רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

יעלי_לה
הודעות: 4313
הצטרפות: 08 ספטמבר 2005, 09:00
דף אישי: הדף האישי של יעלי_לה

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי יעלי_לה »

אני רוצה להתייעץ אתכם בנושא שקרוב לדפים שירים וסיפורים משוכתבים, ספרי ילדים מעצבנים ו{{}}לצנזר לשנות ולמכור אשליות, ובכל זאת מספיק שונה לדעתי כדי להצדיק דף משלו.

הבן שלי בן רבע לשנתיים, מאוד אוהב ספרים, סיפורים ושירים מכל הסוגים. לא מזמן התקדמנו לסיפורים קצת יותר עתירי מלל, ובין היתר התמכרנו לקלאסיקות "הבית של יעל", "האריה שאהב תות" ו"דירה להשכיר". הוא קשוב וקולט מילים ואוהב את זה ואני מאושרת. אני יודעת באינטואיציה שזה חשוב - לרכישת כישורי תקשורת, כישורי קריאה ופיתוח ה - איך לקרוא לזה? חוויית קריאה שנושקת לחוויה אמנותית?
בשיקשוק האחרון מצאתי ספר מקסים עם המון קלאסיקות עתיקות יותר, שאני בתור ילדה בת שנתיים דקלמתי בע"פ ונורא נורא נורא אהבתי. א-מ-מה, מדובר ביצירות קצת כבדות: "הילדה איילת" (מולודובסקי / אלתרמן), ילדה בודדה (שטקליס) ועוד כמה, אבל אלה בעיקר מציקות לי.
כשאני אומרת "כבדות" אני לא מתכוונת לשפה, למילים. התוכן כבד. יש לו משקל. הוא עצוב. כשאני קוראת את הילדה איילת עד היום הסוף חונק אותי בגרון. ועם זאת - זה תענוג! גם היום וגם כשהייתי בת שנתיים.
את "ילדה בודדה" אני זוכרת בע"פ, ועד עכשיו נמנעתי מלדקלם לו את זה. אבל עכשיו כשהגיע הספר, עם איורים, פתאום אני שואלת את עצמי למה.

הרהור: אני בתור ילדה שלא גדלה עפ"י הרצף יכולתי להזדהות מאוד עם הילדה הבודדה של שטקליס. עם הילדה איילת עם שמשייה כחלחלת פחות - ובכל זאת. יכול להיות שאת הבן שלי זה יתפוס בנקודה פחות כואבת ממה שזה תפס אותי?

ואם כן ואם לא - הרי יש כאן חוויה אמנותית, כמו שניסחתי קודם. האם זה מוקדם מדי לחשוף אותו לדבר כזה? האם יש דבר כזה מוקדם מדי בהקשר הזה?

מישהו מבין על מה אני מדברת?

(
ציפ_ציף*
הודעות: 1700
הצטרפות: 05 מרץ 2006, 14:45

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי ציפ_ציף* »

מישהו מבין על מה אני מדברת? הו,אני חושבת שכן...

גם אני מופתעת כשאני קוראת קלאסיקות של מירים ילן שטקליס,עם כל הזכרונות והאהדה,אני מוצאת את הילד שם נזוף ועצוב.
תמיד לא עומד בקריטריונים של המבוגרים,או שהוא התלכלך (ה' ירחם...) או שנקרעה לו גרב (לא,רק לא זה....)
לא מספיק מסודר,לא מספיק ממושמע,
ואם הוא העז להביע רגשות באופן משוחרר הרי הוא בכיין.

מעדיפה לקרוא להם את הספרים של מרים רות,אורה אייל,והיום יש אוצר של ספרים טובים.
רינת הופר מדהימה בעייני ב"איילת מטיילת"-אם כבר איילת ,אז מעדיפה את זאת.
"חנן הגנן","מפלצת סגולה".

והמעבר הלא רחוק,לגדולים יותר אני מכורה לסיפוריו של עודד בורלא,המון התייחסות לרגשות ולקשיים דרך סיפור על בעלי חיים שונים.
מכירה את העקרב והצב? יש אוסף שנקרא "האוסף הגדול של..." וכאן יש רשימה יפה של יוצרים:חיה שנהב,דתיה בן דור,עודד בורלא ועוד.

מה שכן,יש היום ספרים עם המון השקעה על עיצוב ותוכן רדוד מאוד,חלקם הגדול מתורגם.
כך שאם בשבוע הספר ראית ספר עם ציורים מדהימים,תעצרי ותעברי עליו טוב,לראות את גם הטכסט שווה משהו (עיין ערך הכבשה רחלי וכדו')
שוכנת*
הודעות: 158
הצטרפות: 27 מאי 2007, 13:58

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי שוכנת* »

ואילו אני מגדירה קלאסיקה בתור אותם דברים שמשהו בהם כ"כ חזק ואמיתי שגם אם אינו ישים למציאות המיידית עדיין קל להתחבר אליו כי הוא מצלצל נכון פסיכולוגית. ובכך אני כוללת לא רק כמה מיצירותיה של שטקליס, אלא גם את האחים גרים (שיש מתנגדים לתכנים האלימים שבהם), ועוד.
בעיניי הדברים היחידים שמרתיעים אותי ביצירות לילדים הם זיוף, עילגות ושוביניזם.
ציפ_ציף*
הודעות: 1700
הצטרפות: 05 מרץ 2006, 14:45

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי ציפ_ציף* »

ועדיין לא התייחסתי לספרות הילדים הנוראית של האחים גרים עם כל האלימות והאימה.
אבל זה אולי לדף אחר.
שוכנת*
הודעות: 158
הצטרפות: 27 מאי 2007, 13:58

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי שוכנת* »

אה, ומגמתיות יתר - דידקטיות של פסיכולוגים לגיל הרך שכותבים ספר ילדים "מקצועי".
ציפ_ציף*
הודעות: 1700
הצטרפות: 05 מרץ 2006, 14:45

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי ציפ_ציף* »

אכן,למשל ספרי הפרידה השונים מהמוצץ והטיטול.
קרוטונית_מהמרק_הגדול*
הודעות: 8400
הצטרפות: 25 יולי 2004, 19:10

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי קרוטונית_מהמרק_הגדול* »

_רינת הופר מדהימה בעייני ב"איילת מטיילת"-אם כבר איילת ,אז מעדיפה את זאת.
"חנן הגנן","מפלצת סגולה"._
הספרים של רינת הופר מאוד נחמדים, משובבי עין ולב, אבל אין בהם כמעט שום התייחסות לרגשות, לא עמוקים ולא רדודים.
לא יודעת אם צריך להפציץ מייד ב"ילדה בודדה" אבל לשם ההזדהות הרגשית והקתרזיס, ולו של ילדים מעט גדולים יותר, שווה לחפש ספרים עם קצת יותר "בשר" מהבחינה הזו.
אורי_ה*
הודעות: 468
הצטרפות: 04 ינואר 2006, 20:29
דף אישי: הדף האישי של אורי_ה*

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי אורי_ה* »

יעלי לה,
את נוגעת במקום קרוב ללבי.
אני מודה שפסחתי על ההתלבטות במרבית המקרים, ואצלי העושר של השפה והמורכבות של העלילה וצליליה בד"כ מכריעים.
אנחנו קוראים המון מרים ילן שטקליס, אם כי באופן סלקטיבי. יש מכתביה שחביבים עלי מאוד וכאלה שאני מרגישה מאוד רחוקה מהם.
קוראים בשמחה רבה אלתרמן ושלונסקי, ומאיר שלו, וגם רינת הופר ואחרים.
אלה הספרים שיהלי הכי אוהב. אני חושבת שהוא מאוד נהנה מהמנגינה של המילים.
הוא אומר הרבה פעמים שהמילים מאוד יפות בעיניו. בעיקר כשמדובר בקלאסיקות מובהקות.
אני גם לא עוצרת להסביר מילים אם הוא לא שואל. אט אט אני מזהה אותן מוצאות את מקומן אל תוך שטף הדיבור שלו. הוא מוצא להן את ההקשר.
אין לי ספק שיש תוקף למילים בעלות משקל שהוא הרבה מעבר לרצף הסיפורי. אותי זה מאוד מושך, לפעמים יותר מן העלילה.
לתחושתי, זה בהחלט גם אחד ממקורות ההנאה המובהקים של הבן האישי שלי, אולי מתוך עצמו, אולי מתוך החוויה המשותפת לשנינו.
כשהיה תינוק קטנטן הייתי מקריאה לו בקול רם כל דבר שקראתי, מאמר, כתבה בעיתון, שירה, שלטים ברחובות.
הוא נמשך לזה בכל מאודו.
כשאחותו הגדולה לומדת לבגרות בהסטוריה, הוא מבקש שהיא תקריא לו בקול רם את החומר לבחינה.
אחרי עשרים דקות היא שאלה אותו אם זה מעניין, הוא אמר : 'בטח, זה על ארץ ישראל והספר הלבן'.
הוא קלט אלמנטים ובנה לעצמו את התסריט..
מה שאני בעצם רוצה לומר, זה שני דברים:
האחד- לפעמים התוכן הוא שולי בחוויה. המילים והמנגינה הם חוויה בפני עצמה, ומה שנכנס, נספג פנימה ומקבל צורה.
השני- לא הייתי בוחרת ספרים עם מסר אלים, או מפחיד יתר על המידה, אבל עצב, או גוונים עדינים יותר של רגשות, גם אם הם 'כבדים', יכולים להיות כלי ומקור להזדהות.
הם מכירים עצב, או אכזבה, או כאב, בתוך חייהם הקטנים. גם אם במינון עדין, יש חשיבות בעיני למפגש עם ספקטרום רחב של רגשות, עם זיהוי.
כשיבוא עצב אל תוך ליבו, הוא יהיה פחות בודד אם הוא כבר יודע שזה כח קיים בעולם, שהוא גוון מסוים, הוא לא חזות הכל.
מקווה שהייתי ברורה.
ציפ_ציף*
הודעות: 1700
הצטרפות: 05 מרץ 2006, 14:45

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי ציפ_ציף* »

ממליצה על הספר "הזנב השמן של הנומה" של יהודה עמיחי,
הילדים שלי מאוד נהנו.
שוכנת*
הודעות: 158
הצטרפות: 27 מאי 2007, 13:58

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי שוכנת* »

עצב, או גוונים עדינים יותר של רגשות, גם אם הם 'כבדים', יכולים להיות כלי ומקור להזדהות.
מסכימה לגמרי.
רגשות כמו תוגה, או כמיהה, או חמלה. מתבטאים אצל ילן-שטקליס המון, דקים ומדוייקים. אלה ממש כלים לחיים. וגם ההתענגות על עושר השפה.
נטיעות*
הודעות: 4
הצטרפות: 06 יוני 2007, 20:18

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי נטיעות* »

אני כילדה מאוד פחדתי, עד כאב ובכי, מהכעס של האבא על הילדה ב"ויהי ערב". העצב על הכעס בינהם ליווה אותי שנים.
רק אותי?
ממליצה על פניה ברגשטיין.
יעלי_לה
הודעות: 4313
הצטרפות: 08 ספטמבר 2005, 09:00
דף אישי: הדף האישי של יעלי_לה

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי יעלי_לה »

אורי ה, את הבנת את ההתלבטות שלי. אני חושבת שאני מסכימה איתך... זו האינטואיציה שלי.
בוודאי, יש הרבה סיפורים שאין לגביהם התלבטות - בין אם זה קלאסיקות יותר מודרניות כמו מרים רות, מיריק שניר הנהדרת, דתיה בן דור ועוד, ובין אם זה קלאסיקות "קאנוניות" עם מסרים בעייתיים באמת (כמו ש{{}}ציפ ציף פירטה, תמיד לא עומד בקריטריונים של המבוגרים,או שהוא התלכלך [...] לא מספיק ממושמע, ואם הוא העז להביע רגשות באופן משוחרר הרי הוא בכיין, אלימות שוביניזם וכו').
ההתלבטות היא באמת בענייני רגש, אבל זה לא רק זה. ממש קשה לי להקריא לו שורות כמו "זכרי כי מן הבית אגרשך הפעם!", או "...והביתה הביאוני. והבית ריק. אין איש בא. אין איש צוחק..." - קשה לי להסביר עולם שבו זה אפשרי.
מצד שני, הספרות והיצירה - זה בדיוק העולם שבו לא צריך להסביר את הבלתי אפשרי...

מעניין.
יעלי_לה
הודעות: 4313
הצטרפות: 08 ספטמבר 2005, 09:00
דף אישי: הדף האישי של יעלי_לה

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי יעלי_לה »

ממליצה על פניה ברגשטיין
נפלאה! גם אותה אנחנו קוראים.
(אגב אני כל שקשוק מוצאת לו אחד מאלה - בֹא אלי פרפר נחמד, "ספר דני" של שטקליס ועוד פנינים - כל פעם בשקל-שניים-שלושה)

אני לא מחפשת המלצות לקלאסיקות ראויות - מעזה לשער שאני מכירה את כולן (בין היתר מפני שיש לנו דוקטור לספרות ילדים במשפחה). זה יש ב{{}}המלצות ספרי ילדים. אולי מן הראוי לשנות את שם הדף - משהו שייגע יותר בנקודה המהותית ש{{}}אורי ה ושוכנת זיהו. (אשמח להצעות לשם)
מי_מה*
הודעות: 2708
הצטרפות: 25 אפריל 2006, 19:47
דף אישי: הדף האישי של מי_מה*

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי מי_מה* »

אני דוקא מאוד אוהבת להקריא את התרגומים של אלתרמן ולא נראה לי בעייתי התוכן ה"כבד". נראה לי שהילדים תופסים את זה אחרת. למשל, "ברמלי" ו"לימפופו" של קורני צ'וקבסקי, בתרגומו של הנ"ל, הם ספרים מפחידים, אבל הילדים (שלי בכל אופן) מאוד נהנים מהם ואני נהינת להקריא חריזה ומשקל ושפה ברמה גבוהה. יש גם קלאסיקות פחות מפחידות אבל לא פחות מהנות, כמו הסיפורים של לאה גולדברג ("איה פלוטו", "המפוזר מכפר אזר", "דירה להשכיר" ועוד) ואת "בשמי ערב" של פניה ברגשטיין, וכבר המליצו פה על עודד בורלא אז לא נותר לי אלא להסכים ולהוסיף את הלל עומר (ע. הלל) ובמיוחד את "דודי שמחה" שלו. ואחרון לעכשיו (נו, שמישהו יפסיק אותי כבר) "שמוליקיפוד" של כוש שהוא מותק של סיפור.
הם כולם חפים מהטפות מוסר אבל יש בהם מוסריות ויש כבוד למילה ולאמצעים צורניים ייחד עם תוכן מבדר ומהנה. ככה צריכה להיות ספרות. לדעתי, ברור שלדעתי (שחו"ח לא אהיה נחרצת מדי).
יעלי_לה
הודעות: 4313
הצטרפות: 08 ספטמבר 2005, 09:00
דף אישי: הדף האישי של יעלי_לה

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי יעלי_לה »

וואו מי מה, תודה שהזכרת לי כ"כ הרבה בבת אחת! באמת חסרים לנו חלק גדול מהם
<מגבשת רשימת מבוקשים ל{{}}קח תן ספרים :-)>
ציפ_ציף*
הודעות: 1700
הצטרפות: 05 מרץ 2006, 14:45

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי ציפ_ציף* »

אגב,יש תחום שלם של עבודה טיפולית ברגשות ע"י ספרות ילדים-ביבליותראפיה,לפי דבורה קובובי.
יעלי_לה
הודעות: 4313
הצטרפות: 08 ספטמבר 2005, 09:00
דף אישי: הדף האישי של יעלי_לה

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי יעלי_לה »

_אני כילדה מאוד פחדתי, עד כאב ובכי, מהכעס של האבא על הילדה ב"ויהי ערב". העצב על הכעס בינהם ליווה אותי שנים.
רק אותי?_
אין לי את זה כאן בבית, אז תזכירי לי: הוא כועס על הילדה כי היא נכנסה ללול של התרנגולות??
זה קשור בעיניי לשאלה שהעליתי קודם: יכול להיות שהילדים שלנו - אם ניקח בחשבון שההורים שלהם קראו כאן כמה דפים על כבוד לילד ומיישמים קצת את עקרון הרצף - חווים את זה אחרת?
מי_מה*
הודעות: 2708
הצטרפות: 25 אפריל 2006, 19:47
דף אישי: הדף האישי של מי_מה*

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי מי_מה* »

אוף, חייבת להתפרץ שוב...
קדיה מולודובסקי, שהזכרת בתחילת הדף? נו, אז היא נהדרת! עזבי אותך מאילת עם שמשיה כחלחלת והקטניות שי לה לברור והכפתורים לתפור. מה עם "גילגוליו של מעיל" ? הוא נפלא. פשטות מרצון פוגש את פולניות כאן ועכשיו ,ו"פתחו את השער"... זה אחלה ספר.
נטיעות*
הודעות: 4
הצטרפות: 06 יוני 2007, 20:18

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי נטיעות* »

לימפופו מקסים! וגם המלך צבצב וכל ספרי דוקטור סוס (תלוי תרגום)..
אבל אפסיק כאן, כי הדף עוסק במשהו אחר.. ותודה על האיפוס.
תחושות קשות לי כילדה עלו מ"ויהי ערב" ומאצו-רצו גמדים, לא זוכרת למה. משהו בזה הפחיד אותי.
יעלי_לה
הודעות: 4313
הצטרפות: 08 ספטמבר 2005, 09:00
דף אישי: הדף האישי של יעלי_לה

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי יעלי_לה »

גילגוליו של מעיל
בוודאי בוודאי, אנחנו קוראים את זה כל הזמן, אני מדקלמת את זה מבלי משים במהלך היום מרוב שזה שגור

(היום נשברה הידית של הדלת של תנור האפייה. מייד הגבתי: "קם יריד בבית, מה פה? איזו מן צרה צרורה פה? רק פתחתי את הדלת - הידית, הוי, מתבלבלת?!")
יעלי_לה
הודעות: 4313
הצטרפות: 08 ספטמבר 2005, 09:00
דף אישי: הדף האישי של יעלי_לה

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי יעלי_לה »

ומאצו-רצו גמדים, לא זוכרת למה
אני נורא אוהבת את השיר הזה בספר, אבל עם המוזיקה הוא באמת נהיה פתאום נוּגֶה במקצת.

בהזדמנות זו אני אנסה את מזלי:
מחפשת בנרות דיסק של אריק איינשטיין שהוא אוסף של שירי ילדים שהוא מבצע. זה מתחיל ב"מה עושות האיילות", מייד אחריו "האדון חלום" (הנה עוד דוגמא לנושא הדף), ויש בו גם את "מכופף הבננות", "מדוע הילד צחק בחלום", "רוח רוח", בקיצור אחלה אוסף. לא מוצאת בחנויות ולא באימיול. אולי יש פה למישהו ואפשר לקנות / לקבל / להשאיל?
יעלי_לה
הודעות: 4313
הצטרפות: 08 ספטמבר 2005, 09:00
דף אישי: הדף האישי של יעלי_לה

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי יעלי_לה »

אה, למה נזכרתי, כי יש בו גם את אצו רצו גמדים.
יעלי_לה
הודעות: 4313
הצטרפות: 08 ספטמבר 2005, 09:00
דף אישי: הדף האישי של יעלי_לה

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי יעלי_לה »

הנה לדוגמא, התלבטות: "לבדיתי" של שטקליס ("לבדיתי, לבדיתי ובכיתי"). המלה הזאת כל-כך מדהימה, ולכאורה (או ממש) מתאימה לגיל הזה שמתאמנים על הצורות של המילים ובודקים וממציאים. ומובן שהוא יכול להזדהות עם ה"בכיתי" ועדיין לשמור על שלוותו המשועשעת. אבל למה בכלל לספר לילד שלא היה אף פעם לבדו, וגם לא יהיה בשנים הקרובות, על מצב של כזה של הימצאות לבד? באמת לבד, אפילו לא עם הירח הפעם.
יעלי_לה
הודעות: 4313
הצטרפות: 08 ספטמבר 2005, 09:00
דף אישי: הדף האישי של יעלי_לה

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי יעלי_לה »

אז למה ההתלבטות? כי אני בגילו (טוב, אולי חצי שנה יותר; אבל בהחלט יש לי זכרונות מהגיל הזה כך שאולי אני לא מגזימה) אהבתי את השיר הזה. מאוד.
אמא_של_שפן*
הודעות: 447
הצטרפות: 22 אוקטובר 2006, 12:19
דף אישי: הדף האישי של אמא_של_שפן*

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי אמא_של_שפן* »

אני כילדה מאוד פחדתי, עד כאב ובכי, מהכעס של האבא על הילדה ב"ויהי ערב". העצב על הכעס בינהם ליווה אותי שנים.
וואו. אצלי בדיוק להפך. זה אחד מהספרים האהובים עלי ביותר בעולם, וגם בתור פצפונת אני זוכרת את התחושה הטובה שהאבא מקשיב (גם כשהוא כועס ובצדק) לנימוק של הילדה, ונותן לה נשיקה של סליחה.
וגם היום, בתור הורה, הסיטואציה הזו נפלאה בעיני - הרי אנחנו לפעמים כועסים מאד, לפעמים באמת כי נבהלנו ממשהו שהילד עשה והיה יכול להסתיים רע, והיכולת הזו של האבא בסיפור, גם בתוך כל הבהלה והכעס לעצור ולהקשיב לקטנה ולהבין למה ואת נקודת הראיה שלה, להפסיק לכעוס ולסכם את העניין בחיבוק ונשיקה - זה משהו שאני רוצה לזכור ולנסות להפנים.
החלק המהותי בספר הוא הציטוט המדהים:
"ואז אבא הרים
בחיבוק רחמים
את ביתו הטובה, הטובה.
וכשאבא נשק לה
אוהב וסולח
נשק לה גם הירח".
אחד מהמשפטים הכי יפים שנכתבו בעברית.
קיזי*
הודעות: 92
הצטרפות: 11 מרץ 2007, 22:55

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי קיזי* »

שלום יעלי לה,

יש לי את הדיסק שהזכרת והוא נהדר. קוראים לו "מזל גדי" ואין בו את "אצו רצו גמדים", זה מתוך "פוזי". אני חושבת שאפשר להשיג את זה בחנויות, הייתי משאילה לך אבל אני לא בארץ... אולי להעביר את זה לקבצי מוזיקה ולשלוח לך בסקייפ?
יעלי_לה
הודעות: 4313
הצטרפות: 08 ספטמבר 2005, 09:00
דף אישי: הדף האישי של יעלי_לה

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי יעלי_לה »

זיכרון, הבנה ועוד הרהור:
אני נזכרת שמגיל קטן מאוד ועד סוף גיל ההתבגרות תמיד חיפשתי לצרוך את היצירות האלה, שעושות את הגוש הזה בגרון. הייתי צוברת גוש כדי לפרוק אותו. זה עבר לי בערך בגיל 20 (בעקבות שינוי בתפיסה שלי ועוד דברים). אז יכול להיות שלי בתור ילדה הסיפורים האלה ענו על צורך, כך שזה היה נכון בשבילי. אבל אי אפשר להסיק מזה שלכל ילד יש צורך ב קטרזיס_ כזה (כדברי קרוטונית) בשמיעת סיפור (ועוד לפני השינה :-P). כלומר, מה זה אומר ש _אני בגילו [...] אהבתי את השיר הזה ? למה להשליך עליו? הרי הילד שלי הוא לא אני.
יעלי_לה
הודעות: 4313
הצטרפות: 08 ספטמבר 2005, 09:00
דף אישי: הדף האישי של יעלי_לה

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי יעלי_לה »

קיזי, זה לא מזל גדי. גם הוא מעולה, אבל אני מדברת על אוסף (יש בו הרבה אם לא כמעט הכל ממזל גדי, וגם אחרים. מזל גדי הוא קצר כזה, היה לי אותו פעם בתקליט והוא מהקטנים האלה, יעני לא אריך-נגן... D-:)
תודה בכל אופן
קיזי*
הודעות: 92
הצטרפות: 11 מרץ 2007, 22:55

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי קיזי* »

אוקיי:) מקווה שתמצאי.
יעלי_לה
הודעות: 4313
הצטרפות: 08 ספטמבר 2005, 09:00
דף אישי: הדף האישי של יעלי_לה

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי יעלי_לה »

אמא של שפן,
נכון, איך הזכרת לי! יו, אני חייבת להשיג את זה...
סמדר_נ*
הודעות: 2106
הצטרפות: 17 אוגוסט 2003, 20:40
דף אישי: הדף האישי של סמדר_נ*

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי סמדר_נ* »

נראה לי שמה שהכריע אצלי לגבי הרגשות ה"כבדים" הוא הנקודה של עמדת המספר כלפי הגיבורים שלו.
ב"הילדה איילת" ברור לגמרי באיזה צד המספרת נמצאת. ההורים הם קריקטורות שטוחות כמעט לחלוטין, ואילו הילדה בעלת עולם פנימי עשיר שגואל אותה ממציאות הקיום המדכאת שלה. ההיפוך שמתרחש בסוף הוא שהיא אינה זקוקה עוד למסע בחוץ כדי ל"לחוץ על הכפתור" שמחבר אותה לדמיונות שלה, אלא יכולה לעשות זאת גם כשהיא בתוך הבית וליד הוריה. וכן, עצוב, עצוב שזה כל מה שעומד לרשותה. עצוב גם שב"ארץ לא נודעת" שאליה היא נוסעת אין מקום למשפחה שלה. הרבה פעמים יוצא לי לשאול את עצמי איך השירים האלה התקבלו בזמנם -- הרי אם המציאות שהם מתארים היא מציאות אותנטית, אזי האמירה שלהם היא חתרנית במובהק. מעניין איך התקבלה הזדהות כזו עם הילדה החולמנית והבלתי צייתנית.
גם הרבה משירי מרים ילן שטקליס הם כאלה. אמנם העולם הרגשי בהם הוא כבד, אבל המספרת מחזיקה לגיבורים שלה את היד. חזק (אמא אמרה "דני היכה את הדוד"/. ואני בכיתי מאד/ כי אינני אוהב/ שקולה כל כך עצב -- ציטוט בלתי מושלם, מהזיכרון).
ודווקא ב"האריה שאהב תות" מצאתי את עצמי נחנקת מבכי והוא הוחזר אחר כבוד לחנות, כי פשוט לא הייתי מסוגלת להקריא אותו. כמה חוסר אמפתיה ובוז סובל האריה הקטן מאמא שלו, ואף גרוע מכך -- מהמספרת שלו, שנהנית ללגלג עליו בכל היכולת הצלילית המופלאה שלה, ו"ללמד אותו לקח". הוא לא זוכה אפילו לחוויה אחת של תקשורת בונה עם מישהו (הילדים עם התותים בורחים ממנו), והוא "נרפא" מתאוותו ע"י flooding -- אחת מהשיטות שהבהביוריזם המציא. והסוף שבו הוא מחליף את התאווה שלו, שעשתה אותו מיוחד ושונה כל כך (ואף נתנה לו את שמו בפי המספרת!), בריצוי מוחלט של הסביבה ובקבלת התנאים שלה ("לא התנהג כמו טיפש"), היה לי באמת עצוב. עצוב בעיקר משום שמהסיפור משתמע שבעיני המספרת זהו הסוף ה"רצוי". ואולי גם כי הייתי רק שבעה חודשים אחרי לידה, או משהו כזה.

בספרות לילדים הרבה פעמים קולו של המספר הוא הקול של המבוגר בדיאלוג (משום שהוא מייצג זוית ראייה ילדית יחד עם זו המבוגרת, ואת זה יכול לעשות רק מבוגר, משום שהוא היה בשני המקומות). וכשאני מקריאה, אני הופכת את הקול המבוגר הזה לקולי שלי. ככלל, אני לא אימנע מהקראת יצירות בעלות מסר רגשי "כבד", בשום גיל -- אם אני מרגישה שדמות המספר בהם מייצגת אותי, ואת הערכים והאמונות שלי ביחס לסיטואציה הרגשית המדוברת. אני בהחלט אימנע מספרים שבהם קולו של המספר המבוגר מנסה לומר לילד שלי דברים שאני לא הייתי מעלה על דעתי לומר אותם בשום גיל.
יעלי_לה
הודעות: 4313
הצטרפות: 08 ספטמבר 2005, 09:00
דף אישי: הדף האישי של יעלי_לה

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי יעלי_לה »

סמדר, אהבתי מאוד את מה שכתבת. מאוד מאוד.

לגבי האריה שאהב תות אני מסכימה חלקית. נכון שהמסר שלו בעייתי, אבל הצורה במקרה הזה מפצה על התוכן בעיניי. אנחנו קוראים אותו כסיפור היתולי מובהק לחלוטין, ואני מצנזרת שורה אחת (משמיטה את המלים "וכבר לא מתנהג כמו טיפש" - שירים וסיפורים משוכתבים). הוא מסב לקטן, שמספר אותו ממש יחד אתי, הנאה גדולה.
אורי_ה*
הודעות: 468
הצטרפות: 04 ינואר 2006, 20:29
דף אישי: הדף האישי של אורי_ה*

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי אורי_ה* »

אנחנו קוראים אותו כסיפור היתולי מובהק לחלוטין, ואני מצנזרת שורה אחת (משמיטה את המלים "וכבר לא מתנהג כמו טיפש"
אצלנו קוראים: כבר לר מתנהג כמו פשפש.. וצוחקים בקול רם.
וב'ויהי ערב' אומרים 'ילדה שובבה' במקום 'ילדה לא טובה' וכן הלאה.
זהבי_ת*
הודעות: 167
הצטרפות: 11 אוקטובר 2004, 16:19

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי זהבי_ת* »

תודה על הדף.
כשקראתי את הכותרת ישר חשבתי על מרים ילן שטקליס..
לאחרונה התחלתי להקריא ממנו לבת שלי שמאד אוהבת את השירים והסיפורים.
תחושת הכבדות שליוותה אותי הביאה אותי לחפש באינטרנט עליה ועל ילדותה.
זה באמת כל כך כבד ועצוב שם בשירים שלה. המון בדידות.
והנה לא מפתיע מה שמצאתי:
"את שיריה כתבה, על-פי דבריה, מתוך נפש מיוסרת. "שירים, כמו ילדים, נולדים בייסורים", היא אמרה. ילן-שטקליס התיתמה בגיל צעיר וחיה בבדידות ובעצב. בהעדר ילדים משלה, היא קיבלה את ההשראה לשיריה מילדי אחרים. למרות ואולי דווקא בגלל כך, היא הפליאה לתאר חוויות ילדות ורגשות עמוקים של ילדים."
(מתוך ויקפדיה)

אהבתי את מה ש אורי ה כתבה על כך
_לפעמים התוכן הוא שולי בחוויה. המילים והמנגינה הם חוויה בפני עצמה, ומה שנכנס, נספג פנימה ומקבל צורה.
השני- לא הייתי בוחרת ספרים עם מסר אלים, או מפחיד יתר על המידה, אבל עצב, או גוונים עדינים יותר של רגשות, גם אם הם 'כבדים', יכולים להיות כלי ומקור להזדהות.
הם מכירים עצב, או אכזבה, או כאב, בתוך חייהם הקטנים. גם אם במינון עדין, יש חשיבות בעיני למפגש עם ספקטרום רחב של רגשות, עם זיהוי.
כשיבוא עצב אל תוך ליבו, הוא יהיה פחות בודד אם הוא כבר יודע שזה כח קיים בעולם, שהוא גוון מסוים, הוא לא חזות הכל.
מקווה שהייתי ברורה._

בכל מקרה מצאתי משהו מעניין:
כשאני קוראת באינטונציה מסויימת הסיפור מקבל אינטרפטציה שונה לגמרי.

למשל ב"בשמי ערב כחולים"
הקטע של האבא:
("אסור לך... את יודעת שאבא כועס...")
אני קוראת את זה כמו נזיפה אוהבת בילדה שמאד מאד אוהבים ואז זה נשמע אחרת לגמרי.

ב"פטר והזאב" אני מקריאה את החלק של הזאב בכזאת חמלה לזאב שאנחנו עצובות שהסתבך בחבל ונתפס...
ח_אלפשה*
הודעות: 335
הצטרפות: 01 ספטמבר 2005, 11:00

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי ח_אלפשה* »

מחפשת בנרות דיסק של אריק איינשטיין שהוא אוסף של שירי ילדים שהוא מבצע.

ניתן לרכוש פה:
http://he.israel-music.com/[po]arik einstein[/po]/a collection for kids
אמא_של_יונת*
הודעות: 2560
הצטרפות: 23 דצמבר 2002, 00:39
דף אישי: הדף האישי של אמא_של_יונת*

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי אמא_של_יונת* »

הם כולם חפים מהטפות מוסר
זה בעיני תנאי הסף לספר ילדים.
ובכל זאת, התברר לי שכמה ספרים בעלי מסר "חינוכי" כזה ("יוריק הדרקון הצמחוני", "כספיון") אהובים מאוד על נכדַי, ואני נאלצת לחזור ולקרוא אותם באזניהם למרות ההתנגדות הפנימית שהם מעוררים בי.
לא הצלחתי להבין על איזה צורך זה עונה אצלם.

סמדר, אהבתי מאוד את מה שכתבת. מאוד מאוד.
יעלי_לה
הודעות: 4313
הצטרפות: 08 ספטמבר 2005, 09:00
דף אישי: הדף האישי של יעלי_לה

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי יעלי_לה »

אצלנו קוראים: כבר לר מתנהג כמו פשפש
את גדולה!!! אני מאמצת.

אבל מה זה רגשות "כבדים"? ...
רגשות שהמשקל שלהם "מוריד" אותי למטה.

ניתן לרכוש פה
תודה!
פלוני_אלמונית*
הודעות: 43441
הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי פלוני_אלמונית* »

_בכל מקרה מצאתי משהו מעניין:
כשאני קוראת באינטונציה מסויימת הסיפור מקבל אינטרפטציה שונה לגמרי.
למשל ב"בשמי ערב כחולים"
הקטע של האבא:
("אסור לך... את יודעת שאבא כועס...")
אני קוראת את זה כמו נזיפה אוהבת בילדה שמאד מאד אוהבים ואז זה נשמע אחרת לגמרי.
ב"פטר והזאב" אני מקריאה את החלק של הזאב בכזאת חמלה לזאב שאנחנו עצובות שהסתבך בחבל ונתפס..._

זהבית, זה ממש קריאה חתרנית וביקורתית. אני בעד. אבל רק סיפורים ממש שווים מצדיקים את ההשקעה.
ניצן_אמ*
הודעות: 6808
הצטרפות: 28 נובמבר 2005, 19:35
דף אישי: הדף האישי של ניצן_אמ*

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי ניצן_אמ* »

מממ. האין כל זה מאד אינדיבידואלי?
כמו שיש לי חברות שעד היום לא נהנות מספר אם הוא לא מסעיר את רגשותיהן וגורם להן להגיע עד דמעות (התרגשות, צער, כאב, זעזוע) כך גם יש ילדים שהרגשות האלה לא עושים להם רע.
כמו שיש ילד שזה ירחיב לו את המנעד הרגשי, יש ילד שזה כן יעשה לו רע. רק אתן מכירות את הילדים שלכן ואת מה שזה עושה להם.

אני באופן אישי תעבתי את "בית קטן בערבה" כי כל הזמן קרו בו דברים רעים לגיבורים, וליבי הקטן התקשה לעמוד בזה. אפילו את מסעותיהם של מרקו ב"הלב" ושל פינוקיו, שכל ילדי השכונה (והדור) ליוו בדבקות מדי בוקר לא יכולתי לשאת. יותר מדי סיזיפי לי. וגם אני גדלתי על אלתרמן, שטקליס, מולודובסקי, גולדברג, ביאליק, ע. הלל, וחבריהם. זוכרת שמאד אהבתי את מרים ילן שטקליס עד גיל מסויים, וממנו והלאה כבר לא רציתי לשמוע יותר את הסיפושירים שלה.

בקיצור, מה שנראה לי הוא שכל אחת תקריא מה שמתאים לה ומעניין לה ולא עושה לה ויברציות באופן אישי. גם האחים גרים בסדר אם את בסדר עם זה. אבל אם רואים שהילד לא מגיב טוב לתכנים האלה, אז יש קח תן ספרים. מממ. פשוט מוזר לי שזו שאלה ששואלים החוצה בכלל. (סליחה יעלי לה)

(סתם מתוך סקרנות, כמה מהאמהות שלכן היו מורות כשהייתן בגילאים הרלבנטיים? - והנה אני מתפקדת - אחת...)
ילדת_טבע*
הודעות: 2042
הצטרפות: 12 ספטמבר 2005, 13:35
דף אישי: הדף האישי של ילדת_טבע*

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי ילדת_טבע* »

יוצא לי להתעסק בנושא הזה הרבה לאחרונה, גם בעניין ספרים וגם בעניין שירים. אני לחלוטין מבינה את עניין האינטרפטציות, הנה, תראי, יש פה כמה כאלה שחוו את ויהי ערב כסיפור מפחיד, בדיוק היום דיברתי על כך עם אמא שטענה שהציורים בספר הזה היו מפחידים בעינייה בתור ילדה ואני חוויתי אותם כקסומים מאוד ולספר הזה פינה חמה בליבי (אני זוכרת אותו בעל פה עד היום ואפילו כבר מצאתי שורה משכתבת ל"לכי הביתה ילדה לא טובה, אסור לך להכנס, את יודעת שאבא כועס!"- לאבא מותר לכעוס אבל ילדים לא יכולים להיות לא טובים כידוע...) לעומת זאת אותה אמא מאוד אהבה את "יהושוע הפרוע" כילדה ואני פחדתי פחד מוות מרונית הגפרורית למשל...
בשבועיים האחרונים, מאז שהקטנה התחילה לבקר בספריה העירונית על בסיס דו שבועי בערך (מתי שהיא דורשת ופתוח שם) היא התמכרה לספרים של גדולים, לא אכפת לה בכלל מה הסיפור העיקר שיהיה עם ציורים מעניינים ואם זה עם חיות זה עוד יותר טוב, אני המסננת כמובן (דורה אני לא אקריא בחיים! רוצה שתלמד לקרוא לבד) עכשיו הגיע תור הזהב של "גן גורים" סיפור שאבא הביא מילדותו, אני לא זכרתי אותו, האמת סיפור די מעצבן וממש לא חינוך ביתי אבל משתמש בשפה די יפה ומתחרז והקטנה לא מוכנה ללכת לישון בלעדיו. אני מוצאת את עצמי שלוש/ארבע פעמים בערב (תלוי כמה פעמים מקריאה לה אותו) שוקלת אם לצנזר את "מה עושים בגן הגורים? תינוקות בלי הורים?" מתחת לשורות האלו יש ציור של פיל בוכה, צמרמורת... רק אני חוויתי את גן הילדים כמקום שבוכים בו כל הזמן? היא לא יודעת מה זה גן, לצנזר לה או לא? נכון או לא נכון?
פעם נכחתי בדיון על ספרים אנטרפוסופים ומישהו דיבר שם על "הסיפור שאינו נגמר" של אנדה, החוויה הראשונית שלי מהסיפור הזה היתה קשה מאוד, קראתי אותו בגיל 12 או 13 וממש היה לי קשה להתמודד עם המסע שעובר בסטיאן, זוכרת שחזרתי וקראתי את הספר בגיל 16 וחוויתי אותו אחרת לחלוטין, בגיל 23 קראתי שוב והחוויה היתה שונה ובגיל 27 גם חוויתי חוויה אחרת לחלוטין אז הבנתי את גדולתו של הספר הזה. אולי הוא באמת לא התאים לי כשהייתי כל כך קטנה מצד אחד ומצד שני החוויה שחוויתי היתה תלויה לחלוטין בי ולא בתוכן כי בכל פעם שקראתי קיבלתי משהו אחר. האינטרפטציה היתה בידי בלבד ולא בידי הסופר או מי שהקריא לי את הסיפור. באותו דיון על ספרים אנטרפוסופים דווקא המליצו על ספרי האחים גרים וסיפורים איומים כמו "יהושוע הפרוע" ואמרו שחשוב מאוד להקריא אותם כמו שהם בפשטות, בלי מלודראמטיות, בלי קולות והפקטים, פשוט מילה אחרי מילה, רגוע. הטענה היתה כמדומני, שהילד כבר עושה את האינטרפטציות מעצמו ובונה את האינטיליגנציה הרגשית שלו כך, או משהו כזה... חייבת לציין שעברו לא מעט שנים מאז אותו דיון והוא היה לפני שחשבתי בכלל על ילדים, כך שאני לא זוכרת את המטרות החינוכיות והערכים בדיוק...
באיזה שהוא מקום, נראה לי שסיפורים כאלה נותנים מקום לתחושות שאולי כל כך נעים לחוש אבל הן עולות. ילדים מרגישים עצובים, הבית יכול להרגיש זר מכל מני סיבות, אבא יכול לכעוס. יכול להיות שכשקוראים סיפור על תחושות כאלה הן מקבלות לגיטימציה ומכאן מקום להכלה? (אני עכשיו חושבת בכתב...)
כשאני שרה לקטנה את השיר של ברבאבא שאהוב עליה מכל הבית הראשון הולך כך: "...אך בגלל שהיתה לו צורה משונה צחקו עליו כל הילדים, הם קראו לו בלון מנופח ותמיד צחקו לו כולם, בגלל זה התהלך כה עצוב ומסכן בלי חבר וידיד בעולם..." חברתי הזדעזעה, איך אני שרה לילדה שלי שיר כל כך איום ומהר שיכתבה את השורה הזו למשהו סכריני הולם והשאלה שלי היא האם זה נכון? הרי יום אחד הילדה שלי תפגוש איפשהו ילדים שיצחקו על מישהו בגלל שוני כלשהו, האם בכך שאני חוסמת בפניה חוויות שכאלה בשירים וסיפורים אני מגנה עליה מלחוות את האומללות של הדמות או בעצם לא נותנת לה מקום ללמוד להזדהות עם הכאב של הדמות ובכך בעצם נותנת מקום למעשים כאלה? איך היא תדע שזה לא נעים לקרוא למישהו בשמות גנאי אם לא ממקור של הזדהות ועדיף עם דמות משיר או סיפור מאשר עם החוויה האמיתית.
איכשהו זה מרגיש לי עכשיו אחרי שעשיתי דיון קצר עם עצמי על הדף וארוך עם עצמי בתוך הראש, שכל עניין הצנזורות האלו הוא כמו אבא ואמא שמתווכחים וויכוח הגיוני ותרבותי אבל מעט קולני ואז מישהו אומר "זה לא הזמן הנכון..." ומפנה את הראש לעבר הילד ואז ממשיכים את הויכוח אחרי שהילד הולך לישון (או חושבים שהוא הלך לישון) ואז כבר האינטרפטציות שלו חוגגות יחד עם הדמיון והופכות למפלצות איומות ולוקח את כל זה למקום של להמנע מעימותים וכך עוברות עליו שנים של המנעות מעימותים ותמודדויות... כל כך לא נכון...
בקיצור מה שנראה לי כרגע הכי נכון זה להמשיך ולהקריא סיפורים איכותיים עם מלל בריא וטוב שאפשר לנגוס בו ולשבוע אבל אם החוויה שלך לא טובה מסיפור כל שהו אולי עדיף להמנע מסיפור כזה אם את לא יכולה להתנתק מהפרשנות שלך מכיוון שאת מעבירה אותה בדרכים לא מילוליות לדור הבא. חכי, תני לו לקרוא את הסיפור הזה כשידע לקרוא לבד.
ותודה יעליל'ה שעזרת לי לעשות סדר בראש.
איזה כייף זה ילדים שאוהבים ספרים!
מיכלול_ה*
הודעות: 1273
הצטרפות: 26 ספטמבר 2005, 22:49
דף אישי: הדף האישי של מיכלול_ה*

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי מיכלול_ה* »

אמא שלי היתה גננת העשרה - כזו שהילדים באים אליה לגן פעם בשבועיים לקבל קצת תרבות- ספרים מוזיקה, אמנות וכו'.
בעקבות הדף חיפשתי היום את 'גלגולו של מעיל' בחנות ואין.
זהבי_ת*
הודעות: 167
הצטרפות: 11 אוקטובר 2004, 16:19

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי זהבי_ת* »

אני מאמינה שילדים אינם מגיעים דף חלק.
מה שמתעורר בהם למשמע דבר זה או אחר הינו רק משהו שהיה שם כבר קודם.
כשאני מקריאה לבת שלי סיפור, נוצרת אינטימיות בטוחה ומאפשרת שבה כל רגש שעולה, זוכה להכרה, לתמיכה ומתווסף לארגז הכלים הנפשיים והרוחניים שלה. (ושלי)
אינדי_אנית*
הודעות: 1097
הצטרפות: 26 אוקטובר 2006, 22:38
דף אישי: הדף האישי של אינדי_אנית*

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי אינדי_אנית* »

לדעתי ילד ששומע בספרים וסיפורים שילדים בודדים צריכים להיות עצובים, או שילדים עם צורה משונה הם ילדים שלועגים להם, מפנים את המסרים ואת ההתנהגות.
מנסיוני המועט לא היה ספר שהקראתי לילדה שלי והיא לא אהבה אותו, (אני מדברת על גיל שנה וחצי בערך), כלומר היא אוהבת כי זה שם וזה עם חזרות וזה נחמד, לא כי הזדהתה עם הפרפר שעף או החיפושית שהחליפה שם.
אם הילד ישמע מסרים שליליים בספרים ובשירים הוא ידבק בדרך החשיבה הזאת ולא ידע לעולם מאיפה זה בא לו,
אם הוא ישמע דברים אחרים היתכן ויפנים מסרים אחרים? ולכן אני מצנזרת דברים מכוערים בשירים ובסיפורים.
לא רוצה שהילדה שלי תלמד שאם מישהו שונה אז כולם צוחקים עליו. אולי אז אם מישהו יצחק עליה על משהו היא לא תחשוב שכולם צוחקים עליה בגלל הדבר הזה?
סמדר_נ*
הודעות: 2106
הצטרפות: 17 אוגוסט 2003, 20:40
דף אישי: הדף האישי של סמדר_נ*

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי סמדר_נ* »

חיפשתי היום את 'גלגולו של מעיל' בחנות ואין.
מופיע ביחד עם תרגומים אחרים של קדיה מולודובסקי ב"פתחו את השער". עכשיו שבוע הספר, וזה בהוצאת הקיבוץ המאוחד.
כמה מהאמהות שלכן היו מורות כשהייתן בגילאים הרלבנטיים?
מתפקדת גם כן. אבל דווקא אבא שלי (האינסטלטור) היה אחראי על הרפרטואר הספרותי בבית, וגם המקריא (גם אצלנו "ויהי ערב" הוא טקסט מכונן), ומגיל 4 ממילא קראתי בעצמי.
זהבית, זה ממש קריאה חתרנית וביקורתית.
לגבי "ויהי ערב" -- לא בטוח. הגדולה של הטקסט הזה (המבוסס, אגב, על טקסט של אנדרסן למבוגרים) זה שהוא מאפשר כל מיני אופציות קריאה. בהחלט גם את זו שזהבית הציעה.
לקריאה נוספת בעניין -- הספר "הקול השלישי" מאת רחל צורן, הוצאת כרמל, 2000 עמ' 180-191 (בעיני מומלץ כל הספר, בעיקר בהקשר של הדיון הזה, אבל החלק הזה מתייחס ספציפית ל"ויהי ערב").
סמדר_נ*
הודעות: 2106
הצטרפות: 17 אוגוסט 2003, 20:40
דף אישי: הדף האישי של סמדר_נ*

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי סמדר_נ* »

לגבי האריה שאהב תות אני מסכימה חלקית. נכון שהמסר שלו בעייתי, אבל הצורה במקרה הזה מפצה על התוכן בעיניי. אנחנו קוראים אותו כסיפור היתולי מובהק לחלוטין, ואני מצנזרת שורה אחת (משמיטה את המלים "וכבר לא מתנהג כמו טיפש" - שירים וסיפורים משוכתבים).
כמובן. זה פתרון שמקובל על חברות שלי וגם לי אין איתו שום בעיה עקרונית, כי הרי כשאת מקריאה כך את בעצם חותרת תחת הקול של המספרת ומבהירה מה את באמת חושבת. התגובה המזועזעת שלי היתה מאד "מהבטן". אולי מה שעשה לי את זה היה הציור של האריה הבוכה תמרורים, שנראה מין תינוקי עצוב כזה שרק רוצים להרים ולחבק...
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי בשמת_א* »

אני מסכימה עם סמדר. וחוץ מזה, אני אישית לא מקריאה לילדים שלי שירים וסיפורים שעושים לי רע, או שאני "נחנקת מבכי" כשאני קוראת אותם (כמו הסיפור על רותי והדב שלה, שמאיים לברוח בחזרה לארץ הבובות. לא מסוגלת להקריא את הסיפור הזה בכלל בכלל).
יש דברים שאני מצנזרת לחלוטין, יפים או לא יפים. ויש דברים שאני דוחה בכמה שנים.
אורי_ה*
הודעות: 468
הצטרפות: 04 ינואר 2006, 20:29
דף אישי: הדף האישי של אורי_ה*

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי אורי_ה* »

נדמה לי שיש להפריד באופן מהותי בין חשיפה ומפגש עם רגשות לבין מסרים דידקטיים שזרים לנו.
אני בעד נגיעה רחבה ברגשות.
אני חושבת שסיפור שאמא מקריאה הוא טריטוריה בטוחה שמאפשרת לילד מפגש עם מנעד של רגשות שמהוות סוג של מיקרוקוסמוס למה שיחווה בהמשך חייו.
לתפישתי, ילד שמרגיש ומבטא רגשות באופן מלא בעולם, הוא אדם שלם ומאושר יותר.
הוא צוחק מכל הלב, בוכה מכל הלב, כועס מכל הלב, אפילו מפחד. ואמא כאן. לצידו.
הוא לא מושלך לבדו ביער עבות להתמודד עם רגשותיו.
זה בדיוק הפתח לתת לו יד ולמצוא יחד את הכלים לתעל רגשות, להתמודד איתם ולבטא אותם.
אני נוטה לחשוב שילד לא מפחד מכח עצמו להתמודד עם רגש במלוא עוצמתו.
זה המקום הטבעי שלו.
כמבוגרים אנחנו מניחים פילטרים לרגשות שלנו ומתייגים (בעצמנו או בסיוע החברה בה אנו חיים) חלק מהם כלא לגיטימיים.
זה הופך את כל האפשרות שלנו להרגיש באופן בלתי מצונזר למוגבלת.
לעומת זאת -
מסרים דידקטיים שאמורים ללמד את הילד שיעור בהתנהגות, מעוררים בי אי נוחות.
התנהגות היא קוד פנימי של בית, של חברה, של סיטואציה. יש בה מעט מאוד מהנכון או לא נכון שאני יכולה לקבל על עצמי כתורה.
מה שמדויק לילד אחד ואמא אחת, לא יחול על אחר.
בכלל, אני מרגישה שזה סוג של הטייה של הסופר את יושרו ומהות שליחותו.
סיפור הוא חוויה. הוא אומנות, הוא הצעה, הוא צבעים וריחות ותחושות.
נדמה לי כי נכון היה להותיר אותו פתוח, מספר סיפור, מזמין לשחק, לא מחנך.
והיה ובוחר הסופר להביא איתו מסר קרוב לליבו, יש צורות מעודנות יותר מלומר לילד: 'חיש הביתה ילדה לא טובה'.. או 'לא מתנהג כמו טיפש'..
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי בשמת_א* »

אוי, בינתיים כתבו כל כך הרבה. התכוונתי לתגובה הקודמת הארוכה של סמדר. לאחרונה אין לי מה להגיד, כי לא מכירה את הספר על האריה והתות (ואתן לא עושות לי חשק להכיר).
ניצן_אמ*
הודעות: 6808
הצטרפות: 28 נובמבר 2005, 19:35
דף אישי: הדף האישי של ניצן_אמ*

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי ניצן_אמ* »

לא אומרת שילדים לא מפנימים מסרים בעייתיים מספרים, בהחלט סביר, אבל יש גם הרבה מאד דוגמאות נגדיות. (אני למשל, קראתי את כל חסמב"ה ואפילו היו לי עותקים חתומים ע"י יגאל מוסינזון, קראתי דנידין ועוד רחמנא-ליצלנים שכאלה, והנה אני סססמולנית פציפיסטית עוכרת ישראל. (אבל הייתי שותה מים סגולים ובורחת מאלימלך זורקין אם הייתי פוגשת אותו ברחוב.))
ללמד קריאה ביקורתית עדיף בעיניי על פני הגבלת תכנים. מאידך, מלכתחילה לא הייתי חושפת למה שלא מוצא חן בעיניי. מה? חסרים דברים שמוצאים חן בעיניי?

ואורי ה, מה שכתבת מקסים @}.
ממ*
הודעות: 1322
הצטרפות: 11 ינואר 2006, 19:32

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי ממ* »

איזה דף נפלא!

שלוש תוספות משלי:
  1. מממ. האין כל זה מאד אינדיבידואלי?
דווקא לא מסכימה. אני מחזיקה בעמדה פורמליסטית בנוגע ליצירות. לדעתי, יצירות מוצלחות מבחינה מבנית (בעלות קומפוזיציה מוצלחת, המשלבות היטב את התוכן בצורה) לעולם עומדות. חוצות נפשות ותרבויות.
כמו כן, יש צורות יותר ופחות אינטנסיביות, שעל כן יותר ופחות מניעות מבחינה רגשית.
  1. משום כך, לעתים, כשאני מקריאה לבתי סיפור מוצלח מבחינה קומפוזיציונאלית, אני משתדלת לא לעצור ולדון בסיפור באמצעו. אני מנסה לשמור על הרצף, כדי לאפשר לה לחוות את המכלול הצורני--כולל המקצבים, המצלול ושילוב המלים.
  1. לדעתי "האריה שאהב תות" של תרצה אתר הוא ספר נפלא. כתוב היטב, מצחיק, משתמש היטב ברובדים שונים של אירוניה והומור, אנושי, אך כלל לא דידקטי. משום שהוא מלא הומור, בעצם אין לו מסר (הוא לא לוקח עצמו ברצינות). בתי, בת השלוש (אבל גם כשהיתה בת שנתיים וחצי), אני סבורה, לגמרי קולטת את בדיחות הדעת, וצוחקת ב"מקומות הנכונים".
ממ*
הודעות: 1322
הצטרפות: 11 ינואר 2006, 19:32

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי ממ* »

אה, שכחתי.
אני באופן אישי תעבתי את "בית קטן בערבה"
סדרת הספרים של לורה אינגלס וילדר היא ממש נפלאה, ובעלת קשר קלוש ביותר לסדרת הטלוויזיה. נכון שבספר "על גדות נהר השזיף" קורים דברים קצת קשים. אך באופן כללי, זוהי סדרה מצוינת. סגנון של מינימליזם ריאליסטי, יפה בפשטותו, אינטיליגנטי ומאוד לא דידקטי או סחטני רגשית.
לפני כמה שנים קניתי את כל הספרים באנגלית, תענוג. אבל גם התרגום העברי יפה מאוד. ספרות נוער במיטבה (אבל זה כבר שייך לדף אחר, רגשות בספרות נוער)
דרך_עפר_שם_זמני*
הודעות: 586
הצטרפות: 31 מאי 2007, 20:52
דף אישי: הדף האישי של דרך_עפר_שם_זמני*

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי דרך_עפר_שם_זמני* »

אני כילדה מאוד פחדתי, עד כאב ובכי, מהכעס של האבא על הילדה ב"ויהי ערב". אותי זה היה מעציב בצורה שאני לא מסוגלת לתאר! אני מתחילה לבכות אפילו עכשיו כשאני כותבת את זה וחושבת "חיש הביתה, ילדה לא טובה!"
אני בוכה גם כשאני מנסה להקריא מרים ילן שטקליס.
טוב, אני בכיינית.
דרך_עפר_שם_זמני*
הודעות: 586
הצטרפות: 31 מאי 2007, 20:52
דף אישי: הדף האישי של דרך_עפר_שם_זמני*

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי דרך_עפר_שם_זמני* »

יש לי חברות שעד היום לא נהנות מספר אם הוא לא מסעיר את רגשותיהן וגורם להן להגיע עד דמעות היתה לי הרגשה שמישהו מדבר עלי, אז באתי... D-:
וגם: _

והנה אני מתפקדת - אחת - היהי... שתיים.
ניצן_אמ*
הודעות: 6808
הצטרפות: 28 נובמבר 2005, 19:35
דף אישי: הדף האישי של ניצן_אמ*

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי ניצן_אמ* »

יצירות מוצלחות מבחינה מבנית (בעלות קומפוזיציה מוצלחת, המשלבות היטב את התוכן בצורה) לעולם עומדות.
אבל ממ, זו נקודת ה{{}}מוצא.
יעלי_לה
הודעות: 4313
הצטרפות: 08 ספטמבר 2005, 09:00
דף אישי: הדף האישי של יעלי_לה

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי יעלי_לה »

נדמה לי שיש להפריד באופן מהותי בין חשיפה ומפגש עם רגשות לבין מסרים דידקטיים שזרים לנו.

|Y|
מבחינתי, כשפתחתי את הדף, התכוונתי שהוא יעסוק ב חשיפה ומפגש עם רגשות_ בשעת הקראת סיפור, כי דפים על ספרי ילדים עם _מסרים דידקטיים שזרים לנו יש כבר באתר (פירטתי אותם בהודעה הראשונה).
אורי ה, תודה על ההבחנה הזו.
ובכלל תודה על מה שהבאת לדף הזה. את מחדדת לי את האינטואיציות שלי! :-)
יעלי_לה
הודעות: 4313
הצטרפות: 08 ספטמבר 2005, 09:00
דף אישי: הדף האישי של יעלי_לה

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי יעלי_לה »

לדעתי "האריה שאהב תות" של תרצה אתר הוא ספר נפלא. כתוב היטב, מצחיק, משתמש היטב ברובדים שונים של אירוניה והומור, אנושי, אך כלל לא דידקטי. משום שהוא מלא הומור, בעצם אין לו מסר (הוא לא לוקח עצמו ברצינות). בתי, בת השלוש (אבל גם כשהיתה בת שנתיים וחצי), אני סבורה, לגמרי קולטת את בדיחות הדעת, וצוחקת ב"מקומות הנכונים".

וואו, ממ, איזה כיף, לשם שינוי יש בינינו הסכמה הפעם ;-) D-: גם אני מרגישה שה"מסר" הכביכול-דידקטי שלו בעצם צוחק על עצמו. אם הסיפור היה נגמר בזה שהאריה אוכל רק מה שאמא שלו מכינה לו וכבר לא בוכה - באמת זוועות, אבל הוא ממשיך ומספר על הילדים, שמבקשים ארוחת ערב רק במילה אחת (איזו מילה? תות!) וכך בעצם (לדעתי) משאיר את הלגיטימציה של התות (או כל שטות אחרת, שהרי התות בסיפור הוא דוגמא לשטות, כל שטות שהיא) על כנה.
גם אצלינו הוא צוחק בכל המקומות (לא רק ב"נכונים" ;-)), וגם הופך את זה למשחק: לפעמים הוא מחליט שזה סיפור על האריה שאהב קקאו, או בננה, ובמקום להגיד "תות" בכל המקומות הנכונים (ה"תות" זה החלק שהוא מספר) הוא אומר קקאו או בננה. הוא גם נורא אוהב להראות איך האריה בוכה כשהוא לא מקבל תות, הוא עושה מזה מערכון קומי, פשוט הורס...
יעלי_לה
הודעות: 4313
הצטרפות: 08 ספטמבר 2005, 09:00
דף אישי: הדף האישי של יעלי_לה

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי יעלי_לה »

אני אישית לא מקריאה לילדים שלי שירים וסיפורים שעושים לי רע, או שאני "נחנקת מבכי" כשאני קוראת אותם

ואם את נחנקת מבכי תוך כדי קריאה אבל זה מרגיש נפלא?? זה מה שקורה לי עם הילדה איילת, ובגלל זה ההתלבטות לגביו היא כה גדולה. אני דומעת ומתמוגגת. ולא מצליחה להחליט אם זה בסדר להקריא לו את זה מתוך ההרגשה הזאת שלי או לא.
אולי זה טוב, כי אני מעבירה לו מסר שאפשר להתרגש בטירוף מסיפור וזה אחלה. ונשאלת השאלה ששאלתי בהתחלה הרי יש כאן חוויה אמנותית, כמו שניסחתי קודם. האם זה מוקדם מדי לחשוף אותו לדבר כזה? האם יש דבר כזה מוקדם מדי בהקשר הזה?_ האינטואיציה שלי אומרת שאין _דבר כזה מוקדם מדי בהקשר הזה.
ואולי זה לא כל-כך טוב, כי אני משליכה עליו את הפרשנות שלי לסיפור, במקום לתת לו להרגיש על נקי את מה שזה עושה לו בעודו אוחז ביד הבוטחת של אמא (ואז אמא לא יכולה להיות נסערת מדי).
ניצן_אמ*
הודעות: 6808
הצטרפות: 28 נובמבר 2005, 19:35
דף אישי: הדף האישי של ניצן_אמ*

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי ניצן_אמ* »

יעלי לה, לכי עם הרגשות שלך. האינטואיציות שלך נשמעות לי יותר מבסדר.
הוא רואה אותך מתרגשת, מתמוגגת, זה נפלא. עזבי אותך ממסרים. אנחנו לא תחנות רדיו. לא יכולות לשלוט בכל מה שאנחנו משדרות כל הזמן. כל עוד החוויה שלך אותנטית וכנה ולא מניפולטיבית או חתרנית, דייך. את עושה משהו מאד נכון.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי בשמת_א* »

ואם את נחנקת מבכי תוך כדי קריאה אבל זה מרגיש נפלא??
לא נתקלתי בדבר כזה.
יש דברים שמעלים בי דמעות, אבל אני בכל זאת קוראת. כי זה יפה, או נכון, או כי זה נכון להתרגש או להתעצב מהסיפור.
אם אני נחנקת, אני לא קוראת.
זה סימן שיש שם משהו מעל לכל פרופורציה.
מצטערת, שסבתא תקריא להם את הסיפור (זה של מרים ילן. אני יודעת כי היא קוראת לעצמה "דודה מירה" בסיפור. בילדותי גם שמעתי אותו בתקליט שהיה לנו, אני יכולה לזכור איך הוא הוקרא שם, את האינטונציות). שאלתי את אחותי וגם היא מלאה רגשות קשים מול הסיפור הזה. זה סיפור של סחטנות רגשית. נוראה.
בשמת_א*
הודעות: 21563
הצטרפות: 28 יולי 2001, 13:37
דף אישי: הדף האישי של בשמת_א*

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי בשמת_א* »

אה, גם את הדובון לא לא אני לא אקריא.
גם את "הלו הלו אבא". עוד מניפולציות מזעזעות.
אני מצנזרת, מאוד.
עד שהם כבר קוראים לבד, ואז - הכל מותר לקרוא.
כי אני מאמינה שכן הדברים האלה מעצבים את נפשם הרכה. באמת.
יעלי_לה
הודעות: 4313
הצטרפות: 08 ספטמבר 2005, 09:00
דף אישי: הדף האישי של יעלי_לה

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי יעלי_לה »

(זה של מרים ילן. אני יודעת כי היא קוראת לעצמה "דודה מירה" בסיפור. בילדותי גם שמעתי אותו בתקליט שהיה לנו, אני יכולה לזכור איך הוא הוקרא שם, את האינטונציות). שאלתי את אחותי וגם היא מלאה רגשות קשים מול הסיפור הזה. זה סיפור של סחטנות רגשית. נוראה.
איזה סיפור???

ניצן, תודה :-)
ממ*
הודעות: 1322
הצטרפות: 11 ינואר 2006, 19:32

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי ממ* »

וואו, ממ, איזה כיף, לשם שינוי יש בינינו הסכמה הפעם
|יש| :-)
את צודקת שהסוף של "האריה שאהב תות", שבו כל ילד אומר "תות" ויש ציור ענק של תות, סוגר מעגל כך שהכל נתפס בהומור עצמי.

מבחינתי, כשפתחתי את הדף, התכוונתי שהוא יעסוק ב חשיפה ומפגש עם רגשות בשעת הקראת סיפור
בעניין זה אני עם בשמת א
כי אני מאמינה שכן הדברים האלה מעצבים את נפשם הרכה. באמת

אני סבורה שהקומפוזיציה (שמכילה בעצמה עוצמות רגשיות, חלשות או חזקות, וכן מתח, הומור וכו) "נספגת" בנפש. המטרה היא בעיקר חוויה אסתטית-רגשית. אני לא סובלת סחטנות רגשית, על כן:
_אם אני נחנקת, אני לא קוראת.
זה סימן שיש שם משהו מעל לכל פרופורציה._

בכלל, אם אני חשה שבתי נכנסת למצוקה מאיזשהו סיפור, הוא מיד חוזר למדף לעוד כמה שנים. עד היום אני מושפעת מאוד מספרים. בתי, בגיל 3, כבר בוחרת מה נקרא יחד, אבל עדיין אני מודעת לזה שהיא מושפעת מבחירותי שלי (למשל, כשאני מביאה ספר חדש הביתה, זה כבר מכוון את הסיטואציה כך שיש לו עדיפות). על כן, אני נוקטת במשנה זהירות, ובגיל שבו היא תקרא לבד, ותוכל לשים בצד ספר שכבד לה מדי רגשית, אז שתבחר לגמרי לבד מה היא רוצה (אם כי, אני כמובן לא אתאפק מלהמליץ....)
אורי_ה*
הודעות: 468
הצטרפות: 04 ינואר 2006, 20:29
דף אישי: הדף האישי של אורי_ה*

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי אורי_ה* »

_יעלי לה, לכי עם הרגשות שלך. האינטואיציות שלך נשמעות לי יותר מבסדר.
הוא רואה אותך מתרגשת, מתמוגגת, זה נפלא. עזבי אותך ממסרים. אנחנו לא תחנות רדיו. לא יכולות לשלוט בכל מה שאנחנו משדרות כל הזמן. כל עוד החוויה שלך אותנטית וכנה ולא מניפולטיבית או חתרנית, דייך. את עושה משהו מאד נכון._

נפלא. תודה גם ממני, ניצן, על החדות.
גלית_ועמרי*
הודעות: 267
הצטרפות: 06 אפריל 2003, 00:11
דף אישי: הדף האישי של גלית_ועמרי*

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי גלית_ועמרי* »

גם את "הלו הלו אבא". עוד מניפולציות מזעזעות.
אצלנו דווקא הלו הלו אבא הוא אחד הלהיטים
אולי מתוך איזו הרגשת קרבה למציאות שבה הקשר עם אבא ברוב שעות היום הוא טלפוני ורק בערב יש זמן להשלים איתו "שעות ידיים".
הבן שלי בעיקר מתמוגג מאושר מהשורה האחרונה "אביא לך את אבא" מבחינתו זה שווה יותר מכל מתנה.
וחוצמזה אני דווקא מחבבת את נימת השאלה הפותחת את הספר זה לא "מה תביא לי? מתנה!" אלא "מה תביא לי? מתנה?" וזה נשמע אחרת לגמרי.
טבע_נעלם*
הודעות: 3
הצטרפות: 09 יוני 2007, 10:35

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי טבע_נעלם* »

בשם האומנות? זה כבר מעלה עוד המון שאלות שלהן תשובות אינדבידואליות כמו עירום ואומנות, שהרי ידוע שציורי עירום הם אומנותיים אבל איפה עובר הגבול? באיזה גיל לחשוף? איך להסביר לילד ציורים של אומנים עם מסרים קצת קשים? האם בגלל שהם קשים לחסום אותם בפניו או בגלל שזו תרבות ואומנות אז מותר (למשל ציורים של גויה...) ובטלויזיה אז אסור? האם בכלל להסביר אומנות או לתת לילד אותה תמה וחפה? האין זה אותו הדבר בדיוק?
רחל_ברמן*
הודעות: 1270
הצטרפות: 25 אוקטובר 2006, 12:11
דף אישי: הדף האישי של רחל_ברמן*

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי רחל_ברמן* »

מה הבעיה עם עירום? ברוב הדוגמאות שאני יכולה לחשוב עליהן כרגע העירום הוא לא מיני.
יעלי_לה
הודעות: 4313
הצטרפות: 08 ספטמבר 2005, 09:00
דף אישי: הדף האישי של יעלי_לה

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי יעלי_לה »

טבע נעלם,
באמת שאלה מעניינת העלית. אבל אם הבנתי נכון ואת עושה כאן השוואה בין רגשות באמנות לבין מיניות באמנות, אז היא לא תקפיי בעיניי בהקשר של פעוטות. פיתוח הכישורים הרגשיים אצל פעוטות זה חשוב מאוד מאוד בעיניי (בין אם זה מה שקורה כשחושפים אותם ליצירות כאלה או לא). עם פיתוח הכישורים המיניים אפשר לחכות כמה שנים ;-)
טבע_נעלם*
הודעות: 3
הצטרפות: 09 יוני 2007, 10:35

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי טבע_נעלם* »

אבל פה בדיוק נכנס עניין האינדבידואליזם. לדידי זה אותו הדבר בין אם יצירה כזו או אחרת (סיפרותית או אומנותית) יוצרת אצלך קישור מיני או לחילופין עצבות או פחד. זו הפרשנות שלך במקרה הזה של ילד בגילו של בנך. אמא אחת היתה יכולה להרגיש מאוד לא נוח לתת לבנה/בתה לישון בחדר השינה שלנו בו תלוי ציור שמן די גדול של אשה עירומה כי היתה מפרשת את הציור כמיני ואילו אם אחרת כלל לא היתה מתייחסת לכך... ההשואה שאני עושה היא בין התחושות של האם/אב דמות מחנכת.
אינדי_אנית*
הודעות: 1097
הצטרפות: 26 אוקטובר 2006, 22:38
דף אישי: הדף האישי של אינדי_אנית*

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי אינדי_אנית* »

נראה לי שילד נולד וגדל עם רגשות וכישורים רגשיים שמתפתחים לפי החיים ולא לפי הספרים שמקריאים לו. להיפך, רק אם יש בעיות פונים אל הספרים. ילד לא צריך את הספר כדי שילמד אותו שרגש מסויים קיים או לגיטימי. בשביל זה יש את הרגשות שלו ואת התגובות שלנו.
סופרת שכתבה מתוך הייסורים שלה את ספרי הילדים זה לא בדיוק מה שהייתי רוצה שהילדה שלי תקבל ( בתור עיקרון, לא שאני מכירה את כל הסיפורים שהיא כתבה אבל אם הם מביעים את ייסוריה אז ילדי הרך מבחינתי לא צריך לספוג אותם)
שוכנת*
הודעות: 158
הצטרפות: 27 מאי 2007, 13:58

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי שוכנת* »

להיפך, רק אם יש בעיות פונים אל הספרים.

האם הכוונה לספרים פסיכולוגיים שמכוונים לפתרון בעיות מסויימות? אני אישית מתעבת ספרים כאלה כי הם כ"כ שקופים במניפולציות הדידקטיות שהם מנסים לעשות, וגם ילדים חשים בכך.

ילד לא צריך את הספר כדי שילמד אותו שרגש מסויים קיים או לגיטימי. בשביל זה יש את הרגשות שלו ואת התגובות שלנו.

לא מסכימה. איפה בחיים ייחשפו ילדינו לכל מה שכונה לעיל מנעד רגשי רחב? חכי, אחפש דוגמה.
שוכנת*
הודעות: 158
הצטרפות: 27 מאי 2007, 13:58

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי שוכנת* »

(כלומר, אני מקווה שלא ייחשפו אישית, ועדיין, לקרוא או לשמוע על חוויה של אדם אחר עשויה להגדיל את מה שהם מכירים כאנושי, ואת יכולת ההזדהות שלהם בהווה, ואת יכולת ההתמודדות שלהם בעתיד)
אינדי_אנית*
הודעות: 1097
הצטרפות: 26 אוקטובר 2006, 22:38
דף אישי: הדף האישי של אינדי_אנית*

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי אינדי_אנית* »

חסר איפה להיחשף? האם יש יום בלי קצת עצב קצת קנאה קצת אהבה קצת התרגשות קצת בושה קצת שמחה קצת שעמום קצת יצירתיות קצת פחד ועוד ועוד ועוד? (או אם לא יום אז שבוע).
הזדהות עם משהו שאתה לא מכיר? למה להזדהות עם עצב של ילדה בודדה? אולי להיות לבד זה אחלה? אולי לא יודעים שצריך להיות מסכנים מזה?
האם כדאי בגיל רך להרטיט לבבות בעצב? לא קונה.
יעלי_לה
הודעות: 4313
הצטרפות: 08 ספטמבר 2005, 09:00
דף אישי: הדף האישי של יעלי_לה

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי יעלי_לה »

אינדי אנית, גם אני חשבתי ככה. אבל הנה התחלתי להקריא לו, והתחיל הדיון הזה, ולא עברו כמה ימים ואני חשה בהבדל. הוא יותר יודע מה הוא מרגיש ויותר סבבה עם זה (כשהוא קם הפוך משנ"צ, למשל). וזה כמובן בלי לדבר ישירות ולהסביר על שמות של רגשות או משהו כזה. אין לי ספק שזה קשור.
אני כותבת בקיצור בלי להסביר את עצמי (גם לא לעצמי) או לבחור ניסוחים מדויקים, אולי מחר יהיה לי זמן להרחיב.
שוכנת*
הודעות: 158
הצטרפות: 27 מאי 2007, 13:58

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי שוכנת* »

למה להזדהות עם עצב של ילדה בודדה?

כך יוכל לזהות רגשות אצל אחרים, ובעתיד מן הסתם גם אצלו. יוכל, למשל, לגלות חמלה, יוכל לא להתנכר/להתנכל לילד שעומד בצד ואינו מכיר איש.. באופן כללי יוכל לעשות מה שילדים עושים עם כל דבר שהם לומדים - לקחת את זה לכל תחום בחייו בהווה ואולי גם בעתיד וליישם, להיעזר וכו' (כל אחד לפי אופיו ונסיבותיו)
מכאן אפשר להתווכח באופן כללי על חינוך לרגישות (אם יש כזה דבר) - האם להיות אדם רגיש זה טוב? למי זה טוב - לאדם, או לחברה? אז מה אנחנו מגדלים, אזרח למופת או אדם מאושר, וכו' וכו'.
סמדר_נ*
הודעות: 2106
הצטרפות: 17 אוגוסט 2003, 20:40
דף אישי: הדף האישי של סמדר_נ*

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי סמדר_נ* »

האם יש יום בלי קצת עצב קצת קנאה קצת אהבה קצת התרגשות קצת בושה קצת שמחה קצת שעמום קצת יצירתיות קצת פחד ועוד ועוד ועוד? (או אם לא יום אז שבוע).
אפשר לשאול, אם כך, לשם מה לנו ספרות יפה בכלל (לא רק לילדים). לא מספיק מה שאנחנו חווים בחיים האמיתיים?
התשובה היא שחויית רגשות דרך אמנות אינה זהה לחווייתם בחיים. אמנות מאפשרת לחוות אותם מתוך מה שתיאורטיקנים קראו לו "המרחק האסתטי". כשהם מעובדים ומוכלים בתוך מסגרת, כשאפשר לחוות אותם בעוצמה מבלי שיהיו לזה ההשלכות שיש לכך בחיים, כשאפשר לקבל לגביהם פרספקטיבה, מבט על, לחוות את מורכבותם, לעתים את הדואליות הסותרנית שלהם וכו'. זה בפירוש לא "להוסיף עוד עצב לעצב שקיים ביומיום ממילא". זה הרבה יותר ליצור דיאלוג בונה עם העצב שקיים ביומיום ממילא. הרי השירים האלו נכתבו מתוך החיים, מתייחסים לרגשות שהילדים מכירים (כן, גם אם הילד ישן עם אבא ואמא במיטה, יונק עד גיל 7 ועושה חיים משוגעים כל היום ;-)), ולכן מאפשרים ביטוי עשיר, מורכב, מווסת ומוכל שלהם.
על הרציונל הזה מבוססים כל סוגי הטיפול בהבעה ויצירה, ובהקשר שלפנינו -- הביבליותרפיה.
לדבר אחד אני כן מסכימה -- ייתכן מאד שלא לכל הילדים זה יתאים באותו זמן. מי שלא התחילה להיווצר לו עדיין ההבחנה בין אמנות לחיים (ואני מתכוונת התחילה. זה לא צריך להיות מבוסס כמו שזה אצל מבוגרים בריאים בנפשם) ייתכן שהשירים האלה באמת יהוו עבורו "כובד" בלתי נסבל, אבל את זה לא יהיה קשה לראות עליו. כל הורה שמקריא צריך פשוט לנסות ולראות. העמדה העקרונית נגד יצירות בעלות מטען רגשי "כבד" -- נראה לי ששכרה יוצא בהפסדה. אנחנו כצרכני אמנות בוגרים לא היינו נהנים מאמנות "חפה ממטען" שכזו. למה דין אחר לילדים?
אורי_ה*
הודעות: 468
הצטרפות: 04 ינואר 2006, 20:29
דף אישי: הדף האישי של אורי_ה*

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי אורי_ה* »

החיים הם לא עולם נפרד מהספרים, והספרים אינם טריטוריה נבדלת מן החיים.
הם פן של החיים, הם תבלין נפלא, לפעמים הם החיים עצמם. כמו גם דברים אחרים, כמו מוסיקה, או מלאכת כפיים.
לעיתים, יש להודות, היטיבו אחרים לפרוט בעדינות ובמלאכת מחשבת בנגיעתם ברגש, או בצורה, או ביחסים, באופן שאנחנו לא זוכרים אפילו לעצור ולפגוש בתוך היומיום.
אם אני צריכה לדמיין את החיים שלי או של בני בלי ספרים, נדמה לי שהיה בהם יותר עצב ובודאי יותר בדידות.
כל כך הרבה חברים נפלאים, צבעים, אפשרויות וחוויות עוברות עלינו בין הדפים.
הם שותפים נאמנים לדרך והם לעיתים מזומנות האפשרות לחוות ולהאיר פינות וזויות נוספות בתוך ימינו, לא במקום לחוית את החיים, יחד עם ההוויה.
אני לא עושה שימוש בספר ככלי. אני עושה בו שימוש כספר. זה מה שהוא. הוא לא אמצעי דידקטי, הוא הדבר בעצמו.
אני לא חושבת שאלמלא קראנו ספרים לא היינו חווים את החיים בדיוקם או פוגשים רגשות מסוימים,
אבל אני בהחלט חושבת שספר הוא נתיב צבעוני ומזמין לא פחות מחוויות אחרות למפגש עם עצמנו או עם מה שהעולם בחוץ מציע.
הם מביאים עושר, מעלים קושיות ומזמינים לנקוט עמדה. ויותר מכל, הם מספרים סיפור.

הזדהות אין פירושה להיות כמו מי שחווה רגש כזה או אחר (למשל, ילדה בודדה).
אם אני מזדהה ומגלה אמפתיה כלפי מישהו בודד, זה מפני שיש בי הרוחב לראות את הקושי שלו, ונדמה שהבדידות היא עול עבורו.
אני מגלה רגישות לאופן שבו הוא חווה את המקום שהוא מונח בו.
אני לא שם. אני לא במקומו, ואני לא שופטת את החוויה שלו, לכאן או לכאן, אני רק רוצה לחבק אותו, אם בדידותו מכאיבה לו.
זה לא אומר משהו על האדם הזה בכל סיטואציה אחרת או על בדידות באופן כללי בעולם.
(אגב, אני רואה אבחנה ברורה בין להיות לבד, לבין בדידות. לבדידות אכן יש הקשר בלתי חיובי, בעוד לבד הוא המצב הניטרלי, טרום הפעלת רגש ספציפי ביחס למצב)
אני שמחה מאוד על ההתרחבות שהוא מאפשר, ואני ערה להפריד בין מי שאני, או ילדי, במקרה הזה, לדמות המונחת מולי.
אם הוא קורא על ילד שנמצא בסכנה, אין המשמעות שהוא נמצא ברגע הזה בסכנה בעצמו.
משמעות העניין שהוא מודע להימצאותה של סכנה בעולם.
אני חושבת שבגבולות עולמו של ילד בן שנתיים יש גם סכנה.
לשמחתי, במרבית המקרים היא לא אורבת בכל פינה, אבל נדמה לי שלומר שאין סכנה בחייו, יהיה עצימת עיניים.
אני לא אחשוף אותו בשלב זה לקיומם של סכנות שאין לו כלים לעבד אותן, אבל גם מכונית בכביש או בור בשביל או שקע חשמלי או ילד שמחטיף לו מכות בגן הציבורי הוא סכנה.
וזה לגמרי בתוך תחום חייו ובשלותו הרגשית.
אם אני רוצה שהוא יפנים את מהותם של הדברים וידע כיצד להגן על עצמו מפניהם, לבד מההגנה שלי עליו, הוא צריך לדעת בעומק ליבו הקטן מהי סכנה.

כל מה שאני אומרת מסתכם בזה שעיקר תפקידנו, לעניות דעתי, לסמוך על ליבנו שידע את המידה.
זה ריקוד עדין בין הגילוי, החשיפה, המפגש, ההתרחבות, להגנה ולמתן הכלים.
אנחנו הורים. תפקידנו לסנן ולהוות פילטר נבון ואחראי עבור הנפשות הרכות שאנחנו מגדלים באהבה.
וגם- לזהות בחכמה את השלב המדויק בו הם נמצאים ולאפשר להם לעשות שימוש בכלים הקיימים למען גדילתם, עושר עולמם, עצמאותם ויחסם הישיר עם העולם.
קרוטונית_מהמרק_הגדול*
הודעות: 8400
הצטרפות: 25 יולי 2004, 19:10

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי קרוטונית_מהמרק_הגדול* »

נראה לי שילד נולד וגדל עם רגשות וכישורים רגשיים שמתפתחים לפי החיים ולא לפי הספרים שמקריאים לו
גם אם לא תקריאי לו אף ספר, הוא ימציא סיפורים לעצמו. הבן שלי "מביים" את כפות הרגליים שלו נותנות מכות זו לזו, מבקשות סליחה ו"זה לא היה בכוונה", מתפייסות ומדגדגות זו את זו :-) .
אנשים צריכים סיפורים - זיכרונות ומשאלות, דמויות אהובות או שנואות, השתלשלות מאורעות, התחלה אמצע וסוף, קונפליקט ופתרון.... ספרים הם רק עוד דרך (נוחה, מסוגננת, כתובה היטב, מעוצבת, מוכרת, עוברת מדור לדור) לגשת אל הסיפורים האלה.
יעלי_לה
הודעות: 4313
הצטרפות: 08 ספטמבר 2005, 09:00
דף אישי: הדף האישי של יעלי_לה

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי יעלי_לה »

וואו אני רוצה להגיב לשלושתכן אבל אין לי זמן. אני רק אגיד ששלושתכן כתבתן יפה והחכמתן אותי. תודה @}
אינדי_אנית*
הודעות: 1097
הצטרפות: 26 אוקטובר 2006, 22:38
דף אישי: הדף האישי של אינדי_אנית*

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי אינדי_אנית* »

קרוטונית זאת בדיוק הטענה שלי. החיים מספקים הכל. ספרים זה כיף ואני בעצמי מאוד אוהבת אותם אבל לא הם ילמדו את הילדה שלי להרגיש, לחוות אמפטיה וכד'.
ולדעתי סיפורים על ילדים אומללים, שירים על ילדים אומללים או שנכתבו מתוך אומללות הם מיותרים. הם מטביעים חותם של עצבות, או של תפיסות עצובות.
הו הנה צער העולם, אני אתקן כי קראתי בספר ואני מזהה ויודע מה לעשות עם זה..
לילדים לדעתי יש באופן טבעי את היכולת לשחק עם ילד שעומד בצד. לא צריך להעמיס עליו את תחושת ה"עוזר" או המושיע.
אני יודעת שזה מאוד שונה מאיך שאנחנו גדלנו, אבל זה הרעיון לא?
קרוטונית_מהמרק_הגדול*
הודעות: 8400
הצטרפות: 25 יולי 2004, 19:10

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי קרוטונית_מהמרק_הגדול* »

ולדעתי סיפורים על ילדים אומללים, שירים על ילדים אומללים או שנכתבו מתוך אומללות הם מיותרים. הם מטביעים חותם של עצבות, או של תפיסות עצובות.
את חושבת שאפשר לגדל ילד ללא עצבות?

ספרים זה כיף ואני בעצמי מאוד אוהבת אותם אבל לא הם ילמדו את הילדה שלי להרגיש, לחוות אמפטיה וכד'.
אני לא חושבת שהם ילמדו אותה. אני חושבת שהם יראו לה ניואנסים חדשים ונוספים, פריזמות הסתכלות נוספות. זה לא תחליף לחיים, אלא העשרה (כך קוראים לזה בשפת הספרניות, לא? ;-) ).

עוד משהו: מעבר לספרים "של יומיום" על רון שנפל וקיבל מכה, יש ספרים (לילדים גדולים יותר) שבאמת-באמת פותחים צוהר לעולמות אחרים ותקופות אחרות וערכים אחרים, בת מונטסומה והקלברי פין ופצפונת ואנטון ואלה קארי הילדה מלפלנד - ואותם הילדה תקרא בצמא ותמציא סיפורים שיהיו נדבכים על נדבכים שלהם. משהו מעבר להסתכלות הצרה של "אני כאן ועכשיו". גם לזה האדם צמא.
קיזי*
הודעות: 92
הצטרפות: 11 מרץ 2007, 22:55

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי קיזי* »

אני מסכימה עם אורי ה ועם סמדר (אם כי מבחינתי הדיון תיאורטי יותר מאחר ועדיין אין לי ילדים). אני חושבת שהיתרון הגדול של ספרות הוא בכך שהיא מאפשרת לנו לאמץ עוד נקודות מבט. סיפור על ילד שלא חי כמוני או שעובר משהו שונה ממה שאני מכיר עוזר לי להתוודע למצבים, אנשים, אירועים שונים שאת רובם לעולם לא אוכל לחוות. בגיל קטן אפשר לקרוא על ילד שמרגיש לבד, ובגיל מאוחר יותר להזדהות עם דמויות מ"עלובי החיים" למשל וספרות מופת אחרת, שנוגעת לעתים קרובות במצבים אנושיים שהתקיימו או קיימים באמת. לדעתי זוהי דרך מצויינת לפתח אצל ילדים אמפתיה והבנה כלפי אנשים אחרים, סיטואציות חברתיות וכדומה. רק בעולם הספרות אפשר לפגוש חשיפה מדוייקת ועשירה של נפשות אחרות, בשלל מצבים, תקופות והקשרים.

וכל זה עולה בדעתי רק כתשובה למי שמחפש את ה"תועלת", ובכלל לא הזכרתי את ההנאה האדירה שאפשר לשאוב מספר טוב, גם אם יש בו רגעים עצובים.
קיזי*
הודעות: 92
הצטרפות: 11 מרץ 2007, 22:55

רגשות כבדים בספרות קלאסית לפעוטות

שליחה על ידי קיזי* »

אוי איזה קטע, קרוטונית כתבה שניה לפני בדיוק את מה שרציתי לומר במילים אחרות:)
שליחת תגובה

חזור אל “שירים ומוזיקה”