נתקלתי ברשת בתזונת פליאו Pleo או Primal. תזונה שמתיימרת להיות תזונה שתואמת את מה שהאדם אכל באופן אבולוציוני.
מצד אחד הדברים שם מאוד שונים מכל מה שנחשפתי אליו עד עכשיו. אני בכלל צמחונית (אוכלת מוצרי חלב, מעט מאוד מאז שהקטנה נולדה, אולי מעט מדי, וביצים כשהן בתוך מאכלים. ללא בשר, עוף, דגים). מצד שני, משהו שם נשמע/מרגיש לי נכון (או שמא הם פשוט משכנעים מאוד טוב? בכל מקרה, צמחונית אני אשאר גם אם אשתכנע).

פה יש מאמר מרתק על פירמידת המזון האמריקאית, שיכול לעניין בכל הקשר, לאו דווקא מראייה של שינוי התזונה לפליאו: http://www.paleostyle.com/?p=267 וכאן על כך שאין בסיס מחקרי להמלצות פירמידת המזון: http://www.paleostyle.com/?p=811

אחד הטיעונים שלהם הוא שהאדם לא צרך הרבה פירות בעבר (ראו פה: http://www.paleostyle.com/?p=677 ופה עם דוגמאות מתזונת שבטי ציידים לקטים: http://www.paleostyle.com/?p=690), שתזונה דלת פחמימות ועשירה בשומנים (רצוי מה שמבחינתם הם שומנים טובים) היא זו שמופיעה בכל המקרים במתאם עם ירידה במחלות לב ושאר מריעין בישין (למרות שהרבה פעמים "המסקנה" הכתובה של המחקר תהיה שצריך לצרוך פחמימות במתינות, ולא מעט).

לגבי פעילות גופנית, ממה שקראתי נראה ש- ממליצים על שעתיים-שלוש בשבוע פעילות מתונה (הליכה או רכיבה לא מהירה), יחד עם ספרינטים של פעילות (ריצות קצרות, קפיצה על חבל..), וקצת פעילות עם משקולות או משקל גוף. אמור להיות תואם לסוג הפעילות שהאדם ביצע לפני עידן החקלאות.

באופן מוזר, או שלא, יש כמה תחומים בהם חסידי רואו-פוד ותזונת פלאו חופפים. לדוג' משקאות מבוססי קוקוס.

מה דעתכם?
סקרנית לשמוע מה אחרים, שהתזונה הנוכחית שלהם אינה מלאה בחומרים משמרים ופחמימות ריקות, חושבים על הגישה הזו.

תקציר לאנושות קצרת הזמן:
לגבי פירות. אז בבלוג פליאו סטייל (קישור למעלה) יש תרום של ראיון ריצ'רד רנגהם שהיה עוזר מחקר של ג'יין גודל, וכמובן בהמשך חקר דברים עצמאית, וגם שבטי ציידים לקטים.

כששואלים אותו למה אדם לא יכול לדעתו לחיות על רואו פוד, הוא משיב (מקוצר): אני מכיר את המזון של השימפנזים מקרוב למדי, טעמתי את רוב רובם של הדברים שראיתי אותם אוכלים ואני יודע איזה הבדל עצום יש בין תזונה של שימפנזה ותזונה של בני אדם מפני שאנחנו מבשלים. הייתה לי את ההזדמנות לראות קרוב משפחה שלנו (השימפנזה) אוכל את כל אותם מזונות ולראות כמה הם קשים לאכילה (how unpleasant) וכמה יהיה קשה לבני אדם לשרוד על דיאטה כזו. אולי אנשים מניחים שבמקומות שאנשים חיו היו בננות ותפוחים שנושרים מהעצים אבל זה לא המצב.

איזה פירות הם אוכלים? הפרי הטיפוסי הוא מאוד לא טעים, מאוד סיבי, די מר. האפקט נטו הוא שלא היית רוצה לאכול יותר משניים או שלושה מהם לפני שתרוץ לחפש כוס גדולה של מים ולומר: "זה לא היה ניסוי נעים, אני מקווה שלא אחלה" הם לא נחמדים למאכל. אין בהם כמות עצומה של סוכר. כך שהיו מעט מאוד פירות שניסיתי ואני יכול לדמיין שאוכל לעכל אותם מפני שרובם אינם נעימים למאכל. חלק מהם גורמים לך להקיא.
אולי אם היינו מורגלים היינו יכולים לאכול אותם? ...עבדתי עם פיגמי (ציידים לקטים) בקונגו ביער שידעתי שמספר די גדול של פירות בו נאכלים על ידי שימפנזים ושאלתי אותם והם ענו שאין שום סיכוי שהם יאכלו את הדבר הזה. שימפנזים אוכלים בממוצע 60% מהמזון שלהם כפירות.

הוא גם אומר שהסתבר שאין שום עדות שחלק גדול מהמזון בא ללא בישול. בכל מקום, כל אחד מצפה לארוחה מבושלת בערב. וגם מסביר שהפירות האלו מאוד סיביים ושהקיבה והמעי שלנו לא מיועדים לעיבוד מזון שכזה, אלא מזון בעל קיבולת קלורית גבוהה.
מצד שני לכל גישה יש את הטיעון שלה על הלסת שלנו, הקיבה, המעי.. ולמה הם בדיוק מותאמים לאכול או לצרוך את מה שהגישה הזו טוענת שהכי טוב עבורנו....

הקישור לגבי תזונת ציידים לקטים, סיכום של מחקר שאסף מידע משלל מקורות, לגבי תזונת ציידים לקטים (רק מה שהיה מפורט מספיק):
אחוז הקלוריות מפירות בשניים מהשבטים הוא אפס! בארבעה מהשבטים פחות מ-7%, באחד 15%. בשבט אחד 40%, זהו פרי של דקל המכיל כמויות עצומות של שומן. במחי יד הפכו ה"פירות" לשומן, ועוד שומן רווי. הספר שמופיע במקורות בסוף הפוסט מציין שיש בג'ונגל הדרום אמריקאי שבו חי השבט האחרון שהוזכר, ישנם פירות רבים שאנשי השבט אינם מנצלים.
צריכת פחמימות היא 10-20 אחוז מכלל הדיאטה. צריכה אפסית (אפס) של זרעים. אצל שבט אחד 58% בקטגורית "זרעים ואגוזים", אך כל צריכתם היא של אגוז מסוים.
חישוב של בשר, חרקים ואגוזים מוביל לכך שב-7 מ-8 השבטים נעה צריכת הבשר והשומן/שמן בין 80 ל-90 אחוז מהקלוריות הנצרכות. הכותב של הפוסט בטוח שהשומן הרווי גם הוא גבוה בהרבה מהמקובל ומהמומלץ כיום.
מציין שמדבור בנתונים שנאספו בתקופות שונות בידי חוקרים שונים, כך שלדבריו לא סביר שיש פה הטיה על פי אמונות החוקרים.


תקציר המלצות תזונתיות (מבוסס על הבלוג של מר קדמוני):
• לא לדגנים וסוכרים (כולל מלאים).
• לא לשמנים תעשייתיים, מכיוון שהם עתירים באומגה 6 (יודעת שגם ברואו פוד מדברים על כך שצורכים יותר מדי אומגה 6 ופחות מדי 3).
• כן לשמנים בריאים (שמן זית, חמאה, שומן מהחי, שמן קוקוס בכבישה קרה, שמן אבוקדו - כמה שרוצים).
• כן לבשר/עוף/דגים
• כן לירקות וזרעים - כמה שרוצים
• פירות במידה (1-3 פירות ביום)
• כן למוצרי חלב: אם רגישים ללקטוז, תמנעו. אם לא: מוצרי חלב שמנים ומלאים כמו שמנת, גבינות עיזים שמנות, וכו'.
• אפשר להוסיף גם מעט קטניות מדי פעם, אפשר גם שורשים (כמו בטטות).

ולפי מה שקראתי, נראה שהם סבבה לגמרי עם בישול.
וממש לא בשר RAW.

אני חושבת שלא כל התזונה צריכה להיות חיה, אבל כן חושבת שצריך שחלק מספיק מהתזונה יהיה חי. לגביי, זה אפילו לא חייב להיות כל יום, ולא חייבים לספור אחוזים. יש ימים שבהם אני אוכלת רק סלט ורסק ירוק (שאצלי מכיל או מעט מאוד פירות יחסית לא מתוקים או שאינו מכיל פירות בכלל). יש ימים שבהם אני לא אוכלת סלט בכלל. יש ימים שבהם אני אוכלת חלבון מן החי בכמות קטנה, יש ימים שאני אוכלת ממנו שלוש פעמים ביום. כנל לגבי אגוזים וגרעינים. תזונה אינסטינקטיבית .
אני אישית אוכלת גם מבושל וגם חי - הירקות בדרך כלל חיים, הבשר בדרך כלל מבושל. אבל צריך לזכור גם שסוגים מסוימים של בישול לא רק מפחיתים את הערך התזונתי אלא גם יוצרים חמרים רעילים (כל בישול שמשחים את המזון).
לגבי חלב, אני חושבת שאולי לאנשים מסוימים בכמויות ממש קטנות וחלב כמה שפחות מעובד. אז בנקודה הזו (גם בה) אני לא לגמרי מסכימה איתו.

הסיבה שאוכלים יותר חלבון ושומן מן החי בשבטים היא פשוטה: אלה מזונות שצריך לאכול מהם הרבה פחות כדי לקבל כל מה שצריך. בשביל לקבל מה שמקבלים מסטייק אחד קטן צריך לאכול קילוגרמים של ירק. הישרדות פשוטה.

כיף שנפתח הדף
אחרי 16 שנים של צמחונות, טבעונות וטבענאות עד לכדי שיטת 80/10/10
גורסת בעשיית בהתעמלות אינטנסבית שמתודלקת באכילת עשרות בננות למשל 30 בננות בארוחה אחת

הגיע החודש השמיני להריון ופתאום לא יכולתי אפילו להסתכל על בננה, להריח מנגו וכו'
במקביל התעורר בי רצון עז לאכול בשר
אחרי כל כך הרבה שנים בכלל לא זכרתי מה הטעם של בשר ובכל זאת היית בי תשוקה עזה לבשר.
למרות זאת לא אכלתי, ליותם היה ממש קשה לקבל את הצורך שלי ואני הייתי מבולבלת ובמצוקה. כל עולמי התזונתי התערער מבפנים.

בימים שאחרי הלידה נראית כמו שלד
לא מסוגלת לגעת באוכל שבבית ולא מסוגלת לקנות את האוכל שאני רוצה
יותם נבהל וניסה לפתם רותי באטכל מבושל, דגנים וקטניות, בדיוק לא זה ולא.זה...
בחודש הראשון התעלפתי כמה פעמים
לאט לאט עברנו תהליך של קבלת הצורך שלנו בבשר.

בפעם הראדונה שאכלנו בשר, לפני חודשיים, היינו בשוק, מזה שנים הרגשנו תחושת שובע אמיתית!
אנחנו אוהבים את הבשר אדום אדום,
לומדים לצמצם את כמות הפירות בשייקים הירוקים
ובכלל שמחים להיות קשובים לגוף שלנו במקום להיות צודקים כל כך.

צפרדע, זה בדיוק מה שאני אומרת - שאין לי מושג מה מתאים לאחרים. בייחוד כי הרבה צמחונים עושים זאת מטעמים אידיאולוגיים, ולאו דווקא מטעמי הקשבה לגוף שלהם (לא כולם).
אני מינקות סרבתי לאכול בשר. לא ידעתי לדבר, אבל בשר לא הסכמתי לאכול. תכלס אכלתי קצת נקניקיות ופסטרמה ביסודי. כנראה תקופה קצרה.
בגן בקיבוץ הייתי מקבלת מעדן חלב, כדי שלא יהיו לי חוסרים. היה רופא שממש לא הלחיץ וטען שאם אני אנרגטית ושמחה, לא צריך לדאוג.

תמיד האמנתי שאם הגוף שלי באמת זקוק לבשר (הריח של זה ממש ממש מגעיל אותי), אז בהריון הוא ידע לומר לי את זה.
הגעתי לשמיני, וההמוגלובין שלי היה 12. לא לקחתי תוספים. כשניסיתי לקחת תוסף (מחשש להיות עם המוגלובין נמוך ושאסור יהיה למיילדת ליילד בבית), כל פעם הגוף שלי הצליח להבהיר לי שזה לא מתאים (שיעול חזק שהוציא כדור מהוושט, לא הצלחתי לבלוע, הכדור נפל...).
אני מאמינה שהגוף שלי לא זקוק לבשר.
אני לא באמת יודעת לגבי אחרים. הבת שלי נחשפה לראשונה בגיל שנה ו-3 לבשר (פעמיים בשבוע בגן, השאר צמחוני ואורגני), וזה היה מתאים לדעתנו, שהיא תחליט לבד אם היא רוצה לאכול את זה או לא, ללא ההשפעה של הורים שלא אוכלים בשר. היא מאוד אוהבת בשר. היא גם מאוד אוהבת אפונה, שעועית ירוקה, חסה ושלל פירות וירקות אחרים.

וצפרדע - רק בריאות!

יש כל מיני תת-אסכולות בדברים האלה. העקרונות המשותפים שהצלחתי לחלץ הם אלה:

מה כן אוכלים

• ירקות, והרבה. גם חיים וגם מבושלים בכל מיני צורות.

• מזון מהחי. הכמויות משתנות, תלוי את מי שואלים, אבל כמעט כולם מדגישים את הדברים הבאים:

1. להעדיף חיות שגדלו בסביבתן הטבעית ואכלו את מזונן הטבעי על פני חיות שגדלו בצפיפות ומחנק ופוטמו בדגנים. זה תקף גם אם אוכלים את הבשר של החיות, וגם אם אוכלים את הביצים שלהן או החלב שלהן.
2. לאכול גם אברים פנימיים, כי יש בהם הרבה ויטמינים ומינרלים ושומנים שגם אנחנו צריכים לאברים הפנימיים שלנו. הקל (לי לפחות) זה כבד ומח עצם. טיפה יותר מתקדם זה דברים כמו לב, טחול, וחבריהם. למתקדמים ממש -- מוח, עיניים (של דגים).
3. מאכלי ים, במיוחד דגים שמנים. זה מסתדר לי יפה לא רק עם נושא ה-אומגה 3, אלא גם עם הרמזים הארכיאולוגים לכך שהתפתחנו ליד מקווי מים גדולים.

• פירות, במידה. יש כאלה שאומרים עד תפוח ליום, יש כאלה שמרשים יותר, וכמובן שתות פחות בעייתי מבננה. אישית, אם יש פירות על העצים אז אני אוכלת בלי חשבון. (שאני ארשה לסברס להתבזבז?) אם יש פירות קנויים -- אני אוכלת עם חשבון.

• גרעינים, שקדים, אגוזים -- במידה. המידה היא בערך מה שהייתם אוכלים אם הייתם מפצחים לבד. אם הופכים את הדברים האלה לחיקוי חלב או למוצרים מעובדים, צריך לשים לב לזה. הטענה העיקרית (אך לא היחידה) נגד הגזמה היא שיש בהם הרבה אומגה-6, ושחשוב לשמור על יחס סביר בין אומגה-6 לאומגה-3.

• שמן -- רק אם הוא לא תעשייתי. זה אומר שלא אוכלים שמן תירס או קנולה או כמעט כל השמנים האחרים בסופר. כן אוכלים שמן זית, שמן אבוקדו, ושמן קוקוס. לא בטוחה שהשתכנעתי בטיעונים לגבי השמנים האלה, אבל שמן זית אני אוהבת אז מ'כפתלי. חלק מתירים גם חמאה, חלק מתירים גם שומן של חיות למיניו.

מה לא אוכלים

• לא דגנים. זה אומר קודם כל בלי חיטה, אחר כך גם בלי שעורה, שיבולת שועל, דוחן, כוסמת, ואני מקווה שלא שכחתי אף אחד. תירס ואורז הם גם דגנים, והרוב אומרים שגם אותם לא כדאי לאכול, אבל לא כולם. בדגנים יש כל מיני חומרים שזכו לכינוי anti-nutrients כי הם מפריעים לספיגה של חומרים אחרים בגוף, ועלולים לגרום לעוד כל מיני צרות כמו מעי דולף ובעקבותיו מחלות אוטואימוניות, דלקות, ושאר מרעין בישין.

• לא סוכרים מזוקקים, לא משקאות ממותקים.

• לא קטניות. גם בקטניות יש חומרים שנועדו לשמור על הזרעים היקרים של הצמח מפני הטורפים המסוכנים (אנחנו), אם כי יש כאלה שמקילים ואומרים שבטיפול מתאים (ומטעים) קטניות הן כן בסדר. טיפול כזה יכול להיות הנבטה או התססה. דוגמאות לקטניות: עדשים, שעועית, חומוס, אפונה, סויה.

• לא שומנים תעשייתיים, במיוחד לא טרנס-רוויים. זה פוסל כמובן לא רק מרגרינה, אלא את השניצלים הצמחוניים למיניהם וכל מיני חיקויי בשר אחרים. בכולם יש "שומן צמחי מוקשה".

יש ימים שבהם אני אוכלת רק סלט ורסק ירוק (שאצלי מכיל או מעט מאוד פירות יחסית לא מתוקים או שאינו מכיל פירות בכלל).
תמי מה את שמה בשייק בלי פירות?


וכמובן שתות פחות בעייתי מבננה.
למה? בננה היא בעייתית?

תמר - אנחנו עושים לפעמים רסק ירוק חריף, כמו גספצ'ו, עם שמן זית ומלח גס ופלפל שחור. טעיםםם

תמר, לבננה יש מדד גליקמי גבוה מאוד. אבל לא יודעת אם התכוונו לכך או לדבר אחר.
במבי - זה נשמע ממש ממש מגעיל. מזל שעל טעם ועל ריח...

תמי מה את שמה בשייק בלי פירות?
הבסיס הוא עגבניה או גמבה שהן מתוקות יחסית ובשרניות, ומיץ לימון.
מעל לזה - משתנה (עלים מסוגים שונים, סלרי, מלפפון, שום, כוסברה, שמיר, לעתים רחוקות אבוקדו).
אני לא מוסיפה מים ולא ממתיקה (או ממליחה).

בננה היא בעייתית?
בפירות יער ובתותים יש פחות סוכר מאשר בבננה שהיא ממש פצצת סוכר. את יכולה לבדוק ב nutritiondata.com .

בתור אחת שלא אוהבת פירות בסלט, הרבה יותר מתחבר לי רסק ירוק עם שמן זית סטייל גספצ'ו. אנשים מכורים למתוק בכל צורה שהיא, אבל עלים ירוקים ומתוק זה... (בסדר, אכלתי גם את זה וזה לא נורא, אבל הרבה יותר טעים בלי המתוק הזה). נסו ותיהנו. עגבניות, פלפל, הרבה ירוקים, שמן זית, סומק... אפשר פלפל חריף או פלפל שחור גרוס. מגישים בקערה כמו מרק, מזליפים שמן זית, שום כתוש, ומלח גס. אפשר גם לימון וכמון אם רוצים לקחת את זה לכיוון אחר.

לא דגנים. זה אומר קודם כל בלי חיטה, אחר כך גם בלי שעורה, שיבולת שועל, דוחן, כוסמת.

כוסמת זה פרי, אגב.

ויקיפדיה טוענת שזה זרעים של צמח עשבוני ממשפחת הארכוביתיים. באמת לא מהדגניים, אבל גם לא בדיוק פרי.

נכון. על האריזה כתוב שזה פרי. בכל מקרה - זה לא דגן.

אגב, על מה מבוססת ההנחה שאנשים לא היו צורכים דגנים למיניהם לפני התקופה החקלאית? אם זה מדובר רק בכושר העיבוד לצריכה בכמויות, המסקנה צריכה לחול גם על שמנים, אגוזים ועוד.

אני גם שמה לב שיש שני דיונים:

1. מה אכלו פעם לפני המהפיכה החקלאית. הדיון הזה יוצא מנקודת הנחה ש 10K שנים זה הרף זמן במונחים של אבולוציה והשגוף שלנו לא הסתגל להרבה מהמזונות שנכנסו בעקבות המהפיכה הנ"ל. הדיון הזה מלא בחורים והוא לא עקבי. באופן אישי אותי הוא פחות משכנע. מנסה להתעניין בו אולי ללמוד דברים חדשים, אבל הרבה מהטיעונים נראים לי "רומנטיים" ולא חזקים.

1. הדיון השני הוא ביולוגי - איזה סוג תזונה מחולל תהליך מטבולי כזה או אחר, ומה ההשלכות של זה. זה דיון חזק, מסעיר ומגרה את המוח והקונספציות לטעמי. בדיון הזה אני חושבת שאפשר להפסיק לדבר על "דגנים" ולהתחיל לדבר על "פחמימות" "חלבונים" לסוגיהם השונים. אני עדיין יודעת מעט מדי על כל זה - אבל אלה רעיונות הרבה יותר חזקים בעיניי.

מכיוון שהתנסיתי מבלי להתכוון במעבר ממטבוליזם אחד לאחר, וחוויתי עד כמה זה חזק (ושנוי במחלוקת אם טוב, אני בעצמי עוד חושבת על זה, ועל מה גרם לזה להיות לא-טוב - ואפילו חושבת שיודעת מה לשנות אם תנסה בזה שוב) - זה מאוד מעניין, וזה פחות מסתכל "אחורה" במבט רומנטי שלא תמיד מדוייק, ויותר מביט לעכשיו - איך הגוף פועל, מה מניע אותו לעשות ככה ואחרת. זה כמובן קשור להיותנו יצורים בשרשרת אבולוציונית, ויכול להיות ששינויים מסויימים לא מדוייקים או טובים לנו. אבל הנקודה המרכזית היא איך זה עובד.

ולהתחיל לדבר על "פחמימות" "חלבונים" לסוגיהם השונים

אגב, גם זה לא מדוייק לי עדיין.

אגב, על מה מבוססת ההנחה שאנשים לא היו צורכים דגנים למיניהם לפני התקופה החקלאית? אם זה מדובר רק בכושר העיבוד לצריכה בכמויות, המסקנה צריכה לחול גם על שמנים, אגוזים ועוד.

נכון, גם כמויות גדולות של אגוזים מעובדים הן בעייתיות. אם כי יותר קל ללקט כמות משביעה של אגוזים מאשר כמות משביעה של אם-החיטה. שלא לדבר על כמה קשה לקלף וללעוס את זה בלי עיבוד אחר כך.
לגבי שמנים: תלוי בשמן. לשמן זית יש היסטוריה ארוכה ובריאה. גם לחמאה. לשמנים אחרים פחות. מבחינת ההרכב, טוענים שגם שמן אבוקדו ושמן קוקוס טובים.

לגבי השני הדיונים, האבולוציוני והביוכימי: שניהם חשובים, שניהם משפיעים זה על זה ועל המסקנות של החוקרים השונים. אין סיבה לפסול אף אחד מהם, וגם אין סיבה להתעלם בגלל זה מהשני.

לגבי דיון בחלבונים ופחמימות במקום בדגנים וקטניות: בסופו של דבר בכל צמח או משפחה בוטנית יש חומרים מסוימים, ויש להם השפעות מסוימות על הגוף. למשל, בזרעים של כל הדגנים יש חומצה פיטית שמפריעה לספיגת המינרלים. אז זה קשר מסוים בין משפחה בוטנית (עם היסטוריה ותפקיד באבולוציה שלנו) לבין חומר ביוכימי (עם השפעה על העיכול).

. לשמן זית יש היסטוריה ארוכה ובריאה.

באותה רמת נגישות של היום?
זכור לי שבתנ"ך השמן "נסוך קדושה" מה שאולי מרמז על מוצר איכותי אך "יוקרתי" ולא יומיומי כמו אצלנו.

עכשיו בהנחה של כל זה נכון וטוב, ואנחנו כבר בערך אוכלים ככה
מה נותנים לתינוקת שרק מתחילה לאכול (אם לא פירות ושורשים?)
אולי ניתן לה שמן בבקבוק

לגבי השני הדיונים, האבולוציוני והביוכימי: שניהם חשובים, שניהם משפיעים זה על זה ועל המסקנות של החוקרים השונים. אין סיבה לפסול אף אחד מהם, וגם אין סיבה להתעלם בגלל זה מהשני.

ברור. הרי לא סתם הם מופיעים ביחד. אבל לי יותר קל להתייחס להשפעה ביוכימית של חומרים, מעאשר לטיעון "כי ככה זה היה פעם", כשהפעם הזה הוא נקודה של שינוי היסטורי ענקי, אבל לא בהכרח נכון אבסולוטית. הנה - את בעצמך הוצאת חמאה !!!! מהמשוואה הזו. חמאה! תוצר של האמ-אמא של החקלאות! וכנ"ל שמן זית. בגלל זה, הדיון הזה פחות מעניין. אני בטוחה שיש סבירות גדולה שיש דגנים שמפיעים אחרת ושהגוף שלנו יודע לעכל עוד מלפני שפגשנו בהם (כמו למשל שמן זית וחמאה לטענתך) או שהסתגלנו אליהם מהר, כי ככה זה ביוכימית. אבל ביוכימיה, כמו שאת קוראת לזה - זה פשוט תהליכים שלא קשורים להנחה היסטורית יפה, אלא קשורים לסיבה-תוצאה פיזית. הרבה יותר קל להתייחס לזה.

לחלק את ההיסטוריה ללפני המהפיכה החקלאית ולאחריה - זה נכון היסטורית בהרבה מובנים, וזה כלי מאוד נוח וגם הרבה פעמים מאיר עיניים. אבל החלוקה הזאת ממש משטחת הרבה טיעוני עומק. הפילוסופיה הישמעאלית מדברת על "עובד" מול "לא עובד" במובן האבולוציוני. זה מקסים וזה חזק. אבל הצעד הבא שעושים עם זה הוא לשייך את ה"עובד" למושגים כמו "נכון" "טוב" וכד', ואת ה"לא עובד" למושגים כמו "לא טוב" "לא נכון". אני חושבת שזה חלש מאוד כמהלך של טיעון, וזה מזמין דיון עם הרבה פרה-קונספציות, הדיון בתזונה זה דוגמא טובה.

מי באמת יכול להגיד על עצמו שהוא עושה דברים "כי ככה עשו פעם"?! (בטח שלא אני ). אני יודעת שה"פעם" הוא לא רומנטי בהכרח ולא אקראי, ועם זאת - הוא רק "פעם" משמעותי מאוד, לא פחות ולא יותר.

נקודת המבט ההיסטורית הזו היא מרתקת, ויש לה משמעויות עמוקות על כמעט כל היבט של החיים שלנו היום. ממש ככה. אני לא מזלזלת בכלל. אבל לפעמים צריך להבין שהיא רק כלי, ולא התוכן עצמו.

יונת - כשהוצאת חמאה ושמן זית, הוצאת בגלל הביוכימיה ולא בגלל ההיסטוריה. זה מה שאני מתכוונת.

הנה - את בעצמך הוצאת חמאה !!!! מהמשוואה הזו. חמאה! תוצר של האמ-אמא של החקלאות!

אנ לא הוצאתי שום דבר, רק אמרתי שלחמאה יש היסטוריה טובה, לא שזה חלק מתזונה פליאוליטית.
אם את לוקחת תזונה פליאוליטית כנקודת מוצא, ובודקת מה אפשר להוסיף עליה בבטחון -- חמאה היא מועמדת טובה יותר להוספה לעומת חיטה או קורנפלקס ממותק למשל.

אני בטוחה שיש סבירות גדולה שיש דגנים שמפיעים אחרת ושהגוף שלנו יודע לעכל עוד מלפני שפגשנו בהם

זה משהו שכל אחד יכול לנסות על עצמו ולראות. מבחינת המחקר האנתרופולוגי, מעבר לתזונה שכוללת דגנים מביא לירידה בגובה, בנפח המוח, ולעליה בבעיות שיניים. (אלה הדברים שאפשר לראות בשלדים, זה לא אומר שלא היו השפעות אחרות.) זה נתון ששווה לקחת בחשבון בו כשבוחרים מה לאכול לארוחת צהרים.

לחלק את ההיסטוריה ללפני המהפיכה החקלאית ולאחריה - זה נכון היסטורית בהרבה מובנים, וזה כלי מאוד נוח וגם הרבה פעמים מאיר עיניים. אבל החלוקה הזאת ממש משטחת הרבה טיעוני עומק.

בהחלט. יחד עם זאת, זה לא סיבה להתעלם מההשפעות הבריאותיות של המעבר למזונות חקלאיים.

תשמעי, אני לא חושבת שמישהו טוען שצריך לשחזר אחד-לאחד את מה שאכלו לפני מאה אלף שנה. (וגם אם היינו רוצים, אי אפשר.)
הטענה היא שכדאי להסתכל בחשדנות על המזונות החדשים, וככל שהמזון חדש יותר ככה הוא חשוד יותר. חשוד זה עדיין לא אשם בפשע, אבל כן מצריך בדיקה ובחינה.

מה נותנים לתינוקת שרק מתחילה לאכול (אם לא פירות ושורשים?)

למה לא פירות ושורשים? וירקות?

יונת, מסכימה לכל מילה (חוץ מזה שאני לא מכירה את המחקרים). במבי מהנייד..

אגב, איך עושים את האבחנה המחקרית של הגורמים ל... מתוך שלל השינויים שבאו עם המהפיכה החקלאית? במבי-נייד

מעבר לתזונה שכוללת דגנים מביא לירידה בגובה, בנפח המוח, ולעליה בבעיות שיניים.
האסקימוסים נמוכים, לא? והסקנדינבים, זוללי הלחם, גבוהים.

למה לא פירות ושורשים? וירקות?

כי בדיוק סיכמנו שהפירות מלאים סוכר בצורה לא טבעית וצריך לעשות חשבון...

פירות, במידה. יש כאלה שאומרים עד תפוח ליום, יש כאלה שמרשים יותר, וכמובן שתות פחות בעייתי מבננה. אישית, אם יש פירות על העצים אז אני אוכלת בלי חשבון. (שאני ארשה לסברס להתבזבז?) אם יש פירות קנויים – אני אוכלת עם חשבון.

ושורשים הם בעצם גם מלאי פחמימות וחלקם רעילים בצורתם הלא מבושלת.

מצד שני חלבון מהחי לא מתחילים עד גיל שנה.
אז נשאר השמן (אני לא רצינית, זה מובן נכון?)

יחי הדלורית

מצד שני חלבון מהחי לא מתחילים עד גיל שנה.
למה?

_מצד שני חלבון מהחי לא מתחילים עד גיל שנה.
למה?_

גם אני זוכרת שזה נתון לבדיקה נוספת. חבל שניצן לא פה. היה אולי דף על תזונה חיה לתינוקות משהו? זכור לי משהו כזה?

חוצמזה - אבוקדו, ירקות חיים לנשנוש, עוף...

_מעבר לתזונה שכוללת דגנים מביא לירידה בגובה, בנפח המוח, ולעליה בבעיות שיניים.
האסקימוסים נמוכים, לא? והסקנדינבים, זוללי הלחם, גבוהים._
רוזמרין - את מערבבת פה גנטיקה וסביבה. כשבוחנים, אז נבחנת אותה קבוצה בעת מעבר לתזונה שונה.
אבל יונת כתבה שזה מה שמצאו אנתרופולוגים במחקרים על שלדים.

כיום יש טרנד אחר. ככל שעוברים לתזונה מערבית, דווקא גובהים יותר, וממש רואים איך כל דור גבוה יותר, ואפילו במשפחות בנות כמה ילדים, הצעירים גבוהים יותר (גם בהבדל של 7-10 שנים).
ילידי מהגרים מהמזרח (סינים, יפנים, הודים, תאילנדים, פיליפינים ועוד אינם גבוהים) גבוהים יותר מדור הוריהם.

מה נותנים לתינוקת שרק מתחילה לאכול (אם לא פירות ושורשים?)
מה זאת אומרת?
במיה



תינוקות ומזון חי

את מערבבת פה גנטיקה וסביבה
זו לא אני שמערבבת, זה הטבע.

_מה זאת אומרת?
במיה_
אכן אהבה גדולה
מזל שיש לה סבתא רבא עירקית שבדיוק קנתה את היבול הראשון של במיה טריה, לקראת בואנו בסופ"ש

_מצד שני חלבון מהחי לא מתחילים עד גיל שנה.
למה?_
אצלי אכלו ואף זללו בשר, עוף וביצים לפני גיל שנה. הצעיר שלי אהב לכרסם עצמות כשצמחו לו השיניים.
אני באמת לא רואה סיבה למה לחכות.

הטענה היא שכדאי להסתכל בחשדנות על המזונות החדשים, וככל שהמזון חדש יותר ככה הוא חשוד יותר. חשוד זה עדיין לא אשם בפשע, אבל כן מצריך בדיקה ובחינה.


_כיום יש טרנד אחר. ככל שעוברים לתזונה מערבית, דווקא גובהים יותר, וממש רואים איך כל דור גבוה יותר, ואפילו במשפחות בנות כמה ילדים, הצעירים גבוהים יותר (גם בהבדל של 7-10 שנים).
ילידי מהגרים מהמזרח (סינים, יפנים, הודים, תאילנדים, פיליפינים ועוד אינם גבוהים) גבוהים יותר מדור הוריהם._
האינטואיציה שלי תמיד היתה שזה מההורמונים בתעשיית המזון, בעיקר של חלב ומוצריו (שם יש הורמונים מיותרים מעצם המהות של השימוש בחלב של חיה אחרת), בשר ממשקי חי מתועשים (מגדלים חיות בקצב לא טבעי, בעזרת חומרים שנשארים גם בחלקי גופן שאנו אוכלים) - אבל כנראה גם עוד מוצרים מהחקלאות.

בקיצור, תוצרי חקלאות מודרני בהחלט, אבל לא בהכרח עודף הדגנים, אלא תוצרי התיעוש החקלאי.

בפירות יער ובתותים יש פחות סוכר מאשר בבננה שהיא ממש פצצת סוכר. את יכולה לבדוק ב nutritiondata.com
כן, אבל בננה הרבה יותר משביעה מתותים או מפירות יער. הרבה יותר עשירה בסיבים. אם את אוכלת בננה אחת, את תישארי שבעה הרבה יותר זמן מאשר תאכלי חופנים על גבי חופנים של פירות יער. אז מעניין בסופו של דבר, כמה סוכר את מכניסה לגוף בכל אחד מהמקרים.

אם את אוכלת בננה אחת, את תישארי שבעה הרבה יותר זמן מאשר תאכלי חופנים על גבי חופנים של פירות יער

אצלנו זה הפוך- יותם למשל יכול לאכול 10 בננות כמעט רצוף ואבל קשה לנו לסיים קופסא שלמה של אוכמניות טריות או תותים.
אני חושבת שזה בגלל התמכרות לסוכר

ענבל, אצלי זה לא עובד ככה. קודם כל, אצלי פירות הם לא מרכיב עיקרי בארוחה, שתפקידו להשביע. בשביל זה יש חלבון מן החי וירקות לא עמילניים. שנית, אני לא נותנת לילדים חופנים על גבי חופנים של פירות יער . שלישית, לטעמי, בננה משביעה יותר אולי בטווח הקצר, אבל מרעיבה יותר בטווח הארוך בגלל הפעלת מנגנון האינסולין שגורם לתחושת רעב.

אישית, אם אני מכניסה הביתה אשכול בננות, הן ייגמרו עוד באותו יום אבל מי שתגמור אותן תהיה אני...

_מצד שני חלבון מהחי לא מתחילים עד גיל שנה.
למה?_
למה?
לא שמעתי על דבר כזה. להיפך. הודו ועוף כבר מחודש שמיני, כי הרי הברזל מהלידה נגמר והתינוק צריך בשר (לכן עדיף הודו).

מעניינת שיחת הבננות שלכן... אני מתקשה לדמיין איך אפשר לאכול יותר מבננה אחת בבת אחת... ביום! זה סותם!

הודו ועוף כבר מחודש שמיני
לפי משרד הבריאות כבר לקראת גיל חצי שנה אפשר להתחיל לטעום.
מי קבע את הגבול של חודש שמיני דווקא? (שאלה אינפורמטיבית.)

לפי משרד הבריאות כבר לקראת גיל חצי שנה אפשר להתחיל לטעום.
המלצות עקומות ומעצבנות. התברר במחקרים שעדיף (אני מתקצרת על רגל אחת את הכל במלה "עדיף") שתינוקות יתחילו לאכול מזון מוצק מכל סוג כאשר הם עדיין יונקים, כי ההנקה מגינה על המעיים גם מפני צליאק ועוד בעיות.
אז האם משרד הבריאות אומר לאמהות את זה?
לא, בטח שלא!
כי חס וחלילה שלא יימצא "מטיף" או "מעודד" או "לוחץ" על אמהות להמשיך להניק כאשר הן מתחילות לתת מזון מוצק.
אז במקום להגיד "כדאי להמשיך להניק גם כאשר מתחילים להציע לתינוק מזון מוצק כי זה מגן עליו מפני מחלות, אלרגיות ושאר בעיות גם לטווח הקצר וגם לטווח הארוך" - הם כותבים המלצות להתחיל את המזון המוצק מוקדם יותר!
דבר שכשלעצמו:
א. הוכח במחקרים שפוגע בהתפתחות התינוקות (לא ארחיב)
וב. בעייתי כי חשוב לתת מזון מוצק כאשר התינוק מגלה סימני בשלות למזון מוצק, ולא לפי השעון/לוח השנה.

מי קבע את הגבול של חודש שמיני דווקא
לא גבול, אלא שכאשר מתחילים מזונות מוצקים נהוג להתחיל עם פירות וירקות, ונהוג לתת כל מזון חדש בנפרד במשך כמה ימים כדי לעקוב אחרי תגובות לא רצויות ולתת למערכת העיכול להתרגל למזון החדש. אחר כך בהדרגה מצרפים כמה מזונות חדשים וכן הלאה, ואז מוסיפים בשר שהוא יותר קשה לעיכול מאשר למשל קישוא או גזר או תפוח. לכן זה יוצא בערך חודש שמיני. לא לתפוס אותי במלה.
הקצב מאוד תלוי בתינוק, כמו שגם מועד ההתחלה תלוי בתינוק, וכן הלאה.

http://www.youtube.com/watch?v=afzzGbh2 ... [po]player embedded[/po]
אני מתקשה לדמיין איך אפשר לאכול יותר מבננה אחת בבת אחת... ביום! זה סותם!

הנה עזר ויזואלי, זה חבר שלנו כריס החמוד, עושה התעמלות ואוכל 30 בננות לארוחת צהריים, תהנו

תודה על ההסבר.
לעניין חשוב לתת מזון מוצק כאשר התינוק מגלה סימני בשלות למזון מוצק, ולא לפי השעון/לוח השנה,
משרד הבריאות גם מתקדם לכיוון הזה, ובתדריך החדש יש רשימה נאה של סימני מוכנות (-:

בשר שהוא יותר קשה לעיכול מאשר למשל קישוא או גזר או תפוח.
אכן כך נהוג לחשוב, ולדעתי בטעות. לא מקבלת את ההנחה הזו, לא תיאורתית ולא מניסיוני המעשי, ובטח שלא בצורתה הגורפת.

באמת תהיתי לגבי זה, תמי.

אולי כדי להעביר חלק מהדיון ל{{}}מעבר לאוכל מוצק{{}}?
שלדעתי חסר בו הרבה מהמידע הזה

בדיוק כתבתי שם גם משהו בעניין.
(וערכתי לך. אם לא לרוחך תגידי ואחזיר.)

באמת תהיתי לגבי זה, תמי.
אני יודעת. לא חשבתי שהדעה שציטטת היא גם דעתך...
במזונות מן הצומח יש אינהרנטית רכיבים לא אכילים. בבשר אין. הכל מתעכל.
(אני לא מדברת על רעלים חיצוניים כמו ריסוסים, אלא על רכיבים רעילים ולא רעילים שטבעיים למזון).
אני באמת לא יודעת על מה מבוססת הדעה, שאני שומעת שוב ושוב, ש"חלבון מן החי קשה לעיכול". אם היא מגיעה מאותם אנשים שמציעים להתחיל מזון מוצק בדגנים, אז לא הייתי סומכת במיוחד על מה שהם אומרים.

עוד הערה - רק להבהרה, למקרה שזה השתמע איכשהו ממה שכתבתי - אני ממש לא בעד מניעת פירות מילדים בתחילת האוכל המוצק (אלא אם כן יש בעיה כמו סכרת). אני גם חושבת שלא הרי מבוגרים כהרי ילדים מבחינת הסוכר בתפריט. להזכירכם, תינוקות ניזונים מחלב אם שיש בו תכולה ניכרת של לקטוז - אמנם סוג סוכר שונה ממה שיש בפירות, אבל עדיין סוכר. וסוכר שרבים כבר אינם מסוגלים לעכל אחרי שנות הינקות.

לגבי הבשר, כתבתי דברים דומים בנושא ב תמי גלילי בלוג (2008-01-11T18:07:00) .

בשמת,
בהרצאה ששמעתי לפני כשנה ורבע מפי רופא ילדים בנוגע להמלצות החדשות לחשיפה למוצקים,
נאמר שמומלץ לחשוף לאלרגנים נפוצים בסביבות גיל 4 ח'. כן כן.
הלכתי לברר ולוודא שהבנתי ונאמר לי שיש חלון הזדמנויות בין 4-6 ח' בו הגוף עדיין מחזיק בהגנות מהרחם (לא מההנקה. וידאתי) ולכן זה זמן טוב לחשוף למוצקים מגוונים.
(אמרתי לעצמי - אה הא. אתה תחשוף את הילד שלך למוצקים אלרגניים בגיל 4 ח').

מה שאני מנסה להגיד זה שמשרד הבריאות משנה את ההנחיות שלו כל שנתיים ונוטה לסתור את ההנחיות הקודמות. לא מבינה איך אפשר להאמין להם ככה.

_נאמר שמומלץ לחשוף לאלרגנים נפוצים בסביבות גיל 4ח'. כן כן.
הלכתי לברר ולוודא שהבנתי ונאמר לי שיש חלון הזדמנויות בין 4-6 ח' בו הגוף עדיין מחזיק בהגנות מהרחם._
נכון, כך מוסבר גם בתדריך משרד הבריאות (אבל שם זה כן מקושר גם להנקה באופן מעורפל).

משרד הבריאות משנה את ההנחיות שלו כל שנתיים ונוטה לסתור את ההנחיות הקודמות.
אותי השינויים בהנחיות מאוד מרשימים. רואים שזה גוף שחוקר את עצמו ולא בוש לומר 'טעיתי'.
(אולי כמו שיועצת הנקה שתמיד הסבירה על תנוחת מעבר פתאום למדה עוד ואומרת ליולדת 'רק תשתרעי אחורה בנוחיות'. אותי זה מרשים.)

צפרדע,
פירות במידה זה בהחלט מתאים לכמה שתינוק אוכל (או טועם) ביחס לכמות החלב שהוא יונק. ואם תתני לו להתלכלך יפה וטוב במקום לרסק לו את האוכל, אז הוא כנראה גם לא יעבור את המידה בכל מקרה.

רוזמרין,
ראי למשל
http://www.peopleforum.cn/viewthread.php?tid=102158
http://www.ditext.com/diamond/mistake.html

טוב מובן שלא התכוונתי למנוע פירות לגמרי, רק שעלו בי מחשבות שניות לגבי הבננות שהיו ממש בין המזונות הראשונים שלה (אחרי סלרי שהוא הכי מנצח אצלה)
וממילא אני לא מרסקת, היא הצמיחה שיניים בגיל 4 חודשים, היא מצויידת ללעוס

_כי חס וחלילה שלא יימצא "מטיף" או "מעודד" או "לוחץ" על אמהות להמשיך להניק כאשר הן מתחילות לתת מזון מוצק.
אז במקום להגיד "כדאי להמשיך להניק גם כאשר מתחילים להציע לתינוק מזון מוצק כי זה מגן עליו מפני מחלות, אלרגיות ושאר בעיות גם לטווח הקצר וגם לטווח הארוך" - הם כותבים המלצות להתחיל את המזון המוצק מוקדם יותר!_
וואו! רגע, בשמת, את אומרת שזו בעצם הסיבה להמלצות האחרונות של משרד הבריאות להתחיל טעימות מגיל ארבעה חודשים? (אם כן- עכשיו מסתדרים לי כמה דברים...) גם העניין עם הגלוטן נראה לי תמוה לחלוטין. דיברו בהתחלה על 9-12 חודשים, כטווח מינימלי- ואחר כך הוציאו המלצה שסותרת את כל המחקרים הקודמים ומהותה חשיפה לגלוטן בגיל כמה חודשים. הזוי.

אישית, אם אני מכניסה הביתה אשכול בננות, הן ייגמרו עוד באותו יום אבל מי שתגמור אותן תהיה אני...
מעניין! אני יכולה לאכול אחת. שתיים, אם הן מה זה טעימות, אורגניות וקטנות. פירות יער, לעומת זאת- אני יכולה לחסל בכמויות...

אני באמת לא יודעת על מה מבוססת הדעה, שאני שומעת שוב ושוב, ש"חלבון מן החי קשה לעיכול". אם היא מגיעה מאותם אנשים שמציעים להתחיל מזון מוצק בדגנים, אז לא הייתי סומכת במיוחד על מה שהם אומרים.
כי יש אנשים שחלבון מהחי קשה להם לעיכול.
אני ובן הזוג שלי למשל, יכולים לשבת יחד לארוחה, לאכול בשר (בקר או כבש)- אני אוכלת יותר ממנו (ושוקלת חצי ממנו). הוא לא מסוגל להכניס כלום לבטן כל אותו יום, אני אחרי 3-4 שעות כבר מוכנה לארוחה הבאה. אם הוא אוכל בקר בערב, הוא לא ישן כל הלילה אחרי זה.
שורה תחתונה, צריך לבדוק כל דבר לגופו, להתחיל בעדינות ולהתקדם לפי הצרכים של התינוק הפרטי.

חלון הזדמנויות בין 4-6 ח'
ליתר דיוק 4-7 חו' (לפי משרד הבריאות והמחקרים שעליהם ההנחיות שלהם מתבססות).

אם הוא אוכל בקר בערב, הוא לא ישן כל הלילה אחרי זה.
האם הוא ניסה לא לאכול עמילנים עם הבשר? מניסיוני וניסיונם של אחרים, זה משנה מאוד את התחושה.
תמיד יהיה משהו שמישהו לא מגיב אליו טוב. אבל בגלל זה להגיד באופן גורף זה קשה לעיכול, לכולם? לא מדויק בלשון המעטה.

יונת, כאמור אני לא נגד פירות לתינוקות, אם כי אני אישית נמנעת מפירות עתירי סוכר במיוחד בהתחלה. אבל הכמות אינה הקריטריון היחיד למזונות שאת נותנת לתינוק בהתחלה. הרי המזונות האלה קובעים העדפות לכל החיים.

אז היום גילינו שהיא גם מתה על עוף

האם הוא ניסה לא לאכול עמילנים עם הבשר? מניסיוני וניסיונם של אחרים, זה משנה מאוד את התחושה.
מי אוכל עמילנים עם הבשר? (-: עם הבשר אנחנו אוכלים צלעות D-:

תמיד יהיה משהו שמישהו לא מגיב אליו טוב. אבל בגלל זה להגיד באופן גורף זה קשה לעיכול, לכולם? לא מדויק בלשון המעטה.
אני, הקרניבורית, אמרתי אי פעם שבאופן גורף בשר קשה לעיכול לכולם? חס וחלילה.
אני לא מסיקה מסקנה על בסיס בן הזוג שלי, אלא משתמשת בו כדוגמה. המטרה היתה להסביר למה מזון מהחי נחשב לקשה לעיכול- כי יש הרבה אנשים שפשוט קשה להם לעכל אותו. לעומתם, יש הרבה אנשים שמעכלים אותו מצויין, הרבה יותר טוב מאיך שהם מעכלים דגנים למשל. בקיצור, חוזרים לתזונה אינסטינקטיבית- כל אחד ומה שטוב לו. אין, בעיני, מזון אחד או תפריט אחד או עיקרון אחד שטוב לכולם (טוב, אולי פרט לכללים כמו- 'מקדונלדס זה לא טוב בשבילכם'.)
מה שכן- בשר קשה יותר לעיכול מרוב הירקות והפירות (שוב, לא מדברת על יוצאי דופן, רגישויות וכדומה, אלא על הזמן שבו לרוב אותו מזון שוהה בקיבה. תסכימי איתי שלוקח פחות זמן לעכל סלט מאשר בשר בקר או עוף).

אני, הקרניבורית, אמרתי אי פעם שבאופן גורף בשר קשה לעיכול לכולם? חס וחלילה.
התייחסתי למה שבשמת אמרה. לא ייחסתי לך את האמירה הזו - אם זה מה שהשתמע, זה לא מה שהתכוונתי.

לוקח פחות זמן לעכל סלט מאשר בשר בקר או עוף.
כן. אבל מכאן ועד למסקנה ש
בשר קשה יותר לעיכול מרוב הירקות והפירות,
יש קפיצה רצינית.
זמן עיכול לא שווה קושי עיכול.
קשיי עיכול בעיני - גזים, כאבים, צואה לא תקינה, הפרת האיזון הטוב בפלורת המעיים, תופעות נלוות בגוף. כאלה.
אנקדוטלי (מדגישה) - לי ולילדיי מעולם לא היו בעיות כאלה לגבי חלבון מן החי. כן ראיתי בעיות כאלה לגבי פירות וירקות בזמנים שונים.

_נאמר שמומלץ לחשוף לאלרגנים נפוצים בסביבות גיל 4 ח'. כן כן.
הלכתי לברר ולוודא שהבנתי ונאמר לי שיש חלון הזדמנויות בין 4-6 ח' בו הגוף עדיין מחזיק בהגנות מהרחם._
מעניין על איזה מחקר אזוטרי זה מסתמך, או אולי על פרשנות מסולפת למחקר שבכלל לא אומר את זה...
זה ממש סותר את המחקר שאני מכירה, ואני כן קראתי את המחקרים עצמם.

וואו! רגע, בשמת, את אומרת שזו בעצם הסיבה להמלצות האחרונות של משרד הבריאות להתחיל טעימות מגיל ארבעה חודשים? (אם כן- עכשיו מסתדרים לי כמה דברים...) גם העניין עם הגלוטן נראה לי תמוה לחלוטין. דיברו בהתחלה על 9-12 חודשים, כטווח מינימלי- ואחר כך הוציאו המלצה שסותרת את כל המחקרים הקודמים ומהותה חשיפה לגלוטן בגיל כמה חודשים. הזוי.
כן, ולחלוטין.

מעניין על איזה מחקר אזוטרי זה מסתמך, או אולי על פרשנות מסולפת למחקר שבכלל לא אומר את זה...
נראה לי שעל אלו:

Zeiger RS. Food allergen avoidance in the prevention of food allergy in infants and children. Pediatrics 2003; 111: 1662- 70.
Zutavern A, Brockow I, Schaaf B et al and LISA Study Group. Timing of Solid Food Introduction in Relation to Eczema, Asthma, Allergic Rhinitis, and Food and Inhalant Sensitization at the Age of 6 Years: Results From the Prospective Birth Cohort Study LISA. Pediatrics 2008;121;e44-e52
ESPGHAN Committee on Nutrition. Complementary feeding: A commentary by the ESPGHAN Committee on Nutrition. (Medical position paper). JPGN. 2008;46:99-110

יופי, אבדוק אותם.

מאד מעניין הדף הזה.
יש לי שאלה, אודה אם למישהו יש רעיונות או מידע בנושא:
במידה ואין אפשרות לאכול בשר אוכל עשב או עוף אורגני,
האם עדיף לבסס את התזונה על בשר, עוף ודגים לא אורגניים או על דגנים אורגניים?

האם עדיף לבסס את התזונה על בשר, עוף ודגים לא אורגניים או על דגנים אורגניים?
לדעתי אין תשובה אחת.
כתבתי אצלי בבלוג:
זו שאלה גדולה אם כשיש רק בשר מבושל, אוכל דגנים, עמוס הורמונים וכו' עדיף לאכול הרבה, מעט, או בכלל לא; אין על זה תשובה מוחלטת (הספר הנ"ל טוען שההמלצה לעשות זאת גרמה להרבה בעיות), ולכל הפחות גם זו שאלה שהתשובה עליה היא אינדיבידואלית. גיא בן צבי, למשל, שעשה מחקר מעמיק בנושא, חושב שעדיף בשר כזה מאשר צימחונות. גם איתו אני לא לגמרי מסכימה - שוב, כי זה אינדיבידואלי. אני בטוחה שיש אנשים שצימחונות או אפילו טבעונות מיטיבה איתם, אני בהחלט מכירה כאלה שלא.
הספר המוזכר = GOOD CALORIES, BAD CALORIES .

וגם: אורגני זו כותרת שהתוכן שלה משתנה במקומות שונים בעולם, ושלא כל קריטריון לגבי איכות הבשר כלול בה.
בארה"ב התחילו גם לספק מדד לגבי היחס לחיות על גבי האריזה, ויש בזה דרגות מוסכמות. אבל גם זה לא הקריטריון היחיד.
לי, למשל, כשיש בררה אם לאכול בשר אורגני או אוכל עשב - כי לא אחת, זו הבחירה - אני לא תמיד אבחר באחד מהם על פני האחר.
(אבל זה גם קשור לתפיסה שעקרונית, לא מוכנה להיות עקבית או לשים את כל הביצים בסל אחד ומעדיפה לגוון את מקורות המזון. פשוט כי כבר נכוויתי מהתפיסה ההפוכה).

תנסי חודש ככה וחודש ככה, ותראי איך את מרגישה. המהדרין יכולים לעשות גם בדיקות דם לפני ואחרי.

יש שינויים גדולים בגישה לאלרגיות היום - אכן הגישה שדחייה של חשיפה מגנה מפני אלרגיות לאט לאט מתערערת. כתבה מעניינת בנושא התפרסמה בניו יורקר:
http://www.newyorker.com/reporting/2011 ... o]110207fa fact groopman[/po]

תנסי חודש ככה וחודש ככה, ותראי איך את מרגישה. המהדרין יכולים לעשות גם בדיקות דם לפני ואחרי.
באמת מעניין לנסות. תודה על הרעיון.

לדעתי אין תשובה אחת.
ברור שאין, אבל אולי יש כיוון. אהבתי את הרעיון של הגיוון. זה נשמע נכון, לפחות למי שאין לו תשובה אחת (-:

_מעניין על איזה מחקר אזוטרי זה מסתמך, או אולי על פרשנות מסולפת למחקר שבכלל לא אומר את זה...
זה ממש סותר את המחקר שאני מכירה, ואני כן קראתי את המחקרים עצמם._
בשמת, יצא לך במקרה לבדוק את המאמרים שהצגתי כאן למעלה?

פירות מהעצים זה רע? שומן מן החי - טוב!
אינטלגנטים מאבדים את שפיותם...
כמו השמרנים בנוגע להומוסקסואליות, יש איזשהו משהו דתי בשימוש ב"אבולציה" כהוכחה
כדאי לשים לב לסיכום הבא
http://www.youtube.com/watch?v=[po]RoAjqu gZkA[/po]

לא הצלחתי לראות את הסרטון רק את הביקורות שאומרות לא לבזבז זמן על הסרטון הזה. אם יהיו כאן ממליצים אשתדל יותר.

אני ממליצה. זה מעורר מחשבה ואפילו קצת מצחיק ומעמיד בפרופורציה המתאימה את הגישה הזו. לא מדובר בהפרכות מדעיות אלא בחומר למחשבה.

המהדרין יכולים לעשות גם בדיקות דם לפני ואחרי
יש דברים כמו המוגלובין שלוקח זמן לראות את השינוי שלהם בדם (לפי מיטב ידיעתי כדוריות הדם האדומות למשל מתחלפות כל 3 חודשים)

הנה עוד אחד - ההבדל בין תפריט רגיל לתפריט פליאו פרימל זה האבקות חלבון שקונים...
http://www.youtube.com/watch?v=RvRnzEB8UBM

לא הצלחתי לראות את הסרטון רק את הביקורות שאומרות לא לבזבז זמן על הסרטון הזה.
צדקו. חבל"ז.

לא זכור לי שמוזכרות אבקות אצל כותבי הפליאו שקראתי. אם כבר, הם חובבי קדרות -- מכניסים לסיר ירקות, בשר ועשבים ונותנים להכל להתבשל יחד.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

הנה מתכון
בריא כל כך... 2 דקות במיקרו

לפי שם הבלוג, הוא עוסק ברכיבי מזון (אחוז הפחמימות) ולא בפליאו. כשמסתכלים בחברות ציידים-לקטים מוצאים הבדלים גדולים באחוזי באחוזי הפחמימות-שומן-חלבון שצורכים בחברות שונות, ככה שספירת רכיבי מזון אינה קשורה לפליאו. אני גם בטוחה שאין אף חברת ציידים-לקטים שחבריה ניזונים מאבקות תעשייתיות.

העומדים מאחורי המותג פליאו-פריימל באופן עקבי דוגלים בתפריט שמן ומזהירים מפחממות. כפי שראינו בסרטון, רוב האתרים הקשורים מוכרים תוספי תזונה.

הבנתי. החלטת שפליאו זה משהו ששונה ממה שאני ושאר הכותבים כאן הבנו, ואתה טוען נגד זה. בסדר. אף אחד כאן לא כתב שכדאי לאכול אבקות תעשייתיות.
רוצה לדבר גם על איך שאנחנו הבנו את הגישה? (בשר, ירקות, קצת פירות וזרעים, לא דגנים ולא שמנים תעשייתיים, ובטח לא מוצרים תעשייתיים שאי אפשר לראות בעיניים ממה הם עשויים.)

טוב, אם כבר הדף המעניין הזה הוקם לתחייה, אני אשמח לחזור לדיון המעניין מיוני (שפספסתי בזמנו). הנה כמה דברים שעלו לי:

אני מכירה את הטענה של רנגהם שציידים-לקטים לא אוכלים הרבה פירות, ולמרות שאני מחבבת את המחקרים שלו אני רוצה לסייג פה את האמירה הזו. לא שהוא טועה בקשר לציידים-לקטים היום, אבל הרי מה שמעניין אותנו זה מה אכלו אנשים בעבר, בזמן שהתפתחנו, וצריך לזכור שציידים-לקטים היום הם ממש לא שריד משומר מהפרהיסטוריה אלא התאמה חדשה של אורח החיים הציידי-לקטי לעולם שנשלט ושונה ע"י חקלאים. בהקשר הזה, חשוב לשים לב שציידים-לקטים היום הם חלשים יותר מחברות חקלאיות, וחיים רק באיזורים לא ידידותיים לחקלאות שאף אחד אחר לא רוצה, כאלו שבד"כ גם באופן טבעי לא גדלים בהם הרבה פירות או זרעים. כך שההסתמכות שלהם על ציד כנראה גדולה יותר היום משהיתה בעבר, כשהם חיו על פני כל כדור הארץ. האסקימוסים הם דוגמא קיצונית (וחדשה, אגב - אורח החיים הנוכחי שלהם הוא רק בן 1000 שנים, והתיישבות אנושית באיזורים שלהם ככלל היא רק בת 3500 שנים, כלומר צעירה בהרבה מהחקלאות).

יונת המליצה, ובצדק, להעדיף חיות שגדלו בסביבתן הטבעית ואכלו את מזונן הטבעי על פני חיות שגדלו בצפיפות ומחנק ופוטמו בדגנים. זה תקף גם אם אוכלים את הבשר של החיות, וגם אם אוכלים את הביצים שלהן או החלב שלהן.
אני מסכימה, ומוסיפה שאם צריך לבחור, יותר חשוב שהחלב והביצים יהיו מחיות כאלה מאשר הבשר, מכיוון שהרבה חומרים - גם רעילים וגם טובים לגוף - מרוכזים יותר בחלב ובביצים מאשר בחיה עצמה. זה נכון גם לחלב שלנו, אגב, כך שיותר חשוב שהתזונה של אם מניקה תהיה "נקייה" מאשר של שאר המשפחה. עוד יותר טוב להחיל את הכלל הזה על נשים מתקופת ההתבגרות עד סיום תקופת הפריון, כי חומרים כבדים (כמו מתכות מסוכנות) ורזרבות של חומרים מועילים מתאספים בגוף במשך שנים רבות.

לגבי אכילת פירות: לדעתי קשה לומר משהו על כלל הפירות, כמו שהיה מצויין גם במחקר על הציידים-לקטים. תותי יער, קוקוס ואבוקדו, למשל, מקובלים על הרבה אנשים, וברור שהם שונים מפירות כמו תפוחים. אני אישית מפרידה לפי רמת השינוי התרבותי שהם עברו - אז תותי שדה הרבה פחות מוצלחים בעיני מפטל, מנגו וסברס אני אוכלת באיזה כמויות שמתאים לי. נכון, במנגו ובשאר הפירות הטרופיים יש כמויות אדירות של סוכר, אבל אני אישית משתדלת שלא לחשוב על מזון בתור סכום חלקיו. אם הוא או גרסה קרובה נצרך ע"י אבות-אבותי, ואם הוא טוב לי אישית, אני אוכלת לפי הרגש.

מה אכלו פעם לפני המהפיכה החקלאית. הדיון הזה יוצא מנקודת הנחה ש 10K שנים זה הרף זמן במונחים של אבולוציה והשגוף שלנו לא הסתגל להרבה מהמזונות שנכנסו בעקבות המהפיכה הנ"ל. הדיון הזה מלא בחורים והוא לא עקבי. באופן אישי אותי הוא פחות משכנע. מנסה להתעניין בו אולי ללמוד דברים חדשים, אבל הרבה מהטיעונים נראים לי "רומנטיים" ולא חזקים.
במבי ק, למה?
אני, כמו שאמרתי, בוחנת את האוכל שלי קודם כל במונחים כאלה, ונמנעת ככל האפשר מפירוק לגורמים, כי למרות האמונה העקרונית המאד חזקה שלי בשיטה המדעית אני חושבת שההבנה שלנו של תזונה היא בחיתוליה, וממש לא כדאי להסתמך על מה שידוע לנו משם ב-נניח- 200 שנה הקרובות. אני מסתכלת בעיקר על ציידים-לקטים, אבל גם על אבות אבותי שצרכו מזון מסורתי ולא מעובד. אני יודעת שתזונה של חקלאים מסורתיים היא מאד רחוקה מזו שהתפתחנו לאכול, אבל גם היא הרבה יותר טובה לנו מהמודרנית המעובדת, ויש גם התאמות ספציפיות לאוכלוסיות מסויימות (כמו עיכול לקטוז בבגרות או יכולת עיבוד אלכוהול). עדיין, אני זוכרת שבריאות של אוכלוסיות צנחה באופן ניכר אחרי המעבר לחקלאות, כמו שיונת אמרה, וגם אני מייחסת את זה (בין השאר, לא הכל זה תזונה) לצריכת דגנים מוגזמת.
למה לא הכל זה תזונה? כי לרוב המעבר לחקלאות כלל עוד כמה דברים חשובים, כמו ישיבת קבע, קהילות גדולות יותר, ריבוי חול וחצץ במזון (בגלל אבני השחיקה), ריבוי מחלות וטפילים (בגלל ישיבת הקבע והקהילות הגדולות יותר), ועוד. למה בכל זאת כן תזונה? כי יש מספיק מקרי מבחן שבהם לא כל החבילה מגיעה ביחד, ובכל זאת יש ירידה ניכרת בבריאות עם המעבר לכמויות של דגנים.

האסקימוסים נמוכים, לא? והסקנדינבים, זוללי הלחם, גבוהים.
יש פה עניין פעוט של גנטיקה גם :-p
מה שצריך להשוות זו את אותה אוכלוסיה גנטית, לפני ואחרי. ואת זה אפשר לעשות בהרבה מקומות, ובכולם התבנית דומה.
זה בלי קשר לזה שאסקימוסים באמת סובלים מבעיות בשלד, כי מה לעשות, אפשר אולי לחיות על 100% בשר אבל זה לא משהו.

נקודת המבט ההיסטורית הזו היא מרתקת, ויש לה משמעויות עמוקות על כמעט כל היבט של החיים שלנו היום. ממש ככה. אני לא מזלזלת בכלל. אבל לפעמים צריך להבין שהיא רק כלי, ולא התוכן עצמו.
עם זה אני דוקא מסכימה לחלוטין. ובכל זאת, אני חושבת שזה הכלי השני הכי חזק שיש לנו. הראשון הוא תשומת לב והתבוננות על הגוף הפרטי.

גם בעיני ההגבלה של הפירות אצל חלק מכותבי הפליאו היא לא לגמרי משכנעת. אני חושבת שחלק מזה בגלל שבפירות הם כוללים בננות (שהיא אמנם פרי, אבל היא גם ממשפחת הדגנים, וגם רחוקה מאבותיה הבננות האפריקאיות הסיביות עם הגרעינים). סיבה נוספת שהם מפלים לרעה פירות היא שחלק מהם הגיעו לפליאו בגלל סכרת ובעיות מטבוליות, וכנראה שלאנשים עם בעיות במשק האינסולין באמת כדאי להגביל פירות. אבל למי שאין בעיות כאלה, אני לא רואה סיבה להפסיק אחרי הרימון השלישי...

_אני גם שמה לב שיש שני דיונים:

1. מה אכלו פעם לפני המהפיכה החקלאית. הדיון הזה יוצא מנקודת הנחה ש 10K שנים זה הרף זמן במונחים של אבולוציה והשגוף שלנו לא הסתגל להרבה מהמזונות שנכנסו בעקבות המהפיכה הנ"ל. הדיון הזה מלא בחורים והוא לא עקבי. באופן אישי אותי הוא פחות משכנע. מנסה להתעניין בו אולי ללמוד דברים חדשים, אבל הרבה מהטיעונים נראים לי "רומנטיים" ולא חזקים.

1. הדיון השני הוא ביולוגי - איזה סוג תזונה מחולל תהליך מטבולי כזה או אחר, ומה ההשלכות של זה. זה דיון חזק, מסעיר ומגרה את המוח והקונספציות לטעמי. בדיון הזה אני חושבת שאפשר להפסיק לדבר על "דגנים" ולהתחיל לדבר על "פחמימות" "חלבונים" לסוגיהם השונים. אני עדיין יודעת מעט מדי על כל זה - אבל אלה רעיונות הרבה יותר חזקים בעיניי.

מכיוון שהתנסיתי מבלי להתכוון במעבר ממטבוליזם אחד לאחר, וחוויתי עד כמה זה חזק (ושנוי במחלוקת אם טוב, אני בעצמי עוד חושבת על זה, ועל מה גרם לזה להיות לא-טוב - ואפילו חושבת שיודעת מה לשנות אם תנסה בזה שוב) - זה מאוד מעניין, וזה פחות מסתכל "אחורה" במבט רומנטי שלא תמיד מדוייק, ויותר מביט לעכשיו - איך הגוף פועל, מה מניע אותו לעשות ככה ואחרת. זה כמובן קשור להיותנו יצורים בשרשרת אבולוציונית, ויכול להיות ששינויים מסויימים לא מדוייקים או טובים לנו. אבל הנקודה המרכזית היא איך זה עובד._

רחל - זה מה שכתבתי במלואו, זה לא מובן?

אני אנסה להסביר:

ההבדל הוא השאלות שאת שואלת כשאת בודקת משהו, או הסיבות שבגללן את עושה את זה: בהפשטה - האם את עושה את זה כי העברת קו דמיוני לפני 10K שנה וכל מה שלפני כן זה טוב וכל מה שאחרי זה חשוד וכנראה טוב. והטיעון (בהפשטה) הוא: מה שבא בעקבות המהפיכה החקלאית הוא בסבירות גבוהה גרוע ממה שהיה לפניה.

או - שאת שואלת: איך הגוף של המין שלי עובד ביולוגית, כשהקו ההיסטורי הוא אחד מהכלים שמשרתים אותך בהנחת הנחות ובבדיקת הממצאים. ויכול להיות שתגלי שתזונה מסויימת שמאוד רחוקה ממה שהיתה אז -תהיה טובה מאד לך באופן בפציפי או באופן כללי, כי היא מתאימה לביולוגיה שלך ולא דווקא להיסטוריה שלך. הרבה פעמים יהיה מתאם חזק בין ביולוגיה להיסטוריה, אבל לא בהכרח.

לגבי - דרך העבודה השניה יותר מדברת אלי, אינטלקטואלית ומעשית.

אם היה מתאם מוחלט בין היסטוריה לביולוגיה - לא היתה אבולוציה.

בננה אינה דגנים. היא אמנם ממחלקת החד הפסיגיים, אבל המחלקה הזו כוללת גם תמרים, קוקוס, אספרגוס, אננס ובצל. בננה קרובה הרבה יותר לג'ינגר מאשר לחיטה. מה גם שבבננה לא אוכלים את הזרע.

כמעט כל הפירות (והירקות) שאנו אוכלים רחוקים מאוד ממיני הבר. בהרבה מקרים, אנחנו אפילו לא יודעים מהו מין הבר. אבל גם הפרות, אפילו אם הן אוכלות עשב, שונות מאוד ממין הבר שלהן. לכן, אני לא חושב שמרחק ממין הבר יכול להיות טיעון רלוונטי. השאלה מה מתאים לנו היום, ועוד לא נתקלתי בראיה שיש דבר פסול בבננה.

זה לא עניין של פסול, אלא עניין של השפעה על משק האינסולין.

אני תוהה עד כמה נכונה הסברה שלדנ"א לוקח עשרות אלפי שנה להשתנות.
להבנתי יש תצפיות שבהן קולטים שינויים בדנא תוך שעות לפעמים. נכון שלא כל הגן מתחלף, אבל כן משתנה אופן ומיקום הביטוי והאינטראקציה עם גנים אחרים כמו גם המשך האינטראקציה עם הסביבה.
כלומר, מנגנון ההסתגלות של הדנא לסביבה הוא הרבה יותר מורכב ובלתי מובן ממה שאפשר לחשוב.
וגם, לא מספיק ברור מנגנוני השפעה הדדית בין שינויים בדנא של הצמחים לאלו של החיות שאוכלות אותם, בטח שלא לאורך זמן רב.

בקיצור, לטעמי חסרה כאן אמינות...