זה שם שאול.

למה מעודד? (לא נשאל בציניות, אנא שתף).
מועדד משום שברמה הלוקאלית (ישראל) יש מה לעשות לשיפור המצב. המצב הוא קקי משום שאנשים הפכו אותו לכזה וככזה הוא בר תיקון.
אם אמחזר מים ברמה הביתית (הלוואי הלוואי!), אדאג לירקות שלי וכו' זה טוב ונפלא אבל נוחי דנקנר עדיין ייבש את ים המלח.
אולם נוחי הוא לא קרחון ענק שנמס ועתיד לגרום לחוסר איזון אקולוגי שיציף את הולנד ויגרום לרעב במערב אירופה. נוחי הוא אדם.
ואת נוחי האדם אפשר לעצור עם שינוי קליל בתודעה, בעזרת הצבעה למפלגות שיחסמו אותו. בעזרת הבנה שהמדינה זה אני והרגולטור הוא אני. אי די בי מייבשים נכס טבעי ששייך לכולם? החוק צריך לעצור אותו.
זה יותר פשוט (אבל לא יותר מבורך) מלהתחיל לבנות גינה רק משום שכדאי שיהיה לי את הידע הזה כי העולם תיכף ייחרב, כי יש האצה במדבור ויותר מדי אנשים על הפלנטה תיכף יכנסו לבית שלי ויגנבו לי את הפטרוזיליה.
כל מי שיש לו עץ בחצר יודע שהפירות שלו הם יותר ממה שהוא ומשפחתו צריכים. יש שפע בעולם, רק שהוא לא מחולק בצורה הוגנת.

(לגבי פתרון בעיות המדבור המואץ - אחזור ללמוד מביל מוליסון. אני באמצע הפרק שבו הוא מדגים כיצד הופכים את המדבר לפצצה של חממה מלאת טחב, קומפוסט וירקות)

זה יותר פשוט (אבל לא יותר מבורך) מלהתחיל לבנות גינה

באמת, זה נראה לך יותר פשוט? לא יודעת, קראתי שאחרי פסח נאספו בכינרת 7 טון / 70 טון אשפה (אני לא זוכרת את המספר, שניהם נשמעים לי מזעזים). אלה האנשים שאמורים להצביע למפלגה שתחסום את ייבוש ים המלח?

kלא. אלה אנשים שאני וניצן אופק וינת נקים למענם מי באדר מיינהוף מקומי ונחסום אותם מלהגיע למקורות המזון שלהם (נפציץ את רשת מגה).
happy

אני אומר שלעשות שינוי שהוא פוליטי זה יותר אפשרי מלמנוע קרחונים מלזלוג. (במצב שהגענו אליו)

אל_דנטה‏ אז במי אתה מציע לתמוך כדי לעשות שינוי פוליטי?
והאם יש לך גם אלטרנטיבה לאלו שלא רוצים להיות מזוהים עם השמאל הקיצוני?
ודרך אגב אם תודיע שאתה רץ לכנסת בטח יהיה לך מנדט רק מקוראי אתר באופן_טבעי‏, ולמקרה שאתה לא בכיוון אולי יש משתתפת קבועה אחרת שמוכנה לרוץ לכנסת? יאללה מי מוכנה לעזוב את החיתולים ההנקות את גינת הירק לטובת עבודה בבית הנבחרים?
בשעות אלו - "הנשיא בוש" - מנסה לאשר שני דברים:
770 מליון דולר בשביל לעזור במשבר המזון בעולם.
70 *בליון* דולר בשביל המשך הכיבוש והלחימה באפגניסטן ועירק.

מסקנות?

מסקנות?
צריך מסקנות לגבי בוש?
מתי יחליפו אותו, תזכירו לי? והאם זה יעזור...

אני אומר שלעשות שינוי שהוא פוליטי זה יותר אפשרי מלמנוע קרחונים מלזלוג. (במצב שהגענו אליו)
לצערי, אני ממש לא בטוחה tongue

באמת, זה נראה לך יותר פשוט? לא יודעת, קראתי שאחרי פסח נאספו בכינרת 7 טון / 70 טון אשפה (אני לא זוכרת את המספר, שניהם נשמעים לי מזעזעים). אלה האנשים שאמורים להצביע למפלגה שתחסום את ייבוש ים המלח?
אני יותר בדעה של במבי.
פעם חלמתי שכשאני אהיה אלוהים, אני אדאג שבלילה אחד יעברו לעולם אחר כל האנשים הרעים במדינה: רוצחים, אנסים, וכו' וכו'.
(כנראה קראתי לפני כן את התורה והושפעתי ממספר הפעמים שבהן אלוהים מבקש ו/או מנסה לחסל את כל האנושות, או כמה ערים, או רק את בני ישראל, בתור פיתרון לפשע, לטימטום ולשחיתות).

יותר קל לאדם הממוצע לשים פתק בקלפי מאשר לגדל ירקות.
אם זה ישים - אז כן - זה נראה לי יותר ישים.
אם זה יקרה? לא. כנראה שלא.
אז במי אתה מציע לתמוך כדי לעשות שינוי פוליטי?
כל מי שיש לו אג'נגה ירוקה חזקה והבנה בנושא. חד"ש למשל.

האם יש לך גם אלטרנטיבה לאלו שלא רוצים להיות מזוהים עם השמאל הקיצוני?
כן. להיות מזוהים עם הימין העולמי. עם מפלגות שמייצרות הון פוליטי מסיכסוכים.

אני אומר שלעשות שינוי שהוא פוליטי זה יותר אפשרי מלמנוע קרחונים מלזלוג

מסכימה

יותר קל לאדם הממוצע לשים פתק בקלפי מאשר לגדל ירקות.

לשים פתק - כן. לשנות אג'נדה - בכלל לא. האג'נדה בארץ היא קודם כל פוליטית-כלכלית, וגם בעולם העניין הסביבתי הוא משני לעניין הפוליטי-כספי. וכשאני כותבת "משני" אני נחמדה, כי זה אופנתי היום. אף אחד (חוץ מאל גור ודב חנין) לא באמת מבין על מה הוא מדבר. שינוי תודעתי אפשרי, אני דווקא מאמינה בזה, אבל זה תהליך איטי שמתחיל בגינה שלי ושלך (כמשל), בייצור אלטרנטיבה, קטנה, לא אפקטיבית, פתטית - אבל קיימת. ואני לא מחזיקה מעצמי אקולוגית. גם אני לא מבינה בזה כמעט כלום. גם אני עוברת תהליך. אבל כדי לעבור תהליך - צריך להתחיל אותו, צריך לאפשר לרעיונות חדשים להיות נגישים וקיימים. יש אנשים שאפוקליפסה מניעה אותם למחשבה, ויש שתיאוריות מניעות אותם למחשבה ויש גם כאלה שטרנד מוביל אותם למחשבה. מחשבה יכולה להניע למעשה. מבחינתי - זה לא ממש משנה מה נכון, כל זמן שמתעוררת מחשבה ביקורתית ויש רפרנס (רעיוני/ מעשי) לפעול מולו, איתו וכלפיו.

צפריר, תודה, נהניתי לקרוא
המהלך שאני מאמין בו ושאני מנסה לקדם (ולדעתי גם רוב קוראי ובעיקר כותבי האתר) הוא קידום הידיעה וההבנה. כי מנקודה זו נובע גם השאר. רוב הציבור שפיזר 77 טון אשפה סביב הכנרת המתייבשת (אולי אותו ציבור בעצם כן פעל ממניעים אקולוגיים והאמין שהפסולת תתפרק לכדי מים וכך תעלה את המיפלס, לא של הפסולת אלא של המים? ניסוי בהטפלת אשפה...) פשוט מנותק מידיעה והבנה. הוא ציבור מותנה לצריכה אוטומטית. מי שבכל ארוחה מניח בקבוק קולה על השולחן מעיד על עצמו בקול רם וברור שאין לו יותר מדי מושג לגבי תזונה, בריאות, אקולוגיה ושאר מרעין בישין. אלא אם הוא משוכנע שהחומציות של הקולה תשפר את העיכול, ויחד עם רמת הסוכר הגבוהה תחזק את האמאיל של השיניים...

לכן, העבודה מתחילה בכך שננסה לתפוס את תשומת ליבו. ככה בקטנה. לכן חשוב לכתוב על הנושאים הללו הכל ערוץ אפשרי ועל גזעו של כל עץ רענן. ואם כבר כמה מאלו הגיעו עד לאתר הזה, יש כאן מאגר בלתי נדלה של ידע שנתרם ע"י הכותבים השונים, שעושים זאת מתוך הבנת חשיבות תרומתם. כל מי שכותב על אקולוגיה מקדם אותה בתודעה הציבורית. וכך מקדם את כולנו לקראת הפתרון.

ולראייה, כן רואים שיפור בתודעה האקולוגית ובעשייה שבעקבותיה. אם נקודת המוצא, ברירת המחדל היא פעילות אנושית דורסנית שמתעלמת לחלוטין מהנזק לסביבה ולזולת, כן ניתן לראות שיפור. חשוב לדעת: המהפכה התעשייתית התחילה מתוך התעלמות מוחלטת הן של היזמים, המקדמים, העובדים והצרכנים מכל ההשלכות. המצב היום הרבה יותר טוב מאשר לפני נאמר, מאה שנה. ואם בזכות הראיון עם עו"ד יעקב ווינרוט אנחנו יודעים שייבוש ים המלח לא תלוי רק בכח עליון - מיעוט הגשמים ואידוי ים המלח - אלא בתרומתו הצנועה של איש עסקים חביב לתהליך, אז התקדמנו צעד לקראת פתרון.

והפתרון לדעתי הוא שככל שיותר אנשים מתוודעים למצב הדברים, גם יכולתיהם מגוייסות. אנשים עם קשרים יכולים להפעילם לטובת מטרות אקולוגיות-חברתיות ולא רק קומבינות קטנוניות צרות אופקים, אנשים עם מיומנות ניהולית עסקית ויכולת להרים פרוייקטים תורמים יכולת זו למטרה, אנשי תקשורת, אנשי מחשבים (יונת ורועי שרון שהקימו ומתחזקים את האתר הזה), כל הכותבים באתר שיחד שפועלים לבניין הידיעה, המודעות וההבנה. וסליחה לכל השאר שאני לא חושב עליהם כרגע. זהו חזון ה- Web 2.00 , הכח שבא מהציבור. הדמוקרטיה האמיתית לטעמי.

ואם בדמוקרטיה עסקינן, אז המילה הרומית לכך היא "רפובליקה", שמשמעה, הרכוש הציבורי - (Res publica) . דהיינו שהמדינה, על מוסדותיה ומשאביה היא הרכוש שלנו, של הציבור - public - ולא רק של נוחי דנקנר (ועופר, דנקנר, תשובה, סבן, אריסון, בורוביץ, לבייב, איזנברג, מוזס, נמרודי...)

המהלך שאני מאמין בו ושאני מנסה לקדם (ולדעתי גם רוב קוראי ובעיקר כותבי האתר) הוא קידום הידיעה וההבנה
yes

ועם זאת, חשובה גם העשייה הציבורית ע"י גורמים כמו חברי הכנסת.
חשוב שלהביא שקית מהבית לא תהיה עשייה מוזרה ע"י אנשים עם מודעות, אלא עשייה מתוך הכרח כלכלי (כי שקית תעלה שקל).
אשמח (אם כי, לצערי, זה לא יקרה בחיים) שע"י מיסוי נכון, הדלק לרכבים פרטיים יעלה פי 20 מהדלק לתחבורה ציבורית, מוסדות בריאות, וכו'. אז אנשים יעדיפו תחבורה ציבורית על פני רכב פרטי.
אשמח אם תהיה לוקליזציה של שירותים ציבוריים למיניהם ע"מ למנוע שינוע מיותר של דברים (כמו זבל) ממקום למקום. זה למשל יקרה מעצמו אם הסעיף הקודם יקרה.

מודעות זה לא הכל.
לצערי, יש הרבה אנשים עם מודעות גבוהה מאוד, שבכל זאת נוסעים באוטו לכל מקום, וקונים 100 דברים מפלסטיק בשבוע (כולל אורז באריזת פלסטיק, או מוצר חלב כמו יוגורט/גבינה).

אינני יכול להשתחרר מההרגשה, שבשם הנושא האקולוגי, מבצבצותם כאן אמונות ואידיאולוגיות, שלא שאינן חשובות, אבל, עשויות להסיט מהצורך לעשות, כל אחד בעצמו, בבחינת מה עשית היום למען הסביבה? או מה לא עשית היום למען הסביבה (איך מנעת זיהום סביבתי)?

כלומר, תהליכים משטריים, או ממשלתיים, מדיניות המדינה, בכל מקרה רודפים אחרי השריפות ועולים על מנת לכבות שריפה.
שכן, ואיני שם כאן כל ערך, העולם הכלכלי בו אנו חיים, מתנהל על פי קודים מסוימים, והוא נראה כצר מלהכיל את העקרון של win-win-win, כך שכל הצדדים יצאו מורווחים, אלה, האנושיים, הנמצאים משני עברי יחסי הגומלין, והסביבה גם היא.

שוב, לא המלחמה במזהמים היא הפתרון, לא שינוי התפישה הקפטילסטית היא האפשרית כרגע, אלא הצטרפות אל המנגנונים הקיימים, ושימוש בכליהם, על מנת לצרפם אל ההכרח הסביבתי.

לכן, סירוב לשקית ניילון בעת רכישת דבר מה, התעקשות על הפרדת זבל אורגאני ממתכלה ומבלתי מתכלה וכו הלאה, ברמה האישית, והפצת הרעיון גם דרך דוגמא אישית, תניב תרומה למהפכה השקטה, שעולה מלמטה. תרומה זו חשובה יותר מכל מאמר או דעה.

הממשל, בכל מקרה מכוון את התקנות על פי האפשרויות, וטוב שמבין הממשל, ששיתוק התחבורה הפרטית, יניב כיאוס, ולא פועל שמה.

עם זאת, ברגע שפתרון זמין וזול, יניח למשל את האפשרות להשתמש במכוניות פחות מזהמות (ולשם כך יש להחליף את שיטת ייצור החשמל), יגיע היום בו הממשלה תסכים לוותר על גביית המיסים העולה מזיהום הסביבה, ואף תדחוף להעמקת התשתיות לתחבורה שאיננה מזהמת או שמזהמת פחות באופן משמעותי.

כל שנדרש הוא גמישות, ושזירת כוחות לשם המהפכה השקטה, בה אנשים עומדים על זכותם - לשמור על הסביבה.

70 טונות אשפה שהושארו לאורך הכנרת, אינם בעיה מבחינת זיהום הסביבה כל עוד יש מי שבסופו של דבר, אוסף את אלה.

אמת, כאשר תבחין המדינה בהפקרות של השלכת פסולת לא מבוקרת, ותניח קנסות מתאימים, לא ישארו אפילו שבעים ק"ג זבל בכנרת.
המגמה כבר התחילה תודה לאל ולבתי המשפט - נהג משאית שזרק פסולת בניין במקום אסור קיבל חמישים אלף שקל קנס.

תודות.

>צפריר<

ז'ראר, מסכימה מאד עם עניין המודעות. וזו גם תשובתי לבשמת שהזנחתי קודם - זה אמנם הזוי לא לשאוב מים מן הכנרת, אבל צריך לפחות לדבר על זה. כלומר, על לא לעשות כלום. להרגיש מה זה עושה לנו, אילו פחדים זה מעורר... אני לא חושבת שזה פתרון *מעשי*. אבל בינתיים עוד לא שמעתי פתרון מעשי אחד שאני חושבת שהוא ריאלי, או לא "הזוי". אז אני מעלה את זה כפתרון *לא מעשי*. למודעות.

עם צפריר אני מסכימה לעניין המהפכה השקטה שמחלחלת מלמטה.
אבל לא מסכימה עם עניין איסוף 70 טונות זבל ובכך הפיכתם ללא מזהמים או לא בעייתיים. איפה שמים אותם אלה שאוספים? האם זה ממויין? האם ניתן להשתמש בזה שוב?

בספרים של טרי פראטצ'ט יש אחד שהוא מיליונר על, והוא איש הזבל. אחד שלוקח זבל של אחד והופך אותו לזהב של אחר. פה, על כל לכלוך שאחד מלכלך, אחד אחר משקיע וממיין. כלומר, מושקעת אנרגיה אנושית באשפה.
לעומת זאת בכנרת, 70 טונות של אשפה אמנם ייאספו, אבל כנראה יקברו באדמה ויהיו בכייה לדורות. במובן מסויים, אולי אפילו עדיף שהאשפה לא תאסף, אלא תישאר ואף אחד לא ירצה לבוא לשם יותר, כי מטונף. ואז יבואו המים, האדמה, השמש, והרוח ויתבעו את המקום חזרה לעצמם. (ולקהילת החיים?) במובן הזה, אני שוב מעלה למודעות את אפשרות האי-עשייה, ואת מה שהיא עשויה לעורר בנו.

ולדבריך אורי, אני מכירה אישית מישהו שקרא את כל הספרים (כולל קוין ודיאמונד) מבין ואינטילגנטי אם-אי-פעם-נולד-כזה, ועדיין לא מיישם דבר ומתעצבן מה"טרנד" הירוק שהוא חווה כשיווקי בלבד. כששאלתי איך זה מתיישב, הוא ענה לי תשובה בקווים של "אחרינו המבול."

באמת אחרינו המבול. רק שהמבול הזה כנראה לא יהיה של מים. tilted

גם עם מודעות זה קשה.
הייתי השבוע במשק שאני קונה בו אורגני.
באתי עם שלל סלים ושקיות מהבית, שהספיקו לי לכל. הבאתי קופסא מהבית כדי שימלאו לי בשקדים. לקחתי את הפירות והירקות בתפזורת, לא בשקיות, חוץ מכמה ששמתי בשקיות נייר ששמרתי ממשלוחים קודמים (משומשות).
ובכל זאת, כמות הדברים שקניתי שכבר ארוזים מראש אצל המגדל - גדולה.
שמתי לב שהרבה מדי דברים היו כבר באריזות.
אין אפשרות יותר לקנות גזר אורגני בתפזורת. הכל בשקיות. הארטישוקים לא לבחירה - הם מגיעים בסלסילות פלסטיק כאלה עם כיסוי צלופן (מתמחזר? מותר לי לשים בקומפוסט?). את האורז הם אורזים לבד, אבל זה כבר בקופסה. היא אמנם רב פעמית ואנחנו משתמשים בה שוב ושוב, ובכל זאת - למה אני לא יכולה לבוא עם קופסאות מהבית ושישקלו לי מהשקים? גם בשקדים כמעט שהחמצתי. הם כמעט כבר ארזו את כל שק השקדים מנאות סמדר בתוך שקיות פלסטיק קטנות. השמיר, הפטרוזיליה וכו' - כולם כבר מגיעים בתוך שקיות. כל כך הרבה אריזות!

אני לא יכולה לקנות ישירות מחקלאי, כי הם לא שולחים את מה שאני צריכה וצורכת, אלא מעט מדי ממה שאנחנו אוכלים בכמויות, ויותר מדי ממה שאף אחד פה לא אוכל בכלל.

בשמת, אשמח אם תוכלי לספר על זה במעגל על הנושא ביומיון.
זאת בדיוק המטרה
כמה ימים לא הגעתי לבאופן, והרבה טקסט נכתב כאן בינתיים. הלוואי שיצא מזה משהו יותר מטקסט.
בינתיים, כתבתי בהמשכים תגובות לכמה מהדברים שכתבו בימים האחרונים. מקווה שלמישהו עוד יש כוח לקרוא.

אל_דנטה‏,
אני מרגישה לא נוח להתווכח עם מי שקורא עכשיו את ביל מוליסון, כי ברור שעדיף להקדיש את הזמן למה שהוא כותב ולא למה שאני כותבת. אבל בכל קשה לי להשאיר כמה מהדברים שכתבת בלי תגובה... אז אתה מוזמן לדלג על זה – אני בכל זאת כותבת לטובת כל מי שלא קורא (עדיין) את מוליסון.

יונת, תסכימי איתי שאורז הוא לא משאב מתכלה.

שטח הוא משאב סופי, שטח חקלאי הוא משאב שהולך ומצטמצם, ופוריות הקרקע מצטמצמת עוד יותר אחרי שנים של חקלאות תעשייתית. אם כי כנראה שכל זה משפיע פחות ממשאב סופי אחר: היכולת של הביוספירה לאזן את האקלים. מחירי המזון מושפעים מהבצורות, ואלה כנראה קשורות לשינויי האקלים העולמיים.

בנוסף, נפט הוא משאב מתכלה. הוא מתכלה לנו מול העיניים. וחלק מהנסיונות להתמודד עם הכליה שלו כוללים הסבת שטחים לייצור אתנול, וזה כבר כן משפיע על מחירי המזון.

אבל גם אם היינו מוחקים את כל הגורמים האלה, קצב ההתחדשות של האורז (או כל דבר אחר) הוא מוגבל. ואם האוכולסיה ממשיכה לגדול (והיא עדיין ממשיכה), ואם כמות המשאבים שצורך כל אחד מאיתנו (ומהסינים) ממשיכה לגדול (והיא ממשיכה), מתישהו זה חייב לעבור את קצב התחדשות המשאבים המתחדשים, כולל אורז.

נדמה לי שהדוגמא שבה אני נאלץ לשמור על הגינה שלי מפני פולשים היא דוגמא מוצלחת למדי. אז לכמה פה זה נראה רומנטי וסבבה שכ ו ל ם יגדלו את הירקות שלהם בעצמם וכל בית ידאג לעצמו.

לרגע לא טענתי שזו דרך טובה. ממליצה לחתת את הרובה לאת (או עט) ולחשוב איך אפשר לעבוד את זה יחד. תעיף מבט בקישורים שנתתי קודם לפני שאתה מאשים אותי בעידוד survivalism (איזה מזל שאין לזה מלה בעברית).

פתרונות שאינם בעננים הם פתרונות שיתייחסו לשינוי אפשרי, ריאלי. ברמת המדינה ולא בהכרח ברמת הפרט_

גם ברמת המדינה צריך פתרונות וגם ברמת הפרט. שתי הרמות הכרחיות. וגם הרמה הגלובלית, וגם הרמה המקומית (עיר, אזור, יישוב).

_אני חושב שהבעיה הגדולה ביותר כרגע היא שמספקולציה על מטבעות ושווקים, רואים עכשיו את עשירי העולם מתייחסים לסחורות כאל כסף חם. ההימור על מזון, אגירתו על ידי בעלי האמצעים, הוא הדבר המטריד כאן.

כמה טוב שיש את מי להאשים – בעלי האמצעים, הספקולנטים, הסוחרים, היהודים... (או אולי הערבים?)
אני חושבת שהגיע הזמן להתקדם מעבר לשאלה "מי אשם" ובמקום זה לנסות לזהות את נקודות הכשל המערכתיות של החברה והכלכלה שלנו. נראה לי שעדיף להלחם בנקודות כשל מאשר בשעירים לעזאזל (אם כי זה כנראה פחות קל).

בר_עדש‏,
לגבי מי מוציא יותר לחם מהארץ – חקלאות קונבנציונאלית או אורגנית – כדאי להסתכל במכמה "מחקרים חדשים שפורסמו בנושא" ‏http://www.celsias.com/2008/05/01/food-futures-now-feeding-people-and-place-without-fossil-fuels/‏ (יש שם קישורים עם יותר מידע).

רוזמרין,
תודה על הציטוטים שהבאת לגבי המים. טוב לדעת שדברים כאלה מגיעים למקבלי ההחלטות.

בשמת,
זו הממשלה שמטומטמת. זה השלטון.
אני מזמינה, מבקשת, מתחננת, מכל מי שיכול – שירוץ. תרוצו לכנסת, תרוצו לעיריה, לועד השכונה או היישוב, אפילו לועד הבית. העיקר שיהיו במקומות האלה גם אנשים עם קצת מודעות למה שקורה מסביב. דב חנין הוא רק אחד; זה לא מספיק.

אגב, יש לי ניחוש לגבי הבחירות הבאות לכנסת. כמו שהגימלאים הפתיעו בבחירות האחרונות, וכמו ששינוי הפתיעו בבחירות שלפניהן, תהיה בטח מפלגה שתפתיע בבחירות הבאות; מפלגה שיצביעו אליה כל אלה שנמאס להם ממפלגות. הניחוש שלי הוא שהפעם זאת תהיה מפלגת הירוקים.
אם אני צודקת, אז עכשיו זמן טוב להצטרף למפלגת הירוקים כדי להכנס לכנסת. תחשבו על זה.

נורה_קטנה?,
כתבת לניצן: אני חשתי מאיך שאת מתארת אותנו, בני האדם (בעיקר המערביים) כמטומטמים וטועים בדרך החיים שלנו וצריכים ללמוד ולשנות את דרך חיינו שכרגע שגויה.
יש לך ספקות לגבי זה שדרך חיינו שגויה? נראה לך שאפשר להמשיך ככה?

מענין לאן זה מוביל אותנו.? האם זה משהו של טווח קצר או שרשרת אירועים שהתחילה עם האורז. איכשהו זה מתקשר לי עם משברים אחרים ...כמו משבר נדל"ן, משבר אשראי ועכשיו משבר מזון. כל המשברים באו אחד אחרי השני...או כמעט באותו זמן. בטח יש לזה סיבה.
בדיוק לפני כמה ימים ראינו סרט על ביל מוליסון שעוסק בדיוק במה שדנים פה בדף ("In grave danger of falling food", נראה לי שהסרט מ-93' בערך. סרט קצת שטחי, אבל בכל זאת), בו הוא ממליץ לכל אחד להקים גן ירק לתצרוכת אישית, אפילו אם זה במרפסת של 1x3 מטר.
מה שהוא אומר הוא שהחקלאות היום היא תעשייה שמייצרת כסף, לא מזון.
בכל-אופן, הוא מספר שם שאפריקאי אחד אמר לו פעם, שאם אלוהים לא היה מתכוון שנאכל בני אדם, הוא לא היה עושה אותם מבשר...
אז אולי זה יכול להיות פתרון - גם לבעיית המחסור במזון וגם לבעיית אכלוס היתר של כדור הארץ hilarious
יונת,
סתם אי הבנה.
ניתן כתבה:
אני חושבת שהבעיה היא לא שימותו מאה מיליון בני אדם ממשבר המזון. אני חושבת שהבעיה היא שיוולדו מאה מליון בני אדם מנסיון לפתור את משבר המזון.
כלומר בואו לא נתפור את משבר המזון כדי לדלל את האוכלוסיה.
ואני כתבתי:
זה שאנחנו מטומטמים וטועים לא אומר שאנחנו צריכים לשלם מחיר כל כך קשה על הטמטום שלנו.
ניצן חשבה שאני טוענת שהיא קוראת לכותבים כאן שלא מסכימים איתה מטומטמים ואני הסברתי בציטוט שהבאת שאני "מאשימה" אותה שהיא קוראת לבני המערב מטומטמים ולא לקוראים בדף זה.
סתם אי הבנה.
שהיא קוראת לבני המערב מטומטמים
אלה לא בני המערב שהאוכלוסיה שלהם גדלה יותר מדי.
דווקא האוכלוסיות העניות גדלות בקצב מהיר! דווקא במקומות של העוני והרעב! הודו, למשל.
ניצן חשבה שאני טוענת שהיא קוראת לכותבים כאן שלא מסכימים איתה מטומטמים
לא זה מה שחשבתי.
אבל זה לא ממש משנה.

הנקודה היא שרב מי שפה מסכים כבר שיש בעיה, ושהדרך שגויה.
נו. לפחות זה. tongue

הנקודה היא שרב מי שפה מסכים כבר שיש בעיה, ושהדרך שגויה
טוב, נו, לדבר פה זה לדבר אל המשוכנעים, לא? happy

היום שאלתי מישהו קרוב, למה בעצם הוא לא לוקח שקיות מהבית כשהוא יוצא לקניות.
אז הוא אמר שהוא שוכח. רק כשהוא מגיע לקופה בסופר הוא נזכר שאין לו שקיות ולוקח חדשות.
אז אמרתי, אפשר להכין עכשיו. זה לא תופס מקום בתיק ואין לזה משקל (זה חשוב, הוא על אופניים).
אז הוא אמר, שלא נעים לו להוציא שקית של מקום אחר banghead
כאילו שאיכפת לקופאית!
<אני מתנחמת בעובדה שהשיחה היתה תרבותית ובשום שלב לא היה זלזול בצורך לחסוך בשקיות ניילון. גם זו התקדמות>
אבל זה רק מראה, מה עובר בראש של אנשים. איזה מין דברים יכולים להפריע להם. אחרי שהם כבר מודעים והכל. כמה עבודה עוד יש.

אז הוא אמר, שלא נעים לו להוציא שקית של מקום אחר banghead
כאילו שאיכפת לקופאית!

כשאני הולכת לקניות אני לוקחת איתי את הסל הירוק של השופרסל, לא משנה באיזו חנות. (הוא פשוט נח להפליא. וכבר יש לי אותו)
אני מרגישה מאוד נח עם זה. נותנת לשופרסל קרדיט על זה שהיו הראשונים לעשות מהלך כזה בקנה מידה גדול של הכנסת שקיות רבפעמיות לסופרמרקטים גדולים. גם אם יש במקום אליו אני הולכת שקיות כאלה משלהם (היום יש בהרבה מאוד מקומות) השקית הירוקה שלי היא אמירה של "התעוררת קצת באיחור".

יונת_שרון‏ :
אני חושב שהבעיה הגדולה ביותר כרגע היא שמספקולציה על מטבעות ושווקים, רואים עכשיו את עשירי העולם מתייחסים לסחורות כאל כסף חם. ההימור על מזון, אגירתו על ידי בעלי האמצעים, הוא הדבר המטריד כאן.
כמה טוב שיש את מי להאשים – בעלי האמצעים, הספקולנטים, הסוחרים, היהודים... (או אולי הערבים?)
אני חושבת שהגיע הזמן להתקדם מעבר לשאלה "מי אשם" ובמקום זה לנסות לזהות את נקודות הכשל המערכתיות של החברה והכלכלה שלנו. נראה לי שעדיף להלחם בנקודות כשל מאשר בשעירים לעזאזל (אם כי זה כנראה פחות קל).

ומה אם נקודת הכשל חופפת ל-"אשם" ? את עושה הפרדה שהיא נקודת כשל בעיני. בכלל השימוש במונח "אשם" הינו חסר טעם. כל הטרמינולוגיה הזו של אשמה מופרכת ומיותרת לחלוטין. ולא מקדמת שום דבר. יש גורם ממשי, לא אשמה. מנהל מפעל מזהם ששם קצוץ על הזיהום אינו "אשם", הוא גורם ישיר. לכן הוא נקודת כשל. ופקידי המשרד לאיכות הסביבה והשר שלהם שמעלימים עין, אינם בבחינת אשמים, הם "גורמי ייצור" של זיהום.

וכאן גם האמירה שלי לגבי משחק ההון בכלל, ובהקשר למזון בפרט: מה עוזר אם המחסנים מלאים מכול טוב הארץ, אך לציבור אין כסף כדי לרכוש? נקודת כשל מהותית: שלחקלאי יותר משתלם להשכיר את אדמתו למחסן מאשר לגדל מזון. ועוד אחת: שבמסגרת מאבקי כוח וטריטוריה מונעים מחקלאים לגדל מזון. את בדבריך מתמקדת בהיבטים האקולוגיים, שאיתם אני מסכים לחלוטין, אך מתעלמת מהרובד הפוליטי, של מאבקי הכח, תכנון וחלוקת התוצרת. אגב, אותם תהליכים פוליטיים-כלכליים יוצרים את הבעיות האקולוגיות. הן לא נוצרו מעצמן. אלו הם אנשים בין אם "אשמים" או לא שעשו ועושים את הנזקים.

עדיין לא כתבתי זאת, לכן זה הזמן: אני מזדהה עם מה שכותב צפריר, גם לגבי דחיפות בעיית המים ופתרון ההתפלה, שגם תורמת לאיזון המליחות באותם מקווי מים שהאיזון בהם הופר. ודברי רוזמרין אני חושב, שציינה את ניצול הנגר העילי (זרימת מי גשמים על פני הקרקע). שוחחתי פעם עם הידרולוג מאוד מתוסכל מכך שפעם אחר פעם הרשויות מתעלמות מהדו"חות וחוות הדעת שהוא ועמיתיו שולחים מיוזמתם, שבין היתר מתייחסות לחשיבות של ניצול מי נגר. אך אני מעריך שהשנה תהיה שנת מפנה בהבנת הציבור את משק המים. כי אנו קרובים למצב בו יהיה משק, אך לא מים...

ושוב, מובאות. והפעם, על הצד האפל של תעשיות הדגל: "כימיקלים לישראל (כי"ל) הציגה שיא של כל הזמנים ברווחיה ברבעון השלישי השנה. לכאורה, סיבה למסיבה, וחגיגה לכלכלה הישראלית. האמנם?" ‏http://ofanan.cafe.themarker.com/view.php?t=241518‏ .
הפער שבין מניית כי"ל הנוסקת לבין הנזק הסביבתי, החברתי והכלכלי הכבד שדרך ההתנהלות של כי"ל משיתה על אוצר המדינה מעלה שוב את השאלה, מי באמת נהנה מפירות הצמיחה. לפחות במקרה של כי"ל נראה, שה"צמיחה" הזו מושגת באמצעות פגיעה במשכורות העובדים וסיכון בריאותם של מאות אלפי תושבים, הגרים ליד המפעלים המזהמים.
ועוד: סקירה קלילה סביב האבחנה בין מחסור אמיתי למחסור מסחרי - "מסע אל שדות האורז ברחוב לווינסקי" ‏http://tinyurl.com/64ubtx
נורה_קטנה?, סליחה על ההאשמה. פספסתי.

ז'ראר,
לגבי אשמים, בוא נעשה ניסוי מחשבתי:
נניח שכל 18 משפחות ההון היו יוצאות לשיט תענוגות ופתאום היה מטביע אותם טורנדו (בגלל שינויי האקלים כמובן). האם פתאום היו נפתרות הבעיות? או שמישהו אחר היה תופס מיד את מקומם?
לי די ברור שהתשובה הנכונה היא השניה.
לכן נראה לי לחלוטין לא רלוונטי להאשים אנשים ספציפיים.

אני מסכימה לחלוטין שהמערכת הפוליטית והכלכלית היא כרגע חלק מהבעיה. אני תוהה איזה דרכים אחרות יכולות לעבוד כאן. דמוקרטיה ישירה? משהו אחר?

יש עוד דרך להסתכל על זה - לא כמשבר אלא סוג של תנודה שנועדה להחזיר את העולם לאיזון - אם החקלאים הנרמסו תחת גלגלי הטכנולוגיה בעשרות השנים האחרונות, אולי עכשיו הם יוכלו לתפוס את מקומם הראוי בכלכלה העולמית, להרוויח יותר ולשאת ולתת על מה שמגיע להם.
לפני הרבה זמן גילו כמה אנשים שהם יושבעים על משאבי טבע שהפכו אותם עשירים - נפט, עכשיו יש לחקלאים הזדמנות לעשות את אותו הדבר.
אני תוהה איזה דרכים אחרות יכולות לעבוד כאן. דמוקרטיה ישירה? משהו אחר?
יתכן ו"דיקטטורה נאורה" ("ויקיפדיה" ‏http://en.wikipedia.org/wiki/Enlightened_absolutism‏)..
הפילוסוף וולטייר חשב שזוהי הדרך היחידה לשינוי חיובי בחברה.
יש לי ספקות באסטרטגיה הזו, מכיוון שכוח אבסולוטי משחית.. "אבל אם" אז אני רואה בכיוון הזה איזשהו סיכוי לשלב מעבר מוצלח לאנרכיה סטייל אנארס.
יונת, מה שאני אומר הוא פשוט. הדבר הריאלי ביותר, לפחות ביחס לשאר הפתרונות שאני מכיר, הוא שינוי יחס השלטונות למצב האי שיוויון.
לא צריך לשם כך לבחון תאוריות חדשות בנושא המדינה או חלופות. מה שיש הוא סביר וטוב כפלטפורמה, רק שצריך רגולציה חזקה שיכולה להתקיים רק עם דרישה אזרחית חזקה. (וזה אכן, רחוק).

בנוגע למוליסון, יש בו משהו מקסים ונפלא - הוא איש אופטימי! אין מצב שאין לו תקנה בעיניו (ובצדק). בסדרה global gardner הוא מראה כיצד איזורים צחיחים לגמרי גם הם בעלי יכולת להיות מעוצבים (לדוגמא, הוא פוגש איזה איש שבעזרת טרקטור עובר על אדמות צחיחות ומבקע בהם בקיעים כדי שמים שכן מגיעים לאיזור יוכלו להאגר. שנתיים מאוחר יותר האיזור מלא בעשביה שהיא התחלה של יער עתידי!)
והנה משהו שהניע אותו לפעולה שקשור לדיכאון של מועדון רומא (מתוך ראיון שאפשר למצוא ברשת):

"I remember the Club of Rome report in 1967 which said that the deterioration of the environment was inevitable due to population growth and overconsumption of resources. After reading that, I thought, "People are so stupid and so destructive — we can do nothing for them." So I withdrew from society. I thought I would leave and just sit on a hill and watch it collapse.
It took me about three weeks before I realized that I had to get back and fight. [Laughs] You know, you have to get out in order to want to get back in."


מחירי המזון מושפעים מהבצורות, ואלה כנראה קשורות לשינויי האקלים העולמיים.
נדמה לי שיש הרוצים שנחשוב ככה.
אולם זו לא בהכרח המציאות. מזון אפשר לגדל בקלות. הבאתי דוגמא לשפע על ידי מחשבה על עץ אחד, שאני ומשפחתי לא יכולים בעונת ההבשלה להשתלט על כמות הפרי שהוא מייצר. הטבע מייצר כמות מזון שכמו מצביעה על כיוון של שיתופיות (כי העצים שלי יש בגינה הם לא אותם עצים שיש לשכנים שלי וסחר חליפין פה הוא ממש מתבקש.)
מי רוצה שנחשוב ההפך? אלו שמשתלטים על הסחורות ומרוויחים מכל מחסור וירטואלי. הם אלו שצריך לעוצרם וזה יישים אך ורק ברמת החוק.
בנוסף, נפט הוא משאב מתכלה. הוא מתכלה לנו מול העיניים. וחלק מהנסיונות להתמודד עם הכליה שלו כוללים הסבת שטחים לייצור אתנול, וזה כבר כן משפיע על מחירי המזון.
נפט הוא אסון. תחליפים טובים שאינם פוגעים בפלנטה או גורמים לחוסר איזון קיימים כבר שנים. אתנול זו אופציה אחת מיני רבות. אופציה לא טובה.
לשמחתי יותר מדי אנשים בעולם המערבי מעונינים בחופש התנועה שלהם, והרצון הזה יגרום להאצת פתרונות ברי קיימא (בוש למשל, הדארת' ויידר של הפוליטיקה העולמית [בעצם שילוב שלו ושל קראסטי מהסימפסונס] הדפקט הזה שהדבר הראשון שעשה כשנבחר היה לבטל את השתתפות ארה"ב באמנת קיוטו, אפילו הוא נכנע ללחץ לבסוף [אם זכרוני אינו מטעה אותי ואם כן סליחה])
ואם האוכולסיה ממשיכה לגדול (והיא עדיין ממשיכה), ואם כמות המשאבים שצורך כל אחד מאיתנו (ומהסינים) ממשיכה לגדול (והיא ממשיכה), מתישהו זה חייב לעבור את קצב התחדשות המשאבים המתחדשים, כולל אורז.
טוב. זה שורש הבעיה שלי. זו אינפורמציה שגם אם היא נכונה - אין לי מה לעשות איתה. אני לא מכיר פתרון אחד סביר, אנושי, לבעיה הזו.
לדלל אוכלוסיות? לשבת מנגד כשאנשים מתים? לחלק אמצעי מניעה? (למי? ואם הם לא יסכימו, אז לסרס אותם? להגביל ילודה? ילודה של מי? זה לא סביר).
יש לי בעיה עם הפאניקה שמחשבה כזו מעוררת ושימושים אפשריים בטיעון הזה בידיים הלא נכונות.
גם ברמת המדינה צריך פתרונות וגם ברמת הפרט.
מסכים.
אני מזמינה, מבקשת, מתחננת, מכל מי שיכול – שירוץ.
לאחר מחשבה ארוכה, מעמיקה ורצינית בנושא, אני חושב שכולנו צריכים לעודד את ליאת_טאוב‏ לרוץ לכנסת! happy happy

>אל_דנטה‏ עבד כל הימים האחרונים בגינתו ובערב בשמחה ובששון רוקן את האמבטיה לגינה ביחד עם בכורו כדי להרוות את זרעי המלון החדשים<

הציטוט שהבאת הוא מתוך הסרט שראינו.
אני חושב שכולנו צריכים לעודד את ליאת_טאוב‏‏ לרוץ לכנסת!
אוי מגניב. אני מדמיינת אותה מיניקה בזמן ישיבות הכנסת... (אין כמו רילקסין בשביל לקבל החלטות טובות!)

<אני לא מדמיינת, יש הורמון כזה, נכון?>

אני חושב שכולנו צריכים לעודד את ליאת_טאוב‏‏‏ לרוץ לכנסת!
אוי מגניב. אני מדמיינת אותה מיניקה בזמן ישיבות הכנסת..

אני דמיינתי אותה מפשפשת את תינוקי בקערה hilarious
אני דמיינתי אותה מפשפשת את תינוקי בקערה
או על הראש של אולמרט happy
גם ברמת המדינה צריך פתרונות וגם ברמת הפרט. שתי הרמות הכרחיות. וגם הרמה הגלובלית, וגם הרמה המקומית (עיר, אזור, יישוב).
yes

אני תוהה איזה דרכים אחרות יכולות לעבוד כאן. דמוקרטיה ישירה? משהו אחר?

יתכן ו"דיקטטורה נאורה" (‏ויקיפדיה‏)..
הפילוסוף וולטייר חשב שזוהי הדרך היחידה לשינוי חיובי בחברה.
יש לי ספקות באסטרטגיה הזו, מכיוון שכוח אבסולוטי משחית.. "אבל אם" אז אני רואה בכיוון הזה איזשהו סיכוי לשלב מעבר מוצלח לאנרכיה סטייל אנארס.

מזכיר לי את מה שקרה בקובה

אני עדיין מאמין בתהליך ההתוודעות. זחילה איטית אך עקבית החוצה מתוך חוסר הידיעה. ואני חושב שזה מתרחש לנגד עיננו. בין היתר על מסך המחשב. במפגש של האצבעות שלנו עם המקלדת. כל אדם נוסף שנחשף לרעיונות הללו, ושמפנים אותם, מקדם את כולנו. וגם האירועים מקדמים אותנו.
יונת: המשל שלך עם הסירה ומשפחות ההון שיורדות למצולות מזכיר לי משל אחר על כמה חברה שהלכו למסעדה, ויום אחד שברו את העצמות לעשיר ביותר שביניהם, ואז לא היה מי שישלם את החשבון... אני לא מציע את האנרכיזם של "הבריגדות האדומות" - לתקוע כדור בראש של אשמים שונים בניצול הציבור. אני הולך על אוטופיה אחרת: לעורר מודעות בציבור, כך שיותר ויותר אנשים יבינו מה הוא הדבר הנכון לעשות. וכך נייבש את האשמים. מצד אחד הציבור יקנה פחות ופחות את מוצריהם, ונציגיו יעבירו יותר ויותר חוקים נגד מפעליהם. ואני חושב שהתהליך הזה אכן מתקיים. השיח האקולוגי נכנס חזק לשיח הציבורי ובעקבות זאת לחקיקה ולתעשייה במהלך שלושים השנים האחרונות. ושוב, הדיון שמתקיים כאן, והאתר הזה כולו, ומגוון הלינקים שעולים כאן מעידים על מימדי התופעה. וכפי שאל_דנטה‏ ציין, אפילו ג'ורג' W בוש הבן, הנצר הגאה למשפחת בוש המפוארת, היה אחראי לחקיקה ליצור אתנול. ולא משנה כאן הדיון בעד או נגד אתנול אלא עצם ההבנה שיש לעבור מנפט לחלופה אקולוגית יותר.
זה שאנחנו מטומטמים וטועים לא אומר שאנחנו צריכים לשלם מחיר כל כך קשה על הטמטום שלנו.
ניצן חשבה שאני טוענת שהיא קוראת לכותבים כאן שלא מסכימים איתה מטומטמים ואני הסברתי בציטוט שהבאת שאני "מאשימה" אותה שהיא קוראת לבני המערב מטומטמים ולא לקוראים בדף זה.

או שסתם איבדתי אתכן, או שגם אני מטומטמת...
טוף, אני גם לבנה וגם קוראת בדף הזה.
מה סיכויי להנצל?

ולגבי חברות בכנסת...
חבר'ה, תחשבו בגדול!
משבר רודף משבר, רעב חומרי, רעב רוחני.. נו,נו...
הכונו לביאת המשיח hilarious
הייתי בשמחה מריצה את מועמדותי,
אך מסיבות היסטוריות על המשיח להיות גבר.

דווקא האוכלוסיות העניות גדלות בקצב מהיר! דווקא במקומות של העוני והרעב! הודו, למשל.
אכן. אז איך זה מתיישב עם הטענה שככל שיהיה יותר אוכל תהייה יותר אוכלוסייה? כשדווקא במקומות של שפע, ההתרבות הטבעית פוחתת?
(גם לומבורג כתב על זה, ורוסלינג ב-TED)
אז איך זה מתיישב עם הטענה שככל שיהיה יותר אוכל תהייה יותר אוכלוסייה? כשדווקא במקומות של שפע, ההתרבות הטבעית פוחתת?
אם יש שפע, אתה (אדם או בעל חיים) יכול להניח שיש סבירות גבוהה יותר שהצאצא שלך ישרוד. אם יש מחסור, ככל שיהיו לך יותר צאצאים, יש סבירות גבוהה יותר שלפחות אחד מהם ישרוד.
אכן. אז איך זה מתיישב עם הטענה שככל שיהיה יותר אוכל תהייה יותר אוכלוסייה?
לדעתי זה רק מוכיח, שאין קשר ישיר. אנשים לא מביאים ילדים לעולם לפי שיקולים של "האם יש לי מספיק אוכל לגדל את כולם". נקודה.
שני דברים משפיעים על הילודה:
  1. שפע כלכלי והשכלה גבוהה מובילים להפחתת הילודה וזה כבר הוכח בכל רחבי העולם. זוהי הפחתת ילודה רצונית.
  2. הגבלות מטעם השלטון עם עונשים כבדים, כמו בסין. זוהי הפחתת ילודה בכפייה.
בשני המקרים, הגורמים הם לא המחשבה "האם אחרי שאלד אותם יהיה לי מספיק אוכל בשבילם". לכן כל הדיון על על המחסור באוכל בעולם ועל הגבלת האוכלוסייה בגלל מחסור באוכל הוא לדעתי שטחי וחסר קשר למציאות.
אין כל סיבה שמיזוג האוויר בבתי המלון, ובדירות יוקרה, יהיה לגורם המבזבז ומזהם מים.
אין כל סיבה, לזהם מים על מנת לייצר קרח.
אין כל סיבה, שהקפה בבתי הקפה, לא יהיה נקי מזיהום מים. נקי לחלוטין.
כך גם מכבסות, כך גם מדיחי כלים תעשיתיים, מכוני הסקה, מכוני קיטור, כך גם מדיחי כלים ביתיים, לכל אלה - אין כל הצדקה, גם לא כלכלית.

צפריר,
איפה אפשר למצוא מידע על סוגי הזיהום הספציפיים האלה שאתה מדבר עליהם? לא ידעתי שכוס קפה בבית קפה מזהמת מים מעבר לכוס קפה בבית למשל.

יונת,
לגבי מי מוציא יותר לחם מהארץ – חקלאות קונבנציונאלית או אורגנית – כדאי להסתכל במכמה ‏מחקרים חדשים שפורסמו בנושא‏ (יש שם קישורים עם יותר מידע).
נו, אז אולי תספרי לנו מה התשובה?

אגב, יש לי ניחוש לגבי הבחירות הבאות לכנסת. כמו שהגימלאים הפתיעו בבחירות האחרונות, וכמו ששינוי הפתיעו בבחירות שלפניהן, תהיה בטח מפלגה שתפתיע בבחירות הבאות; מפלגה שיצביעו אליה כל אלה שנמאס להם ממפלגות. הניחוש שלי הוא שהפעם זאת תהיה מפלגת הירוקים.
זו גם המחשבה שלי, אבל קצת מטריד אותי שבשתי הפעמים האחרונות שהזכרת לא היו הישגים מרשימים למפלגות האלה. מה זה אומר על הירוקים העולים?
<לא מתמצא בפוליטיקה>

בשמת,
אז הוא אמר, שלא נעים לו להוציא שקית של מקום אחר
כאילו שאיכפת לקופאית!

דווקא נתקלתי במקום שרצה שאני אקח *ממנו* שקית כדי שהלוגו שלו והפרסומת שלו יתנוססו על השקית שאני נושא בידי. הסברתי לו שהלוגו שלא לא יתנוסס בשום מקום אם אני אזרוק את השקית לפח הקרוב, וזה סתם יעלה לו כסף, אז הוא הסתכל עלי במבט המוזר הזה וויתר...

אני דמיינתי אותה מפשפשת את תינוקי בקערה
או על הראש של אולמרט

אל_דנטה‏ לכנסת!! (או במילים אחרות הזכורות לטוב: אל_דנטה_שווה_תשלום?...)

תמי_גלילי‏,
אכן. אז איך זה מתיישב עם הטענה שככל שיהיה יותר אוכל תהייה יותר אוכלוסייה? כשדווקא במקומות של שפע, ההתרבות הטבעית פוחתת?
ולי יש הרגשה שאם יהיה יותר שפע במקום אחד, יהיה מקום אחר שיהיה במחסור, ואז שם תהיה התרבות גבוהה יותר.

עודד,
איפה אפשר למצוא מידע על סוגי הזיהום הספציפיים האלה שאתה מדבר עליהם? לא ידעתי שכוס קפה בבית קפה מזהמת מים מעבר לכוס קפה בבית למשל.
מקורות המידע שאני שואב מהם, הם מה שקורה בשטח.
במסגרת עיסוקי הרי הנני מתיימר להביא פתרונות לאלה, ומכאן, למד את אלה.

לגבי הקפה.
זה פשוט, על מנת לעשות קפה במכונת קפה, יש לרכך את המים.
ריכוך המים נדרש על מנת שלא תצטבר אבנית במערכת המים החמים ותסתום את המכונה.
ריכוך מים נדרש לכמויות מלח גבוהות, ושטיפת המרכך מהמלח, אשר על פי התקנות היתה צריכה להיאסף ולהגיע אל הים (והתקנות התגמשו לטובת עסקים קטנים), הולכת לביוב.

ראה, זה לא שהמסעדות למינהן הן המזהמות הגדולות.
זה ניתן רק בכדי להדגיש שאין לנו מושג, איך הטכנולוגייה פושעת כלפי הסביבה.

יש להניח שיש עוד דוגמאות רבות.
תודות.

>צפריר<

ושלא ניתן לגדל חיטה לקמח_
אני קניתי השנה קמח מחיטה שגודלה בארץ. אורגנית.

_כשדווקא במקומות של שפע, ההתרבות הטבעית פוחתת
במקומות של השפע יש יותר צריכת משאבים, מאשר במקומות של הילודה הגבוהה.
הפחתת ילודה אינה יכולה להיות פתרון בלעדי.

אני מדמיינת אותה מיניקה בזמן ישיבות הכנסת..
אני נכנסת לכנסת רק עם עוגות...

בטוח שאסור_לומר‏, אבל תמותת תינוקות קיימת בכל עולם החי. למעשה, יש עדויות מחקריות רבות שיותר "בריא" ללדת ולהניק רוב שנות הפוריות. חלק מהצאצאים לא אמורים לשרוד. בסביבה טבעית, זאת אומרת. זה מפחיד באופן מיוחד בתרבות שלנו, ומזין הרבה טיעונים, שאולי הגיע הזמן לבחון אותם מחדש.

ולא, אני לא הייתי רוצה לחוות את זה בעצמי, וכן, זה דיון אקדמי מבחינתי, ועוד בקשה, אם זה מעורר רגשות קשים, אנא בררו עם עצמכם למה, אל תוציאו את זה עליי, גדול עליי הרגשות הקשים של אחרים כרגע.

ניצן, כל הדיון הזה סביב לגיטימיות התמותה נראה לא לעניין. עזבי את הטון האקדמי ותתרכזי באיכות חייך. באותה מידה שאת לא מאחלת לעצמך את תמותת קרוביך, תנסי לחשוב מה ימנע את תמותת קרוביהם של אחרים.
ולגבי עניין הקשר בין עוני לריבוי אוכלוסיה: קיימים מני הסברים ומודלים, ואם ניקח את הדוגמה של אירופה השבעה (גרמניה וצפונה), מסתבר שכאשר אנשים חיים טוב, אין להם זמן ועצבים לגדל ילדים. בעצם גם בארה"ב. אם אני לא טועה, מרחפת מעל המערב "סכנה" של ילודה שלילית, שמפרה את האיזון בין פנסיונרים לידיים עובדות שיקיימו אותם. בארה"ב למשל מדובר על משבר הבייבי בומרס שיוצאים עכשיו לפנסיה, ובקרנות שלהם אין מספיק כדי לקיימם, והצעירים העובדים לא מספיקים כדי למלא את החסר. מעבר לנושא התמותה וההצדקה שלה, זה מחזיר אותנו שוב לסוגיית תכנון וחלוקת המשאבים: מצד אחד חסר כסף בקופות הפנסיה, ומנגד יש מיליוני מובטלים...
קישור | העבר | מחק *פלונית* (05.05.2008 19:38):
אם זה מעורר רגשות קשים, אנא בררו עם עצמכם למה
הבנתם?
דווקא נתקלתי במקום שרצה שאני אקח ממנו שקית כדי שהלוגו שלו והפרסומת שלו יתנוססו על השקית שאני נושא בידי
זה ברור. כולם רוצים.
השאלה היא רק, כמה מקום אנחנו צריכים להקדיש לחשש פן הסופרמרקט (!!!!) שאנחנו קונים בו ייעלב אם בקואופ נוציא שקית משומשת של השופרסל מהתיק, או בשופרסל שקית של "כפר השעשועים" או אני לא יודעת מה.
למה זה צריך להיות איכפת לי?
למה זה צריך להיות איכפת למישהו עד כדי כך שבגלל תחושת אי הנעימות הזאת הוא יבחר לקחת עוד ועוד שקיות במקום להביא סל או שקית מהבית?
מתי ראית קופאית ברשתות המזון הנ"ל שאיכפת לה באיזה סל או שקית אתה שם את הקניות שלך?
אלה הדברים שמשגעים אותי.
לראות בפעולה את הגורמים שממש, בחיים, במציאות, מפריעים לאנשים ליישם מודעות אקולוגית.

נגיד, [לא נחשוף] לפלונית מפריע שאנחנו מורידים בשירותים מים אפורים. היא טוענת שזה גורם לאבנית או השד יודע מה. ואני חושבת לעצמי: מה לכל הרוחות חשוב יותר?! לשפוך כל יום ליטרים של מי שתיה נקיים לביוב כדי לשמור על בית השימוש שלי יותר נקי מאבנית, או להשתמש רק במים אפורים לבית השימוש, ואת האבנית להעביר לעדיפות שנייה?

ניצן, האם תהי מוכנה לקיים איתי דיון תאורטי לחלוטין בנושא אמיתות טענות הרייך השלישי בנוגע ליהודים וצוענים? או בנוגע לגזע השחור בעולם ומקומו? או בנוגע למקומם הטבעי של נשים (מטבח ומיטה)?
יש לי בעיה לדון ברצינות בכל אופציה שעלולה להוביל אותי לגזרה לא אנושית על אנשים אחרים.
הבעיה הזו התחילה והתחזקה אחרי קריאה ממושכת בתיעוד הזוועות האנושיות שבני אדם גרמו לזולתם (מלחמות).
זו לא בעיה פסיכולוגית, זו החלטה בוגרת.
אני לא רואה כל אפשרות לדון ולו כשעשוע אינטלקטואלי על פתרון למצב האקולוגי ע"י איסור חוקי עליך להוליד יותר מילד אחד. (תראי למה זה גרם בסין. אללה ירחם).

(ואנא קראי את זה כמו שזה נכתב: בכעס, עלבון, שנאה יוקדת ובוז אין סופי)

(סתם happy ברגשי כבוד וידידות happy לא מפיל עליך כלום happy )

כשדווקא במקומות של שפע, ההתרבות הטבעית פוחתת?
יכול להיות שזה המפתח. לבוא לאפריקה ובמקום לנסות לפתור להם את בעיית האוכל לשים את כולם בחליפות ובקיוביקלס, לפתח להם קריירה ואז תהיה התרבות שלילית?
אל_דנטה‏,
אני שמחה שאתה מאמין שיש לכל הבעיות שלפנינו פתרונות. הייתי רוצה להיות גם במצב הזה. happy
ספציפית לגבי תחבורה, אני חושבת שהפתרון כבר קיים, וקוראים לו אופניים ותחבורה ציבורית... (ותכנון יישובים כך שיתאימו לבני אדם ולא למכוניות.)
לגבי שאר הדברים... ביל מוליסון הוא בעיני אחת הכתובות הטובות ביותר לפתרונות. אני לא בטוחה שזה מספיק, אבל זה יותר טוב מכיוונים אחרים שאנשים מעלים.

אופק,
יתכן ו"דיקטטורה נאורה"
רק שאז יש את הבעיה הקטנה איך דואגים שלתפקיד הדיקטטור יגיע דווקא אדם נאור ולא אדם שעיקר כשרונו הוא צבירת כוח והפעלתו.

ז'ראר,
קנית אותי עם הרעיון שלדבר זה חשוב. נחמד נורא שמשהו כל כך קל יכול להיות בעל חשיבות. רק שהייתי רוצה לדבר גם על מה כדאי לעשות. happy

תמי,
דווקא האוכלוסיות העניות גדלות בקצב מהיר! דווקא במקומות של העוני והרעב! הודו, למשל.
אכן. אז איך זה מתיישב עם הטענה שככל שיהיה יותר אוכל תהייה יותר אוכלוסייה? כשדווקא במקומות של שפע, ההתרבות הטבעית פוחתת?

אם לא היה מעבר מזון בין מדינות אז זה באמת היה נראה מוזר. אבל מאחר שיש מעבר מזון, המדינות העשירות והעניות מהוות מערכת אקולוגית אחת. לכן שפע במדינה אחת יכול בקלות להביא לעליית הילודה במדינה אחרת.
בכל מקרה, לדעתי אין טעם להנדס משפחות מלמעלה. עשרה הודים פוגעים בסביבה פחות מאמריקאי אחד, לכן עדיף להתרכז בדרכים לשמור על הסביבה ולא בדרכים להגביל את ההודים.

עודד,
חקלאות קונבנציונאלית מפיקה יותר קלוריות לשעת עבודה, חקלאות אורגנית (במיוחד פוליקולטורה) מפיקה יותר קלוריות ליחידת שטח. כמו כן, בחקלאות אורגנית נדרשים פחות דשנים כימיים (שגם הם הולכים ומתכלים). ככה שהכדאיות של חקלאות אורגנית עולה ככל שמתייקרים השטח, הדלק והדשנים.

קצת מטריד אותי שבשתי הפעמים האחרונות שהזכרת לא היו הישגים מרשימים למפלגות האלה. מה זה אומר על הירוקים העולים?
שצריך להכניס לשם אנשים טובים *עכשיו*.
ליאת? מוכנה להכין לך עוגה, אם זה מה שעוצר אותך. happy

<אני לא מדמיינת, יש הורמון כזה, נכון?>
יש, אבל הוא לא עושה את מה שאת חושבת (משהו בהריון)
התכוונת לפרולקטין הורמון ההרמוניה והאמהות

>אתנחתא קומית<

מישהו כתב כאן שאין בכלל משבר_מזון_בעולם??
כלומר, שיש מספיק קלוריות כבר עכשו כדי להאכיל את כל אוכלוסית העולם... אמרו את זה קודם, לפני?

טלי_מא‏ : אני קצת דיסלקט כשזה מגיע לנוסחאות כאלו. תכלס', מה זה אומר, שיש או אין די מזון לכולם, ועל אילו נתונים הנוסחה הזאת מסתמכת?
הבעייה עם הנוסחאות הללו שהן מתמקדות בנתונים מוחלטים-מופשטים כמו סה"כ הייצור בעולם מול סה"כ בני אדם להאכיל... כאשר לא שם טמונה הבעייה, אלא בחלוקה של המזון, ובניצול הקרקע. ז"א שעם חלוקה צודקת יותר תוך ימים לא יהיה אדם רעב אחד, ועם תכנון/ניצול קרקע/מים טובים יותר, ניתן לגדל יותר מזון, כולל באזורים שיש בהם מחסור כעת.
בנוסף, צמצום הבעייה לכדי ספירת קלוריות גם כן בעייתי, עקב הצרכים התזונתיים היותר רחבים שלנו. ומה עם צריכת הקלוריות המופרזת של בני המערב הסופר-שבעים (ע"ע מגפת ההשמנה)?

<אני מעריך שאני לא היחיד שמתקשה להתמודד עם כאלו ניסוחים. אז בקשה לכל המתמטיים: חוסו עלינו, המאותגרים ספרתית>

יונת:
אני שמח ששוב הגענו לכדי הסכמה.
מה לעשות? את מה שאת ורועי עושים למשל, בהקמת ותפעול מערכת באופן_טבעי‏ גרסת web 2.00 . וגם קצת החינוך הביתי על הדרך...
אני מאמין בכח שבא מלמטה. לאנשים יש יכולת לעשות דברים נכונים. לעיתים כל מה שחסר להם זה רק קצת מידע, כיוון, לגיטימציה, תמיכה...
וחלק מהדברים הללו ניתן למצוא כאן. הפורום הזה מחולל שינוי אצל האנשים. מקשר בין אנשים. זאת קרקע פוריה לצמיחה (בת-קיימא)...
קישור | העבר | מחק *רוזמרין* (06.05.2008 14:54):
אם לא היה מעבר מזון בין מדינות אז זה באמת היה נראה מוזר. אבל מאחר שיש מעבר מזון, המדינות העשירות והעניות מהוות מערכת אקולוגית אחת. לכן שפע במדינה אחת יכול בקלות להביא לעליית הילודה במדינה אחרת.

אכן, ויותר גרוע מזה.
אתמול קראתי מאמר של גדעון עשת (ידיעות אחרונות, אחד הפרשנים הכלכליים היותר רציניים בעיניי) על הנושא.
מסתבר שחלק גדול מהתקציב של ארה"ב וגם של האיחוד האירופאי הולך לסבסוד מסיבי של החקלאים. כתוצאה מכך, יש עודפים
גדולים של יבול הנשלחים לארצות העניות במחירי הפסד ואפילו בחינם. כתוצאה מכך, לא משתלם לחקלאים בארצות העניות לגדל בעצמם.
כשיש משבר גידולים, כמו עכשיו, אז הארצות העשירות דואגות קודם כל לעצמן. מי נשאר רעב ובלי חקלאות? בדיוק כך.

עשת מציע שיחזרו בישראל לחקלאות מתוכננת (לאו דוקא מסובסדת) וטוען שאין בעיה בשבילנו לאכול תפוחי אדמה שגדלים בארץ ולא אורז.
מצד שני, קראתי במקום אחר שאורז הוא מאכל בסיסי אצל ערבים ומזרחיים ודווקא אצל האשכנזים תפוחי אדמה יותר פופולרים.
אז יוצא שגם אצלנו, העניים מתבססים על אורז...

יש עודפים גדולים של יבול הנשלחים לארצות העניות במחירי הפסד ואפילו בחינם. כתוצאה מכך, לא משתלם לחקלאים בארצות העניות לגדל בעצמם.
והגרוע מכל הוא שהחקלאים בארצות העניות נחשפים כך למזון מהונדס וכשהם רוצים לגדל את הזנים המקוריים שלהם, המקומיים, הם כבר מזוהמים בזנים מהונדסים שהגיעו אליהם מהארצות ה"מפותחות". ממש כמו ההחדרה של תמ"ל למדינות האלה.
ממש כמו ההחדרה של תמ"ל למדינות האלה.
בדיוק.
אתמול קראתי מאמר של גדעון עשת (ידיעות אחרונות, אחד הפרשנים הכלכליים היותר רציניים בעיניי) על הנושא
הסגרת את עצמך blink שלא הלכת לקישור שנתנה יונת_שרון‏, אחרת היית יודעת את זה כבר קודם. ‏תראי כאן‏ ותקפידי לראות את הקליפ שבסוף.
והאמת שזה כבר פורסם בעוד מקורות.
למשל, ההשתלטות האלימה של מונסנטו גם על חומרי ההדברה וגם על הזרעים (המהונדסים גנטית).
אחת השיטות שלהם: הם יוצאים בתביעות על סך מיליוני דולרים נגד חקלאים קטנים, שמגדלים מזרעים שהם אוספים בעצמם במשך דורות, בטענה שהחקלאים גנבו מהם זרעים.
לפעמים אלה חקלאים שגרים לא רחוק מכביש, שעליו אולי עברה משאית של מונסנטו עם זרעים שעפו ברוח וזיהמו את השדה של אותו חקלאי. לפעמים החשד הוא שאנשים ממונסנטו באו ו"שתלו" במיוחד כמה זרעים שלהם שם כדי שיגדלו ואז יאשימו את החקלאי בגניבה, ולפעמים החשד הוא שהאשמה מעולם לא הוכחה כי מי שבא לשטח ושלף שיבולים וטען שאלה מזן של מונסנטו, היו רק אנשים של מונסנטו, ואם כן אולי הם סתם שתלו את העדויות ואין שום דבר בשדה שקשור אליהם!
בתי המשפט בארה"ב נופלים בפח של עורכי הדין של מונסנטו, מרשיעים את החקלאים האלה ותובעים קנסות אדירים.
ובכל מקרה, מכריחים אותם להשמיד את כל מאגר הזרעים שלהם!
כך, גם אם לא מחסלים את החקלאים האלה לחלוטין, מאותו רגע הזרעים שלהם מזוהמים, ואת המאגר שלהם הם נאלצו להשמיד, והם מעכשיו ייאלצו לקנות זרעים. ממי?
והמסר שעובר לחקלאים אחרים ברור מאוד: או שאתה לקוח של מונסנטו ותלוי בנוי ומשלם לנו על זרעים, או שאנחנו מחסלים אותך.
זה לגבי השיטות של "העולם החופשי הנאור והעשיר", איך לשלוט בשוק.

אחרי שלומדים את זה קצת, מבינים יותר את הרקע של אלה שתובעים בתוקף: תקנו רק ישירות מהחקלאי המקומי! אל תתנו את הכסף שלכם לתוצרת של הקונגלומרטים.

אם זה מעורר רגשות קשים, אנא בררו עם עצמכם למה
הבנתם?

נראה לי שהבנתי למה היא התכוונה. משהו כמו - "ברור לי שזה יכול לעורר רגשות קשים, ואם זה קורה, בבקשה בואו לא נפתח על זה דיון, וגם אל תזרקו את זה עלי. תודה"
_תראי למה זה גרם בסין_
מה זה גרם בסין?

לגבי מונסנטו,
מדהים איך שכסף יכול לגרום לאנשים להיות כלכך רשעים.

מה זה גרם בסין?
זה גרם לסינים לא לרצות בנות. בנות צריכות נדוניה בחתונה וביחד עם העוני זה פשוט לא כלכלי. זה גרם להשלכה של תינוקות בנות לבתי יתומים, ילדות שאף אחד לא מעוניין בהם. בהמוניהן. ראיתי פעם סרט תעודי על בתי היתומים הללו וזה נראה גרוע מגהינום.
השלטונות בסין אגב, רדפו את יוצרי הסרט הזה. אסור לאף אחד לדעת מה קורה שם. ההפך מאנושיות.
מה זה גרם בסין?
זה גרם לסינים לא לרצות בנות. בנות צריכות נדוניה בחתונה וביחד עם העוני זה פשוט לא כלכלי.

לא רק בגלל זה. נהוג שאשה שנישאת הולכת לגור עם בעלה והזוג מטפל ומפרנס את ההורים. אם יש לך בת, אכלת אותה לעת זקנה.

ראיתי פעם סרט תעודי על בתי היתומים הללו וזה נראה גרוע מגהינום.
אני גם ראיתי את הסרט הזה. אלוהים ישמור. עד היום אני מדי פעם נזכרת בו, ו...אייייש.

לגבי מונסנטו,
מדהים איך שכסף יכול לגרום לאנשים להיות כלכך רשעים.

אורי, לא זאת המסקנה שהייתי לוקח איתי לדרך מהסיפור הזה... אלא להבין מהם כללי המשחק, בזירה הזאת שנקראת "השוק החופשי", בו החופש הוא לפשוט את עורו של "היריב" בעודו בחיים. וזה גם מתחבר למוטיב האשמה שיונת העלתה: במקום להתווכח סביב הסוגייה האם חב' מונסנטו פועלת ברשעות או רק מיישמת את עקרונות התחרות החופשית כפי שהם מנוסחים בספרי התיאוריה הכלכלית, אנחנו פשוט צריכים להפיק מזה את הלקח שככה העניינים עובדים בעולמינו הנאור: אתה מעבד לך חלקת אדמה בסבבה, ויום אחד עולמך חרב עליך. אגב, ראיתי כמה דקות מהקליפ בלינק המצורף מעלה, ודובר שם על חקלאים שכמוצא יחיד הגיעו לכדי התאבדות... מתוך הבנת כללי המשחק ניתן להתחיל לתכנן את החלופה.

ואגב הקליפ, גם הוא מציג את הטענה שמשבר המזון העולמי הוא תוצר של מדיניות הסחר החופשי שנכפה על המדינות החלשות ע"י החזקות, שמחייבות אותן לקנות מזון מייבוא במקום לייצר לעצמן.
ואגב דריסת חקלאים קטנים עצמאיים ע"י יזמים אגרסיביים, ככה נבנתה ארה"ב החל מהמאה ה-19.

<שמתי יד על "הברונים השודדים" שמתאר את התהליך, נשאר לי רק למצוא זמן לקרוא בשיטתיות ולשתף את החברה' בממצאים. בינתיים למי שיש חשק, שיריץ חיפוש על The Robber Barons מאת Josephson Matthew >

ז'ראר,
זאת אחת המסקנות שלי, לא המסקנה היחידה.
אבל אני כן חושב שמדובר שם ברשעות יותר מסתם דוגמא של דריסת חברות קטנות בשוק החופשי.
הדוגמא של מייקרוסופט שדרסה את המתחרה netscape היא דוגמא מתונה יותר, ואילו דוגמא יותר "רשעית" היא יצרני הסיגריות, שמכניסים חומרים רעילים שהורגים אנשים כל יום, על מנת למכר אותם וכך יהיו להם יותר לקוחות -> יותר כסף לבעלי המניות.

מסקנות נוספות שיש לי מזה, הן הבנה של איך העולם עובד, מבחינת איך אני יכול להשפיע על העולם לטובה. למשל אפשר להבין פה שכרגע אחת הבעיות הקשות היא שאין מספיק ריסון לשוק החופשי.
ועוד מסקנה - שאני יכול לפתוח דוכן מיצים מצליח בתל אביב, ואז יבוא מישהו עשיר, יפתח בדיוק מולי (או לידי), ימכור במחירי הפסד במשך שנתיים עד שאני אצטרך לסגור את העסק, ואז יעלה את המחירים אחרי שאני אסגור.
*זה* השוק החופשי.
וזה לא רק חוסר המגבלות, האיזונים והבלמים על השוק.
זה גם העובדה שהכסף וה- "הצלחה" מוציאים אנשים (וחברות) מדעתם, והם יעשו בשבילם הכל.

אורי,
כסף הוא רק האמצעי, התווך. המהות היא השליטה. בין היתר מתוך פחד. מתוך חרדת המחסור. ואחד האמצעים למנוע מחסור הוא פשוט... לקחת מהאחרים, ולמנוע מהם גישה. יש מצוקת מים? הכי קל זה להשתלט על הבאר. להקים גדר מסביב ולהציב שומרים עם הוראה לירות בכל מי שמתקרב. זה נקרא טריטוריה. הכרזה שרירותית של בעלות על קרקע או נכס. אצל בני אדם אנחנו לא רואים את זה כך, כי אנחנו מסונוורים ע"י אידאולוגיות ואינטרסים, אך בצפייה באורחות חייהם של בעלי חיים, זה חד וברור. למה השטח הזה הוא של הפרט הזה דווקא? כי הוא השתין על העץ...
קישור | העבר | מחק *רוזמרין* (08.05.2008 01:05):
פגשתי היום בלוג של גילי סופר, כתב הסביבה של ידיעות.
"בתוך הבלוג מצאתי מאמר של צור שיזף על בעיית המים בישראל"‏http://hasviva.co.il/?p=28#more-28

<רוזמרין אוהבת למצוא חיזוקים>

סקירה מהירה של המאמר (תודה רוזמרין):
מעבר לדיון סביב ההתפלה, גם כותב המאמר מצביע על בזבוז מי נגר (זריצת מי הגשם על שטחים בנויים וסלולים), והמשך הבנייה ללא התחשבות בצורך בספיגת מים בקרקע.

ציטוט שנותן דוגמה לכשל תכנוני (חשיבתי) שהוא הוא בעצם "משבר המים":

"גם ההחלטה השערורייתית של משרד התחבורה לקדם מנהרה שתנקז את שטפונות נחל האיילון לחוף הים ביפו מעידה על המחשבה הלא-חכמה במשרדי הממשלה. יועץ משרד התחבורה, פרופ' גדעון סיני מהטכניון, הכין לבקשתה של חברת "נתיבי איילון" תכנית שתתן פתרונות יסודיים להתמודדות עם ההצפות באיילון. לאחר שבדק שורה של רעיונות, כולל הטיית הנחל, מצא את הפתרון המעשי, היעיל, הבטוח והזול מכולם, בדמות אלפי בריכות בגודל בריכות שחייה עירוניות אשר יוקמו במעלה אגן הניקוז של האיילון וישמשו כמלכודות מים במקומות שבהם נוצר הנגר. אי אפשר להתעלם מהיתרונות שבתכנית, ובהם הערך הנופי ומילוי מי התהום. אפילו בקרן הקיימת לישראל התלהבו מרעיון הבריכות בוואדיות היורדים לכיוון גוש דן שסביבן יינטעו בוסתנים, והכינו תכנון ומיפוי טופוגרפי מדויק לנחל ענבה, אחד מיובלי האיילון שלמרגלות העיר מודיעין. "אבותינו ידעו להפיק ממי הגשמים חקלאות נהדרת", הסביר פרופ' סיני. למרות זאת, במשרד התחבורה העדיפו להתעלם מהיועץ שלהם, ולקדם פתרון של שפיכת המים אל הים."

מי זה אלה ש"העדיפו" ואיך אפשר להגיע אליהם? (במכתבים אני מתכוונת)
קישור | העבר | מחק *רוזמרין* (08.05.2008 11:37):
שאלה יפה, יונת.
בדיוק השבוע התחלתי לשים לב שכל התחקירים והכתבות על משרדי ממשלה אין ציון שמי. מי זה שעשה, העדיף, ביטל וכד'.
הרי יש שם פקיד אחד או שניים שגורמים לדברים לקרות.
רוזמרין,
(קצת באיחור)
צפריר, אילו היינו מפסיקים לגנן דשא ופרחים ואילו היינו משאירים אדמה לחלחול בין חדרה לגדרה (אקוויפר החוף) אז מי השתיה
למרכז היו נשאבים משם ואז הכנרת היתה מתמלאת באופן טבעי. ואילו היתה מלאה ונשפכה לירדן אל ים המלח ואילו בים המלח היו מפסיקים עם כריית הפוספטים אז לא היו לידך בולענים.
ואם היו מסדרים את השפכים ומטהרים אותם לצורך חקלאי, לא היה צורך לייבש לנו את הנחלים בצפון ומנגד לא היינו מזהמים
את הים שאותו אתה רוצה להתפיל ולשתות. לשתות את כל הזיהום? חלקו? הים התיכון הוא אחד המזוהמים ביותר, להזכירך.
ואגב, אני לא השתכנעתי מדברי שלם שהמים הם הסכנה הגדולה. קרחונים נמסים ותקופת התחממות מעידים על סיום המים?

את פשוט לא מודעת לחומרת המצב.
אם כל מה שאת אומרת היה קורה, קרוב לוודאי שהיו מספיק מים, נאמר לעוד חמש שנים, עוד עשר.
אבל הצריכה עולה, ורק באופן הפרקטי, הדחיפות כל כך רבה, עד שכל מה שציינת, חשוב בעיקר לעתיד.

כאשר מדובר על התפלה, אין כל סכנה במי ים מותפלים, גם אם תתפילי את מי ים המלח. המים המתקבלים דומים למי גשם, ללא הלכלוך שאלה אוספים מהאוויר.
יש עוד פתרונות יעילים, אבל, הים, הוא בראש ובראשונה מקור אנרגיה בלתי נדלית, שאיננה פוגעת בסביבה כלל וכלל, אנרגיה זו, יכולה להתפיל מי ים לצרכים שונים, בתחילה להצלת מערך המים המקומי ולהתחשבות בשכנינו שגם הם זקוקים למים (וזה המפתח לשלום - שפע של מים).
בעתיד, כאשר המערכת תשתקם, אותם מים מותפלים, עשויים לחסוך ממחזור המים הטבעי זהום, כאשר עם המינרליים המתאימים שיתווספו למים, ישמשו לחקלאות, לתעשייה ולמטרות שונות.

כך, ניתן להפוך מחסור זמני, אל שפע.
שפע זה, לא צריך להיות יקר בהכרח. אלא, דווקא מתוך שיתוף פעולה עם הסביבה, הפסקת השריפה האינסופית המתפוצצת יום יום במאות אלפי צילינדרים, ומעבר לאנרגיה ירוקה, עשוי להיות אפילו זול יותר.

שערי בנפשך, שמפעלי ים המלח היו מחייבים לממן את הפרוייקט, המזין מי ים אל ים המלח, בצורה מבוקרת, כך שבדרך ניתן להפיק מים מותפלים, חשמל ועוד כמה תועלות, ובכך, גם יוכלו להמשיך לפעול ולשגשג כלכלית, וגם ים המלח ישמר, יניב את העננים בעבור מקומות אחרים.

שערי בנפשך שאותם פתרונות שאינם מזהמים את המים, ברמה התעשייתית והמסחרית, מאפשרים את החיים הטובים- שיש היום, בכל טכנולוגיות המים הקיימות - והמזהמות.

שערי בנפשך שכל עיר, תאגור את כל מי הנגר, ותשתמש באלה גם על מנת להזרים לאקוויפר - דרך הבארות, וגם לפתח איזורים ירוקים באותה עיר.

שערי בנפשך, שתוכלי ללכת לעין גדי - ולראות שם מים, בנחל.

במילים אחרות:
הקמפיין טוב שידגיש שהחיים בירוק, לא רק שהם יותר יפים, יותר נוחים מבחינת נחת הרוח, אלא גם וזה המסר העיקרי - יותר כלכליים.
על פני להוכיח את הקיים, לשתול מוטיווציה - על פי דרכו.
להסכים, ומתוך הסכמה, להביא לידי הסכמה.
לא בכוח, לא בתוכחה, אלה - מניבים בעיקר התנגדות.

תודות.

>צפריר<

כאשר מדובר על התפלה, אין כל סכנה במי ים מותפלים, גם אם תתפילי את מי ים המלח. המים המתקבלים דומים למי גשם, ללא הלכלוך שאלה אוספים מהאוויר.
אני עדיין די סקפטית לגבי התפלת מים - ומה יקרה עם המינרלים ושאר הירקות שנשארים בים? הרי הים יהפוך לאט לאט לדחוס יותר במינרלים וידמה יותר ויותר לים המלח - לא יהיה בו קיום של שום יצור חי. חיסול הדגה והחיים הימיים? זאת לא שוב התערבות מיותרת של האדם? אז תיקנו דבר אחד והרסנו אחר. זה בטוח יגרור עוד תגובות שראייתי קצרה מלראות (ובספק אם חושבים עליה אלה שצריכים לעשות את החישובים האלה).

באופן אירוני ביותר, הגריין (או איך שקוראים לזה, שמופיע בראש ההודעה ומתחלף בכל פעם) שקיבלתי: "לפעמים הדרך לנצח היא להכנע" - לא הגיע הזמן שנפסיק לשחק באלוהים וניתן לאמא טבע לתקן את מה שקילקלנו? כמובן שיהיה לזה מחיר - אבל ככל שנמשיך לקלקל המחיר יהיה גבוה יותר, אז מתי כבר נתעורר?

קישור | העבר | מחק *רוזמרין* (08.05.2008 23:06):
צפריר, כתבתי היום, כמה תגובות מעליך, על מאמר וצירפתי לינק.
אם אתה זוכר, בתחילת הדף כתבתי שלדעתי אין בעיית מחסור במים בישראל אלא בעיה ממסדית בטיפול.
הבאתי את המאמר כי צור שיזף מפרט את הכמויות ונותן הסבר מפורט יותר.
רק לקחת לתשומת לב שמעבר לנתוני מקורות הוא לא ממש מציין מאיפה שאר הנתונים. בכל אופן, זה כיוון חשיבה אחר
מהתפלה.
אור השמש,
אני עדיין די סקפטית לגבי התפלת מים - ומה יקרה עם המינרלים ושאר הירקות שנשארים בים? הרי הים יהפוך לאט לאט לדחוס יותר במינרלים וידמה יותר ויותר לים המלח - לא יהיה בו קיום של שום יצור חי. חיסול הדגה והחיים הימיים? זאת לא שוב התערבות מיותרת של האדם? אז תיקנו דבר אחד והרסנו אחר. זה בטוח יגרור עוד תגובות שראייתי קצרה מלראות (ובספק אם חושבים עליה אלה שצריכים לעשות את החישובים האלה).
כמות המים המתוקים בטלה בשישים לעומת מי הים.
על מנת להמליח את הים אין די אנרגיה.
מה גם שמצד שני, הים מקבל עוד ועוד מים מתוקים בדמות קרחונים שנמסים, שלגים שנמסים ומזרימים מים מתוקים דרך נהרות.

לא הגיע הזמן שנפסיק לשחק באלוהים וניתן לאמא טבע לתקן את מה שקילקלנו? כמובן שיהיה לזה מחיר - אבל ככל שנמשיך לקלקל המחיר יהיה גבוה יותר, אז מתי כבר נתעורר?
מי יחליט למי יהיו מים ולמי לא?
מי הוא זה שירהיב להחליט מי יהיו קורבנות הגישה הזו?

לשחק באלוהים זה להמשיך לנצל את הטבע, לבזבז משאבים, הדרך המוצעת כאן, איננה לשחק באלוהים, לא יותר מלהניע את האוטו.
תמימות היא לחשוב שללא אסון אקולוגי, או ממשי, ישכיל האדם לשנות את מנהגיו, ולהפסיק למשל לנוע בכבישים.
לכן, אפשר לתכנן איך האנושות תשתנה ומשם הכדור ימשיך להתאים לאנוש.
אבל אין זמן.

התפלת מים היא גיבוי למחזור המים הטבעי, ומשמעותה אספקת מים טובים לכל האוכלוסיה. ללא הצטרפות אל הקיים באנוש, כאנוש, לא יצלח דבר.

תודות.

>צפריר<

רוזמרין,
למי אין בעית מים? לישראל?
אינני יודע אלא, שללא שיקום והצלת המערכת הטבעית, ניכנס להתערבות גסה בהרבה בטבע ובסביבה.

בכל מקרה המדינה הולכת אל התפלה, וכך גם מדינות רבות בעולם, וטוב שכך, שכן הבעיה איננה רק מקומית, הבעיה היא גלובלית.

ראי,
העולם ההוא, האורגאני, הנקי מזיהום אוויר, הנקי מרעש, בו יש אולי מיליארד בני אדם, אולי פחות, לא ישוב עוד.

יש כשבעה מיליארד איש, ואלה מתרבים כל הזמן.

האדם, מתוך יהירותו, לא לקח בחשבון מספיק את ביתו הוא, את סביבתו.

כיום יש נתונים מסוימים, וטוב להתעורר ולשתף פעולה עם הטבע.

אין הכרח להתפיל מי ים, ניתן להתפיל מים מליחים שיש בנגב, ניתן לטפל בזיהום המים ולמונעו, ניתן להפיק מים מהאוויר, אבל יש לדאוג לכמות מים מספקת לכל בני האדם שעל הכדור הזה.

ניתן להניח לשניים שלושה מיליארד לגווע בצמא וברעב.

בשם מה? לשם מה? יש פתרונות.

תודות.

>צפריר<

קישור | העבר | מחק *רוזמרין* (09.05.2008 01:30):
צפריר, מסכימה שאסור לנו _להניח לשניים שלושה מיליארד לגווע בצמא וברעב_
הרי ברור שמי שאומר זאת מתכוון שהוא ומשפחתו לא יהיו כלולים בהם. ("הכלל הוא הפרט"- טוען המרגיעון).

ובכל אופן, נצטרך לצמצם איכשהו את מספר האנשים. האם הגיוני להמשיך ללדת יותר מאחד או שניים? ולא סתם אני שואלת דווקא
אותך.
האם לא עדיף ללדת מעט ולאמץ נטושים, אם רצוננו במשפחה גדולה ?
למה איננו יכולים להצטמצם, כטענתך?

לחזור מהמוטו של "הכפר הגלובאלי" אל המציאות של הכפר/ארץ האמיתיים.
כפי שהקופים באפריקה אינם דואגים לקופים בהודו והפוך, כך אנחנו צריכים להפסיק עם זה. יגדלו להם האפריקנים והאמריקנים את
מזונם בארצם שלהם בכמות הנדרשת ולא המוגזמת. יוחזר לחקלאות כבודה הרמוס. יחיה החקלאי האפריקני בכבוד מגידול ירקות ופירות לבני ארצו. האם זה חלום באספמיה? האם זה יקרה באופן_טבעי‏ כתיקון ואיזון לבולמוס האנושי? תוך זמן קצר, להערכתי, נדע את התשובה.
אגב, הנפט עלה ל-123$ לחבית בימים האחרונים...

הרי ברור שמי שאומר זאת מתכוון שהוא ומשפחתו לא יהיו כלולים בהם. ("הכלל הוא הפרט"- טוען המרגיעון).
מצד אחד..

כפי שהקופים באפריקה אינם דואגים לקופים בהודו והפוך, כך אנחנו צריכים להפסיק עם זה.
מצד שני...

זאת אומרת שהמעלה ה"מוסרית" היותר גבוהה זה לא שנתמסר כולנו כאחד לגורלנו, אלא ניתן "פור" לעצמנו.
לא לשים את כולנו באותה הקלחת, אלא לדאוג אך ורק לשלנו-התחת.
זה בדיוק להגיד שימותו כולם כל עוד זה לא אני.

האמירה הראשונה שציטטתי ממך מבטאת לא יותר מאשר את האמונה שלך לגבי מי שאומר את זה. חשוב לי לציין.
(ובאשר לשנייה, בהנתן התמסרות לאלמנטים, לדעתי לאמריקנים יש פחות סיכוי מלאפריקנים, אם פותחים פה הימורים... tongue)

זאת אומרת שהמעלה ה"מוסרית" היותר גבוהה זה לא שנתמסר כולנו כאחד לגורלנו, אלא ניתן "פור" לעצמנו.
לא לשים את כולנו באותה הקלחת, אלא לדאוג אך ורק לשלנו-התחת.
זה בדיוק להגיד שימותו כולם כל עוד זה לא אני.

מה זה, דומה בדומה ירפא?
האגואיסטיות שהביאה אותנו לכאן היא זו שגם תציל אותנו?
רק אל תשכחי שזה צריך לבוא במינון הומאופטי אחרת זה סתם רעל.

רוזמרין,
כל אלה, הקטנת הילודה, הפסקת טיפולי הפוריות והפניית הורים פוטנציאליים לאימוץ, וחינוך האנוש אל שמירה על הסביבה - חשובים.

עדיין, וזה עיקר המסר, כאשר הבית בוער, לא פורשים הצידה ומתייעצים איך לחיות את החיים, אלא מתאגדים על מנת לכבות את השריפה. קודם כל.

כאן, כאשר מרחיבים את המבט, ומתבוננים על מה נדרש ממנו, מהאדם, על מנת שישפר את חייו דרך התחשבות בסביבה, נוגעים בשורש יחסי הגומלין האנושיים.
כאן, ביחס האנוש אל עצמו, טוב יהיה להניח גם תפישה אקולוגית שמשמעותה התחשבות וידיעה שכולנו אחד.
ככל שהעולם הופך לכפר אחד, כך האינדיבידואליות מודגשת.
כך שגם בנושא הקטנת ילודה, הסכמה על זו מדברת על הקטנת הילודה באופן יחסי. שכן החלוקה הגיאוגרפית והלאומית תמשיך להתקיים.
השתייכות מתחילה בהשתייכות לכל הברואים על הפלנטה, מפרידה את ההשתייכות אל הזן האנושי, אל האיפיון הגזעי, אל המדינה, הלאום, הקהילה, השכונה או הכפר, אל המשפחה המורחבת במובן של שבט, ואל המשפחה הגרעינית, בה גדל האדם, וזו שהוא עצמו מקים.

ללא התחשבות בקיים, מבחינת האקולוגיה של יחסי הגומלין, מבחינת ההיבטים הכלכליים המתקיימים כיום, לא יצלח דבר אלא לכדי כיאוס.

לא שכיאוס פסול, גם זו דרך לעשות סדר. האדמה פוריה במיוחד לאחר שריפה.
אלא שטוב אם נשאיר את ההחלטה הזו בידי שמיים. בכל מקרה זה כך, שהרי איתני הטבע, מעת לעת, מזכירים לנו את אפסיותינו.

לא לשים את כולנו באותה הקלחת, אלא לדאוג אך ורק לשלנו-התחת.
במובן הזה, כולנו באותה קלחת, וכולנו דואגים לשלנו התחת, ומתוך כך, אין לנו כל בעיה לשמור על ביתנו נקי מרבב, כשבחצרנו הרפש עולה על גדותיו, אין לנו כל בעיה, לדאוג למחזור המים של ישראל מבלי להתחשב בצרכים של שכנותינו או במובן הזה - של העולם כולו, אין לנו כל בעיה לשדוד מחצבים ואנרגיה מהכדור, אין לנו כל בעיה לשרוף את עולמנו לדעת.

את מי נקריב לשם נוחיותנו? את מי נשמיד למען רווחתנו?

ובעניין מחיר הנפט. המחיר האמיתי של חבית נפט, צריך להיות לפחות 500 דולר לחבית.

תודות.

>צפריר<

צפריר,
בגדול אני מסכים איתך, חוץ מפרט אחד קטן שלדעתי אתה מזניח -
מאיפה אנו יודעים, שהכימאים והפיסיקאים, ושאר המדענים, יודעים עד הסוף מה יש במים מותפלים לעומת מי גשם או מי הכינרת?
מאיפה לנו לדעת אם אין עוד רכיבים, מעבר למולקולות והמינרלים, במים חיים בטבע, שאין במי ים מותפלים, שיצאו ממפעל גדול?
למשל, יש את מה שנקרא הרכיב ה- "אנרגטי" של המיים, שאני לא יודע אם להאמין או לא להאמין בקיומו. ואולי יש עוד דברים שהמדע עוד לא גילה?
אורי,
תודה על שאלתך.
ובכן, ברשותך, 'אני' יודע שלמים בטבע תכונות אנרגטיות, מסרים ותכנים שאינם יכולים להימדד בכלים הקיימים.
המים בטבע הם מים חיים, המספקים חיים, בזרימתם.
המים המבוייתים מאבדים תכונות רבות, מתוך כך שלחוצים אל צנרת שאיננה תורמת להם אלא חלודה ושאר מריעין בישין, ומסיטה את הזרימה הטבעית של מים באשר הם - לצרכינו.
אז, מתוך כך שמים לעולם מייצרים חיים, אנו הורגים את החיים במים, על ידי תוספות של כימיכליים, כלור, על מנת להגן על עצמנו מצורות החיים האלה, שללא 'חימצונם הכימי' (סלח לי על המושג שהמצאתי) לא יהיו ראויים לשתיה.

מים מותפלים, בעיקרון, הם מים מזוקקים: H2O - נטו.
מים אלה אינם ראויים לשתיה או לחקלאות כפי שהם.
מה שנדרש להוסיף למים אלה ברמה הפיזית-כימית, על מנת שיהיו ראויים לשתיה זה בעיקר סידן ומגנזיום (אם כי כבר נראה איך הטמטום המסחרי מוסיף שם גם ויטמינים). זה נעשה במקומות רבים, ואין כל תופעה פיזית-כימית שמצביעה על חוסרים.
במה שנדרש להוסיף לחקלאות, אינני בקיא, ועדיין טוען שזה בעיה ברת פתרון.

מים מותפלים אלה, טוב שיזרמו דווא אל מאגרי מים בהם יש המלחה יתירה, וזיהומים אחרים. שכן, ניתן לומר שאלה מדללים את ריכוז הזיהומים.
כאשר מזרימים מים כאלה אל ועל האדמה, סופחים המים האלה, אליהם, מהר מאוד את כל מה שהטבע מציע, - ומתחיים, הופכים להיות חיים.

קח למשל את תחום האבנית. המים בישראל קשים, מלאים באבן.
תוספת של מים מותפלים, תרכך בהכרח את המים.
הפניית מים מותפלים אל מערכות חימום וקירור, תניח חסכון ניכר, או הפחתה ניכרת בצורך במרככי מים, ומכאן התרומה לסביבה.

במובן האנרגטי, של תכנים, מסרים מהמים, בהחלט כבר היום יש בעיה, גם במים מינרליים, אשר עומדים זמן רב לפני שהג'יני יוצא מהבקבוק.

לשם כך, יש כמה וכמה פתרונות להחייאת המים, להחזיר את המים לחיותם, כך שתכונות המים בטבע, יהיו גם במי הברז.
כמה פתרונות וכמה שיטות.

שוב, הסכמה, תניב במהירות וביעילות פתרונות נוספים - שעדיין איננו חולמים עליהם - בדיוק כפי שלפני מאה שנה בלבד, למעט כמה משוגעים, אף אחד לא חשב שברזל יכול לעוף באוויר.

תודות.

>צפריר<

תמימות היא לחשוב שללא אסון אקולוגי, או ממשי, ישכיל האדם לשנות את מנהגיו, ולהפסיק למשל לנוע בכבישים.
תמימות לדעתי היא לחשוב שהאדם יוותר אי פעם על הנוחות ויירד ברמת החיים לטובת העתיד או הדורות הבאים. לדעתי האישית רק אסון או שינוי דרמטי יובילו להתעוררות.
לכן, אפשר לתכנן איך האנושות תשתנה ומשם הכדור ימשיך להתאים לאנוש.
מסכימה שאפשר לתכנן, ואפילו טוב מאוד, אבל היישום לא יקרה כל עוד זה לא כלכלי או רווחי.
אבל אין זמן.
זאת הנקודה. כיבוי שריפות הוא חיוני כאשר עומדים חיי אדם על הפרק, כמו בדוגמת המים. כמובן שלא נוכל לעמוד מנגד בעוד אנשים מתים מצמא או רעב וכמובן שיש לנסות ולהגיע לפתרון. אבל בלי שינוי מסיבי במקביל לכיבוי השריפות, נמשיך עד שתגיע השריפה שאותה כבר לא נוכל לכבות.
במקביל לנסיון להגדיל את מאגרי המים שלנו ואולי גם מציאת אנרגיה חלופית ועוד הרבה נושאים בוערים, צריך כבר עכשיו להתחיל ליישם גם את הפתרונות לטווח הארוך, אלא שימנעו את השריפות הבאות ואולי אפילו יצליחו לתקן במקצת את הנזק שכבר נגרם. הגבלת הילודה (שני ילדים למשפחה, לא אמרתי לסרס את כולם...) היא הנקודה הראשונה שצריכה לעלות! הגידול באוכלוסין גורר באופן ישיר החמרה בכל המדדים - זיהום אויר, מחסור במים, מחסור בנפט, מחסור במזון. צמיחה, שהיום היא המוטו של האנושות, צריכה להפוך למילה גסה ומסוכנת!
אור השמש,
הגבלת הילודה (שני ילדים למשפחה, לא אמרתי לסרס את כולם...) היא הנקודה הראשונה שצריכה לעלות! הגידול באוכלוסין גורר באופן ישיר החמרה בכל המדדים - זיהום אויר, מחסור במים, מחסור בנפט, מחסור במזון.

אלה לא יצלחו ללא הסכמה.
כלומר, המשימה הראשונה היא להגיע להסכמה, ומשם אפשר שאפילו אני הייתי מסכים להסתפק בשני ילדים (קצת מאוחר בשביל לדעת אם הייתי מסכים או לא).

_ צמיחה, שהיום היא המוטו של האנושות, צריכה להפוך למילה גסה ומסוכנת!_
חס וכרפס. ההיפוך הוא בדיוק המסר, כל אלה תוך עידוד צמיחה, בכל היש, צמיחה היא חיים - אין צורך להפסיק חיים ובמובן הזה, אין כל אפשרות בידי האדם, להפסיק את החיים באשר הם.

כאשר מדברת על צמיחה, מדברת על החיים עצמם. אל נא לפגוע בחיים, קדושת החיים איננה ניתנת לויכוח.
שכן, בורא עולם, מקיים חיים וצמיחה גם באותם שטחים הנגועים בקרינות שאינן מאפשרות חיי אדם שם.

איננו נדרשים להציל את הכדור - את עצמינו אנו נדרשים להציל, ובמובן הזה, עוד בטרם יתמו התנאים המתאימים לחיי האדם על פני הפלנטה, אם לא נתעורר בזמן, יגיב הכדור.
אז, אותו פתרון של שואת מיליארדים, יעלה ויניח אפשרות מחודשת.
וטוב להתבונן בקשת שבענן.
זו מבטיחה אי הכחדה של האנוש, איננה מבטיחה אין מבול או אין אסונות טבע.

צמיחה של הכלכלה, על חשבון הסביבה - היא היא המיועדת לשינוי הדרמטי ביותר, כך שצמיחה כלכלית הפועלת עם הסביבה, ולוקחת בחשבון את הסביבה, על כל גורמיה, לא רק שתניב את ההתגייסות הזו, ההיפוך הזה, בו כוחות הצמיחה מתועלים אל ההרמוניה הכללית, אלא גם תמנע במובנים רבים את השריפות הבאות.
אז, לא אגש עכשיו, לשרוף כמה ליטר דלק, ולזהם את הסביבה מתוך תנאי חיי, אלא תעמוד לי האלטרנטיבה, ומבחינתי האפשרות היחידה, לחירות הזו של נסיעה מבלי לזהם את הסביבה.

צמצום אינו אידיאה. צמצום הוא כלי, במובן הזה, מצטמצם נופו של העץ בעומדו בשלכת, לשם עלעול ענפיו, ברהב אביבו, ביטוי של חיים - היוצרים חיים.

תודות.

>צפריר<

קישור | העבר | מחק *רוזמרין* (09.05.2008 12:54):
ניצן, לא מצד אחד ולא מצד שני. אנחנו, בחיי היומיום השופעים, מתייחסים גם לקהילה ולא רק למשפחתנו הגרעינית.
כמו הקופים, אנחנו בע"ח שבטיים ולכן נעזור אחד לשני בתוך השבט. אבל בשבט שלי לא נכלל האמריקאי, האנגלי או הסיני.
ולכן, אם כל שבט ידאג למזונו ומימיו ותהיה הצטמצמות בבולמוס הצריכה והתאווה, נוכל לחיות *כולנו* בחיים של פשטות.

מסכימה שאפשר לתכנן, ואפילו טוב מאוד, אבל היישום לא יקרה כל עוד זה לא כלכלי או רווחי. (אור_השמש‏)
קניית אוכל אורגני היא לא רווחית, מיחזור שקיות הוא לא רווחי. בכל זאת יותר ויותר אנשים בוחרים בכך. ברמה האישית לא הכל נמדד
ברווח כספי ואם כך אז גם אפשרי ברמה הציבורית (המורכבת מפרטים שיכולים להפעיל לחץ מלמטה)

כאשר הבית בוער, לא פורשים הצידה ומתייעצים איך לחיות את החיים, אלא מתאגדים על מנת לכבות את השריפה. קודם כל.
צפריר, אחד היתרונות של האינטרנט הוא כשאנחנו מתייעצים באתר זה מגיע גם לעיניים נוספות, מופצים זרעים שגורמים גם לאחרים
לדון בכך באתריהם והחשיבה מתחתית הפירמידה מגיעה בסופו של עניין גם לתקשורת ולפוליטיקאים.

רוזמרין,
כמו הקופים, אנחנו בע"ח שבטיים ולכן נעזור אחד לשני בתוך השבט. אבל בשבט שלי לא נכלל האמריקאי, האנגלי או הסיני.
ולכן, אם כל שבט ידאג למזונו ומימיו ותהיה הצטמצמות בבולמוס הצריכה והתאווה, נוכל לחיות כולנו בחיים של פשטות.

שלא כמו הקופים, הידיעה שדאגה למים בשבילנו היא סיבה מספקת למלחמה עם שכנינו, והידיעה שמשק המים הוא עולמי*, כפי שהכלכלה היא *עולמית, איננה מניחה לנו את הלוקסוס הזה של התחשבות רק בסביבה הקרובה אלינו, אלא מחייב אותנו להתחשב בכל הפלנטה, וגם באנגלי ובסיני, כמו גם במיני חיים שזכותם לחיות כאן, וזכות זו איננה נתונה בידינו.

כאן, אין כל צורך בהצטמצמות אלא לשם התכוונות מדויקת יותר, לשיתוף פעולה עם השפע, זה העולה עם הטבע ולא כנגדו.
הצטמצמות במובנים רבים נמצאת ככלי לשם התרחבות, וכאידיאה - מנוגדת הן לטבע, באשר הוא, ומכך גם לטבע האדם.

קניית אוכל אורגני היא לא רווחית, מיחזור שקיות הוא לא רווחי. בכל זאת יותר ויותר אנשים בוחרים בכך.
לא בהכרח. אם את שמה את התועלת הבריאותית מאוכל אורגאני - רווחי בהחלט.
זה שמשהו יקר יותר לא הופך אותו לרווחי פחות.
עניין של היצע וביקוש, וככל שהביקוש לאורגאני יגדל, לא רק שבסופו של דבר, לאחר שיקום החקלאות - שזה הבא בתור מבחינת סדר העדיפיות לאחר המים - עשוי להיות מחיר המזון האורגאני זול מהמזון הנוכחי.
שלא לדבר על ההתנגשות בין אורגאני ואקולוגי.

כל העניין האקולוגי, מדבר על כך שאפשר לחיות בנוחות, בגן העדן, לצמוח ולהינות מהחיים בכל מובן, כאשר התפישה האקולוגית איננה יקרה יותר - אלא מעניקה יותר, לכל היש.

כאן, אינני מתייחס אל פעולות הממסד דווקא מתוך כך שאנו משוחחים בוירטואלי, והמסר הזה, של התגייסות אישית, הוא העיקרי כאן.
הסכמה בינינו מתקיימת ברמה הבסיסית, זו, לא תניב שינוי ממסדי ללא מעשה.
במובן הזה כל מה שברשותי הוא המעשה שאני עושה.

תודות.

>צפריר<

צמיחה היא חיים
צפריר, מצטערת, לא מסכימה עם הקביעה הזו. אתה יכול לבסס אותה? אולי אני מפספסת משהו.
צמיחה היא התרחבות, פיתוח והשתלטות. חיים הם קיום נקודתי ויכולים להתקיים יפה מאוד גם ללא צמיחה. במובן המעשי, האדם צריך להפסיק לרצות לגדול ולהתרחב וצריך להתקיים באושר עם מה שיש, לטפח את הקיים. כשאין צמיחה, לא בהכרח יש נסיגה. ישנה נקודת איזון שבין צמיחה ונסיגה, אותה צריך למצוא ולהשאר שם.
עדכון מהזירה הפוליטית:
הנה הודעה שקיבלתי היום במייל מתא בוגרים של מגמה ירוקה:
*כל המתעניין בהתארגנות הפוליטית הסביבתית, מוזמן לפנות לרחלי תדהר-קנר
*0542068609
רחלי שדה אמיתית, פעילה סביבתית רצינית ביותר. אני לא יודעת אם היא רוצה לרוץ לכנסת בעצמה או מישהו אחר אבל משערת ששווה להיות איתה בקשר לגבי מועמד שיספק את הסחורה בנושאים סביבתיים וחברתיים.
בבקשה אם מישהו מדבר איתה שיעדכן מה למד ממנה.
אור_השמש‏, אתם לא מדברים על אותו הדבר.
את לא מתכוונת לצמיחה, אלא ל"צמיחה", כלומר למושג הנקוט בידי כלכלנים ויש לו משמעות כלכלית ספציפית בעיתוני הכלכלה...
אני מוסיפה את הקול שלי למה שצפריר אומר:
אנחנו חיים על *כדור*

חלק גדול מהאסונות והמשברים במקום אחד הם תוצאה של פעולה במקום אחר.
הקשר הזה יכול לעבוד גם בכיוון המשלים - אני חושבת שהרעיונות שיעבדו הכי טוב יהיו אלו מבוססי-עבודה\משותפת. עם בארטר של רעיונות, חומרים ואנשים בין "השבטים". (ואיך באמת מפרידים? יהודי-אמריקני שתורם למגבית, שייך לשבט שלנו?)
אני חושבת שעזרה ושיתוף הדדי הכרחיים לשרידה וחוסרם מעיד על שיבוש רציני בעצמנו.
"שיר הרעות שאבד"‏http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3534554,00.html
גם אצלי תגובת ההתכנסות היא מיידית. אני יודעת שאני לא יכולה לעזור לכולם. גם לא לרובם.
אבל האם ההתכנסות היא מאה אחוז לטובתי? האם פתיחות גורמת לי להפסיד? האם קשב ופעולה על פי מידת הרחמים יובילו לאובדני?
תכל'ס - עד כמה רנטבילי לעדי_ל? ולמתנדבים כמוה לעזור לפליטים?
ועד כמה רנטבילית, לדגנית לרוזמרין ולצפריר, ההתגייסות הזו?
קישור | העבר | מחק *רוזמרין* (09.05.2008 16:53):
צפריר, אנחנו משתמשים במילה שפע כדי להגדיר דברים אחרים?
מבחינתי, אם אני זורעת גן-ירק, אוכלת ממנו ומאפשרת גם לשכניי, ואם אני ממחזרת ועושה קומפוסט אז אני מיטיבה עם הסביבה.
אם אני משכנעת עוד כמה מידידיי להצטרף לכך אז הרחבנו את השפע.
אם נדאג לשבט שלנו וגם האחרים ידאגו לשבטיהם- יהיה שפע של מים, מזון ואוויר לכולם.
אבל שפע של תינוקות, מכוניות, סלולרים, פרות לבשר (וסלח לי על "הסלט" שיצרתי)- אלו באים ע"ח השפע לעיל.
אור השמש,

הנה, זו נקודת המחלוקת.
כוח האהבה, זה המתפרש ומתרחב, מניף חיים.

זה המסד לחיים כולם.
כאשר את מדברת על טיפוח הסביבה, את מדברת על עידוד צמיחה, עידוד צמיחה של החיים, של שיפור, השבחה וקיום של כל הקיים בסביבתך.
אז, את מעודדת צמיחה, ולכך את עצמך מתכוונת.

כאן, כאשר מבקשת אל הצמצום, אל אותו מקום בו האנושות מתבקשת לצמצם במעט את גחמותיה, במובן הזה של נוחות מיידית, בהחלט נמצאת בקשתך ראויה, ואין הכותב הזה מתנגד כלל ועיקר. אין כל בעיה לחיות בצמצום.
אלא, שזו, בתפישת התרבות הנוכחית, במובנים רבים תמימות לחשוב שתמצא אחיזה בלבבות ההמונים, ואפשר שזו אכן תתגשם עקב מחסור, או תגובה קלה של הכדור, שיעול קל או התעטשות.

כאן, ראי את הפיסקה הזו שנית, ואפשר שתמצאי שאין בינינו כל ויכוח.

צמיחה של הכלכלה, על חשבון הסביבה - היא היא המיועדת לשינוי הדרמטי ביותר, כך שצמיחה כלכלית הפועלת עם הסביבה, ולוקחת בחשבון את הסביבה, על כל גורמיה, לא רק שתניב את ההתגייסות הזו, ההיפוך הזה, בו כוחות הצמיחה מתועלים אל ההרמוניה הכללית, אלא גם תמנע במובנים רבים את השריפות הבאות.

תפישה אקולוגיה, ה'נמכרת' לציבור כאידיאה של הצטמצמות - אכן לא תצמח לשום מקום.
תפישה אקולוגית - המוצאת את תרגומה להנפת עסקים כלכליים, במבנה הנוכחי, היא ההצדקה היחידה לכך שהיא נחשבת ליקרה.
תפישה אקולוגית, שמסכימה לעשות את כל הנדרש, על מנת לשקם את מחזור המים, פריון האדמה, ומקורות האנרגיה, גם אם בכלים קפיטליסטיים למהדרין, אפשר שתאפשר את קיום גן העדן הזה, לשנים רבות, לדורות הבאים אחרינו, בגן העדן הזה, אשר מעולם לא סולקנו ממנו כלל, אלא קיבלנוה, את האדמה הטובה, לעבדה ולשומרה.

תפישה אקולוגית שמבטיחה שפע של שפע, לכל היש, היא אותה כלכלה מובנית בו בטבע, שמזמינה את ברואי האדמה, לחיות בטוב.

תודות.

>צפריר<

רוזמרין,
מבחינתי, אם אני זורעת גן-ירק, אוכלת ממנו ומאפשרת גם לשכניי, ואם אני ממחזרת ועושה קומפוסט אז אני מיטיבה עם הסביבה.
אם אני משכנעת עוד כמה מידידיי להצטרף לכך אז הרחבנו את השפע.
אם נדאג לשבט שלנו וגם האחרים ידאגו לשבטיהם- יהיה שפע של מים, מזון ואוויר לכולם.

שפע מתחיל במובן מאליו.
האוויר לנשימה, האקלים המתאים, התנאים הבסיסיים לחיים.
כאן, הבה נסיר לרגע את תכניו של השפע, ונתייחס אל השפע עצמו, כפונקציה.

הסיבה העיקרית למחסור, היא תפישת היש, אי ההסכמה לקבל את השפע המובן מאליו, והצורך להגדיר מהו שפע חיובי - מזון אורגני למשל, ומהו שפע שלילי, שפע של צרות למשל.

התבוננות על הטבע, מצביעה על שפע, ניתן לומר כמעט 'מיותר' - במבט ראשון.
אילו היה העץ דואג רק למשפחתו, מה לו להשקיע כל כך הרבה אנרגיה ביצירת פירות במספרים שהם 'בזבוז' כלכלי - מבחינתו.
אלא, שהעץ, בעצם חייו, בצמיחתו, בפירותיו, נמצא משרת היבטים סביבתיים רבים.
צפורים המקננות בענפיו, בעלי החיים הבאים לחסות בצילו, שלא לדבר על עצתו הטובה של העץ - אם תפני שמה, מבטאים בדיוק את אלה.
לא נמצא חוקר העץ האם ראוי הדבר שניתן לחסות בצל ענפיו.
אינו מתרעם על כך שבא שם חזיר בר, כמו שאינו מאושר יותר אם אדם חוסה בצילו.

אבל שפע של תינוקות, מכוניות, סלולרים, פרות לבשר (וסלח לי על "הסלט" שיצרתי)- אלו באים ע"ח השפע לעיל.
במובן הזה, יש להבדיל בין שפע, המניף צמיחה וחיים, לזה ההורס, במובן הזה כמו 'סרטן'.
כאן, לא בידייך מספר התינוקות שיש בעולם. היית מוכנה לא ללדת כלל ולתרום את תרומתך? או שאת מתנה את תרומתך בתרומת האחרים?
כאן, אין כל בעיה עם שפע של מכוניות שאינן מזהמות.
אין גם כל בעיה עם התקשורת הסלולרית, היא איננה מזיקה יותר או פחות מכל סוג תקשורת אלקטרוני, כגון האינטרנט.
יש בעיה ערכית ואיכותית מבחינת הבשר הנאכל. זו למשל דוגמא לסוג של 'סרטן'. עדיין - אלה לא בידייך אלא אם את צמחונית, ובכך גם תורמת את תרומתך האישית.

אלה באים על חשבון השפע הכללי רק אם האדם לא מתחשב בסביבה.

ראי, יש כאן מחלוקת בתוך הסכמה.
הרי אנו מסכימים על הצורך לשקם ולהציל את הקיים.
אנו מסכימים על דרך חיים בגדול.
המחלוקת היא בין תחושת הבלימה הנדרשת, להיבט הכולל של השפע, שבתוכו גם בלימה.

טענתי היא, שעדיין יש הזמן והאמצעים לחיות בטוב, ליהנות מכל הטוב, לעובדה ולשומרה, ללא כל צורך בהצטמצמות כלכלית - רק בתבונה כלכלית.

תודות.

>צפריר<

בשמת, רק מעצלות לקרוא באנגלית ולחפש בגוגול אני שואלת האם את זוכרת איפה קראת את כל מה שכתבת על מוסנטו והתביעות שלהם לגבי חקלאים מקומיים? אני רוצה מאוד לשלוח לאבא שלי, חסיד ההנדסה הגנטית, גם מידע אחר על התחום. השבוע בשיחה איתו הוא התחיל להסביר לנו שחייבים הנדסה גנטית כדי להאכיל את העולם ושהוא יודע את זה כי קרא המון מאמרים בתחום. הוא לגמרי לא ממש הסכים לקבל את טענתי שזה רק חלק מהתמונה ושבעצם זה עושה הרבה יותר נזק מתועלת. למדתי שיותר יעיל לשכנע אותו בקריאת מאמרים וכתבות מלומדות מאשר לדבר בעצמי.
האם את זוכרת איפה קראת את כל מה שכתבת על מוסנטו והתביעות שלהם לגבי חקלאים מקומיים?
חלק מזה: סרט תיעודי שראיתי ב-youtube. הלכתי ליוטיוב, רשמתי "MONSANTO" וקיבלתי שפע של סרטים על זוועות מונסנטו. פשוט תחפשי ותיכנסי לכמה מהם. יש שם המון חומר על ההנדסה הגנטית ועל מה שהם חוסמים את פרסומו.
‎{*בשמת_א‏* (07.05.2008 12:15):
אוקיי, בדקתי כמה מהם. אני חושבת "שזה" ‏http://www.youtube.com/watch?v=reI0-n8Ra9A‏ הסרט שחשבתי עליו. חלק א. יש לדעתי עוד חלקים. תתחילי בזה.
חלק גדול מהמידע קראתי עוד קודם באתר של ד"ר מרקולה. ועוד. לא זוכרת. זה בא מכל כך הרבה מקורות!
}
רוזמרין טענה : אחד היתרונות של האינטרנט הוא כשאנחנו מתייעצים באתר זה מגיע גם לעיניים נוספות, מופצים זרעים שגורמים גם לאחרים לדון בכך באתריהם והחשיבה מתחתית הפירמידה מגיעה בסופו של עניין גם לתקשורת ולפוליטיקאים.

צפריר ענה: כאן, אינני מתייחס אל פעולות הממסד דווקא מתוך כך שאנו משוחחים בוירטואלי, והמסר הזה, של התגייסות אישית, הוא העיקרי כאן.
הסכמה בינינו מתקיימת ברמה הבסיסית, זו, לא תניב שינוי ממסדי ללא מעשה.
במובן הזה כל מה שברשותי הוא המעשה שאני עושה.

אני בדעה שהמחסום העיקרי בפני פעילות נכונה לניהול המשאבים (אקולוגיה) הוא פשוט חוסר הידע של כל אחד מאיתנו. וזה די פרדוקסלי, כי אנו חושבים את עצמינו חיים בעידן המידע. אך זהו בעצם עידן המידע-לכאורה. כמו שג'ורג' אורוול תיאר ב-"1984" , מזינים אותנו בנהרות של מידע לא רלוונטי, יותר נכון לומר, מטביעים אותנו באותם נהרות. ומה שקורה באתר הזה ובשיח הקולוגי בכללותו, שאני כולל בו את הרפואה הטבעית-הוליסטית, לידה טבעית, הנקה, חינוך ביתי, תזונה ועוד ירקות אורגניים מלוקטים, הוא תהליך החלצות מאותה דיס-אינפורמציה.

וכדוגמה לפעולות ממשיות שנובעות מהשיח הזה, ניתן להצביע על יוזמות חקיקה, אירגונים אקולוגיים שפועלים במישור המשפטי, שזה בעצם אנשים עם השכלה משפטית שנרתמים למאבק, את פרוייקט הבג"ץ של החינוך הביתי, על אנשים פרטיים שמשנים אורחות חייהם ומלמדים אחרים... מייסדי "באופן טבעי" תרמו רבות לביסוס המודעות והפעולה בארץ.

נכון שדורסנות החברות העסקיות גדלה, כמו למשל הדוגמה שבשמת הביאה עם חברות הזרעים, אך מנגד, גם כוחו של הציבור גדל, בין היתר בזכות האינטרנט, שנותן אמצעי ביטוי למי שקודם הושאר מחוץ לערוצי המידע התאגידיים-ממלכתיים, ומקשר בין אנשים. ושוב, האתר הזה הוא דוגמה משובחת. ובין כל הקוראים, מדי פעם יש מישהו שיש לו יכולת מעשית לעשות מעשה.
_

נזרקה כאן המילה "צמיחה" בחלל הוירטואלי. יש להבחין בין _צמיחה_ במשמעות החיונית ואף "רוחנית" שלה, לבין השימוש בשיח הכלכלי. בפי הכלכלנים מדובר על שיפור חיי האוכלוסיה ע"י הגדלה מתמדת של "התוצר" של המשק. המעניין הוא שהתוצר הזה הוא בעיקר תעשייתי... כדי שלאזרחי המדינה "תצמח רווחה" עליהם לרתום עצמם בהמוניהם למפעלים ולייצר עוד ועוד כדי שלכולם יהיה מסך LCD עתיר אינצ'ים יארדים ומיילים וכך יבוא לציון הגואל. אין צורך להסביר שהחזון של עוד ועוד ייצור תעשייתי לא ממש מקדם את ניהול משאבי הטבע... למשל הרבה יותר "יצרני" (יצרני=כלכלי=צמיחה) להקים תשתית לשינוע מיכלי מי שתייה מאשר לשקם את מערכת המים הטבעית. מכירת מים בבקבוקים מייצרת מקומות עבודה במכלול תפקידים, כולל גרפיקה לאריזות, קידום מכירות, הפקת פרסומות, עבודה לעורכי דין שיתבעו את מי שברוב חוצפתם שותים מים שלא מהמקור הרשמי... וכל המערכת הזאת משלמת מיסים, שאיתם המדינה יכולה לסבסד עוד מפעלי תעשייה שיתרמו לתוצר הלאומי...

את השיח כאן על משבר המזון והמים ניתן לראות בהקשר הכלכלי הרחב יותר, וכך חזרתי לדף כלכלה_עיונית‏ . יש שם התיחסות לחברת ‏מונסנטו‏ וקצת מתעלוליה לביסוס השליטה שלה בשוק. בפוסט מתאריך 15.04.2003 12:59 יש כמה קישורים, כולל לנושא הנדסה גנטית.
חייבים הנדסה גנטית כדי להאכיל את העולם
דווקא המחקרים האגרונומיים האחרונים מראים שזרעים של הנדסה גנטית מניבים פחות מזרעים שעברו השבחה טבעית.
אפילו יש ירידה בשדות של זרעים מהונדסים.
קישור | העבר | מחק *רוזמרין* (12.05.2008 12:38):
טוב, אני ממשיכה בנושא המזון. דיברנו על כך שעדיף לקנות ירקות ופירות שגדלים בארץ.
הכי נכון לנו לאכול מה שהאדמה תחתינו מוציאה ובזמן הנכון לכל צמח.
צפריר טוען שצריך לעשות ולא להתייעץ. אבל אני טוענת שמישהו תירגם את השיחה פה לאנגלית ובעקבותיה
"שוחח השף רמזי עם ראש ממשלת בריטניה בדיוק על כך"‏http://www.nrg.co.il/online/5/ART1/732/018.html
אם לא היה מעבר מזון בין מדינות אז זה באמת היה נראה מוזר. אבל מאחר שיש מעבר מזון, המדינות העשירות והעניות מהוות מערכת אקולוגית אחת. לכן שפע במדינה אחת יכול בקלות להביא לעליית הילודה במדינה אחרת.
כן, חשבתי שהטיעון הזה יעלה happy אבל אני לא בטוחה שהוא נכון. מעניין אותי לשמוע הוכחות שמביאות בחשבון מדינות שמהן יש ייצוא גדול (למשל ארה"ב) ומדינות שבהן הילודה יחסית נמוכה (למשל בסקנדינביה). אני גם שואלת מה את חושבת על הנתונים של רוסלינג בהקשר הזה.

ולי יש הרגשה שאם יהיה יותר שפע במקום אחד, יהיה מקום אחר שיהיה במחסור, ואז שם תהיה התרבות גבוהה יותר
אני לא בטוחה שהבנתי. יש לך הרגשה_ שכשמישהו חי בשפע זה חייב להיות על חשבון מישהו אחר? או שאתה רוצה להגיד שעדיין יש מקומות שיש בהם מחסור?

_כל הדיון על על המחסור באוכל בעולם ועל הגבלת האוכלוסייה בגלל מחסור באוכל הוא לדעתי שטחי וחסר קשר למציאות.
אני נוטה להסכים.

יש לי בעיה לדון ברצינות בכל אופציה שעלולה להוביל אותי לגזרה לא אנושית על אנשים אחרים.
אני מזדהה, אבל אני לא יכולה להגיד שזו החלטה בוגרת אצלי - זה פסיכולוגי לגמרי.

יש לך הרגשה שכשמישהו חי בשפע זה חייב להיות על חשבון מישהו אחר?
כן. לפחות באופן שבו ה"שפע" בא לידי ביטוי במערב (שזה הכיוון שחושבים עליו בהקשר של שפע בדרך כלל, לא?).
הרי השפע הזה - ברור שהוא בא על חשבון ניצול של אחרים (הסבר פשוט וקולע יש ב-הסרט_סיפורם_של_דברים‏ וכמובן בהרבה מקומות אחרים).

ברור שיש גם שפע אחר, שיכול להיות נגיש לכולם, אבל כדי להגיע למצב הזה צריך הרבה יותר ממה שמדובר עליו פה (מעבר מזון וכדומה).

עודד,
נכון שבמתכונת שאנחנו מנהלים את עצמינו כעת, השפע של האחד הוא על חשבון השני. כדי שלי יהיה בית גדול עם שטח אדמה כשל אחוזה פיאודלית, הרבה אחרים יצטרכו לגור בדירות שיכון שני חדרים וחצי. לכן נוצר המשבר. שבר. המערכת נשברת. עדיין לא כמו ב-1929, אך כמות האנשים שחייהם נשברו או בתהליך שבירה, גדלה.

העניין הוא השינוי. הבאר מזוהמת כי שופכים אליה ביוב? בוא נחשוב רגע מה לעשות... idea , יש עצה !! אולי פשוט נעשה שינוי : נוציא את צינור השפכים מהבאר !!!
ומעבר לסרקאזם, אני מתכוון לכך שככל שיותר אנשים יבינו את עקרון השינוי, מה ניתן לעשות ואיך, כך יהיה מי שיעשה אותו. או כמו שהיה אומר אלכס אנסקי באחד מ-"תשדירי השירות" (שירות, למי?) "מסתבר שאפשר גם אחרת".
לכן מה שמדובר עליו פה מתניע את התהליך. אז אני אולי לא יודע איך ללחוץ על משרד התחבורה כך שיישם את התוכנית לאיסוף מי נגר מהכבישים במקום לשפוך אותם לים, אך בין (אלפי, מאות... נסתפק בעשרות) קוראי האתר יהיה מישהו שאחותו של אישתו למדה עם הבן דוד של המיזנונאי של משרד התחבורה, ודווקא לו מקשיבים כשהוא זורק מילה, כשהוא עובר עם עגלת התה והסנדוויצ'ים בהפסקת עשר.

ומכאן, שוב למנטרה שלי: כל כשל בניהול משאבי האדמה הינו כשל בחשיבה של המנהלים. שזה אנחנו. כאשר נזהה ונבין אט אט את הכשל (ברבים. יש *הרבה* מהם) כך גם ימצאו הפתרונות. כפי שכבר מתרחש. כל מה שצריך הוא פשוט לעסוק בעניין. לקרוא, לחקור, לדרוש, לשתף, לדון... ומתוך המחשבה, צומחת הפעולה. אין פעולה ללא מחשבה. וזאת שכן, ככה היא גם נראית...

אגב, כל זה חל גם על הדיון "האם אחרים צריכים למות כדי שאני אחיה".

שפע.
במובן של שפע, כתיאור מצב קיים, זה קיים - בשפע.

מבלי כל ערך לשפע, כחיובי או שלילי, שהרי יש גם שפע של צרות, וזה עומד ביחס הפוך לרמת החיים במובן של מרבה נכסים מרבה דאגה, ויש שפע של טוב, שמימלא יורד על האדם כמובן מאליו, ואינו נסתר גם באותם איזורים גיאוגרפיים בהם יחסית* אין שפע של מזון, מים או נוחות אישית.

איכות החיים איננה נמדדת אלא בכל תרבות על פי מאפייניה.
בהחלט יתכן, שרוב ה'מסכנים' בתפישה המערבית, כלל וכלל לא 'מסכנים' בעיני עצמם וחלקם מסתכל בעיניים כלות על המחסור שיש בעולם המערבי באחווה, ומשתתומם על *איכות החיים
הירודה במערב.

האדמה הטובה יכולה לספק מזון לכל בני האדם באשר הם, ולכל הברואים באשר הם.
האדם הוא זה שביהירותו - אל מול עצמו, במובן של אדם וזולתו, על פני לנהוג בשכל ישר, נתפש אל תחומי השתייכותו אל המעגל הקרוב לו, ונמצא מונע מזון מאחיו, או במקרה השל תרבות האדם מערבי, מרהיב לנצל גם את אדמות העולם שאינו מתגורר בהם, על חשבון הסביבה, ביודעו שאחיו סובלים גם חרפת רעב, ובעידודו, מתוך אותו מקום של 'אני ואפסי', הרהב של היותי אדם שערכו רב משל אדם אחר, פוגע באפשרויות אחיו - לקבל מזון בשפע.

זו נקודת הזיהום של יחסי האנוש, אשר מרחיקה שוב ושוב, את האדם מעצמו, אל איזו דמות עקרה, שאיבדה את אחוות הברואים, אחוות האדם, ופועלת אך ורק למען עצמה, להוכחת ערכה במובן של צבירת נכסים והשתלטות על האחר.

זה - בידינו. התבוננות בגובה העיניים האחד כלפי השני.

מכאן מתחיל השינוי, בניקיון כפיים וטוהר מידות ביחסינו עם עצמנו ועם זולתנו.
רק אחר כך - המוסדות, הקהילה, המדינה, האו"ם.

במובן הזה, השפע המתקיים עכשיו, ברגע זה ממש, הוא רק קצה קצהו של השפע הנמשך ומתקיים ונמתח אל הווה.

כלומר, הווה - יש לכולם - בשפע.

תודות.

>צפריר<

ולגבי דיבורים מול עשייה: נזכרתי באותה פעילה חברתית שסיפרה איך היא הצליחה לאשר את הקמת קו הרכבת ת"א-ירושלים.


יום אחד היא הגיעה לשר ה... תחבורה (?) ושאלה אותו למה התוכנית לא מתקדמת. שאל אותה "כן, ואת, מי את?", ענתה לו "אני מייצגת את תושבי ירושלים שרוצים וצריכים את קו הרכבת הזה". "אה כן? אז תביאי לי עשרים אלף חתימות". יצאה משם ואמרה לעצמה משהו כמו "בואי נבדוק את המילה שלו. איזה רע יכול כבר לצמוח מזה?". ומכיוון שרוח העשייה והיוזמה נשבה במפרשיה, גייסה אנשים ושולחנות החתמה, ויצאה להסתער על הציבור. שנרתם בשמחה.

וכך הגיע היום שאותה פעילה חזרה אל לשכת השר, הניחה את העשרים אלף (בשטרות קטנים, לא מסומנים ומספרים לא עוקבים) על השולחן ואמרה "הנה. ספור עשרים אלף". ענה לה "בסדר", וחתם. וקו הרכבת אכן מוקם לו בימים אלו...

הלקח שלה מהפרשה הוא, כמה זה פשוט מהרגע שאתה מבין איך העניינים עובדים ...

<אני מתנצל בפני אותה גברת וכל מי שהיה מעורה בפרשה על הניסוח בסגנון חופשי שלי שבטח כופף כמה עובדות, אך רוח הדברים היא החשובה. וכמובן אתם מוזמנים להציג את התיאור המדוייק.>

נוציא את צינור השפכים מהבאר - ואיפה נשים אותו?
קישור | העבר | מחק *רוזמרין* (13.05.2008 10:58):
נוציא את צינור השפכים מהבאר - ואיפה נשים אותו?

נטהר את המים ונספיג באדמה. הם יחלחלו אל האקוויפר דרך מסננות האדמה.
המצב היום הוא שמזרימים שפכים גולמיים היישר לנחלים (בגליל למשל) או לים.

תמי, לגבי הדרך זבה שפע במקום אחד גורם לגדילת האוכלוסיה במקומות אחרים:
מה את חושבת על הנתונים של רוסלינג בהקשר הזה.
רוסלינג לא מציג בגרפים היפים שלו את כמות המשאבים שכל ארץ צורכת כשהיא מעלה את רמת החיים שלה. אני משערת שאת יכולה לנחש לבד את הנתון החסר הזה...

ספציפית, ארה"ב מייצאת עודפי מזון לאפריקה (למשל). Need I say more?

"מחקר: התפלה לא תפתור את משבר המים בישראל" ‏http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3542705,00.html
אני מעדיף את המאמר הזה: "מומחה: צפיפות הבנייה תפגע במשק המים" ‏http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3503393,00.html‏ .
ברור שלא פעולה בתחום אחד (כגון התפלה) תפתור את ההדרדרות האקולוגית, אלא שינוי כולל של אורחות חיינו, כולל תפיסת עקרון "הצמיחה", צרכנות, ייצור, תעשייה, עיור... שזה בעצם ההבנה *שכלכלה ואקולוגיה, אחד הם* : ניהול המשאבים לרווחת הציבור (של כל כדוה"א, ללא הבדל דת... וכו').

ואם כבר אני כותב כאן, מה הסיפור של הרוסלינג הזה?

ואם כבר במים עסקינן, הנה דוגמה לחדשות טובות כפי שאני אוהב אות - עלייה ברמת מודעות הציבור ונקיטת צעדים בעקבות זאת:
"עתירה לבג"ץ: מי-עדן, נביעות ועין גדי מוכרות לנו מים מינרליים השייכים לציבור" ‏http://www.bizportal.co.il/shukhahon/biznews02.shtml?mid=174771‏ .
גם אם העתירה תדחה, יש כאן התקדמות של עוד צעד בכיוון הנכון.
דווקא המחקרים האגרונומיים האחרונים מראים שזרעים של הנדסה גנטית מניבים פחות מזרעים שעברו השבחה טבעית.
אפילו יש ירידה בשדות של זרעים מהונדסים.

תוכלי להביא מראי מקום? זה נראה לי מעניין.
ולגבי דיבורים מול עשייה: נזכרתי באותה פעילה חברתית שסיפרה איך היא הצליחה לאשר את הקמת קו הרכבת ת"א-ירושלים.

ואני שמעתי לפני כמה ימים סיפור יפה אחר: תושבת עמק חפר שרצתה להביא לשינוי, יזמה וארגנה לחברי המועצה וראש המועצה סיור בבית של עמיעד לפידות בכרם מהר"ל (בית אקולוגי מאוד). הסיור (שכלל מן הסתם הסברים על המשברים השונים בארץ ובעולם ועל דברים שאפשר לעשות) הביא להבנה ולשינוי בתודעה אצל חברי המועצה. בעקבות השינוי בתודעה יש גם מעשים בשטח.

_בעקבות השינוי בתודעה יש גם מעשים בשטח_
למשל? אשמח אם תספר עוד
האם רק אני לא הצלחתי לישון בלילה בבעקבות פריט המידע המזעזע1 ששם אורי?
1שלוש וחצי עד חמש מעלות בששים השנים הקרובות???? 1הילדים של כולנו 1נידונו למות בצלייה?!?1

למשל? אשמח אם תספר עוד
אני לא יודע יותר מדי, אבל יש שיתוף של תושבים בתכנון בר קיימא ארוך טווח של העמק (כלומר שיתוף התשובים על מנת ליצור תוכנית לשנת 2020 שתהייה ברת קיימא). יש קורס שנפתח השבוע לפעילי איכות סביבה מטעם המועצה, שמעביר עמיעד לפידות. אלה הדברים שאני יודע כרגע.
ניצן, זה מזכיר לי - תום, האקטיביסט הסביבתי מסקוטלנד שהתארח אצלי למשך שבוע (couchsurfing), סיפר לי על סדרת סרטים ב- youtube שעד כה לא היה לי האומץ לצפות בה:
Could just one degree change the world? (One Degree Warmer)
Two Degress Warmer: Ocean Life in Danger -
Three Degrees Warmer: Heat Wave Fatalities
Four Degrees Warmer: Great Cities Wash Away
Five Degrees Warmer: Civilization Collapses
Six Degrees Warmer: Mass Extinction?
אורי הסרטים הללו הם פרומואים שנערכו בצורה מגוכחת (כמיטב המסורת של נשיונל גאוגראפיק), לא מסבירים כלום ואמורים לזעזע ולהפחיד על פארש את הצופה.
אני בעניין להתקשר לערוץ ולהציע להם עוד קטסטרופות אופציונאליות לעתיד האנושות:
העולם יתקרר ברבע מעלה אבל חיזר יגע לך בכתף ויעשה "בעעע".
דג גדול יצא מלוך נס ויאכל את תושבי הסביבה וכתוצאה מכך יופר האיזון האקולוגי וכולנו נעלם בגל גדול אל תוך הים. (עם ילדינו!!)
הרוסים ישיגו נשק חדיש והמלחמה הקרה תחזור.
עידן הקרח יחזור כתוצאה מסיום מיידי של פעולות חימום כדור הארץ ע"י תעשיינים.
משבר המזון יחריף, כתוצאה מכך האו"ם מחליט לסגור את אפריקה כדי להפטר מתושבי היבשת, שסבלם מעיק על המערב.

ההפחדה הזו גורמת לשיתוק, לא לפעולה.

בלת"ק:
ראיתי רק את שם הדף, כמה וכמה פעמים במה-חדש, ומנגד ריצדה לנגד עיני תמונה של מדף אופייני בסופרמרקט ותהיתי לי: מה היה קורה אילו לא היינו לוקחים כל כך הרבה מזון טרי וטוב (או קצת פחות טוב, אבל אני עדיין מתעקשת לקרוא לחיטה מלאה "מזון") והופכים אותו לג'אנק פוד? תארו לכן כמה תפוחי אדמה היו זמינים ל... (לא משנה כרגע מי) אם לא היו את כל הצ'יפסים הזבליים? או למשל כמה חיטה מבוזבזת כיום על ביסלי? כמה דונמים של אדמה חקלאית הולכת כיום על חומרי גלם לסוכריות ומסטיקים? וכן הלאה.
תמרוש, זו בהחלט תמצית הדיון. תמצית הטענה שיש רעבים מכיוון שהשבעים אוכלים ללא הכרה . במלוא מובן הביטוי.
אורי הסרטים הללו הם פרומואים שנערכו בצורה מגוכחת (כמיטב המסורת של נשיונל גאוגראפיק), לא מסבירים כלום ואמורים לזעזע ולהפחיד על פארש את הצופה.
אני בעניין להתקשר לערוץ ולהציע להם עוד קטסטרופות אופציונאליות לעתיד האנושות:
העולם יתקרר ברבע מעלה אבל חיזר יגע לך בכתף ויעשה ‏בעעע".
דג גדול יצא מלוך נס ויאכל את תושבי הסביבה וכתוצאה מכך יופר האיזון האקולוגי וכולנו נעלם בגל גדול אל תוך הים. (עם ילדינו!!)
הרוסים ישיגו נשק חדיש והמלחמה הקרה תחזור.
עידן הקרח יחזור כתוצאה מסיום מיידי של פעולות חימום כדור הארץ ע"י תעשיינים.
משבר המזון יחריף, כתוצאה מכך האו"ם מחליט לסגור את אפריקה כדי להפטר מתושבי היבשת, שסבלם מעיק על המערב.

ההפחדה הזו גורמת לשיתוק, לא לפעולה.

hilarious
(כמו פולנייה טובה, אני מרגישה אשמה כלפי הילדים הרעבים באפריקה וניצולי אסונות הטבע על כך שיש בדף הזה משהו שמצחיק אותי)
שתהייה לי בריא.
וזה מה שלומבורג אומר, לפחות למיטב הבנתי: שלא שאין צורך להתריע ולעורר ולעשות ולתקן, אבל כדאי להציג תמונה נכונה ולא מוגזמת ומעוותת.
הפחדות גורמות לשיתוק או לפעולה מתוך פאניקה. זה לא מביא לתוצאות טובות.
(ולא חייבים לקבל את סדרי העדיפויות שהוא מתווה או את יתר טענותיו, בשביל להסכים עם הנקודה הזו בדבריו - יונת, זה דיסקליימר במיוחד בשבילך happy ).

אני יודעת שזה לא ממש שייך כאן, אבל מדגדג לי באצבעות להביא שוב את הקישור הזה, פשוט כי אני אוהבת אותו:
"נזקי ה-DHMO

"הדעה הנגדית"‏http://en.wikipedia.org/wiki/Dihydrogen_monoxide_hoax

אצלינו, בשוהם, הביאו ביום העצמאות שרותים ניידים אקולוגיים!
קישור | העבר | מחק *פלונית* (16.05.2008 22:27):
אצלינו, בשוהם, הביאו ביום העצמאות שרותים ניידים אקולוגיים!
יותר מתאים ל נחמד_לראות_מסביב‏ ....
עוד דוגמה לכך שרעב לא תמיד קשור בבעיית תנובת הקרקע:
החונטה הצבאית השולטת במיאנמר השתלטה על משלוחי המזון של האו"ם המיועדים להגיע לניצולי האסון הכבד שהותירה אחריה סופת הציקלון "נאגריס"
אמנם מקור הבעייה הוא בתופעת טבע, אך במקרה הזה העולם כן התגייס לעזרה ושלח סיוע, אך פוליטיקה פנימית מונעת את הגעתו ליעודו:
"המשטר הצבאי השולט במיאנמר מזה 46 שנים השתלט על משלוחי המזון של האו"ם, המיועדים להגיע לניצולי האסון הכבד שהותירה אחריה סופת הציקלון "נאגריס". בנוסף, דיווחו שליטיה חסרי הרחמים של החונטה הצבאית השולטת ביד רמה באזרחיה, לדיפלומטים, כי אינם מוכנים עדיין להכניס אנשי הצלה וסיוע אמריקניים. זאת, על-אף העובדה, כי אין דרך טובה יותר מלהגדיר את המתרחש במדינה מוכת האסון פרט ל-"קטסטרופה".

את מיליון הניצולים אשר ממתינים למזון, מים טריים ונקיים, מחסה ותרופות, כנראה שלא מעניינת התנצחותם של הגנרלים הצבאיים המתיימרים להיות שליטי מיאנמר (לשעבר בורמה). במיוחד כאשר מניין הנעדרים עומד כעת על לפחות כ-40 אלף, בעוד שמניין הקורבנות - כך על פי דיווחים המגיעים מרשת הטלוויזיה המקומית - מסתכמים עד כה בכ-22,980 ניספים.

ואם לא די בכך בכדי להבין את גודלו של האסון, הרי שהערכות דיפלומטים, המקורבים למתרחש, עולה כי קיים חשש כבד כי מספר הקורבנות עלול להגיע לכ-100 אלף, בתוכם אלפים רבים של ילדים, זאת בשל התפשטות מחלות באזור, והמחסור במים ובתרופות."

ומי שרוצה עוד, ‏המאמר מגלובס‏ .

וזה לא בדיוק באותו עניין, אלא משתלב בדיון סביב תפקידה ואחריותה של המדינה כלפי אזרחיה, והפעם הדוגמה באה מאוסטרליה:
"שר האוצר האוסטרלי, וויין סוואן, הודיע היום (א') כי ממשלת אוסטרליה מתכננת לבחון שינוי במדיניות המיסים הכוללת ליחידים ולעסקים ביבשת, על רקע השינויים בשווקים. "מדינה בעלת כלכלה מודרנית מחייבת שיטת מיסוי מודרנית גם כן". כך ציין היום סוואן בראיון ל-Nine Network."
..."וזאת על מנת ליצור עודף תקציבי של כ-20 מיליארד דולר אוסטרלי. במסגרת התקציב, מבקש סוואן להרחיב את הטבת מס לאלו אשר אין באפשרותם לשלם עבור ביטוח בריאות פרטי, כאשר מדובר על כ-2 מיליון אזרחים העתידים להנות מהטבה זו. "המטרה של התקציב היא להוריד מהלחץ הכלכלי בו נתונות המשפחות העובדות". הוסיף סוואן"
וזה על הקשר בין ספרות ילדים תמה לבין המציאות האקולוגית:
"מר אפצ'י, היצור המשונן ואדום האף מסדרת ה"מרים" המהוללת, גר בקררחוניה הרחוקה, וסבל מהצטננות קשה. בספר, שליווה את ילדותנו המעוטשת, הוא מואס בחיי הכפור ופוגש במסעותיו מכשף, שבמחי שרביט שולף את השמש מבין העננים וממיס את כל הקרח בקרחוניה.
היום כדאי אולי להוסיף לסיפור שבשל שינוי האקלים החריף, שהוביל להמסת קרחונים כללית בקררחוניה, הוצף ביתם של מר שמח, מר קצר וחבריהם, שהתגוררו במישורים ובעמקים על-יד החוף וכי מר דגדוג סובל מרעב וצמא בשל איזור מגוריו."
צל_הימים?
סחתיין על המובאות המגווונות לנושא
פתאום באמצע האוטוביוגראפיה של דרווין, הוא מזכיר את מלתוס (אני, האיגנורנט, לא ידעתי על הקשר עד עתה) והחזיר אותי לדף הזה ולכמה מחשבות.
הראשונה, בנושא ההשפעה והפצת האינפורמציה (נושא שז'ראר העלה) האלטרנטיבית.
מזה זמן, און אנד אוף, אני קורא ומתעניין בנושא של מיחזור מים אפורים. לא עשיתי כלום בבית עם זה (כמערכת) משום שממש כמו בנושא החיסונים לילדים, כל אינפורמציה שקראתי רק העמיקה את הבילבול שלי בנושא. המתנגדים באים עם טענות הגיוניות, אולם לא למחזר מים במקום כמו ישראל, זה גם לא הגיוני והפתרונות של אלה שהם בעד - גם הם נשמעים הגיוניים .....
מה שהעביר אותי לנסות לקרוא את החומר הנגיש לי שוב והפעם, לנסות להבין מה האינטרס הסמוי של הכותבים.
והנה, בפרוץ הטרנד הכלכלי החדש של כלכלה ירוקה (טוב, אולי זה לא טרנד אלא הבנה של כוחות השוק העתידיים) נדמה לי שיש המון דיסאינפורמציה שמגיעה פתאום ממיני מומחים (מבלי לזלזל בידע שלהם) משום שיש להם עניין כלכלי שאליהם נפנה.
ככה, כל פעם שאני קורא על מים אפורים אני נתקל במיני מומחים שמבלי משים אולי, מנסים קודם כל לנטוע בי את הרושם שאני - איני יכול להבין, לדעת ולבנות מערכת שכזו. כמו רופאים שאינם מעוניינים שאדע על חיסונים יתר המידה משום שסמכותם וחייהם הקלים מתערערים, מורים, אנא עארף - כל הדגנרטים שדוגרים על ידע בקנאות עקב תפיסת עולם פחדנית.
מה שמוביל אותי לזה שאם מישהו צריך לכתוב או לדבר, כדאי לעשות זאת כאן אולם בעיקר - לא רק כאן. אלה בקהילות אחרות (דה מרקר קפה למשל).

עוד מחשבות - אחה"כ happy

בנושא של מיחזור מים אפורים. לא עשיתי כלום בבית עם זה (כמערכת)
אני אספר לך מה אני עשיתי:
איזה חמש שש שנים אחרי שקראתי אצל אופק משהו, רציתי ליישם ולא עשיתי כלום.
פתאום קראתי את זבלאנושי ואמרתי: די! מהיום.
לא מערכת ולא נעליים. עשיתי מערכת סופר פרימיטיבית. האביזרים: פקק לאמבטיה, גיגית כביסה או דלי, גיגית קטנה.
הפעלת המערכת:
פוקקים את האמבטיה למתרחץ האחרון או לשניים האחרונים (אנחנו ההורים).
בכיור גיגית קטנה דרך קבע.
בגיגית הגדולה או בדלי שופכים מים מהאמבטיה לבית השימוש כדי להוריד את המים.
מהקטנה שופכים ישירות לשירותים או לגדולה.
להלן: מערכת, שבין יתרונותיה: קל לנקות שירותים כשיש בתוכם כבר מי סבון...
חיסכון: כל מי השתייה שהורדנו עד אז בניאגרה.

מה עוד: קראתי המון חומר באינטרנט באנגלית על מים אפורים. יש מה לדעת. הרבה מגורמים לא אינטרסנטיים.

יש מספיק לכולם - מים, אויר, אדמה, מזון, אנרגיה וטכנולוגיה. אבל לא בדרך החיים הנוכחית של המערב, לא עם הרצון של מדינות עולם הרוב להדמות למערב ולא בכלכלה שמבוססת על צמיחה בכל מחיר. זו אינה בעיה טכנולוגית אלא אנושית. צר לי מאוד שטבע ההתנהלות בחברת כלל בני האנוש הוא שהמצב לא ישתנה, עד שיקרה אסון נורא ואז יהיה מאוחר מידי, או שנינצל במזל ונתקן דרכינו.
(כאילו לא אירעו אסונות נוראיים ממש עכשיו. 250,000 חללים במיאנמר. 50,000 בסין. לא באשמת המצב הסביבתי)
תמי_גלילי‏, תודה על הקישור... מודה שרק כשנכנסתי ל"דעה הנגדית" הבנתי. וצחקתי. זה מסוג הדברים שגורמים לי לחשוב מיד על דגלס אדאמס.
כאילו לא אירעו אסונות נוראיים ממש עכשיו. 250,000 חללים במיאנמר. 50,000 בסין. לא באשמת המצב הסביבתי
לא הבנתי את הטיעון. מה זה שייך?
לא שייך. רק להזכיר לעצמי את המימדים המבעיתים של אסונות טבע.
באסון אקולגי מניין הנפגעים יהיה גדול עוד יותר. בלתי נתפס.
האסון בבורמה/מיינמר הוא גם אקולוגי, כי כריתת העצים על רצועת החוף החמירה את נזקי הציקלון.
במובאה של המאמר של צור שיזף, הוא טוען שאין שום בעיה עם האקוויפר. טענה זו נראתה לי מופרכת, ומצאתי עכשיו תימוכין לעמדתי:
"..ארבע שנים שחונות שגרמו לכך ששלושת האגנים אקוויפר החוף, אקוויפר ההר והכינרת, קרובים כיום יותר מתמיד לקווים האדומים, כאשר כבר בתחילת יוני 2008 הם צפויים לחצות אותם. משמעות הדבר היא נזק כבד למקורות המים ולאיכות המים. הנזק הוא תוצאת חדירת מים מלוחים לאגנים והתגברות הזיהום."
"לאחרונה הגדירה רשות המים מדד חדש קווים שחורים, שירידה מהם משמעותה, שהשינויים בשלוש האגנים הופכים מהירים יותר ובלתי הפיכים. לדעת פרופ' שני, אם חלילה נחצה קווים אלה נאבד את מקורות המים."

המאמר: ‏משבר המים: בקרוב צפויה עלייה בתעריפי המים למגזר החקלאי והביתי

על מפלגות ירוקות ואקולוגיה:

"באירופה המפלגות הירוקות ממלאות כבר שנים ארוכות תפקיד מרכזי ורב-השפעה. בישראל, לעומת זאת, מדובר במפלגה קטנה המזוהה בעיקר עם איש אחד: פאר ויסנר, אחד מסגניו של ראש עיריית תל-אביב, רון חולדאי. ויסנר אמנם הכריז בעבר כי "אני יושקה פישר הישראלי" (לשעבר שר החוץ של גרמניה מטעם הירוקים, ואחד הפוליטיקאים הירוקים המצליחים והמוערכים בעולם, א' ר'), אולם בינתיים נכשלה המפלגה שלו פעם אחר פעם בניסיונה לעבור את אחוז החסימה.

הסקרים, כאמור, מנבאים שהמצב הזה הולך להשתנות. הציבור מתעניין בנושאים ירוקים הרבה יותר מבעבר ומוכן לתת להם את קולו, אולם זהו הסבר חלקי. במערכות הבחירות האחרונות צצו "מפלגות סינדרלה" - מפלגות קטנות שפעלו בשולי הפוליטיקה הישראלית - שזכו פתאום לתמיכתם של "מצביעי מחאה" ולמספר מסחרר של מושבים בכנסת.

אולם, התנועה הסביבתית מפולגת, עוד מפלגה ירוקה נמצאת בשלבי הקמה ראשוניים, וחלק מהפעילים הסביבתיים אומרים בפה מלא כי הם מעדיפים שלא תהיה נציגות בכנסת מאשר שוויסנר ואנשיו ייבחרו.

הציבור אולי תופס את המונח "ירוקים" כמקשה אחת, אולם בפועל, בין "מפלגת הירוקים" לבין ארגוני הסביבה החוץ-פרלמנטריים שוררות מתיחות וחשדנות בכמויות מסחריות. רבים בתנועה הסביבתית רואים במפלגה גוף מנותק מהשטח, תאב פרסום ולא אותנטי, שרוכב על הטרנד הירוק רק כדי לצבור כוח פוליטי.

הסימנים לכך שהמפלגה עומדת להיכנס לכנסת היו זרז להתארגנות שמקדמים בחודשים האחרונים פעילים בולטים בארגונים, ובראשם אנשי אקדמיה ואקטיביסטים ותיקים. הם מתכננים להקים מפלגה ירוקה חדשה, שתפיח בפוליטיקה "רוח אידיאליסטית מחודשת", כהגדרתם, ותהיה "הפה של התנועה הסביבתית".

  • וכאן, הדגש שלי:
    "מלבד הסגנון קיימים בין המחנות פערים אידיאולוגיים לא קטנים. "הירוקים" נוקטת קו מעורפל בכל הנוגע לעמדותיה בסוגיות שאינן שמירת הסביבה. הערפול הזה עורר ביקורת מצד פעילים הסבורים שתפיסה סביבתית אינה יכולה להיות מנותקת ממשנה כלכלית-חברתית סדורה.

    התפיסה של ההתארגנות החדשה מכונה "קיימות": אידיאולוגיה שתופסת תאוצה בשנים האחרונות ברחבי העולם. הקיימות מחברת בין העקרונות הסביבתיים לעקרונות חברתיים-כלכליים ואזרחיים, ומדגישה את הצורך להצביע על המפסידים ועל המרוויחים מהעוולות הסביבתיות. למשל, לא מספיק למחות נגד הזיהום, צריך גם להבין את הכוחות ואת האינטרסים סביב התופעה. צדק סביבתי, לפי הגישה הזו, מחייב התנגדות להפרטה ופעילות לצמצום פערים חברתיים.

    "אי-אפשר לנתק בין הדברים, גם אם תעשה שמיניות באוויר", אומר פעיל מרכזי בהתארגנות. "כל המפלגות הירוקות בעולם מחברות בין הדברים. תפיסת העולם הירוקה היא תפיסת עולם חדשה, שמתייחסת לא רק לסביבה אלא לכל דבר, ומהווה אלטרנטיבה לקפיטליזם ולסוציאליזם גם יחד".

יש עוד, במאמר ארוך, אך סקירה ממצה את סוגיית הקשר בין אקולוגיה לשלטון: "האפשרות שהסקרים יתממשו ומפלגת הירוקים תעבור את אחוז החסימה מחרידה פעילים סביבתיים" ‏http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000344100&fid=3221
מתנדב כבר תשע חודשים במפלגה הירוקים ברמת גן. דמוקרטית היא לא, גם האינטואיציה שלי בקשר לויסנר לא טובה. אבל יש שם אנשים ישרים וטובים שבאו לשנות ולשפר את העיר. ההחלטה שלי היתה להצטרף ולשנות כי המצב ברמת גן איום ונורא וממש בראשיתי במחינת המודעות לאיכות סביבה, אורבניזם טוב.

הרגשתי שלא לעשות ולשבת על הגדר, או להתחיל להתפלג זה כמו Judian Peoples Front Vs The peoples Front Of Juida

מצד שני אני חושש לחזק גוף פוליטי באיכות לא טובה (מפלגת הירוקים הארצית) שמטבע הדברים, ככל שיתחזק כך יבלטו חסרונותיו.

מוזמנים לגלוש ל"אתר תנועת הירוקים ברמת גן" ‏www.greenrg.org‏, שעבדכם הנאמן הקים ואף השתתף בכתיבת המצע.

ה_מכבס? יקר:
אין בדברי בכדי לפגוע בך או בשאר הפעילים במפלגת הירוקים. אם כבר, אתה עושה יותר ממני...
אז מה כן: נתקלתי במאמר הזה שמאיר את סוגיית האקטיביזם האקולוגי והקשר בינו לבין השלטון. ומעבר להתחשבנות עם מפלגה זו או אחרת, כוונתי היתה להאיר את התחום, לחשוף אותו, לחדד את הרזולוציה.
וגם ההתייחסות הרחבה יותר ל-"קיימות" - Sustainability, קונספט שאני מתחבר אליו חזק, ושבעצם מנחה אותי בתהליך הלימוד שלי את התחום.

<רמת-גני לשעבר, שהספיק לשחק ב-"וואדי" לפני שהפך ל-"דרך רבין". ו-"שטח 9" בגבעתיים, מה עוללו לו?>

עוד לא עברתי על המאמר (באנגלית), שסוקר מחלה שמאיימת לכלות את "הבננות" ‏http://www.plentymag.com/features/2008/05/bananas.php‏ מעולמינו:
"דו"ח חדש: מחירי המזון יירדו בעשור הקרוב" ‏http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/988397.html
כתוב שהעליות במחירים הן כתוצאה מגורמים זמניים. זה בדיוק ההיפך ממה שכתוב בהודעת הפתיחה של הדף הנוכחי:

"נראה כי עליית מחירי המזון נובעת ממחסור עולמי שנוצר מקצב צמיחת האוכלוסייה, הגבוה מקצב צמיחתו של היצע המזון".

קישור | העבר | מחק *רוזמרין* (30.05.2008 01:34):
עודד, תחזור לכתבה ותקרא את תגובה מס' 6. עכשיו השאלה מי צודק- הכתבה או המגיב. אני לא הלכתי לקרוא את המקור אז נשאיר את זה בספק. זה לא נשמע הגיוני במיוחד.
כן, ראיתי את זה. במילא אי אפשר לסמוך על עיתונים (לא הארץ ולא וושינגטון פוסט).
עודד ורוזמרין:
מעבר לנתונים סטטיסטיים וכמותיים על ייצור ומחיר מזון, הדיון, או בעצם הוויכוח הכלכלי במהותו הוא סביב הגדרת תחום העיסוק של ה-"כלכלה", ואחד ממונחי היסוד שלה, "בעיית המחסור".
בקצרה, כל המדברים על מחסור של מזון בעולם מתייחסים לנתונים הסטטיסטיים, אך כאשר צוללים לפרטים, נחשפת תמונה אחרת, והיא בעיית החלוקה. והמחיר הוא לא המהות. תנודות המחיר לא מייצגות מצב ריאלי של ייצור, אלא את משחק האינטרסים.
אני מדגיש, הפער בין ייצור מזון בפועל לבין מאבקי אינטרסים. ואינטרסים, הם אלו שקובעים את המחיר, לא הייצור. בעצם, גם הייצור עצמו נקבע ע"י אינטרסים, ולא מוגבל ע"י קשיים פיזיים. לדוגמה, את בעיית הרעב והצמא באפריקה אפשר היה מזמן לפתור, קיימת הטכנולוגיה. אלא מאי? האנרגיה והכספים מופנים למלחמות והפקת רווחים במקום לרווחת הציבור, ראו המאמר שהדבקתי למעלה:
החונטה הצבאית השולטת במיאנמר השתלטה על משלוחי המזון של האו"ם המיועדים להגיע לניצולי האסון הכבד שהותירה אחריה סופת הציקלון "נאגריס"

אומנם כאן מדובר על משלוחי מזון ולא גידולים, אך זו אותה דינמיקה: הממשל מקבל הלוואה מהבנק העולמי או לא משנה מי, ועם הכסף קונה נשק לדיכוי קבוצות אתניות לא רצויות במקום השקעה בתשתיות מים, מזון, בריאות, חינוך...

"הפאנל עסק גם בשוק הסחורות. יעקב ויינשטיין, מנהל השקעות ראשי במגדל שוקי הון: "התבואות מתאפיינות בגל ביקושים גדול מאוד, אחת לכמה שנים. גם בפעם הקודמת שזה קרה התפתחו תיאוריות שדיברו על מחסור. אני מעריך כי תוך שנה שנתיים המחסור יסתיים".

וזה נאמר ב- במסגרת ועידת שוק ההון של "גלובס" בשיתוף עם משרד רו"ח BDO זיו האפט, נערך פאנל בנושא "איך ניתן להרוויח גם בשוק תנודתי".

ז'ראר, קראת את הכתבה במגזין דה-מרקר על הישראלים שהתחילו לגדל באתיופיה קקיון להפקת ביודיזל?
"שדות קיקיון לנצח" ‏http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=mag04052008_898964&origin=magazine&strToSearch=%E0%FA%E9%E5%F4%E9%E4‏ בקישור מופיעה רק תחילת הכתבה. כתבה נוראית, שממחישה איך לא כל מה ש"ירוק" הוא באמת ירוק במובן אקולוגי, אבל כן ירוק במובן של $$$$.
מתואר בה איך חברה בבעלות ישראלית, פלורה אקופאואר, שהמפיקה שמן מזרעי קיקיון, השתלטה על שטחים נרחבים מאתיופיה, והכריחה חקלאים זעירים ועניים לזרוע בשדותיהם קקיון, במקום את המזון שלהם, והפכה תוך פחות משנה למעסיק הגדול באתיופיה. הממשלה האתיופית סייעה על ידי מתן בלעדיות לחברה ועל ידי שליחת שוטרים שיסייעו להם. בתמורה, "גמלה פלורה בשילוב החקלאים המקומיים בתהליך. לצורך כך אימצה מודל של חקלאות קהילתית, שעל פיו החקלאים המקומיים משתתפים בפעילות ומרוויחים ממנה" hilarious מצחיק מאוד. זה קהילתי כמו שאריסים חיים באחוזה של האדון.
כדי לעמוד ביעדים שהציבו לעצמם, לזרוע מאות אלפי דונמים לפני הגשם, החברה גייסה יוצאי סיירות, שיצאו למסעות החתמת אלפי חקלאים על חוזים לזריעת קיקיון בחלקות המשפחתיות ומכירת הזרעים לפלורה (מונופול, כבר אמרנו?). חקלאים שנרשמים לפרויקט מקבלים זרעים בתשלום סמלי, ריסוס והדרכה חקלאית (מזכיר לי משהו. רמז - חברת זרעים ששמה מתחיל באות מ')

הנה כמה ציטוטים שלא מופיעים בחלק שבקישור, בהקשר להחתמת החקלאים על החוזים על ידי יוצאי הסיירות: "אלה אנשים שאומנו לא לחזור בלי תוצאות." ובהמשך מנהל הפרויקט: "מספר על חקלאים שלא הבינו את המודל הכלכלי החדשני שהוצע להם: "היו פערי תקשורת (אולי הם פשוט לא רצו ?? - טרה). רובם היו חשדניים. הם רגילים לאכול את מה שהם מגדלים - סורגום למשל, שממנו עושים קמח - ולא רגילים להשתמש בכסף. כך קרה לפעמים שאחד החקלאים סגר איתנו על חוזה ואז הגיעו האבא והסבא שלו, צעקו עלינו שלא יהיה להם מה לאכול ודרשו תשלום מיידי. חקלאים בכל העולם הם שמרנים ומעדיפים לדבוק בהרגלים הישנים". oh כדי "לרכך מנהגים ישנים" סיפקו מים לאזור שסובל מחוסר במי שתייה. צוות של אגרונומים מסתובב בין החלקות, הכל ממוחשב ויש מידע על כל חלקה מגוגל ארת'.

כיום יש 18,000 חקלאים בפרוייקט ב-170,000 דונם, וכמה מאות מנהלים אתיופים שמשכורתם 50 דולר בחודש.
"הרמנו אותם מתקופת האבן למאה ה-19: עכשיו הם עובדים בשביל כסף, מסוגלים לקנות סחורה מבחוץ, מתחילים לעשות חישובים של עלות-תועלת". מתחילים להשתמש בטרקטורים לעיבוד הקרקעות. העיקר שאחכ אחד מהישראלים מסביר למה הוא עובד בפרויקט "חיים בטבע כמו כאן זה משהו שלא קיים יותר בעולם" ועוד מעט לא יהיה קיים גם באתיופיה sad
אחכ מסופר שכשהם נוסעים בגי'יפים בכפרים מנופפים להם, אבל מדי פעם גם זורקים עליהם אבנים: "תמיד יהיה מישהו לא מרוצה".

והכי גרוע - הם מתחילים פרויקט גדול במדגסקר!

רציתי להוסיף באתר תגובה המתייחסת לפסקה הבלתי הגיונית שמופיעה גם בתקציר, אבל כנראה שצריך להיות משתמש רשום:

בשנים האחרונות מחפש העולם המערבי בקדחתנות מקורות אנרגיה חלופיים לדלק הפוסילי (שמקורו בבטן האדמה), כדי לבלום את התחממות כדור הארץ ולצמצם את התלות בספקיות הנפט הקפריזיות. ...

אלא שכאן נתקל המרוץ בקושי לא צפוי: הסבת שטחי חקלאות מגידול מזון לאדם ולבהמה לגידול ‏דלק" ייקרה את המזון ופוגעת קשות במדינות העניות. לכן החלו לחפש בעולם תחליפים שאינם חלק משרשרת המזון ומסוגלים לספק שמן איכותי. קיקיון למשל.

מה ההבדל אם משתמשים בסורגום לביודיזל או אם במקום הסורגום זורעים קיקיון? אדרבא, בכתבה מתואר בצורה ברורה כיצד מתרחשת שם הסבת שטחי חקלאות מגידול מזון לגידול דלק. יש עוד פנינים כאלה בכתבה, כמו למשל שיפור המצב באתיופיה שעד אז התבססה על גידול לצריכה עצמית וייצוא של מספר מוגבל של זנים. וגידול של זן אחד בלבד על פני מאות אלפי דונמים זה לא "ייצוא של מספר זנים מוגבל"?

חוץ מזה ש "קיקיון‏ הוא צמח רעיל מאוד. מעניין כמה ילדים אתיופיים רעבים יורעלו בעקבות אכילת זרעי קיקיון.
בנוסף, זה צמח שנראה לי שיהיה קשה להיפטר ממנו, אם ירצו להפסיק לגדלו.

טרה yes
זאב צילם שם תמונות שממחישות מצויין את המרחש שם. כולל תמונות של "המרד". כמה עשרות מקומיים מסרבים לעבוד בתנאים הגרועים שמוצעים להם וישראלי אחד שהגיע יומיים קודם, מנופף מול ראש הכפר באצבע.
וגם את השטח לפני ואחרי. והעשן מהטרקטורים.
והשבילים שהיו של אנשים והפכו להיות של אופנועים וג'יפים וטרקטורים.
ממש לראות בעיניים את החורבן מתרחש. נורא עצוב. הוא חזר עם כאב ראש שלא עבר כמה ימים מהזעזוע. גם הזעזוע מהאדישות של האנשים שם והיכולת שלהם לעוות את המציאות לנוחותם.
אנקדוטה קטנה. אני לא רציתי לבוא לסיור, אבל כן באתי למלון שלהם (אז זה עוד היה בעיר) בערב. בחדר היה גור דיקדיק, זו אנטילופה (נדמה לי) הכי קטנה שיש. אחד העובדים הביא אותה. ילד מקומי נתן לו אותה תמורת 2 ביר (שקל). לטענתו "הוא דחף לי אותו לידיים". אני תהיתי אם הוא גם הכריח אותו לדחוף את היד לכיס ותת לו כסף...
זה לא היה הדיקדיק הראשון שנמכר, אגב. הוא מת תוך ימיים.
בתחילת הפרויקט עוד ראו שם פילים בחלק מהשטחים היותר מרוחקים מהעיר, אחרי כמה חודשים לא היו יותר. נדחקו עוד קצת לאנשהו.
פיחס.
קולוניאליזם קפיטליסטי (תעשייתי) בתפארתו.
נשמע לי כהקדמה למה שצפוי במאבק שרק מתחיל על מי "יגדל" דלק.
מזעזע.

למה לעזעזל זה כל קשה להחדיר לראש האנשים שאנרגיית השמש, שבלעדיה אין קיום בכוכב ארץ, היא האנרגיה הנכונה??

זה הכל אנרגיית שמש אל_דנטה‏ - מקיקיון ועד נפט..
מה שטרה הביאה ועוד אלפי דוגמאות אחרות מראות שהשינוי לא יבוא מטכנולוגיה - אלא משינוי תודעתי. כל עוד אנחנו ממציאים פטנטים מאותה צורת חשיבה, מאותו הסיפור שגרם לנו לבנות פירמידות.. אנחנו ממשיכים בהרס העולם.

אני תוהה למה התכוונת כשאמרת אנרגיית שמש? אתה מתכוון למשהו ישיר יותר מקיקיון? כי זה די ישיר יחסית לנפט.. אנרגיית שמש ישירה מאד בעבורינו זה אמבטיית_שמש‏ ועלים_ירוקים‏.

או שאתה מתכוון לפאנלים פוטו אלקטריים.. ואז אנחנו חוזרים לעניין השינוי התודעתי.

פאנלים פוטואלקטריים. כמו מה שמשמש את כל תושבי הארץ לחימום המים (בוילר).
השינוי התודעתי שאתה רוצה שיקרה לי, כפי שאני מבין אותו ותקן אותי אם אני טועה, שכולל להחזיר אותי אבולוציונית 50000 שנה, להיות לקט וצייד, לוותר על מחשבים, מטוסים, מוזיקה במערכת סטריאו שמיוצרת על ידי חשמל, קריאה של ספרים מאמזון, התענגות על לייק מינדד פיפל משאר העולם, כל זה לא יקרה. ולו משום שלי יש נשק יותר מתקדם מחץ וקשת happy

>אפשר להיות אקולוגי, טכנולוגי ושמח בלי להיות אשמים. באמת!<

אני אומר שכל עוד פתרונות טכנולוגיים יבואו מאותה פרדיגמה - המצב רק ימשיך להתדרדר.
לדעתי הטכנולוגיה הנוכחית של פאנלים פוטואלקטריים היא בהחלט מפרדיגמה ישנה.
התגובה שלך טיפוסית. מזכירה לי איך בעלי ההון במקום להתייחס לדברים בצורה עניינית - ירדו על מתנגדי חוצה ישראל בטענה שהאג'נדה שהם דוחפים זה לרכב על חמורים.
אני לא מסכים איתך. התייחסות עניינית בעיני היא לומר שאחורה אי אפשר ללכת, וזה לא גרוע.
אם אני מסתכל על המצב אז הוא כזה: ייצור דלק הורס את העולם, המשאב מתכלה, גורם למלחמות ועוד ועוד עניינים ברורים שהם כולם רעים.
קדימה משם, יש ייצור דלק מצמחים, דבר שכפי שאנו רואים גורם גם הוא להרס העולם אולם הוא חיובי משום שהוא קיים משום שיש הבנה שהמצב הקודם לא טוב.
הלאה משם, לאחר הבנה שדלק בצורתו הראשונית זה דבר שלא עובד יותר, בצורתו השניה גורם למשברים אחרים (רעב וכו'), צריך להתקדם ולעבור לאנרגיה סולארית.
הפרדיגמה שאתה רוצה שתשתנה היא שכולם יבינו שאתה צודק, חי נכון וכו' וזה לפי הנחות העבודה שלך מה היה בעבר (לקטות וטבעונות) וכהיקש מזה, בהווה - כולם טועים.
דעתי שונה, וזו לא התקפה עליך ועל סגנון חייך, אני חושב שהעולם במקום טוב רק שהגיע הזמן לקפיצה האבלוציונית הבאה בנושא האנרגיה.

>אל_דנטה‏ קורא קן_ווילבר? וזה ניכר<

אני עוד לא יודעת אם הגישה של אל_דנטה‏ (טכנולוגיה ירוקה) יכולה לעבוד לאורך זמן, אבל אם כן אז בטח שתאים פוטווולטאיים הם לא *ה*-פתרון. יהיה צורך להשתמש במגוון טכנולוגיות – שמש, רוח, מים, גיאותרמיים (יצא לי ארבעת היסודות, המממ) וגם ביומסה, ועוד יותר מזה יעילות ועיצוב וארגון חכמים. נראה לי שמי שמאמין בטכנולוגיה ירוקה, ראוי שלא ינעל רק על סוג אחד של טכנולוגיה כי סביר שנזדקק לטכנולוגיות שונות לצרכים שונים ובמקומות שונים.
אל_דנטה‏ -
לשים תווית של "אחורה" על מה (שאתה מניח) שאני חושב. ולשים תווית של "קדימה" על צורת המחשבה שלך.. זה לא התייחסות עניינית. כמו כן ההאשמה בצדקנות.
לקטות וטבעונאות הם חלונות שעוזרים לחלק מאיתנו להפתח לחיים. אני כותב על הנושאים האלה ומקדם אותם כי לדעתי יש אנשים רבים שיכולים להפיק מזה תועלת במיידי ובטווח הארוך.
אם בכל פעם שאכתוב משהו תקפוץ ותאשים בנסיון "להחזיר" את כולם לרכב על חמורים.. למרות שאני פותח לדיון נושאים אחרים, בלי שום קשר ישיר לטבעונאות או ללקטות, במקרה זה - אנרגייה סולרית-חשמלית כסוג של פתרון לבעייה התרבותית שלנו..
בכל מקרה.. זה חבל - לדעתי שנינו מפסידים מזה.
אוקי. סליחה.
הנחתי על סמך הכרות (עם מי שהיית לפני שהפכת לסלוגן happy) הדברים שבד"כ אתה כותב עליהם, על סמך הלינקים שהבאת, שהתכוונת למה שאני חשבתי שהתכוונת אליו (שזה אומר - שהפרדיגמה של הקידמה היא הנזק ושחשיבה קדימה, בכלים הידועים, הטכנולוגים, הוכיחה כבר את מעשיה שהם הרס העולם ושלמעשה הפתרון הוא בהסתכלות אחורה על איך חיו אבותינו לפני המהפכה החקלאית, בליקוט ובטבעונות).

יונת, אני כמובן מסכים. (וארבעת היסודות - זה נשמע ממש משכנע!)
האם אפשר גם להסכים לדברייך ועדיין לחשוב שמה שכתבתי מקודם גם הוא נכון? happy

למעשה, הדלק הפוסילי היה יכול להספיק לעוד הרבה מאוד שנים, אם כבר לפני חמישים שנים היו מכירים בסופיות שלו ומתייחסים אליו בהתאם, בחסכנות.
טרה_רוסה‏ , yes על המאמר על הקיקיון. תבנית קלאסית שמתקיימת כבר מאות שנים. הבריטים עשו זאת כבר אצלם במאה ה-17 או 18. הכוונה לנישול פרטיים מהיכולת לייצר לעצמם את המזון, והסבת הקרקע לאינטרסים כספיים של בעלי הון ושררה.

אל_דנטה‏ , אפשר כמה מילים על קן_ווילבר? ?

יהיה צורך להשתמש במגוון טכנולוגיות – שמש, רוח, מים, גיאותרמיים (יצא לי ארבעת היסודות, המממ)
yes hilarious ברוכה הבאה אל מועדון ארבעת היסודות. מעניין איך פעם אחר פעם נופלים לזה...

אופק, נראה לי שאל_דנטה‏ משקף איך הכתיבה שלך נתפסת מחוץ למעגל של החברה'. יש אולי מקום לבדוק האם ניתן להרחיב קצת את האלומה...

ואם אדחף עצמי לדיון ביניכם, גם אני מעריך שיש טעם לבדוק את רמת צריכת האנרגיה והטכנולוגיה. הדגש שלי הוא על חשיבה ביקורתית כל הזמן ועל כל דבר. יש מקרים בהם הצטברו מספיק עדויות שהמיכון יצר תופעות לוואי שמעמידות בסימן שאלה את התועלת. כמו זיהום תעשייתי בייצור ובשינוע, בעיית הפסולת שבתום הצריכה, החקלאות הכימית שפוגעת בקרקע ובמים... בדוגמה שהביאה טרה_רוסה‏ המודל ברור: יש כאן מקום לברר עד כמה הציבור באתיופיה ירוויח מהמהלך ולא רק מספר יזמים ופקידי שררה (ויוצאי סיירות מייד אין יזראל, אחד מענפי הייצוא המובילים שלנו, שיהיו בריאים... אבל למה על חשבון חלשים?).

וסתם נספח שולי לדיון: כותב הסיפור על הקיקיון, אורן מג'ר, קצת מוכר לי, עבדנו יחד עבור אותו תאגיד. כתב את "מובטלינה", מעין פרפראזה משולבת על "בדולינה" של גבי ניצן ו-"יומנו של סטארטאפיט - בדרך למכה". ההסבה המקצועית שלו לכתב ב-"דה-מרקר" ואופי הכתיבה שלו (ובעיקר האינטרסים שהוא משרת) מהווים דוגמה מצויינת לפשרות שבנאדם צריך לעשות עם עקרונותיו ע"מ להתפרנס... נושא שכאוב לי במיוחד.
אל_דנטה‏‏ , אפשר כמה מילים על קן_ווילבר??‏ ?

וגם, אל_דנטה‏, אם נראה לך שבני תמותה רגילים יכולים להבין את הפילוסופיה שלו? (שמעתי כאלה שאומרים שממש שכן, וכאלה שמאוד התקשו). אתה מדבר על הספר העבה-עבה שקנית לפני בערך שנה?

ז'ראר - "קן וילבר" ‏http://www.theory-of-everything.org/

וואו. קטונתי מלהסביר את ווילבר.
בקווים כללים - האיש לקח על עצמו משימה (בלתי אפשרית?) למפות את סך הידע האנושי, מה שברור שיפשט בצורה מכוערת המון רעיונות, לפי עקרונות אבולוציוניים (אצלו זה מופיע כרעיון של הולון, שכל שלב חדש מכיל את השלב הקודם ומתקדם מעבר לו). הספרים 'הרגילים' שלו אכן קשים, בעיקר משום שהידע שלו עצום ושעל מנת להוכיח את טענותיו הוא יורד לפרטי פרטים כדי לא להתפס חלילה כטיפוס ניו אייג'י שטחי.
הספר שלו שאיתו כדאי להתחיל (והוא לא זה שיש לי ששמו sex, ecology and spirituality שהגודל שלו מבהיל) הוא "קיצור תולדות הכל" שיצא אפילו בעברית בהוצאת כנרת. זה ספר נגיש למדי.
הלינק שבמבי_ק? הביאה הוא התחלה טובה (וגם ראיון שערכה איתו כרמל ויסמן שאפשר להגיע אליו דרך הלינקים באתר).

הרלוונטיות שלו לדף הזה, היא מה שזיהיתי כעובר כאן לאורך כל הדיון (וייתכן שבטעות), וזו מין תחושה של רצון לחזור אחורה, לתקופות אחרות, כאילו הפתרון האולטימטיבי לבעיות של התקופה הנוכחית שלנו, נמצא בזמנים ובאורחות חיים עתיקים.
ומתוך מה שווילבר אומר (כפי שמופיע ב"קיצור תולדות הכל" הוצאת כנרת):
"שאלה: אתה מרבה להתייחס למה שאתה מכנה "הדיאלקטיקה של הקדמה".
קן ווילבר: כן, הרעיון הוא שבסופו של דבר כל שלב אבולוציוני נתקל במגבלות הפנימיות שלו, וההיתקלות הזאת מפעילה את דחף ההתעלות העצמית. המגבלות הפנימיות מייצרות מין מהומה, אולי אפילו תוהו ובוהו, ואז או שהמערכת מתפרקת (פירוק עצמי) או שהיא נמלטת מהתוהו ובוהו הזה על ידי כך שהיא מתפתחת לרמה גבוהה יותר של סדר ֿ(התעלות עצמית) - מה שנקרא סדר מתוך כאוס. הסדר החדש והגבוה יותר מצליח להמלט מהמגבלות של הסדר שקדם לו, אבל אז הוא מביא איתו את המגבלות ואת הבעיות שלו, שאותן אי אפשר לפתור ברמה שלו.
במילים אחרות, משלמים מחיר על כל צעד של התקדמות אבלוציונית. בעיות ישנות נפתרות או מנוטרלות, ובמקומן מופיעים קשיים חדשים, שעלולים להיות מורכבים יותר מהקשיים שקדמו להם. אבל הרומנטיקנים חובבי הרטרו - גם האקו-מסקוליניסטים וגם האקו-פמניסטיות - פשוט לוקחים את הבעיות של רמה מאוחרת יותר ומשווים אותם עם ההישגים של הרמה המוקדמת יותר, ואז טוענים שמהתקופה החביבה עליהם הכל הידרדר. זו ראיה די מסולפת של הדברים."

באקו-מסקוליניסטים הוא מתכוון למעריצי הלקטים ובאקו-פמיניזם למעריצי תקופת הגננות. (הוא מחלק את המהפכה החקלאית לתקופה הגננית, שבה משפחות גידלו אוכל לעצמם ומקום האמא בבית היה כה מרכזי עד שכל האלים או רוב האלים בתקופה הזו היו נשים, ולתקופה של החקלאות הכבדה (מחרשות וכו') שבה כדי לפעיל את הציוד היה צריך בגבר משום שנשים הפילו עוברים בעת עבודה שכזו, ולכן רוב האלים היו גברים.)

אני חושב שהדיון לא צריך להיות בין קידמה לבין חזרה אחורה. הבעיה היא לא הקידמה. הבעיה היא שהורגלנו לחשוב ש*צמיחה* היא דבר טוב. מה טוב, חיוני! אבל הצמיחה למעשה דורשת מאיתנו לגזול עוד ועוד משאבים.
אבל אפשר גם ללכת קדימה (כולל טכנולוגית) בלי כוונות לצמיחה אלא רק לשיפור איכות החיים והסביבה.

אני חושב שעל השינוי המחשבתי הזה אופק מדבר.

כל השיח הזה סביב אבולוציה, רגרסיה, רומנטיקה לקטית ופגניזם נשי... משהו מציק לי. אנסה לזהות.

נראה לי שנציגי תפיסת 'ההתפתחות' רואים ב-'קדמה' הטכנולוגית חזות הכל. האדם יגיע סוף סוף לנחלה כאשר מכונות יעשו עבורו הכל בדרך חלקה ומושלמת: תחבורה (Beam me up, Scotty), תזונה, הפרשה ואפילו ילודה. או סתם סקס. כמו ה-'אורגזמטרון' של וודי אלן. למה לאכול קש בחיזור, זוגיות, להפעיל את הגוף, להתעייף, להזיע, אם אפשר להתממשק טלפטית למכונה שתשלח תדרים שיעשו לנו נעים בנוירונים והסינפסות, ויגרמו לשפיכה תוך מוחית של נחלי אנדורפינים ושאר נוירו-טרנסמיטרים? האם לזה התכוונו היוונים באמרם "Deu sex machina" ?
או בתרגום לעברית, "דוד הוא ממש מכונת מין"...

כל המודלים המופשטים הללו על רמת התפתחות, מגבלות פנימיות... מסירות את האחריות מכל אחד מאיתנו לגבי עשייתו, ואולי אף תפקידו בין הבריות. "תביני, זה לא אני, זו המגבלה הפנימית של הסטרוקטורה האבולוציונית שבודקת את הגבולות הדיאלקטים של עצמה"...
<בתמונה הבאה הוא חוטף סטירה מצלצלת שממחישה לו טוב טוב איך מרגישה מגבלה שבודקת את סף הכאב של קצות העצבים שלו>

למה לאכול צמחים זו רגרסיה לעומת לאכול אוכל לא ברור שיצא ממכונה?
<מחר אני מתחיל דיאטת במבה-קולה. קידמה או לא?>

ואולי ההתפתחות שלנו היא לא בלייצר טכנולוגיה שהורגת יותר ויותר אנשים תוך פחות ופחות זמן, אלא בללמוד לחיות אחד עם השני בהרמוניה ובשיתוף פעולה?
<קראתי איפה שהוא "ויכתתו חרבותיהם לאיתים" או איזו שטות דומה. רומנטיקה של חובבי רטרו>

אל_דנטה‏ , נכון שקצת התפרצתי, אך אין במילים אלו כדי לפגוע אישית. זו הדרך שלי לנסח את הספקות שמתעוררים בי לנוכח אמירות מסויימות וטקסטים מתמיהים.

מהעיתונות:
המשך לדיון סביב יצור הביו-דלק, מסתבר שגם בעולם הוויכוח מתלקח, והפוליטיקה בוחשת בקדירה:
הלובי החקלאי בארה''ב: משפיע על מניות הכימיה‏ .

וזאת הערכה שמחיר הנפט הגואה הוא בועה, בהקשר של בועות שונות לאורך ההיסטוריה:
"בועות מתנפחות, מיתון וחזרה לבעיית המים" ‏http://wallstreet.bizportal.co.il/index.php?page=articles&id=63051‏ .

ביום שני עשיתי קניות ברשת "שפע שוק" .. שהיא נחשבת ללא יקרה במיוחד. קילו עוף עלה בין 18 ל 19 ש"ח. כנראה אף אחד לא קנה...כמה ימים מאוחר יותר המחיר ירד לכ 14-15 ש"ח. לפני העליה העוף עלה בין 11-12 ש"ח לקילוגרם. הקופאיות אומרות שזה עוד יעלה. אני מאמינה להן. ואנחנו, האנשים הפשוטים, נמשיך לחפש פתרונות.
קישור | העבר | מחק *רוזמרין* (05.06.2008 11:16):
האם לזה התכוונו היוונים באמרם "Deu sex machina" ?
או בתרגום לעברית, "דוד הוא ממש מכונת מין"...

הרגת אותי, ז'ראר.
אגב, אני לא בטוחה כמה מכירים פה את סרטיו הישנים של וודי אלן. האסוסיאציות שלך הן לבני ה-40 ומעלה.
ומה עם "עולם חדש,נפלא"? שם עושים סקס רק בשביל פאן. אמא ואבא אלו המילים הכי גסות שאפשר להגיד.
איזה אנאכרוניסטים אנחנו....

אבל אפשר גם ללכת קדימה (כולל טכנולוגית) בלי כוונות לצמיחה אלא רק לשיפור איכות החיים והסביבה.
אני חושב שעל השינוי המחשבתי הזה אופק מדבר.
(עודד_המחפש‏)
הייתי משוכנעת שעל זה מדבר דווקא אל_דנטה‏. תן לי דוגמא להתקדמות טכנולוגית שאופק מתכוון אליה? בלנדר מוט
יותר חזק הפועל בכוח אמבטיית_שמש‏ ?

קישור | העבר | מחק *רוזמרין* (05.06.2008 11:22):
מצד שני, עודד, אני מסכימה איתך שלא צריך לעודד צמיחה אלא איכות הקיים.
מכוניות ומחשבים שבנויים לעשרות שנים, רפואה שמטפלת בקיים ולא מוסיפה מיליונים או משמרת מיליונים אחרים, מעט בגדים אבל באיכות משובחת, כנ"ל מזון, מחקרים מדעיים ועוד.
רוזמרין
כשמדברים היום על משבר האנרגיה, ההתחממות הגלובאלית, ואפילו משבר המזון, הפתרונות המוצעים הם כמעט תמיד בכיוון של להצליח לשמר את אורח חיינו הנוכחי (הכולל צמיחה של 3-5 אחוזים בשנה כמובן* אחרת איך נראה את פנינו ברבים?), באמצעות אנרגיות מתחדשות, טכנולוגיות חדשות וכדומה.
אבל יש גבול לצמיחה. בסרט "סיפורם של דברים" או "הכסף כחוב" ועוד אחרים, מראים יפה איך שהצמיחה לא יכולה להמשיך. למעשה, כבר עכשיו אנחנו צורכים משאבים מעבר למה שיש לנו (בהנחה שאנחנו רוצים להשאיר משהו לדורות הבאים).
מה שאני אומר, ואני חושב שגם אופק, זה שאת הפרדיגמה הזו צריך לשנות. צמיחה היא לא חזות הכל, ועל מנת שנוכל לחיות בשלום אחד עם השני ועם העולם, צריך להבין את זה ולהשקיע את המשאבים (כולל קדמה טכנולוגית, בודאי) להשגת המטרה של חיים בני קיימא.

כלומר - השאלה היא לא טכנולוגיה כן או לא, אלא מה היא משרתת. ומה שהיא משרתת זה *תמיד תפיסת העולם שלנו, הסיפור שאנחנו מספרים לעצמנו על עצמנו (במילים של סדרת_ישמעאל‏ הוא קורא לזה "המיתוס התרבותי שלנו").

לכן, אם אנחנו רוצים שינוי, אנחנו צריכים קודם כל לעשות שינוי בתודעה, ואז לרתום את הטכנולוגיה לקידום המטרות החדשות.

קישור | העבר | מחק *רוזמרין* (05.06.2008 12:27):
כן, אין צורך להסביר לי. רק לא הבנתי איפה אופק משלב טכנולוגיה בעניין. איזו קדמה טכנולוגיות תשיג, לדעתו, את המטרות שלו? ואיזו לדעתך?
דוגמא לקדמה טכנולוגית שעוזרת להשיג את המטרות: אינטרנט (מידע!), מערכות משוכללות לטיהור מים אפורים, אנרגיות מתחדשות, בניה אקלימית (למרות שהרבה כבר היה ידוע בעבר, אבל עכשיו אפשר לשכלל את זה ולחקור את זה טוב) וכדומה.

לגבי אופק - תשאלי אותו.

אני חושב שהדיון לא צריך להיות בין קידמה לבין חזרה אחורה. הבעיה היא לא הקידמה. הבעיה היא שהורגלנו לחשוב שצמיחה היא דבר טוב. מה טוב, חיוני! אבל הצמיחה למעשה דורשת מאיתנו לגזול עוד ועוד משאבים.
אבל אפשר גם ללכת קדימה (כולל טכנולוגית) בלי כוונות לצמיחה אלא רק לשיפור איכות החיים והסביבה.

yes , מאוד מזדהה

אני אומר שכל עוד פתרונות טכנולוגיים יבואו מאותה פרדיגמה - המצב רק ימשיך להתדרדר.
מזדהה גם עם עניין הפרדיגמה המחשבתית.

אנשים צריכים להבין שהבעיה הסביבתית נובעת, בראש ובראשונה, מצורת החשיבה שלנו.
מזכיר לי פעם שקראתי על ראיון עם מומחה אקולוגיה מפורסם, שסיפר שהזמינו אותו לכנס גדול (עולמי) בנושא איכות הסביבה.
הוא סיפר שהוא מאוד כעס על המשתתפים בכנס, ושלדעתו האנשים שם היו חבורת צבועים שמכנים את עצמם ירוקים, כשבעצם כל מה שהם רוצים זה למצוא "פתרונות" שיעזרו להם להמשיך לחיות את החיים הראוותניים שלהם בעולם הזה למרות שהנפט הולך ונגמר, וזאת במקום לחשוב איך לחיות קצת אחרת..
לכן אני אומר, חשיבה סביבתית היא קודם כל שינוי מחשבתי, ורק אחר-כך חיפוש אחר "פתרונות".

רוזמרין, ההרגשה שלי שאמירה בנוסח תן לי דוגמא להתקדמות טכנולוגית שאופק מתכוון אליה? בלנדר מוט יותר חזק הפועל בכוח אמבטיית_שמש‏‏ ? באה ממקום של זילזול, וחבל.
אפשר היה להתנסח אחרת

קישור | העבר | מחק *רוזמרין* (05.06.2008 18:00):
אורי, מה שאתה מרגיש -זכותך המלאה. מה שאני מרגישה-אתה טועה ובגדול
ז'ראר, קודם כל הארוגזמטרון של וודי אלן הוא אחלה של דבר. טכנולוגיה, התפתחות, קידמה - כל אלה הם לדעתי האישית - נפלאים.
הטכנולוגיה מאפשרת לבני אדם להיות חופשיים מהצורך לשרוד, לעבוד בעבודות רפטיטיביות, משחררת אותו לגלות תחומים חדשים בחייו - תחומי יצירה ובנייה.
הבעיה היא שאין שום איזון ובזמן שאחד יהנה מהאורגזמטרון שלו אחר לא יצליח לארגן לעצמו ארוחה, וזה משהו שצריך לתקן.
בכל מקרה אי אפשר להקיש בגלל זה שהאורגזמטרון הוא שלילי. מה ששלילי הוא האי צדק. הטכנולוגיה והקדמה לא דורשים מאיתנו דבר, המחשבים לא דורשים (עדיין) שנרעיב אחד את השני ביבשות רחוקות.
יש מבנה חברתי ושוק שכך נוהג וצריך להפריד בין השניים.

לגבי צמיחה, בכוונה הכלכלית של המושג, אין לי מושג. נדמה לי שבכל הסתכלות על העולם הכיוון הוא תמיד צמיחה וברור שיש לכך השלכות שליליות אולם גם חיוביות. האם צמיחה חייבת בהכרח להיות שלילית? אני לא יודע.

אני לא יודע מה אתכם, אבל אני מעוניין מאוד* לשמור על אורח חיי הנוכחי. לקח לי 35 שנה למקסם אותו ואני מאוד מבסוט מהמצב שבו אני נמצא. מה רע בזה? למה אני צריך לוותר? למה שמישהו יוותר?
בא לך להשתמש ב500 מזגנים בקיץ? סבבה. תתקין 60000 קולטנים על הגג שלך ותסדר לעצמך את האנרגיה לעשות את זה. זה הופך לרע כשמישהו עושה החלטה שכזו על חשבון הכלל (המצב הנוכחי והאי צדק שבו, להדליק מזגנים בלי חשבון ולפלוט לאטמוספירה רעלים שמחבלים בכולם).
אבל בהנחה וזה לא מזיק לאף אחד - אז מה איכפת למישהו בכלל?
אני חושב שהרצון לא לסגת אחורה, לשמר את הקיים, כמוטיבציה לעבור לאנרגיה חלופית בת קיימא, הוא מצויין! למה אני צריך לחזור למערות? האם אני בעונש?

האין איזו תפיסה דתית, של שכר ועונש, מסתתרת אי שם, עמוק עמוק, בבסיס הטענות הללו?
האם הקמפיינים המפחידים הללו (סרטים בנוסח the 11th hour), אין בתוכם את המסר הזה? של רצון *להעניש
את הזולת בעבור חטאיו?

קידמה, לעולם נשענת על הקדום.
לא ניתן לצעוד קדימה, אלא על פי הקדום, על פי מה שהיה קודם.
כלומר, בהחלט ניתן, אלא לשם כך, על הנפש, המבדילה עצמה תדיר מהעולם, היוצרת שוב ושוב את אירועי חייה, באיזשהו רצף המאפשר זהות קיום עצמי, כנבדלת, לוותר על רצפי חייה, ובכך, לכאורה - להיעלם.
הנפש הפרטית והקולקטיבית, כאשר נמצאת אל מול בעיה, קושי או תסכול, פונה אל המוכר לה, במובן הזה, אל דפוסיה המוכרים.
מכך מובנת הנטיה להתכנס אל צמצום בו בעת שמזהה הנפש - שמבזבזת יותר מכפי הניתן לה, בחסדי האדמה הטובה.

האדמה, אם כל חי, היא זו שנצטווה האדם, לעבדה ולשמרה.
צווי זה איננו בא להעניש או לצמצם את צמיחת האדם, אלא מתייחס אל שמירה על האדמה, כפי שאדם שומר על אימו, אדמה.
צמיחה, אינה רעה ואיננה טובה. היא עובדה.
החיים הם צמיחה והבשלה. גם אם בוחר אדם להתנזר על ראש הר קירח, ולהסתפק בשורשים ואגלי טל. עדיין צומח, עדיין מבשיל.

כאשר מדובר על צמיחה, מדובר על אהבה, כוח חיים מתרחב ומתפשט, פורץ בחיוניות אל כל עבר.

עם זאת, צמיחה שאיבדה את קנה המידה, עשויה להמיט מוות. כפי שאם קן טרמיטים יצמח לא הפסק, לבסוף יתמוטט מאליו.
זו, בפועל, מתקיימת אצלנו, כאנוש.
התרבינו אל מעבר לכל פרופורציה. שכחנו את האדמה, כיסינו את האדמה בשכבות של טומאת הכימיכליים, מתוך טיפשות כלכלית למען רווח כלכלי מיידי.
נהגנו בטיפשות ואנו ממשיכים לנהוג בטיפשות, כאשר אנחנו לא מתייחסים אל הסביבה, אל האדמה, אל המים ואל האוויר.
יש בידינו כבר מזמן, טכנולוגיות, שמאפשרות ייצור אנרגיה מבלי זיהום כלל.
יש בידינו את כל האפשרויות, לשמור על גן העדן הזה, ואנחנו ביהירותינו, חונקים את האדמה, מזהמים את הים ואת מקורות המים, מטנפים את האוויר, בשם הצמיחה.

צמיחת הטכנולוגייה, צמיחת הכלכלה אינן פסולות כלל ועיקר.
עם זאת, כפי אותה מטאפורה לגבי קן הטרמיטים, כאשר הצמיחה מאבדת את קנה המידה, וכבר הופכת לערך בפני עצמו, על פני להתרחש כתופעה הנובעת מהתנהלות כלכלית נבונה, המתייחסת ראשית כל לסביבה, ומספקת רווחה הן לאדם וזולתו והן לסביבה, נמצאת כובשת ניתן לומר עוד ועוד לעצמה, עד שמכחידה את עצמה.
בגוף הפיזי אלה מתבטאים כסרטן.

לא בכדי סרטן היא מחלה ניתן לומר "נבחרת" לסיום החיים, יותר ויותר.

כאשר אנו מדברים על בזבוז, לעולם אנו מדברים על ביזה. ביזת האדמה. ביזת המים, ביזת האוויר.
בוז זה, שנמצא בבסיס העניין, מתחיל ביחסים הלא אקולוגיים בין אדם לזולתו. יהירות, התבוננות מעל, התנשאות וקביעת פערים במקום בו יש שוני.
כפי שאנו מתייחסים לעצמנו ולזולתינו, כך אנו מתייחסים אל האדמה.
לא מדובר בתוכחה עצמית או תוכחת האדם, מדובר בעובדות.
אלה הם העובדות. והעובדות מראות לנו שהתבונה מחייבת שינוי.

שינוי זה, איננו אלא שינוי זווית, שינוי תפישה, ובעיקר, שלמות עצמית.
אין הדבר פשוט כלל ועיקר.
אין פשוט מזה.

כל שמתבקש, הוא להניח לאדמה לנוח, לצרוך כמה שניתן מהסביבה, ולהיות מודעים לכך, שהסביבה חשובה מאיתנו.

עד כאן.

<שלם>

קישור | העבר | מחק *רוזמרין* (05.06.2008 23:01):
נדמה לי שבכל הסתכלות על העולם הכיוון הוא תמיד צמיחה וברור שיש לכך השלכות שליליות אולם גם חיוביות. האם צמיחה חייבת בהכרח להיות שלילית? אני לא יודע. (אל_דנטה‏)
מחזור החיים כולל צמיחה אבל לא רק. יש גם נסיגה וסטטיות ומשבר. וכמובן זו שאלה חשובה מהי ההגדרה לצמיחה בשיחה כאן. עוד ועוד דברים ואנשים זה צמיחה? ואולי סטטיות או נסיגה יגרמו לצמיחה של אחרים כמו אדמה, בע"ח וצמחים? נסיגה ,למשל, מרמת חיים גבוהה (נורמלית במערב) הכוללת רכב אחד לפחות לכל משפחה ועוד המון ציוד לכל אחד? עצירת טיולים בעולם והתרכזות בחיים ברדיוס קטן?

צפריר, איך אני אוהבת את משחקי הלשון האלה! קידמה מגיעה מהקדום. ביזה נוצרת מבוז...
וחוץ מזה מה שכתבת הוא מניפסט. אין מילה אחת מיותרת או חסרה. תודה רבה לך.

תודה צפריר, מאלף כרגיל.

אל_דנטה‏,
אני לא יודע מה אתכם, אבל אני מעוניין מאוד לשמור על אורח חיי הנוכחי. לקח לי 35 שנה למקסם אותו ואני מאוד מבסוט מהמצב שבו אני נמצא. מה רע בזה?
עד כאן - נהדר!

למה אני צריך לוותר? למה שמישהו יוותר?
כי לא לוותר זה פשוט לא בר קיימא. כך נראה לי לפחות. לא צריך לוותר על הכל.
אבל כן צריך מוכנות להשתנות. ויפה שעה אחת קודם.

אני חושב שהרצון לא לסגת אחורה, לשמר את הקיים, כמוטיבציה לעבור לאנרגיה חלופית בת קיימא, הוא מצויין! למה אני צריך לחזור למערות? האם אני בעונש?
מישהו כאן אמר "אל תפעיל דוד שמש" ?

אני חוזר שוב לדוגמא שנתתי מקודם - "חיפוש פתרונות" לעומת "שינוי אורח החיים".
אם אדם מסויים חובב מרוצי מכוניות - כדאי מאוד שיפרוש מהתחביב הזה, למען העולם והאדמה. זה יהיה הרבה יותר יעיל מ- "לחפש פתרונות", כי הוא לא ימצא.

אני מבין שאתה בעד אנרגיה חלופית להפקת חשמל / תחבורה. זה מצויין.
אבל זה צריך לבוא בד בבד עם - לא להדליק 10 מזגנים, וגם - לא לנסוע לייבשת אחרת 80 פעמים בשנה.

גם השינוי התפיסתי, וגם החיפוש אחר פתרונות טכנולוגיים - שניהם טובים ביסודם, על הנייר.
אבל אם רק נחפש ונחפש, בלי לשנות את הגישה - זה לא יוביל לכלום.
ותאמין לי, אם נעשה את שני הדברים, נוכל לחיות חיים ברי-קיימא גם בלי לחזור למערות. וגם לא לאלף הקודם.

רוזמרין,
מחזור החיים כולל צמיחה אבל לא רק.
צמיחת העץ כוללת את לבלובו, פריחתו, קמילת עליו ופירותיו. גם בעת היותו ערום ועריה, חשוף אל פגעי החורף, צומח.
וכמובן זו שאלה חשובה מהי ההגדרה לצמיחה בשיחה כאן.
כל עוד חי - צומח. הכל צומח, האדמה עצמה צומחת בהצמיחה, מפרה ומאפשרת חיים, מלאה בחיים בתוכה כמו על פניה.

עוד ועוד דברים ואנשים זה צמיחה?
עוד עוד דברים הוא ביטוי של יהירות.
לעולם זה עולה לעל מנת ליצור את אשליית הפער, פער כלכלי הוא פער בנוחות אפשרית.
עניי היום, במערב, חיים טוב ממלך אנגליה לפני כמה מאות שנים.
תחושתם, או הסכמה חברתית נרחבת שמה אותם כעניים, מתוך הפערים האשלייתיים של עוד עוד.
מכונית היא מכונית היא מכונית.
תפקידה להעביר את האדם ממקום למקום, ביעילות ובבטחון.
גם ספינת פאר בסופו של דבר, נישאת על גלי הים כדוגית השטה לה על פני המים.
יהירות זו, המעוגנת היטב כתפישה חברתית, היא המאפשרת מעמדות כלכליים.
אלא שתפישה מעמדית, מכל סוג מאפשרת לאנושות שלמה להעשיר את המעטים בתמורה להנהגתם.
והמעטים, המזהים את ההזדמנויות החברתיות בעיקר, ובעיקר בתחום הגדלת הפערים האישיים, להיות יותר מכולם, להשיג יותר מהממוצע, מתוך אשלייה שכך יזכו בנחת רוח נדחפים על ידי ההמון שמתבונן בהם כמודל לחיקוי.

שוב, אין כאן בקורת אלא אבחנה בהירה, על פיה הבעיה איננה בעם או באלה המורמים מעם.
האדם האחד, אנחנו, האדם הפשוט, הוא זה שמאפשר את אלה, ברדיפתו אחרי השפעת אליליו, צעירים, חסונים, יפים, בעלי שיניים צחורות וחיוך בוהק, המפרסמים את אשליית המעמדות.
כל אחד מאיתנו, כאשר הוא משאיר כפכפים קרועים בעלייה מהים, ככה, על פני לקחת את אלה ופשוט לשים בפח, מבטא את הגישה על פיה העולם נברא לכבודו, לשירותו ולמאייו. זו ההסכמה החברתית המערבית, וזו מחלחלת אל תפישת יחסי העבודה, אין הבדל מהותי בין העובד כשכיר המנצל את מקום עבודתו מה שיותר למען עצמו, לבין החקלאי המזהם וממית את האדמה ובעקיפין מזהם מי תהום.

לא נדרשת כל הקרבה, רק מעט רצון טוב, שכל ישר, ומבט שונה על גן העדן, במובן של איך לשרת את גן העדן, בעודנו פוסעים בשביליו, איך ליהנות מפרי גן העדן, עכשיו, מבלי הצורך לעשות מזה עסק, אלא מתוך אהבת האדמה.

ואולי סטטיות או נסיגה יגרמו לצמיחה של אחרים כמו אדמה, בע"ח וצמחים? נסיגה ,למשל, מרמת חיים גבוהה (נורמלית במערב) הכוללת רכב אחד לפחות לכל משפחה ועוד המון ציוד לכל אחד? עצירת טיולים בעולם והתרכזות בחיים ברדיוס קטן?
עכשי, בזמן הזה מתבקשים שלוש פעולות:
להניח לאדמה לנוח, להציל את משק המים, להעלות את הסביבה אל קדמת הבמה, באופן אישי, כל אחד ואחת, על פי השכל הישר, של יחסי גומלין עם הסביבה.

צפריר, איך אני אוהבת את משחקי הלשון האלה! קידמה מגיעה מהקדום. ביזה נוצרת מבוז...
וחוץ מזה מה שכתבת הוא מניפסט. אין מילה אחת מיותרת או חסרה. תודה רבה לך.

במובן הזה, אם מתייחסת אל אלה כמשחקים, הרי שרצינות מוחלטת, חוכמה שמעבר למילים, נמצאת בחיבור הזה של האדם והאדמה.

תודה רבה.

<שלם>

רוזמרין,
על פני מה שכתבתי, מה שהקלדתי, ומצטרף לתודתך ל<שלם> ומודה לך כ<שלם>.

האם צפריר יודע שמילה משפחה באה ממילה "שפחה"??? ומילה עבד באה ממילה עבודה.?? בתוך מילה עבודה מסתתר עבד.
קישור | העבר | מחק *רוזמרין* (06.06.2008 10:22):
צפריר, תמסור לשלם את תודותיי גם.
יפה תיקנת אותי. לא נסיגה אלא אפשרות לצמיחת האחר. לזוז הצידה בענווה ולהפסיק להתייחס אל האנושות כשחקן הראשי על הבמה המופלאה הזו.
ג'יימס,
האם צפריר יודע שמילה משפחה באה ממילה "שפחה"??? ומילה עבד באה ממילה עבודה.?? בתוך מילה עבודה מסתתר עבד.
ברשותך, צפריר לא יודע כלום, ואינו לוקח על עצמו את משא 'היודע', כפי שאין הצנצנת יודעת את תכולתה אלא היא רק הכלי היכול להכיל מה שנמצא בו, ואינו יודע דבר.
<צפריר<

כאן, אם כך, נמצאת המשפחה כולה כשפחה בעבור כל פרטיה, או לחילופין, נמצאים כל מרכיבי המשפחה, כשפחות בעבור המשפחה.
שפחה אם כך, עשויה להיות כמשרתת את השאר, ומכך אם מרגישה הנפש שנמצאת כשפחה בעבור המשפחה, במובן של משפחת האדם, זו בחירה אחת, וכאשר מרגישה שיכולה לרדות במשפחה, שכן זו שפחה בעבורה - זו בחירה נוספת.
כאשר משפחת האדם הופכת את האדמה להיות לה למשרתת, או לחילופין מהרהרת משפחת האדם, באפשרות של הענשה עצמית, במובן של להיות כשפחה בעבור האדם, שתי עמדות אלה הן אותה עמדה של יהירות או צניעות - שתיהן היינו הך.

כאשר מתייחסת אל העבדות, כהיבט של עבודה, אם כך, נמצאת האדמה הטובה, כעבד נרמס תחת מגפי האנושות, אשר בעריצותה לא מקיימת יחסי גומלין עם האדמה, עם הסביבה, אלא זורחות עיני הטיפשות הזו, בא מאמין העבד שיש לו אדון בשר ודם - מלבדו עצמו, ובה בעת מנצל את האדמה, בז לזולתו גם אם זה רודה בו, ובמיוחד כשזה מתבונן אליו מלמטה, בז לאדמה, בז לעצמו.
שכן, עבודת חיי האדם, היא שירותו את נשמתו הוא.
נשמתו אם כן, איננה רחוקה כל כך מנשימתו, שנמצא מונשם על ידי האוויר, מורווה על ידי מים חיים, ומונח על האדמה בחייו - וכחלק בלתי נפרד ממנה בחייו ובמותו.
מעפר באת ואל עפר תשוב.
וכאשר מתעלם בטיפשות חשיבותו העצמית, מתעלם מיחסי הגומלין בין האדם לאדמה, מתעלם מהיותו בלתי נפרד מהאדמה, חלק ממנה.
שכן, כאשר ששה הנפש להיות כשפחה חרופה המבקשת* לשרת את משפחתה - באהבת אין קץ, מתוך שליחות וקודש, מוצאת אז הנפש את המשפחה, זו הפרטית וזו הכללית, משפחת האדם, כחלק בלתי נפרד מהאדמה, מתוך הכרת האדם את עצמו, כ *אדמה חיה.
אז, על פני לראות במשפחה עריץ, פותח דרך המשפחה ערוץ אל עצמו, אל צווי נשמתו.
אז, כשאלה בהירים וברורים לו לאדם, נהירים ומוסכמים, מתוך אחדות, נמצא העבד הופך את עבודתו למקור סיפוק, גם אם עבדותו היא עצם חייו על פני האדמה.

הנה כי כן, נמצא האדם מקריב את תנאי חייו.
מזהם ומטמא את טוהר האדמה, טוהר המים, טוהר האוויר, רודה בחיים ובמציאות ובכך מרחיק עצמו ממקורו הפיזי - האדמה.

לא נדרש כל קורבן, החירות מונחת כתחושה אפשרית בכל הנסיבות.
החירות לחיות חיים מלאים אם כך התחלפה בחירות לקחת חיים, לבזוז ולבוז - וכל זה - רק כי אפשר.

תבונה במובן הזה, תהיה להקשיב אל צו הנשמה, ולחיות בתוך גן העדן של יחסי הגומלין.
יחסי גומלין ממילא טבועים בתבנית החומר, שכן זה לעולם יחסי. לעולם מתכלה.

תבונה תהיה להשתמש במה שקיים במובן של התמרת אנרגיה ממשאבים לא מתכלים, על פני שימוש באנרגיה המכלה משאבים טבעיים, במובן של התאמת צריכת המים לכמות המים שמאז ומתמיד משוייכת אל כל איזור גיאוגרפי, במובן של בחירה בטכנולוגיות לא מזהמות, ובעיקר במובן של מנוחה לאדמה.

תבונה תהיה לקבל את העולם, לברך עליו, ולהתבונן, אדם אצל זולתו, בגובה העיניים, במבט אוהד, מתוך אחווה אנושית, אחוות הברואים כולם, אחדות המאפשרת את השוני, הייחודיות ואת כל התנאים המתאימים לחיות כאן, בספינת החלל הזו.

תבונה תהיה לראות איך במו ידינו, אנו מביאים כליה על עצמינו, ומצרפים אלינו עוד קורבנות, בהתאבדות המונית, בעריצותינו כלפי האדמה וכלפי האדם.

רוזמרין,
יפה תיקנת אותי. לא נסיגה אלא אפשרות לצמיחת האחר. לזוז הצידה בענווה ולהפסיק להתייחס אל האנושות כשחקן הראשי על הבמה המופלאה הזו.
במובן הזה, לא יכולה האנושות אלא לראות עצמה כשחקן ראשי על פני במת האדמה.
עם זאת, אם ישתמשו שחקני המחזה, בעצים מהם עשויה הבמה לשם תפאורת המחזה, לא יהיה להם היכן להעלות אותו.
לכן, כפי שנדרשת תחזוקה שוטפת לבמת התיאטרון, כך נדרשת התייחסות גם לסביבה.
טוב אם התפאורה תחמיא לבמה ולמחזה, על פני שתהרוס את הבמה ובעודה מאדירה את האדם - מאדירה את טיפשותו - להרוס את ביתו במו ידיו.
ובמובן האישי, אם מתבוננת בתפאורת חייה, ומסכימה להכיל את כל היופי הזה, נמצאת הנפש אז, נחרדת מהאפשרות שהבמה, האדמה עצמה - נרמסת, מנוצלת, ומעוקרת, שכן דרך הרקע, דרך התפאורה הכללית, הטבע, מקושר האדם אל אדמתו.
והרוח, לעולם נושבת.

תודה רבה.

<שלם>

בא לך להשתמש ב500 מזגנים בקיץ? סבבה. תתקין 60000 קולטנים על הגג שלך ותסדר לעצמך את האנרגיה לעשות את זה. זה הופך לרע כשמישהו עושה החלטה שכזו על חשבון הכלל (המצב הנוכחי והאי צדק שבו, להדליק מזגנים בלי חשבון ולפלוט לאטמוספירה רעלים שמחבלים בכולם).
אבל בהנחה וזה לא מזיק לאף אחד - אז מה איכפת למישהו בכלל?

אבל זה משחק מלים ואשליה.
זה לא סבבה.
זה כן מזיק.
לא רק בגלל אי שיוויון.
גם אם המזגנים שלך פועלים בכוח השמש, עדיין הם עצמם תורמים להתחממות האקלים בסביבת המזגנים עצמם, עדיין הייצור, הן של המזגנים והן של הקולטנים, מזהם, עדיין יש להם אורך חיים מוגבל ולכן יזהמו עוד כשתצטרך לשדרג את המזגן ולהחליף לקולטנים חדשים כשהנוכחים יסיימו את חייהם, ואז יזהמו מזבלות - בקיצור, זה לא נכון. לא נכון להסתכל רק על פסיק קטן מכל המעגל הזה ולחפש רק בו שימוש באנרגיה אקולוגית, ולהתעלם מכל שאר ההשתמעויות של השימוש במזגן.

שינוי באורח המחשבה ידרוש ממני להשקיע בתיכנון בית, שבו אפשר להסתדר אולי רק עם דברים מבניים, בלי מזגן ואולי כמעט בלי חימום בחורף. למשל, חלונות ממילא צריך - אבל אם המיקום שלהם, הגודל שלהם, הצורה שלהם, הזגוגיות שלהם, התריסים שלהם, ההצללה שלהם וכו' וכו' יספקו את ההבדל בין בית עם מזגן בקיץ לבית בלי מזגן בקיץ, אז אותו הבית עם אותם האלמנטים הרגילים (רק בסידור אחר) יספק לי נוחיות דומה (שאני לא אסבול מהחום והלחות בקיץ) במחיר אקולוגי נמוך בהרבה.

בהנחה וזה לא מזיק לאף אחד - אז מה איכפת למישהו בכלל?
כל התורה כולה על רגל אחת, ואידך זיל גמור happy
אל_דנטה‏,
אני לא יודע מה אתכם, אבל אני מעוניין מאוד לשמור על אורח חיי הנוכחי. לקח לי 35 שנה למקסם אותו ואני מאוד מבסוט מהמצב שבו אני נמצא. מה רע בזה? למה אני צריך לוותר? למה שמישהו יוותר?
אני אגיד לך מה רע בזה.
מה שרע בזה זה שאורח החיים הנוכחי שלנו פוגע בעולם, פוגע באנשים אחרים, ולפעמים אפילו פוגע בנו עצמנו (לטווח הארוך זה בטוח פוגע גם בנו).
אני מבין שאתה מתכוון שאתה רוצה לשמור על אורח החיים הנוכחי שלך *מבלי* לפגוע בעולם ובאנשים. אבל זה כנראה בלתי אפשרי. אורח החיים שהתרגלנו אליו פשוט לא מתאים לתנאים הנתונים, ואנחנו בעצם "אוכלים" את הקרן של ההלוואה שניתנה לנו בדמות "שירותי החינם של הטבע". לחשוב שאפשר להמשיך את אורח החיים הנוכחי שלנו בצורה בת-קיימא זו אשליה. לפחות לפי הנתונים הידועים היום.

אז כן, אני גם רוצה לנסות לשאוף להגיע לאורח חיים ואיכות חיים כמה שיותר גבוהים בצורה בת-קיימא. אבל מתוך ההבנה שבינתיים זה לא נראה אפשרי, אני מבין שקודם כל צריך לשנות כמה הרגלים. ואני לא מדבר על לחזור למערות. בבקשה אל תשתמש בטיעון הדמגוגי הזה.

ואם מדייקים קצת יותר ומפרקים את המילה אז "משפחה" היא ממש "מי שפחה". מי שרוצה להקים משפחה, קודם חייב למצאו לו שפחה... שיהיה לו ממי להקים משפחה.
מה שאני אומר הוא שיש משבר אנרגיה בעולם ואותו צריך לפתור, לא את מצב התודעה של בני האדם. וזה לא משחק מילים. מי שרוצה לשנות את התודעה לאנשים, עמוק בפנים המוטיווציה שלו היא אחרת מלפתור את בעיית המטמנות בעולם.

בשמת, אם הפתרון לא יתבסס על תשתיות קיימות, אז בהנחה והנתונים המפחידים נכונים (והכל נגרם כתוצאה ממעשי בני אדם), כנראה שהפסימים בדף צודקים.
לבנות מחדש את כל ערי העולם בצורה אקולוגית זה לא ריאלי.

עוד מחשבה: האם בעקבות הצבת קולטי שמש בישראל (מתי זה היה תחילת שנות השישים?), אנשים היו צריכים לשנות את התודעה? או שמא החלטה פשוטה של "מקבלי ההחלטות" פשוט שינתה מערך שלם של צריכה מבלי שמישהו שם לב יותר מדי? (ושינוי התודעה היחידי של אותו אזרח ישראלי היה שבמקום לעשות פעולה ולקבל מים חמים, צריך לא לעשות כלום ולקבל מים חמים?)

משבר האנרגיה...משבר הנדל"ן...משבר המזון....התפוצצות אוכלוסין...ויש עוד הרבה הרבה משברים...משבר הדולר...אולי כל זה קשור קצת לכך שכדור הארץ, בעצם, לא אמור לשאת כל כך הרבה אנשים...מספר האנשים שחיים היום בכדור הארץ הוא לא טבעי....ואין פתרון "אנושי" לבעיה כזאת וגם בכלל אין פתרון,,,ואולי מלחמות הן ה"תשובה" לכל כך הרבה משברים. מפחיד...לא חינוכי...אבל....
לבנות מחדש את כל ערי העולם בצורה אקולוגית זה לא ריאלי
לא שמעתי אף אחד אומר את זה. מדובר כאן בתהליך. שינוי תודעה גורם גם לשינוי סדר עדיפויות כך שבכל צומת מכאן והלאה, נבחר בצורה אחרת, שלוקחת בחשבון את גבולות היכולת של הטבע.

אולי מלחמות הן התשובה
מלחמות עולות הרבה יותר מדילול אוכלוסין - במיוחד במלחמות מודרניות בהן משתמשים בנשקים שמשמידים הרבה יותר מאנשים. כמו כן בתקופת מלחמה הייצור הופך לגדול יותר - יותר משאבים. כלומר מלחמה תחיש את התהליך שקורה גם ככה עכשיו לאט יותר - תביא את הקץ מוקדם יותר - אבל היא לא פותרת כלום.

_מלחמות עולות הרבה יותר מדילול אוכלוסין_
מלחמות יובילו להשמדת כל האוכלוסין.
זה הסרטן.
מלחמות פנימיות בהן זמנית נדמה למישהו שהוא מנצח, עד להכחדת כל הגוף כולו.
כדור הארץ עצמו וגם מי שמאכלס אותו הם לא נצחיים. "הקץ" עלול לבוא ללא קשר למלחמות. מלחמות הן דבר מכוער, אך הן בדרך כלל לא משמידות הכל, דיברנו על זה בדף של "אבולוציה של בנות ארבע עשרה" משהו כזה.
מה שאני אומר הוא שיש משבר אנרגיה בעולם ואותו צריך לפתור, לא את מצב התודעה של בני האדם. וזה לא משחק מילים. מי שרוצה לשנות את התודעה לאנשים, עמוק בפנים המוטיווציה שלו היא אחרת מלפתור את בעיית המטמנות בעולם.
תודה שאתה מתנח את המוטיווציה הפנימית שלי. כמה זה עולה לשעה?
המוטיבציה שלי היא באמת לא לפתור את בעיית המטמנות בעולם. אני פשוט חושב שהדרך הכי טובה להגיע למקום שאנחנו רוצים להגיע אליו היא דרך שינוי תודעתי (קודם כל - מידע, חשיפה, מודעות, אחר כך - בחירות שונות ופעולה אקטיבית בכיוון חדש).
אני לא יודע למה אתה מפחד כל כך מהמילים "שינוי תודעתי". אולי אתה רואה בראש איזו סצינה כמו בסרט "התפוז המכני", אבל לא מדובר פה על איזה משטרת מחשבות. רק מדובר על זה שאנשים ידעו, למשל, שהפעולה הפשוטה של פתיחת וסגירת הברז בבית שלהם משפיעה הרבה יותר ממה שהם חושבים, ושאם הם ישנו את ההרגלים שלהם, זה יכול לעשות שינוי גדול, ושיש לכולנו אחריות אמיתית למה שקורה מסביבנו.
"דר פרץ דר - מבכירי יועצי המים בישראל: הממשל מייצר פאניקה במשק המים כדי לדאוג לבעלי ההון" ‏http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=skira20080603_989584&origin=ibo&strToSearch=%F4%F8%F5%2C%E3%F8
האם בעקבות הצבת קולטי שמש בישראל (מתי זה היה תחילת שנות השישים?), אנשים היו צריכים לשנות את התודעה? או שמא החלטה פשוטה של "מקבלי ההחלטות" פשוט שינתה מערך שלם של צריכה מבלי שמישהו שם לב יותר מדי?
כן.
אנשים היו צריכים לשנות את התודעה כדי להציב קולטי שמש על הגג.
האם זה מובן?
וזו לא היתה "החלטה פשוטה של מקבלי ההחלטות".
זו היתה החלטה מודעת של מקבלי ההחלטות, כי הם היו אנשים עם חזון, עם חשיבה לטווח ארוך, ועם כל הדברים שחסרים היום למנהיגים שלנו.
היו אז אנשים חכמים במקומות החשובים במדינה, והם זיהו את החשיבות של דודי השמש ולכן הם עברו שינוי תודעה בעקבות החשיפה שלהם לידע המדעי הרלבנטי, וכך הובילו שינוי במערך שלם של צריכה.
זה בדיוק מה שנחוץ עכשיו, אבל כיוון שאין כמעט אנשים חכמים בקרב "מקבלי ההחלטות", נדרש תהליך הרבה יותר ארוך ופתלתל של שינוי תודעה מלמטה.
היו אז אנשים חכמים במקומות החשובים במדינה, והם זיהו את החשיבות של דודי השמש ולכן הם עברו שינוי תודעה בעקבות החשיפה שלהם לידע המדעי הרלבנטי, וכך הובילו שינוי במערך שלם של צריכה.
זה בדיוק מה שנחוץ עכשיו, אבל כיוון שאין כמעט אנשים חכמים בקרב "מקבלי ההחלטות", נדרש תהליך הרבה יותר ארוך ופתלתל של שינוי תודעה מלמטה.

חכמים או פחות, בשם פיתוח השממה נעשו כאן מעשי טיפשות שלא תאומן.
בימינו, רבים מהעסקים הפורחים ביותר, עמודי התווך של הכלכלה, ניזונים מביזת הסביבה. פשוטו כמשמעו.

אין מה לעסוק במה היו המניעים, שכן מניעי איכות הסביבה הפכו להיות העניין המרכזי לאותם הניזונים מביזה.
על פני לבוז לאדמה, להניח כלפיה כבוד. על פני לשתות את דם האדמה, לקוות מים חיים, להינות מזיו החמה וממשבי הרוח, אנרגיה לא חסרה בעולם מבלי לשרוף את משאבי האדמה.

לא חסרים אינטרסים, חסרה תבונה. שכל ישר המכניס את האדמה למשוואת הרווח על פני לשדוד אותה, למטרות רווח אישי שממיט אסון על הכלל.

בימינו, רבים מהעסקים הפורחים ביותר, עמודי התווך של הכלכלה, ניזונים מביזת הסביבה. פשוטו כמשמעו
אכן, לדוגמא בים המלח. אבל אני מבינה שגם עסקי ההתפלה יהיו אותו הדבר.
קישור | העבר | מחק *רוזמרין* (08.06.2008 21:38):
בקשר לחסכון במים יש לי בקשה קטנה אליכם.
אם אתם מתארחים בצימרים או שומעים על חברים שמתכוונים לעשות זאת בקיץ- בבקשה להפסיק לבקש צימר עם בריכה צמודה במיתחם. זה הטרנד החדש של מתארחי הצימרים וכשיש ביקוש, יש גם מי שבונה.
כמו שהיתה אופנת הג'קוזי, ככה עכשיו אופנת הבריכה הצמודה. איך אנשים לא מחברים אחד ועוד אחד?

תעבירו את זה הלאה. תודה.

אני חושבת שהמונח "שינוי תודעתי" הוא בעייתי. לי זה נשמע משהו בין השתלת אונה להתגלות אלוהית. הרי בעצם מדובר רק לדעת כמה דברים שלא ידענו קודם, לשים לב לכמה דברים שלא שמנו לב אליהם קודם. זה הכל. זה לא שפתאום דורשים מהזאב לגור עם הכבש. זה בסך הכל לא שינוי גדול יותר מלהבין מה ההבדל בין ריבית נומינלית לריאלית; כלומר, זה לגמרי לא במודעות של מי שלא בעניינים, אבל כל אחד יכול להבין את זה בלי לשנות משהו מהותי באופיו.
יונת, אני לא מסכים איתך.
השינוי הוא לא כמו סתם להבין עוד איזה משהו. השינוי הוא להבין שלא אתה הוא המרכז וכל השאר נועד לשרת אותך, אלא שאתה חלק ממרקם עדין של אנשים וסביבה, ושיש לך אחריות לא רק כלפי עצמך.
זה לא שינוי פשוט לעשות, במַקום שבו המוטו המרכזי הוא לדאוג לעצמך, גם על חשבון אחרים.
אני חושבת שאם תשאל את האדם ברחוב "האם את חושב שאתה מרכז העולם וכל השאר נועד לשרת אותך" הוא יענה שלא. הוא עובד, משלם מסים, לא משתלט על שתי חניות, בקיצור – מתחשב בסביבתו. אין שום צורך לשנות את הערכים שלו. צריך רק לשנות את הראיה שלו לגבי איזה ממעשיו פוגעים בסביבה, ולעזור לו לאמץ דרכי פעולה חלופיות.
מידע – כן. השתלת אישיות – לא.
עודד, קודם כל על לנתח מוטיווציות נסתרות אני לא גובה כלום (אולי מלפפון מהגינה שלך). happy
שנינו מסכימים שהנושא הזה חשוב ומתווכחים על דבר שולי - על הטקטיקה.
למרות שאני מכיר את הנתונים, אני מסרב להתפלץ. אני מאמין שאפשר לשנות ושכל שינוי הוא מבורך.
מקסימום באמת נעלם מפה כולנו, וזה בסדר (כי זה לא שאותנו שלחו לישון והמבוגרים חוגגים בחדר אחר. לא יהיה חדר אחר. אז זה בסדר happy).
יצא לי לשנות את הגישה של כמה אנשים בנושא הזה ואני באופן אישי, אם הייתי רואה לנגד עיני משימה של לשנות להם את התודעה, מאמין שמראש הייתי נכשל.
באופן כללי, אני חושב שהגישה של הכל או כלום (שאני בלי ספק ממהר להקיש על קיומה דרך שילוב המילים "שינוי תודעתי", שאצלי מתחבר ל"צריבת התודעה" המפורסמת של צה"ל, וזה באמת ייתכן שריטה שלי פרטית) לא תוביל לשום מקום.
האוטופיה שבה האנושות יוצאת מהשלב האגוצנטרי שלה ואשכרה רואה קיום של אחר, יכולה לחכות. כרגע, אני אסתפק בחקיקת חוק זכויות הטבע ושימורו. (מה שיוביל לקנסות מסיביים על מזהמים ולאי כדאיות כלכלית למזהמים. חוק שכשליאת טאוב תגיע לאו"ם בתום הקדנציה השניה (והמוצלחת) שלה כראש ממשלת ישראל, תעביר ותדאג לאכיפתו ע"י משטרה בין לאומית חשאית שהיא תקים ביחד עם אנשי גרילה_גרנדנינג?)

אבל אני מרגיש שלא זו היתה הכוונה שלך וכאמור - אנחנו הרבה יותר מסכימים מלא מסכימים.

| הגשת מלפפון |

בשמת, אני לא מסכים עם דברייך. למעשה אני קורא אותם ולא מבין אותם. (בניגוד לדברייך על ההשלכות של המזגן ממקודם ששם הסכמתי איתך)
הכנסת מקבלת מאות החלטות בכל שנה. החלטה אחת כזו (למשל, טרטרינה טרטמן הולכת לקדם חוק מים אפורים, ואולי יהיה חוק סיבסוד מערכות כאלו!) יכולה לשנות מציאות שלמה להמון אנשים, עם השלכה לדורות.
מבלי לדעת, אני מהמר שכך היה עם קולטי השמש. בטח היה איזה בעל אינטרס שלחץ, איזה כמה ח"כים עם בורקס בפה שהרימו את היד מבלי לדעת איזו ועדה זו בדיוק וראש ועדה אידאליסט שבמקרה גם היה חבר של בעל האינטרס הלחוץ.
שום תודעה לא השתנתה. בטח לא שלנו שאחרי שלוש דורות פשוט נכנסים למקלחת ויש מים חמים ולא צריך לפני זה להדליק פתיליה מתחת לאמבטיה.

| הגשת פקוס טרי |

איזה שלושה דורות ואיזה נעלים. מתוך הערך "דוד שמש" בויקיפדיה:
"בעקבות משבר האנרגיה של שנות השבעים נקבעה בחוק (ב-1976) החובה להתקין דודי שמש לכל דירה הנבנית בישראל (מלבד דירות בבתים גבוהים מאוד, שבהם שטח הגג אינו מספיק לכל הדירות). חריג ייחודי בתקנה האזרחית היא שכונת הרובע היהודי בירושלים שבה קיימת תקנה נופית האוסרת על הצבת מתקנים על הגגות, ובכללם נאסרת הצבת דודי שמש.
בארץ נעשה באנרגיה סולרית שימוש רב באמצעות דודי השמש לחימום מים (כ95% מבתי האב), ודודי שמש מספקים 4% מצריכת האנרגיה של מדינת ישראל.
מפעלי תעשייה אינם מחויבים בארץ על פי החוק לחמם מים באמצעות קולטי שמש ומעדיפים את הפתרון הנוח יותר של שימוש במזוט."
אני חושבת שאם תשאל את האדם ברחוב "האם את חושב שאתה מרכז העולם וכל השאר נועד לשרת אותך" הוא יענה שלא_
לא כל כך משנה מה הוא יגיד אלא יותר איך הוא פועל. ובגדול, לרוב האנשים לא ממש אכפת איזה מחיר משלם מישהו או משהו אחר על זה שהם מנסים להעלות את רמת החיים הפרטית שלהם.

_הוא עובד, משלם מסים, לא משתלט על שתי חניות, בקיצור – מתחשב בסביבתו.
זה, אגב, לא כל כך פשוט כמו שאת מתארת את זה. כל כך הרבה אנשים מעלימים מס, למשל, שזו בדיוק פעולה שבאה להשיג רווח פרטי על חשבון האחרים. או התופעה של תשלום "בלי חשבונית" כדי לחסוך את המע"מ, ואת מס ההכנסה של נותן השירות.

אני מסכים איתך שמידע הוא קריטי בשביל השינוי. אני לא מדבר על צריבת התודעה או על שתילת מוח או דברים כאלה. אני מדבר על מה שצריך שיקרה אצל האנשים. איך? אני לא יודע. אבל לדעתי בלי השינוי בתודעה ולא רק בכמה נקודות פה ושם, לא נגיע לחיים בני קיימא. פשוט כי אם נתקן משהו אחד אז יצוצו דברים אחרים.
ואם ניקח את הדוגמא של דודי השמש, למשל, אז אמנם היה פה מהלך יפה, אבל מאז שחוקקו את החוק ועד היום צריכת החשמל הכוללת של ישראל (ובטח גם הממוצע לאדם) עלו בהרבה. אז מה עזר החוק האחד הזה בלי שינוי כללי בתודעה?

והנה עוד דוגמא, מתוך ‏כתבה על מזון לא אורגני‏ שהתפרסמה שלשום. מדובר על כך שהאוכל הלא-אורגני לא כל כך מלא רעלים כמו שחושבים ואולי זה לא מצדיק להוציא כל כך הרבה כסף על מזון אורגני.
כלומר - אם זה מספיק בטוח בשבילי, אז אני אוציא פחות כסף על אוכל (וכמובן שכך יישאר לי יותר כסף למוצרי צריכה אחרים). לא משנה מה המחיר שהסביבה משלמת על זה, הקרקע, האויר, מי התהום, הפועלים. זה לא מוזכר ולו במילה אחת בכתבה. העיקר שאני אקנה ביותר זול.
הבעיה היא שהורגלנו לחשוב שצמיחה היא דבר טוב. מה טוב, חיוני!
צמיחה והתפתחות היא חלק מהמהות האנושית.
אני לא מכירה מישהו שמעדיף לדרוך במקום.
סטגנציה לא תוביל אותנו לשום דבר טוב.
אפילו אופק, למרות שנדמה לו שהוא ברגרסיה עובר תהליך של התפתחות, יחסית לעצמו.
כך שאין ברירה אלא ללכת קדימה (או למות)
נשאלת רק השאלה לאיזה קדימה (או למעלה) כדאי ללכת?
כשאני שומעת את המילים "התפתחות" "קידמה" "צמיחה" אני לא בהכרח רואה את מה שמתארים פה חלק מהכותבים והדברים הם לא בהכרח שליליים. אני בהחלט חושבת שהשינויים בתחום התודעה האקולוגית שקרו בשנים האחרונות גם הם סוג של צמיחה התפתחות והתקדמות.
הכולל צמיחה של 3-5 אחוזים בשנה כמובן אחרת איך נראה את פנינו ברבים?
מבחינה כלכלית מדובר במספר שמתאים לגידול באוכלוסיה ואולי טיפה יותר (תלוי במדינה)
אז אתה בעד להגביל את הילודה?
או להאכיל את כל המובטלים שישתחררו עוד מעט מהצבא בעצמך?
צמיחה והתפתחות היא חלק מהמהות האנושית.
לא יודע. למה את אומרת את זה? נכון שבתרבות שלנו זה כך, אבל האם זה נכון לכל תרבות אנושית?
קראת את סדרת_ישמעאל‏? קראת את עקרון_הרצף‏?

אז אתה בעד להגביל את הילודה?
גידול האוכלוסיה הוא בהחלט הבעיה המרכזית, לדעתי. מה לעשות בעניין? זו שאלה טובה, אבל להתעלם מהבעיה זה לקבור את הראש בחול.

לא יודע. למה את אומרת את זה?
עודד, אני לא מדברת על צמיחה כלכלית דווקא ולא על התפתחות טכנולוגית. אלא על המושגים האלה באופן כללי.
הבחירה של התרבות המערבית היום ללכת בכיוונים האלה היא אומנם זמנית אבל היא חלק מהנטיה האנושית הזאת שקיימת משחר הזמנים
את סדרת ישמאל לא קראתי וגם אין לי שום כוונה כזאת.
את עקרון הרצף קראתי ואני לא מבינה מה הקשר.
ואתה? מה אתה קראת בשביל מדינה?
יש עוד המון הוגי דעות וכותבים - לא כולם מסכימים על דרך אחת שהיא ה"נכונה"
יש עוד המון הוגי דעות וכותבים - לא כולם מסכימים על דרך אחת שהיא ה"נכונה"
ברור. למעשה, רובם חושבים הפוך ממני. אז מה?

את עקרון הרצף קראתי ואני לא מבינה מה הקשר.
לעניות דעתי, הספר מתאר חברה שחיה באותה צורה, ובאותם תנאים, כבר אלפי שנים, והם מאוד שמחים בחלקם, ולא מעוניינים "לצמוח" אלא פשוט לחיות את חייהם בנועם. זו ההתרשמות שלי מהספר.

את סדרת ישמאל לא קראתי וגם אין לי שום כוונה כזאת.
נשמע לי (אולי זה רק בראש שלי) שיש לך איזו התנגדות לספר?

_אבל היא חלק מהנטיה האנושית הזאת שקיימת משחר הזמנים_
על מה את מבססת את זה? אני לא אומר שאת טועה, אבל איך את יודעת שזה נכון?
כדור הארץ במשבר...או...אולי...האנושות במשבר....האנושות שהיא לא המעמד העליון היא במשבר. אני לא דואגת למר לבייב או למר גאידמק. גם לא לשרי האריסון.
צמיחה והתפתחות היא חלק מהמהות האנושית.
בהיסטוריה שלנו יש לא רק צמיחה והתפתחות אלא גם נפילות ונסיגות, התכווצות והתחלפות. גם הן חלק מ"המהות האנושית". כנראה שזה חלק שאנחנו מתחילים בו עכשיו.
בשנות ה-90 המאוחרות, כאשר התכוננו למפגש עם שנות 2000...מי היה מאמין שנדבר על משבר המזון בשנת 2008 ????
די הרבה אנשים, כולל ג'יימס וואטסון (החבר של קריק, מה-DNA), פול ארליך ("פצצת האוכלוסין"), קולין קמפבל (שיא תפוקת הנפט), ביל מוליסון ודיוויד הולמגרן (פרמקלצ'ר), לסטר בראון ("תוכנית ב'"), חברי מועדון רומא ("גבולות לצמיחה"), ג'וזף טיינטר וארנולד טוינבי (היסטוריונים), ...
_בהיסטוריה שלנו יש לא רק צמיחה והתפתחות אלא גם נפילות ונסיגות, התכווצות והתחלפות_
לא אמרתי שהדברים האלה לא קורים.
השאלה היא האם אנחנו רוצים שיקרו?
נראה לי שהשאיפה האנושית הבסיסית היא בכיוון "למעלה".
וזו אולי היתה הטעות שלי, השתמשתי במילה מהות כשבעצם התכוונתי לשאיפה.
על מה את מבססת את זה? אני לא אומר שאת טועה, אבל איך את יודעת שזה נכון?
גם, אני מרגישה בליבי ובעצמותי וגם חושבת בהגיון שלי, שזה נכון.
נחשפתי לרעיון הזה אצל הרבה אנשים חכמים שקראתי ולמדתי מהם
גם מהשיר המפורסם של ג'ובראן חליל ג'ובראן

ילדיכם אינם ילדיכם
כי פרי געגועי החיים אל עצמם;
באים המה דרככם אך לא מכם,
חיים עמכם אך אינם שייכים לכם.

תנו לילדיכם את אהבתכם אך לא את מחשבותיכם,
כי להם הגיגיהם.
גופם ישכון בבתיכם, אך לא נשמתם
כי נשמתם מסתופפת בבית המחר -
שם לא תוכל לבוא אף בחלומותיכם.
אפשר לכם לחפוץ להיות כמותם אך אל לכם לעשותם כמותכם,
כי החיים פניהם קדימה ולא אחור, והם לא יתרפקו על האתמול.

זה כמובן שיר מדהים, אך זה שהחיים פניהם קדימה לא קשור לצמיחה.
אני גם לא משוכנע בטענתך שהשאיפה האנושית הבסיסית היא בכיוון "למעלה".

זה מאוד נכון לתרבות שלנו, אבל אני לא בטוח שלאנושות ככלל.

קישור | העבר | מחק *רוזמרין* (04.07.2008 00:52):
אתם חייבים לקרוא את זה!
סיכום של הרבה ממה שנכתב כאן וזוויות נוספות.
"הפרדוקס של משבר המזון וארבעת הצעדים לשינוי" ‏http://www.heschel.org.il/newsletter/issue29/article.html
דוח שהוצנע על ידי הבנק העולמי על מנת לא להביש את הבית לבן - עכשיו פורסם ומגלה לנו שלדלקים ביולוגיים יש חלק של 75% באחריות על משבר המזון הנוכחי, בניגוד ל-3% שהבית הלבן דיבר עליו.
http://www.mathaba.net/0_index.shtml?x=597347
בגדול, זאת בדיוק הטענה שלי מתחילת הדיון:

"נשיא הבנק העולמי רוברט זואליק:''חברי ה-G8 חייבים לטפל במשבר המזון - לא מדובר באסון טבעי - צונאמי או רעידת אדמה, אלא באסון מעשה ידי אדם, ולכן על בני האדם מוטלת האחריות לפתור את הבעיה" ‏http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000357784&fid=2976‏ :

"מדובר בפעם הראשונה מאז 1973 שהעולם מתמודד עם שילוב מסוכן של מחירי שיא לנפט ולסחורות החקלאיות, שמגביר את חוסר היציבות הפוליטית במדינות רבות, ודוחף אנשים רבים אל מתחת לקו העוני. עד כה, למעלה מ-30 מדינות ברחבי העולם, נאלצו להתמודד עם מהומות מזון, שעלולות לחזור על עצמן ואף להתגבר אם מחירי המזון והאנרגיה ימשיכו לעלות בקצב הנוכחי.
"הנתונים היבשים מתורגמים לחיים שבורים של רבבות אנשים, ולבלימת פוטנציאל הצמיחה של מדינות רבות"

הדגשים שלי:

  1. משבר המזון - לא מדובר באסון טבעי - צונאמי או רעידת אדמה, אלא באסון מעשה ידי אדם, ולכן על בני האדם מוטלת האחריות לפתור את הבעיה_ .

  2. _מדובר בפעם הראשונה מאז 1973 שהעולם מתמודד עם שילוב מסוכן של מחירי שיא לנפט ולסחורות החקלאיות : אני רואה כאן חזרה של אותו מודל כלכלי. זו לא מקריות, זו תבנית. הטענה שלי היא שהמשקיעים מעבירים את הכסף מאפיקים שונים אל החוזים על סחורות. שווה בדיקה.

  3. הנתונים היבשים מתורגמים לחיים שבורים של רבבות אנשים : אנו נוטים לשכוח שנתונים סטטיסטיים ומופשטים, כגון אבטלה, אינפלציה ו"משבר" מתורגמים לשבר בחייהם של אנשים.
קישור | העבר | מחק *רוזמרין* (06.07.2008 10:52):
הטענה שלי היא שהמשקיעים מעבירים את הכסף מאפיקים שונים אל החוזים על סחורות. שווה בדיקה.
אתה מתכוון שלמסחר בבורסה יש אפקט ממש ממש מהותי למשבר? או שהם הולכים אחרי המגמה? ז"א שהם מבינים ששם, בסחורות, תמשיך להיות עליית מחירים ולכן משקיעים שם.

חוץ מזה, חשבתי לעצמי, אולי דווקא בגלל שנוצר משבר *לפני* המשבר האמיתי הנובע ממחסור, יווצר המומנטום לשינוי וחיפוש אלטרנטיבות. לפני שמתחילים לגווע במיליונים.
ואולי אנחנו נמצאים לפני נפילת אנשי ההון לסיבוב חדש בגליוטינה. כי צריך לזכור שהגרידיות של "ההון" יכולה להמשיך ולצמוח רק במצב שהשאר מנמנמים וכנראה שזה לא המצב כיום. (ז'ראר, ראית את סדרת הכתבות בדה-מרקר על החיבוק של השלטון וההון? נראה שהעתונות נזכרה פתאם מה תפקידה. מעניין למה זה קורה דווקא עכשיו.)

הטענה שלי היא שהמשקיעים מעבירים את הכסף מאפיקים שונים אל החוזים על סחורות.

קראתי עדות לקונגרס של מומחה שטוען את זה בדיוק. אם זה נכון, זה מאוד מעודד:
זה מזכיר לי את חלום פרעה, עם שבע הפרות הדשנות ושבע הפרות הרזות. הרי הפתרון שלו (באדיבות האנליסט יוסף) היה לקנות הרבה חוזים עתידיים על סחורות ובמיוחד מזון, ואחר כך למכור אותם בשבע השנים הרזות. אמנם כשפרעה קנה את החוזים העתידיים האלה אנשים התלוננו שהוא גורם לעליית מחירי הסחורות, אבל בסופו של דבר העליה המוקדמת הזו מיתנה את הקפיצה הגדולה במחיר שהיתה נגרמת אם היו מגיעים לשבע השנים הרזות בלי שאף אחד טרח לשמור סחורות במחסנים.

בקיצור, אני מקווה מאוד שאי שם יושבים להם מחסנים מלאים נפט, חיטה, וסחורות אחרות, כדי שנוכל לקנות אותם (אפילו ביוקר) בעתיד כשיהיה עוד יותר קשה להשיג אותם.

זה כבר ממש מדע בדיוני ולא ייאומן שקיים, אבל בסלווברד, בקצה העולם, הוקם בנק לשימור זרעים כהכנה ליום הדין.
http://www.croptrust.org
_בסלווברד, בקצה העולם, הוקם בנק לשימור זרעים_
אצל הדובים?
(הופתעתי לגלות שיש מקום כזה במציאות)
רוזמרין, יונת:
כבר כתבו זאת לפני, על הפער בין הכלכלה הריאלית לבורסאית.
על פניו, לפי התיאוריה הכלכלית השלטת, אין הפרדה.
מתי רואים שהיא אכן קיימת? כאשר שערים של ניירות משתוללים ללא קשר לנכס הפיזי שהאותם ניירות מייצגים. למשל מנייה של חברה שלא חל שום שינוי משמעותי בדו"חות שלה. או כמות עסקאות בחוזים על סחורות הרבה מעל ומעבר למסחר הריאלי בין יצרנים לצרכנים.

הדוגמה של האנליסט יוסף בעל הפסים קשורה לכלכלה הריאלית, כי הוא בנה מלאים אמיתיים.
לעומתו, סוחרים שניצלו את הביקוש שיוסף יצר כדי להצטייד בחוזים בלבד, וזאת במטרה למכור לו חזרה במחיר גבוה יותר... בזאת הם פעלו לרוווחתם הכלכלית בלבד, וזאת על חשבון הציבור שנאלץ לשלם מכיסו את הרווח שלהם.

מכיוון שזאת הנקודה המרכזית: הרווחים במסחר לא באים מהאוויר. מישהו משלם אותם. כשאנחנו משלמים 7 ש"ח לליטר בנזין, אנחנו משלמים את רווחיהם של שחקני החוזים.

הזירה הבורסאית לא עוסקת בבניית מלאים של מוצרים נדרשים לצריכה, אלא רק בבניית מלאים של מזומנים של השחקנים השונים. נהפוך הוא: לעיתים שווה לצמצם את המלאים הריאליים לטובת המזומנים. עיקרון ההיצע וביקוש. תראו איך חברות הדשנים והנפט רושמות רווחים נאים בזכות נסיקת המכירים... מישהו מחזיק במניות "פוטש"? לו הבורסה היתה מקדמת מלאי אמיתי, לא היה משבר מזון בעולם.

יונת, את מבטאת את התפיסה שהזירה הכלכלית שואפת לאיזון. או כמו שאמר קיינס, כל מצב לא רציונאלי שואף חזרה לרציונאליות, רק שעד שזה יקרה, אנחנו עלולים למות (תרגום ופרשנות חופשיים, מי שמוכן למצוא את המקור, יבורך). לכן, עלינו לשמור על איזון במו ידינו, באופן_מלאכותי?.

ואפרופו איזון, ההיסטוריה הכלכלית של המערב רצופה בועות פוקעות, עוד מהמאה ה-12. וכל פקיעה כזו חיסלה משק שלם. יש לי סקירה של כלכלן צרפתי בעניין שכבר זמן מה מחכה לי להמרה לפורמט "באופן".

ולגבי הגיליוטינה, ממה שאני קורה מהמתרחש בארצו של הדוד סאם (שם מעדיפים גרדום מהסוג הישן), יש התוודעות רחבת היקף לכך שהקריסה המשתוללת שם נובעת באופן משמעותי ממניפולציות של שחקני שוק ההון, ובכלל זה, מנהלים בכירים של הבנקים הגדולים. קמו כבר מספר וועדות חקירה, ואף של ה-FBI לאור חשד ממשי לעבירה על חוקי הון ועסקים.

בזכות עליית מחירי הנפט יש השקעות חסרות תקדים בהפקת אנרגיה ממקורות מתחדשים.
בזכות עליית מחירי הדשנים יש מעבר לחקלאות אורגנית.
בזכות עליית מחירי המזון יש התעניינות מחודשת בחקלאות מקומית.

אני לא אומרת שאין בכלל בועות, אני רק אומרת שבמקרה הזה, זו לא בועה שתתפוצץ אלא בסך הכל הקדמה של עליית מחירים שהיתה קורית ממילא. ובמקרה הזה עדיף שהעליה תבוא מוקדם ככל האפשר, כדי שיהיה לנו יותר זמן לערוך את השינויים הדרושים באופן ההתנהלות שלנו.

תומס פרידמן (העיתונאי) אמר בראיון לדה מרקר שהוא מקווה שחבית נפט תגיע בהקדם ל200 דולר כדי להאיץ את פיתוח הטכנולוגיות הירוקות.
בהרצאה שהוא נתן לפני מספר שנים הוא קישר בצורה מעניינת ביותר את המצב הגאופוליטי בעולם לנפט. (הוא קרא לזה petropolitics(.
הוא הראה קשר בין עלות של חבית נפט לבין מצב זכויות האדם. כמה שחבית זולה יותר - יש יותר חופש. כמה שיותר יקרה - פחות חופש.
דוגמא מעניינת היא אירן, כשחבית נפט היתה 30 דולר האירנים דיברו על "דיאלוג בין תרבויות", כשהמחיר הגיע ל80 (והיום ל140) הם איימו על ארה"ב וישראל בהפצצה.
דוגמא טובה אחרת היא בחריין. מספר פרידמן שהמדינה הראשונה שייצאה נפט למערב היא בחריין. המדינה הראשונה שנגמר לה הנפט היתה בחריין. המדינה המוסלמית הראשונה שקיימה בחירות עם זכויות שוות לנשים היתה בחריין (לאחר סיום הנפט), מחסור הנפט גרם למדינה להתלות יותר במערב ובשוק העבודה העולמי (ייצוא וייבוא) ולכן אין לה שום עניין במלחמות שרק יהרסו לה את הכלכלה.

ז'ראר, מה שאני טוען בתוקף לאורך כל הדיון זה שהבעיה העקרונית והדחופה ביותר היא פוליטית - והיא העדר רגולציה ברורה. החוקים הסביבתיים לא מספיק ברורים, לא נאכפים וחסרים מאוד. למזלנו הרב, הפוטנציאל הכלכלי של אנרגיה ירוקה הוא זה שמצליח לגרום לשינוי היכן שהפרט נכשל.

אגב, אני לא בטוח לגמרי שאני מסכים עם הפירוש של תום פרידמן למצב הגיאופוליטי בעולם הערבי ולקשר לנפט. ההסתכלות שלו היא דרך עיניים מערביות על המצב בעולם הערבי. כדי לקבל איזון, שווה לשמוע אנשים מהשטח כמו רוברט פיסק שכותב בגרדיאן.
האיום של אירן לא רק קשור לנפט ואו לטירוף של אחמנדיג'אד, הוא קשור מאוד לעיתונות שמתמקדת ללא סוף באירן בזמן שזה מה שמשרת הכי טוב את האינטרס האמריקאי, הרי אירן היא זו שתוציא את ארה"ב מעירק. (ולא, אני לא חושב שכדאי שלאיראנים תהיה פצצת אטום, אני לא חושב שלמישהו כדאי שתהיה פצצה כזו).


אצל הדובים?
(הופתעתי לגלות שיש מקום כזה במציאות)

http://en.wikipedia.org/wiki/Svalbard
אחלה מקום זה נראה! (פולמן ערך הרבה מקומות ורעיונות לתוך חומריו האפלים. חכי שתקראי את ספר חנוך, מהספרים החיצוניים, חצי מהטרילוגיה נמצאת שם happy אבל עדיף לקרוא את ניל ג'יימן וסאנדמן, גם יותר כיף וגם מתעסק עם אותם רעיונות)

יונת, מסכים עם דבריך (חוסך ציטוט). ושוקד על דברי ההמשך.

אל_דנטה‏, yes על הקשר בין מחיר הנפט לזכויות אדם.
ואני מנצל מעמד זה כדי להתנצל על תגובתי לדברי הסקירה שלך על ווילבר. אני חושב שקצת התפרצתי. בעיית פיוזים שנשרפים מהר.

לגבי הרגולציה, אני רואה רובד נוסף. החוקים עצמם לא מספיקים. הם רק מילים מודפסות במסמכים שעלולים לשכב כאבן שאין לה הופכין ולהעלות אבק. מה שמפיח רוח חיים באות המתה היא המודעות של הציבור. זו הזירה המרכזית לדעתי. המחשבה מחוללת את המעשה. חקיקה ורגולציה הן תוצאה של עבודה מקדימה, "הכנת הלבבות". בדברים אלו אני לא שולל את אנשי המעשה, רק מנסה להראות שיש כאן משימה בעלת כמה שלבים, כאשר לכל משימה נרתמים האנשים המתאימים. אני למשל לא יודע להתנהל ברובד הפוליטי-אדמיניסטרטיבי, ובינתיים מנסה את כוחי בבניית המודעות שלי.

אין צורך להתנצל.
השינוי (וכתבו את זה קודם פה בדף) צריך לעבור מלמטה למעלה (מהפרט למחוקק) וההפך (מהמחוקק לפרט).
אנחנו (אפילו כאן) מייצרים לחץ משום שאנו מייצרים מודעות ודיון. ככה מייצרים תכיפות - בשיחה. זה יופי של דבר.
אשמח לעוד אינפורמציה אם יש למישהו, בדבר הספקולנטים הבורסאיים שנכנסו לשוק הסחורות והתוצאות (והספקולציות השונות happy) האפשריות עקב כך.
(אפרופו דבר שאפשר לגלגל לכדי רעיון בדבר חוק רגולטורי שיאזן במידה וצריך, התנהגות שכזו)
אשמח לעוד אינפורמציה אם יש למישהו, בדבר הספקולנטים הבורסאיים שנכנסו לשוק הסחורות והתוצאות (והספקולציות השונות ) האפשריות עקב כך.
מספר העסקאות בחוזים שגדל פלאים בשנתיים האחרונות. קראתי על זה לפני מספר ימים בגלובס או ביזפורטל.

הסבר: חוזה על סחורה הוא עסקה אמיתית למכירת סחורה אמיתית בין מוכר (יצרן) לקונה (צרכן). כגון חקלאי שמוכר את יבול החיטה שלו לחברת אפיית לחם, עוגות ופסטות. כך שהקונה מצפה למשאית עמוסה שתגיע אליו למפעל.

וכאן נכנסת האבחנה בין ביקוש ריאלי לספקולטיבי: הריאלי הוא הלקוח שקונה סחורה כדי לעשות בה שימוש, והספקולטיבי מנצל מגמה, כגון עקב ידיעות על מחסור או עלייה בביקוש, כדי לעשות רווח מסחרי. אני לא שולל זאת ערכית, אין הבדל לטעמי בין הסוחר הזה לבין כל גורם אחר בשרשרת שפועל ע"מ להפיק רווח. הן היצרן הראשוני של חומר הגלם, להלן החיטה, והן התעשיין שמעבד את חומר הגלם לכדי סחורה מוגמרת הנמכרת בחנוית, להלן לחם. ואם אין, שיאכלו עוגות.

אז מה אני כן טוען? רק שנדע על איזה מחסור מדובר ומהי בדיוק הבעייה. האם מחסור זמני בחיטה עקב שינויים במפת ההיצע/ביקוש (כניסה של סין והודו למגרש הצריכה, ירידה בייצור לטובת ייצור תירס לאתנול), או קריסת האדמה שלא מסוגלת יותר להצמיח מזון, כמו בעייה אמיתית עם הדבורים שנעלמות במיליוניהן, או ירידת מפלס מאגרי המיים אל סף ההמלחה, ולפעול בהתאם.

חזרה למספר העסקאות שגדל: כל עוד הבורסות היו במגמת עלייה, והמשקיעים הרוויחו יפה, בזירת הסחורות פעלו רק השחקנים הקבועים. אך מרגע תחילת המשבר בכלכלה האמריקאית וממנה לשאר המערב, הבורסות גורמות להפסדים כך שהמשקיעים מחפשים חלופה. וראו איזה צירוף מקרים מופלא, בדיוק יש כזו: מחירי הסחורות עולים בעקביות והאנליסטים תומכים במגמה. כך שזה ניכר גם במספר עסקאות המכירה של סחורות, הרבה מעבר לפעילות האמיתית בשוק. אפילו ההיפך: יש ירידה בביקוש לתוצרים המוגמרים, אך עליה בכמות העסקאות בחומרי גלם. מסקנה: שחקנים חדשים הצטרפו. והם לא עוסקים בייצור.

מצטרפות לזה ידיעות שמתפרסמות יומיום בעיתונות הכלכלית ובסקירות הבורסאיות על שחקנים גדולים, כגון קרנות נאמנות, קרנות פנסיה, קרנות גידור, ש-"זרקו סחורה". בדיוק אתמול בגלובס דיברו על המנהל החדש של "קרן מקפת" שעשה ניקוי אורוות וזרק טונות של מניות לשוק. גשם של קונפטי. ומנגד, באותם ימי זריקה מסיבית, הסחורות נושמות אוויר פסגות.

(אפרופו דבר שאפשר לגלגל לכדי רעיון בדבר חוק רגולטורי שיאזן במידה וצריך, התנהגות שכזו)
בארה"ב זה מתבשל, אחד הכלים הוא לחייב את מחזיקי החוזים בעלויות אחסנה והובלה. וגם צמצום המינוף (אשראי) שברוקרי הסחורות מעניקים לסוחרים.

ולגבי כל העניין סביב אירן, איסלאם, פונמנטליזם וכו', אני קורא עכשיו כלכלן מעניין שטוען בקצרה שכאשר הנשים בעולם הערבי ייצאו לעבודה כמו במערב, יתחולל שם מהפך תרבותי כמו שהיה במערב, עת יצאו הנשים לעבוד במלחמת העולם הראשונה כשכל הגברים נרקבו להם בשוחות ונשמו גז חרדל. בלי נקניקיות. מילת המפתח, סופרז'ט, או במקור - suffragette.

יונת, בכל זה אין כדי לסתור את טענתך בדבר נחיצותם של הספקולנטים בהשגת איזון. אחרי שראיתי היום את בזבוז המים המשווע של השקיית דשאים (כבישים ומדרכות) ע"י הרשויות המקומיות לטובת הבחירות, וזאת אחרי ההודעה על הקו השחור בכינרת ועדכון מחיר המים ב-90%, אין ספק שהציבור זקוק למשבר אמיתי כדי לבחון את הרגליו ותפיסותיו. משבר הוא בעצם מיצוי מגמה: מגמת בזבוז עד אזלת המשאבים, ומתוך זה צומחת מגמה חדשה. או בקיצור, אני מסכים עם דבריך (רגע, זו לא כניעה מוחלטת, אני עדיין מחזיק בקנאות פונדמנטליסטית בכמה נקודות מחלוקת עסיסיות happy ).

תוספת מהעיתונות על הקורלציה בין המניות לסחורות:
וול סטריט סגרה יום הפכפך בצד הירוק: צניחת הנפט השפיעה לטובה על המגמה החיובית‏ .
"הירידה במחיר הנפט ממשיכה לספק גם היום רוח גבית למניות"
דובר על אירן, אז מצאתי את הידיעה החמודה הזו:
יד ימין מטילה סנקציות, יד שמאל מעבירה סחורות: הייצוא מארה"ב לאיראן זינק פי 10 תחת ממשל בוש‏ .
"ארה"ב העבירה לאיראן סיגריות, בגדים ובשמים - אך גם נשק."

אך הכי שווה בידיעה הזו היא הפיסקה האחרונה, בדבר "טעות אנוש". מי אמר שחדשות, כלכלה ופוליטיקה הן עסק יבש ומשעמם?

ז'ראר, תודה על ההסבר בתחילת דבריך (על החוזים)
זה עוזר למי שלא מכיר(ה) את החומר, כמוני, אבל עדיין מקוה שלה ולילדיה יהיה מה לאכול ולשתות גם בעתיד
קישור | העבר | מחק *רוזמרין* (09.07.2008 12:23):
"משבר המזון: אחד מכל שבעה סובל מרעב"‏http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=as20080709_02&layer=hp&layer2=headarticle&layer3=world
במיוחד צד את עיניי המשפט הבא:
לפני שנה בלבד, חזו כלכלני משרד החקלאות כי בעיית המחסור במזון תתכווץ בכל אזור בעולם, למעט מדינות אפריקה שמתחת למדבר סהרה. בדו"ח הנוכחי, הסוקר את בעיית המזון ב-70 מדינות מתפתחות, חוזה משרד החקלאות כי מספר הסובלים מתת תזונה בעולם יטפס ל-1.2 מיליארד עד 2017. התחזית הקודמת של המשרד צפתה כי מספר הרעבים יירד ל-800 מיליון בעשור הקרוב.

מה זה אומר? איך התחזיות השתנו תוך שנה אחת בלבד? הבעיות עם עליית מחירי המזון והדלק לא התחילו לפני שנה אז מה התפספס פה?

רוזמרין.
כשקראתי את הודעתך, חטפתי קריזה. לא, לא עליך. הפעם אני לא אהרוג את השליח... אני חוטף קריזה לנוכח בילבולציה של מוח. לו הייתי גס רוח (ואני אכן לעיתים happy , יש מספיק שיעידו כאן), הייתי אומר שכל התחזיות של החזאים האלה שוות ל-#@*!!, אבל כנאמר בפתח דברי, אני מצנזר עצמי.

ולמה אני ככה מתחרפן? אני אשמע כמו תקליט שבור שחוזר על עצמ...קחחח...קליט שבור שחוזר על עצמ...קחחח... אך כבר נמאס לראות איך כל הניתוחים, חוות הדעת המלומדות והתחזיות מתעלמות בעקביות מבעיות היסוד והדרך לפתרונן. למשל, אולי במקום לתת הלוואות למדינות עניות כדי שיקנו מזון ונשק, ובעיקר לחייב אותן לייבא את תוצרי התעשייה המערבית כדי לסדר את מאזן התשלומים של מדינות המערב, פשוט יעזרו להן להקים תשתיות רווחה לעצמן? אך לא, זה לא משתלם למדינות המערב ולבעלי העסקים והמניות שלהן. כדי ש-Nestle תרוויח, היא צריכה ש-"הילידות" יקנו תחליף חלב במקום להניק אות ילדיהן. ואיך חברות התרופות ירוויחו אם לא ימכרו תרופות וחיסונים לממשלות ש-"מעניקות" אותו למדינות ה-"נזקקות", במקום לדאוג שרמת התזונה וההיגיינה ישתפרו כך שהמחלות האקזוטיות יעלמו?

ושוב לתחת-זיות, הן פשוט ממשיכות מגמה קיימת ברגע ביצוע החישוב. כך שלפני פרוץ המשבר, שררה בעולם אופטימיות קוסמית, היתה אופוריה שהנה אוטוטו האנושות הנאורה והמופלאה המונהגת ע"י ארה"ב המוארת תחסל את כל הסבל והעוני בעולם בזכות הפיתוחים הטכנולוגיים, הפארמקולוגיים והפיננסיים שנרקחים במערב.

ועכשיו, שחלק מהחזון מתגלה כמגדל קלפים קורס במקרה הטוב או קומבינת פירמידה במקרה הרע ('קומבינת פונזי' בלשון העסקית), יש מגמה חדשה, שלא לומר היפוך, וזו מצביעה על הרעה. לאן נעלם החזון? ואם כבר בהעלמות חזון וקריזה עסקינן, אז ברצף אסוציאטיבי מוזיקלי אקראי לחלוטין, עלתה בי התהייה של ה-Stranglers "לאן נעלמו הגיבורים". לא אתן קישור כי זה דף רציני כאן ולא בלוג מוזיקלי, אבל סתם ככה כמה מילים לדרך:

Whatever happened to all the heroes?
All the Shakespearoes?
They watched their Rome burn

No more heroes any more
No more heroes any more

כן, ולמי שתהה, אני אכן ר-ציני.

ולאפונית, תודה על התודה. נחמד להווכח שיש כמה קוראים חוץ מהצוות הקבוע שמתפלמס כאן (גילוי נאות: אנחנו טוקבקיסטים בשכר שמועסקים במטרה לייצר רייטינג לאתר, לקראת הפעלת פרסומות של Nestle לתחליף חלב), ועוד שמביעים עניין בכתוב. ומי שיותר ספציפית מתעניין בחוזים, יש לנו כאן איזו בעייה קטנה עם חוזה שהוציאו על המדינה, לפני כמה שנים על מרפסת בבזל... דרוש איזה סוחר ממולח שיקנה אותו מאיתנו בעסקה סיבובית, ואנחנו כבר נסתדר על המחיר. הכי גרוע ננפיק כמה אגרות חוב על נכסים שלא קיימים ונמכור אותן לקרנות הפנסיה של השכירים...

קישור | העבר | מחק *רוזמרין* (10.07.2008 00:46):
כך שלפני פרוץ המשבר, שררה בעולם אופטימיות קוסמית, היתה אופוריה שהנה אוטוטו האנושות הנאורה והמופלאה המונהגת ע"י ארה"ב המוארת תחסל את כל הסבל והעוני בעולם בזכות הפיתוחים הטכנולוגיים, הפארמקולוגיים והפיננסיים שנרקחים במערב.

אבל לפני שנה כבר האמירו המחירים ואפשר היה לראות את המגמה.
חוץ מזה שאתה מתוק אמיתי, ז'ראר, אף אחד לא בונה על פיתוחים שמשנים את העולם בשנה או חמש.
אני פשוט תוהה איך, עם כל הגרפים שהראו את מה שמתחולל (לא יכול להיות אחרת) יצא להם תחזית הפוכה. מה הם מסניפים שם, הכלכלנים במשרד החקלאות?

או, הנה, צוות הטוקבקיסטים מטעם התייצב למשמרת. אבל איך לא גוייס נציג של הימין הכלכלי שיטען שכל הבלגן נובע מעודף רגולציה ופנטזיות של מני אקולוגים הזויים שנלחמים בהנדסה גנטית שתציל את העולם ובשוק החופשי שבעזרת ידו הנעלמה (ואני לא מספר מה עוד היד הזו עושה בשעות החשיכה... די לחכימה) יעלים את כל העוולות ויחד עם זה גם את כל החלכאים והנדכאים אל גן עדן של מסחר גלובליזציוני שיסדר לנו פתרון סופי של אושר ממותג במחיר מבצע של שלוש בתשעים ותשע רק היום... ולא, יונת לא נחשבת. כי גם היא טוקבקיסטית מטעם happy . זה לא ימין כלכלי ליברלי זה. שנקרא לחבר שלנו, ההוא מ... טוב, תשכחו מזה. הוא עוד עלול באמת לבוא...

אל_דנטה‏, מה עשית לי עם המאמר הזה, אני לא מבין למה כל המקורות הזרים כתובים בשפה זרה. גם כן הגלובליזציה הזאת.

מה הם מסניפים שם, הכלכלנים במשרד החקלאות?
אם את לא ידעת עד היום, אז אני מגלה לך: יש להם מנדט להחרים כל מני צמחים וזרעים ושאר חומרים שנכנסים לארץ. פעם החרימו מתנה שחברה הביאה לנו משוויץ. (ולא, לא הוגש כתב אישום נגד החברה הזו. תוך שבוע היא שוחררה, אחרי שכל הסימנים מהמכות היבשות דהו...). והגדול בקטע הזה, שאף אחד לא בודק מה הם עושים עם כל ההחרמות האלה... הא? וגם כאן, די לחכימה...

<בגללכם אני לא יושב על הסבב הקבוע שלי גלובס-ביזפורטל-דהמרקר-גרפים-באופן... באופן דווקא כן. יותר מדי.>

קישור | העבר | מחק *רוזמרין* (10.07.2008 01:27):
יש להם מנדט להחרים כל מני צמחים וזרעים ושאר חומרים שנכנסים לארץ.

מה??? משרד החקלאות האמריקאי מחרים חומרים בישראל? טוב, זה ברור. איך לא חשבתי על זה קודם?!

_מה??? משרד החקלאות האמריקאי מחרים חומרים בישראל? טוב, זה ברור. איך לא חשבתי על זה קודם?! _

לא, אני התכוונתי הפוך. אך סביר שזהו נוהל קבוע בכל המדינות "המתוקנות". מעבר לסרקאזם, מדובר בהגנה על המאזן האקולוגי המקומי. על פניו נשמע דווקא חיובי. ולגבי האנקדוטה עם החברה הזו שלנו (ולא, לא עינו אותה במרתפי שירות הבטחון החקלאי הכללי, סתם הגזמתי נוסח מונכאוזן), היא הביאה לנו מזכרת אופיינית משוויץ, מטאטא זרדים, על פניו תמים. אך בעיניהן החדות והמיומנות של נציגי הרשויות שעינן תמיד פקוחה (ע"ע האח הגדול), הם זיהו סכנת פלישה של זן חיטה שלא אושר לגידול בארץ. וכך מזכרת תמימה הפכה לאוייב אקולוגי. לכי תדעי אם לא הסניפו את הזרעים... מה שיסביר את התחזיות שלהם.

אל_דנטה‏, המאמר שלך קולע בדיוק לדיון סביב מצב המזון, משקיעים ומניפולציות ספקולטיביות. יש מתנדב לתמצת? אני קצת עסוק בימים הקרובים, אני צריך לבחון הצעה לרכישת כמה משקים עצמאיים שמפרנסים את בעליהם ומשפחותיהם, ולהסב אותם לגידולים לפי מחירי הסחורות הרווחיים ביותר...

שאני אבין, יש לכם בעיה עם זה שעולה הערך של קרקע חקלאית בדיוק בזמן שיורד הערך של בתים? כי לי זה לא נראה כמו בעיה אלא כמו פתרון, תיקון, איזון, או איך שלא תקראו לזה.
אף אחד לא בונה על פיתוחים שמשנים את העולם בשנה או חמש.
אני דווקא כן happy אינטרס כלכלי מיידי לחברות הוא לסרבל, להשקיע שנים במחקר ופיתוח (=יותר כסף). שינויים בעולם של היום, עולם שבו האינפורמציה זורמת במהירות ולעשות סימולציות זה כלום זמן, יכולים וצריכים לקרות במהירות רבה.
הרעה החולה של העולם הישן, התעשייתי, עם הראיה לטווח קצר (וכל מערכת החינוך הלא רלוונטית של העולם כיום מנציחה את הגישה הזו) היא הסירבול, האינטרס שהאטוטמט שלו הוא לומר קודם כל "אההה.. זה מסובך מאוד" כדי לגרוף עוד רווחים מיידיים. (דוגמא מעניינת להתנהלות כזו מופיעה בדף מיחזור מים אפורים לגינון)
הרווחים אגב הם מיידיים אולם הם מראים חשיבה עסקית קלוקלת משום שחשיבה נבונה עסקית היא כזו הדואגת לבנייה ארוכת טווח.

ז'ראר, גדול עלי לתרגם את הכתבה הזו. כתבתי שאין לי מה לומר בהקשרו משום שאני לא מסוגל לחשוב על שום דבר שאפשר לעשות כנגד זה.

קישור | העבר | מחק *רוזמרין* (10.07.2008 11:47):
יונת, יש לי שאלה אליך.
גיגלתי את צירוף המילים " משבר המזון" ולא ראיתי את הדף הזה בחמישה העמודים הראשונים. כן ראיתי כל מיני אתרים לא גדולים שמופיעים שם. הייתי בטוחה שעם כל הפעילות בדף זה יופיע בעמוד הראשון. מה ההסבר?
מילא זה, אבל אנחנו אפילו לא בדף התוצאות הראשון בחיפוש על "חינוך ביתי" או "עקרון הרצף".
לדעתי יש לזה שתי סיבות:
  1. האיטיות והנפילות של השרת. גוגל מוריד על זה נקודות.
  2. כל מיני בעיות לא ברורות בגוגל עצמו. למשל, לאחרונה הם החליטו שהאתר ‏www.wildflowers.co.il‏ עלול להתקין וירוסים אצל הגולש התמים. לכי תביני.
הייתי בטוחה שעם כל הפעילות בדף זה יופיע בעמוד הראשון.

יש לנו משבר חדש: משבר_אי_הופעת_דף_משבר_המזון_בעולם_בגוגל?. ידם של הספקולנטים בדירוג פופולריות במעל. צוות הטוקבקיסטים מטעם לא מועיל. הלכה הפרסומת של נסטלה... hilarious.
<עברתי לראות מה נכתב, ואין לי ראש כרגע לתגובה אינטליגנטית. אם אי פעם היה לי happy >
לאחרונה הם החליטו שהאתר ‏‏www.wildflowers.co.il‏‏ עלול להתקין וירוסים אצל הגולש התמים. לכי תביני.

נכנסתי לאתר הפרחים, ומתנוססת שם ההודעה הזו: "מתקפת האקרים באתר "צמח השדה" 06/07/2008 "
המשך ההודעה:
"אתר צמח השדה בטוח לגלישה
בשבוע האחרון חווה צוות אתר צמח השדה מתקפת הקרים אלימה. האתר הופצץ באלפי סקריפטים ושאילתות שנועדו לשבש את האתר. מתקפה זו הינה של מקצוענים שפרצו לאתרים בכל העולם בעיקר במזרח הרחוק, משם שלחו את הסקריפטים.למזלינו המתכנתים שלנו מומחים לא קטנים , חקרו את הנושא והצליחו לעמוד בפרץ. ואז גילינו את "המכה האמיתית"... גוגל כנראה סרק את האתר בעת ההתקפה ומדווח עתה לגולשים בכל אחד מדפי האתר :
אתר זה עלול להזיק למחשב שלך*

לכל גולשינו:

*האתר בטוח לגלישה

גם בעת התקפה ההתקפה עלינו לא מדביקה
ובכלל עכשיו אין לנו כל בעיה
תודה לכם וגלישה נעימה

ולעניין:
"משקיעים לטווח ארוך עזבו את שוק המניות וזה עלול לגרום לתנודתיות מסוכנת בשוק הסחורות" ‏http://www.bizportal.co.il/shukhahon/biznews02.shtml?mid=178986‏ :
"הנהירה לסחורות שתודלקה על ידי משקיעים הנמלטים משוק המניות עלולה להגביר את התנודתיות של התחום, אמר היום פטר טוגוד, מנהל השקעות ראשי בקרוסבי פורסייט.

"הסחורות הולכות להיות תנודתיות בצורה מסוכנת בגלל שזהו המקום היחידי בו כולם הולכים לשחק, כולל מרבית קרנות הגידור", אמר טוגוד והוסיף שזה נובע בין היתר מחוסר של משקיעים לטווח ארוך בשוק המניות, לפיכך התאוששות כרגע נראת כבלתי סבירה.

"התמיכה של נכסי הבסיס נעלמה לחלוטין, איפה המשקיעים לטווח הארוך? איפה המוסדיים שקונים? זה בדיוק המקום שהתנודתיות נוצרת", הוסיף טוגוד. מחירי המניות בשפל שלא נראה מאז 1980, ולכן הן צריכות לזנק, אך ללא משקיעים לטווח ארוך אין להם בסיס לבנות כזה מהלך, הוסיף מנהל ההשקעות הראשי בקרוסבי פורסייט. למרות הכל טוגוד עדיין שורי לגבי סקטור הסחורות, אך סבור כי השוק צפוי להיות מאוד לא יציב. "

ועוד חוות דעת, של "מנהל ההשקעות הראשי בפריזמה בית השקעות" : ‏http://www.bizportal.co.il/shukhahon/biznews02.shtml?mid=178966‏ :
"כמובן שהנזילות הגבוהה הקיימת בעולם מתנקזת לאן שהוא ולמעשה יוצרת אינפלציה במחירי הנכסים השונים, כך שאין ספק כי היא בין הגורמים לעליית מחירי הסחורות. אך חייבת תמיד להיות סיבה כלכלית מאחורי עליית המחירים ולא רק טכנית. בכל הנוגע למחירי האנרגיה ניתן למנות מספר סיבות עיקריות כאשר ייתכן וספקולציה אכן העצימה את מגמת העליות אך אין ספק שלא היא זו שקובעת את המגמה."

שאני אבין, יש לכם בעיה עם זה שעולה הערך של קרקע חקלאית בדיוק בזמן שיורד הערך של בתים? כי לי זה לא נראה כמו בעיה אלא כמו פתרון, תיקון, איזון, או איך שלא תקראו לזה.
א. ירידת ערך הבתים זו אגדה בעיני. היחס כיום בין משכורת ממוצעת או אפילו יכולת השתכרות של משפחה עם 2 מבוגרים עובדים לבין עלות בית באיזור המרכז היא לא פרופורציונית או ריאלית.
ב. יש בעיה עם השתלטות גורמים עסקיים על הקרקע החקלאית בעולם, בגדול זה אומר שמחירי המזון גם הם יהפכו לבועה כמו מחירי הנדל"ן.
זו הפעם הראשונה לארוך כל הדף הזה שמשהו גורם לי להיות פסימי. (וההסבר הוא הטקסטים האחרונים שז'ראר הביא. משקיעים שמחפשים לעשות אקזיט מהיר, א-לה תקופת ההייטק, בסחורות, משקיעים שלא מבינים כלום וכשהם לא יראו רווחים מהירים - יחתכו מההשקעה ויגרמו לקריסה מהירה של חוות שלמות מה שעלול להעצים פי כמה וכמה את הרעב בעולם)
אל_דנטה‏, טוב שהתייחסת לאמירה של יונת, כי אני נתקעתי. אני מנסה ללטש את הביקורת שלי על רעיון השוק החופשי שמאזן את עצמו. עמוד תווך בכלכלה הניאו-קלאסית ובמשנתו של מילטון פרידמן. הפיתוח כבר חורג מהדד-ליינס...

בינתיים, רציתי להפנות תשומת לב למשהו שהיכה בי, משפט מהמאמר שציטטתי: כמובן שהנזילות הגבוהה הקיימת בעולם מתנקזת לאן שהוא ולמעשה יוצרת אינפלציה במחירי הנכסים השונים, כך שאין ספק כי היא בין הגורמים לעליית מחירי הסחורות_.
מה זה המושג הזה _נזילות גבוהה
? ואיך מנגד זה מסתדר עם 'משבר האשראי'?

יש כסף. אך לא איפה שצריך אותו. בזמן שחלקים נרחבים בעולם לא מצליחים לקנות אוכל (בין היתר כי לא מאפשרים להם לגדל אותו, גם בגלל השתלטות חברות ומשקיעים על הקרקעות), אחרים לא יודעים באיזה אפיק להשקיע את כספם בכדי לייצר תשואה... ותראו את הפרדוקס: ככל שאותם משקיעים מחפשים מוצא לכספם, כך עניי העולם יכולים לקנות פחות ופחות מזון עקב הנזילות הגבוהה הקיימת בעולם מתנקזת לאן שהוא ולמעשה יוצרת אינפלציה במחירי הנכסים השונים. אותם משקיעים מעלים במו ידיהם את מחיר המזון והופכים אותו ללא נגיש עבור דלי האמצעים.

ולגבי מחירי הבתים, אותה דינמיקה ספקולטיבית: כסף זמין רץ אחרי סחורה מוגבלת, ויוצר אינפלציה במחיר אותה הסחורה. כאשר אוזל הכסף הזמין (הלוואות של חסרי אמצעים שלא מאושרות יותר ע"י הבנקים), מסתיים הניפוח, ומגיע ה-"תיקון", ירידת הערך. עד לכניסת כסף חדש, שישב על הגדר בהמתנה לירידה או שהשתתף במירוץ הסחורות.

ואני מסכים עם התסריט של אל_דנטה‏ לגבי האקזיט המהיר מהחוות החקלאיות שיביא לקריסתן, ועקב זאת לירידה בתפוקת המזון. כפי שכבר עכשיו תפוקת המזון לא הדביקה את הגידול באוכלוסיה כי לחקלאים רבים ובעלי קרקעות לא השתלם לגדל מזון במחירים שלפני הזינוק. וזאת התמצית: חסר מזון מכיוון שמי שאמור לייצר אותו לא מרוויח מספיק.

קודם כל, בבקשה לא להאשים אותי בסגידה לשוק החופשי וליד הנעלמה שלו. לרשימת כשלים (חלקית) אני מפנה אתכם לספר Natural Capitalism, שמסביר איך שמחיר השוק לא מגלם את העלות האמיתי במקרה של סחורות מו בטבע ועוד יותר במקרה של שירותים שהטבע מספק לנו, כמו טיהור מים ואוויר.

יחד עם זאת, העיוות האמיתי הוא העובדה שהאדמות החקלאיות (עדיין) זולות כל כך, שהמזון (עדיין) זול כל כך, שהמים (עדיין) זולים כל כך, שהשלכת אשפה (עדיין) זולה כל כך. ברור לי שאם נעבור למצב שבו המחיר של הדברים האלה ישקף את העלות האמיתית שלהם, תהיה לנו תקופת מעבר קשה וכואבת. אבל מצד שני, אני לא רואה איך אפשר להמשיך להתעלם מהעלות הזו בלי להגיע לתוצאות חמורות עוד יותר.

אל_דנטה‏,
א. ירידת מחירי הבתים (עדיין) לא הגיעה לארץ. הכתבה שהבאת לא מדברת על הארץ.
ב. אם אתה מאמין שמחירי המזון הם בועה, אז מה הבעיה? אם זה נכון, הם פשוט ירדו עוד כמה זמן. אבל אם זו לא בועה, אז עדיף שהכסף הזמין ילך להשקעה באדמות חקלאיות ולא בדברים אחרים כמו הפיכתן לקניונים.

קישור | העבר | מחק *רוזמרין* (11.07.2008 10:54):
כפי שכבר עכשיו תפוקת המזון לא הדביקה את הגידול באוכלוסיה כי לחקלאים רבים ובעלי קרקעות לא השתלם לגדל מזון במחירים שלפני הזינוק.
ז'ראר, על סמך מה הבאת את הנתונים האלו?
אני מצטטת מתוך המאמר שהבאתי קישור אליו (4.7.08):
"לפי ארגון המזון והחקלאות של האו"ם, יבול הדגנים העולמי בשנת 2007 סיפק שפע מזון, שהיה די בו להאכיל יותר מעשרה מיליארד בני אדם – פי אחת וחצי מאוכלוסיית העולם הנוכחית. במהלך 20 השנים האחרונות יבולי המזון העולמיים עלו בעקביות בקצב של 2% לשנה ויותר, ועקפו בהרבה את הגידול באוכלוסיית העולם שדווקא התמתן ועומד כיום על 1.14% לשנה. ובפשטות: האוכלוסייה העולמית אינה גדלה יותר ממצאי המזון."
קישור | העבר | מחק *רוזמרין* (11.07.2008 11:11):
אתם מכירים את המערכון ב"ארץ נהדרת" על דובה וקיפוד ובעל הבית החמדן שיש לו ארמון בתוך הדירה שלו?
אז אחרי שעונה שלמה אני צוחקת ומקללת את הבלבוסטים החמדנים האלה, גיליתי שזוג חברים קרוב-קרוב שלי הם כאלה בדיוק. קנו דירה של 80 מ' בת"א וחילקו אותה ל-4 דירות של 20 מ"ר ולוקחים על כל "דירה" כזו מעל 2500 ש"ח בחודש.
חשבתי שהם צוחקים עלי, אבל הבעל הסביר לי בשיא הרצינות: את לא יודעת כמה הם שמחים וכמה אנשים מחפשים דירת חדר בת"א.
אני שואלת אותו: אבל למה ה"גרידיות" הזו? למה אתה קורא ל-20 מ' דירה בכלל? ולמה אתה לוקח כ"כ הרבה כסף כשאת הוילה שלך (הוא גר בצפון) אתה לא יכול להשכיר בסכום כזה?
נו, אז הוא משך בכתפיו וטען שאלו כוחות השוק

אחרי שנפרדנו לדרכנו, חשבתי על זה בכיוון של מזון.
תתארו לכם מצב שסנדוויץ' פשוט בתל-אביב יעלה 200 ש"ח וזה ייחשב למחיר מציאה, כי פלאפל מוכרים ב-400 ש"ח וארוחה מלאה ב-2000 ש"ח.
ברור שאנשים ישמחו לשלם "רק" 200 ש"ח לסנדוויץ', לא?

אותם אנשים ש"שמחים" שמצאו דירת חדר בת"א, יש להניח שהם אנשים צעירים בתחילת דרכם. תחשבו כמה שעות עבודה בחודש הם צריכים רק בשביל לממן את הקיטון שהם גרים בו וכמה זה חסר תוחלת לצעירים לחיות בת"א היום.

יש לי תחושה שהבעל קרא ביסודיות את "אבא עשיר, אבא עני" ויישם את זה אחד לאחד. בארץ שלנו אתה נחשב לגבר-גבר אם עשית דבר כזה. (הוא קורא לעצמו יזם ומה זה גאה בעצמו).

תודה על הדיון המעניין!
יונת, אומרים שבשנה האחרונה המחירים בבריטניה ירדו ב8%.
בשיחה עם חברים שמשכירים בית בלונדון מלפני שבוע הם אמרו שגם הם שמעו על הדבר הזה אבל בתכלס המחירים רק עולים.
אולי הדבר הזה קורה בפריפריות הרחוקות לאור המעבר הגדול לאיזורים אורבניים. לא יודע.
לגבי מחירי המזון, אם המחיר ירד אז סבבה, ואם המחיר ישקף את העלות האמיתית - אז ממש מצויין. העניין הוא שלא נראה לי שזה מה שיקרה, מה שנראה לי שיקרה זה התרסקות.
אני לא מבין גדול בכלכלה ומעט מאוד בבורסות, אולם הנסיון שיש לי מראה שהשקעה טובה היא השקעה שהמשקיע מבין במה הוא משקיע.
כלומר לתמוך בחברות שאתה מאמין בהן ומשתמש במוצריהם. עם כל הבאזז שיש היום על סחורות (וזה יחסית חדש, מרבית ההשקעות עד היום היו בחברות מסחריות שהמקסימום שיכול לקרות זה שהחברה נופלת וכולם הולכים הביתה בלי כסף. פה נפילה שווה מחסור במזון) הולך המשקיע הממוצע וקונה מה שאומרים לו לקנות, תומך בחברות שקשה להניח שיש להן תפיסה ירוקה (תרתי משמע) במה שהן עושות וכשהוא מושך את השקעתו הוא תורם באופן אקטיבי להתמוטטות החקלאות בעולם.
רוזמרין, שילוב של תפיסה אורבנית בנוסח ג'רמייה לרנר ושל חוק דיור מוגן בנוסח סקנדינוויה יפתרו את הבעיה של ההיפר קפיטליזם הזה.
אולי הדבר הזה קורה בפריפריות הרחוקות לאור המעבר הגדול לאיזורים אורבניים.
בדיוק. מה שקורה זה ההפך מפירבור.

לגבי מחירי המזון, אם המחיר ירד אז סבבה, ואם המחיר ישקף את העלות האמיתית - אז ממש מצויין.
זה דבר והיפוכו.

לגבי השקעות: משום מה אתה מניח שהסחורות זה בועה, בעוד אני חושבת שאנחנו רואים רק את תחילת העליה ושעוד בכלל לא מגרדים בועה. נחיה ונראה. בכל מקרה, מצחיק אותי שאתה מתלונן על:
הולך המשקיע הממוצע וקונה מה שאומרים לו לקנות, תומך בחברות שקשה להניח שיש להן תפיסה ירוקה (תרתי משמע)
כי הרי גם קודם לא השקיעו בדברים ירוקים במיוחד. הכסף שהולך עכשיו לסחורות לא הלך קודם לשמירה על חיות הבר או להגנת יערות העד. אם כבר, עלית מחירי הסחורות גורמת לאנשים לנסות פחות לבזבז אותן. ומהבחינה הזאת השקעה בסחורות היא ירוקה יותר מאשר השקעה בקניונים (למשל) או חברות מוצרי צריכה.

זה דבר והיפוכו.
נכון. ועם שניהם אחיה בשלום. משום שמחירים זולים מייצרים עודף מה שאומר שיש מספיק אוכל לכולם (כעיקרון) ומחירים ריאלים זה גם טוב משום שהם משקפים את המצב כהוויתו, ויש בי אמונה (רומנטית) שהאמת היא תמיד טובה ותמיד אפשר להתמודד איתה.
יכול להיות שאני ניזון משמועות מנופחות אולם ההתנהגות והדיבור על "סחורות" נראה שמוביל חברות ענק לדרוס עוד שטח שהן טרם דרסו והכל במימון אנשים שמקודם התלהבו מ"הייטק" והיום מ"סחורות".

זה שהכסף הזה שמסתובב לא היה ירוק קודם זה נכון, אולם יש לי תחושה שעכשיו הכסף הזה, החברות הללו, מתיישבות על עורק ראשי יותר, משהו שיכול לגרום להרס רב יותר.


הרצאה חמודה של מארק ביטמן על אוכל בted.
http://www.ted.com/index.php/talks/mark_bittman_on_what_s_wrong_with_what_we_eat.html
מחירים זולים מייצרים עודף מה שאומר שיש מספיק אוכל לכולם (כעיקרון)
ועל זה נאמר שההבדל בין העקרון למציאות הוא זניח בעקרון, אבל משמעותי במציאות. happy

זה שהכסף הזה שמסתובב לא היה ירוק קודם זה נכון, אולם יש לי תחושה שעכשיו הכסף הזה, החברות הללו, מתיישבות על עורק ראשי יותר, משהו שיכול לגרום להרס רב יותר.
וואו, אני לא מאמינה שאני פוגשת משהו יותר פסימי ממני!

_העיוות האמיתי הוא העובדה שהאדמות החקלאיות (עדיין) זולות כל כך_
מהזתומרת? באופן מסורתי האדמות החקלאיות בכלל שייכות לחקלאי מדורי דורות, ולא עולות לו כסף. לכן עלות הקרקע בכלל לא נכנסת לחישובים של עלות המזון. ובכלל, החלק של החקלאי בעלות המזון לצרכן היא הקטנה ביותר, רוב הכסף מגיע למשווקים. כך שעליית מחירי האדמה לחקלאות היא דבר רע ולא טוב. כי חקלאים קטנים כבר לא יוכלו לקנות קרקע, כי הרווח בחקלאות מסורתית גם ככה מזערי, ורק תאגידים לייצור מזון יוכלו להרוויח מייצור מזון אם גם קנייית אדמה תהיה יקרה. נגיד, כשהייתה עלייה במחירי האורז, אתם חושבים שהחקלאי באינדונזיה הרוויח יותר עבור היבול שלו? לא נראה לי.
ואם קרקע חקלאית תהיה שווה הרבה כסף, חקלאים קטנים ימכרו לתאגידים האלה שצריכים שטחים גדולים כדי להכניס את הטרקטורים הענקיים שלהם, כדי לחרוש שדה שלם בבת אחת.
לא פסימי לחלוטין. מתרחשים גם דברים מעוררי השראה כמו זה:
http://en.wikipedia.org/wiki/Community-supported_agriculture
טרה, נניח שבבעלותך קרקע. ונניח שאת יכולה לנצל אותה
  1. לחקלאות
  2. לבניית קניון או מלון או שכונת מגורים.
במה תבחרי? בתשובה תלויה בערך שיהיה לחלקה שלך בכל אחת מהאפשרויות. אם הערך שלה בתור קרקע חקלאית הוא נמוך (כמו היום) ודאי תרצי לבנות עליה. אבל כאשר הערך של קרקע חקלאית עולה (כמו בכתבה שהביא אל_דנטה‏) הרי שתעדיפי לנצל אותה לחקלאות.

ולגבי השאלה מי יקנה את הקרקע ואם ישתלם לעבד אותה בטרקטורים שפועלים על דיזל שהולך ומתייקר – זה כבר דיון אחר.

מה זה משנה הערך שלה, אם אסור לבנות עליה? אם לקרקע ייעוד חקלאי, אי אפשר למכור אותה לבניה. נכון שיש ספקולנטים שרוכשים קרקעות וממתינים שתופשר. אבל אם ההפשרה לבנייה תיפסק, יפסיקו לעשות את זה. אני חושבת שיש גם מיסים שהופכים רכישת קרקעות למטרות ספקולציה, לפחות כדאיים.
מה זה משנה הערך שלה, אם אסור לבנות עליה?
"אסור" זה מלה יחסית. הלחץ הכלכלי משפיע ומביא (לפעמים, אחרי זמן) להפשרת קרקעות. אם משתנה הכיוון של הלחץ הכלכלי, תהיה פחות הפשרת קרקעות, אולי אפילו ההפך.
"קבוצת ההערכה הבינלאומית למדע וטכנולוגיה חקלאיים (IAASTD) פירסמה באחרונה את התוצאות של מחקר גלובאלי רחב היקף שבוצע בידי 400 מדענים. השורה התחתונה של מחקרם היתה קריאה לרפורמה מקיפה בחקלאות הנשלטת בידי תאגידים רב לאומיים וחוקי סחר בלתי הוגנים. הדו"ח מזהיר מפני פתרונות קסם של הנדסה גנטית לייצור מזון, ומדגיש את חשיבות הטיפוח של גישות אגרו-אקולוגיות מקומיות לחקלאות. היתרונות העיקריים, מלבד ההשפעה המיטיבה על הסביבה, הם שלצד ייצור המזון לשווקים נוצרת הן תעסוקה והן יכולת הזנה לרעבי העולם. במדידה של כמות תוצרת כללית לשטח קרקע (בניגוד לתנובת גידול מסוים) מצאו החוקרים כי תפוקת המשקים המשפחתיים הקטנים עלתה על זו של המשקים התעשייתיים המתקדמים ביותר. הם גם צורכים פחות נפט ומקטינים עוד יותר את הצריכה, כאשר התפוקה נסחרת על בסיס אזורי. חלופות אלו ברחבי העולם הן איים של קיימות באוקיינוסים כלכליים וסביבתיים סוערים יותר ויותר. כאשר החקלאות המתועשת והסחר החופשי מכשילים רבים ברחבי העולם דוגמאות אלה הופכות למפתח להחזרת העמידות (resilience) למערך ייצור המזון הגלובאלי המתקשה לתפקד."

הסיכום הזה של הדו"ח של IAASTD מופיע במקור באתר של הגדה השמאלית (‏http://www.hagada.org.il/hagada/html/modules.php?name=News&file=print&sid=6045‏)

טוב לדעת שיש גם קולות כאלה!
של מי הארגון הזה, אגב?
קישור | העבר | מחק *רוזמרין* (14.07.2008 11:02):
אל_דנטה‏, המאמר שהבאת אתמול? אני הבאתי אותו כבר ב-4.7.08!!! פשוט מאתר ישראלי אחר...
"הנה המאמר באנגלית עם כל הלינקים הנדרשים בסופו"‏http://www.foodfirst.org/en/node/2120
יונת, הארגון הזה קם בחסות הבנק העולמי. מדהים למדי...

רוזמרין, אני מתנצל. כל הקרדיט אליך וסליחה שלא פתחתי את הלינק כשהבאת אותו. תודה על ההפניה.

*רוזמרין*, אל_דנטה‏, אין מילים. פשוט לא נותר לי מה לומר. או כמו שאמר ג'ורג' קונסטנזה:
I'm speechless. I just have no speech
<פורש לפנסיה מוקדמת. אולי זו ההזדמנות להקים משק משפחתי קטן מבוסס פרמקלצ'ר>
חוזר בי מהפנסיה המוקדמת. עדיין בוער בי משהו. כנראה נפט, כי בדיוק על זה מדובר:

ושוב בגלובס, מצאתי את אחד מאבירי השוק החופשי במלל כאילו נהיר אך מתפתל מסתירות פנימיות ומונחים חלולים, מגנה את את הספקולציה בחוזים העתידיים שמשבשת את הפעילות הכלכלית האמיתית. כך שאם בקפיטליסט גאה נפלה שלהבת...

"להגביל את המסחר בנפט" ‏http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000360985&fid=2185‏ :

"בעוד שהסוחרים האמיתיים בנפט גולמי הינם היצרנים (מפיקי הנפט הגולמי) והצרכנים (בתי הזיקוק), הרי במסחר של חוזים על אספקה עתידית של נפט גולמי נמנים בנוסף אליהם גם קרנות גידור, קרנות השקעה וכל אדם או תאגיד החפצים בכך. ובקיצור: שוק החוזים העתידיים של נפט גולמי פתוח כיום לכל "ספקולנט" (במובן החיובי של המונח) גם אם אינו יצרן או בית זיקוק."

"לדעת אנליסטים ומומחים בינלאומיים, הספקולציה בחוזים עתידיים (בנוסף לחולשת הדולר) גורמת למחסור מדומה בנפט גולמי להאמרת מחירים ולנזקים בסכומי עתק לכלכלות העולם. דומה שהמצב הנוכחי מצביע על כשל שוק (אולי זמני) שהוא נטע זר בכלכלה חופשית. אכן, הכלכלה העולמית חופשית וטוב שכך, אולם על המדינות המתועשות, ה-G8, כמו גם על סין והודו, להתעשת להיאבק בכשל השוק ולאסור בהוראת שעה מסחר בחוזים עתידיים על אספקת נפט גולמי ולהותיר זירת המסחר זו רק ליצרנים (מפיקי הנפט הגולמי) ולצרכנים (בתי הזיקוק)."

ממליץ לקרוא את כל המאמר. שיעור מעניין ב... כל אחד יראה שם מה שהוא רוצה.

דומה שהמצב הנוכחי מצביע על כשל שוק (אולי זמני) שהוא נטע זר בכלכלה חופשית

<ומכיוון שבעו"ד חד וחריף מדובר, אגן על עצמי ועל באופן_טבעי‏ ב-'לכאורה'>

דוגמה למלל מתפתל וחלול: מה זה כשל שוק_, ואיך זה עולה בקנה אחד עם גדולת יעילות השוק החופשי? כשל או יעילות? גם וגם?תחליטו. אם יש כשל, אין יעילות (לכאורה). יעילות, זה כשאין כשלים. אחרת, על איזו יעילות מדובר? כשל, זה בלגן. בלגן, זו יעילות? האם בשביל לייצר כאוס צריך כלכלנים ועו"ד המתמחים בחוזים ובמניפולציות פיננסיות? אז מה יהיה בלעדיהם? על זה נאמר, עם כאלו חברים, מי צריך אויבים. עם כאלו אנשי מקצוע, מי צריך חאפרים (לכאורה).

ומה זאת הקביעה הזאת _נטע זר בכלכלה חופשית? האם באותה מידה לי יש זכות לקבוע ש-"חשיבה הגיונית ובעיקר הגונה היא _נטע זר_ בתודעתו של כותב זה (לכאורה), עו"ד דין מפולפל של בעלי הון"? או ש-"עקרון הכסף עצמו הוא נטע זר באורחות חייו של האדם, ולראייה תראו לכמה נזק הוא גורם, מלחמות, דיכוי, רעב, זיהום, אורגיית צריכה של מעטים על חשבון חליבתם של רבים? (לכאורה)"

אם הכשל שם, הוא לא נטע זר. הוא צמח חוקי שצמח לו באופן_טבעי‏ מתוך הקרקע של השוק החופשי. קרקע עשירה בזרעי כשלי שוק. תראו כמה מהם צמחו לתפארת, אחדים כבר פורחים ואף הניבו פירות. באושים(לכאורה).

<אני אכן בקריזה . מתחרפן מהרטוריקה הזאת, המניפולציות המפגרות, ההטעיה, הולכת השולל במסווה של דיבור "מקצועי"(לכאורה)>

בהקשר זה: מסתבר שמסיבות היסטוריות אין אפשרות לסחור בחוזים עתידיים על סחורה אחת: בצל. לכן הבצל מהווה ניסוי שמאפשר לבחון את ההשפעה של מסחר בחוזים עתידיים על מחירי הסחורות. ומה מסתבר? מחירי הבצל תנודתיים יותר מאשר סחורות אחרות. הו, כמה מפתיע...
http://money.cnn.com/2008/06/27/news/economy/The_onion_conundrum_Birger.fortune/?postversion=2008062713
מישהו מוכן להסביר להדיוט לא אדיוט כמוני, שמנסה איכשהו לעקוב אחרי הדיון המרתק כאן, מה זה בדיוק חוזים עתידיים?
קישור | העבר | מחק *רוזמרין* (15.07.2008 15:19):
תמר בן-יוסף, הגדולה מכולם, על השפעות בנושא צמיחה
ז'ראר, שים אותה במועדפים. ההיפוך של סבר פלוצקר הלקקן.

"עודד, לבקשתך, על קצה המזלג"‏http://cashflowclub.org.il/node/5128

עודד, מעבר לפירוט שבלינק שנתנה רוזמרין*, זווית נוספת:
במקור, מכירת הסחורות עברה מעסקאות שוק רגילות כמו שאנו עושים בדוכן העגבניות למתכונת של בורסה, במטרה לייעל את המסחר ולהגן על האינטרסים של שני הצדדים.
  • השלב הבא, ביטוח. כריתת חוזה עכשיו* על אספקת הסחורה בעתיד, למשל אחרי הקציר, אפשרה לחקלאי להתגונן מפני סכנת צניחת מחיר, שעלולה לרושש אותו, ומנגד, קונה הסחורה מתגונן מפני סכנת עליית המחיר, שתפגע בו באותה המידה..
  • למה ששני הצדדים יעשו זאת לעצמם, ויפסידו את הרווח הפוטנציאלי הטמון בתנודה בכיוון הנכון להם? על זה פותחו בשנים האחרונות תיאוריות בתחום של הפסיכו-פיננסים, תחת הכותרת 'שנאת סיכון':
    כל צד בעסקה מוכן לוותר על רווח פוטנציאלי, בתמורה להתגונן מפני הפסד. יש על זה מלל בשפע. וזה גם הגיוני. גם אני מעדיף עכשיו לוותר על רווח של 1000 ש"ח אם ההפסד (ביחס של 50%) הוא 500 ש"ח. ייגרם לי יותר נזק מהפסד הכסף מאשר תועלת מקבלתו (זה יכול להיות המעט שידחף לפשיטת רגל, אם אני כבר על הקצה).
  • עם התפתחות ענף הפיננסים ובעיקר המחשוב והאינטרנט, ניתן היה להמציא תחת הכותרת *חוזים עתידיים כל שטות אפשרית, כל עוד מצד אחד היא משלמת כסף, ומצד שני, יודעת גם לקחת אותו. כך שתחת מטריה זו ניתן למצוא גם את האופציות. מההיבט המעשי, חוזים ואופציות, היינו הך.
  • כתוצאה מכך, יותר ויותר כסף של משקיעים ושאר שחקנים פיננסיים עבר לזירה הזאת, ויצא מהזירה של הנכסים היותר ריאליים, כגון אגרת חוב. שוק החוזים העתידיים הינו בעל גמישות ויכולת צמיחה אינסופית. בעצם, את הסוף כן מתחילים לראות. שזה המשבר המתפתח לו כבר כשנה.
  • העצוב בפרשה, שגם המשקיעים וגם הכלכלנים לא רואים עד כמה כל תעשיות החוזים/אופציות הזו היא מגדל הפורח באוויר שכבר מזמן התנתק מכל בסיס. לדוגמה: נאמר ששנינו משחקים בבורסה בחוזים על שער הדולר-שקל, כל אחד מאיתנו יכול לייצר חוזה חדש יש מאין בלחיצת מקש עכבר. כל מה שהוא צריך זה להפקיד ערבות אצל חברת מסחר (בנק, חברת ברוקראג'). כך שאני 'מייצר' ('כותב' בלשון המקצועית) חוזה, ומוכר אותו לך. השער עלה? הכסף עובר ממך אלי. ירד? ממני אליך. עסקה סיבובית שלא קשורה לשום נכס ממשי אמיתי בר קיימא. לא צריך לשאוב נפט, לגדל חיטה או לחתוך בצל cry.
המובאה הבא משמשת כהמשך לדברי על החוזים, ועוד:
  1. עסקאות Short הינן ספקולציה טהורה ללא שום קשר ל-"השקעה" במשמעות המכובדת של המילה (הסבר בגוף הכתבה)
  2. איפה עקרון ה'שוק החופשי' וה-'שוק היעיל'? נכשל אולי?

"יו''ר רשות נ''ע בארה''ב: נגביל את עסקאות השורט על ענקיות המשכנתאות ובתי ההשקעות" ‏http://wallstreet.bizportal.co.il/index.php?page=articles&id=64617‏ :

"בנוסף לפעולת החירום, אנו נחוקק חוק חדש שיטפל בנושא ויחול על כל השוק", אמר קוקס בהערותיו בפני הקונגרס בארה"ב. קוקס גם אמר כי הרשות תמנע מכירת שורט במניותיהן של בתי ההשקעות המובילים הכוללים את מורגן סטנלי , מריל לינץ' , ליהמן ברדרס וגולדמן זאקס. נזכיר כי נפילתו של בר סטרנס החלה אחרי שבוצעו עסקאות שורט אדירות על מניותיו של הבנק לפני שקרס.

ה-SEC יוציא הוראת חרום הגורסת כי מכירת שורט במניות אלו תהיה מחוייבת בדרישה ל"הלוואה מראש". הוראה זו תהיה תקפה ל-30 הימים הקרובים. בנוסף, הרשות לניירות ערך מתכוונת להשיק תקנות נוספות לגבי כלל השוק.

בעסקת שורט טיפוסית, הסוחרים מוכרים מניות שלוו בתקווה לרכוש אותם מחדש במחיר נמוך יותר ועל ידי כך לגרוף רווח. בעסקת שורט "ערומות" הסוחרים מוכרים את המניות לפני שלוו אותם קודם לכן, ולעתים נוצר מצב שהמניה נמכרת לפני שהגיעה לרוכש, במה שמהווה עבירה על חוק המסחר במניות בארה"ב.

רשות ניירות הערך בארה"ב חוקרת כעת האם נעשה שימוש לרעה במסחר, כזה שתרם לקריסתו של בר סטרנס ב-78% בחודש מרץ ולירידת ערכה של ליהמן ברדרס ב-81% מאז תחילת השנה. כמו כן, פרדי מק ופאני מיי צנחו גם הן בעשרות אחוזים ברקע לספקולציות שהמשבר בשוק המשכנתאות יוביל את החברות לחדלות פירעון. "

נראה לי שמבלבלים כאן בין סיבה לתוצאה: השורט אינו הסיבה להתמוטטות בר-סטרנס; גם השורט וגם ההתמוטטות הם תוצאה של מצבו הרעוע של הבנק. אם מצבו היה טוב, קוני השורט היו מפסידים את כספם.

ושוב אני רוצה להזכיר שגם לסוחרי מניות וספוקלנטים יש ערך בעולמנו: הם "מחליקים" את קפיצות המחירים (ראו הכתבה על הבצל), מקדימים את אותות המחיר (כמו במקרה של בר סטרנס), וכך גורמים למי שמושפע מהמחיר (יצרנים וצרכנים) לקבל מידע אמין יותר וכך לעשות החלטות טובות יותר (כמו להשקיע יותר בחקלאות בגלל עליית מחירי המזון, או באנרגיות חלופיות בגלל עליית מחירי הנפט).

בקיצור, עדיף לוותר על הנסיון למצוא את מי להאשים ומה צריך לאסור לעשות, ובמקום זה לחשוב מה יכול לעזור לנו להמשיך מכאן ומה כן כדאי לעשות.

קישור | העבר | מחק *רוזמרין* (17.07.2008 15:21):
"טוב, חזרנו לשאלת צמצום הילודה בעולם"‏http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3569499,00.html
וזה המאמר המקורי כולל קישורים רלוונטים
וזה משפט המפתח:
"לדבריו, האנושות צריכה ליישם אמצעים להגבלת הריבוי הטבעי, באופן שמכבד את זכויות האדם אך מתוך מטרה ברורה לצמצם את האנושות בטווח של כמה דורות לכדי מיליארד בני אדם. זהו לדעתו המספר שבו יכולים בני האדם והטבע לשרוד בדו-קיום לעד."
מעצבן התקציר הזה. הוציאו את דבריו של פול ארליך מהקשרם, ובכך שינו לחלוטין את הנקודה שהוא ניסה להעביר. הוא הרי אמר בבירור בהרבה הזדמנויות שהאוכלוסיה שצריך להגביל היא זו של העולם הראשון, וספציפית ארה"ב, כי היא הצרכנית והמזהמת הגדולה של העולם. אבל על החלק הזה דילגו, ורצו ישר הלאה אל העתיד הרחוק יותר ואל האוכלוסיה העולמית. כמה נחמד להאשים את הסינים וההודים במקום להסתכל על עצמנו.
קישור | העבר | מחק *רוזמרין* (17.07.2008 20:14):
כמה נחמד להאשים את הסינים וההודים במקום להסתכל על עצמנו.
מסכימה איתך לגמרי. אבל באוכלוסיה המערבית קשה לרדת. הממוצע הוא מתחת לשני ילדים ויש ארצות אירופיות שהגידול שלהן הוא רק כתוצאה מהגירה (אם בכלל יש גידול) שזה דווקא חיובי בעיניי.
עדיף לוותר על הנסיון למצוא את מי להאשים ומה צריך לאסור לעשות, ובמקום זה לחשוב מה יכול לעזור לנו להמשיך מכאן ומה כן כדאי לעשות.

הדיון ביננו חוזר על התבנית שלו, או שאנחנו חוזרים על עצמנו. אפשר גם וגם? happy
אני לא מחפש אשמים, ולא רוצה להקים עמוד קלון. יתרה מזו, אביע עמדה רדיקלית בסוגיית האשמה: אני דוחה אותה מכל וכול. התמקדות ב-so called אשמה וחיפוש אשמים מסיטה בעצם את הדיון מהמהות. מעין תרגיל אד_הומינם‏. מניפולציה רטורית כדי להתחמק מהדיון, ולקבור אותו בעוד ועדה שלא תתכנס או שתחליט לא להחליט.

מה שאני מנסה לעשות זה לחשוף את התהליכים במטרה להבין אותם, וזאת במטרה לזהות את הליקויים ע"מ שנוכל לתקנם. as simple as that.

לא השורטיסטים מרסקים חברה עסקית. ההנהלה, הבעלים והמדיניות שהם מכתיבים מרסקים אותה. ושחקני שוק ההון עושים את מה שהם אמורים לעשות, את מה שהם באו לחפש שם מלכתחילה: להפיק רווח. הרי מי מוכן להשקיע כסף בחברה אם יובטח לו שהכל ירד לטימיון? לכן מניפולצית השורטים לגיטימית (בינתיים הרשות לניירות ערך האמריקאית שוקלת לאסור עסקאות שורט על חברות קורסות. סתירה, לא? happy ובארץ, השורט אף פעם לא הותר. מעניין למה...).

אך בקנה מידה רחב יותר, של המשק כולו, של מדינה בודדת והגלובלי, ההתפתחות של הכלים הפיננסיים הביאה לכזו מופשטות שאף אחד כבר לא מזהה את הקשר (יותר נכון הנתק) עם הכלכלה האמיתית, זו של סחורות ממשיות, וכולם צפים להם במרחב ווירטואלי של 'נכסים' שכל קשר ביניהם לבין משהו אמיתי התפוגג מזמן במרחבי המטריקס.

הרי זו בדיוק תמצית משבר הסאב-פריים: הבנקים מכרו לציבור נכסים לא קיימים, צ'קים ללא כיסוי.
תיאור התהליך:

  1. בנקים למשכנתאות נתנו הלוואות לרוכשי בתים, ללא שום בקרה לגבי יכולת ההחזר (ראה סעיף 3).
  2. שפע הכסף הזה יצר ביקוש לבתים, שהעלה את מחירם.
  3. ולמה הבנקים לא היו מודאגים מיכולת ההחזר של הלווים?
  4. מכיוון שהבנקים דאגו לכסת"ח עצמם ע"י מכירת ההלוואות הללו בבורסה, בצורת אגרות חוב.
  5. והרי ללווים אין יכולת להחזיר את המשכנתא.
  6. מה שהפך את הצ'קים האלו לצ'קים ללא כיסוי.
  7. מתי כל הארכיטקטורה (קומבינת פירמידה קלאסית) הזאת קורסת?
  8. כאשר דולף המידע לציבור שלצ'קים אין כיסוי, ולכן לא שווים את הנייר שהם מודפסים עליו: מי שקנה אחד כזה, איבד את כספו. בחלק מהמקרים, כספי פנסיה.
  9. ומי האידיוטים שקנו את הצ'קים האלו? כולם. כל המשתתפים בזירה הבורסאית. כולל קרנות פנסיה.
  10. ואיך הם לא ראו את הקומבינה? כי כלכלנים מאוד מכובדים נתנו לזה הכשר מנומק ומקצועי.
  11. שזו בדיוק הטענה שיש לי נגד הכלכלנים והתיאוריה שמעצבת את תפיסת עולם והחלטותיהם המקצועיות.
  12. שניתן לנסח כשאלה: הם יותר סתומים, או רמאים שמשתפים פעולה עם השחקנים הגדולים נגד שאר הציבור נטול הידע וההבנה?
  13. לא המצאתי כלום, הכל מרוח במדורי הכלכלה ונחקר ע"י ה-FBI.

leaf הרחבה לסעיף 7, בדבר הפירמידה: עסקת פירמידה מאפשרת לראשונים שהצטרפו, אלו שבקוקוד להרוויח, על חשבון המצטרפים הבאים, בסיס הפירמידה. מתי שהו נגמרים המצטרפים החדשים שמזרימים כסף חדש, וכולם מבינים שהפירמידה לא יכולה יותר לייצר הכנסה: קריסה.

ואיך מזהים את המודל הזה בקומבינת מכירת המשכנתאות כאגרות חוב?

  1. קודקוד הפירמידה הוא אותם שחקנים שמכרו את אגרות החוב של המשכנתאות, קיבלו הכסף, ושמו אותו בצד (בעסקאות שורט על מניות בנקי המשכנתאות שעתידים לקרוס בזכות המניפולציה הזו happy)
  2. בסיס הפירמידה הוא הרוכשים, שמגלים יום אחד שנייר הערך שבידם הינו נטול ערך. לחלוטין.

broken אז מי נפגע מהקומבינה וקריסתה (החטא ועונשו)?
  1. רוכשי הבתים שלא עומדים בהחזר ההלוואה, והבנק מפקיע את הנכסים: הדיירים נזרקים לרחוב.
  2. רוכשי אג"ח המשכנתאות (הצ'קים ללא הכיסוי) שמחזיקים כעת ניירות חסרי ערך.
  3. בעלי בתים שכן עומדים בתשלום, אך ערך הבית צנח בעשרות אחוזים עקב הצפת השוק בבתים שהופקעו ע"י הבנקים, וציבור רוכשים פוטנציאלי שכבר לא מקבל משכנתא מהבנקים שסוף סוף הבינו מה קורה, ולכן לא יכול לרכוש בתים.
  4. שוכרי בתים, אשר רואים את דמי השכירות טסים לשמיים: כל אותם מופקעי/מפוני הבתים מסתערים על הבתים להשכרה, ובכך יוצרים עודפי היצע שמעלים את דמי השכירות.
  5. מי שקורא את כל זה ולא מבין למה עושים לו את זה, ועוד באתר באופן_טבעי‏ שאמור לספק תמיכה בנושאים כמו חינוך ביתי, לידה טבעית, הנקה... happy.
קישור | העבר | מחק *רוזמרין* (18.07.2008 10:00):
ההתפתחות של הכלים הפיננסיים הביאה לכזו מופשטות שאף אחד כבר לא מזהה את הקשר (יותר נכון הנתק) עם הכלכלה האמיתית, זו של סחורות ממשיות, וכולם צפים להם במרחב ווירטואלי של 'נכסים' שכל קשר ביניהם לבין משהו אמיתי התפוגג מזמן במרחבי המטריקס.

למה רק כלים פיננסים? האם המזון לא הפך להיות משהו כזה שכל קשר ביניהם לבין משהו אמיתי התפוגג מזמן
האם החלומות והשאיפות והתשוקות של האדם המודרני לא הפכו להיות כאלו (ומתבססים על דימויים מהקולנוע והטלוויזיה)?

ולמה בעצם שהכלים הפיננסים לא יגיעו למופשטות? זה הגיוני מאד. המצאת המטבע כמתווך בין סחורות כבר הוביל לכיוון הזה ואנחנו בעצם רק משתכללים. בדיוק כמו האמונה באל מטפיזי בניגוד לעובדי האלילים.
איכשהו יש לי תחושה, שגם בעולם הפיננסים, מי שמוביל את המופשטות הזו- אלו בני עמנו.

ז'ראר,

מה שאני מנסה לעשות זה לחשוף את התהליכים במטרה להבין אותם

תעשה חיפוש על peak oil. הדברים שהאנשים בתחום הזה כתבו כבר לפני שנים (פעם ראשונה שקראתי על זה היתה ב-1998) קורים עכשיו אחד לאחד. מדהים לראות את זה.

ההתפתחות של הכלים הפיננסיים הביאה לכזו מופשטות שאף אחד כבר לא מזהה את הקשר (יותר נכון הנתק) עם הכלכלה האמיתית, זו של סחורות ממשיות, וכולם צפים להם במרחב ווירטואלי של 'נכסים' שכל קשר ביניהם לבין משהו אמיתי התפוגג מזמן במרחבי המטריקס.

אני לא מסכימה. אמנם יש גם מזה, אבל מה שאנחנו רואים עכשיו בשווקים קשור קשר הדוק למציאות האמיתית. זו לא בועה ולא מניפולציה, אלא השוק משקף כאן את הערכים האמיתיים של מזון ונפט מצד אחד, והבטחות של אמריקאים מהצד השני.

הרי זו בדיוק תמצית משבר הסאב-פריים: הבנקים מכרו לציבור נכסים לא קיימים, צ'קים ללא כיסוי.

גם כאן אני לא מסכימה. אם מחירי הבתים בארה"ב היו ממשיכים לעלות, אז החישובים ההסתברותיים לגבי המשכנתאות היו עובדים: אמנם חלק מהלווים לא היו מצליחים לשלם, אבל אחרים היו מרוויחים מעליית ערך הבית שקנו וכך משלמים לבנק. כלומר, למרות שהיה מדובר בכלים פיננסיים טיפה מסובכים, הם היו יכולים לעבוד כל עוד כלכלת ארה"ב היתה בצמיחה מספיקה. ברגע שהצמיחה האטה, הכלים האלה התחילו להכשל. ככל שההאטה גברה, נכשלו גם כלים פחות אגרסיביים.

לכן האשם הוא לא באובר-חוכמעס אלא בכך שכלכלת ארה"ב הפסיקה לצמוח. והסיבות להפסקת הצמיחה הן לא משהו שנהוג לחפש בתחום הכלכלה, אלא בתחומים כמו אקולוגיה וגיאולוגיה: זרם הדלק שהניע את הצמיחה הזו התחיל לדעוך. ובמלה דלק אני מתכוונת בדיוק לכך: נפט. הנפט מניע לא רק את המכונית שמגיעות לפרברים המרוחקים שערך הבתים בהם ירד, אלא גם את הטרקטורים שמייצרים מזון והמשאיות שמביאות אותו לצרכנים, את כריית המתכות שמתייקרות (שמעתם שסין עצרה את כריית האלימוניום בגלל מחסור בדלק?), ואת הייצור של כל דבר אחר שיש סביבנו ולא הכנו לבד.

יונת, יש כאן פער מסויים בהנחות יסוד. כפי שאני מצליח לפענח אותו באופן חלקי, הוא קשור לשתי התפיסות הכלכליות שמתנגשות: הכלכלה הניאו-קלאסית אל מול 'יריבתה', שאני בכוונה לא רוצה להדביק לה את התווית 'סוציאליסטית', כי היא יותר רחבה מזה. אני יותר מתחבר לקשת הרעיונות שחוסות תחת התיוג 'בר-קיימא', גם כן מונח מופשט שאף אחד לא ממש יודע מה הוא אומר. מה שאני מוצא שם זה את הניסיון לראות שוב את האדם מאחורי כל הטרמינולוגיה הגבוהה כגון 'צמיחה', 'שוק חופשי', 'שוק משוכלל ויעיל', 'אינפלציה', 'אחוז אבטלה טבעי של 4%'...

הצעד המתחייב מבחינה הגיונית לפי הבנתי, הוא לנסות לגעת בהנחות היסוד הכלכליות.
זה נשמע על פניו כיומרה אדירה, כי הרי זהו תחום העיסוק של כלכלים עתירי ועטורי השכלה, חוכמה ושאר כיבודים, אך לטעמי זו עוד מצודה מטעם עצמה המסתתרת מאחורי ענני מיסטיפיקציה כבדים שנועדו להרחיק אותנו משליטה בחיינו. אני בכל מקרה יצאתי לדרך, מפלס את דרכי שלי מבעד להררי המלל, שרובו סותר את עצמו - וזה בדיוק מה שפותח את הפתח להפריכו.

יש פרק מעניין בספר "קטן זה יפה" של שומאכר, שנקרא "תפקידו של מדע הכלכלה".
הוא בדיוק מנסה לגעת בהנחות היסוד הכלכליות
מומלץ.
ז'ראר, אם המכונית שלך היתה מתחילה להשתעל, לא היית מציץ במד הדלק? נכון שיכול להיות שזה בגלל שהיא תוצרת פורד ולא פז'ו, אבל גם יכול להיות שזה בכלל לא קשור לתוצרת.
אני מפנה אותך שוב לקרוא על peak oil. אם לא בא לקרוא, אפשר גם לצפות או לשמוע. הנה לדוגמא "מה שאמרו היינברג והולמגרן לפני שנתיים" ‏http://www.holmgren.com.au/framset.html?http://www.holmgren.com.au/html/Events/H2Tour.html‏ (שווה ביותר). כמובן שהם אמרו את זה גם קודם, אבל לפני שנתיים הקליטו את זה. בהרצאה של היינברג הוא מסביר את הגורמים למה שכבר קורה עכשיו, ובהרצאה של הולמגרן הוא אומר מה אפשר לעשות.
מיקום זמני לקישור, שדן בדינמיקה אחידה של משבר כלכלי לאורך השנים:
ההיסטוריה חוזרת: קווי דמיון בין המשבר הנוכחי והמשבר הגדול ב-1929
מעניין מה קרה למשבר המזון... מספיק להסתכל על גרף המחירים של "החיטה" ‏http://www.globes.co.il/globessites/globes/finance/instruments/instrument.aspx?instrumentid=539380&feeder=1&lang=HE&tab=1‏ בגלובס כדי להווכח שככה לא נראה מחסור היסטרי... או שההיסטריה היתה במקום אחר: בספקולציה. (ללחוץ על הטאב הירוק "גרפים חדש" ולבחור לסרוגין פרקי זמן של 6 חודשים, שנה, 3 שנים... זה מכניס את הפרספקטיבה לפרופורציה)
חברי החקלאים אומרים שבחיטה יש מחזור של שנתיים. נראה מה יהיה בשנה הבאה...
בעקבות התעוררות הדף משבר_הנפט_ואנחנו‏‏‏, הגיע גם זמנו של דף זה לחזור לתודעה. לא מפאת מחסור במזון (ואולי כן דווקא?) אלא בגלל סמיכות ואופי הדיון.

חברי החקלאים אומרים שבחיטה יש מחזור של שנתיים. נראה מה יהיה בשנה הבאה...
להצביע על קיום המחזוריות, זה בדיוק עקרון שבבסיס הניתוח טכני.
ומה עם קצת ניתוח כלכלי-פונדמנטלי - מהם הגורמים והמאפיינים של אותה מחזוריות?

וואן ז'ראר! קראתי עכשיו את כל הדף ואנחנו כולנו חזינו את ההתמוטטות הנוכחית לפני שנה! למה לעזעזל אף אחד לא כתב פה על מי לעשות שורטים?!?

(ואני משוכנע שאתה ויונת ידעתם ופשוט כתבם פה תוך כדי צביעת לק על הרגליים בזמן שהכסף זרם כמו נהר האמזונס לחשבונות שלכם!<

אני שמתי פוטים על הנאסד"ק, ובאמת הם עלו פי 4...
אבל זהו, נראה לי שגמרתי עם הבורסה.
אני שמתי פוטים
עד שכבר שמחתי שהצלחתי לצלוח פחות או יותר את כל הדף המרתק והמחכים הזה ולהבין את רוב מה שכתוב בו - באה יונת_שרון‏ ושוברת אותי עם _פוטים_. מה זה פוטים???

צל_הימים?, רוזמרין, אל_דנטה‏, יונת_שרון‏ - תודה לכם על הדף הזה! flower

מה זה פוטים???
בקצרה, אופציות מסוג Put. זהו כלי להרוויח מירידות. במקור שייך לתחום החוזים ופוליסות ביטוח. שזהו הרובד הבאמת מאסיבי למה שאני מכנה ה-"פיננסוספירה" - Finance sphera. חלק משמעותי מהתחום הפיננסי תפקידו הוא לבטח. ואם נחדד, בין השחקניות היותר גדולות נמצא את חברות הביטוח. לדוגמא, חברת AIG שהפסידה כ-60 מיליארד $ ברבעון האחרון של 2008.
דוגמא למצב של חוסר בייצור מזון לא מסיבות של מחסור בקרקע ושאר משאבים אקולוגיים אלא עקב תהליכים כלכליים-משבריים:
"התפוצצה עסקת מכירת ויטה פרי גליל: חצי חינם לא תרכוש את המפעל" ‏http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=skira20090319_5453333
ולקטע הרלוונטי:
" "החקלאים מאוד מודאגים מההתפתחות הזאת, מפני שההסכם נתן הזדמנות גם לחקלאים וגם לעובדים להציל את כספם ואת מקום עבודתם והם מקווים שההדורים יתיישרו - אחרת כולם יפסידו". עוד אמר נעמתי כי על הצדדים לדעת שכל שבוע שלא זורעים הוא נזק בלתי הפיך לסיכוי להפעלת המפעל. לאחר שחצי חינם הודיעה לפני שבועיים על רכישת התשלובת, החלו החקלאים לזרוע תירס, חומר הגלם העיקרי למפעל השימורים והירקות הקפואים בחצור הגלילית. מייד עם היוודע הפיצוץ במו"מ הופסקה הזריעה. עד כה נזרעו 500 דונם בלבד מסך 17,000 דונם שטח מזרע התירס המיועדים למפעל.

גורם המקורב למו"מ אמר בתגובה להפסקת הזריעה כי: "התנאי שהחקלאים יקבלו את חובם (26.8 מיליון שקל) ויוכלו להמשיך לספק חומר גלם למפעל הוא שיהיה הסכם. לכן מוקדם מדי לקבל הודעות על הפסקת הזריעה כפשוטן". "

leaf או בעברית פשוטה: כדי שחקלאי יגדל מזון, כדאי שהוא גם יקבל תשלום (הוגן) בעבורו. ובניסוח אחר, צדק בחלוקה.

החברה המערבית זורקת כמויות של אוכל. צריך לדעת איפה לחפש ויש אוכל בחינם :]
לא בטוח שזה הדף הכי מתאים, אבל לא מצאתי דף על פיצוץ האוכלוסין.
הרצאה טובה על גידול האוכלוסיה ואיך אפשר יהיה לעצור אותו:
Hans Rosling on global population growth
זה סותר את הטענה שיש מחסור של מזון בעולם.
זה סותר את הטענה שיש מחסור של מזון בעולם.
אני לא יודע איך הם עשו את המחקר הזה. מה הם מדדו כמה קוטג' יש בזבל ? תמיד שמכינים אוכל, נשאר חלק לא מנוצל. אפילו אם אוכלים אבוקדו נשאר קצת דבוק לקליפה. אישית, לא טענתי מעולם ש*כרגע* אין מספיק אוכל לכולם. אני לא בטוח לגבי זה. עושה רושם שאנחנו על גבול היכולת של כדוה"א וזה כולל גם את הים (בלי הים היה בודאות מחסור). אבל האוכלוסיה ממשיכה לגדול והתוצרת לא כל כך. תינוק שיונק מאימו עדיין לא מורגש כל כך. אבל הוא יגדל וירצה מקום משלו ועבודה ואולי תהיה לו כבר משפחה. ועד שכל זה יקרה יהיו עוד איזה 2 מיליארד תינוקות חדשים. בו זמנית, הנפט הולך ונגמר מה שישפיע מאוד על היכולת לייצר מזון.
גם הטכנולוגיה שתולים בה תקוות כל כך גדולות - לא כזו משנה את החיים שלנו, כפי ששינתה לפני מאה שנה או לפני חמישים שנה.
למה נטפלים דווקא לנושא האתנול ? שדות האתנול באים על חשבון שדות החיטה זה נכון. אבל, בכלכלה המסורבלת, האפלה, העקלקלה שיצרנו, אנשים מתפרנסים מכל מיני מקצועות מטופשים. ובשביל המקצועות המטופשים הללו, שאינם מיצרים דבר בעל ערך בר-קיימא, ויותר מכך, גורמים נזק רב - בשבילם מקימים בניינים ומגרשים וכבישים. ומה היה יכול להיות במקום זה ? נכון שדות. אז מבחינתי זה כל כך פרימיטיבי לבחור דווקא את האתנול, רק כי במקרה הוא גם גידול חקלאי. ביחוד שהוא נועד בעיקר לאותם עסקים הרסניים.
"חשבת שאתה אוכל בשר? גלידה? מיץ? טעות! אתה אוכל תירס"‏http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3552039,00.html
פשוט לא יאמן איך עובדים עלינו.
אה, זאת אני, רוזמרין, שמעדיפה לא לרשום את שמי במחשב הזה.
קישור | העבר | מחק *רוזמרין* (17.04.2012 09:00):
"טרי מהיום, ממשלת ישראל נערכת למשבר מזון עולמי"‏http://www.themarker.com/news/1.1687426
ועדה.
יש לנו היסטוריה של ועדות מצוינות, ויישום לא כל כך.
קישור | העבר | מחק *רוזמרין* (17.04.2012 19:49):
ברור. הייתי צריכה לשים את המשפט במרכאות. לפחות יש הבנה. תודי שגם זה משהו...
יש לך מה להוסיף? עריכת כל הדף
אפשר לפתוח דף_חדש, או לכתוב כאן בדף משבר_המזון_בעולם:
מה את רוצה?

מאת:

כדאי לקרוא שוב את מה שכתבת לפני ההוספה.