דף_פתיחה‏ leaf מה_חדש‏ leaf מפתח_נושאים‏ leaf הוראות_שימוש‏ leaf חיפוש:
יקחו את האיש לבית קפה ויבדקו את הידדים שלו והרגללים שלו (אומ_איליי‏‏ מתוך אומ_איליי‏)

ברוך בואך לאתר באופן_טבעי‏ flower

ביקור ראשון שלך?
ראו גם: סתימות_כסף_וסתימות_שורש‏

*מדור_בלי_חיסונים‏*

כספית בדגים, או: איך "המומחים" מגיעים להמלצות שמשנות גורלות

תסלחו לי אם אני אהיה רגשנית יותר ממנהגי, אבל אני פשוט רותחת.

המגזין CONSUMER REPORTS יצא עם כתבה על שני עמודים על הכספית בטונה.
במקביל, אפשר למצוא וידאו בנושא ב-MSN (לוקח הרבה זמן להוריד, וצריך לעבור דרך פרסומת).

מסתבר, שה-FDA פירסם לאחרונה נתונים לגבי כמות הכספית בטונה בקופסה. התברר שבניגוד למה שסברו קודם (על סמך מה?!) כמות הכספית בטונה מסוג LIGHT עולה בחלק מהמקרים על זו שמסוג אלבקור, אבל ה-FDA לא טרח להזהיר את הציבור כי "מדובר בכמויות קטנות".

המומחים של קונסומר רפורטס חשבו אחרת. הם ממליצים לנשים הרות להימנע לחלוטין מטונה בקופסה.

לצערי בכך נגמר השימוש בשכל הישר. מעבר לזה, גם הם לוקים באותו דו חושב ואיגיון שמאפיין את ה-FDA.

הנה סיכום של מה שהם אומרים:

1.דגים הם חלק חשוב מדייאטה בריאה בגלל האומגה 3, הפרוטאין והשומן הנמוך.
הערה שלי: לכל אלה יש תחליפים יותר בטוחים. תוספים של אומגה 3, בשר ועוף רזים עושים את העבודה יפה מאוד.

2.מי נמצא בסיכון? ילדים, עוברים, ונשים הרות יותר מאחרים, אבל בעצם כולם.
הכמות המינימלית שבה כספית מזיקה לא נקבעה עדיין, אבל לילדים עד משקל 20 ק"ג מותר לאכול שליש עד חצי קופסה בשבוע.

הערה שלי: מה ההיגיון העקום הזה?! איזה דוחושב יצר את הניתוח הלוגי הבא:
ילדים רגישים במיוחד לכספית
לא יודעים מה כמות הכספית בכל קופסה
הכמות המינימלית שבה כספית מזיקה לא נקבעה
מזה נובע:
ילדים עד משקל 20 ק"ג יכולים לאכול טונה, אבל קצת. (כן, תאכלו תאכלו רעל למוח, אבל תיזהרו לאכול "קצת").

  1. נשים בגיל הפוריות: כספית נשארת בגוף הרבה אחרי שאוכלים את הדג, ולכן איכלו רק קופסה בשבוע.
הערה שלי: ראו ההערה לגבי 2. אותו סוג של היגיון עקום.

  1. ילדים גדולים יותר: לא יודעים כמה טונה מזיקה, אבל אפשר 3 קופסאות בשבוע. (צ'מעו, אני מתחילה להרגיש שמשהו אולי לא בסדר איתי, אבל גם זה נראה לי מוזר).

וכו' וכו' וגו'.
בסוף המאמר מופיעה רשימה של דגים שאין בהם כמעט כספית ובטוח לאכול אותם יום יום, גם לנשים הרות.

כך "המומחים" מגיעים למסקנות.
את המסקנות הם מתרגמים להמלצות.
על סמך ההמלצות האלה הרבה אנשים, כולל רז ואני, פעלו (ורבים עדיין פועלים) בתום לב, ומשלמים את המחיר.

הנה מה שאני אומרת:

אני לא מאמינה ל-FDA.
אני לא מאמינה ל"מומחים", שמודים שיש בידיהם מידע חלקי ובאותה נשימה ממליצים בניגוד למידע הזה.

ההיגיון שלי אומר ככה:

אם זה שחה בים - יש בו כספית.
אם יש בו כספית - זה רעל.
במחקר של בויד היילי התגלה שכמות הכספית המזיקה לנוירונים הייתה בסדר גודל של ביליונית הגרם. המסקנה שלי מהמחקר הזה ומחסרונו המשווע של מחקר נוסף בנושא: אין כזה דבר "כמות בטוחה של כספית". כספית זה החומר השני ברעילותו על פני כדור הארץ, אחרי פלוטוניום.

כל עוד לא יוכח אחרת, אני לא אוכלת ולא ממליצה לאחרים לאכול דגים. שום דגים, משום סוג ומין. קחו אומגה 3 מחברה אמינה (שנבדקה להיעדר כספית) ותאכלו עוף ובשר.

זהו. אני הולכת להירגע קצת.

תמי

הועבר מהדף באופן_טבעי_ככת?

"צריך להניק עד גיל שנתיים לפחות": ומה אם חלב האם מכיל מתכות כבדות, והילד עובר הרעלה?
אפשר הסבר בבקשה?

הסבר:

יש טענה (מבוססת לדעת רבים וטובים), שילדים אוטיסטיים וגם ילדים הסובלים מבעיות התפתחותיות אחרות בעצם סובלים לעתים קרובות מהרעלה של מתכות כבדות ובעיקר כספית - מחיסונים,מסתימות אמלגם, מצריכת דגים (למשל, טונה), או ממפעלי תעשייה. כיום יש כבר לא מעט מחקרים איכותיים בנושא.
[לעיון נוסף אני ממליצה על הספר EVIDENCE OF HARM BY DAVID KIRBY].

ההרעלה יכולה להיות ישירה או בעקיפין דרך האימא, כיוון שכספית ושאר מתכות כבדות חוצות את השילייה ועוברות בחלב אם.

אם שיש לה חשיפה מתמשכת למתכות כבדות (למשל מסתימות אמלגם בשיניים), או שקיבלה חיסונים במהלך ההריון וההנקה (למשל רוגם) יכולה בתיאורייה להעביר אותם לילד היונק דרך החלב.
כתבתי על כך גם בדף על מתכות בשיניים (לא זוכרת את השם המדוייק שלו) ובדפים על חיסונים ועל אוטיזם.

לפי הידוע לי, כיום יש מעבדה אחת בארה"ב שבודקת כספית בחלב אם. לא ברור לי עד כמה הבדיקה מהיימנה.

לא הבאתי את זה כוודאות - רק כדוגמה לאפשרות נוספת, כדי להראות שתמיד צריך להביא בחשבון שקיים הסבר, ואנחנו לא מודעים לו.

[הילד שלי לא חוסן, אבל לי היו 10 סתימות אמלגם בפה מילדות, ואכלתי הרבה מאוד טונה בהיריון ובחודשים הראשונים לאחר הלידה. הוא היה מחובר לציצי מרגע הלידה ובמשך שנתיים וחצי. הוא אחד הילדים האוטיסטיים היחידים שלא חוסנו, והילדים האחרים ששמעתי עליהם עברו חשיפה דומה מאמלגם ואכילת דגים. ייתכן שלעולם לא נדע בוודאות מה הגורם לבעיות שלו, אבל האפשרות שהוא הורעל בעקיפין דרך ההנקה שרירה, קיימת וסבירה].

שאלה של קרוטונית_מהמרק_הגדול?‏ (31.05.2006 19:07):
ההרעלה יכולה להיות ישירה או בעקיפין דרך האימא, כיוון שכספית ושאר מתכות כבדות חוצות את השילייה ועוברות בחלב אם
צר לי לשמוע על כך. אבל מה האלטרנטיבה? (האם חלב פרה נקי מרעלים?)

תשובה של רפ_תנית??‏ (31.05.2006 19:50):
האם חלב פרה נקי מרעלים?
אם היא לא נוהגת לאכול טונה באופן קבוע, ומקפידה שלא יהיו לה סתימות אמלגם, לפחות כספית לא תהיה לה.

תשובה של תמי_גלילי‏‏ (31.05.2006 19:51):
_מה האלטרנטיבה? (האם חלב פרה נקי מרעלים?) _
שאלה טובה, והתשובה כמובן היא לא בהכרח או "תלוי בפרה" (כמה סתימות אמלגם יש לה, האם קיבלה חיסונים עם כספית, האם גודלה באיזור של מפעלי תעשייה הפולטים כספית, כמה דגים היא אכלה, וכו').

כאמור, אין לי תשובות מוחלטות כאן. אני יכולה לומר לך שהשאלה עולה שוב ושוב בפורומים של הורים בחו"ל, וגם שם אין תשובות מוחלטות.

לאחרונה פנתה אליי אם שבנה בן השנתיים-וקצת אובחן כאוטיסט זמן קצר קודם לכן. לאם היו מעל 10 סתימות אמלגם, שכמה מהן הותקנו בזמן ההריון או במהלך השנתיים שחלפו, ואחת הסתימות הייתה סדוקה. היא גם קיבלה כמה וכמה חיסונים בזמן ההיריון ואחריו, ואכלה המון מאכלי ים גם בהיריון וגם בשנתיים שאחרי. הילד עדיין ינק.

בצער רב אמרתי לה, שאם זו הייתה אני - הייתי מפסיקה להניק. זה שהילד כבר בן שנתיים ויכול לאכול אוכל מוצק היה כמובן במסגרת השיקולים.

אם הילד היה עדיין תינוק צעיר מאוד, ייתכן שהייתי פחות החלטית. מצד שני, אצל ילדים מאוד צעירים האיבחון של אוטיזם הוא די נדיר בשלב זה כך שהשאלה לא עולה לעתים קרובות.

אישית, הפסקתי להניק בגיל שנתיים וחצי בין היתר בגלל השיקול הזה (וכאב לי הלב נורא). בינתיים החלפתי את הסתימות שלי ועשיתי/אעשה קילציה כדי להעלות את הסיכוי שהילד הבא יהיה בריא. אני גם אעשה בדיקות דם ואבדוק את החלב כשזה יהיה רלוונטי. אם אגיע למסקנה המצערת שעדיף לא להניק, אני אבחר באלטרנטיבה אורגנית ואיכותית ואתסף ככל האפשר כדי לתת דחיפה למערכת החיסונית של הילד. במשפחה שיש בה כבר ילד אוטיסט, אני בדעה שאין לחסן גם ילדים אחרים (לפני האוטיזם סברתי שאתן לילדיי חלק מהחיסונים, בלי כספית, בלוח זמנים שונה מהמקובל, וכו').

חלק מהבעיה בלהיות אימא לילד אוטיסט, עוד יותר מלהיות אימא בכלל, הוא הצורך לעשות החלטות על סמך מידע חלקי ופגום. במקביל, ההחלטות (בעיקר המוטעות) של הורה לגבי ילדו האוטיסט משפיעות על הילד הרבה יותר חזק מאשר על ילד נוירוטיפיקלי, בגלל הקשיים העצומים שיש לילדים האלה.

I do the best I can, and I hope it's good enough.

עוד משהו:
מה שקובע בהרעלת כספית הוא לא רק מידת החשיפה אלא היכולת לפנות את הרעל מהגוף.

ילדים אוטיסטיים סובלים כפי הנראה מפגם גנטי במערכת המתילציה (מערכת מרכזית לפינוי רעלים מהגוף) שגורם לכך שבתנאים מסויימים המערכת מפסיקה לעבוד כהלכה. זה פגם שנמצא (במחקר) גם אצל הוריהם.

זה אחד ההסברים האפשריים לכך שילדים רבים מקבלים חיסונים עם כספית, אבל "רק" אחד מתוך 160(בערך אחד מ-80 כשמדובר בבנים) הופך לאוטיסט.
יש מקום להניח שאם שבנה אוטיסט סובלת גם היא מהפגם הגנטי הזה בדרגת חומרה זו או אחרת. ההנחה הזו מקבלת חיזוק מכך שהורים לילדים אוטיסטיים הם כקבוצה a bunch of sickos ושכיחות מחלות אוטו אימוניות אצלם גבוהה בהרבה מיתר האוכלוסייה. [אני לא מודעת למחקר על הפרשת כספית אצל הורים של-. אבל יש מחקרים שמראים שילדים אוטיסטיים מפרישים פחות כספית מילדים נוירוטיפיקליים בשיער, ולעומת זאת כשעושים להם "איתגור" של קילציה הם מפרישים כמויות גדולות פי חמישה. הכספית נאגרת כפי הנראה בגוף ובמוח במקום להיות מופרשת החוצה].

כלומר, בתיאורייה תיתכן אם שנחשפה לכמויות כספית גבוהות למדיי, אבל הם לא נאגרו אצלה בגוף בכמות שתזיק לילד.

מבלבל? מסכימה בצער!

למי שיערוך את הדף,

העברתי את הדיון על חלב אם מהדף באופן_טבעי_ככת?.

אני חסרת ניסיון בעריכה ואני לא יודעת אם עשיתי את זה כהלכה ולפי הכללים. אנא עיינו, תקנו והעירו לי - בינתיים השארתי גם את הדיון בדף המקורי לצורך התיקון.

תודה!

כל עוד לא יוכח אחרת, אני לא אוכלת ולא ממליצה לאחרים לאכול דגים. שום דגים, משום סוג ומין.
ובכל זאת: מדובר רק על דגי ים, לא? ולא על דגי מים מתוקים?
לא. גם דגי מים מתוקים מכילים כספית, שמגיעה ממי גשמים.

בדגי מים מתוקים יש הרבה פעמים גם בעיה של מזהמים אחרים משפכים תעשייתיים - למשל PCB'S.

הבנתי שבארץ אפשר לקנות דגי ברכה אורגניים - ייתכן שאלה בסדר, אבל אני לא יודעת עליהם מספיק.

בכל אופן הבעיה היא שכשקונים דג בדרך כלל אי אפשר לדעת בדיוק מאין הוא הגיע, בעיקר במסעדות :(.

לא. גם דגי מים מתוקים מכילים כספית, שמגיעה ממי גשמים.
איך מגיעה כספית למי גשמים?
אבל גם זה נראה לי מוזר.

וגם לא מריח טוב...

איך מגיעה כספית למי גשמים?

ממפעלי תעשייה, בעיקר מפעלי פחם.

כשהייתי ילדה ולא מודעת לרעילות הכספית,הייתי משחקת בכדוריות הכספית שנפלו
ממדחום שנישבר(הייתי מנסה לתפוס אותם)כך קרה מס' פעמים.
ליפני כחודש מצאתי בבית מדחום שבור ,אך כבר לא ראיתי את כדורי הכספית,שכניראה היתפזרו בבית .
שאלותי- א. איזה נזק יכל להיגרם לי ולבני ביתי מכל אחד מהארועים הנ"ל ומשנייהם גם יחד(מבחינה כמותית-גדול קטן וכ"ו... ומבחינה פטולוגית)
ב. האם הנזק מהכספית גדול יותר בבליאה או בשאיפה
ג. האם כדורי כספית בגודל ובכמות של אלה שנופלות מהמדחום בעת שבירה,יכולים להישאף ,אחרי שנפלו לריצפה (כמו במיקרה שלי ,כשגיליתי שהמדחום נישבר רק אחרי זמן מה,ולא ניקיתי מייד
ותודה מראש לכל המגיבים
בראש_הברוש?,

לגבי המדחום שנשבר בביתך לאחרונה:

קודם כול, האם את בטוחה שזה היה מדחום כספית? למיטב ידיעתי מדחומי זכוכית היום אינם מכילים יותר כספית, לפחות בארה"ב זה כך.
את יכולה לבדוק? האם האריזה עדיין ברשותך? או שאת זוכרת איפה קנית את המדחום, ויכולה לברר עם המוכר/היצרן? קודם כול, תבררי, ותגידי לי אם זה אכן היה מדחום כספית.

אם כן, אז אוי. כספית מזיקה לכל מערכת בגוף שאת יכולה להעלות בדעתך, ועלולה לגרום לבעיות נוירולוגיות קשות, בעיקר לילדים.
כספית מזיקה בנגיעה, בשאיפה, בבליעה. בכל דרך שנחשפים אליה.
ילדים קטנים נוגעים בדברים ואז שמים את היד בפה.
אם יש לך כדורי כספית בבית - בני הבית בסכנת הרעלה, במיוחד ילדים קטנים. אני יודעת שכשדבר כזה קורה בבתי ספר בארה"ב, יש פרוטוקול מאוד מוקפד של איך לטפל בזה. אני לא יודעת לגבי בית פרטי, ובארץ.

אני אנסה לברר כמיטב יכולתי, ואחזור אלייך. בינתיים, הנה מה שמצאתי בחיפוש מהיר בגוגל - מוקד החירום של המשרד לאיכות הסביבה:
http://environment.gov.il/bin/en.jsp?enPage=BlankPage&enDisplay=view&enDispWhat=Zone&enDispWho=obstacle&enZone=obstacle&‏;

לגבי המדחומים ששיחקת בהם בילדותך: איך הבריאות שלך, מאז ועד היום? האם הייתה לך חשיפה נוספת לכספית - מחיסונים, מסתימות אמלגם, או מאכילת מאכלי ים?

אני ממליצה בחום על הספרים של אנדי קאטלר:
AMALGAM ILLNESS
INTERPRETING HAIR TESTS
הספר הראשון נותן ייעוץ לגבי בעיות רפויות הקשורות בהרעלת כספית.
הספר השני נותן הסבר איך לשלוח בדיקות שער ואיך לקרוא אותן. כספית משנה את היחס בין המינרלים במוח. בדיקת שיער יכולה לזהות הסתברות (אם כי לא ודאות) להרעלה לפי כללי ספירה שאנדי הגה. בדיקת שער ניתן לבצע בבית והיא יחסית אינה יקרה (כ-70$).

במידה שבריאותך אינה תקינה, ובדיקות השער מראות הסתברות גבוהה לנוכחות של כספית, הייתי שוקלת קילציה. קילציה היא טיפול שבו לוקחים תרופה שנצמדת לכספית והופכת אותה למסיסה במים, וכך ניתנת להפרשה מהגוף. זה אינו תהליך קל, ויש בו סיכונים מסויימים, אבל הפרוטוקול של אנדי קטלר הוא בטוח יחסית לאחרים.

קילציה עושים עם רופא מנוסה ומבין. אני אכתוב את זה שוב:
קילציה עושים עם רופא מנוסה ומבין.
לא לנסות לבד בבית!!!!!
אם וכאשר תגיעי לשלב שבו תשקלי קילציה, כיתבי לי. אם את זקוקה לעזרה בנושא הבדיקות, כיתבי לי לשם משתמש שלי בתפוז או שימי הודעה בפורום אוטיזם - גישה ביו רפואית בתפוז (מס' 1248).

תמי_גלילי‏
המון תודה על המידע הרב והמעניין
זה בהחלט חידש לי הרבה(וואו מפחיד...)
הבריאות שלי באמת לא מי יודע מה ,אני סובלת כבר הרבה שנים מקושי בריכוז,בזיכרון,באירגון,היתאלפויות וכ"ו, וכן לאחרונה מנוירופתיה
אני מבינה שאת גרה בארצות הברית. יש לך מושג אם יש את הספרים הנ"ל בעברית או מקבילים -האנגלית שלי לא ברמה של כאלה ספרים.
מאוד מעריכה את נכונותך לעזור-אהיה איתך בקשר גם דרך תפוז.
תמי שלום,
הבת שלי מאובחנת בתפקוד גבוה. אילו בדיקות דם אפשר לעשות בקופת חולים רגילה?
לאחרונה בבדיקות דם IRON גבוה מאוד האם יש קשר?
ל רוני_בלוני‏,
לגבי בדיקות בקופ"ח רגילה - ראי במאמרי הפורום הביו רפואי מאמר מאת ד"ר עוזי אופנהיימר:
http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/articles/article.asp?forum=1248&a=57376&c=6996&sc=0&ssc=0
לגבי הברזל - אני חייבת להזכיר שאני לא רופאה, וגם לא מכירה את הבת שלך. איזו בדיקה זו הייתה בדיוק? (יכולות להיות כמה סוגי בדיקות). כללית, ברזל גבוה מאוד זו בעיה. ברזל הוא מתכת כבדה לכל דבר והוא רעיל בכמויות גדולות.
אני מציעה שתשלחי מסר לרז בתפוז עם עוד פרטים. אם את מוכנה, עדיף שתכתבי הודעה בפורום הביו רפואי בתפוז. כך עוד אנשים יוכלו לענות מניסיונם, ולחילופין ללמוד מהתשובות.
הפורום הביו רפואי - ‏http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/articles/?forumId=1248

להתראות!

תמי

תמי שלום,

בני בן שלוש ושלושה חדשים. הוא עדיין יונק. אצלי יש הרבה סתימות אמלגם( אינני יודעת כמה, אני חושבת שכמעט בכל השיניים, ומגיל מאד צעיר). לאחר שקראתי מה שכתבת אני מודאגת מאוד, מפני שיש לו בעיות התנהגות קשות שנראות לי חורגות מתקופת "גיל שנתיים הנורא".
רציתי לשאול- איך ניתן להחליף את הסתימות? האם אין בכך סיכון בפיזור עוד כספית בחלל הפה? יש אולי המלצות לגבי רופאים המבצעים זאת?

ועוד- לגבי בדיקת השיער- אני מתארת לי שרצוי שאעשה אותה לי וגם לבניי?

תודה לך ויום טוב.

נועה,

אני מצטערת שהדאגתי אותך, ומקווה שלחינם. ספרי לי אילו תופעות את רואה אצל בנך

בשום פנים ואופן אל תחליפי את הסתימות כל עוד הילד יונק. החלפת סתימות כספית הוא דבר שצריך לעשות תחת פרוטוקול מוקפד ובמקביל לקילציה, כיוון שהיא משחררת כמויות גבוהות של כספית לתוך הגוף בבת אחת. גם *קילציה לא עושים כשמניקים*.

יש המלצות על רופאי שיניים במאמר הבא:

http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/articles/article.asp?forum=1248&a=65023&c=6996&sc=0&ssc=0
אני לא מכירה אותם אישית, אבל שמעתי התרשמויות חיוביות בעיקרן על ד"ר גולדשטיין.

אני בהחלט חושבת שזה רעיון טוב לעשות בדיקת שיער גם לך וגם לבנך. לבדיקה כשלעצמה (בניגוד לתהליך הקילציה) אין צורך בתיווך של רופא, ואפשר לשלוח אותה ישירות:

http://www.doctorsdata.com/test_info.asp?id=2

אם החלטת לעשות את הבדיקה בעצמך, כיתבי לי שוב כשיגיעו התוצאות, ונמשיך משם.
אני ממליצה מאוד על היעזרות באיש מקצוע מנוסה ומבין. אם את מעוניינת בהמלצות כיתבי לי מסר לתפוז.

למען גילוי נאות - אין לי קשר של חברות או קשר כספי עם אף אחד מהאנשים שאני מפנה אליהם. אני רק חולקת את ההתרשמויות שלי (במידה שאני מכירה אותם) או של אחרים שנעזרו בשירותיהם.

תמי

האם מישהו יודע אם יש ממש בטענה שאצות מסייעות לפינוי רעלים ומתכות כבדות מהגוף?
לא, אין ממש.
כתבתי על זה בדף ניקוי_מתכות_מהגוף‏ (אולי כדאי לאחד את הדף הזה עם ההוא).
קישור | העבר | מחק *פלונית* (01.09.2006 19:06):
תמי שלום
מה זה הקילציה הזה?
קילציה היא טיפול שבו לוקחים תרופה שנצמדת לכספית והופכת אותה למסיסה במים, וכך ניתנת להפרשה מהגוף.
=chelation

כתבתי על זה גם בדפים:
טיפול_בקנדידה‏
ניקוי_מתכות_מהגוף‏
סתימות_כסף_וסתימות_שורש‏

הי תמי נראה לי שפיספסתי משהו אבל עברתי על כל הדף ואני פשוט לא מצליחה למצוא מה זאת בדיוק הרעלת כספית ?

איך מזהים אותה? למה היא גורמת?
תודה מראש
אילה,
בגדול - כספית היא מתכת רעילה מאוד ולדאבוננו ‏נפוצה מאוד" בסביבהhttp://www.mercuryexposure.org/index.php?page_id?=29 .

המקורות העיקריים להרעלת כספית הם דגים - בעיקר דגים גדולים (הם גבוהים יותר בשרשת המזון ואוכלים גם דגים אחרים המכילים כספית), מפעלי תעשייה (בעיקר מפעלי פחם), סתימות אמלגם לשיניים, ותמירוסל בחיסונים שהוא חומר שימור המבוסס על כספית. אחת הבעיות הגדולות אחרי הפיגוע במגדלי התאומים הייתה הכמות העצומה של כספית ששוחררה לאוויר בבת אחת בגלל כל מנורות הניאון שהתנפצו.

איך מזהים - יש שורה של סימנים של הרעלה אקוטית, אבל הרעלה כרונית איטית נפוצה בהרבה וקשה יותר לאבחן אותה כי התסמינים פוגעים פחות או יותר בכל מערכת אפשרית בגוף ודומים להמון דברים אחרים. יש גם הרעלה נפוצה אחרת - מנחושת, שהתסמינים שלה גם הם דומים לתסמינים מהרעלת כספית.

הטיפול הוא קילציה - CHELATION או בעברית טובה יותר "ספיחה" בעזרת תרופות מסויימות או חומצה ליפואית. יש הרבה מוצרים בשוק שמתיימרים לעשות קילציה, ורובם הגדול הוא שמן נחשים. יש הרבה מאוד פרוטוקולים לעשיית קילציה, אבל הכי בטוח ואחראי בעיניי (וגם הכי מבוסס בספרות הרפואית) הוא של "אנדי קטלר‏ .

יש עוד מידע בדפים האחרים שהפניתי אליהם לעיל. אם לא תמצאי שם תשובה מספקת, אשמח לספק עוד מידע במידה שיש לי.

בדרך טבעית יותר אפשר לטפל גם עם מיץ_נוני‏
תמי, מה התסמינים? לפחות, כמה תסמינים עיקריים?
אני קיבלתי חיסונים רבים בילדותי, יש לי סתימות אמלגם בשיניים כבר עשרים שנה (וגם יותר), וגם אני שיחקתי בכדורי כספית ממדחום שנשבר (אם כי לא זוכרת אם נגעתי בהם ביד).
הוציאה לי את המילים מהפה בשמת
מה התסמינים? מה מרגישים ? מה יכול לקרות ?
אוף נמחק לי...אכתוב שוב.

מהאתר המעולה של מוריה מריוות'ר:
http://home.earthlink.net/~moriam/ANDY_INDEX.html#mercury_effects

ויקיפדיה: ‏http://en.wikipedia.org/wiki/Mercury_poisoning

פגיעה אקוטית יכולה לגרום למוות מיידי. פגיעה כרונית גורמת לסבל מתמשך ולעתים למוות, בעיקר אם לא מזהים את מקור הבעיה אלא מטפלים בסימפטומים.

השפעות הכספית הן נוירולוגיות (פגיעה בזיכרון, במשכל, בשינה, בריכוז, בשיווי משקל, באיזון ריגשי, בטונוס שרירים); אנדוקריניות (לבלב, בלוטת יותרת המוח, ועוד); במערכת החיסון (מעבר ממצב T1 למצב T2, פעילות יתר, פעילות חסר, אלרגיות); באברים פנימיים כמו הכליות והכבד; במעיים (מעיים דליפים, הפרת האיזון בפלורה והתפרצות טפילים). זו פגיעה רב מערכתית וכוללת ויכולה להתבטא אחרת אצל כל נפגע, ולכן גם קשה לאבחן אותה - מה גם שעד לאחרונה לא היו בדיקות מהימנות לשיעורה בגוף. איך מרגישים? תלוי מה נפגע אצלכן בגוף וכמה, מה הייתה יכולת הדיטוקס שלכן (פינוי רעלים) ואם החשיפההייתה חד פעמית או שהיא עדיין נמשכת (מה שקורה כשיש סתימות). בשני המקרים יכולה לחול החמרה הדרגתית במצב הבריאות וההרגשה הכללית עם השנים.

חומר קצת יותר טכני, לגבי פגיעה במנגנון הטרנס סולפציה אצל ילדים אוטיסטיים (אבל זה רלוונטי להרעלת כספית בכלל):
http://members.cruzio.com/~cease/Michael_Langx.html
מנגנון הטרנס סולפציה הוא מנגנון בסיסי ביותר בגוף ולכן פגיעה בו מתבטאת בכל מערכת אפשרית.

מה עושים - אני אישית לא מאמינה במיץ נוני, בוודאי לא כתחליף לקילציה. בעיניי הוא שייך לקטגוריה של שמני נחשים יחד עם אמבט חימר (שדווקא עלול להעלות את כמות המתכות הכבדות בגוף, מהחמר עצמו); כוסברה (שכנראה מניידת כספית בלי להוציא אותה); קישואים (סתם טעימים ובלתי מזיקים); דייאטות "דיטוקס" למיניהן, המכילות הרבה צמחים עשירים בגופרית (כן מזיק); PCA-RX( שאמור להכיל מיקרו אורגניזמים שסופחים כספית, אבל מכיל גם חומצה ליפואית); ועוד ועוד ועוד. כמה מהחומרים האלה לא נבדקו בצורה מניחה את הדעת. כמה מהם נבדקו והוכח חד משמעית שהם אינם יעילים. כמה מהם מזיקים ממש (כמו אצות ירוקות כחולות מרוב המקורות בעולם, המכילות כספית בעצמן). נראה לי שנוני הוא לפחות בקטגוריה של הבלתי מזיקים.

לגבי נושא האחריות - אני אנסה להגיד את זה במתינות האפשרית: כאשר מוצר כזה מוצע כתחליף (ולא רק תוספת) לקילציה במקביל להוצאת סתימות, אז הוא חוצה בעיניי את הגבול בין לא מזיק ואולי אף מועיל במידת מה, לבין כן מזיק. אני מרגישה שזו אחריות שלי, כמישהי שיש לה מידע וניסיון על קילציה (חלקיים ומוגבלים ככל שיהיו) להזהיר נגד זה. זו הדעה שלי לא רק לגבי נוני אלא לגבי הצעות אחרות שהיו באתר, כגון ההצעה לקחת חומצה ליפואית יום יום כל החיים במינון שאינו תלוי משקל אם יש סתימות (מה ש *לדעתי* מוביל לריקון הגוף ממינרלים, הטלת עומס מסוכן על הכבד, והרעלה כמעט מובטחת).

הנה, שוב מתוך האתר של מוריה, איך להעריך מוצרים בכלל:
http://home.earthlink.net/~moriam/Chelation_products.html#how_evaluate

אני השתכנעתי, נכון להיום, שהדרך האפקטיבית היחידה היא קילציה באמצעות תרופות וותיקות בשוק - DMSA, DMPS ו/או חומצה ליפואית (המוזכרים גם בוויקיפדיה). התרופות נצמדות לכספית (מכאן המונח ספיחה) והופכות אותה למסיסה במים ולכן ניתנת להפרשה על ידי הכליות. יש היום כמה תרופות אחרות שנחקרות. צריך לעשות את זה מאוד מאוד בזהירות, בפיקוח של מישהו שמבין, כדי לא לגרום יותר נזק מתועלת. הפרוטוקול של קטלר מתבסס על זמן מחצית החיים של התרופה בדם מתוך מטרה לשמור עליו ברמה אחידה כדי למנוע נשירה DUMPING ושינוע (REDISTRIBUTION) של המתכות בגוף. לכן הוא נותן כמויות קטנות ומדודות כל כמה שעות (כולל בלילה), מבוססות על משקל, למשך כמה ימים, ואז נותנים לגוף מנוחה למשך כמה ימים (הפרוטוקול הוא 3 ימים תרופה, 4 ימים בלי - כלומר פעם בשבוע, או 3 ימים תרופה, 11 ימים בלי - כלומר פעם בשבועיים). גם כיוון שהתהליך מטיל מעמסה גדולה על הכבד והכליות, וגם כיוון שבתהליך נספחים לתרופות ומוצאים מהגוף גם מינרלים חיוניים, בעיקר אבץ ומגנזיום, ויש צורך לתסף אותם מחדש.

אישית, ראיתי תוצאות טובות לילד שלי עם קילציה לפי קטלר, ומעט תופעות לוואי (אני מקווה שהתוצאות הן מהקילציה, אבל לדעת לבטח אי אפשר).

תמי, תוכלי להגיב על מה ששאלתי בדף סתימות_כסף_וסתימות_שורש‏? אני רוצה לדעת אם הבנתי נכון... תודה!
פגיעה בזיכרון, במשכל, בשינה, בריכוז, בשיווי משקל, באיזון ריגשי, בטונוס שרירים
מצחיק זה גם התסמינים של מחלה אחרת שאני מכירה ואובחנתי כחולה בה
אז איך אפשר לברר אם זאת המחלה ההיא או בעצם הרעלת כספית ?
אילה_א‏,

לדעת בוודאות אי אפשר לדעתי - רק ברמת סבירות סטטיסטית גבוהה - אני צריכה ללכת ואכתוב על כך יותר בהרחבה כשאוכל, אבל כאמור עד לאחרונה לא היו בדיקות טובות. היום יש משהו שנקרא בדיקת פורפירים - אני אמצא את הקישור אחר כך.

אנדי קטלר אומר שקילציה עצמה יכולה להיות קנה מידה להרעלת כספית אם כשאת עושה אותה את מתחילה להרגיש הקלה בסימפטומים.

עשב שעורה התגלה ע"י דר' הגיראווה כמנקה את הגוף. הוא גילה את זה אחרי שהורעל בעצמו וזה מה שהציל אותו.
לגבי עשב שעורה: אני לא יודעת על זה הרבה חוץ מזה שפעם התבקשתי ‏לחוות דעה על המוצר הזה‏ .באופן כללי, אני חסידה של GREEN FOODS. עשב חיטה למשל מוכר לי כנוגד חימצון מעולה ובכלל דבר טוב, אבל הוא אינו עושה קילציה. אנא הבדילו בין "דיטוקס לכבד" (שגם כאן יש הרבה טענות בלתי מבוססות לגבי לא מעט מוצרים) לבין קילציה של מתכות כבדות - הדברים אינם זהים!!
גם לי, כמו לבשמת, יש מיילדות המון סתימות בשיניים והנקתי שנים את הבנות שלי ואני תוהה אם זה פגע בהן.
מה עם גפילטע פיש?
וגם אני לוקחת תוסף מזון של אצת כלורלה, אז גם בזה יש כספית?
במרבית אצות הכלורלה בשוק יש סיכון גבוה לתכולת כספית ו/או מזהמים אחרים, כגון חומרי הדברה מסוג PCB'S, אלא אם כן היא מגיעה ממקור מאוד ספציפי - כתבתי על זה בעמוד הבית שלי. על כלורלה עצמה כבר כתבתי גם בדף ניקוי_מתכות_מהגוף‏ .

גפילטע פיש - אם זה עשוי מדגים, רוב הסיכויים שיש בזה כספית אלא אם כן מדובר בדגים אורגניים מבריכה, שעברו בדיקות איכות. אני אישית נמנעת מאכילת דגים בכלל, אבל זו החלטה שלך. לגבי הרעלת כספית מסתימות ומדגים, אם הבריאות שלך ושל הבנות שלך טובה, וההתפתחות שלהן תקינה, לא הייתי דואגת. אם לא, הייתי בודקת בין היתר בכיוון הזה כאפשרות (לא כוודאות).

תודה תמי על תשובתך המהירה flower אני מדברת על כלורלה של סולגר שניראים לי אמינים.
ויש לי עוד שאלה - האם מותר להתחיל עם עשב השעורה בהריון?
בתודה וברכה.
חגית,
כלורלה של סולגר אמורה להיות ממקור נקי, לפי מידע שהגיע לידיי (ולא בדקתי אישית).
כפי שכתבתי, אני לא יודעת הרבה על עשב שעורה. אם אין אצלכם במשפחה רגישות לגלוטן, אני לא רואה סיבה לא לקחת אותו כמו כל מזון ירוק אחר. אבל בכל תוסף שאת לוקחת שימי לב לרשימת המרכיבים הנוספים כדי לוודא שאין אלרגיות, חומרים מלאכותיים בלתי רצויים, וכו'.
המשך הדיון על נוני הועבר לדף מיץ_נוני‏
תודה-תודה-תודה תמי על תשובותייך המהירות והמדוייקות - תבורכי flower flower flower
הי תמי ,חשבתי שאולי לך יהיה מושג אז אני שואלת:
האם זה נכון שלטונה בשימורים משתמשים בדגיגים הקטנים שבהם אין כספית ואת הדגים הגדולים, שהם אלו מלאי הכספית, לא "מבזבזים" על שימורים?
שמעתי את כל זה מחברה ועניין אותי אם אפשר להתחיל לזלול טונה מקופסאyummy?
ל חוט_השני‏ ,
דווקא אין לי מושג, אז אני נזהרת...
ראי מה שכתבתי בדף הרעלת_כספית‏ .
אני לא הייתי אוכלת, אבל ההחלטה היא שלך.
תודה תמי,

קראתי את הדף הרעלת_כספית‏ ואני חוזרת אליך עם שאלה בעקבותיו.
החלפתי לפני מספר חודשים סתימת אמלגם (שמתחתיה נהיה חור). האם זו סיבה מספקת להבדק?
(בתי היונקת בת שנה וחצי)
חוט_השני‏,

אין לי תשובה מוחלטת. אני לא רופאה, ואני לא מכירה אותך. זה ממש שיקול שלך.

האם הוצאת סתימה אחת יכולה לגרום לדליפה של כספית לגוף? יכולה כן, אבל לא בטוח. בדרך כלל, לאדם בריא, אמורים להיות מנגנונים לפינוי מתכות כבדות ורעלים אחרים מהגוף.

כמה כספית דולפת במקרה כזה? אין לי מושג. אני לא חושבת שלמישהו יש. זה תלוי בהמון גורמים אחרים, למשל אם המערכות שציינתי לעיל עובדות כהלכה, האם הוציאו את הסתימה בצורה הנכונה, האם יש עוד גורמי חשיפה במקביל, וכו'.

אם דלף, האם דלף מספיק כדי להזיק לתינוקת? שוב, אין לי מושג. כאמור בדרך כלל הגוף אמור להפריש כספית, ואצל בנות אולי יותר מאשר אצל בנים (יש כיום השערה שאסטרוגן מפריע לספיגת כספית). אפילו אם תניחי למשל שחיסונים עם כספית גורמים לאוטיזם, הרי רוב הילדים לא לקו בזה, ועל כל שלושה בנים עם אוטיזם יש בת אחת. בכל אופן, אם זה קרה כבר לפני כמה חודשים, אז בשלב זה הכספית למיטב ידיעתי כבר הופרשה (אצל אנשים בריאים זה מה שאמור לקרות) או השתקעה בריקמות הגוף (חלבונים ושומנים), ולא אמורה כבר להסתובב בדם או להגיע לחלב ולהיות משמעותית לגבי הנקה.

השאלה אם לבדוק תלויה במאזן יתרונות מול חסרונות: מידת החשש שלך, התקציב שלך, גורמים נוספים שיכולים לגרום להרעלה, וההשלכות המעשיות של תוצאות הבדיקה אם יש כאלה.
.
בדיקת שיער עולה כ-70$ ובודקת סבירות סטטיסטית להרעלת כספית, כלומר, היא לא תיתן לך תשובה חד משמעית.
בדיקת דם עולה כמדומני 150$ ויכולה לתת לך תשובה אם יש לך כמויות גבוהות במיוחד של כספית בדם *עכשיו*, מה שיכול להשפיע עדיין על תינוקת יונקת. האם התקציב שלך מאפשר להשקיע 220$ כהתחלה?

גורמים נוספים -
האם יש עוד חשיפה - למשל מעוד סתימות, אכילת דגים, מדחום שבור, או חיסונים שאת/ בתך קיבלתן לאחרונה?
האם יש לך בעיות בריאות נוספות? למשל אלרגיות, מחלות אוטו אימוניות, בעיות הורמונליות?
מה שלום הבת שלך? האם היא מתפתחת כראוי ומתקדמת, האם יש לה בעיות בריאות?

השלכות -
במידה שתוצאות הבדיקה מראות על סבירות גבוהה להרעלה, ובדיקת הדם מראה על נוכחות יחסית גבוהה של מתכות כבדות (כאמור, לדעתי הסיכוי שזה יקרה לא גבוה) מה תעשי? האם תשקלי הפסקת הנקה או קילציה?

בקיצור - אין לי מושג. ייתכן שבמקומך הייתי עושה את הבדיקות אבל כל עוד אין בעיות בולטות לא מפסיקה להניק ולא עושה קילציה, רק ממשיכה לעקוב ואולי מתספת אותי ואותה בתוספים המעודדים מתילציה (=ויטמיני B - במיוחד B6 ו-MB12, אבץ, סלניום, ויטמין C, וכו'), just to be on the safe side. אבל תזכרי שלי כבר יש ילד אוטיסט אחד, ולכן הסיכון שלי (וגם החשש) לילד נוסף עם בעיות גבוה יותר.

תמי תודה רבה על התשובה המפורטת.
מעניין אותי אם יש לך מושג מה קורה באכלוסיות שניזונות בעיקר מדגים ופירות ים, רואים השפעות של הכספית?
(כל רגע עולה לי עוד שאלה , תעצרי אותי\תתעלמי בכל זמן).
האלרגיה היחידה ממנה אני סובלת היא למתכות על העור (תכשיטים למשל = פריחה נוראית מגרדת), מה שגורם לי לחשוב שמעניין איך המתכות בחיסונים שקיבלתי כילדה השפיעו "מבפנים".(סתם הגיג)
לגבי אוכלוסיות שניזונות מדגים - היו מחקרים שאני מכירה על אזורים המזוהמים במיוחד בכספית, הכי מפורסם זה מפרץ מינימטה ביפן בשנות החמישים. שם הורעלה עיר שלמה משפכים תעשייתיים, והמורעלים הראו תופעות קיצוניות שמזכירות מאוד אוטיזם (אבדן יכולת האיזון, אי יכולת להבין דיבור, תופעות של פגיעה עצמית). הנה קישור:
http://www1.umn.edu/ships/ethics/minamata.htm

יש גם מחקרים על איי סיישל וקבוצות של אינואיטים באלסקה.
הנה אתר שמפנה למחקרים, והוא בכלל אתר טוב על נושא רעלים:
http://www.sph.emory.edu/PEHSU/html/exposures/pesticides.htm
מדבר על כמה סוגי מתכות כבדות, חומרי הדברה, דיוקסין ועוד, עם הפניות.

לגבי אוכלוסיות הניזונות מדגים כיום - יש מחקרים סותרים בנושא, כמו שקורה היום באופן כללי בכל מה שקשורים בו אינטרסים כלכליים חזקים (ובמיוחד בכל מה שקשור בתזונה). הסתכלתי בפבמד ומצאתי מחקרים מרגיעים שהצליחו לא למצוא מתאם סטטיסטי בין אכילת דגים לבעיות כלשהן. שויין. כאמור, אני אישית נזהרת.

שאלה קטנה
האם יש לך מושג במקרה אם ילדים בכורים נוטים להיות מאובחנים באוטיזם והאם יש הבדל בין בנים לבנות?
תודה
וגם כאב לי לקרוא את מה שכתבת
[הילד שלי לא חוסן, אבל לי היו 10 סתימות אמלגם בפה מילדות, ואכלתי הרבה מאוד טונה בהיריון ובחודשים הראשונים לאחר הלידה. הוא היה מחובר לציצי מרגע הלידה ובמשך שנתיים וחצי. הוא אחד הילדים האוטיסטיים היחידים שלא חוסנו, והילדים האחרים ששמעתי עליהם עברו חשיפה דומה מאמלגם ואכילת דגים. ייתכן שלעולם לא נדע בוודאות מה הגורם לבעיות שלו, אבל האפשרות שהוא הורעל בעקיפין דרך ההנקה שרירה, קיימת וסבירה].

קשה לי לחשוב על לחיות עם המחשבה הזוsad
חלב אם, יש לו חסרונות שנובעים מחיי האם, אבל פרות בתעשית החלב חיות חיי מתח ולחץ במקום צפוף ומפוצצות הורמונים. ראה פרות_בתעשיית_החלב‏ לא נראה לי שעדיף תמ"ל.
אגב, אם התיאוריות האלו נכונות אז במקום כמו יפן או במדינות שחיים בעיקר על דגים צריך להיות שיעור גבוה מאד לאוטיזם, לא?

האם יש לך מושג במקרה אם ילדים בכורים נוטים להיות מאובחנים באוטיזם והאם יש הבדל בין בנים לבנות?

לגבי בנים בכורים - לא יודעת, אני כן זוכרת שנתקלתי בשאלה.
לגבי בנים ובנות - כן, חד משמעית. על כל שלושה בנים יש בת אחת. וכאמור יש השערות שאסטרוגן משמש כמגן מפני ספיגת כספית - בינתיים יש כמדומני מחקר אחד או שניים בנושא. היו גם השערות אידיוטיות בנוסח "אוטיזם זו גבריות שנלקחה לקיצוניות" (מבית מדרשו של ברון כהן, אלוף התיאוריות המופרכות לגבי אוטיזם).

קשה לי לחשוב על לחיות עם המחשבה הזו
תודה על האמפתיה flower. אני לא מרגישה אשמה על זה, ומעולם לא הרגשתי. ציינתי את זה במסגרת הניסיון למצוא את מקור/ות הבעיה מתוך תקווה שזה ייתן כיוון לטיפולים אפקטיביים לילד שלי, ומתוך הפקת לקחים לגבי הילד/ה הבא/ה (החלפתי את הסתימות לפני שלוש שנים, עשיתי קילציה, הפסקתי לאכול דגים בכלל, וכו').

חלב אם, יש לו חסרונות שנובעים מחיי האם, אבל פרות בתעשית החלב חיות חיי מתח ולחץ במקום צפוף ומפוצצות הורמונים. ראה פרות_בתעשיית_החלב‏‏ לא נראה לי שעדיף תמ"ל.

לגבי חלב פרות מול חלב אם - כתבתי על זה כבר ב הרעלת_כספית‏. אין ספק שגם חלב פרות יכול להיות מורעל, בעיקר אם אינו אורגני (אגב, היום יש כבר כמה פורמולות אורגניות שלגביהן הקביעה שלך לא נכונה). אבל תזכרי שכספית רעילה בסדרי גודל יותר מכל דבר אחר שחלב פרה עלול להכיל - כולל הורמונים ואנטיביוטיקות. ולגבי ילד שאין לו יכולת לסלק את זה מהגוף -עוד יותר. ברור שצריך לחשוב הייטב לפני שמפסיקים הנקה, ושזו לא החלטה קלה בכל מקרה, אבל אין לפסול את זה מראש בנחרצות אלא לבחון כל מקרה לגופו (וגם אז ההחלטה היא על סמך מידע חלקי במקרה הטוב).

למשל, מה היית עושה במקרה ההיפותטי הבא:
הילד בן תשעה חודשים, הנקה בלעדית; אם יפסיק יצטרך לעבור לתמ"ל (בואי נניח שזה נתון)
לילד בעיות התפתחותיות ברורות ומצבו מתדרדר בהתמדה (בדרך כלל בעיות התפתחותיות מתחילות להיות ברורות בגיל הזה)
לאם יש הרבה סתימות אמלגם, אחת מהן סדוקה
האם אינה אוכלת הרבה מאכלי ים כרגע
בבדיקת שיער של האם נמצאת סבירות גבוהה להרעלת כספית
בבדיקת דם של האם נמצאת כספית בכמויות גבוהות
בבדיקת חלב האם נמצאת כספית בכמות גבוהה (לא ברור כמה הבדיקה הזו אמינה)

והנה עוד משהו בשביל לעזור להחליט: ‏University of Clagary neural degeneration video

(התאזרי בסבלנות, ובעצבים חזקים).

אז מה היית עושה? לי התשובה כאן אינה שחד משמעית תמ"ל יותר מזיק.

אגב, אם התיאוריות האלו נכונות אז במקום כמו יפן או במדינות שחיים בעיקר על דגים צריך להיות שיעור גבוה מאד לאוטיזם, לא?

לא בהכרח. ראי תשובתי לעיל ל חוט_השני‏. גם אם אוטיזם קשור להרעלת כספית (וכאמור זו הנחה שמקבלת יותר ויותר ביסוס בשנים האחרונות), מעורבים כאן פרדיספוזיציה גנטית, יכולת להפרשת הכספית מהגוף, חשיבות לכמות הכוללת של כספית, וייתכן מאוד שגורמים נוספים - למשל גורם ביולוגי שטרם זוהה, כמו חיידק, וירוס או טפיל; או סינרגיה עם חומרים אחרים - למשל, ידוע שכספית בשילוב עם עופרת ואלומיניום (אלומיניום יש בחיסונים) מזיקה בהרבה. וכמו שכתבתי, מקרה כמו של הבן שלי - ילד אוטיסט שלא חוסן כלל - נדיר ביותר.

ולגבי היפנים: כתבתי שלא יודעת, ואז הלכתי ובדקתי בגוגל - נראה ששיעור מקרי האוטיזם שם אכן גבוה יותר. החוקרים ייחסו את זה לאיבחון טוב יותר, אבל יש טענות נגד, ובכל אופן גם בארה"ב הטענה הזו הופרכה. יש מגפת אוטיזם רישמית - הנתונים האחרונים של ה-CDC הם אחד ל-160, מה שאומר שלגבי בנים זה יותר מאחוז (באנגליה הנתונים האחרונים הם ש-2% מהבנים הנולדים שם אוטיסטיים).
האם ניתן לייחס את ריבוי האוטיזם ביפן לאכילת דגים מוגברת? לא יודעת.הלוואי שזה היה כל כך פשוט :(.

החוקרים כן מסכימים (כמה מהם בעל כורחם...), שכספית גורמת ל"נזק מוחי", בעיקר כאשר המוח מתפתח. נזק מוחי לא חייב להיות אוטיזם. יש גם ליקויי למידה, פיגור, בעיות בריאות שכוללות כל מערכת בגוף שאת יכולה לחשוב עליה, אפילפסיה ובעיות פסיכיאטריות. יש עלייה מתמדת גם בבעיות האלה, במקביל לאוטיזם.

לפני הכל אני מתרשמת מהפתיחות שלך ותגובותיך הענייניות.
לגבי פרות, החיסרו כאמור שאיננו יודעים היכן הן גרות. גם חלב אורגני לא לוקח בחשבון את איזור המחיה(מפעל סמוך?), את מי השתיה(אולי גם מי השקיה של המזון) ועוד אי אילו גורמים. על האם ותזונתה (וסתימותיה...) יש יותר השפעה.
שלא לדבר על כך , שלחלב אם יש יתרונות רבים נוספים וזה לא השיקול היחידי.
ברור שכל אחד עושה את השיקול שלו כאן ושאף אחד לא חקר את זה מספיק.
לגבי יפן , הרי יש לא מעט מדינות נוספות שעיקר המזון מהים, ושם בטח אין הרבה איבחונים(מממממממ איסלנד? איים למינהם?טורכיה?יוון ?החלק הדרומי של איטליה?) .
כן, ברור שזה לא פשוט ושאין תשובה ברורה. אני ממש מתפעלת כל פעם בכמה את משקיעה וקוראת וחוקרת.
הי תמי,
רציתי לשאול אותך על הוצאת סתימות אמלגם.
פגשתי רופאת שיניים שכבר אינה עובדת כמה שנים במקצוע שלה, והיא אמרה לי שלא תמיד כדאי להוציא את הסתימות כיוון שאם מדובר בסתימות ישנות, אז כבר כספית לא משתחררת מהן. היא אמרה שרוב הכספית משתחררת בטווח של 5-10 שנים.
האם את מכירה מידע כזה?

בדקתי את הסתימות אצלי אצל רופא שיניים ונמסר לי שכרגע כל הסתימות שלי שלמות ותקינות. הן כולן ישנות בטווח של 7-10 שנים. אני מתלבטת אם להוציא אותן (בדיוק כעת בשלה השעה להכינס להיריון נוסף).
מה דעתך? (תרגישי חופשי לנסח אותה. אני אקח מה שמתאים לי ממנה).

תודה flower

אני לא בטוחה שהמידע על טווח הזמן לשחרור הכספית הוא נכון. ראית את הווידאו של השיניים?

עם זאת, אני נגד להוציא את הסתימות ממש לפני הכניסה להריון. אם זה בא בחשבון עדיף להוציא אותן ולעשות קילציה במשך שנה וחצי-שנתיים, ואחרי זה לחכות עוד חצי שנה לפני הכניסה להריון. אם את לא מעוניינת לחכות, אל תוציאי אותן, ובשום פנים ואופן אל תקחי שום דבר שיכול לעשות קילציה (כולל חומצה ליפואית, alpha lipoic acid). לא עכשיו, לא בהריון, ולא בהנקה. וכדאי גם להימנע מכוסברה (שכנראה מניידת מתכות בגוף, בלי להוציא אותן).

ההחלטה היא שלך, והפרמטרים יכולים להיות:
בת כמה את
מה מצב הבריאות שלך
כמה סתימות יש לך
אם יש לך כבר ילדים נוירוטיפיקליים (בלי בעיות התפתחותיות) - ילד אחד עם בעיות מעלה את ההסתברות שיהיה עוד ילד עם בעיות
תקציב (קילציה עולה כסף, אבל ילד אוטיסט עולה הרבה יותר)

עוד הצעה: תעשי בדיקת שער + בדיקת דם אצל חיה לוטנר. בדיקת שיער תראה לך אם יש הסתברות סטטיסטית להרעלת כספית. בדיקת דם תראה לך אם הכספית מסתובבת אצלך בגוף כרגע ויכולה בפוטנציאל להרעיל את העובר והתינוק כשיינק. אם בדיקת הדם יוצאת תקינה, סימן שגם אם יש כספית, היא השתקעה כבר בריקמות הגוף שלך (חלבונים ושומנים) והסכנה לעובר פחותה. לגבי עלויות כתבתי כאן למעלה. זה ייתן לך יותר שקט נפשי ויותר מידע (אם כי מידע חלקי - לצערי זה מה יש).

מקווה שעזרתי

ראית את הווידאו של השיניים?
איפה?

אל תקחי שום דבר שיכול לעשות קילציה (כולל חומצה ליפואית, alpha lipoic acid)
האם יש דברים בצריכה רגילה שיכולים לעשות קילציה ושכדאי שאמנע מהם?

בת כמה את_
34

_מה מצב הבריאות שלך
בסדר גמור, שום דבר חריג בדרך כלל (קנדידה אולי, קצת סחרחורת לא מוסברות ונפילות אנרגיה בשבוע האחרון - לא משהו כרוני)

כמה סתימות יש לך_
5

_אם יש לך כבר ילדים נוירוטיפיקליים (בלי בעיות התפתחותיות)
יש לי ילדה אחת בריאה ובלי בעיות התפתחות.

מה דעתך?
(זה כדי לשקול את הבדיקת דם והשיער)

תודה על חוות הדעת. זה עוזר.
איך מגיעים לחיה לוטנר?

סליחה, בענייני בריאות הכל תקין, למעט נסיגת חניכיים - מה שגרם לי בכלל להתחיל לחשוב שאולי זה מכספית מהסתימות (אם כי שוב, הרופא שיניים בדק ולא ראה התפוררות של סתימות. אבל לכי תדעי).
וידאו השיניים המעשנות:
‏‏http://www.iaomt.org/smokingtooth.cfm

איך מגיעים לחיה לוטנר: נתתי הפניה בדף על ג'ין ג'נסן. חיה היא לא רופאה אלא אימא. אם את רוצה עוד פרטים עליה צלצלי אליי. את תצטרכי להסביר לה שאת לא משוכנעת שאת צריכה קילציה אלא רק בודקת, אחרת היא עלולה להניח שהצורך בקילציה הוא נתון.

רופא שיניים שמבין בסתימות אמלגם (אבל לאוו דווקא בקילציה) הוא ד"ר ירדן גולדשטיין, שמופיע ברשימה באותו דף. גם חיה תוכל לתת לך את פרטיו. אולי שווה לך לבקר אצלו ולשמוע גם את חוות דעתו בנוגע למצב הסתימות.

תוספים לא רצויים בנוסף ל-ALA וכוסברה: כלורלה,אלגאה וכל תוסף המכיל אצות (עלולים להכיל כספית).
יש להיזהר עם מאכלים ותוספים המכילים גופרית (לאוו דווקא להימנע, אבל לצמצם): ציסטין, ציסטאין, MSM, גלוטת'יון, וגם בצל, כרוב, כרובית.
הימנעי מתוספים המכילים נחושת.
יש להימנע לגמרי מטונה ומומלץ להימנע לגמרי מאכילת דגים (פרט לדגי ברכה אורגניים לאחר בירור מפורט עם המגדל על שיטת הגידול).
רצוי מאוד מאוד מאוד מאוד לקחת תוספת אומגה 3 לפי המינון של גיא בן צבי לנשים בהריון:

דווקא בקנדידה אפשר ורצוי לטפל לפני שנכנסים להריון. ראית את הדף על טיפול_בקנדידה‏ ? נתתי שם כמה רעיונות לטיפולים מקובלים בקנדידה. חיה לוטנר תוכל לעזור לך גם בזה.

תוספים שעוזרים כשיש הרעלת כספית: המינרל סלניום, ויטמין C, ויטמין B6 עם חומצה פולית, ויטמין B12 בצורת מתילקובלמין (הכי טוב בזריקות, אבל גם sublinguals או ספריי לאף הם אפקטיביים).

לפי התשובה שלך נראה לי שלחכות עם ההריון שנתיים-שלוש זו לא אופציה שנראית לך. אז לכי על זה.

לשקילת הבדיקות:
למה כן להיבדק - סתימות ישנות, קנדידה, הרגעת חרדות
למה לא להיבדק - גיל יחסית צעיר, ילדה נורמלית, מספר קטן של סתימות, בריאות תקינה בלי בעיות כרוניות (לא ציינת איך רמת האנרגיה, מצב הרוח, הזיכרון, הריכוז ויכולת הלמידה - אני מניחה שכולם תקינים), עלות (מעל 200$)

בעצם נראה לי שהשיקול המרכזי כאן הוא עד כמה את חרדה שזו בעיה, וכמה כסף את מוכנה ויכולה להוציא כדי להרגיע את החרדה הזו.
לי אישית נראה, בלי לדעת הרבה עלייך, שאין לך מה לדאוג. רק כדאי שתיזהרי כאמור לעיל, תאכלי אורגני, תימנעי מכימיקלים (גם באוכל וגם בסביבה) ומטונה, תיניקי ותידחי חיסונים ככל האפשר.

מה שנכון הוא, שכאשר מחליפים סתימות אמלגם יש לעשות קילציה במקביל, ולחכות הרבה זמן לפני כניסה נוספת להריון
תמי, כמה זמן לדעתך ?
קילציה לוקחת שנה-שנתיים, אחר כך מחכים 6 חודשים לפני שמנסים להיכנס להריון.
זה ציטוט מאנדי קאטלר שההמלצות שלו טובות ואחראיות בעיניי, ולא הדעה שלי (אני באמת רחוקה מלהיות מומחית).
*נרקיס*
בדף הרעלת_כספית‏ , כבר יותר נלחצתי, ורציתי לברר איתך גם לגבי עצמי:
יש לי סתימות כסופות, שאני מבינה עכשיו שהן כספיתיות שעשיתי בנערותי בקיבוץ, ל*כל* השיניים הטוחנות. הסתימות ענקיות... זה פלא שבכלל יש שן מתחת לכל סתימה...
יש לי שני טיפולי שורש. אחד מהם קידמי, שעכשיו התחיל לבלוט נורא, ואני כל הזמן מוצאת את עצמי מנסה להוציא את השן... בעקבות הקריאה כאן אני מבינה גם למה...
יש לי סתימה אחורית שנוצר בה חור, ואני כל הזמן משחקת שם עם הלשון...
יש לי טעם מאוד מתכתי בפה, ולא נעים...
אני חושבת על הריון, ואני מבינה שכדי לטהר את הפה שלי מרעלים, כדאי לחכות משהו כמו עוד שנתיים וחצי...
מה היית מציעה לי לעשות גם ברמה של הבת הצעירה שלי, וגם ברמה שלי...
אני משערת שתמליצי לי לעשות בדיקת הרעלת כספית, כמדד להריון... וללכת לד"ר גולדשטיין לבדוק מה עם הסתימה השבורה.
אז מה אני שואלת בעצם?
מאוד יעזור לי אם תוכלי לקשר אותי למקום שעושה בדיקת הרעלה כזו בשפה העברית, ורציתי לשמוע ממך מיהו גולדשטיין הזה, ולמה הוא מומלץ?
בנוסף ראיתי שהמלצת באותו דף על ויטמינים מסויימים שכדאי לאכול, את יכולה להגיד באיזה מאכלים יש את אותם מומלצים?
תודה. flower
קודם כול, אל תילחצי.

לגבי הבת שלך - אני לא יודעת, אני לא רופאה ולא מכירה אותה. אני מציעה שתקבעי עם אחד מרופאי השיניים שממליצים עליהם בדפים, או ד"ר רקוץ'.

לגבייך - אין בדיקת הרעלה כזו בשפה העברית, לצערי. המטפלת הכי טובה שיש היום בארץ, לדעתי, היא חיה לוטנר, וגם היא דוברת בעיקר אנגלית sad .
כפי שכתבתי בכמה דפים, אני לא מכירה אישית את ד"ר גולדשטיין. אני יודעת שהוא מחליף סתימות כספית לפי הפרוטוקול של ‏IAOMT‏ האמריקני, ושכמה אנשים שפנו אליו התרשמו לטובה, כולל חיה לוטנר עצמה.

לגבי הוויטמינים, את יכולה לפרט לאילו את מתכוונת?

כתבת על חיזוק באמצעות ויטמינים בתזונה בתאריך 02.08.06 בדף על הרעלת_כספית‏ .
את יכולה לכוון אותי איך ואיפה עושים בדיקת הרעלת כספית? אצל חיה לוטנר?
אני לא לחוצה, אבל לגמרי רוצה להמשיך ולעשות כמיטב יכולתי ולקחת אחריות בנושא.
מה דעתך על העניין עם משחת השיניים שסיפרתי לך קודם? מעניין אותי לבחון את העניין.
בדיקות להרעלת כספית אפשר לעשות אצל חיה לוטנר, אכן.

תוספים שעוזרים כשיש הרעלת כספית: המינרל סלניום, ויטמין C, ויטמין B6 עם חומצה פולית, ויטמין B12 בצורת מתילקובלמין (הכי טוב בזריקות, אבל גם sublinguals או ספריי לאף הם אפקטיביים).
את יכולה להגיד באיזה מאכלים יש את אותם מומלצים?
בשום אוכל אין מהם כמות גדולה מספיק שתהייה מספיקה לקילציה.
הנה מחיפוש מהיר בגוגל:
סלניום - יש באגוזי ברזיל
ויטמין C - פפאיה, פירות הדר, קיוי, ברוקולי, כרובית, ירקות ירוקים
ויטמין B6 - בננה, בשר, עוף, הודו (וגם דגים - אבל מהם יש להימנע בגלל הכספית)
חומצה פולית וויטמין B12

אגב, אם התיאוריות האלו נכונות אז במקום כמו יפן או במדינות שחיים בעיקר על דגים צריך להיות שיעור גבוה מאד לאוטיזם, לא?
לא סיימתי עדיין לקרוא את כל הדף אבל...קודם כל תמי תודה!flower

אני חיה בטוקיו כבר כמעט שנה וממש מופתעת לראות כמה אנשים עם אלרגיות ובעיקר בעיות עור יש כאן!! מכיוון שאני תזונאית במקצועי והנושא קרוב לליבי אני בודקת את הנושא..מ ד ה י ם לקרוא את הדף הזה!!!!!!!!!! למזלי אני לא אוכלת דגים כבר 27 שנים..הילד אוכל מעט אצל סבתא- כנראה שמהיום ותודות לך אז כבר לא!
היפנים אוכלים טונה בכמויות היסטריות וגם סלומון.
מה לגבי אצות??? אנחנו אוכלים נורי, היגיקי, קונבו, ווקמה. כמעט כל יום...
מה לגבי הקופסאות שימורים ופחיות- בחומר של הפחית גם יש כספית??
יפן שידועה כמדינה עם תוחלת החיים הגבוהה בעולם לאט לאט הופכת להיות בדיוק ההיפך...עצוב..
תודה תמיflower

מה לגבי אצות??? אנחנו אוכלים נורי, היגיקי, קונבו, ווקמה. כמעט כל יום...
שאלה טובה מאוד, ואין לי מספיק ידע לענות עליה, רק ניחושים וספקולציות.
(לאחר סיעור מוחות עם רז):
בעבר, היו טענות שאצות מסויימות כמו כלורלה מסייעות להפרשת כספית. בדיעבד הסתבר שהאצות עצמן הכילו כספית, וזה מה שראו בבדיקות.
כתבתי על זה בדף על ניקוי מתכות.
אז מה השיקולים?
מצד אחד, דגים אוכלים דגים אוכלים דגים וזו הסיבה שכספית מצטברת שם בכמויות גדולות.
מצד שני, באוקיינוסים יש כספית וההיגיון מחייב שמשהו חייב להגיע גם לצמחים.
מצד שלישי, כאמור כספית מזיקה גם בכמויות קטנות מאוד.
מצד רביעי, באצות מסוגים שונים יש ויטמינים ויסודות חשובים אחרים.
אז מה עושים?
אני אישית נזהרת, ומנסה לקבל את יסודות המזון החשובים הנ"ל ממקורות אחרים. מרשה לעצמי קצת אצות מדי פעם, כי אני אוהבת.
היום יש גם אצות שגודלו בברכות, אורגניות וכד' - אם את יכולה לברר בדיוק מה היו תנאי הגידול (למשל, שלא פשוט גידרו חתיכה מהאוקיינוס וקראו לזה ברכה), והם מניחים את דעתך - בכלל אחלה.

מה לגבי הקופסאות שימורים ופחיות- בחומר של הפחית גם יש כספית??
לא ככל הידוע לי, אבל יש איכסים אחרים: יש ‏טין‏, לאחרונה נמצאו כמויות גדולות של ‏BPAs‏, ולפעמים (פחות ופחות היום) - עופרת.
אני לא אומרת להימנע לגמרי, אבל לצמצם במידת האפשר, ולהקפיד על העברת המזון *מייד* מהפחית למכל אחר. מספיקות עשר דקות בפחית הפתוחה כדי שידלפו למזון כמויות לא קטנות של החומרים הבלתי רצויים הנ"ל.

תמי, את פשוט מדהימה. הבאת לפה ידע שאין סיכוי שהייתי נתקלת בו במקום אחר.
אני בדקתי קצת את הנושא בתקופת ההריון, והחלטתי להמנע לגמרי מחיסונים. דווקא לא חשבתי על הקיצוניות של אוטיזם, אלא סתם על ליקויי למידה למיניהם ובעיות רגשיות, שנפוצות מאד בשנים האחרונות. עד עכשו הרגשתי צורך להתנצל ולהגיד שאולי אני אחסן באופן חלקי, אבל גרמת לי להיות ממש שלמה עם זה. תודה!
הקפיד על העברת המזון מייד מהפחית למכל אחר. מספיקות עשר דקות בפחית הפתוחה כדי שידלפו למזון כמויות לא קטנות של החומרים הבלתי רצויים הנ"ל.
לא הבנתי מה זה משנה אם במילא המזון כבר הרבה זמן נמצא בפחית...למה כשפותחים אז החומר דולף למזון? (אני ממש לא משתמשת בקופסאות שימורים או פחיות אבל מעניין אותי לדעת....)
ניחוש שלי: הפחית מצופה מבפנים. בפתיחה שלה הציפוי נשרט.
לטליה,
מתוך האבסטרקט מפאבמד שהפניתי אליו לעיל -
The storage of food, especially acid foods, in opened cans should be avoided as this practice increases the amount of tin in the food when it is consumed.

זו לא הפעם הראשונה שנתקלתי בזה. ההמלצה שלי מבוססת על דברים שנאמרו לי על ידי מקים האתר chem-tox, בין היתר.
אני משערת שזה קשור לחשיפה לאוויר, אולי לחימצון, שגורמת לראקציות כימיות מוגברות, אבל זו השערה בלבד - אני לא מבינה בכימיה.
אני מסכימה איתך שכששומעים על זה לראשונה זה נשמע מוזר ונוגד את האינטואיציה...

תמי
ב "פחית" הכוונה גם לפחית שתייה וגם לקופסאות שימורים?
תודה
לא, התכוונתי לקופסאות שימורים. לגבי פחיות שתייה צריך לברר, אני חושבת שהן עשויות מאלומיניום שזו כולירה מסוג אחר.
היי תמי, קודם כל סחתיין על כל המידע שאת מביאה - פתחת לי עולם חדש, תודה!

שאלתי:
אני ממש לפני הריון ראשון, ולא בא בחשבון לדחות אותו - מתי שיבוא יבוא.
יש לי בערך 15 סתימות אמלגם - רובן נעשו לפני 10 שנים (ישר אחרי הצבא - השירות הצבאי פשוט הרס לי את השיניים) ושתי האחרונות לפני חודשיים.
בזמן האחרון אני כבר לא אוכלת דגים (גם קודם לא אכלתי המון, וטונה הפסקתי לפני שנה), לוקחת שמן כבד קוד ומתכוונת לקחת גם אומגה 3.
תזונה - טובה. הרוב אורגני ומלא, הרבה חסה. יש שטויות פה-ושם...
בריאה מאוד, למעט תגובתיות-יתר תחושתית קלה (אולי את זוכרת את רגישות_חושית_העולם_הוא_יותר_מדי‏ - למרות כל הרעש שעשיתי שם, אין לי ספק שהרגישות שלי קלה, כמעט על סף הנורמה). אין אוטיזם או ליקויי למידה או מחלות מטאבוליות במשפחה.

שאלותי:
אני מבינה שבמצבי לא היית ממליצה על ניקוי כספית, ולא לגעת בסתימות הקיימות, נכון?
אבל מה לגבי סתימות עתידיות? הבנתי שגם סתימות לבנות לא מומלצות כל כך. יש פתרון שלישי?
ויש עוד משהו שאת ממליצה שאעשה לפני / במהלך ההריון?
ועוד שאלה: אני עובדת בבית ספר לחינוך מיוחד ואמורה להיות מחוסנת נגד צהבת A ו- B. בצבא קיבלתי חיסון נגד צהבת B, (הפעם האחרונה שחוסנתי, לפני 12 שנה) ואו שלא נשארו לי נוגדנים, או שבדיקת הנוגדנים אינה אמינה. בכל אופן, רשמית אני אמורה להתחסן והמחשבה על זה לא מצאה חן בעיני, אינטואיטיבית. אני עובדת עם ילדים שחלקם מריירים אינטנסיבית וחלקם בהחלט עלולים לנשוך, מדי פעם. איך את מעריכה את הסיכונים במקרה הזה - צהבת לעומת חיסון?
ועוד שאלה: האם יש אפשרות לבדוק תינוק אם הוא חשוף להרעלת כספית (חוסר יכולת לפרק אותה), או שמגלים את זה רק בדיעבד?
תודה flower

אני מבינה שבמצבי לא היית ממליצה על ניקוי כספית, ולא לגעת בסתימות הקיימות, נכון?
אני לא הייתי עושה את זה בתנאים דומים.

אבל מה לגבי סתימות עתידיות? הבנתי שגם סתימות לבנות לא מומלצות כל כך. יש פתרון שלישי?
בסתימות אני לא מבינה כל כך. גם שם יש יותר מאופציה אחת. אני מציעה לפנות לרופא שיניים שמבין בעניין - למשל, דרך האתר של ‏IAOMT‏ . אני חושבת שזה רעיון טוב להיבדק לפני ההריון, כדי לדעת מה מצב שינייך ולמנוע הליכי חירום במהלכו, עד כמה שניתן כמובן. יש אופציות טבעיות יחסית לסתימות, כמו חרס או זהב, אבל לפי מה שהסביר לי רופא השיניים שהחליף לנו את האמלגם, שאני סומכת עליו, לא בכל מקרה ניתן להשתמש בהן. אנחנו החלפנו את שלנו לקומפוזיט רגיל, שאינו אידאלי אבל הוא הרע במיעוטו. אל תתפתי לסתימות שמפרישות פלואוריד באופן קבוע.
בכל אופן, שום סתימה שתעשי לא תהייה רעילה כמו אמלגם.

ויש עוד משהו שאת ממליצה שאעשה לפני / במהלך ההריון?
נתתי במעלה הדף המלצות למישהי, תראי מה מדבר אלייך.

ועוד שאלה: אני עובדת בבית ספר לחינוך מיוחד ואמורה להיות מחוסנת נגד צהבת A ו- B. בצבא קיבלתי חיסון נגד צהבת B, (הפעם האחרונה שחוסנתי, לפני 12 שנה) ואו שלא נשארו לי נוגדנים, או שבדיקת הנוגדנים אינה אמינה. בכל אופן, רשמית אני אמורה להתחסן והמחשבה על זה לא מצאה חן בעיני, אינטואיטיבית. אני עובדת עם ילדים שחלקם מריירים אינטנסיבית וחלקם בהחלט עלולים לנשוך, מדי פעם. איך את מעריכה את הסיכונים במקרה הזה - צהבת לעומת חיסון?
את המחקר לגבי חיסונים אבו_יותם‏ עשה לפני שיותם נולד והוא מבין בזה יותר ממני, אולי כדאי לקרוא לו לדף. בכל אופן, מניסיוני חיסון צהבת לילדים הוא אחד החיסונים שגם רופאים שמרניים נוטים להסכים לגביו שהוא מיותר, והסיכונים הכרוכים בו ניכרים. הסיכויים שילד יעביר צהבת A או B בנשיכה קטנים מאוד, למיטב ידיעתי.

ועוד שאלה: האם יש אפשרות לבדוק תינוק אם הוא חשוף להרעלת כספית (חוסר יכולת לפרק אותה), או שמגלים את זה רק בדיעבד?
יש אפשרות. חשיפה נוכחית תגלה את הכספית בדם. חשיפה מהעבר אפשר לגלות בבדיקת פורפירינים. זו בדיקה שמגלה את "טביעת האצבע" של הכספית ברקמות הגוף.
יש גם בדיקת שיער לפי כללי הספירה של אנדי קטלר, שנוסתנת סבירות סטטיסטית. בדיקת שיער למתכות כבדות אינה כלי אמין, במיוחד במקרה שיש בעיה להפריש. במקרה כזה הערכים בבדיקת מתכות בשיער יכולים להיות נורמליים ואף נמוכים מהנורמה.

יש אפשרות לבדוק גלוטתיון אצל תינוקות בבדיקת שתן או בדיקת דם. גלוטתיון הוא התוצר הסופי של תהליך המתילציה, שהוא התהליך שבאמצעותו הגוף מפריש מתכות כבדות (ורעלים אחרים). אם זה נמוך, יש בעיה להפריש מתכות מהגוף. יש גם בדיקות גנטיות לגבי גנים ספציפיים שמעורבים בתהליך המתילציה.

(אני צריכה לחשוב עוד קצת על השאלה הזו).

תמרוש_רוש‏, עוד נקודה -
יש סיכוי מסויים שהרגישות החושית שלך (שאת מתארת בדף רגישות_חושית_העולם_הוא_יותר_מדי‏ ) קשורה להרעלת כספית. זה לאוו דווקא נימוק בעד קילציה לפני הריון, אבל אולי זה כן נימוק לטובת בדיקות (כשאני מצרפת את המידע הזה לשאר הנתונים שכתבת לעיל).

ושוב, גם אם את סובלת מזה, זה לא אומר בהכרח שהעובר יורעל גם הוא. אז לא להיכנס ללחץ, בבקשה....

קראתי את הדף ורגע לפני הפסקת ההתמכרות שלי למאכלי ים, חשבתי על תוחלת החיים ביפן, על העור המדהים של הנשים היפניות ועל העובדה שהיפנים אוכלים ה מ ו ן מאכלי ים.
אז או שכל נושא הכספית לא באמת מהווה סיבה לבהלה.
או שיש משהו במאכלי ים שגם מקזז את הנזקים של הכספית, מינרלים וכו'.
או שיש משהו בהרגלי החיים והתזונה של היפנים שמקזז את הכספית במאכלי הים.
אם למישהו יש מידע מהכיוון הזה, אני אשמח לשמוע.

ג'ינ_ג'ית‏ ממחשב אחר>

חשבתי על תוחלת החיים ביפן, על העור המדהים של הנשים היפניות ועל העובדה שהיפנים אוכלים ה מ ו ן מאכלי ים.
ממה שאני רואה (לא עשיתי מחקרים..) לכל תינוק שני כאן (טוקיו) יש בעיות עור. לא רואה הרבה אנשים עם עור יפה..(לא מקובל שנשים מסתובבות בלי מייק אפ..חוץ ממני וManty_T? ) . התזונה היפנית בעבר- מה שהיום מכונה מקרוביוטיקה היא לא התזונה הנפוצה ביפן...יותר נפוץ אוכל עם משמרים למיניהם. מזון מתועש. סביר שפעם הדגים אכן היו בריאים ולא מלאי כספית כמו היום, וזו אחת הסיבות לתוחלת החיים הגבוהה. הודות לתמי_גלילי? התחלתי לשאול ולבדוק. רוב האנשים לא יודעים או לא רוצים לדעת על הכספית..נשים בהריון אוכלות הרבה טונה ודגים בכלל, אולי זה קשור לבעיות עור. המון אנשים סובלים מאלרגיות גם.
האצות הרגילות שנמכרות בסופר עוברות ייבוש תעשייתי בהקרנה (לא הבנתי בדיוק..אבל זה לא נשמע טוב...)
בכל מקרה, לדעתי הכספית כן מהווה סיבה לבהלה...הילד והבן זוג הפסיקו לאכול דגים ,ואצות אנחנו קונים רק בחנות טבע...קשה לי לוותר על האצות ואני מרגישה שכן יש בזה תועלת. צריך לבדוק שהאצות יובשו בשמש ומאיזה ים הן. סביר להניח שיש כספית בכל מקרה.
בקיצור, לדעתי האישית, הבריאות של היפנים זה משהו שהיה בדור הסבים ואחורה. לא היום, לצערי.sad
חרבון גדול קרה לי! נישברה לי שן טוחנת עם סתימת אמלגם ענקית שנישארה ושרטה לי את הלשון.
מייד הזמנתי תור לרופא שיניים ואחרי שהוא עשה לי צילום, (אני בשבוע 32 להריון אבל שמו עלי 2 סנרי עופרת) הוא שייף לי את סתימת האמלגם כדי שלא תחתוך לי את הלשון ואמר שעלי לקבוע תור לסתימה. אמרתי שאני לא רוצה סתימת אמלגם והוא התעקש שאין אפשרות אחרת מפני שסתימה לבנה לא תחזיק מתחת לחניכיים.
בינתיים, מכיוון שעניתי על שאלתו איך הלשון עכשיו, בלעתי גם הרבה ממה ששוייף ואני מרגישה חרבון גדול.
מה עושים?????
חגית, אני מציעה שתתקשרי בהקדם עם חיה לוטנר: 02-991-4712 .
במקביל, אני מציעה שתיצרי קשר עם ד"ר ירדן גולדשטיין :
03-6043345
הסבירי לשניהם את פרטי העניין ומידת דחיפותו, כדי שיקבעו לך פגישה בהקדם האפשרי.
אז או שכל נושא הכספית לא באמת מהווה סיבה לבהלה.
או שיש משהו במאכלי ים שגם מקזז את הנזקים של הכספית, מינרלים וכו'.
או שיש משהו בהרגלי החיים והתזונה של היפנים שמקזז את הכספית במאכלי הים.

גם אם ההנחה שלך לגבי בריאות היפנים הייתה נכונה, קיימת גם אפשרות (שהתייחסתי אליה לעיל בקשר לשיעורי האוטיזם ביפן) שהגנטיקה שלהם משפיעה.
בכל אופן, ברור שיש כאן מידע חלקי. השאלה היא מה כל אחד בוחר לעשות במידע הזה. אני אישית מעדיפה להיות זהירה מדיי (לא רק בזה), אבל אני כבר נכוויתי.... כרגיל, לשיקולך.
חיה לוטנר: 02-991-4712 .
במקביל, אני מציעה שתיצרי קשר עם ד"ר ירדן גולדשטיין :
03-6043345

מי אלה?
כתבתי עליהם במעלה הדף, הנה שוב:

חיה לוטנר: מייעצת להורי ילדים אוטיסטיים בתזונה ותוספים, עובדת עם ד"ר יפה שמספק מירשמים במידת הצורך. היא אינה רופאה אלא אם לילד אוטיסט בעלת ידע רב. היא עושה קילציה לפי אנדי קטלר (וגם נפגשה איתו). הפניתי אליה כבר כמה מבוגרים שפנו אליי, והם הביעו שביעות רצון.

ד"ר ירדן גולדשטיין: רופא שיניים, מחליף סתימות אמלגם, עובד לפי פרוטוקול IAOMT . גם עליו שמעתי דברים טובים.

גילוי נאות: כפי שכתבתי כבר לעיל, אין לי שום קשר עם האנשים האלה. ההמלצה נובעת ממה ששמעתי עליהם, ומשיחה שרז ואני ניהלנו עם חיה. לא טופלתי אצלם, אני לא חברה שלהם, ואין לי כל רווח מההפניה.

תמי תבורכי!!!! אעשה כן. המון המון תודות flower flower flower
קישור | העבר | מחק *שרונגי* (08.06.2007 20:48):
והנה "מדריך"‏http://www.oceansalive.org/eat.cfm?sitecode=edhp2‏ לאכילה נבונה של מאכלי ים
תמי, קראתי מרותקת. כמה שאלות עלו לי:
  • האם רופאי השיניים עצמם אינם קבוצת סיכון מובהקת להרעלת כספית?
  • האם הפרשת הכספית מהשיער יכולה להרעיל במגע? ז"א, האם מומלץ לא לגעת בשיער (למשל, לא לאפשר לבתי למשוך לי בשיער, תחביב חדש שלה)? האם יש איזה חומר שמומלץ לחפוף בו את השיער כדי לנטרל את הכספית?
  • מאין באה הכספית לים - האם כתוצאה מזיהום מעשה ידי אדם? האם יש "ימים בטוחים" (שיטת הימים הבטוחים..)? האם יש מעמקים שאליהם היא לא מגיעה? ז"א, האם היא שוקעת או צפה, או גם וגם?
  • האם מדחומי פלסטיק דיגיטליים מכילים כספית?
  • מה יותר גרוע, סתימת אמלגם שהגימור שלה שטוח וחלק, או בעלת טקסטורה הררית שמחקה את השן? האם הכי טוב פשוט לעקור שן עם סתימת אמלגם (אם מדובר בשן בודדה)
  • כספית במי גשמים - מגיעה מן הסתם גם למי הברז שלנו??

זהו בינתיים... סליחה על ההפצצה, אולי אל תעני בבת אחת.. happy
# האם רופאי השיניים עצמם אינם קבוצת סיכון מובהקת להרעלת כספית?
יש טענה שלא ברור עד כמה היא מבוססת, שאצל רופאי שיניים יש שיעור גבוה במיוחד של התאבדות. יש גם טענה שנשותיהם נוטות יותר להפלות, ובכלל שעובדים ברפואת שיניים סובלים יותר מבעיות שאופייניות להרעלת כספית. גם כאן אפשר למצוא דעות (ומן הסתם מחקרים) לשני הצדדים, וצריך לזכור את האינטרסים הכלכליים משני הצדדים.

# האם הפרשת הכספית מהשיער יכולה להרעיל במגע?

אני חושבת שלא. הכספית לא מופרשת מהשיער אלא מופרשת מהגוף דרך השיער ונמצאת בתוך התאים. בכל אופן לא ברור לי עד כמה כספית אכן מרעילה במגע, אני צריכה לברר את זה.
ז"א, האם מומלץ לא לגעת בשיער (למשל, לא לאפשר לבתי למשוך לי בשיער, תחביב חדש שלה)? לא חושבת.

האם יש איזה חומר שמומלץ לחפוף בו את השיער כדי לנטרל את הכספית?
לא...שוב, הכספית לא נופלת מהשיער אלא נמצאת בתוכו כמו הרבה מינרלים אחרים. האם אבץ או נחושת נופלים לך מהשיער?

# מאין באה הכספית לים - האם כתוצאה מזיהום מעשה ידי אדם? כן. עייני לעיל.

האם יש "ימים בטוחים" (שיטת הימים הבטוחים..)?
לא, אבל יש טענות שיש ימים "שמזוהמים יותר מאחרים"‏http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=1248&msgid=79642281&archive=1‏. אני אישית "ספקנית"‏http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=1248&msgid=79670421&archive=1‏. ("גשם בקליפורניה עם כספית מסין"‏http://www.evesgarden.org/archives/2002/12/21/Mercury_From_China_Rains_Down_on_California‏ )

האם יש מעמקים שאליהם היא לא מגיעה? ז"א, האם היא שוקעת או צפה, או גם וגם? שאלה טובה, לא יודעת.

# האם מדחומי פלסטיק דיגיטליים מכילים כספית?
למיטב ידיעתי לפחות בארה"ב אין כבר מדחומים עם כספית. לא יודעת מה קורה בארץ.

# מה יותר גרוע, סתימת אמלגם שהגימור שלה שטוח וחלק, או בעלת טקסטורה הררית שמחקה את השן? האם הכי טוב פשוט לעקור שן עם סתימת אמלגם (אם מדובר בשן בודדה)?
זו שאלה לרופא שיניים שמבין בנושא אמלגם, כמו ד"ר גולדשטיין. קטונתי. בסתימות אני לא מבינה כל כך. אני מהמרת שזו שאלה כללית מדיי ושלא ניתן לענות בלי להתייחס לסתימה ספציפית.

# כספית במי גשמים - מגיעה מן הסתם גם למי הברז שלנו??
מי ברז אמורים לעבור בדיקות קפדניות. אני לא יודעת מה הסטנדרטים לכספית במי ברז, אבל בכל אופן לא הייתי צורכת אותם לשתייה ובישול בלי לטהר אותם. לא רק בגלל הכספית. לגבי מים לרחצה - יש פילטרים לכל הבית ויש פילטרים מיוחדים לראשי מקלחת (לי יש אחד כזה).

האם הכי טוב פשוט לעקור שן עם סתימת אמלגם (אם מדובר בשן בודדה)?
לפי מה שקראתי, יש נזק גדול לגוף בעקירת שיניים.
בואי נגיד, שיש לך קוצב לב שמופרשים ממנו חומרים מזיקים. האם תעקרי את הלב בשביל למנוע את הפרשת החומרים המזיקים? tongue
(כן, דוגמא מאוד קיצונית, רק להמחשה ציורית... )
תמי, תודה רבה. אם אמצא תשובות מעניינות אדווח כאן.
מעניין מה צביעת השיער ופן בחום גבוה עושים למתכות הכבדות שבו?

בשמת - לו היו לי 30 לבבות (+-), ורק אחד מהם שבור, כן, הייתי שוקלת לעקורותו tongue
just kidding

שרונגי, תודה על ההפניה לאתר - יש שם השוואה בין מוצרים, ושמתי קישור בפורום שלי.
משהו מטריד אותי שם - בפירוט על הקריטריונים להשוואה, הם כותבים -
Generally, fish oil comes from fish that are caught to feed animals, not humans
ואותי מעניין, אילו חיות מוזנות בסוג הדגים שמהם הוציאו את השמן.
# כספית במי גשמים - מגיעה מן הסתם גם למי הברז שלנו??
מי ברז אמורים לעבור בדיקות קפדניות. אני לא יודעת מה הסטנדרטים לכספית במי ברז, אבל בכל אופן לא הייתי צורכת אותם לשתייה ובישול בלי לטהר אותם. לא רק בגלל הכספית. לגבי מים לרחצה - יש פילטרים לכל הבית ויש פילטרים מיוחדים לראשי מקלחת (לי יש אחד כזה).

מה הדין לגבי מים מינרליים שאנשים (וגם אנוכי) שותים? הרי מי גשמים מגיעים לכל מקום. האם הבדיקות האיכות של המים המינרליים כוללות גם בדיקה להימצאות כספית?
ובכלל, סתם תהייה מדאיגה...
מי גשמים מזוהמים מגיעים לכל מקום: לאדמה, לצמחיה, למי השתייה, לבעלי חיים, לים, לדגים, וגם לבני אדם שעומדים ברחוב ויורד עליהם גשם.
שוכנעתי לחלוטין לא לגעת בדגים מכל סוג ומכל מקור (למעט אורגניים אולי), אבל מדוע עדיף לאכול תרנגולת/פרה שגדלים על טהרת הגידול האורגני הרי גם הם חשופים למזהמים שמגיעים עם מי גשמים.

מירב,

זה נכון שכולנו חשופים לכספית בכל מקום, ואפשר רק לצמצם את החשיפה. הכספית בדגים ובאוקיינוס מצטברת בכמויות גדולות בהרבה.
לגבי מים מינרליים - זה שוק פרוץ למדיי, לפחות בארה"ב, וכבר קרה שגם מים "מבית טוב" הכילו מזהמים (לפני שנים הייתה שערורייה בקשר למים של EVIAN, למשל). זה משהו שהייתי בודקת עם היצרן הספציפי של המים שאת בדרך כלל שותה - מתחקרת אותם אילו בדיקות המים עוברים, מי בודק, אלו הוכחות מתועדות יש שהמים בטוחים, וכו'.

תודה תמי.
את אכן צודקת. בימים ובאוקיינוסים הכספית מצטברת ונשארת. ולגבי המים המינרליים, אני אברר אצלם.
הנה ‏אתר‏ (הפניה של הגיס שלי טל), שמביא דעה שונה.

כמה תהיות שלי לגבי האתר הזה:

  1. מי עומד מאחוריו ומממן אותו? זה אחלה אתר, מושקע מאוד. מעבר למאמץ להראות שכספית זה בעצם בסדר, הם גם מודיעים שדג הבאס אינו בסכנת הכחדה (והמסקנה המתבקשת כנראה היא שצריך להמשיך לדוג אותו בלי הגבלות). המסקנה שלי היא שהוא קשור בצורה כלשהי לתעשיית הדייג או המזון.
  2. האתר מפנה למאמרים מדעיים ומביא "הוכחות" בצורה סלקטיבית מאוד, מה שנקרא cherry-picked science.
  3. האתר מפנה להתקפה חריפה על כמה קבוצות שמתעסקות בין היתר בנושא, כמו EWG. ישבתי וטרחתי לקרוא את ההתקפה כולה, פחות או יותר - זה מעניין אותי כי ההתרשמות שלי מ-EWG הייתה חיובית מאוד עד כה, והם נראו לי מאוזנים ורציניים (למשל, בהתייחסות שלהם לפלואוריד). המסקנה שלי מהקריאה: מצד אחד, השתכנעתי שגם מאחורי EWG עומדים אינטרסים כלכליים (של החקלאות ותעשיית המזון האורגני). מצד שני, לא השתכנעתי מהניסיון להציג את כל מה שהם אומרים כלא נכון. כן התרשמתי שלמתקיף יש נטייה לברור את ראיותיו, כולל המדעיות, ושגם לו יש אינטרס בנושא. (לפחות אחת מהן בדקתי והסתבר שהגירסה שלו, הממ, נתונה במחלוקת. הוא מצטט תוכנית בנושא עם העיתונאי השמרן ג'ון סטרוסל - שבה הובאו "נתונים" לגבי חומרי הדברה. הנתונים התבררו בדיעבד "כמומצאים"‏http://en.wikipedia.org/wiki/John_Stossel#Pesticides_and_organic_food‏ , אבל זה, משום מה, אינו מוזכר בהתקפה על EWG).

[עוד פרט מעניין שמובלע בהתקפה: ההודאה שממשלת ארה"ב מסבסדת גידולי טבק . כן, קראתם נכון. יד ימין מאלצת את BIG TOBACCO לממן פירסומות נגד סיגריות ותוכניות גמילה, יד שמאל ממשיכה לסבסד אותם כמצרך יסוד בדיוק באותה מידה כמו חיטה, כותנה, אורז וכיוצא באלה.]

בקיצור:
כרגיל, יש המון דיסאינפורמציה, מכל צד, ולכו תדעו מה האמת.
שוב אנחנו נדרשים להחליט החלטות בתנאים של אי וודאות.
במצב הזה, אני יודעת מה אני בוחרת - להיות זהירה. אבל זה אולי כי אני כבר נכוויתי.
מי שבוחר אחרת על סמך הנתונים הנ"ל - שיהיה בריא (ברצינות, לא במובן הפולני).

קישור | העבר | מחק מתעניינת (21.08.2007 08:17):
מה דעתך לגבי הדגים האורגניים של גבע? (מתעצלת לבדוק התייחסות למעלה...)
אני לא גרה בארץ ולא מכירה את המגדלהזה. אני מציעה תמיד לאנשים לברר עם המגדל (אפשר גם עם נותן התעודה במקביל) מה שיטת הגידול, ואז להחליט. דגים אורגניים יכולים בהחלט להיות בסדר.
תמי, האם יש הבדלים במקומות שונים בעולם מבחינת הכספית?
אני בקנדה, מן הסתם יש פה גם תוצרת מקומית (מניופאונדלנד או נובה סקושה) שאולי שונה ממה שיש בארה"ב ובטח ממה שיש בארץ.
יש רשימה של מה בטוח ואיפה? נורא מבלבל כל המידע הזה. הילדות שלי אוהבות דגים, וגם אני.
בכל מקרה בטונה אני מזמן לא נוגעת. אז מה כן?
כל הדגים בקופסאות שימורים (טונה וסרדינים) בארץ מיובאים; כמובן לא נוגעת לא בזה ולא בזה. לאחרונה נודע לי כי יש חברה אחת בארץ שמייצרת דגים בשימורים, מדובר בדג "לבנון הכנרת" שכינויו "סרדין הכנרת". תקופה קצרה בשנה ניתן להשיג בחנויות מוצר זה, שכאמור מקורו בכנרת.
מה דעתכם?
למירב_ב?,

מה מצב הזיהומים בכינרת? אילו מזהמים ידועים יש, כמה, האם יש כספית וכמה?
האם הדגים עצמם עוברים בדיקה כלשהי למזהמים?
האם מגדלים את הדגים או דגים אותם? אם מגדלים אותם, מה מאכילים אותם?

כל אלה דברים שהייתי מנסה לברר עם המגדל עצמו או עם אלה שאמורים לפקח עליו (ובכתב).

באופן כללי שימורים זה משהו שהייתי מצמצמת, בעיקר בהריון ובהנקה.

כמה קישורים מגיגול מהיר של "כינרת" "דגים" ו"זיהום":
"דגים מתים"‏http://www.sviva.gov.il/bin/en.jsp?enPage=BlankPage&enDisplay=view&enDispWhat=Object&enDispWho=News^l3631&enZone=news

"דיג באמצעות רעל"‏http://www.kineret.org.il/showArticle.asp?CatID=15&ArticleID=43‏ (מזעזע במיוחד)

דוח על זיהום מי תהום

כרגיל - לשיקולך. אני הייתי נמנעת.

הנחת היסוד הראשונית שלי הייתה שהכינרת זה בטח לא כמו ים התיכון... טעיתי!
הנחת יסוד תמימה שנשברה לחלוטין לאחר בירור קצר (תמי, תודה על השאלות והקישורים!). זיהומים ומזהמים ידועים בכינרת יש. ציטוט מתוך מאמר שכתב פנחס גרין, מנהל מנהלת הכינרת, יולי 2007: "גורמי הזיהום העיקריים באגן הכינרת כוללים: תרכובות זרחן וחנקן (נוטריאנטים), חיידקים נגיפים וטפילים פתוגניים, חומרים אורגניים, חומרים הידרו-קרבוניים (דלקים ושמנים), חומרי הדברה, מתכות כבדות, רעלים ומליחות". למי שרוצה לקרוא את המידע במלואו ‏‏www.kineret.org.il/showArticle.asp?CatID=15&ArticleID=42‏‏

את הדגים דגים ולא מגדלים, אך הפיקוח והשליטה לא די יסודיים/רציניים. עדיין אין שליטה לחלוטין על אותם מקרים של דייגים עבריינים שמשתמשים ברעלים שונים לצורך הדיג . אין עדיין פיקוח וטרינרי על דגימות דגים כפי שיש לבשר בקר ולעופות. ומבחינתי, המידע הזה הוא יותר ממספיק כדי לקבל החלטה.
לפחות קיימת שקיפות לגבי המידע.

(בלי כל קשר, אין לי שימורים בבית בכלל. מלכתחילה לא התלהבתי מהרעיון של שימורים, אבל חשבתי אולי אמצא מקור אמין לדגים. חשבתי...).

<המרגיעון: הציפיות רק לכריות.>

טבלה של ה-FDA‏ שמתארת את כמות הכספית שנמצאה בדגים הנסחרים בשוק המזון.
נתון בין היתר גודל המדגם, וערכי המינימום והמקסימום שנמצאו. מדהים במיוחד שכמעט ואין מין שלא הודגמה בו כספית.
אז גם אם אני אוכלת סושי עם דגים נאים פעם במילניה, אני דואגת לפחות שהסיכויים ברולטה היפנית הזאת יהיו יותר לטובתי...
אוי הטבלה אומרת שאי אפשר לאכול אף דג what so ever sad
מה עושים? מה האלטרנטיבות? האורגנים הקפואים יותר טובים? יש דרך לבדוק?
סלט פירות, מצטערת - רק עכשיו ראיתי את ההודעה שלך.
תמי, האם יש הבדלים במקומות שונים בעולם מבחינת הכספית?
לדעתי הכול מזוהם (ראי הודעתי לעיל מ-8.6.07). לדעתו של גיא בן צבי יש "ימים בטוחים" blink .
יש רשתות מזון שמציעות סלמון אורגני. כפי שכתבתי לעיל יש אפשרות שזה בסדר - רק צריך לברר עם המגדל מה זה אומר בדיוק "אורגני". כדאי גם לברר במה מאכילים את הדגים. לא פעם מאכילים אותם בדגנים ומוסיפים צבעי מאכל (אני מניחה שבאורגני לפחות צבעי מאכל אין), ואז אין להם שום יתרון תזונתי (כיוון שכשהם אוכלים דגנים אין בהם אומגה_3‏ באותן כמויות, ואם זה דג שמן, השומן הופך להיות בעייתי - בדיוק כמו שהוא בעייתי בפרות שאכלו דגנים במקום עשב - או בבני אדם שאכלו דגנים במקום עשב).
אוי הטבלה אומרת שאי אפשר לאכול אף דג what so ever
מצטערת... sad אבל התמונה המלאה בעצם גרועה מזה.
אלו רק ערכי הכספית שנמדדו. חוץ מזה יש כל כך הרבה דרעק אחר (עופרת זו רק דוגמה אחת) שבאמת ממש לא כדאי להתעסק עם זה...
שאלה תמימה - מה לגבי אצות ממקורות ים שונים. מה הן סופחות או לא סופחות אליהן?
שאלה טובה. אני עוד בתהיות בעניין. בעקרון הן חיות בסביבה מזוהמת, מצד שני, אם נלך על העקרון שככל שיצור המים גדול יותר וטורף יותר הוא מזוהם יותר (די עקבי) אז לפי זה, אצות הן כנראה הכי פחות גרועות...
"פה"‏http://www.fao.org/DOCREP/MEETING/004/AB417E.HTM‏ יש איזו התייחסות אל אצות באזורי כריה בפיליפינים, סופחות כספית יופי. לא בכמויות, לא בכל צורה, אבל סופחות.
קראתי איזו התיחסות אל זה שהן מאפשרות ניקוי הגוף מכספית *כי* הן סופחות מתכות כבדות. לא ברור לי איך זה טוב, כי הרי זה אומר שהן גם סופחות את זה מן הים המזוהם. כמו כן לא ברור לי עד הסוף מה זה אומר שהן "אורגניות". אולי תמי תוכל להסביר יותר.

בינתיים אנחנו אוכלים לא מעט אצות אורגניות נאות (מיובשות ולא אפויות) ומוצריהן (שבבי dulse למשל...)

כתבתי על אצות בהודעה מ-27.4.07 .
למיטב ידיעתי אצל דגים מצטברת כספית בכמויות גדולות בהרבה בגלל שרשרת המזון.
אצות אינן מנקות כספית. אנשים שאכלו אותן הפרישו כמויות ענקיות של כספית, ובסוף התברר שהכספית הייתה מהאצות עצמן. כתבתי על זה באחד הדפים האחרים שמזכירים מתכות כבדות - לא זוכרת כרגע איזה.
מה זה אומר שהאצות אורגניות? לא יודעת. הייתי בודקת עם היצרן הספציפי ו/או עם מי שנותן את החותמת, ומבררת במה זה כרוך.
אני אישית עדיין אוכלת אצות אורגניות נאות מדי פעם כי זה טעים לי ( הכנת_סושי‏ ), אבל לא לעתים קרובות.
פתאום חשבתי שאם מהכינרת אי אפשר לאכול דגים בשל כל המזהמים והזיהומים שיש שם, מה זה אומר לגבי מי השתייה שלנו בארץ???

(ואגב, הדג "לבנון הכינרת" ששקלתי אולי אולי להכניסו לביתי, נמצא יחסית "גבוה" בשרשרת המזון. הוא ניזון מיצורים ימיים שניזונים מאצות).

מי השתייה אמורים לעבור טיהור ובדיקות קפדניות. בכל זאת, לא הייתי שותה מים ישר מהברז בלי שעברו טיהור נוסף.
הדף בו כתבתי על אצות הוא ניקוי_מתכות_מהגוף‏ . התייחסתי לשאלה הזו גם בתחילת הדף כאן.
מה זה אומר לגבי מי השתייה שלנו בארץ???
מי השתייה שלנו מכילים כלור, שהוא רדיקל חופשי מאד אלים. (אם כי מתפרק בשמש). בנוסף - הצנרת שלנו מכילה מתכות מסוגים שונים, לפעמים אפילו עופרת, או לחילופין דיוקסין, שמתפרק מצנרת הפלסטיק במגע עם מים חמים. בכנרת כאמור יש חומרי הדברה (ולפני כמה שנים אפילו התהפכה משאית מלאה בטמיק מעל הכינרת) וגם ביוב מידי פעם, במרכז הארץ יש מתכות כבדות במי התהום שמהם שואבים מים לשתיה... בכל מקרה - אני מאד ממליצה לא לשתות מים מהברז. אז מה כן? אין לי מושג. גם מים מינרליים הם לא בטוחים, בין היתר בגלל בקבוקי הפלסטיק. הכי טוב - מים מינרליים ממקור טוב, בבקבוקי זכוכית. עדיין לא מצאתי כאלה. בינתיים אני שותה מהמעיין שלנו, שגם הוא לא תמיד נקי...
לאן זה שייך?
סיבות נוספות להימנעות "מטונה" ‏http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/910524.html
קישור | העבר | מחק *דודגסון* (13.11.2007 15:41):
היי. בקיץ האחרון החלפתי סתימה בלבנה , אני סובל כרגע מאלרגיה.
יש קשר ?
יש עוד אחת היא אינה שבורה , אשאר איתה ?

הנה מאמר שאומר שידעו שזה מזיק ב 1896..
http://www.toxicteeth.org/1860sArticle.cfm

תודה

שלום רב,
קראתי בעיון את הפניות בנוגע להרעלת מתכות בגוף.
הייתי שמחה לקבל המלצה/ חוות דעת מקצועית לגבי המקרה שלי:
אני סובלת מנזלת אלרגית למעלה 14 שנה,דבר המתבטא בהתעטשויות רבות ונזלת מימית בכל עונות השנה, 24 שעות ביממה.
עשיתי את כל הבדיקות, טסטים, ( מס' פעמים בחיי) ולא מצאו שום דבר חריג למעט אלרגיה לקרדית אבק הבית.
אני סובלת בצורה חמורה הבאה לידי ביטוי בכל המערכת של "אף אוזן גרון". נעלם לי חוש הריח, אני לא טועמת והשמיעה שלי ירדה.
אני ניסיתי המון סוגי כדורים, תרסיסים..ואף אחד לא עזר. עברתי לטיפול ברפואה משלימה- שיאצו ודיקור סיני שעזרו חלקית.
עכשיו, ממש לפני כחודש התחלתי להיות מטופלת אצל קינסולוג מומחה אשר איבחן אצלי הרעלת מתכות בגוף ושאל אותי אם עשיתי טיפול שיניים חריג ושאל לגבי הסתימות בשיניים.

יש לי 11 סתימות ועברתי בגיל 14 ניתוח קטן בחניכיים.
לאחר קריאת מאמרים בנושא אני מתחילה לחשוש שאכן יש קשר בין הסתימות שעשיתי בילדות לבין האלרגיה שאני סובלת ממנה כבר שנים רבות והמצב רק מחמיר.

אני הייתי רוצה לקבל חוות דעת איך בכל זאת ניתן לאבחן שאכן האלרגיה נובעת מסתימות. ( לעולם הקינסולוגיה יש את השיטות שלו..אני לא מצליחה להתחבר תמיד). כידוע החלפת סתימות ללבנות זו הוצאה כספית גדולה ויש האומרים שזה יותר מזיק וגורם לנזקים חמורים יותר ( שבירת שן, התפוררות המתכת והכספית בפה).

אשמח מאוד אם מישהו יוכל להשיב לי ולכוון אותי לטיפול מתאים ( או אבחון אצל מומחה )

תודה רבה,
מעין

מעין,

אני הייתי רוצה לקבל חוות דעת איך בכל זאת ניתן לאבחן שאכן האלרגיה נובעת מסתימות.
לא תדעי אלא אם כן תעשי בדיקות מתכות וקילציה והאלרגיות ייעלמו במקביל, בלי שתשני שום דבר אחר. כיוון שהחיים זה לא מעבדה, המקסימום שתוכלי להגיע אליו הוא השערה סבירה, לא וודאות.

כידוע החלפת סתימות ללבנות זו הוצאה כספית גדולה ויש האומרים שזה יותר מזיק וגורם לנזקים חמורים יותר ( שבירת שן, התפוררות המתכת והכספית בפה).
אם מחליפים את הסתימות בעזרת פרוטוקול מתאים ועושים קילציה במקביל, הסיכוי מינימלי עד אפסי. רק בבקשה, אל תעשי את זה אם את מתכננת הריון בשנתיים הקרובות, או אם את מיניקה.

נעלם לי חוש הריח, אני לא טועמת והשמיעה שלי ירדה.
ייתכן שאבץ יעזור לך - את יכולה להגיע עד ל-50 מג ביום, עדיף מחולק למנות כדי לא לגרום לשילשול. (אני לא רופאה ולא מכירה אותך, זו רק הצעה כללית).
כמו כן, בידקי יחס אבץ-נחושת בגוף (האבץ צריך להיות בצד הגבוה של הרפרנס, הנחושת צריכה להיות בצד הנמוך). להרבה נשים יש הרעלת נחושת שהתסמינים שלה דומים לשל הרעלת כספית והטיפול בה שונה.

אשמח מאוד אם מישהו יוכל להשיב לי ולכוון אותי לטיפול מתאים ( או אבחון אצל מומחה )
אני מציעה את ד"ר ירדן גולדשטיין וחיה לוטנר, שפרטיהם במעלה הדף. בהצלחה.

קישור | העבר | מחק *דודגסון* (18.11.2007 21:07):
גם אני עם נזלת אלרגית 14 שנה ו3 חודשים אחרי שהלפתי סתימה בלבנה אני מתרפה מדלקת אוזניים והתקפת אלרגיה חמורה.

אני אסמטי.

השנה שעברה אכלתי הרבה טונה (גם 2 קופסאות ביום השנה רק 3 פעמיים בשבוע) או סלמון. אחרי שקראתי פה הפסקתי עם דגים.

פעם התעסקתי עם נחושת עופרת ונייר אלומיניום .. אני מקווה שיצא מהגוף אחרי 14 שנה..

רופא משפחה עושה בדיקת מתכות ?

רופא משפחה עושה בדיקת מתכות ?
לא, אלה לא בדיקות קונבניוצנליות.
תמי שלום ( : קראתי את התייחסותך לכלורלה, ורציתי לדעת האם ידוע לך מה טיבה של כלורלה של חברת taiwan chlorella manufacturing company . לפי היבואן הישראלי אינה מכילה כספית, אך ראיתי שמכילה עופרת ברמה של 0.36ppm ל100 גרם כלורלה, קדמיום ברמה של 0.04 ppm , אלומיניום ברמה של 23 ppm , וכן 0.62 גר' ל 100 גר' של גופרית. הפסקתי מיד לקחת, אך אני זקוקה לכלורלה (שיפרה באופן ניכר רמת טרומבוציטים נמוכה מאד, ומיכיוון שאני בהריון, עלי להעלות בדחיפות את רמת הטרומבוציטים). ניסיתי לקחת את זו של חברת סולגר, אך גרמה לי לבחילות והקאות.
נעמה, למה את "זקוקה לכלורלה"? מה בדיוק בכלורלה אמור לשפר את מצב הטרומבוציטים? תבדקי עם מי שהציע לך את הכלורלה. אני מהמרת על זה שאפשר למצוא את המרכיבים האלה גם בדברים אחרים, בטוחים יותר. אני אישית לא הייתי לוקחת כלורלה משום חברה, על אחת כמה וכמה בהריון.

אגב, כמה חומרי הדברה מסוג PCB יש בכלורלה ששאלת לגביה? זו אחת הבעיות איתה, ולא ראיתי התייחסות לכך... מתכות כבדות הן לא האיכס היחיד שיכול להיות שם, את יודעת.

תמי, תודה על מהירות התשובה! המליצו לי על הכלורלה בבית טבע (בכלל עבור דברים אחרים), וכאשר בדקתי את הנושא באתר של חולי טרומבוציטופניה ראיתי שאכן יש התייחסות לטיפול בכלורופיל, שהניב תוצאות טובות, ובכלורלה יש רמות גבוהות במיוחד של כלורופיל. אין לי מושג לגבי המצאות חומרי הדברה כלשהם בכלורלה זו. מה עלי לחפש? והאם את יודעת כיצד אוכל לבדוק האם כלורלה זו אכן נבדקה? הנתונים שברשותי הם מאתר החברה המשווקת בישראל, שמפרסמת שם תוצאות של "המעבדות לחקר המזון ביפן", ואיני יודעת האם מדובר בגוף שקשור ליצרנים... או במעבדה ניטרלית בלתי תלויה. זהו הקישור לתוצאות המעבדה ‏http://www.jammoka.com/image/users/29838/ftp/my_files/28307.doc‏ "ג'מוקה".
נעמה
את יכולה לתת לי קישור למעבדה ביפן?
לא הצלחתי לפתוח את הקישור שלך, אבל נכנסתי לאתר של ג'מוקה וקראתי מה הם כותבים על כלורלה. יש שם כל כך הרבה טענות לא נכונות ולא מבוססות שחבל"ז להתחיל להפריך אותן אחת אחת.
לא הייתי מקשיבה למוכרים בחנות טבע, ולא מקבלת אותם כמקור בר סמכא לגבי כל עניין שהוא. התפקיד שלהם הוא למכור. הידע שלהם מוגבל במקרה הטוב ומוטעה במקרה הרע, גם אם יש להם כוונות טובות.
אתרים של חולים במחלה זה מקור מידע טוב, אבל עדיין יש לקחת בערבון מוגבל - אני ראיתי הורים לילדים אוטיסטיים שנשבעו שתפילות לישו הצילו את הילדה שלהם...אל תשכחי שכולנו מועדים להשפעתו של אפקט פלצבו.
כלורופיל יש גם בעלים ירוקים. ניסית רסק_ירוק‏ ? לדעתי זה טעים, ופחות מסוכן (שלא לדבר על זול בהרבה...). כמה כלורופיל את כבר יכולה לקבל מכמוסות קטנטנות לעומת סלט ירוק גדול או רסק?
אני לא פוסלת את האפשרות שדווקא כלורלה זה ה-דבר שיעזור לך, אבל מציעה לקחת בפרופורציות (תועלת מול נזק - גם בריאותי, וגם כספי), במיוחד לנוכח קיומן של אלטרנטיבות פחות בעייתיות.
כמעט תמיד יש אלטרנטיבות .
תמי, אין לי קישור למעבדה ביפן אלא לאתר היצרנים בטאיוון : ‏http://www.taiwanchlorella.com/index.asp?lang=2‏ "טאיוון כלורלה", אני מקווה שהעתקתי נכון ותוכלי להכנס. שם דווקא לא מצאתי התייחסות לבדיקות ספציפיות. התחלתי לקרוא את הקישור של הרסק הירוק, בעיקרון נשמע מעניין, אבל כרגע אני בשלב שבו כמעט כל סוגי המזון גורמים לי לרצות להקיא (או פשוט להקיא...) , שלב מוכר שאני מקווה שבעזרת השם יעבור בהקדם... ( : בנוסף, באמת יש גם המלצות לגבי תוספים אחרים, אבל מכיוון שכבר ראיתי שכנראה שהכלורלה שיפרה מאד את התמונה, ובהריון בייחוד חשוב לשמור על רמת טרומבוציטים פי שתיים - ובסוף ההריון- פי שלוש ממה שיש לי, אני רוצה מאד להעלותה באופן טבעי, ולא חלילה להזדקק לאופציות הרפואיות הקונבנציונליות.
הסתכלתי באתר שנתת אליו קישור. אה! קישור לQUALITY! אבל בדיקת הקישור מובילה לאכזבה: כל מה שיש שם אלה תעודות מהממשלה על יצואן מצטיין וכו', שום תעודה שמעידה על ביקורת איכות של המוצר. תאמיני לי, שאם הייתה ביקורת מספקת כזו, היא הייתה במקום בולט באתר. עצם היעדרה ממנו מעלה את החשש שהבדיקה - אם הייתה - לא הייתה אמינה או מספקת.

ומכאן למה שכתבת. אני מנצלת את הדיון בינינו לכתוב דברים קצת יותר כלליים. התחושה שלי מדברייך היא שאת מרגישה שהכלורלה היא ה-תשובה, שאין אלטרנטיבות חוץ מהרפואה הקונבנציונלית שממנה את רוצה להימנע עד כמה שאפשר. אני מספרת לך על הסיכון, את מספרת לי שוב ושוב על היתרונות. אני בטוחה שיש יתרונות! אבל זה לא סותר את זה שיש סיכון, ושלדעתי האישית הוא גבוה מדיי! בטונה יש המון אומגה 3, וגם בה לא הייתי נוגעת! אני חוזרת ואומרת, שאני לא הייתי נוגעת בכלורלה בקילשון. על אחת כמה וכמה בהריון. ולא משנה איזה פיתרון פלא היא הייתה לבעיה ספציפית שיש לי.

לא יכולה לאכול עלים? אני מצטערת לשמוע, אבל אנא, חפשי אלטרנטיבות אחרות, בטוחות יותר. אני מהמרת שיש כאלה. לא נראה לי שהברירה היחידה היא או כלורלה או רעל מלאכותי מזעזע מהרופאים. ( אישית, אם הברירה היחידה שהייתה לי הייתה בין כלורלה לבין הרפואה הקונבנציונלית, הייתי הולכת על האופצייה האחרונה).

ועכשיו משהו על אותה רפואה קונבנציונלית שהיא כביכול ניגודה הגמור של הגישה הטבעית, שאליה משתייכים התוספים.

בדיוק סיימתי לקרוא ספר בשם NATURAL CAUSES, על ההיסטוריה והפוליטיקה של התוספים בארה"ב. הספר מוטה, ולכותב יש בלי ספק אג'נדה נגד התוספים, אבל עדיין היו שם כמה דברים מעניינים. אחד הדברים היה ההתייחסות הרווחת לתוספים שמישהו ארז בתוך כמוסה כמשהו "טבעי" ולכן חיובי, בעוד שהרפואה הקונבנציונלית נתפסת כמשהו מלאכותי ורע, קונספירטיבי וכו'. ובכן, על פי הספר, לרוב אין לדעה הזו שום ביסוס. הסיבה לה היא היסטורית (על פי היסטוריון רפואי, יש תנודת מטוטלת בעניין; כל כמה שנים דעת הקהל נוטה יותר לכיוון המדעי-מיינסטרימי, או לחלופין לכיוון ה"טבעי"), פוליטית וכלכלית (יצרני התוספים השקיעו הרבה מחשבה וכסף כדי ליצור תנועה עממית אנטי מימסדית בעד "חופש" ו"טבע", שמקדמת ישירות את האינטרסים שלהם! ת'אמת, די מדהים. כל איש שיווק צריך ללמוד ליישם את הטקטיקות האלה).

אז הנה העובדות המצערות: אין היום שום פיקוח אמיתי על תוספים (עד כמה צריך להיות פיקוח, זה עניין של דעה; דעתי בעניין קיצונית פחות מזו של הכותב). זה אומר שאפשר לטעון לגבי כל תוסף כל טענה בלי לגבות אותה. גרוע מכך: לא מעט תוספים כלל אינם מכילים מה שמוצהר על האריזה. גרוע מזה: לא מעט תוספים מכילים דברים שאינם כתובים על האריזה - כולל חומרי הדברה, מתכות כבדות, וגם תרופות, כולל כאלה שירדו מהמדפים בגלל תופעות הלוואי החמורות שלהן... כן, את קוראת נכון. תרופות.

האופציות הקונבנציונליות שאת לא רוצה להזדקק להן "חלילה", על הבעייתיות שבהן (שאני בטוחה שקיימת), עדיין הן אופציות שנעשו לגביהן מחקרים, שיש לגביהן ביקורת איכות מסויימת, ושיש לגבי רובן גיבוי מסויים לגבי התועלת והסיכון - בוודאי יותר מרוב יצרני התוספים הקיימים בשוק. כדי שתוסף יהיה מה שטוענים שהוא, היצרן צריך להתנדב להעביר אותו ביקורת. כדי שהליך רפואי או תרופה יהיו מה שטוענים שהם, היצרנים מחוייבים להעביר אותם סידרת בדיקות ארוכה ויקרה .
אני לא רוצה להישמע כאן כמו אבירת המימסד הרפואי ואנטי תוספים - טוב, מי שקורא אותי כאן באתר יודע עד כמה אני לא כזו - אבל צריך להפריד בין דעות קדומות לעובדות. לרפואה הקונבנציונלית יש הרבה חסרונות, וגם שם לצערנו הפוליטיקה והאינטרסים הכלכליים העצומים מורידים את המדע לזנות לעתים קרובות מדיי, אבל היא גם מצילה חיים.

טוב, מי שקורא אותי כאן באתר יודע עד כמה אני לא כזו
תמי, תודה (שוב) על כל הידע שאת מביאה לאתר flower
תמי! בשמי ובשם עוברוני, תודה רבה על ההתייחסות הרצינית וכל האינפורמציה מעוררת המחשבה. נמשיך לחפש אלטרנטיבות בריאות, והשם יעזור שנמצא את הפתרון הטוב ביותר עבורנו. בינתיים, חנוכה שמח לכולם ורפואה שלמה (:
תמי, תודה.
קישור | העבר | מחק בלעתי.חלקי.סתימה (25.01.2008 02:23):
ב"פורום יעוץ טרטולוגי" ‏http://www.leida.co.il/forums/index2.php?id=2?=HEB‏ באתר אמנות הלידה, מישהי שאלה:

"אני בתחילתו של הריון שבוע- 7 אתמול נאלצי לעבור טיפול שיניים דחוף שכלל הוצאת סתימה ישנה, טיפול שורש והרכבתה של סתימה חדש.
מאתמול אני בחרדות נוראיות. במהלך הטיפול והוצאת הסתימה בלעתי כמובן חלקיקים של חומר הסתימה - עופרת וכספית, ומן הסתם מה שבלעתי הגיע באיזשהי דרך לעובר - והנזקים של עופרת וכספית ידועים ומפחידים. מה עושים עכשיו? תודה מראש... "

ופרופ' אשר אור נוי השיב: "אין מה לדאוג. בסתימות אין עופרת. כספית מתכתית איננה נספגת במעי, לכן אין כל סכנה לעובר מעבר למקובל בהריון רגיל. בהצלחה. אשר אור נוי".

ראשית, אני חושבת שטוב לציין כאן שזו עמדת הרפואה הקונבנציונלית. זה מרגיע אותי במידת מה. לפני שבוע החליפו לי בפתאומיות סתימה שנשברה ואולי בלעתי חלקיקים ממנה, וזה מדאיג אותי מאוד, גם מפני שמתכננת להיכנס להיריון.
והשאלה שלי-האם שאלת רמת הכספית בדם בעקבות פרוצדורה כזו, אינה ניתנת להכרעה באמצעות בדיקת דם כלשהי?

האם שאלת רמת הכספית בדם בעקבות פרוצדורה כזו, אינה ניתנת להכרעה באמצעות בדיקת דם כלשהי?
בדיקת דם (שנשלחת למעבדה שמתמחה בכך כמו DDI באמריקה) נותנת אינדיקציה מסויימת על חשיפה מהזמן האחרון בלבד. כנ"ל בדיקת שיער.

כספית מתכתית איננה נספגת במעי
רז אומר: נכון, אם כי הפרופסור שכח לציין שכספית שמגיעה למעי אינה נשארת בהכרח בצורתה המתכתית. אבל בגדול, הספיגה מהחלקיקים היא די קטנה.
הסיכון הכי גדול כשמוציאים סתימות הוא מאדי הכספית שאותם נושמים ולא מהחלקיקים שאותם בולעים (גם הם מתאיידים, אבל במעיים זה כפי הנראה פחות בעייתי).
אם היית סופגת את כל כמות הכספית שיש בסתימות, היית מתה די מהר.
לעומת זאת, אני אישית מציעה לברר עד כמה שניתן אם וכמה ספיגה הייתה לפני שאת נכנסת להריון. אני ממליצה על חיה לוטנר שפרטיה במעלה הדף.

קישור | העבר | מחק בלעתי.חלקי.סתימה (25.01.2008 10:12):
תמי, האם יש איזשהו מחקר שאני יכולה להביא איתי לרופא שלי, המראה על קשר סטטיסטי בין החלפת סתימות לפני/במהלך היריון לבין לידת ילדים בעלי בעיות התפתחותיות?
תודה מקרב לב.
בלעתי.חלקי.סתימה,

אני לא מכירה מחקר כזה. אני בספק אם יש; יש אינטרס כלכלי חזק לא לערוך כזה מחקר (שלא לדבר על אינטרס פוליטי) - עד כמה שידוע לי, איגוד רופאי השיניים בארה"ב מרוויח הרבה כסף מסתימות אמלגם כי יש להם זכות קניין רוחני עליהן. את מוזמנת לחפש, ואם תמצאי אשמח אם תגידי לי.

לרופא שלך את יכולה להראות את הווידאו של אוניברסיטת קלגרי שנמצא אי שם במעלה הדף.

הגעתי לדף על הרעלה בעקבות ההתלבטות שלי אם לחסן חלקית את בני בן ה1.4 (יונק) ונדהמתי, אני מתחילה להתייאש כל פעם מלגלות עוד זבל שהעולם המערבי מכניס לנו מה יהיה הסוף? אני לא מצליחה להתמודד עם זה?
מצד שני לא רוצה לחיות בלחץ, חלק מהענין שלי לא לחסן כי זה נראה לי לא הגיוני לחיות כל הזמן מתוך המניע של מה אם נהיה חולים ויהיו סיבוכים. לא רוצה רוצה להיות בריאה ודי. מרגישה שזה הצד השני של אותו מטבע, מרוב בריאות מחפשים את הרעלים שיש לנו אולי בגוף, וכמובן שיש גם את הענין שהמחשבות פועלות עלינו.
מצד שלישי הנטיה ההיפוכנדרית לא מרפה, ומה עם כן...
סליחה על ההשתפכות, ההתלבטות כעת א. בנוגע לחיסונים: מה הענין עם הכספית או מתכות אחרות בחיסונים? אשמח להסבר ברור, האם זה פוגע בילדים מסוימים? יש דרך לדעת את זה, לבדוק?
(כתבתי בעניין זה גם בדף סתימות_כסף_וסתימות_שורש‏ ואשמח לתגובה גם שם (בעניין הסתימות והכספית)
תודה
אני חיפשתי מידע על טונה, ברוב הפעוטונים ורוב המטפלות שאני מדברת איתן בעניין התפריט של הפעוטות, נותנות טונה יום כן יום לא לסירוגין עם ביצה.
נראה לי תמוה, התחלתי לבדוק והגעתי לפה... עצוב, תחשבו כמה כספית הדור הצעיר צורך... טוב, אם נותנים כף שלושה ימים בשבוע, אז זה יוצא חצי כופסא בערך, אפשר להתעודד בנתון הלא מעודד הזה.

הקטע הוא, שטונה באה במקום מוצרי חלב, שלטענתן (המוצדקת כנראה) עושים דלקות אוזניים ואלרגיות. אני שיתפתי שאני נותנת לקטנה שלי מוצרי חלב מעיזים וכבשים. התגובה הייתה "אהה...". כנראה שזה יקר מדי לעומת טונה. איך שוב הכסף קובע את הבחירות בחיינו.

סוף סוף תפסו שכל: ‏נורת פלואורוסנט קומפקטית אחת שנשברת מזהמת את האוויר בכמויות אדירות של כספית
המומחים מציעים להמליץ למשפחות לא להשתמש בהן בכלל.
(אני זוכרת שיש כאן דף על הנושא אבל לא הצלחתי למצוא אותו)
תמי שלום,

הרבה תודה על האתר העמוס במידע שימושי.

לצערי גילו לי בבדיקת דם ריכוז כספית גבוה מהמותר (13 מ"ג). האם ברמה כזו היית ממליצה על קילציה?

תודה,
אודי

אודי שלום,

בדיקת דם מצביעה על חשיפה מהזמן האחרון.
הנתון הזה לא אומר לי הרבה כשהוא מנותק ונשמע לי לא סביר. 13 מג? היית מת מזמן. בהרעלת כספית אנחנו מדברים על כמויות קטנות בהרבה (חלקים למיליון). באיזו בדיקה מדובר? מי עשה?
רז ואני ממליצים בחוזקה שתפנה לחיה לוטנר שפרטיה במעלה הדף, ויפה שעה אחת קודם.

תמי שלום,

אני חושב שזה 13 מיקרוגרם... למיטב זכרוני זה בערך 3 פעמים יותר מהמקסימום ה"מותר". גיליתי את זה בבדיקת דם שגרתית שביצע נוירולוג לאחר שהתלוננתי שלאחרונה יש לי בעיות בזכרון.

תודה,
אודי

אודי, אנא פנה במהירות האפשרית לחיה לוטנר (אתה יכול להגיד לה שרז ותמי גלילי הפנו). כדאי גם שתגיד לה בהקדם את מה שכתבת כאן ומתי נעשתה הבדיקה כדי שדחיפות העניין תהייה ברורה גם לה. בהצלחה! flower
תמי שלום
האם ידוע לך איזו בדיקה כדאי לעשות על מנת לבדוק הרעלת כספית לאמא מניקה? (חשיפה מהזמן האחרון)?
האם בדיקת החלב/הדם/השיער?
תודה.
אני חושב שזה 13 מיקרוגרם... למיטב זכרוני זה בערך 3 פעמים יותר מהמקסימום ה"מותר". גיליתי את זה בבדיקת דם שגרתית שביצע נוירולוג לאחר שהתלוננתי שלאחרונה יש לי בעיות בזכרון.

גרם אחד של כספית מרעיל מיליון ליטרים של מים. לפי זה אפשר להגיד ש- 0.00005 גרם מרעיל בן אדם אחד. אם מניחים שבבדיקת דם בודקים 10 סמ"ק, אז 13 מיקרוגרם ב- 10 סמ"ק זה בערך כמו 65 מ"ג (0.065 גרם) לכל הגוף (50 ליטר מים). פלוס מינוס. תקנו אותי אם לא הבנתי איך הבדיקה מתבצעת.

דנה,
כדאי לעשות פאנל של בדיקות - בדיקת דם (עד כמה זה "הזמן האחרון"?) בדיקת שיער ובדיקת חלב.
אני ממליצה מאוד לפנות לחיה לוטנר בנושא. היא תשלח את הבדיקות, תעזור לך לפענח את התוצאות ואם תרצי תיצור אתך תוכנית עבודה.
הנה‏ עוד הדגמה לטענות של תמי, מחקר על כך שרמת הכספית בטונה עלתה תוך עשור ב-30 אחוז...
(אוק)
שלום תמי
אני לוקחת כבר חצי שנה כלורלה של חברת GREEN GAM
10 ביום,הוסבר לי שיכולה כך לתמיד, זה ממש נותן לי כוח ומוסיף חלבון שבעיתי לי לאכול במזון.האם זה הפוך ? מסוכן , מכיל כספית , הרעלה , להפסיק מיד ?
ומה בענין כספית באצה כחולה ירוקה של YAGEN
ובאצת אוקינוס, עליה הימליצו לי עכשיו כהכי טובה ויכולה להחליף אכילת חלבון במזון לחלוטין (של ביוקר אם יש להם ? )
תודה רבה , שלי
האם דג פורל מנחל דן (שנמכר בסופר רגיל) בטוח יחסית מבחינת כספית? או שגם בו יש רמות כספית גבוהות?
מעיינת ומתבאסת....
תמי המון תודה בינתיים, עוד לא סיימתי ורוצה לישון.
אוף!!הרעלים האלה בכל מקום וכמובן שכשתהיה התפכחות האם ניתן עוד יהיה לעשות משהו? (אני רואה יותר ויותר ציניקנים בכל מה שקשור באיכות הסביבה , שנופלים מן הצניות ומתחילים להבין שאי אפשר לצחוק על זה עוד..
לילה טוב ובריא לכולנו
שבת שלום
אוף.

אני לא הולכת להפסיק לאכול דגים, מטעמי אהבה גדולה למבעבעים.
למה אין מאמר אחד בכל בליל הקשקשת ברשת על הרעלת כספית שמפרט סוגי דגים ורמת רעילות.

למה יש רק טבלאות אמריקאיות שנוגעות בכרישים ושרימפסים בזמן שהלוקוס, מושט, נילוס בקלה ועוד כמה מככבים במטבח הישראלי ואל ברור מי מו מה.

ולהבנית דגי בריכה לא סובלים מהרעלת כספית. בטח לא בארץ. נטען למעלה שמי הגשמיים עלולים להכניס מתכות רעילות.. אבל כמה גשם יש כבר בארץ? ומחזור הגדילה במילא מהיר..

עצבים. אם למישהי יש קישור לטבלה ברורה של מה רעיל מה לא - בנוגע לדגים הנל אני אשמח..

_תמי, תודה על המידע הרבה שציינת בדף הרעלת כספית.
יש לי שלוש שאלות שנותרו פתוחות ואשמח מאוד למענה או הכוונה בנושא:

מה בנוגע לבעלי חיים? יש לי חתולה שאוכלת לא מעט טונה, אמנון, ושימורי דגים (סרדינים ועוד) של חתולי. האם גם אצל חיות כל נושא הכספית והספיגה בגוף זהים? האם נתקלת במאמר המקשר למידע בנושא?
עוד בעניין אינפורמציה - לא מצאתי טבלה מסודרת ברשת שמפרטת את סוגי הדגים הפופולרים בארץ ואת רמת הרעילות שבהם. אני מכורה לדגים וזה חשוב לי.
בנוגע לדגי בריכות, הבנתי שהרעילות בהם מגיעה ממיה גשמים ובכ"ז בארץ אין הרבה גשם ורובם גדלים, אני מניחה במקומות מקורים - האם יש מידע יותר קונקרטי לגבי בריכות דגים בארץ?
תודה,
ג'ינג'ית_

ג'ינג'ית, סליחה על העיכוב בתגובה. דניאל לא כל כך מאפשר לי לאחרונה לכתוב.
לשאלותייך - באופן כללי שאלות מעניינות, ואין לי מידע לגביהן אבל אני אחפש קצת במגבלות הזמן.

  1. ערכתי חיפוש מהיר וגיליתי ש-EWG, כפרה עליהם, ערכו מחקר בנושא וכתבו על זה דוח:
http://www.ewg.org/reports/pets
http://www.ewg.org/node/26239
לא קראתי את המאמרים. את מוזמנת לקרוא ולספר, שגם אני אחכים.
  1. אין לי אמון בטבלאות ב-כ-ל-ל. אופס, התעוררו פה. אנסה להמשיך כשאוכל.
האם גם בתוסף האצות (כלורלה) Green Gem יש כספית?
גיגלתי והגעתי לאתר.יש פירוט של הבדיקות שהמוצר עובר (על ידי היצרן עצמו), ובדיקה למתכות כבדות אינה מוזכרת. אני מציעה לפנות ליצרן בכתב ולבקש תשובה בכתב. מה שאת רוצה הוא בדיקה של צד שלישי עצמאי ואמין.
שלום תמי גלילי
אשמח מאד אם תוכלי לענות לי
לפני חצי שנה נשברה לי שן עם סתימה. הלכתי לרופא והוא הציע להחליף לי את כל הסתימה שהיתה מאמלגם לסתימה לבנה וזה מה שעשיתי. לאחר מכן קראתי שיש סכנה של השתחרות אדי כספית בהחלפת סתימות אמלגם. לצערי הרופא לא נקט בשום אמצעי זהירות מיוחדים.
בנוסף לסתימה שהוחלפה, יש כרגע בפי עוד 7סתימות אמלגם נוספות.
בזמן האחרון רציתי להיכנס להריון, אך עכשיו אני קוראת שלדעתך לא מומלץ להיכנס להריון בפרק זמן קצר יותר משנתיים וחצי אחרי החלפה לא זהירה של אמלגם.
אני כבר בת ארבעים. יש לי ילדה בת 4 הסובלת מאטופיק דרמטיטיס קל ובבדיקה לגבי אלרגיות למזון. כלהשאר בסדר גמור אצלה.
האם יש בדיקה אמינה שאני יכולה לעשות כדי לדעת מה מידת זיהום הכספית שלי (ושאר מתכות כבדות)??
האם אני יכולה לדעת אם הגוף שלי הצליח לנקות את הכספית ואפשרי מבחינתי להיכנס להריון כבר עכשיו, מבלי לחכות עוד תקופת צינון של שנתיים?
שוב, אודה לך מאד על תשובה וחג חנוכה שמח!
חגית
חגית, סליחה על הקיצור - 1hand . אני מציעה בחום לדבר עם חיה לוטנר שפרטיה במעלה הדף.
תודה רבה. רק רציתי לדעת אם יש בדיקה אמינה לגבי המצב הנתון הקיים ואם כן, אסע אליה להיבדק מייד כשאגיע לארץ. אני לא גרה בארץ כרגע וכשכבר מגיעה כ"כ עסוקה... מה גם שכל הדברים האלו עולים הרבה כסף. אבל כמובן אם זה עוזר ואין ברירה אז אין ברירה.
חנוכה שמח
אני מניקה, לא אוכלת דגים, יש לי סתימת אלמגם אחת ואני כן אוכלת הרבה אצות (נורי, ספירולינה) והרבה כוסברא

הקטנה לא מחוסנת בכלל ובינתיים מתפתחת יפה ובכל זאת-
האם כדי להמנע מכל דבר שטוען לניקוי? מה לגבי המוצר הזה ‏http://adyaclarity.com/
יש לנו חברים שממש מאמינים בזה ואנחנו החלטנו לקנות את זה על סמך הניסיון שלהם, עכשיו אני מודאגת גם כי זה גופריתי וגם כי זה פוטנציאלית מנקה
אשמח לחוות דעת

אל תקני. ראי הצעות איך להעריך תוספים בדף ויטמינים_ותוספי_תזונה‏ .
לא הייתי עושה ניקוי, אבל המוצר הזה, לדעתי, לא עושה ניקוי יותר מכל שמן נחשים אחר.
אנא קראי את ה "מכתב"‏http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=1248&MessageId=108915832‏ הזה לגבי מוצר דומה.
תודה על התשובה הזריזה,
וכן אני מכחרה גם את הזאולייט
יש לי חברים בקךיפורניה שתולים את ההגנה שלהם נגד הקרינה הגרעינית שהגעה לשם מיפן בצריכה קבועה של זאולייט ואצות
שלחתי לאחת מהן את המכתב, מקווה שיעזור לה איכשהו.

קשה לא לרצות להאמין ךהבטחות כאלה וחבל שאנשים תמימים משלמים את המחיר

ושאלה נוספת,
האם את מתספת יוד כדי להשלים את החסך במזון מהים?
לא מתספת. אני כן אוכלת מדי פעם אצות ומקווה שזה מספיק.
הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

אחרי עיון רב
כמה שאלות דחופות:
יש לי 2 שיניים שבורות עם סתימות כסופות, (+ 6 סתימות ממש ישנות שאיני מתכוונת לשנותן בשלב זה - הן בנות 20 שנה)אני מנסה להכינס להריון
בריאה ולוקחת ויטמינים במיוחד הרבה C - כי מודעת לחיוניות שלו
אני רוצה לתקן את השיניים השבורות לפני ההריון (יש לי תור השבוע...) הם חשופות וגדולות
חשבתי להוציא את הכספית במהלך התיקון (רק של החשופות, הבנתי מדבריך הרבים שלא כדאי בשלב זה להתעסק עם היציבות בנות ה20 שנה)- מה דעתך?

דעתי:
  1. לכי להתייעץ עם חיה לוטנר. מן הסתם היא תציע לך לעשות בדיקות למתכות כבדות ואולי קילציה במקביל להוצאת הכספית. אם יש לך הרעלה הייתי שוקלת לעשות קילציה שלמה יותר ולחכות עם ההריון.
  2. הוציאי את הכספית אך ורק אצל רופא שמוציא אותה בפרוטוקול מוקפד, כמו ד"ר ירדן גולדשטיין, ולא אצל מי שאומר לך שלא צריך פרוטוקול כזה.

_הבנתי מדבריך הרבים שלא כדאי בשלב זה להתעסק עם היציבות בנות ה20 שנה_
זה אינדיבידואלי. אין תשובה אחת כי כל אחת שונה וגם השיקולים שונים. יש מי שלא רוצה לחכות לפני הריון ויש מי שמוכנה. יש מי שמתכננת הריון ויש מי שכבר בהריון. יש מי שיש לה כבר ילדים עם בעיות התפתחות ומי שילדיה כולם מתפתחים כהלכה. יש מי שבריאה ומרגישה טוב ומי שיש לה כבר סימפטומים שעלולים להיות מהרעלה. אני לא נותנת המלצה גורפת, רק מציבה כאן את הבעד והנגד ושכל אחת תעשה את החשבון שלה.
הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

מה הסיכוי שיש לי יותר מדי כספית בגוף אם אכלתי בממוצע 25-30 קופסאות טונה בשבוע במשך כמה חודשים ארוכים..? כן זה מה שהצבא נותן בשטח..
יש איך לבדוק רמת כזפית בגוף?

אביעד, יש סיכוי גבוה. לך לחיה לוטנר שפרטיה אי שם במעלה הדף ותעשה בדיקת שיער.
מידע נוסף על הקשר בין זיהום של כספית לבין הבריאות שלנו תוכלו למצוא במרכז הידע של הקרן לבריאות וסביבה.
מצרפת את הקישור לערך שעוסק בכספית:
http://ehf.dofinity-server4.com/material/%D7%9B%D7%A1%D7%A4%D7%99%D7%AA
נעמי, תודה על הקישור.
נעמי, תודה על הקישור.
אין בעד מה. רק בריאות!
תמי שלום,
כל הכבוד לך על השיתוף של המידע החשוב !
איך ניתן ליצור איתך קשר לגבי הילד ?
אמא מודאגת
פלוני_אלמונית‏, כתובת האימייל שלי בראש דף הבית שלי.
האם בעיית הכספית קיימת גם בסרדינים מהכנרת?
בכינרת אין בעיית כספית, אבל במים מהברז דווקא יש... אמנם בקטנה (עומד בתקן) אבל זה מצטבר בגוף מיום ליום. מקור הכספית הוא במים המופלרים, אז הבעייה קיימת רק באזורים המופלרים בארץ. (וגם ביבולים החקלאים שמושקים במים מופלרים).
ואיך מבררים מהם האזורים המופלרים?
הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

שלום תמי,
ראשית עלי לציין שהתרשמתי מאד מכל המידע המפורט והתשובות המושקעות שלך, כל הכבוד! רציתי להתייעץ איתך. אני בת 38 יש לי פסוריאזיס מגיל 3 , לפני כ-8 שנים אבחנו אצלי דלקת במעי, (כרגע בהפוגה תודות לאומגה 3) ולפני כ-13 שנה חלה בצורה פתאומית ירידה בשמיעה בשתי האוזניים וגם טיניטוס . אני לוקחת כבר כ-18 שנה שמן אומגה 3 . בילדותי כל הפה שלי היה "שחור" מסתימות . 3 כבר החלפתי ללבנות נותרו לי כרגע 7 אפורות. לפי דעתי והרקע ה"אוטואימוני" שלי, יש לי חשד סביר להרעלת כספית גבוהה. לפי הבנתי, בדיקה כספית בשיער מאתרת כספית שלאחרונה התווסף. איזו בדיקה יכולה לאתר הרעלת כספית ברקמות ובגוף מהעבר הרחוק? אני מאד מעוניינת לעבור קילציה . אני כבר זמן רב לאחר ההריונות , האם יש רופא שמתמחה בקילציה שתוכלי להמליץ לי? ומה בא קודם? הוצאת הסתימות או תהליך הקילציה? מודה מראש על תשובותייך , ליטל

לפי הבנתי, בדיקה כספית בשיער מאתרת כספית שלאחרונה התווסף.
לא. בדיקת שיער נותנת תשובה סטטיסטית לשאלה אם יש הרעלת כספית, כי כשיש היא משנה את היחסים בין מינרלים אחרים (לדבריו של אנדי קטלר. לא כולם מסכימים איתו). היתרון שלה שהיא לא חודרנית או כואבת, אפשר לעשות לבד בלי איש מקצוע, והיא לא עולה המון כסף (כ-100$).

האם יש רופא שמתמחה בקילציה שתוכלי להמליץ לי?
אני ממליצה על רוני אנטן שהיא תזונאית שעובדת עם ד"ר ברגר מפלורידה ומשתפת פעולה עם ד"ר וילנסקי בארץ, או חיה לוטנר שאינה רופאה (יועצת גנטית במקור) אלא אם לילד אוטיסט שרכשה ידע וניסיון, כמונו. גם היא עובדת עם רופא - ד"ר יפה. חיה עובדת לפי הפרוטוקול של קטלר שהוא המומלץ לדעתי. רוני וד"ר ברגר עובדים לפי פרוטוקול שונה אבל מוכנים לעבוד גם לפי הפרוטוקול של קטלר כי הוא סביר בעיניהם.
חיה לוטנר: 02-991-4712 .
רוני אנטן: ronienten.com (יש גירסה עברית ואנגלית לאתר).
ומה בא קודם? הוצאת הסתימות או תהליך הקילציה?
קודם הסתימות או במקביל. הכי טוב לפנות קודם כל לחיה או רוני ולהתחיל תהליך, ואז הן יפנו אותך לד"ר גולדשטיין שמוציא סתימות על פי פרוטוקול IAOMT.

בהצלחה!

שלום תמי, ותודה רבה על תשובותייך. רציתי לחדד מעט את עניין בדיקת השיער, ציינת בעבר כי "בדיקת שיער ...ובודקת סבירות סטטיסטית להרעלת כספית, כלומר, היא לא תיתן לך תשובה חד משמעית." . השאלה איזו בדיקה יכולה לאתר הרעלת כספית ויכולה לתת לי תשובה חד משמעית? בהנחה שאת רוב הכספית ספגתי מילדות עד גיל 25 ואם אין לי כבר בשיער והחומר נטמע בגוף? והאם קילציה יכולה לגרום נזק אם אין הרעלת כספית? מודה מראש על תשובותייך , ליטל
ואיך מבררים מהם האזורים המופלרים?

בכל ישוב מעל 5,000 אנשים - המים מופלרים בוודאות (כלומר מכילים תוספת של פלואורידים ומתכות כבדות). בישובים הקטנים - צריך לברר בעירייה או באגודת המים המקומית.

בדיקת מתכות דרך השיער? רמאות לשמה
תראו איך זה פועל:

פלוני_אלמונית‏ , קראת את הקישור השני שהפנית אליו בכזו דרמטיות?
קודם כל, הוא מתייחס לבדיקות שתן ולא לבדיקות שיער. שני דברים שונים גם אם מדובר על מישהו שעלה לו השתן לראש tongue , ואז לכל היותר יש חפיפה מסוימת tongue .
שנית, הוא לא אומר כלום ולא מוכיח כלום. לכל היותר מראה שהרופא הספציפי היה אידיוט. (כי בניגוד למי שקופץ עם טענות שגויות באינטרנט, לרופא יש חובה לבדוק ולעזור לחוליו...)

את קווקוואטש אני מכירה וכבר כתבתי עליו כמה פעמים כאן. לפעמים הוא צודק, ולפעמים הוא טועה. אבל גם כשאני מסכימה איתו, לדעתי הוא דמגוגי ומוטה לא פחות מאלה שהוא מוקיע, נוקט שיטות בזויות של הפחדה וממש אינו נקי מאג'נדה. לא הייתי מתייחסת אליו כאל מקור אמין למידע, ובטח לא מקור יחיד (אם כי בהחלט אפשר לפנות גם אליו, וגם אני עושה את זה. לפעמים הוא אומר דברים של טעם. ).

לא כולם מסכימים עם אנדי קטלר או ספציפית עם טענותיו לגבי בדיקות שיער. כמה מהחולקים עליו הם אנשים שבניגוד לבאראט מקווקוואטש אני מעריכה ומכבדת, ויש להם נימוקים טובים.
לגבי בדיקת שתן, מבדיקותיי ומניסיוני היא נותנת מידע אמין למדיי. לא פחות מבדיקות דם ואף יותר. אנקדוטה - הרעלת העופרת של בני, שהתגלתה בבדיקות דם קונבנציונליות לחלוטין, נעשתה בעקבות בדיקה של המעבדה שבאראט יורד עליה ככה - של חלב אם שבו התגלו שרידי עופרת, ואחר כך של בדיקת שתן שבה התגלתה כמות עופרת גדולה מאוד. שם היא כן הגיעה לקו האדום ואף חצתה אותו. כמה פעמים.

יש בהחלט שימוש יתר בקילציה כמרפא לכל מדווה, וכבר כתבתי את זה כאן. לא כל אחד צריך, לא לכל אחד זה מתאים ומועיל, וגם אם עושים כדאי לעשות את זה בצורה אחראית ובליווי מקצועי.

ושכל אחד יעשה מה שמתאים לו ומה שהוא מבין.

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

תודה על האינפורמציה.. יש לי המון סתימות אמלגם בשיניים והתינוקת שלי הגיבה לחיסונים של 4 חודשים בהיפר אקטיביות, חוסר בתחושה וקישיון בגוף . הרגשנו שאנחנו מאבדים אותה!! רופא ילדים אמר שהכל בולשיט... רופא אחר המליץ להוסיף אומגה 3 צמחי- פתחתי כמוסה לרסק פרות.כל יום כמוסה או שתיים. אחרי כמה חודשים ראינו שיפור- ילדה יותר רגועה (מוכנה לשבת קצת בעגלה...) וגם דלקות האוזניים החמורות השתפרו. כיום אנחנו מטפלים בתחושה ועורכים בדיקות של ויטמינים וכו' אך לא מחסנים(כרגע..) מה את חושבת על כל זה?

"המלצת איגוד רופאי הילדים האמריקני: טונה לילדים רק פעם בשבועיים" ‏http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4284791,00.html
שלום תמי קראתי בעיון רב את הבלוג ואני כאמור אמא מודאגת שלא היתה ערה לכל עניין הכספית בטונה , הילדה שלי אוכל חצי קופסאות טונה בערב ( בעקיבות אלרגיה לביצים - חשבתי שזו דרך טובה להשלים לה את התזונה ) לצערי כרגע אני מאוד מפוחדת רואה עלייה שהיא עייפה יותר , ופחות אנרגטית מבעבר הלכתי כבר למספר רופאים שאמרו שהכל בסדר עם הילדה ... אבל עדיין אני לא רגועה בעיקר לאור כל מה שקראתי על הטונה , האם לדעתך דבר ראשון אני צריכה לקנות בדיקת שיער ( האם זה משהו שקונים בבית מרקחת ? ) דבר נוסף יש לה בדיקת שתן בשבוע הבא האם יש דרך לבדוק את זה בשתן ( אם כבר עושים את הבדיקה ) , אשמח לתשובתך ותודה על הבלוג המעשיר .
הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

התגובה מוגזמת לחלוטין לא לאכול טונה

אפשר לנקות כספית מהגוף בלי קלציה, רק באמצעות תזונה?
שלום ותודה על האתר הנפלא.
יש לי סתימות אמלגם רבות וגדולות מאוד, ואין לי אמצעים כספיים להחליפם לסתימות לבנות.
בלי קשר לזה, אני אוכל ירקות קשים וירקות עליים, ומסיבות מסוימות זה יחד עם שמן קוקוס. וכלומר שאני לועס את הירקות העליים (וירקות קשים) כשהם מעורבים (או מרוחים) בכמות נדיבה של שמן קוקוס.
השאלה, האם השמן קוקוס עלול כך להמיס לתוכו כמויות זעירות מהכספית שבסתימות האמלגם? הסיבה שאני שואל, כי זכור לי שקראתי שהכספית נמסה או מצטברת יותר בשומן. ובלעיסת דברים קשים יחד עם שמן, השמן משתפשף חזק על האמלגם, וכך אולי הוא מפרק וממיס כמות זעירה ממנו.
אגב, פלונית_אלמונית‏‏ כתבה בדף "ניקוי מתכות מהגוף": שמן קוקוס ממיס ומפזר את המתכות שיושבות לנו בגוף ,כשהוא מגיע למח הוא סותם וממית את התאים ואז מגיעות הרעות החולות כמו אלצהיימר ופרקינסון..המתכות מגיעות ממזון, שימורים.תרופות דיאודורנט וכו, אתר בשם "טבע ישראלי" של דר. ארה אבני עוסק בין הייתר גם בנושא זה. באתר של ד"ר אריה אבני לא מצאתי את המידע המאיים הזה. אודה לפלונית_אלמונית??‏ אם תוכל להסביר יותר.
בכבוד רב
אביב
הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

כספית בפה היא במצב מתכתי, במצב הזה היא איננה רעילה. היא גם לא נמסה בשומן. אין סיבה לחשוב ששמן קוקוס יותר מסוכן מכל שמן אחר.
אל תחליף את הסתימות אמלגם אלא אם כן מצאת מומחה שמבין בזה. עצם קידוח הסתימות גורם לשיחרור של אדי כספית שהוא מסוכן יותר מהחשיפה הממושכת בפה.
אם יש לך סתימות מתפרקות במצב רע כדאי למהר ולחפש מומחה, אחרת, יש זמן ותירגע.

אל תחליף את הסתימות אמלגם אלא אם כן מצאת מומחה שמבין בזה.

עצה חשובה

שלום, לפני כחודשיים החלפתי שתי שיני כספית אצל רופא המתמחה בכך ולאחר שלקחתי תוספי תזונה על פי יעוץ של מישהי המתמחה בכך ( מעדיפה להמנע מלציין שמות בפורום) . מאז אני סובלת מנימול וכאבים בכפות הרגליים, עירפול וקשיי זיכרון. אני נואשת, יש בפי עדיין סתימות כספית רבות, חלקן גלויוות, חלקן בתוך כתרים, לצד כתר מזהב( הבנתי. שאינו מומלץ) מה עושים? הבנתי כי לא ניתן לעשות קלציה, כאשר יש עוד סתימות , ובמצבי אני חוששת להמשיך בהחלפה. על מנת שלא להרע את מצבי... כנראה שאני רגישה ביותר , שכן בטרם ההחלפה סבלתי מבעיות רבות של חרדה ,אודה מאד לעזרה
הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

איפה עושים קלציה ואיך בודקים
אם כמות הכספית בגוף שלי גדולה

שאלה דחופה למי שמבין:
הכנתי עוגיות חיוניות מכוסמת ושמתי ליבש בתנור, (שעובד על גז...) באיזה שלבהפעלתי אותו על הכי נמוך ווהכנסתי ברוב טפשות מדחום (כזה שבודק מעלות בחדר) ושכחתי ממנו לדקה יותר מידי או כמה...
פתאום הרחתי ריח מסריח ושרוף...
הכספית התפוצצה.. נראה שלא דלפה לתבנית העוגיות אלא נספגה בגוף המדחום (עץ)

העוגיות נשארו בתנור אחכ עוד כמה זמן עד שהבנתי שלהוציא אותן...
תכלס... מה דין העוגיות ומה דין התנור???? מישהו שבאת יודע פליז....
תודה רבה ושבת שלום!

ואגב אין לי מושג אם המדחום היה עם כספית או לא (האיש אומר שאם לא אז בטח משהו יותר גרוע...קנינו אותו מזמן, בחול, בכמה דולרים בחנות של צ'צקס יפניים נראה לי...
החומר היה בצבע אדום...)

לא יודעת לגבי התנור,אבל עד כמה שאני מבינה כספית רעילה גם בשאיפה, אז על העוגיות הייתי מוותרת, ומאווררת מאוד מאוד
אבל אני באמת לא מבינה בזה זה הכל מאיזה הסקת מסקנות מתוך קריאה
החומר היה בצבע אדום

זה מדחום אלכוהול ולא כספית, כספית, כשמה, היא בצבע כסוף מתכתי. כספית גם לא נספגת בעץ.

בקיצור, לא קרה כלום, ואפשר לאכול את העוגיות. בתיאבון.

נורת ניאון קטנה (מהאלה החסכוניות) נשברה בתוך מגירת המטבח לפני שנה שנתיים, זרקתי אותה אבל לא ממש ניקיתי את המגירה עד לאחרונה.
האם בכל פעם שפתחתי אותה ברבות הזמן נחשפתי לכספית או שאחרי תקופה קצרה זה מתנדף?
מישהי מכירה את אחת החברות בקישור? שיש לה שם כמו סולגאר או אלטמן או GNC?
בארץ לא משווקים תוסף יוד (מלבד אצות ים שגם לא חפות מכספית שזה לא מה שאני מחפשת) - ואלו התוספים שמצאתי ברשת רק שהחברות לא מוכרות.
תודה!
הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

אחלה שרשור, תודה! לגביי יוד אני לא מצאתי בארץ חוץ מלקנות מרומיכל/חיפה כימיקלים, יוד ואשלגן יודיד ולהכין תמיסת לוגול... אני קניתי באי ביי, אמור להגיע בקרוב...

מישהו יודע איפה אפשר להשיג DMSA/DMSO?? אחרי שנים רבות של תחלואה מהרעלת כספית (סתימות) למרות שאני לבד במערכה הגיע הזמן לעשות מעשה!

תודה על כל עזרה/עצה/תמיכה (:

איתי

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

  • DMSA/DMPS
סליחה...
ממליצה להצטרף לקבוצה בפייסבוק שנקראת: Andy Cutler Chelation Think Tank
יש שם הרבה מידע על התהליך, וגם תמיכה רבה.
הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

הפורום הזה מ 2010 לא ברור מדוע אין מודעות לנושא בהקשר לרופאים ? אין רופא מטפל מוסמך שוב בדגש על מוסמך שמטפל בנושא

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

גם אותי זה מעניין מאוד
כתבת גם ב סתימות_כסף_וסתימות_שורש‏‏‏
מפחיד ובעייתי כל זה

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

מעונינת ליצור קשר עם תמי איך ניתן

למי שמעוניין עכשיו ניתן לצפות ביו טיוב בסרט הדוקומנטרי : TRACE AMOUNTS
על הרעלת כספית דרך חיסונים, בחומר המשמר הנקרא תמירוסל.
סרט מטלטל וחשוב מאוד לצפיה. שעה וחצי. אנגלית.


יש עם ההמלצה הזאת שתי בעיות:
א. הקישור לא עובד - הסרט ככל הנראה הוצא מיוטיוב עקב בעיות של זכויות יוצרים
ב. החל מתחילת שנות ה- 2000 *אין שום תימרוסל בחיסונים*.
עבר זמנו, בטל קורבנו.
החל מתחילת שנות ה- 2000 אין שום תימרוסל בחיסונים.

למיטב ידיעתי זה לא נכון, רק לאחרונה נתקלתי בפורום של הורים מארה"ב שפירסמו את התווית המקורית של חיסון עם תמירוסל. ובנוסף, חברות החיסונים מובילות מהלך שלפיו הן לא יצטרכו לציין את קיומו של התימרוסל במידה והוא לא ישמש כחומר משמר אלא למטרה אחרת.
אם אמצא קישור אחר שעובד אפרסם פה.
הצפיה בסרט היא חשובה (וגם באחרים כמו- VAXXED, והסדרה החדשה שיצאה The truth about vaccines).
הוא מראה שוב ושוב איך יצרניות החיסונים משקרות לציבור ומסתירות מחקרים מטעמן שמוכיחים את הסכנות בחיסונים.

רק לאחרונה נתקלתי בפורום של הורים מארה"ב שפירסמו את התווית המקורית של חיסון עם תמירוסל.
מאיזו שנה היתה התוית?
גם אני קראתי בויקיפדיה שבארה"ב יש גרסא של חיסון השפעת שיש בה תרמיסול. ונתקלתי בזה שוב באתר אקראי כשחיפשתי מידע על אחוזי היעלות של חיסון שפעת.

מה שכן, קראתי איפשהו (בויקיפדיה?) שבישראל באמת אין תרמיסול בחיסונים.

אז גם המיקום הגיאוגרפי חשוב.

באוטרליה אין חיסונים עם תמירוסל מאז שנת 2000.
http://www.immunise.health.gov.au/internet/immunise/publishing.nsf/Content/Handbook10-home~handbook10-tools~handbook10-appendices~handbook10-appendix4#6
(בתחתית הדף יש רפרנסים למאמרים על הסיכון האמיתי שבתירומיסל)

חברות החיסונים מובילות מהלך שלפיו הן לא יצטרכו לציין את קיומו של התימרוסל במידה והוא לא ישמש כחומר משמר אלא למטרה אחרת.
שיהיה להן בהצלחה. תרופות וציוד רפואי מחויבים בדיווח על כל חומר שיש בהם, ולא משנה למה הוא שם.

_מסתירות מחקרים מטעמן שמוכיחים את הסכנות בחיסונים_
חליק.
יש הר שלם של ראיות על הבטיחות של חיסונים.
אף אחד לא טוען שהם בטוחים במאה אחוז. כן, יש סיכון של כ- 1:100,000 לתופעות לתוואי קשות מחיסון שעלת, למשל. מצד שני, יש ראיות לכך שהם בטוחים הרבה יותר מהחלה עצמה, ושבמדדים של סיכון/תועלת הם עולים על רוב ההתערבויות הרפואיות והתרופות הקיימות כיום.
מבחינה מדעית, ואני מדברת אתך על מדע טוב, איכותי, רחב, לא "מטעם", פשוט אין ויכוח.
מחקרים נרחבים על אוכלוסיות גדולות בנוגע לבטיחות החיסונים מאששים וחזקים אחד את השני. נתונים אפידמיולוגיים מארצות שונות בשנים שבהן התחילו או הפסיקו לתת חיסונים - גם מראים שינוי חד, מהיר ומשמעותי במקרי התחלואה והמוות.
וה"ראיות" שמביאים אתרי נגד-חיסונים פשוט מופרכות פעם אחרי פעם על ידי אנשים שבאמת אכפת להם מהאמת.

<תגידי לי אם את רוצה רפרנס ספציפיים>

מה שלי אישית מפריע בחיסונים זה פחות התנהלות החברות ויותר התנהלות הממשלה. למשל בישראל כמה פעמים סירבו לתעד תופעות לוואי של חיסונים - אז איך אני אמורה לסמוך על הטענות שלהם אחרי זה? בארצות הברית אשכרה יש חוק (או שאני טועה וזה פסק דין של איזה בית משפט שההחלטה שלו מחייבת) שאומר שאין כזה דבר נפגעי חיסונים, ולכן לא צריך לשלם להם פיצוים אף פעם.

חוץ מזה, יש כמה טענות מאוד הגיוניות בנוגע לכך שנפוצות המחלה עדיפה מחיסון שפג כשצריך אותו - למשל בנוגע לאדמת - או שעדיף לחלות במחלת הילדות הלא מסוכנת עצמה כדי להתחסן לכל החיים. יש גם כמה טיעונים מוסריים הגיוניים מאוד.

מבחינה מדעית יש המון דברים שאין עליהם וויכוח, מעורבבים עם כמה דברים שדווקא יש עליהם וויכוח, ועוד כמה דברים שהמדע מתעלם כי קשה מאוד עד בלתי אפשרי לחקור את זה במציאות הנוכחית. בדקתי, קראתי מאמרים, אני בטוחה בזה. אבל באמת שזו הייתה טרחה מפתיעה להגיע למסקנות האלו, כי נציגי המדע והרציאונליות מערבבים את הכל ביחד, ומחלקים לשחור ולבן, ויש הרבה יותר מתנגדי חיסונים ראוים לאמון מתומכי חיסונים ראויים לאמון (כמובן, ראויים לאמון בעיניי).

וזה בעיני עצוב. כי אני בצד של המדע. אבל כשאני לא מבינה מספיק במשהו אני בוחרת צד לפי האנשים שאני סומכת עליהם.

בישראל כמה פעמים סירבו לתעד תופעות לוואי של חיסונים - אז איך אני אמורה לסמוך על הטענות שלהם אחרי זה?
באמת?
אם כן, זה גם אידיוטי וגם ביזיון. באוסטרליה הממשלה מבקשת מהציבור לדווח על תופעות לוואי, ולדעתי רופאים מחויבים בדיווח ויש הליך מסודר.

יש כמה טענות מאוד הגיוניות בנוגע לכך שנפוצות המחלה עדיפה מחיסון שפג כשצריך אותו
זה בעייתי כשמדובר באוכלוסיות חלשות.
עיקר הסכנה בשעלת, למשל, זה כשהיא מגיעה לתינוקות קטנים, נדמה לי בני פחות מחצי שנה. השעולים מתישים אותם לגמרי והם עלולים למות ממחסור בחמצן.
אז אם הצלחת לשמור את התינוק שלך בבידוד עד שהוא יהיה גדול יותר ויוכל להתמודד עם המחלה - אחלה.
אבל כשהמחלה נפוצה, זה לא מה שקורה.

הרבה יותר מתנגדי חיסונים ראוים לאמון מתומכי חיסונים ראויים לאמון
לא ספרתי blink
אבל כשאני נכנסת לאתר של ארגון חסון, למשל, ורואה את כמות הקש והגבבה שהולכת שם, כל כך הרבה מידע חלקי והתעלמות ממידע קיים ואי דיוקים - זה לא בונה אמון.
מה שהכי חורה לי באתר שלהם הוא הפולריזציה והדמוניזציה שהם עושים לכל הכיוונים. והם עושים את זה יעיל פחד. קשה להיות שם יותר מכמה זמן ולא להתחיל להיכנס למנטליות של "הלנו אתה או לאויבנו", וזה בעיני פסול לחלוטין.
כשמתנגדי חיסון אוסטרליים מתחילים לרדת לחייהם של הורים של תינוקת שמתה משעלת, ולהעלות טענות מופרכות כאילו זו לא היתה שעלת - זה לא בונה אמון. בלשון המעטה.

מסכימה שהמידע הקיים באתרים רשמיים וממשלתיים - דל ומתסכל מהרבה בחינות.

מעורבבים עם כמה דברים שדווקא יש עליהם וויכוח, ועוד כמה דברים שהמדע מתעלם כי קשה מאוד עד בלתי אפשרי לחקור את זה במציאות הנוכחית. בדקתי, קראתי מאמרים, אני בטוחה בזה.
יאללה, תאתגרי אותי, אולי גם אני אלמד משהו happy

באוסטרליה הממשלה מבקשת מהציבור לדווח על תופעות לוואי
בטיפת חלב אצלנו שאלה אותי האחות כמה פעמים אם היו תופעות לוואי בעקבות החיסון שנתנה בביקור הקודם.
שאלה אותי האחות כמה פעמים אם היו תופעות לוואי בעקבות החיסון שנתנה בביקור הקודם.
זה כשלעצמו מצוין.
השאלה היא, אם המידע שאת נותנת לה עובר לאיזשהו מאגר מידע אפידמיולוגי.
אם המידע נשאר ברמת האחות והתיק שלכם, אין אפשרות לדעת מה קורה בגדול.
אם כן, זה גם אידיוטי וגם ביזיון.
אני זוכרת שני מקרים בבאופן של הורים שסיפרו לרופא או לאחות על תופעת לוואי מחיסון, והם אמרו שלא, זה לא מהחיסון, וסירבו לרשום את זה. ואז כל פעם כשאני קוראת על שיטות מחקר ואיך בודקים את כמות תופעת הלוואי אצל המחוסנים מול אלו של הפלסבו, אני תוהה על מידת האמינות.

יאללה, תאתגרי אותי, אולי גם אני אלמד משהו_
מה שאני הייתי רוצה שמחקר שמשווה בין אנשים שחוסנו לכאלו שלא חוסנו, כשכל שאר המשתנים מבודדים. זה די בלתי אפשרי בימינו, אבל מחקר זה מבחינתי היה הכי קרוב שאפשר למחקר אולטימטיבי שאני מצליחה לחשוב עליו.

בינתיים, יש המון תופעות חדשות - שהופיעו לא מזמן - ומזיקות בריאותית, שאין להם הסבר. ויש המון שינויים שקרו. ואין דרך וודאית לקשר את האחד לשני. ויש כל מיני חומרים שידוע שבכמויות גדולות הם רעילים, וטוענים שבכמויות קטנות הם לא, אבל זה מצטבר. ונורא נורא קשה למדוד מה הנזק - כי רובנו נחשפים לכל מיני דברים מזיקים גם בסביבה. אז אם אני בלאו הכי נמצאת בסביבה מזיקה, אולי החומרים בחיסונים בטלים בשישים מול כל השאר? ובסך הכל, רב הנסתר על הגלוי.

כלומר, יש תועלת ברורה בחיסונים. יש נזק לא ברור, שבשביל למדוד אותו ולהחליט אם הוא זניח או לא (ולמי) צריך לבודד המון משתנים. יש לך רעיון איך לעשות את זה?

_זה בעייתי כשמדובר באוכלוסיות חלשות.
מסכימה. באיזה גיל נותנים את החיסון לשעלת כרגע?
אותי אישית העניין עם האדמת מעצבן מאוד. כי בגלל חוסר אחריות של אמהות-לעתיד, מחסנים את כולם, למחלה לא מסוכנת. למה שהנשים לפני הריון לא יתחסנו? זה אולי יעיל מבחינת בריאות הציבור, אבל לא הוגן. ויש איזה חיסון שכל מה שאני זוכרת עליו הוא שנותנים אותו לתינוקות שזה עתה נולדו במקום לבדוק אם האם נשאית. מתוך היגיון של חיסכון בכסף.

בכלל, בעתיד הדימיוני שלי בודקים עד כמה הילדים המחוסנים התחסנו באמת, במקום ללכת לפי אחוזים, כמו שעושים עכשיו.

שהמידע הקיים באתרים רשמיים וממשלתיים
לא דיברתי עליהם. האתרים שלהם בכלל לא ראוים לתשומת לב, לדעתי. אתרים של ארגונים תומכי-מדע הרבה יותר מוצלחים. אבל כל כך נמאס להם מכל הקונספירטורים והשקרנים שהזכרת מקודם, שהם מאוד סגורים. אני לא מאשימה אותם - אי הדיוקים שיש מצד חלק ממתנגדי החיסונים הם כאלו שאני בכלל לא מתייחסת אליהם כאל מקור מידע. למען האמת, שכחתי מהם...

לרוב האנשים שנתקלתי בהם יש בדיוק את הגישה של "הלנו או לאויבינו" וזה אכן מתסכל.

מה *את* בתור מישהי באופנית ומדעית חושבת על נזקי החיסונים? לא על תופעות לוואי מיידיות יחסית, אלא על נזקים מצטברים ממתכות כבדות וחומרים משמרים שאולי יש ואולי אין?

היי אישה, טוב לראות אותך פה happy

אני זוכרת שני מקרים בבאופן של הורים שסיפרו לרופא או לאחות על תופעת לוואי מחיסון, והם אמרו שלא, זה לא מהחיסון, וסירבו לרשום את זה. ואז כל פעם כשאני קוראת על שיטות מחקר ואיך בודקים את כמות תופעת הלוואי אצל המחוסנים מול אלו של הפלסבו, אני תוהה על מידת האמינות.
קודם כל, תבדילי בין בדיקת תופעות לוואי כחלק ממחקר מבוקר, והערכת תופעות לוואי כחלק מאיסוף נתונים בשטח*.
אם יש לך מחקר מבוקר, אז מידת הדיווח תהיה גבוהה, כי בזה תלוי המחקר. אחרת הם עושים מדע פארש, ועם טיפת מזל יבעטו אותם החוצה בשלב הערכת המאמר לפני פרסום, ואם לא - יעלו על זה בחזרה של המחקרים שנערכה במקום אחר.
לגבי איסוף נתונים בשטח - כאן באמת יכולה להיות בעיה רצינית שלדיווח, כמו בדוגמה שתיארת.

אז אפשר לתהות על מידת האמינות, ואפשר לבדוק באיזו מדינה איסוף הנתונים נעשה, ומה מכניקת הדיווח שם.
כדוגמה לא מחייבת: באוסטרליה (דא...) מרשם התרופות ‏מעודד דיווחים על תופעות לוואי" http://www.health.gov.au/internet/immunise/publishing.nsf/content/aefi.htm של תרופות וחיסונים ומנהל בסיס נתונים של התופעות המדווחות.
אמנם, על פי מרשם התרופות, רופאים לא *מחויבים
לדווח, אלא רק "מעודדים אותם" (הגיוני, כי אין למרשם סמכות פורמלית על רופאים, אלא אם כן מעבירים את זה בחוק פדרלי). אולי משרדי הבריאות השונים או אגודות הרופאים כן הוציאו משהו מחייב יותר, אבל לא מצאתי שום מידע על זה ברשת. אם יש הנחיות כאלה, זה בטח עובר במזכרים פנימיים.
חברות התרופות שמפעילות קווי מידע ותמיכה כן מחויבות לדווח על כל תופעת לוואי שמסופרת להם בפניות טלפוניות, ואת זה אני יודעת בוודאות.

באמריקה יש את "Vaccine Adverse Event Reporting System‏.
את יכולה לקרוא בוויקיפדיה איך זה עובד.

יש כל מיני חומרים שידוע שבכמויות גדולות הם רעילים, וטוענים שבכמויות קטנות הם לא, אבל זה מצטבר. ונורא נורא קשה למדוד מה הנזק - כי רובנו נחשפים לכל מיני דברים מזיקים גם בסביבה. אז אם אני בלאו הכי נמצאת בסביבה מזיקה, אולי החומרים בחיסונים בטלים בשישים מול כל השאר?
ככל הנראה, כן.
הכמויות של חומרים כאלה בחיסונים הן באמת מזעריות. תשווי את זה לחרפשיה הממוצעת שאת נושמת ברחוב ראשי ממוצע בישראל, וזה באמת* בטל בשישים. וכמו שבעלי המיקרוביולוג (שכתב לאחרונה ספר יסודי על מערכת החיסון, וכן, זה ספר שנבדק מדעית ואושר על ידי אימוולוגים blink) אומר: בדיוק בשביל זה יש לנו כבד.

"לגבי אלומיניום, זה לחלוטין ככה" ‏http://midaat.org.il/rumors/additional-materials/‏. יותר אלומיניום מגיע לתינוק מחלב אם, והרבה הרבה יותר אלומיניום מגיע מתמ"ל, מאשר מחיסונים.

מה את בתור מישהי באופנית ומדעית חושבת על נזקי החיסונים? לא על תופעות לוואי מיידיות יחסית, אלא על נזקים מצטברים ממתכות כבדות וחומרים משמרים שאולי יש ואולי אין?
אני חושבת ש:
א. חיסונים לא הומצאו אתמול, והיה מספיק זמן למחקרים ארוכי טווח (לכל הפחות בתרביות רקמה), ולהצפה של תופעות איטיות.
ב. גם אם יש תופעות כאלה - את יודעת מה? אני מעדיפה לחיות אתן מאשר למות במחלות. אז יהיו לי נזקים מצטברים שאולי ישפיעו ואולי לא כשאהיה בת 50 או 70 או 80 או 90. אבל אני לא אאבד את הילדים שלי בגיל חודש או שנה.
זה דיל שאני מוכנה לחתום עליו.
הנקודה היא, שאולי אנחנו יודעים ואולי אנחנו לא יודעים אם יש תופעות מצטברות איטיות וארוכות טווח, אבל אנחנו כן יודעים על תוצאות בינוניות טווח, ובעיקר יכולים להשוות אותן לתוצאות של המחלות עצמן.
וכשאת משווה את הסיכונים כנגד הסיכויים, אז החיסונים לוקחים את המחלות בענק.
וזה שאנחנו לא יודעים עדיין מה הנזקים המצטברים, כבר מראה, במידה גבוהה של סבירות, שהם לא כאלה גדולים. כי אחרת היינו עולים עליהם, הם היו זועקים לנו בעיניים.
זה לא שאין סיכון. וזה לא שאין אולי סיכון פוטנציאלי שעוד לא עלינו עליו. אולי יש. זה שהסיכון של המחלה - כולל הסיבוכים הנדירים-יחסית של הרבה מחלות - גדול פי מאות ואלפים מהסיכונים הידועים של חיסונים.
את לא רואה בתי חולים שלמים של ילדים שוכבים משותקים עם נזקי חיסון. את כן ראית את זה עם פוליו.
את לא רואה תינוקות שמשתעלים למוות מחיסון. את כן רואה את זה בשעלת.

חיסונים הם עניין של ניהול סיכונים. שאף אחד לא יאכיל אותך ב"בטיחות של 100%", אין דבר כזה. אבל אני מעדיפה את הסיכון הלא-ידוע והטווח-ארוך של חיסון (ביחד עם הסיכונים הידועים), על פני הסיכונים המיידיים והבינוניים של מחלה. כי בסרגל המדידה הזה, החיסון לוקח בלי למצמץ.

כשאישי עשה את המחקר-לצורך-כתיבת-הספר שלו (והוא הלך למאמרים עצמם, בלי להתעצל, כיאה למדען-לשעבר ולפילוסוף של המדע ולכותב מדעי, שזה משהו שלי אישית אין קיבולת לעשות), הוא חזר מאוכזב עמוקות ואמר לי: אני תקוע, לא יודע מה לעשות. אין לי סיפור מעניין לכתוב על חיסונים. מבחינה מדעית, פשוט אין ויכוח. הר מוצק של מחקרים בעד, מעט מאוד מחקרים עלובי-מתודולוגיה נגד, וכל מיני אתרי נגד שבעיקר מצטטים זה את זה. זה לא כוחות. ולי אין שום דרך מעניינת להתחיל לכתוב על הנושא sad
סוף ציטוט.
כך שמבחינתי, זה אחד המקורות שאני מסתמכת עליהם כשאין לי כוחות לעשות את "המחקר" בעצמי - ואין לי, ודרך אגב, זה די מתסכל אותי שאין לי. אבל האמינות שלו כמעריך-מחקרים גבוהה בעיני, כי האינטגריטי שלו הוכח - בשבילי - מעל לכל ספק. הבנאדם רצה לכתוב ספר טוב ומרתק על המדע של מערכת החיסון. יצא לו ספר טוב, אבל הרבה פחות אטרקטיבי ממה שהיה יכול להיות, כי הוא התעקש על ניקיון כפיים בדיווח שלו על מה שקורה בשטח הזה.

עוד מקור שנראה לי אמין, הוא התגובה לטענות נגד חיסונים של ורה שייבנר, פלאו-מיקרוביולוגית ומתנגדת חיסונים אוסטרלית: ‏Anti-immunisation scare: The inconvenient facts

בין השאר, אני אוהבת במאמר הזה את הטבלאות מהשנים האחרונות יחסית, שמראות את השינויים בשכיחות המחלות שמופיעים בסמיכות הדוקה עם התחלת/הפסקת תכניות חיסון. לדעתי, אלה ממצאים שמזימים בצורה מוצלחת את הטענה שהמחלות האלה נופו בעיקר בזכות נורמות של היגיינה ציבורית (למשל מערכות מי שתייה נקיים), ופחות בגלל חיסונים. כל הנתונים האלה נצפו בתקופות ובארצות שבהם הנורמות המוכרות לנו כיום כבר היו מושרשות.

כבאופנית, הדבר שהביא אותי לפה וגרם לי להערכה עמוקה של הנשים פה היה הנושאים של לידה והנקה. ובנושאים האלה, הכי הערכתי את הטיעונים המוצקים, את הידע הפיזיולוגי, את ההבנה העמוקה, את הדיוק והפרטים, את היכולת להתווכח ולהזים טענות מגוחכות ולא רציונליות (של רופאים, דא), ואת הביסוס על נתונים ומאמרים והמלצות של ארגון הבריאות העולמי, שאפשר למצוא פה כמעט בכל דף על הנושאים האלה.
חלק ניכר מההמוצקות הזאת מתפוגגת כשמדובר בחיסונים, ובמקומה אני מקבלת ציטוטים מארגון חסון, והתעלמות ממה שארגון הבריאות העולמי אומר ועושה בענייני חיסון.
אז רגע, כן ארגון הבריאות העולמי, או לא? הם רציניים שם למעלה, או לא רציניים?
WHO מספיק טובים כדי לנגח אתם את האנקדוטות המפחידות והמניפולציות השפלות של כל גינקולוג-מיילד מצוי, אבל לא מספיק טובים בשביל לנגח אתם את הניפולציות הרגשיות של ארגון חסון?
כן ד"ר מרסדן וגנר, אבל לא לתכנית העולמית להכחדת נגיף הפוליו?
למה?

(ודרך אגב, התכנית להכחדת הפוליו מפילה בשלב זה הרבה יותר חללים - מקרב עובדי בריאות הציבור שמסכנים את חייהם בעירק ואפגניסטן כדי לחסן אוכלוסיות נידחות - מאשר מה שהפוליו עצמו מפיל בכל העולם בשנים האחרונות. כמה מהם נהרגו בפעולות איבה? אולי חמישים או שישים תוך שנתיים. כמה אנשים מתו מפוליו בזמן הזה? אפס. אז למה המשוגעים האלה עושים את זה? כדי להגיע *להכחדה סופית ומוחלטת של המחלה - ואתה היפטרות מוחלטת מהצורך בחיסון. ואז לנוח קצת, מן הסתם, ולהתנפל באותו אופן על המחלה הבאה)

מבחינתי, "באופן טבעי" הרוויח ביושר ערמות על ערמות של מהימנות ואמינות בנושאים של הריון ולידה והנקה, מה שגרם לי להקשיב למתנגדי החיסונים פה ולהיות מושפעת מהם כשגיבשתי את מדיניות החיסון הפרטית שלי, ואחר כך, בתהליך הדרגתי מאוד, איבד מהימנות ואמינות בכל הנוגע לחיסונים.
היום הייתי מחסנת את הילד [ההיפותטי] שלי, אולי לא בדיוק לפי התכנית הממשלתית, אבל הרבה יותר קרוב אליה ממה שחיסנתי את דידי.

תגידי, לאיזה דף נעביר את זה?

דרך אגב (אם כבר יושרה), גיליתי "פה" ‏http://vaccinepapers.org/‏ אתר שמטריד אותי, ואני הולכת לבדוק את האמינות שלו עם מדען הבית.
הי תמרוש,
איזה כיף לקרוא הסבר כל כך מנומק והגיוני, שמתחבר מאד למה שאני מרגישה וחושבת בנושא, תודה!

מה את אומרת לגבי שיקולים ממשלתיים רחבים מול שיקולים אישיים שלי?

זה די ברור לי שלא כל מה שטוב להם - טוב לתינוק שלי ,
להם טוב לתת הפטיטיס B ביום הלידה כדי להספיק כמה שיותר אמהות שלא מגיעות לטיפת חלב, לי זה נשמע גובל בהתעללות,
להם טוב לחסן גם נגד אבעבעות רוח או שפעת - ואני מוכנה לספוג את חוסר הנוחות על פני הסיכון הקטן שקיים שם ,
אני חושבת שלתינוק שלי טוב לקבל את החיסונים לאט , ובקצב שלו ובלי להעמיס על המערכת החיסונית שלו (חיסון משולש, כבר אמרנו?)

ועוד שאלה בהקשר אבל לא ממש -
מה אומר ארגון הבריאות העולמי על רחצת תינוקות בני יומם ? ועל אפס הפרדה?

תמרוש אני מאוד מסכימה באופן כללי (כלומר, חושבת שיש מה לדון חיסון-חיסון אבל בגדול, חושבת כמוך).
אני גם לקחת בחשבון שכמות המחלות שאליהן אנחנו חשופים בגלל צפיפות האוכלוסין היא לא טבעית לנו בכלל.
מה שכן, השיח הרווח כלפי הורים שלא מחסנים הוא בעיני מזעזע, אגרסיבי באופן חסר פרופורציה לחשיבות הסוגיה ומאוד לא מכבד.
יש כאלה דברים שאני קוראת שעושים לי חשק לא לחסן, אפילו בניגוד לעמדתי happy כי הם כל כך מעצבנים.

_שיקולים ממשלתיים רחבים מול שיקולים אישיים שלי_
נקודה מאוד חשובה בעיניי. כעיקרון אני חושבת שבמבט כללי אלה שיקולים סבירים לפעמים, אבל חסרה שקיפות בעניין הזה ולדעתי זה גורם הרבה נזק.
(אגב, בסוגריים לגבי אבעבועות רוח, החיסון בניגוד למחלה מונע גם שלבקת חוגרת בגיל מבוגר, כך שיש גם תועלת אישית. לא נכנסת לדיון לגבי הסיכון happy )

אני חושבת כמו שקופה.
מה שכתבת תמרוש משכנע בעיני ואני רואה את הדברים בדומה לך (אף כי לא כזה התעמקתי, לא הצלחתי בזמנו כאמא צעירה ואז זה הפך פחות רלבנטי. אבל בתחושה אני ממש איתך).
אבל כאדם פרטי אני רואה את זה כזכותי להחליט בנפרד מהעדר שאליו מכוון אפקט העדר בחיסונים. ואם את הבן שלי אדמת לא מסכנת, אני לא רוצה לחסן אותו בשביל אותם תינוקות לאמהות שלדעת המדינה לא כולות לקחת אחריות על בריאות ילדיהן ולהתחסן לפני הריון. הפתרון הזה עקום בעיני. צריך להשקיע את האנרגיה הזו בחינוך והעצמה, לא בחיסון גורף של אוכלוסיות שלא בסיכון.
ואם אי אפשר או שזה יקר מדי - זה עדיין לא מחייב אותי לצרוך חיסונים שספציפית לי הם מיותרים.
מה שמעצבן זה שמול הדמגוגיה של מתנגדי החיסונים (שמעצבנת בעצמה) יש את הדמגוגיה של המדינה שמשתמשת בהפחדות מוגזמות ומנהלת את מערך החיסונים בסוג של רשלנות שאולי לא מסכנת ילדים, אבל בהחלט מרתיעה ומיותרת לבריאות, כמו ששקופה תארה.
אבל כאדם פרטי אני רואה את זה כזכותי להחליט בנפרד מהעדר שאליו מכוון אפקט העדר בחיסונים. ואם את הבן שלי אדמת לא מסכנת, אני לא רוצה לחסן אותו בשביל אותם תינוקות לאמהות שלדעת המדינה לא כולות לקחת אחריות על בריאות ילדיהן ולהתחסן לפני הריון. הפתרון הזה עקום בעיני. צריך להשקיע את האנרגיה הזו בחינוך והעצמה, לא בחיסון גורף של אוכלוסיות שלא בסיכון.
זו זכותך לגמרי,
אישית - אני אחסן בשביל להגן על אוכלוסיות חלשות, יש לי ערך כזה ("ואהבת לרעך כמוך ")
אבל ודאי שלפני הכל, זו חייבת להיות הבחירה שלך , ובשביל שזו תהיה הבחירה שלך - יש צורך בהסברה רחבה ושקיפות.
האידיאליה מבחינתי - היא שכל אם תקבל עלון הסבר על כל החיסונים , איך ומתי הם ניתנים, מהם השיקולים , ומהן האופציות הנוספות (ויטמין K בפה למשל, מהן החסרונות)

מה שקורה היום משדר : אלו השיקולים שלנו, מבחינתינו זו המסקנה הסופית ואנחנו נאכוף אותה כמה שנוכל, וננסה לשכנע אתכם כמה שניתן שתאמינו בנו בלי להבין.
ואני חולמת על מסר רך כזה: אלו השיקולים שלנו, ואנחנו רוצים להנגיש לכם אותם כי אנחנו מאמינים בכם , כהורים וכאנשים שתבחרו נכון .

אבל זה דורש אמון והבנה שיכולות להיות מסקנות שונות ונכונות..

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

מה שכן, השיח הרווח כלפי הורים שלא מחסנים הוא בעיני מזעזע, אגרסיבי באופן חסר פרופורציה לחשיבות הסוגיה ומאוד לא מכבד.
לא צריך ללכת רחוק. זה בכל מקום.
אישית - אני אחסן בשביל להגן על אוכלוסיות חלשות, יש לי ערך כזה ("ואהבת לרעך כמוך ")
שקופה אולי לא שמת אבל זה דיי שקוף.
זה בדיוק מה שגורם לי לפקפוק לגבי כל הנתונים שאני מקבלת לגבי הנושא הזה.
לדוגמא האדמת. שאני הייתי צעירה רק הבנות קיבלו את זה בגיל שתיים עשרה. המטרה לשמור עליהן בהריונות עתידיים. עברו שנים, שונו תקנות, כי גילו החיסון לא שווה עד הנערות הצעירות נהפכות לנשים שמעונינות בהורות. אז עכשיו מחסנים בנות ובנים למען האמהות העכשוויות.
לא מעדענית. לא פילוסופית. מפעילה הגיון פשוט. והגיון הפשוט שלי אומר שמשהו פה מאוד חשוד.
קראתי מספיק דברים על עולם הרפואה שהשאירו לי את הרושם שלא תמיד נותנים לנו דברים אחרי שהם באמת נבדקו כמו שצריך.

אז בתור אחת שאין לה מושג איך לקרוא מאמרים מדעים וצריכה לסמוך על מילה של פרשנים, קשה מאוד להאמין למישהו.
יותר מדי נקודות קטנות ומאוד פוליטיות שגורמים לחשש וחוסר אמונה.
מדוע כל כך מפחידים את המחוסנים מפני הלא מחוסנים? מבינה את הרעיון מאחורי האמונה של חיסון העדר, ושהלא מחסנים הורסים את האופציה הזו. אבל איך זה הגיע לרעיון שלא מוכנים להכניס ילדים לא מחוסנים לבתי ספר כדי להגן על המחוסנים? הם הרי מוחסנים מפני המחלה, .לא?

או החיסון הפפלומה. זה התחיל עם נערות בנות שלוש עשרה, לא עברו הרבה שנים ונותנים את זה לבנות ובנים בני תשע.

השאלה לגבי החיסונים היא לא רק לגבי מה הם מכילים. השאלה היא אם היא לא פוגעת ביכלת של הגוף לטפל בעצמו. כמו שימוש מוגזם בתרופות על מנת לטפל במחלות מאוד פשוטות.
א. חיסונים לא הומצאו אתמול, והיה מספיק זמן למחקרים ארוכי טווח (לכל הפחות בתרביות רקמה), ולהצפה של תופעות איטיות.
הכמויות שנותנים היום לילדים היא פי חמש (לא יודעת בדיוק כמה וזה משתנה ממדינה למדינה) ממה שנתנו לפני שלושים שנה. אז גם אם יש נתנוים על העבר אין על מה שקורה בימים אלו. ומה ששנעשה היום שונה מאוד ממה שקיבלנו ובטח שמאמהות שלנו..

אם את הבן שלי אדמת לא מסכנת, אני לא רוצה לחסן אותו בשביל אותם תינוקות לאמהות שלדעת המדינה לא כולות לקחת אחריות על בריאות ילדיהן ולהתחסן לפני הריון
אני חושבת שהאימהות שלא יכולות לקחת אחריות הן רק חלק קטן מהתמונה. יש עוד חלקים. למשל החלק שלי - אני לא יכולה לפתח נוגדנים לאדמת. חליתי בילדות, וגם חוסנתי פעמיים במהלך השנים. לא עובד. אין לי נוגדנים. ילד חולה אדמת בסביבתי אכן מסכן מאוד את העובר הקטן והפגיע שלי. זה מדאיג.
כמובן שמדובר לא רק עליי ולא רק על אדמת. יש שיקולים דומים בעוד מחלות, שחשיבותם היא לא בהכרח ליחיד הלוקח אותם. לכן אני מזדהה מאוד עם שיקול "ואהבת" שהעלתה שקופה.

מה שקורה היום משדר : אלו השיקולים שלנו, מבחינתינו זו המסקנה הסופית ואנחנו נאכוף אותה כמה שנוכל, וננסה לשכנע אתכם כמה שניתן שתאמינו בנו בלי להבין.
ואני חולמת על מסר רך כזה: אלו השיקולים שלנו, ואנחנו רוצים להנגיש לכם אותם כי אנחנו מאמינים בכם , כהורים וכאנשים שתבחרו נכון

ניסוח מעולה ומדויק.

תמרוש

קודם כל, תודה שכתבת בדף הבית שלי. יכולתי לא לשים לב, אחרי כל כך הרבה זמן. ותודה שטרחת להגיב, וברצינות.

בנוגע לדיווח על תופעות הלוואי - אני מאמינה שהמחקרים אמינים. מעצבן אותי שחלק גדול מידי מהם משווה את הזריקה כולל הנחושת והכל, רק בלי הוירוס המוחלש/מת (אדג'וסמנט? אני לא זוכרת מה המונח הנכון לזה) לחיסון האמיתי, אבל יש מחקרים שמשווים את זה לתמיסת מי מלח, ובסך הכל, אני מאמינה למחקרים. ובאופן כללי, אני מאמינה בשיטה המדעית בתור הדרך הכי טובה שיש בידינו כרגע לחפש אחר האמת. היא לא מושלמת, אבל היא הכי טוב שיש לעת עתה.

אבל חבל לי מאוד על הפספוס העצום של הפוטנציאל העצום לא פחות למחקר בקנה מידה מדינתי. לאסוף מידע מהאנשים על תופעות הלוואי ולנתח אותו - זה היה יכול להיות עצום! אבל זה לא יקרה. בגלל אנשים מעצבנים.

וזה הצד השני - אני מאמינה במדע. עם האנשים לפעמים יש לי בעיות. ולכן אני יכולה להבין את האנשים שמתנגדים לחיסונים בגלל האנשים - ההתנהלות סביב חיסונים היא הרבה פעמים כל כך מפוקפקת, שאני חושדת שלולא הייתי בוטחת ביכולת שלי לקרוא ולהבין מחקר מדעי, גם אני הייתי בצד שלהם...

בסך הכל, אני תומכת בחיסונים ומסכימה איתך בתמונה הגדולה. אני מקווה שכל ההתנגדויות שאני אעלה עכשיו לא יאפילו עובדה זו.

בנוגע לנזקים מצטברים - אני לא חושבת שהם גרועים יותר מהסכנה שבמחלה, אבל טענות הנגד ראויות:

  1. צורת הכניסה לגוף משפיעה. לנשום אלומיניום, לאכול אלומיניום, ולקבל אלומיניום בזריקה לשריר זה ממש לא אותו הדבר.
  2. יש אנשים שמנסים להקטין את החשיפה למתכות כבדות וזיהומים בכל מיני דרכים. אצלם (אצלנו?) זה לאו דווקא בטל בשישים.
  3. אני השתכנעתי בכך שיש אנשים עם בעיה בפינוי המתכות הכבדות. תמי_גלילי‏ וכו'. גם עבור אנשים כאלו השיקולים שונים.

זה שאנחנו לא יודעים עדיין מה הנזקים המצטברים, כבר מראה, במידה גבוהה של סבירות, שהם לא כאלה גדולים. כי אחרת היינו עולים עליהם, הם היו זועקים לנו בעיניים.
אה.. לא. זה פשוט לא נכון. הנזקים ממחסור בויטמין C עבור מלחים הם עצומים, אבל לא הצליחו לקשר את זה לויטמין עד תקופה די מאוחרת בהיסטוריה. בעולם המודרני יש המון, ממש המון, תופעות שליליות שנוצרו רק עם המעבר לאורח חיים מודרני. אנחנו לא יודעים ממה הן נגרמות, אבל בעיני הגיוני להניח שהם נגרמות מהגורמים שיש באורח החיים המודרני ואין באורחות החיים שהיו לפניו. זה כולל חשיפה למתכות כבדות, חשיפה לכל מיני כימיקלים, (אורח חיים יושבני, תזונה, סטרס, שינה, העדר פעילות גופנית), ועוד כל מיני דברים שכבר שכחתי. כלומר, יש "מאגר" של שינויים, ומאגר של השלכות שליליות - מחלות שהיו נדירות בהרבה כמו סרטן ואסתמה, מחלות אוטואימוניות, ועוד כל מיני דברים.

לפעמים אפשר לקשר דברים. למשל, העדר פעילות גופנית ראויה, תזונה גרועה, סטרס והעדר שינה מספקת בזמנים מתאימים יוצרים המון המון המון נזקים. והנזקים האלו נוגעים להכל בערך, ומעלים את הסיכון לבערך כל מחלה אפשרית. הסיכוי לאסתמה גדל משמעותית עם חשיפה לזיהום אוויר שנגרם על ידי מכוניות (ומפעלים), והפלסטיק המוזר ששמו במקום אדמה או חול בגן השעשועים שאני אוהבת ידוע כחומר שמתנדפים ממנו אדים רעילים.

ולפעמים קשה יותר. אבל זה ממש לא אומר שמשהו הוכח כבטוח. החיסונים לא מתקרבים אפילו לרמה בה אפשר באמת לדבר על זה. לא היו מחקרים על פני פרק זמן ארוך מספיק, לא השוו את הבריאות הכוללת של מחוסנים מול לא מחוסנים. וזה הרי מה שבאמת משנה.

אני לא אומרת שיש מחקרים טובים נגד חיסונים. אני אומרת שחסרות לי הראיות בעד. ולכן אני מתייחסת לסיכון ומנסה להמעיט אותו. למשל, לא להתחסן נגד שפעת. חיסון שפעת כל שנה, כמו שממליצים, זה בעיני סיכון גדול יחסית לסיכון של לחלות בשפעת. אולי כשאכנס לקבוצת סיכון אשנה את דעתי...

חסר לי המבט ההוליסטי. למשל, התוכנית להכחדת הפוליו. מה יבוא במקומו? למחלות יש את המקום שלהן באקוסיסטם. זנים של שפעת שהופכים פחות נפוצים בגלל חיסון מוחלפים בזנים אחרים. הזנים האחרים האלו - הם טובים יותר לנו? רעים יותר? מחלות הן כאן כדי להשאר, ואני לא מאמינה ביכולת שלנו לנצח את האבולוציה של המחלות. אבולוציה זה דבר מאוד חזק.

והניסיונות שלנו לחשק עם הטבע הסתיימו המון פעמים באסונות. ניסיונות להביא בעל חיים מאקוסיסטם אחת להאחרת, או לאזן נזקים שגרמנו ככה, לא באמת עבדו. אז יש סיבות טובות מאוד לחשוד בחיסונים. וסיבות טובות לרצות לא רק טבלאות של תפוצת המחלות - חיסונים עובדים, זה הוכח בצורה ברורה. אלא טבלאות תמותה באופן כללי. וכן, זה בעייתי לבודד המון משתנים. אבל זה מה שהייתי רוצה לראות.

<יש לי גם מה לרשות על התגובות פה, אני אכתוב אחר כך. גם ככה יצא ארוך מאוד>

מעניין פה happy אבל קשה לי להגיב - אעשה את זה לאט ובהדרגה.

שקופה:
מה את אומרת לגבי שיקולים ממשלתיים רחבים מול שיקולים אישיים שלי?
תלוי במצברוח שלי ובנושא הנדון... tongue תלוי איזו זוית אני לוקחת ומתי. אני חושבת שאת עשויה לשמוע ממני דברים לכאן ולכאן.

זה די ברור לי שלא כל מה שטוב להם - טוב לתינוק שלי ,
להם טוב לתת הפטיטיס B ביום הלידה כדי להספיק כמה שיותר אמהות שלא מגיעות לטיפת חלב, לי זה נשמע גובל בהתעללות

באמת למה? מה ההבדל בעיניך בין חיסון ביום הלידה לבין חיסון בגיל חודשיים?

להם טוב לחסן גם נגד אבעבעות רוח או שפעת - ואני מוכנה לספוג את חוסר הנוחות על פני הסיכון הקטן שקיים שם_
אני איישת די מתעבת את החיסון נגד שפעת, כי כבר שנים לא היה לי ומה צריך את זה בכלל, אבל אני מודעת לכך ששפעת הורגת זקנים בשכיחות גבוהה מאוד. אז אם וכאשר אני אתחסן נגד שפעת (כלומר, ברגע שאמצא עבודה בשיקום גריאטרי או בבית אבות, שזו התכנית שלי), אני אסווג את זה תחת "פעילות התנדבותית למען הקהילה" - צמצום מעגל ההדבקה בשפעת.
(שפעת היא אחד מסיבות המוות העיקריות של אנשים מעל גיל חמישים. חמישים, לא תגידי אנשים בני 92 שצריכים איזושהי* סיבה פורמלית להתפגר. סבתא שלי, למשל, שפורמלית מתה מדלקת ריאות, אבל תכלס היא מתה כי היא היתה בת 102, חליק).
מצד שני, אני חושבת על חברתי יסמין, למשל, שבאמת באמת לא בטוחה שהיא רוצה לחיות אחרי גיל שבעים. ולא בטוחה שכל עניין החיים הארוכים הזה שווה את איכות החיים הנמוכה שמחכה מעבר לפינה. אז אולי היא באמת לא צריכה להתחסן לשפעת. עדיף לה למות משפעת תוך שבועיים מאשר למות לבד בבית אבות אחרי 15 שנה של דמנציה.

_אני חושבת שלתינוק שלי טוב לקבל את החיסונים לאט, ובקצב שלו ובלי להעמיס על המערכת החיסונית שלו (חיסון משולש, כבר אמרנו?)
טוב, יש פה טעות עובדתית באימונולוגיה happy
[אז רגע, מותר בבאופן או אסור בבאופן להגיד "את טועה"? blink]
זה הולך ככה: מרגע הלידה, התינוק מקבל "בום" מאסיבי של חשיפה לחומרים ותאים זרים, חלקם מחוללי מחלות.
התינוק שלך נחשף לכמות כזאת של פתוגנים עד גיל חודשיים, שלקבל עוד חמישה בחיסון קטן עליו. חיסונים באמת לא מעמיסים על המערכת החיסונית - את צריכה לראות עם מה היא מתמודדת מרגע שהתינוק יוצא לאויר העולם. לא זוכרת את המספר המדויק של מיקרואורגניזמים - אבל זה לבטח אלפים, אם לא יותר, שהתינוק נחשף אליהם בשבועות הראשונים.
רובם ככולם, אגב, לא מזיקים, יש כאלה שחיוניים מאוד, יש כאלה ש"סתם", ויש ביניהם גם הרבה מזיקים, *ומערכת החיסון של התינוק צריכה להתייחס לכולם
, להגיב להם, לאסוף מידע, לשלוח אותו למרכזי מידע חיסוני בגוף (סליחה שאני לא זוכרת את השמות המדויקים, נדמ הלי שזה תא B משהו) ולסווג אותם כמזיקים או לא-מזיקים. הרבה עבודה יש לה.
בהשוואה לזה, להתמודד עם עוד חמישה מחוללי מחלות - קטן עליה.
חלקית, זה קטן עליה בגלל שהיא עדיין מגובה בנוגדנים מגוף האם. הנוגדנים האלה עוברים בהריון לעובר, ונשארים שם כ- 4 חודשים עד שהם מתפוגגים. בזמן הזה יש יכולת למערכת החיסון התינוקית ללמוד את החומר ולהתחיל לפתח זכרון חיסוני בלי לסבול מהזיהום עצמו. על זה תוסיפי את הנוגדנים ושאר ירקות שבאים בהנקה.

אז כשאת מבינה את התהליך הזה, ואז קוראת באיזה אתר נגד חיסונים משהו ברוח "האם אי פעם ראיתם מישהו שהתמודד עם יותר ממחלה אחת בו זמנית?", את (סליחה, אני) נופלת על התחת מרוב צחוק. כי אנחנו כל הזמן מתמודדים עם עשרות מחוללי מחלות פוטנציאליים בוזמנית. בנקודה הזאת החבר'ה לא יודעים אימונולוגיה בסיסית.
ודרך אגב, אם לא נעם לך המשפט האחרון - גם אני לא ידעתי אימונולוגיה בסיסית עד שהבחור שלי צרח עלי שאני אקרא כבר את הספר שלו, שלוש שנים אחרי שהוא יצא לאור. מה לא עושים למען שלום בית... אבל ככה הרווחתי השכלה בחינם blink

ועוד שאלה בהקשר אבל לא ממש -
מה אומר ארגון הבריאות העולמי על רחצת תינוקות בני יומם ? ועל אפס הפרדה?

שני קליקים בגוגל, קראי ותיהני:
http://www.who.int/maternal_child_adolescent/documents/guidelines-recommendations-newborn-health.pdf

(סיכום: לא להפרדה אחרי הלידה, כן עור-בעור, בייחוד תינוקות עם משקל נמוך או פגים, כל עוד הם מיוצבים מבחינה נשימתית. כן לנגב ולייבש את התינוק מיד אחרי הלידה, לא לרחוץ ב- 24 שעות הראשונות. אם חייבים לרחוץ בגלל סיבות תרבותיות, אז תדחו את זה לפחות ל- 6 שעות. הם לא מתייחסים במפורש להפרדה הביתחולימית המוכרת לנו אם היא מתרחשת יותר משעה אחרי הלידה, אבל כן אומרים שהתינוק צריך שיהיו אתו. יכול להיות שבמסמך אחר הם יפרטו יותר - חפשי ותיהני)
(טיפ: כשקוראים מסמכים של WHO, כדאי לדמין תמונה גדולה של עולם-שלישי ותמונה קטנה של ארה"ב, עם כל הסקאלה האפשרית באמצע. בשביל הפרופורציות)

חבל לי מאוד על הפספוס העצום של הפוטנציאל העצום לא פחות למחקר בקנה מידה מדינתי. לאסוף מידע מהאנשים על תופעות הלוואי ולנתח אותו - זה היה יכול להיות עצום! אבל זה לא יקרה. בגלל אנשים מעצבנים.
אבל זה מה שקורה!!! אמרתי לך, זה קורה באוסטרליה, והם מפרסמים דו"ח כל שנה.
ואני מאמינה שגם במדינות אחרות בעולם.

אישה:
התוכנית להכחדת הפוליו. מה יבוא במקומו?
משהו happy העניין הוא, שאם לא יבוא במקומו, אז יבוא בנוסף לו. כיוון שהמין האנושי ימשיך לחיות פחות-או-יותר באותה תפוצה כך או אחרת, לא נראה לי שהכחדת הפוליו תביא לאיזה דחף אבולוציוני מוגבר לזן חדש של נגיף. אני גם לא רואה איך שימור חמש מחלות קיימות (נניח, שעלת, טטנוס ובחרי את שלוש החביבות עלייך) ידכא אבולוציונית התפתחות של מחלות חדשות. נגיפים ימשיכו להתפתח ולהפתיע אותנו, כך או אחרת.

אז בתור אחת שאין לה מושג איך לקרוא מאמרים מדעים וצריכה לסמוך על מילה של פרשנים, קשה מאוד להאמין למישהו.
מסכימה sad

מדוע כל כך מפחידים את המחוסנים מפני הלא מחוסנים? מבינה את הרעיון מאחורי האמונה של חיסון העדר, ושהלא מחסנים הורסים את האופציה הזו. אבל איך זה הגיע לרעיון שלא מוכנים להכניס ילדים לא מחוסנים לבתי ספר כדי להגן על המחוסנים? הם הרי מוחסנים מפני המחלה, .לא?
זה משהו שגם לי היה קשה להבין הרבה זמן, ואני לא בטוחה שאני קולחת עם ההסבר:

ראשית, חיסון העדר אפקטיבי רק אם האוכלוסיה מחוסנת בשיעורים של 90% ומעלה. במחלות יותר מדבקות - צריך 95% מחוסנים כדי שהאוכלוסיה ככלל תהיה מוגנת. ברגע שהמספרים יורדים מתחת לאחוז הזה, הסיכויים להתפרצות רחבה של המחלה עולים בתלילות.
זה משהו שהפתיע אותי כשהבנתי את זה - אילו היו מבקשים מני לנחש, הייתי אומרת שבטח 80% כיסוי חיסוני יגן היטב על האוכלוסיה. וזה לא נכון.

עכשיו, המחוסנים אכן מחוסנים מהמחלה, אבל לא ב- 100%, כי אין דבר כזה 100%. יש גוף שלא ייצר מספיק נוגדנים, או שהם נקלשו עם השנים, יש תקופות של חולשה של המערכת החיסונית עקב נסיבות חיים, יש כל מיני.
עכשיו, אנשים מחוסנים עדיין יכולים *לשאת* את המחלה ולהעביר אותה הלאה. הם עושים את זה ברמה הרבה יותר נמוכה מאשר אם הם לא היו מחוסנים, ולכן עובדי בריאות מחויבים להתחסן כדי שימנעו הפצה של המחלות בין כל המטופלים שלהם, אבל עדיין, יכולת ההעברה קיימת.
כך שאם יש לך אחוז מסוים של ילדים לא מחוסנים בביה"ס, יש סיכוי הרבה יותר גדול שמחלה X תופץ ברחבי כל ילדי ביה"ס.
הילדים המחוסנים סביר להניח שלא יחלו בה, או שיחלו "בקטנה" בלי שאף אחד ירגיש, אבל הם בקלות יכולים לבוא הביתה ולהעביר את הווירוס לבני משפחה אחרים: סבים וסבתות פגיעים, תינוקות צעירים פגיעים, אנשים עם מחלות אימוניות ואנשים שמסיבה כזאת או אחת לא יכולים להתחסן.
ולכן אפידמיולוגים לא רוצים שרמות החיסוניות ירדו מתחת ל- 90%, ולא מוצאת בעיניהם חן המחשבה על בי"ס שלם שיורד מתחת לרמה הזאת.

עכשיו, מכאן ועד להגיד "אנחנו אוסרים על הילד שלך ללכת לביה"ס אם הוא לא מחוסן" יש הרבה שלבים בעייתיים בדרך, כי זו סוגיה שכבר הרבה מעבר לאפידמיולוגיה... זה עניין חברתי ופוליטי ודמוקרטי וכלכלי ודינמיקה בין אנשי מקצוע להורים ומתן מידע הוגן וחינוך והסברה וכיבוד הורים כבני אדם ומה לא - אבל זה המניע הבסיסי.
ומבחינה אפידמיולוגית צרה שרואה *רק* את הזוית האפידמיולוגית - הם צודקים.

אז בתור אחת שאין לה מושג איך לקרוא מאמרים מדעים וצריכה לסמוך על מילה של פרשנים, קשה מאוד להאמין למישהו.
אני רוצה בהקשר הזה להזכיר את חברתי הטובה נחמה (שם בדוי, לדעתי כבר קראתי לה בשלושה שמות שונים ברחבי באופן...) שהיתה לה דילמה עם חיסונים, והיא הלכה ושאלה שלושה רופאים שונים לדעתם, ולא היתה מרוצה מהתשובות. הרופא הרביעי היה childhood immunologist, ובעקבות השיחה אתו היא החליטה לחסן.
מה שמעצבן אותי אישית זה שכשאני הייתי במצב דומה, השקעתי הרבה פחות בחיפוש ומציאת האנשים או המקורות שיהיו אמינים עלי. פשוט החלטתי להחליט על סמך מידע חלקי ולקוות לטוב. אני לחלוטין מבינה למה עשיתי את זה - זה מה שהיה זמין לי באותו זמן - אבל זה עדיין מעצבן אותי כשאני נזכרת בזה. כי בגלל זה לא החלטתי את ההחלטה שהייתי רוצה להחליט.
שואלת שוב: שנעביר את הדיון הזה ל שאלות_על_חיסונים‏? או אולי דיון_חדש_על_חיסונים??
(מדי פעם אני מתחילה להיות בעד פיצול דפים ל"היסטוריים" ו"עדכניים". לא גורף, רק בקטנה)
מרתק פה.
במבט לאחור, ולקח לי כמה דקות להבין זאת, אילו המערכת היתה מאפשרת לי בשעתו לחסן את הילד שלי באופן שונה מהרוטינה (בקיץ, רק כשהוא בריא לגמרי, הפרדת חיסונים, וויתור על חלק מהם שלא נראו לי) כנראה שבתכלס הייתי מחסנת בסוף ברוב החיסונים.
כיוון שהרגיש לי אינטואיטיבית שהמחיר הרגשי רק של להיות מסוגלת לומר "אני רוצה כך וכך" ולשמוע את התגובה שתישמע יהיה גבוה מידי ממה שהיה ביכולתי להשקיע בעניין אז, וויתרתי.
(היחס למי שלא הולך לפי ההמלצות הרוטיניות היה כמו אל פושע. אבל ככה. אם הוא נמנע מקשר ומתקשורת סביב נושא החיסונים, לפחות זרמו בין לנסות לחזר אחריו שלפחות יגיע למעקב התפתחותי ובין טלפון מאוד לא נעים פעם בחצי שנה עד שנתיים. לנסות לתקשר סביב זה היה גדול עלי אז במערכת שהיתה קיימת - מזכירה שזה לפני למעלה מעשור).
האופציות פשוט היו כל כך, כל כך לא זמינות.
עד כמה שאני יודעת - וזה בהחלט לא הרבה ונכון ללפני עשור - כשהמערכת יודעת על חשד לנזק נוירולוגי, או במלים אחרות חשש לבעייה התפתחותית מהסוג כבד המשקל, לא סתם איזה טונוס נמוך או התפתחות קצת יותר אטית, המערכת עצמה ממליצה להוריד את המרכיב של השעלת.
אם המערכת תדע לתקשר באופן שמפריד בין טובתה לטובת הילד, ופורש את מערכת השיקולים, אולי הורים שמזהים רגישויות ספציפיות אצל הילד שלהם יוכלו לעשות שיקול מושכל מבחינתם. גם אם לא לדעת המערכת.
מצד שני, בעבר הלא מאוד רחוק חולי צרעת הופרדו מבני משפחתם לנצח..
מוסרית אולי מותר למערכת לדרוש.
אבל אני חושבת שהיא צריכה להיות ברורה לעצמה וברורה לאחרים מתי זה טובת הילד הספציפי ומתי טובת כלל האוכלוסייה. מה זכותם של ההורים להחליט על פי חוק. ואלו אפשרויות היא מאפשרת על פי נוהל.
ובמרחב הזה לנוע בשקיפות.
תמרוש_רוש‏ תודה על התשובות,
עדיין נשארתי עם כמה אי הבנות, ולא אכפת לי להשמע קצת פעורה לצורך הענין happy

באמת למה? מה ההבדל בעיניך בין חיסון ביום הלידה לבין חיסון בגיל חודשיים?
קודם כל :רגשית .

בענין זה אני די ברורה עם עצמי,
יש טראומה בלצאת מהרחם , יש טראומה במעבר מהמים לאוויר, יש טראומה בלהיפרד מהאמא, ולנחות לעולם ,
אז אני לא אומר "אם כבר זה זניח" וכן אשתדל להקל על המעבר מה שאפשר, ודקירות / בדיקות רפואיות הן טראומה נוספת. בוודאות.

ובנוסף -
אני לא מתכוונת להתווכח באימונולוגיה (ככה כותבים? blink )
אבל אם את טוענת שחיסונים הם ממש שווי ערך למחוללי מחלות מהאוויר שהגוף שלנו מתמודד איתם כל הזמן,
למה יש חיסונים שברוב המקרים יש להם תופעות לוואי קשות?

אם אנחנו כל הזמן מתמודדים עם עשרות מחוללי מחלות פוטנציאליים בוזמנית_ ורוב הזמן בסדר, למה לחיסונים התגובה על פי רוב אחרת ?
אז עם אפס הבנה באימונולוגיה (טוב ,לא כולל הקורס המזורז שלך blink )
האינטואיציה שלי אומרת - עדיף כמה ימים של חום משבועיים של מחלה קשה, וזה רק לפי מה שאני רואה מבחוץ.

_שואלת שוב: שנעביר את הדיון הזה ל שאלות_על_חיסונים‏‏? או אולי דיון_חדש_על_חיסונים??‏?
חושבת כמו פלונית , שעדיף לתת לו למצות את עצמו, ואז להעביר.

באמת למה? מה ההבדל בעיניך בין חיסון ביום הלידה לבין חיסון בגיל חודשיים?
לדעתי אפשר לדחות את החיסון הזה גם הרבה יותר. צהבת בי היא לא מחלה שמועבר באוויר או ברוק, והסיכוי של ילד בבית רגיל שגם אין בו נשאים להידבק בה הוא זניח.
וכשהסיכון כל כך קטן, אני חושבת שלדחות בשביל החוויה (של התינוק, של ההורים) זו סיבה טובה.

אם המערכת תדע לתקשר באופן שמפריד בין טובתה לטובת הילד, ופורש את מערכת השיקולים, אולי הורים שמזהים רגישויות ספציפיות אצל הילד שלהם יוכלו לעשות שיקול מושכל מבחינתם. גם אם לא לדעת המערכת.
מסכימה מאוד.
ואני חושבת יותר מזה, שהגישה החשדנית שלפיה "אם נספר לאנשים את כל האמת בצורה ברורה, כולל זה שאנחנו בעצם רוצים שהם יעשו משהו עבור אחרים, פחות אנשים יתחסנו" גורמת המון המון נזק אפילו למטרות של המערכת עצמה. כי את החשדנות שנוצרת כשמישהו מגלה מה היו למעשה השיקולים המכריעים, ושהם שונים מהרושם שיצרו לו, אי אפשר לתקן אחר כך. גם אם השיקולים עצמם סבירים לגמרי, ההסתרה והחשדנות גורמים לאנשים להתחסן פחות. גם כי הם תוהים מה עוד יכול להיות שמסתירים מהם, וגם כי היחס הזה לא ממש מעורר נדיבות ורצון לעשות למען אחרים.

התינוק שלך נחשף לכמות כזאת של פתוגנים עד גיל חודשיים, שלקבל עוד חמישה בחיסון קטן עליו.
תמרוש, נתקלתי בטיעון הזה לא מעט, וטרם מצאתי תשובה להסתייגות שלי ממנו. אולי במקרה את תדעי?
ההנחה שלי היא שההשפעה על הגוף של פתוגנים שברגיל לא מחוללים בכלל מחלה, ובטח לא מחלה משמעותית כזו ששווה לחסן מפניה, היא שונה מההשפעה של פתוגנים שלגוף קשה להתמודד איתם (ולכן בעצם נוצר הרצון לחסן מפניהם). אז אמנם ההתמודדות עם החיסון היא רחוקה מההתמודדות עם המחלה, אבל זה עוד לא אומר שההתמודדות עם הפתוגנים האלה היא דומה וקרובה להתמודדות עם פתוגנים "קלים" שלא גורמים למחלות (משמעותיות או בכלל) אצל כמעט כולם.

עכשיו, בשילוב חיסונים באותה מנה ממש יש גם יתרון של הפחתת יתר החומרים האולי-בעייתיים שיש בחיסון, אבל היתרון הזה לא קיים במתן כמה חיסונים נפרדים בביקור אחד. שם היתרון העיקרי הוא חיסכון במספר הביקורים.

תגובת בזק לטלי:

אני חושבת יותר מזה, שהגישה החשדנית שלפיה "אם נספר לאנשים את כל האמת בצורה ברורה, כולל זה שאנחנו בעצם רוצים שהם יעשו משהו עבור אחרים, פחות אנשים יתחסנו" גורמת המון המון נזק אפילו למטרות של המערכת עצמה. כי את החשדנות שנוצרת כשמישהו מגלה מה היו למעשה השיקולים המכריעים, ושהם שונים מהרושם שיצרו לו, אי אפשר לתקן אחר כך. גם אם השיקולים עצמם סבירים לגמרי, ההסתרה והחשדנות גורמים לאנשים להתחסן פחות. גם כי הם תוהים מה עוד יכול להיות שמסתירים מהם, וגם כי היחס הזה לא ממש מעורר נדיבות ורצון לעשות למען אחרים.
חותמת על כל מילה.
וזה בדיוק מה שקורה בארה"ב מבחינת ההמלצות על שינת תינוקות, ובמידה פחותה יותר גם כאן באוסטרליה.
רוצים להגן על התינוקות מפני שינה לא בטיחותית, מוות בעריסה וחנק תינוקות, אז הם מונעים מידע קטגורית, מחניקים כל דיון מושכל על שינה שותפת, ומפחידים נגד שינה משותפת וואומרים "אוי ואבוי" וקטסטרופה.
וזה גורם המון נזק לכולם.
ממליצה מאוד מאוד מאוד בהקשר הזה להיכנס ליוטיוב ולמצוא את James McKenna, המומחה לשנת תינוקות ואמהות ותומך נלהב של שינה משותפת ו- breastsleeping, מדבר על הנושא. הוא קול בודד בישימון הממסדי, ואני חותמת על כל מילה שלו.
הוא אומר שזו גישה חרפתית לגבי הורים, שמחלישה אותם ומזלזלת בהם.

עם חיסונים זה קצת אחרת, כי להחלטה שלך יש השלכות קהילתיות, אז אי אפשר לגזור אחד-לאחד, אבל בגדול, יש דמיון בין המקרים.
אם את יוצרת הבנה, את יוצרת מוטיבציה, מקטינה התנגדות מיותרת, ונשארת להתמודד ברצינות עם ההתנגדות הראשונית, ולא עם זו שבאה כאנטי ללחץ.

אמשיך מאוחר יותר

אישה במסע,
לא השוו את הבריאות הכוללת של מחוסנים מול לא מחוסנים. וזה הרי מה שבאמת משנה.
לא כשאת מתמודדת עם מגיפה.
כשאת מתמודת עם מגיפה שגורמת לשעורי תחלואה גבוהים שסותמים בתי חולים ומשביתים חלק ניכר מהאוכלוסיה ושיעורי תמותה ושיעורי נכות, את רוצה להוריד את אלה.

אבל תני לי לנסות להבין:
לא היו מחקרים על פני פרק זמן ארוך מספיק, לא השוו את הבריאות הכוללת של מחוסנים מול לא מחוסנים. וזה הרי מה שבאמת משנה.
אני לא אומרת שיש מחקרים טובים נגד חיסונים. אני אומרת שחסרות לי הראיות בעד.

אז בשבילך, חסרות ראיות בעד חיסונים, שיראו לך... מה בדיוק?
את לא צריכה ראיות שמראות שהחיסונים עובדים לצמצום הופעת המחלות הנ"ל, כי את אלה את כבר מכירה.
אז איזה ראיות בעד?
אולי במילים אחרות: מה ישכנע אותך שחיסונים, בשורה התחתונה, טובים לאנושות? איזה מין סוג של ראיות היית רוצה לראות?

שקופה,
אני מקבלת את הטיעון הרגשי בדבר צהבת.
מתי כן נראה לך סביר, מהבחינה הזאת? יום אחרי הלידה? שבוע אחרי? חודש?

אני לא מתכוונת להתווכח באימונולוגיה
למה לא, למען השם? כל הווכחן למד happy
תביאי, תביאי.

מתי כן נראה לך סביר, מהבחינה הזאת? יום אחרי הלידה? שבוע אחרי? חודש?
משלושה חודשים ומעלה , תאמת שגם חודשיים לא נורא.

למה לא, למען השם? כל הווכחן למד
חחח.. לגמרי
אבל זה רק היה פתיח לשאלה שבאה אחר כך :

אבל אם את טוענת שחיסונים הם ממש שווי ערך למחוללי מחלות מהאוויר שהגוף שלנו מתמודד איתם כל הזמן,
למה יש חיסונים שברוב המקרים יש להם תופעות לוואי קשות?

אם אנחנו כל הזמן מתמודדים עם עשרות מחוללי מחלות פוטנציאליים בוזמנית ורוב הזמן בסדר, למה לחיסונים התגובה על פי רוב אחרת ?
אז עם אפס הבנה באימונולוגיה (טוב ,לא כולל הקורס המזורז שלך )
האינטואיציה שלי אומרת - עדיף כמה ימים של חום משבועיים של מחלה קשה, וזה רק לפי מה שאני רואה מבחוץ.

וזה בדיוק מה שקורה בארה"ב מבחינת ההמלצות על שינת תינוקות_
נכון (ומצטרפת להמלצה על McKenna, כל ענייני השינה היו לא פשוטים אצלנו ונעזרתי מאוד בדברים שכתב, ולו רק כדי להזכיר לעצמי שאני לא משוגעת...).
ואני צופה שזה יחלחל לפה, בדיוק כמו שקרה עם השיח על חיסונים, שהיה מתון ושפוי יחסית לארה"ב עד לפני שנה-שנתיים. וזה מצער מאוד, כי דווקא בישראל המון הורים ישנים עם ילדיהם.

_עם חיסונים זה קצת אחרת, כי להחלטה שלך יש השלכות קהילתיות
מה שהופך את ההתנהלות הזו לחמורה יותר. אני באמת חושבת שהיא פשוט גורמת לאנשים רבים לא להתחסן גם במקרים שבהם כנראה היה עדיף שיתחסנו (יש כאלו שלא היו מחסנים בכל מקרה כמובן, אבל יש הרבה שלא מחסנים פשוט בגלל החשדנות ולא בגלל שבדקו מחקרים וכו'). והמערכת מבינה את זה ומשתדלת מאוד להיראות מכבדת ושקופה, אבל עדיין אין שם אמון אמיתי ואין שם כבוד אמיתי להחלטות שונות וככה זה בסוף נראה.

ומה שעוד משגע אותי בשיח של אנשי מקצועות הרפואה בעניין הזה, הוא שכל הדילמות ביחס לשימוש בכוח הכופה של המדינה ביחס לחיסונים הן בכלל לא רפואיות. אלו דילמות אופייניות לתחום המשפטי ולתחום של מדיניות ציבורית, שם יש ידע ובסיס תיאורטי להכריע בשאלות כאלו (כמובן שעדיין אין בשאלות כאלו נכון ולא נכון מוחלטים, אבל אפשר להכריע עם יותר הבנה של השיקולים השונים או עם פחות, עם יותר ניסיון השוואתי עם סוגיות דומות ועם פחות וכו').
אז אחרי שרופאים/אנשי המדעים המדויקים מתקוממים ומעירים בבוז לאחרים שמעיזים להביע את דעתם (או סתם להחזיק בדעה משל עצמם) על כך שהם לא למדו את התחום ולא מבינים בו כלום, הם נכנסים ברגל גסה לתחום מקצועי אחר לגמרי, שבו הם באמת לא מבינים כלום...
<זהו, פרקתי>

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

ההסתרה והחשדנות גורמים לאנשים להתחסן פחות. גם כי הם תוהים מה עוד יכול להיות שמסתירים מהם, וגם כי היחס הזה לא ממש מעורר נדיבות ורצון לעשות למען אחרים.
הקטע הוא שאת יוצאת מנקודת הנחה שהם באמת לא מסתירים ממך יותר? או כך בכל מקרה משתמע מדברייך. אבל האם את באמת לא יכולה להבין את אלה שחוששים שעדיין יש הרבה יותר נסתר מהגלוי. כמו שנאמר בתרגום חופשי שלי, אם עבדו עליך פעם ראשונה הבושה היא עלהם, עבדו עליך פעם שניה הבושה היא עוברת אליך (נשמע הרבה יותר טוב באנגלית happy ) . אז לא כולם מוכנים לשכוח את העבר. כמו הדוגמא שנתתי על האדמת.

בגלל החשדנות ולא בגלל שבדקו מחקרים וכו
או שהם בדקו מחקרים אבל העבר הראה להם שלא פעם סילפו אותם לטובת חברות הגדולות.
רק לאחרונה סוף סוף יצא לאור שמדענים קיבלו כסף כדי לסלף תוצאות מחקר על נזקי הסוכר. כולם יודעים את זה כבר שנים, אבל רק עכשיו יצאו הוכחות מוצקות איך פרסמו בעבר נתונים לא נכונים. שלא נאמר שקריים
גם במדע יש המון פוליטיקה ושחיתות. אתן בוחרות להעלים על זה עין כי הגעתן למסקנה שהתועלת שווה את המחסור. הגיון שלכן.

אז אחרי שרופאים/אנשי המדעים המדויקים מתקוממים ומעירים בבוז לאחרים שמעיזים להביע את דעתם (או סתם להחזיק בדעה משל עצמם) על כך שהם לא למדו את התחום ולא מבינים בו כלום, הם נכנסים ברגל גסה לתחום מקצועי אחר לגמרי, שבו הם באמת לא מבינים כלום...
ואז את (אני) מגלה מנסיון פרטי שלך שהרופאים הם בסך הכל סוכנים מכירות של חברות התרופות, ומדענים הם לא מקשה אחת ויש שם המון אגו, שחיתות, וחוסר אמינות.
אי אפשר להפריד פוליטיקה מהחיסונים. ברגע שמשתמשים שכסף של משלמי המסים כדי לפרסם לנו חיסונים זה אמור להעלות שאלות.
כל שנה מוציאים חיסון שפעת שהוא בעצם לוטו. והמידע הזה הוא מהעיתונות הכי מיינסטרימית. הם מנחשים.
ואז משרד הבריאות מפרסם על חשבוננו פרסומים בכל מקום על מנת לשכנע אותנו שזאת סכנת נפשות וחוסר אחריות לא לקחת לגפנו את הניחוש הזה.

<זהו, פרקתי> happy

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

אני רוצה להוסיף עוד זווית -
לשתף בניסיון שלנו:
הבת שלי נפגעה מחיסון שעשינו לה בגיל חודשיים. בישראל.
לא מתה. לא הפכה לנכה.
רק נפגעה קשה במערכת העיכול, סאגה שהתפרשה על פני שנתיים סיוטיות, עם בעיות שממשיכות שנים אחרי.
נראה לכן שכדאי לחסן בשאר החיסונים, כדי להגן על הציבור? לא ממש.
מה הבעיה בלחסן בגיל כה צעיר? שאין להורים מושג עדיין אם יש לתינוק רגישויות ואיזה - מה שבגיל 3 למשל כבר ברור קצת יותר. שמסובך הרבה יותר לטפל בגיל כה צעיר, להבין מה הפגיעה, להגיב יעיל.

מבחינת המערכת: הפגיעה לא עניינה אף אחד. לא נרשמה בשום מקום. כשאין ניסוי קליני שנערך, הנתונים לא נאספים.
לא רק שלא היה עם מי לדבר, אלא שגם רופאים בכירים מאוד שהגענו אליהם הבהירו לנו שאין להם מה לעשות עם האינפורמציה הזו.
בכל חיסון ידוע שיש אחוז מסוים של תופעות לוואי, נו, אז התינוקת שלכם היא האחוז הזה - תתמודדו.
מנהל של מחלקה חשובה בבית חולים ידוע במרכז אמר לנו בשלב כלשהו שאכן הגיעו אליו עוד כמה תיקים כאלה עם תופעות לוואי דומות אחרי החיסון.
מדובר בחיסון רוטה.
התסימינים הם דלקת מעיים חריפה.
קורה.
האם מיידעים את ההורים המחסנים? לא.
למה לא? כי עדיין אין ניסוי קליני רציני שבדק את התופעה, ואין אף גורם מממן שרוצה לתמוך בניסוי כזה.

שקופה, אני יודעת happy אני אחזור אלייך.

פלוני_אלמונית_אחרת?, מה שסיפרת עצוב וחמור ומכעיס.
יש בארצות שונות מנגנון מתמשך של איסוף נתונים מהשטח, איסוף נתונים אפידמיולוגי.
צריך תקציב בשביל זה, אבל לא צריך "לחכות לניסוי קליני".
וזה שאין כזה בישראל - זה א. פשלה ב. משהו ששווה להילחם למענו. אני חושבת.
(חושבת - בתור מישהי שלא חיה בישראל וקצת איבדה את הזכות להביע דעה אופרטיבית...)
האמת? אני בקשר עם עמותת "מדעת", ואעלה את זה לפניהם בהזדמנות הראשונה.

מה הבעיה בלחסן בגיל כה צעיר? שאין להורים מושג עדיין אם יש לתינוק רגישויות ואיזה - מה שבגיל 3 למשל כבר ברור קצת יותר. שמסובך הרבה יותר לטפל בגיל כה צעיר, להבין מה הפגיעה, להגיב יעיל.
ברמה האישית, לגמרי מסכימה אתך. בגלל זה העדפתי לדחות חיסונים ולהתחיל רק בסביבות גיל 6 חודשים, עם התחלת המוצקים, כשכבר היתה לי תחושה ברורה של התינוק שלי.
ולכן גם ויתרתי בכלל על רוטה.

ברמה האפידמיולוגית - אבל מה הייתי עושה אילו המדובר היה בחיסון לשעלת, ואם היו בסביבתי מקרים של שעלת, כמו בחלקים אחרים של המדינה?
דחיית חיסונים כללית לגיל ששה או 12 חודשים, אומר ירידה באחוז האנשים המחוסנים, ואולי זו ירידה שמתחת ל- 90% הנצרכים לחיסון עדר [אין לי יכולת לחשב בזריזות].
איך מעריכים את הסיכונים זה מול זה?
זו דילמה.
ואין לי תשובה.

ועכשיו הולכת לכתוב משהו שנשמע אולי מגעיל וחסר רגש -

נראה לכן שכדאי לחסן בשאר החיסונים, כדי להגן על הציבור? לא ממש.
אם הסיכוי לפגיעה כזאת כמו אצל הבת שלך הוא 1:100,000, והסיכון לחלות במחלה X ולהיחשף לסיבוכים חמורים שלה הוא 1:1000, אז סביר להניח שהאפידמיולוגים ומקבלי ההחלטות יגידו: כן. עדיין כדאי.
קשה לשמוע כשאת המיעוט הנפגע. זה אכזרי, אבל מבחינה ציבורית - כדאי.

זה - בהנחה שיש לנו נתונים אמינים על הסיכונים.
ואת אומרת: אין לנו כרגע (לפחות בישראל) נתונים אמינים על הסיכונים, כי אין מערכת מסודרת של פידבק מהשטח.
רושמת לעצמי לברר את הנתונים מפה.

hug-sad

תמרוש, יש בישראל מנגנון איסוף נתונים על פגיעות מחיסון, בדיוק כמו במדינות אחרות.
מה שכתבה אחרת, ושמעתי מעוד הורים, זה שהנתונים שלהם לא נכנסו למנגנון.
מה שאני הבנתי זה שהמון נתונים לא נכנסים למנגנון.
ולכן
_אין לנו כרגע (לפחות בישראל) נתונים אמינים על הסיכונים_
אני בספק רב אם יש נתונים כאלה לגבי חיסון הרוטה בעולם.
וודאי כשמדובר בתופעות לוואי כמו דלקות מעיים.
תמרוש, לגבי השעלת:
באחת ממסגרות החינוך האלטרנטיביות שהיינו בה התפרצה מגפת שעלת.
היה מענין לראות מה קורה.
חלק גדול מקבוצת הילדים לא היה מחוסן כלל, אחרים היו מחוסנים מלא.
מה מתברר?
בין הנדבקים היו כמה מחוסנים, שחלו קשה במחלה.
בין אלה שלא חוסנו - חלק נדבקו וחלק לא. גם כשמדובר היה באותם בני משפחה, בגילאים שונים ומשונים.
נכון, זה לא מדגם מייצג. אבל מדובר בקבוצה די גדולה של אנשים וילדים, כולל אימהות בהריון, אימהות שילדו זה עתה (זה נמשך יותר מחצי שנה).
כל השתלשלות המחלה לא היתה דומה בכלל למה ששמעתי עליה מרופאים.
אחר כך הבנתי שזה ידוע. גם רופאים יודעים את זה - שבעצם אף אחד לא יודע מי יידבק ומי לא וכמה החיסון מגן.

לא רק שעלת:
באחד ההריונות שלי התברר שאני לא מחוסנת לאדמת. איך זה יכול להיות? הרי חוסנתי בילדות ובנעוריי, לפי הפרוטוקול. אז מתברר שהרבה מאוד נשים כך - החיסון פשוט לא תופס. גם חיסונים אחרים. אני אדם בריא, ללא בעיות במערכת החיסון, ובכל זאת החיסון לא עבד.
כשחקרתי קצת את הנושא (בעקבות הפגיעה של ביתי עסקתי בכך הרבה) הבנתי שיש לא מעט אנשים כאלה - שכלל לא מתחסנים מהחיסון.
הנה עוד נתונים שלא נכנסים כלל לשום מערכת של חישובי תועלת/סיכון.

ולגבי חישובי הסיכון:
תמרוש, אני מסכימה שהניסוח שלך מוביל למסקנה אחת. אבל האם אפשר אי פעם לנסח השוואה מדוייקת כזו?
אם את מאמינה שכן - את צודקת, עדיף לחסן, גם אם יש אחוז מסוים של נפגעים, כיוון שהוא קטן מאחוז הנפגעים אם לא נחסן.
אבל איך את מגדירה פגיעה?
איך את מודדת סיבוכים חמורים?
האם כאלה שמתרחשים קרוב לזמן החיסון? מה עם השפעות לטווח ארוך?
האם מה שקרה לבת שלי חמור? האם נתייחס לשנתיים הדרמטיות בלבד? ומה לגבי הפגיעה בהמשך החיים?
מתברר שאף אחד לא יודע מה מה ההשפעות של פגיעה כזו במעיים בהמשך החיים. יכול להיות שההשפעות הן חמורות (גידולים וכדומה).
איך נעריך את זה?
אני חושבת שבמציאות האנושית הממשית, אין שום דרך - שום דרך - לערוך בצורה מדוייקת השוואה כזו. הכל השערות.

אני גם אעשה בדיקות דם ואבדוק את החלב כשזה יהיה רלוונטי. אם אגיע למסקנה המצערת שעדיף לא להניק_
את זה קראתי עכשיו ורוצה רק לומר, שיש טעות מסוימת במשפט הזה.
אמא שחוששת שהמתכות הרעילות בגוף שלה עלולות להיות בעייתיות בהנקה*, שוכחת שלפני ההנקה יש *הריון וכל המתכות הכבדות נכנסות לגוף העובר עוד בהריון מרגע ייצורו. אם גוף האם מורעל, אז מה שיש אחר כך בחלב בתקופת ההנקה בטל בשישים לעומת בריכת הרעלים שהעובר הזה גדל בתוכה.
אז צר לי, אם את (כל "את" שקוראת את זה) יודעת שהגוף שלך מורעל במתכות כבדות, אל תביאי ילד לעולם. אם כבר הבאת, הוא מורעל מהרחם. לא ייגרם לו נזק נוסף מזה שגם תניקי אותו, כי האלטרנטיבה היא שתתני לו משהו עוד יותר מורעל ועוד יותר מזיק - אלא אם כן אחותך או אמא שלך או חברה מיניקות אותו והן לא ספוגות במתכות כבדות.

_מבחינה מדעית, ואני מדברת אתך על מדע טוב, איכותי, רחב, לא "מטעם", פשוט אין ויכוח.
פשוט שגוי מן היסוד.
יש ועוד איך ויכוח.
וכל מחקר שאינו מוכתב על ידי תעשיית החיסונים, מושתק באמצעים אלימים ומאפיונריים.
וזה כולל את מה שיונת כתבה, שברוב המקומות בעולם נמנעים מלהכניס את הנתונים שההורים מוסרים - למנגנון איסוף הנתונים. ההכחשה והסירוב הם במפגש של ההורים עם אנשי הצוות הרפואי.

באחד ההריונות שלי התברר שאני לא מחוסנת לאדמת. איך זה יכול להיות? הרי חוסנתי בילדות ובנעוריי, לפי הפרוטוקול.
אני הבנתי שצריך לחדש את החיסון מדי פעם, כשרמת הנוגדנים בגוף יורדת.
_אני הבנתי שצריך לחדש את החיסון מדי פעם, כשרמת הנוגדנים בגוף יורדת_
נכון. לגבי כל חיסון.
אבל זה מפיל את כל טיעון טובת הציבור.
כי אם המטרה היא להגן על נשים בהריון באמצעות החיסון - שלא ידבקו - אבל אנחנו בעצם כלל לא יודעים מתי ואצל מי רמת החיסון יורדת, איך אנחנו יכולים להגן על נשים הרות?
מתברר שאף אחד לא יודע מה מה ההשפעות של פגיעה כזו במעיים בהמשך החיים. יכול להיות שההשפעות הן חמורות (גידולים וכדומה).
כן יודעים.
ולא רק יודעים, גם יכולים להסביר את המנגנון.
מי שלא יודע, זה רק מי שעדיין לא יודע. זה הכל.

(כל השאר - כתבתי ומחקתי).

בשמת למה מחקת? תכתבי... אשמח מאוד לקרוא את מה שיש לך להגיד.
אני לא מספיקה לענות על הכל...
אני מחלקת לשני חלקים - תשובה לתמרוש, ותשובה לכל מה שקרה בדיון בזמן שלא הייתי פה.

תמרוש,

העניין הוא, שאם לא יבוא במקומו, אז יבוא בנוסף לו.
זה לא מדוייק. במקרה של פוליו זה באמת ככה, אבל במקרים אחרים זה לא ככה. כשמחסנים נגד זן מסויים של שפעת, אז זנים אחרים מתפשטים במקומם. זה כבר קורה עם החיסון ל-HIV. ואלו הנתונים הכי ממסדיים שיש. כשיש כמה מועמדים שמתחרים על מקום אחד באקוסיסטם, אז אם יש אמצעי שפועל נגד חלקם, האחרים יתפסו יותר מקום. זה אבולוציה בסיסית, שגישת ה"אני ועוצמי עוד" של הממסד (לאו דווקא רפואי. ניסיונות עם העברת מינים ממקום למקום יצרו תוצאות אסוניות בלי שום קשר לרפואה) מתעלמת ממנה.

אז יש חיסון ל-HIV, ועכשיו הזנים שיש נגדם חיסון - שהם הזנים שהיו הכי נפוצים במקומות מסויימים בארה"ב - הפכו לנפוצים פחות. מה ההשפעה של זה בטווח הארוך? מה תהיה ההשפעה של ההתערבות שלנו? איך אפשר לדעת שזה לא יסתיים כמו הנזקים מעודף שימוש באנטיביוטיקה?

מישהו, בין כל הבדיקות לבטיחות ויעילות החיסונים, בדק את זה? או שיזכרו בזה אחרי כמה עשרות שנים, כשכבר יהיה מאוחר מידי לעשות משהו, כמו תמיד? שפעת יש המון זמן. איפה המחקרים על זה? (אולי מישהו החליט שעדיף לחסן נגד הזנים האגרסיביים יותר לשפעת? מישהי חקרה וגילתה שבגלל האבולוציה המהירה של זני השפעת, החיסון לא משפיע על רמת האגרסיביות החציונית? משהו?)

אני זוכרת ששאלת אותי איפשהו איזה מחקרים אני רוצה. אז קודם כל, אני רוצה מחקרים שאני יכולה לסמוך עליהם. ומחקרים לטווח ארוך. המחקרים שיש היום על חיסונים לא בודקים דברים לטווח הארוך. המחקרים שיש היום אפילו לא בודקים דברים לטווח הקצר - כי הם בודקים חיסון אחד ולא את ההעמסה של המון חיסונים שיש עכשיו. זו הסיבה שיש חשיבות לאיסוף נתונים ממשלתי - כי לכל מדינה יש מדיניות חיסונים משלה.

ואני שמחה בשבילך שבאוסטרליה מנסים לעשות את זה כמו שצריך. באמת שמחה - איזה כייף לך! רק שזה לא עוזר לי - אני חייה בישראל.

הנה, מצאתי: אז בשבילך, חסרות ראיות בעד חיסונים, שיראו לך... מה בדיוק?

לא, לא חסרות לי ראיות בעד חיסונים. יש די והותר ראיות בצד של הבעד. אבל את הצד של ה*נגד* לא חוקרים. וטוענים שהוא קיים. וסותמים את האוזניים כשמישהי מנסה לספר עליו. ושרים בקול רם "לה לה לה". כדי לקבל החלטה, אני שוקלת את הבעד והנגד. רק שאין נתונים לגבי הנגד! אין! ולכן כל מה שנשאר זה לנחש. יש מי שמנחש שהנגד לא גדול, יש מי שמנחש אחרת. אבל אלו *ניחושים* - ואני לא רואה סיבה להאמין לך שהנזקים קטנים כי... כי את לא רואה אותם? אז אחרות כן רואות. זה לא מדע, זה ניחוש.

האמת? אני בקשר עם עמותת "מדעת", ואעלה את זה לפניהם בהזדמנות הראשונה.
זה לא פשוט כל כך. רשמית יש מדיניות איסוף נתונים. מה שיש זה רופאים ואחיות שמזלזלים ברופאים כי הם בטוחים בטוחים בטוחים שזה לא קשור. זה לא שצריך להקים מערכת, צריך לחנך את הרופאים. ובהתחשב בזה שאין מחקרים על הנזקים לטווח הארוך, אני ממש רואה בקלות איך כל ההטיות האלו מצד הממסד המדעי מעוות את כל הגישה שלו לנושא. אין פה אובייקטיביות. הממסד המדעי לא ראוי לאמון בנושא הזה. (אפרט על זה עוד מעט).

לא כשאת מתמודדת עם מגיפה.
איזה מגפה? יש כל חורף "מגפת שפעת"? לא, זה מצב העניינים הנורמלי! שמתארים אותו במילים מפחידות כדי להפחיד. ככה מחלות שלפני כמה עשרות שנים נחשבו למחלות ילדות רגילות, לא מפחידות יותר משפעת (אפשר לראות בספרים להורים מפעם) עכשיו מתוארות כמחלות מסוכנות. כשלמען האמת הסיכון לאיזשהון נזק הוא ממש ממש קטן.

הנזק הבריאות שנגרם מההפחדות גדול בסדרי גודל מהנזק שנגרם מהמחלות עצמן!

קצת על שיקולי בריאות הציבור - אני בהחלט מאמינה בחישוב תועלתני של כמות נפגעים לפה ולפה. רק שבגלל הנזקים לטווח הארוך והנזקים המצטברים מכמות גדולה של חיסונים, אני חושבת שעדיף *לכולם* - גם לאלו שלא יכולים להתחסן - להתחסן פחות. זה החישוב שלי של תועלת חברתית.

למען האמת, הטיעון הזה מעצבן אותי מאוד. זה טיעון מעגלי, כמו במשל הספינה. מי שחושבת שהטיעונים מועילים רוצה שיהיה חיסון קהילתי. מי שחושבת שהם מזיקים באותה המידה חושבת שמי שמחסן מזיק לכולם - בפיתוח זנים אגרסיביים יותר, בזה שאנשים לא נחשפים למחלה ולכן החיסוניות שכבר יש לא נשמרת למתי שצריך אותה, בזה שלא חולים באדמת בילדות ולכן נמצאים בסכנה בהריון, בזה שהורים מנסים ולא מוצאים איך להדביק את הילדים שלהם. זה טיעון שקיים בצורה שקולה לשני הכיוונים. רק שמתנגדי החיסונים כל כך סובלים מהרדיפה שלהם, שהם לא רוצים לעשות לחברם את ששנוא עליהם, ולכן השיוויון הזה לא נראה.

בנוגע למדיניות קהילתית - פה זו שאלה נפרדת של צדק מול תועלת. האם המדינה מנסה להגן אנשים שלא חושבים מפני השלכות טיפשותם, או שלא? כי אם לא, אז המדיניות כנראה תהיה פחות מוצלחת. האפשרות המועדפת עלי היא להתאמץ בשביל להוציא לפועל מדיניות טובה יותר, ולאפשר לכל מי שרוצה לחרוג ממנה. ככה, לא יחסנהו תינוקות מיד אחרי לידה מחשש שהם נדבקו מאמא שלהם בתעלת הלידה, כשאפשר לבדוק את נשאות האם. אבל הבדיקה יקרה יותר... ואני אישית חושבת שהנזק מלחסן את כולם לאדמת (ויש את המחלה ההיא שהסיבוך היחידי המסוכן שלה הוא עקרות לגברים, מצב שקול) גדול מהנזק שיגרם לכמות הקטנה של נשים שלא יכולות להתחסן.

רושמת לעצמי: לרשום לטובת הממסד המדעי: אנחנו דווקא כן יודעים מה אחוזי החיסון מתוך האוכלוסייה ולכמה זמן החיסוניות נשארת. וגם דלקת מעיים כסיבוך של רוטה זה תופעת לוואי ידועה. המחקרים על סוכר לא סולפו. מה שסולף זה דעת הציבור, וכבר מזמן - עשרות שנים - יש אנשים שטענו שהנה הראיות המדעיות, סוכר מזיק. בעיני חשוב מאוד להפריד בין המחקרים, לבין מה שמדענים ואנשים חושבים. לגרום לאנשים לטעות ממש קל. אבל לסלף מחקר בנוי היטב קשה מאוד.

אמא שחוששת שהמתכות הרעילות בגוף שלה עלולות להיות בעייתיות בהנקה, שוכחת שלפני ההנקה יש הריון וכל המתכות הכבדות נכנסות לגוף העובר עוד בהריון מרגע ייצורו. אם גוף האם מורעל, אז מה שיש אחר כך בחלב בתקופת ההנקה בטל בשישים לעומת בריכת הרעלים שהעובר הזה גדל בתוכה.
אז צר לי, אם את (כל "את" שקוראת את זה) יודעת שהגוף שלך מורעל במתכות כבדות, אל תביאי ילד לעולם. אם כבר הבאת, הוא מורעל מהרחם. לא ייגרם לו נזק נוסף מזה שגם תניקי אותו, כי האלטרנטיבה היא שתתני לו משהו עוד יותר מורעל ועוד יותר מזיק - אלא אם כן אחותך או אמא שלך או חברה מיניקות אותו והן לא ספוגות במתכות כבדות.

אין לי כ"כ חשק להיכנס לדיון פה, פחות מתחברת לדיונים במדיום הזה. רק מעירה לגבי מה שבשמת כתבה שמסכימה לגמרי.
נושא הרעלת מתכות כבדות מאמלגם (וחיסונים, אבל פחות) מעסיק אותי כבר כמעט שנתיים.
המומחה העולמי (לדעתי, יש כל מיני) בתחום הוא אנדי קטלר שיש לו פרוטוקול בטיחותי לקילציה של מתכות כבדות. הוא טוען שאפילו כשמדובר בילדים אוטיסטים, שקיבלו את ההרעלה שלהם מבטן אימם/הוחמר מצבם בעקבות חיסונים, עדיף להם לינוק מאמא שיש לה הרעלת מתכות כבדות למשל מסתימות אמלגם. למרות שהם מקבלים עוד דרך חלב אם, מכיוון שהתועלת עולה על הנזק, שממילא כבר נעשה. וזה קביעה ממישהו שמי כמוהו מבין כמה חשיפה, מזערית ככל שתהיה, לכספית מזיקה לגוף ולתינוקות בפרט. דרך אגב, הפיתרון שהוא מציע הוא קילציה לתינוק לאחר הגמילה.

מי שלא יודע, זה רק מי שעדיין לא יודע. זה הכל.
בשמת כל מילה. מודה לך שאת זו שאומרת את זה כאן.

_באחד ההריונות שלי התברר שאני לא מחוסנת לאדמת. איך זה יכול להיות? הרי חוסנתי בילדות ובנעוריי, לפי הפרוטוקול.
אני הבנתי שצריך לחדש את החיסון מדי פעם, כשרמת הנוגדנים בגוף יורדת_
מי שחוסנה פעמיים לאדמת ורמת הנוגדנים שלה ירודה, מורים לה בקופ"ח שלא להתחסן שוב כי אין טעם. אין לה אלא לסמוך על חיסון האנשים שסביבה.
הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

אבל גם האנשים בסביבתה של האישה לא בהכרח מחוסנים, גם אם קיבלו את החיסון. אז איך אפשר לסמוך על זה?
זה מה שאני שואלת: אם יש כאן ניסיון לייצר ביטחון והגנה על נשים הרות- באמצעות חיסון עדר של ילדות ונערות - ואין ביטחון שהחיסון מחסן, מה השגנו?
בלי שום קשר לנזקי החיסון, אלא רק להגנה על האישה ההרה: לא עדיף שנשים הרות ידעו שאינן יכולות לסמוך על חיסון של אחרים וגם זה של עצמן?

אבל גם האנשים בסביבתה של האישה לא בהכרח מחוסנים, גם אם קיבלו את החיסון. אז איך אפשר לסמוך על זה?
מה שידוע הוא באיזה אחוזים החיסון מחסן. לדוגמה - יכול להיות חיסון מסוים שמחסן ב-80% מהמקרים. אנחנו לא נדע מראש לגבי כל אחד ואחד אם הוא ב-80% או ב-20%, אבל נדע שמתוך כל האוכלוסיה שתתחסן, 80% אכן יהיו מחוסנים.

ואין ביטחון שהחיסון מחסן, מה השגנו?
מה שמשיגים בזה הוא הפחתה של הסיכון להידבקות, כי יש פחות אנשים שיחלו ויוכלו להדביק במחלה. לפעמים זה יכול להגיע לסיכון אפסי ולפעמים לא, אבל כך או כך הוא נמוך יותר.

לא עדיף שנשים הרות ידעו שאינן יכולות לסמוך על חיסון של אחרים וגם זה של עצמן?
אין להן מה לעשות עם המידע הזה.
עדיף שידעו שבכל מקרה אין הגנה של 100%, פשוט כי מגיע להן לדעת את זה, אבל זה לא שהן יכולות להיות זהירות יותר בגלל זה.

ההסתרה והחשדנות גורמים לאנשים להתחסן פחות. גם כי הם תוהים מה עוד יכול להיות שמסתירים מהם, וגם כי היחס הזה לא ממש מעורר נדיבות ורצון לעשות למען אחרים.

הקטע הוא שאת יוצאת מנקודת הנחה שהם באמת לא מסתירים ממך יותר? או כך בכל מקרה משתמע מדברייך. אבל האם את באמת לא יכולה להבין את אלה שחוששים שעדיין יש הרבה יותר נסתר מהגלוי.

אני לא יוצאת משום נקודת הנחה. זו המסקנה שהגעתי אליה, אחרי שבדקתי.
יחד עם זאת אני מבינה בהחלט את מי שעדיין חושש שמסתירים ממנו משהו, בטח אם כמו שכתבת הוא צריך לבחור למי להאמין כי אין לו, כמו לרוב האוכלוסיה, את הכלים להעריך את המחקרים בעצמו. זו בדיוק הסיבה שכתבתי שההסתרה יוצרת חשדנות וגורמת לאנשים להתחסן פחות.
אבל בכל מקרה, המסקנה שלי בענייני חיסונים היא לא הנקודה בכלל, כי אין לי שום עניין לשכנע פה אף אחת. הנקודה שלי הייתה לגבי היעדר השקיפות.

אתן בוחרות להעלים על זה עין כי הגעתן למסקנה שהתועלת שווה את המחסור. הגיון שלכן.
המשפט הזה מאוד מיותר בעיניי. לא מבוסס על שום ידע לגבי איזה תהליכים ובדיקות אנשים אחרים עברו וסתם עוקצני.
בסופו של דבר, יש בעניין של חיסונים אלמנט של חוסר ודאות. אנחנו לא יודעים הכל - לא לטובת חיסונים אבל גם לא לרעת חיסונים. כך או כך יש סיכון. אני מעדיפה לתת לאחרים את הקרדיט שהסיכון שהם בחרו בו הוא זה שהכי מתאים להם, לפחות לאותה נקודת זמן, במקום להניח שהם לא רואים, מעלימים עין או חסרי היגיון.

לא עדיף שנשים הרות ידעו שאינן יכולות לסמוך על חיסון של אחרים וגם זה של עצמן?
לסמוך זה לא בינארי. אם מספיק אנשים מחוסנים, יש סיכוי נמוך להדבק. אישית, אני חושבת שעדיף לנשים לפני הריון תתחסנה, ותבדוקנה את רמת החיסוניות שלהן. ואז הן תדענה באיזו מידה הן יכולות לסמוך על החיסוניות שלהן (ועל חיסון העדר של החברה סביבן).

אבל זה לא שהן יכולות להיות זהירות יותר בגלל זה.
למה? למשל, נשים במוסדות חינוך נמצאות בסיכון מוגבר. אולי יש עוד מקומות כאלו. אישה בהריון שאין לה נוגדנים לאדמת אולי תרצה להמנע ממקומות כאלו. או לבקש ללמד לא בכיתה שבדיוק השנה מתחסנת לאדמת. או אולי עוד משהו שלא חשבתי עליו.

המשפט הזה מאוד מיותר בעיניי. לא מבוסס על שום ידע לגבי איזה תהליכים ובדיקות אנשים אחרים עברו וסתם עוקצני.
עם כמה שהמשפט מיותר, אני רוצה להסכים עם מה שבעיני הוא המהות שלו. ולשני הכיוונים. בזמן האחרון אני מתעסקת במיוחד בהטיות הקוגנטיביות של בני אדם, ובכמה שהיחס הרגשי לקבוצה הוא זה שקובע מה נראה ולמה לא נשים לב.

אני גם מעדיפה לתת לאחרים את הקרדיט שהם חקרו והחליטו כמיטב יכולתם. אבל אני גם מודעת שכולנו מוטים. מאוד. ואם נותנים לאנשים דמוקרטים ושמרנים לצפות בהפגנה, ההערכה שלהם את רמת האלימות בה ואפילו מה הם יזכרו ומה הם ישכחו ממה שקרה בהפגנה, תלויים בשאלה אם זו הפגנה נגדם או בעדם. הניסוי הזה מראה בצורה מאוד ברורה כמה שכולנו מוטים.

לדעתי, אין נתונים אמינים וחד משמעיים לגבי הנזק שבחיסונים. כל מה שנשאר זה לנחש. ולמרבה הצער, רוב האנשים לא מצליחים לומר - שקלתי את העלות והתועלת, לדעתי התועלת שווה את הסיכונים. הם או מכחישים את העלות והסיכונים האפשריים, או מכחישים את התועלת המוכחת של החיסונים.

אני תוהה, יש איזה סוג של עבודה עצמית, שמאפשרת להחליש את הנטייה הזו, ולהתנהג בצורה פחות מוטה? מישהי מכירה?

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

אני לא יוצאת משום נקודת הנחה. זו המסקנה שהגעתי אליה, אחרי שבדקתי.
עניין של נוסח.
מסקנה. נקודת הנחה. ניחוש. אמונה. איך שלא ננסח את זה לאף אחת מאיתנו לא יודעת במאה אחוז מה נכון.

המשפט הזה מאוד מיותר בעיניי.
מדוע זה מיותר, אבל לציין שמי שכן מתחסן כעדר אוהב את רעהו. קשה לא להסיק מזה שמנגד מי כל מי שלא חיסן את עצמו או ילדיו שונא את שכניו או בכלל את האנושות.
אבל אחזור למשפט המקורי לו עניתי
מה שהופך את ההתנהלות הזו לחמורה יותר. אני באמת חושבת שהיא פשוט גורמת לאנשים רבים לא להתחסן גם במקרים שבהם כנראה היה עדיף שיתחסנו (יש כאלו שלא היו מחסנים בכל מקרה כמובן, אבל יש הרבה שלא מחסנים פשוט בגלל החשדנות ולא בגלל שבדקו מחקרים וכו'). והמערכת מבינה את זה ומשתדלת מאוד להיראות מכבדת ושקופה, אבל עדיין אין שם אמון אמיתי ואין שם כבוד אמיתי להחלטות שונות וככה זה בסוף נראה.
את כותבת שאת באמת חושבת שבמקרים מסוימים כן היה עדיף להתחסן, למרות ההתנהלות החמורה של החברות.
האם לא הבנתי אותך נכון? ואם כן האם זה לא נכון להסיק מזה שמבחינתך חבל שאנשים לא משתלטים על החשדנות שלהם, למרות שכן יש הוכחות לחוסר אמינות מצד חברות התרופות ושרי הבריאות.

כי אין לי שום עניין לשכנע פה אף אחת. הנקודה שלי הייתה לגבי היעדר השקיפות.
גם אני לא, וגם הגעתי איתך לאותה מסקנה, פשוט החלטנו לפעול אחרת לפיה.

אני מעדיפה לתת לאחרים את הקרדיט שהסיכון שהם בחרו בו הוא זה שהכי מתאים להם
זה הקטע, שהמון פעמים מי שלא מחסן לא בדיוק מקבל את הקרדיט הזה. (מנסיון. גם מקריאת והשתתפות בדיונים פה).

אני תוהה, יש איזה סוג של עבודה עצמית, שמאפשרת להחליש את הנטייה הזו, ולהתנהג בצורה פחות מוטה? מישהי מכירה?
כן שמדע יתחיל להיות יותר אמין ונגיש לציבור הרחב. בכל מקרה זה ישנה מאוד בשבילי.

מדע יתחיל להיות יותר אמין ונגיש
מדע לא יכול להחליט או להתחיל. יש מדענים. מדענים הם בני אדם. והם חשופים בדיוק להטיות שתיארתי...
מדע יותר אמין יהיה תוצאה של מדענים פחות מוטים. רק שאני לא יודעת איך להפוך לכזו. הוא לא יכול להיות הסיבה.

באתי להגיד שאני לא נתונה לסכנה הזו, כי מתמטיקה ומדעי המחשב הם בין התחומים הכי ניטרליים. וזה נכון. אבל אפילו פה יש מלחמות מתכנתים עם מעורבות רגשית עמוקה על שטויות. למשל, על קונבנציות לכתיבת שמות משתנים. או על איזו שפת תכנות הכי טובה בעולם. וגם פה יש הטייה רגשית והקשרות רגשית ממש לא הגיונית למה שהוא בסך הכל כלי.

למרבה המזל, אף אחד לא יחלה או ימות בגלל שמישהו כתב תוכנה בסי שארפ במקום בג'אווה או פייתון. אבל אם אפילו בנושא נייטרלי כל כך יש הטיה רגשית חזקה שמונעת מאנשים לנהוג באובייקטיביות, איך אפשר למנוע את זה בנושאים שמטבעם מעוררים יותר רגש?

בכל מקרה, אני לא חושבת שהיחס הגרוע שיש כלפי לא מחסנים (בעיקר ממוסדות למיניהם!) מצדיק התנהגות דומה לצד השני. בדיוק ההפך - מה ששנוא עליך, אל תעשי לחברתך.

מצד שני, יש נשים שבכנות מאמינות שמי שלא מתחסנת פוגעת באנשים החלשים חיסונים סביבה. או שמי שמתחסנת, פשוט מוטעה על ידי חברות תרופות. יש דרך להגיד את זה שתהיה בעינייך מכבדת?

כי הדעה לגבי חיסוניות עדר כדאגה לחלשים היא בעיני דעה לגיטימית לחלוטין (בניגוד לאי קבלת לא מחוסנים לבית הספר, שזה בעיני התנהגות בעייתית מאוד. מאוד). ובעיני, מזה ממש ממש לא נובע שמי של אמתחסן שונא את רעו. מה שנובע מזה הוא שמי שלא מתחסן פוגע ברעו, לדעת מי שמאמין בחיסונים. באותה המידה, מי שכן מתחסן פוגע בעצמו ואולי גם בסביבה בעיני חלק מהלא מתחסנים.

הדעה שמעשה כלשהו מזיק ממש לא אומרת שמייחסים כוונות רעות לעושה אותו.

וגם - המסקנות שטלי ותמרוש מדברות עליהן - אלו מסקנות שנבעו מקריאת המחקרים. לא בהתבסס על טענות של חברות תרופות ושרי בריאות (למי אכפת בכלל מהם? הם פוליטיקאים, לא מדענים). הן קראו את המחקרים והחליטו על בסיס המחקרים. צריך טענות חזקות מאוד כדי לסתור מחקרים אמינים. קשה מאוד מאוד להשחית מחקר טוב. אפשר, אבל מאוד מאוד קשה.
והמושחתים לא מנסים לעשות את זה. קל בהרבה פשוט להתעלם מהמדע כשזה לא נוח. (ע"ע לידות בית, הנקה, בלי חיתולים וגמילה מהם, שיטת הקנגרו, וכו')

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

וגם - המסקנות שטלי ותמרוש מדברות עליהן - אלו מסקנות שנבעו מקריאת המחקרים.
שוב פעם יש המון לא מחסנים שהגיעו למסקנה הפוכה וגם הם קראו מחקרים.
מצד שני יש עוד גורמים לעניין חוץ מקריאת המחקרים עצמם כמו שתמרוש כתבה.
זה - בהנחה שיש לנו נתונים אמינים על הסיכונים.
או כמו שבשמת כתבה
וכל מחקר שאינו מוכתב על ידי תעשיית החיסונים, מושתק באמצעים אלימים ומאפיונריים.
ואת כתבת
זה לא מדע, זה ניחוש.
זה במהיר מהדיון הספציפי הזה.

ולפי דעתי קול פעמונים סיכמה את זה הכי נכון
בשמת כל מילה. מודה לך שאת זו שאומרת את זה כאן.
אצל רובנו שמיעת המידע תלוי מאוד איך אנחנו מרגישים כלפי מי שהשמיעה אותה.

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

ועכשיו הולכת לכתוב משהו שנשמע אולי מגעיל וחסר רגש -

אם הסיכוי לפגיעה כזאת כמו אצל הבת שלך הוא 1:100,000, והסיכון לחלות במחלה X ולהיחשף לסיבוכים חמורים שלה הוא 1:1000, אז סביר להניח שהאפידמיולוגים ומקבלי ההחלטות יגידו: כן. עדיין כדאי.
אז אני אתן קונטרה חסרת רגישות משלי אם לא אכפת לכן.
הנהירה העצומה אחרי החיסונים למרות החיסונים, לפי דעתי בא מתוך רצון אנושי לשליטה.
לשלוט בטבע. לשלוט במחלות.
עדיף לעשות משהו (חיסון) ואז לחלות, מאשר לא לעשות דבר.
מה יותר קשה, שהילד שלך חלה בגלל טיפול שמנעת ממנו, או בגלל הטיפול שנתת לו? זאת שאלה שבתור אמא אני מתמודדת, וזאת אחריות מאוד כבדה.
מבחינת החברה, יש הרבה יותר ביקורת למי שלא משתמש ברפואה. מי שילדו נפגע מרופאים לא יקבל זלזול על זה שהוא בכלל ניגש לרופאים, אבל אם בריאות הילד תסתבך כי הוא בחר לא ללכת לרופא, הוא יעבור סרטים קשים עם הממסדים.

אני תוהה, יש איזה סוג של עבודה עצמית, שמאפשרת להחליש את הנטייה הזו, ולהתנהג בצורה פחות מוטה? מישהי מכירה?
זה מאוד תלוי בהטיה. יש הטיות שבהן מודעות עוזרת ויש כאלה שלא, ואפילו להפך (בגלל תיקון יתר), יש הטיות שחשיבה קבוצתית מפחיתה ויש כאלה שהיא מגבירה.
אני מנחשת שעבודה עצמית תהיה רלבנטית בעיקר להטיות רגשיות ופחות להטיות קוגניטיביות.
בהקשר של חיסונים (וכנראה גם בדוגמה שציינת לגבי שפות תכנות) אני משערת שפועלת הטיה של חשיבה מסוג "אנחנו והם" (נטיה אנושית מאוד בסיסית, אבל מניסיוני ניתנת בהחלט לריכוך משמעותי, אפילו עד כדי כך שתפסיק להתבטא בכלל) וגם (לא ממש נפרד אבל שווה איזכור משל עצמו) בנייה של תפיסת העצמי על מאפיינים ודעות מסוימות. כלומר, להיות "בעד חיסונים" מפסיק להיות סתם עוד החלטה אחת מבין אלפי ההחלטות שאנחנו עושים בתנאי חוסר ודאות, והופכת להיות משהו שהוא חלק מזהות שלנו - כמו "רציונלים" "תומכים במדע" וכו'. ולהיות "נגד חיסונים" יכול להיות חלק מהזהות של "אנטי ממסדיים" או "ביקורתיים" או "טבעיים".
לי אישית זה מתקשר מאוד לתרגולים בודהיסטיים מסוימים, אבל נראה לי שזה לא המקום להרחיב...
פלוני_אלמונית‏ , הבנת אותי ממש לא נכון. אני לא יכולה לחזור ולהסביר מחדש כל אמירה שלי שאליה התייחסת, אז תצטרכי פשוט להאמין לי, או שלא happy
וואו.
חזרתי להציץ פה אחרי שנים של הימנעות והדיונים כאילו באותה נקודה בדיוק.
כשנולדו הילדים הגדולים שלי, בני 12 כיום, כמעט ולא חיסנתי אותם, בגלל מה שקראתי פה.
היום אני קורא בעיניים אחרות ורואה איך פיגורות שהחשבתי לחכמות ומשכילות, כותבות *** (צינזרתי את עצמי).

בינתיים ברחבי העולם החצבת חוזרת להרים את ראשה, בדיוק בגלל אנשים שחושבים שהם מבינים.
https://he.m.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A4%D7%A7%D7%98_%D7%93%D7%90%D7%A0%D7%99%D7%A0%D7%92-%D7%A7%D7%A8%D7%95%D7%92%D7%A8

רק נכנסתי לדווח שאני תחת דד-ליין דחוף, אז לא פה כרגע.

אבל:
שקופה_א‏,
אבל אם את טוענת שחיסונים הם ממש שווי ערך למחוללי מחלות מהאוויר שהגוף שלנו מתמודד איתם כל הזמן,
למה יש חיסונים שברוב המקרים יש להם תופעות לוואי קשות?

אין.
חיסונים שיש להם תופעות לוואי קשות ברוב המקרים - לא משחררים לשוק. נקודה.
המטרה של חיסון זה שהתופעות לוואי שלו יהיו נמוכות במידה משמעותית, גם מספרית וגם איכותית, מהתופעות של המחלה.
אם יש חיסון שלא משיג את זה, הוא פשוט לא שווה את זה, ואף מינהל תרופות לא יאשר אותו.
תזכרי שאת אדם בודד, שרואה תופעות בודדות. אם את רואה 2 ילדים שהגיבו קשה לחיסון, בעינייך זה המון. א תיודעת מה? אני ראיתי ילד אחד שהיתה לו תגובה קשה לחיסון, וזה השפיע עלי במידה בלתי רגילה. אבל הסטטיסטיקה אומרת שאם מסתכלים על זה במספרים גדולים, של מאות ואלפים, התופעות לוואי הן נדירות מאוד.
חיסון השעלת למשל, היו לו תופעות לוואי גבוהות יותר מחיסונים אחרים, והציבור דיווח, והתגובות לא היו מרוצות, אז החליפו אותו בחיסון אחר, ללא תאי נגיף, רק חומרים שהוא מפריש. התוצאה: פחות תופעות לוואי, אבל גם החיסון עצמו פחות אפקטיבי, כי התגובה החיסונית של הגוף לרעלנים פחות יעילה מאשר לחומר התאי עצמו. וזו - יחד עם שיעור מתחסנים נמוך - כנראה אחת הסיבות להתפרצות המחודשת של שעלת בכמה מדינות.
הנה דילמה קלאסית בבריאות הציבור: מה עדיף: חיסון יעיל יותר ומחולל קצת יותר תופעות לוואי, או חיסון בטוח יותר אבל יעיל פחות?
שאלה פתוחה. ובבקשה, נסי לעזור לי עם דיון אפקטיבי, נסי לחפש את הנתונים על שכיחות התופעות לוואי ומידת היעילות, לפני שאת עונה.
אפשר לשאול בקבוצת "מדברים על חיסונים" ‏https://www.facebook.com/groups/171810053014040/‏ בפייסבוק. יש שם כמה אפידמיולוגים ומיקרוביולוגים שיכולים לענות בפירוט.

אם אנחנו כל הזמן מתמודדים עם עשרות מחוללי מחלות פוטנציאליים בוזמנית ורוב הזמן בסדר, למה לחיסונים התגובה על פי רוב אחרת ?
האינטואיציה שלי אומרת - עדיף כמה ימים של חום משבועיים של מחלה קשה, וזה רק לפי מה שאני רואה מבחוץ

כי האינטואיציה שלך מבוססת על מידע אישי, ומידע אישי לא משקף את הסטטיסטיקה. את רואה שלושה אנשים שהגיבו תגובה דרמטית וזה נראה לך "המון", ואת שוכחת לספור את כל אלה שחוסנו ולא סיפרו לך ועברו את זה בלי להרגיש.
כבר נכתב המון על זה שאנחנו, כבני אנוש, ממש גרועים בהערכות סטטיסטיות אינטואיטיביות. וזה כשלעצמו בדוק.

זה כמו שתגידי "אבל הבן של השכנה שלי לא ינק יום אחד בחיים והוא בריא טפו טפו טפו, ואני מכירה עוד המון תינוקות כאלה".
נכון, גם אני מכירה תינוקות כאלה. אבל כשאנחנו אוספים נתונים על אוכלוסיות רחבות, אנחנו רואים שהתמונה נוטה בבירור לצד ההנקה - ולצד החיסונים.

תמרוש, לגבי השעלת:
באחת ממסגרות החינוך האלטרנטיביות שהיינו בה התפרצה מגפת שעלת.
חלק גדול מקבוצת הילדים לא היה מחוסן כלל, אחרים היו מחוסנים מלא.
מה מתברר?
בין הנדבקים היו כמה מחוסנים, שחלו קשה במחלה.
בין אלה שלא חוסנו - חלק נדבקו וחלק לא. גם כשמדובר היה באותם בני משפחה, בגילאים שונים ומשונים.
נכון, זה לא מדגם מייצג. אבל מדובר בקבוצה די גדולה של אנשים וילדים,
אחר כך הבנתי שזה ידוע. גם רופאים יודעים את זה - שבעצם אף אחד לא יודע מי יידבק ומי לא וכמה החיסון מגן.

נכון, אף אחד לא יודע מי יידבק ומי לא, ברמת האינדיווידואל.
אבל כשמדובר במדגם מייצג כן יודעים שיהיה שינוי משמעותי במספר הנדבקים.
יודעים כאילו אחוזים החיסון מגן, כי אוספים נתונים על זה, לפחות בחלק מהארצות. יש מחקר אפידמיולוגי.
<מנסה להגיע לדו"חות האלה, לפחות באוסטרליה. בא לך לעזור לי? יאללה גוגל>

קבוצה גדולה
כמה גדולה? 20? 40? 100?
אם זה לא מדגם מייצג את זה לא מדדגם מייצג, נקודה. ואין טעם לנסות לבסס על זה מסקנות לכלל האוכלוסיה. פשוט אין טעם.
יש טעם לתעד בדקדקנות, לשמור על הנתונים, ולהוסיף אותם למאגר מידע גדל והולך. בזה יש טעם. אבל הסקת מסקנות על סמך מסגרת אחת זה הליך מחקרי גרוע. אי אפשר להסיק מזה כמעט כלום.

כל השתלשלות המחלה לא היתה דומה בכלל למה ששמעתי עליה מרופאים.
על זה אני לא יכולה לענות.
אולי שווה לחזור ולשאול את הרופאים האלה מה, למה וכמה.

פלוני_אלמונית‏,
אז אני אתן קונטרה חסרת רגישות משלי אם לא אכפת לכן.
הנהירה העצומה אחרי החיסונים למרות החיסונים, לפי דעתי בא מתוך רצון אנושי לשליטה.
לשלוט בטבע. לשלוט במחלות.
עדיף לעשות משהו (חיסון) ואז לחלות, מאשר לא לעשות דבר.

מה חסר רגישות פה? אני חושבת שזה היגד לגיטימי לגמרי.
אמנם אני הייתי בוחרת מילים אחרות: הנהייה העצומה אחרי חיסונים נובעת מרצון להיאחז בחיים שלנו, לנצח את התוקפים הבאים עלינו, ולמות פחות.
וברמה העולמית, אנשים אכן מתים פחות.
(כמובן, אפשר להתווכח האם זה כזה טוב למות פחות. את מוזמנת)

אישה, אותך צריך לקרוא לאט happy אחזור אלייך מאוחר יותר.
מה חסר רגישות פה? אני חושבת שזה היגד לגיטימי לגמרי.
גם אני חושבת ככה.
<מחכה בסבלנות>

טלי, את צודקת. שכחתי את החלק עם ההגדרה העצמית, והוא גם חשוב. אני אשמח לשמוע על התרגולים הבודהיסטים (של אי הקשרות) איפשהו. הנושא מענין אותי, אבל באמת פחות מתאים לדף. למרות שאני חושבת שבלי זה אין סיכוי לדיון נורמלי.

שוב פעם יש המון לא מחסנים שהגיעו למסקנה הפוכה וגם הם קראו מחקרים.
מצד שני יש עוד גורמים לעניין חוץ מקריאת המחקרים עצמם כמו שתמרוש כתבה.

סיכום שלי למצב, כמו שאני רואה אותו:

יש מחקרים שמראים בצורה ברור ולא ניתנת לויכוח סביר, שחיסונים מועילים. כלומר, הם מחסנים אנשים, ובטווח הקצר פחות אנשים מתחים וחולים בזכותם. הם גם מראים שיש קצת תופעות לוואי שליליות בטווח הקצר.

רוב המתנגדים לחיסונים לא מתווכחים על זה.

אין מחקרים סבירים על תופעות לוואי בטווח הארוך sad לכן כל מה שנשאר זה לנחש.

מי שמחליטה בעד חיסונים, מנחשת שתופעות הלוואי לא חשובות, ומתבססת על המחקרים התומכים. מי שמחליטה נגד חיסונים, מתבססת על ההנחה שתופעות הלוואי חמורות מספיק. לא בהתבסס מחקרים, כי אין!

<כבר אמרתי שממש מבאס אותי שאין מחקרים כאלו?>

ח_אלפשה?, לא בטוחה שלגמרי הבנתי את התגובה שלך. בזמנו היית נגד חיסונים וכיום שינית את דעתך? תוכלי לפרט קצת יותר?
אני גבר... :)
בזמנו הדיונים פה באתר גרמו לי לפקפק בנחיצות החיסונים. בסופו של דבר מה ששיכנע אותי לחסן הוא הדף בו רופאים מדברים על חיסונים. אני מהנייד אז אני לא נותן לינק, אבל קל למצוא את הדף הזה.
ראיתי איך לרופאים יש תשובות הגיוניות ומבוססות, בזמן שאלו שטענו שלמדו את הנושא, לא ידעו דברים בסיסיים, כמו מה עושה חיסון טטנוס (נלחם ברעלן ולא בחיידק).

עם השנים נחשפתי לעוד מידע בנושא, וראיתי איך לאנשי המדע שבאמת למדו את הנושא, יש תשובות בהירות, הגיוניות ומובנות. בזמן שלמתנגדים יש תיאוריות קונספירציה ורסיסי מחקרים, באיכות נמוכה.
אני עוקב אחרי דיונים באינטרנט ורואה כל מיני פיגורות מטעם עצמן, שמייעצות לאחרים בנושאי חיסונים, תוך שימוש במידע מעוות, אם במכוון ואם מתוך בורות.

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

תמרוש עם כל ה- נקודה_ , מה יש כבר להגיד לך. את יודעת הכל.

אבל סתם לתשומת לבך כמה הנקודות שלך דווקא סותרות את עצמן.

_חיסונים שיש להם תופעות לוואי קשות ברוב המקרים - לא משחררים לשוק. נקודה.
*נקודה*

חיסון השעלת למשל, היו לו תופעות לוואי גבוהות יותר מחיסונים אחרים, והציבור דיווח, והתגובות לא היו מרוצות, אז החליפו אותו בחיסון אחר, ללא תאי נגיף, רק חומרים שהוא מפריש.
נקודה???
ועוד דבר
רק נפגעה קשה במערכת העיכול, סאגה שהתפרשה על פני שנתיים סיוטיות, עם בעיות שממשיכות שנים אחרי.
מבחינתך זה לא תופעת לוואי קשה. זה עניין שלך וכנראה של המדענים שאת מכירה.
זה עניין של דעה. את חושבת שלא, אני חושבת שכן. לא מדע, דעה מה לדעתנו יותר נורא.

תרופות לכאב ראש שתופעות לוואי שלהן הן כאב ראש. למדענים וחברות התרופות זה נראה הגיוני עד כדי כך שהוציאו את תרופות כאלו לשוק. אני לא חושבת שאני צריכה איזשהו מושג בביולוגיה בשביל להבין את האבסורד.

תמרוש עם כל ה- נקודה , מה יש כבר להגיד לך. את יודעת הכל.
אם יש לך נתונים מנוגדים, את מוזמנת להביא אותם. העוקצנות הזו לדעתי לא נעימה, והיא בדיוק מה שהורס את הדיון.

חיסונים משוחררים רק אם הנזק שנגרם מילדים שמתים משעלת גדול מהנזק שנגרם מתופעות הלוואי. את יכולה לא להסכים עם הסטטיסטיקות, או עם השיקולים. אבל מה שתיארה תמרוש זה פשוט... עובדה.

אולי את לא צריכה מושג בביולוגיה, אבל הידע הדל שלי בסטטיסטיקה מספיק כדי להגיד שאם תרופה מעלימה כאב ראש ל-90% מהאנשים, ויוצרת כאבי ראש לשאר ה-10%, אז זה הגיוני בעליל, ואני לא מוצאת פה בעיה.

תמרוש הציגה בצורה ברורה את חישוב העלות-תועלת שלה. מה האלטרנטיבה? את תוקפת את תמרוש, אבל מה האלטרנטיבה? איך את* מגדירה תופעות לוואי קשות?

תמרוש תיארה איך כניעה של משרד הבריאות לפופוליזם גרם לכך *שיותר ילדים נפגעו כי נפגעי חיסונים מצטלמים טוב יותר מילדים שמתים משעלת. את מעדיפה שיותר ילדים ימותו משעלת? יש לך דרכים אלטרנטיביות לחיסון? מה הטענה שלך?

אני לא מבינה אותה, ולא כי לא ניסיתי.

תודה ח_אלפשה? על ההסבר, וסליחה שטעיתי בפנותי אליך בנקבה:)
_כי נפגעי חיסונים מצטלמים טוב יותר מילדים שמתים משעלת_
לגמרי
הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

נו, למישהי יש נתונים על ילדים שמתו משעלת?
מחלה איומה, חזיתי מקרוב מאוד, אבל למות ממנה? מישהי נשענת על נתונים או על סיפורים?
זה כמו טטנוס.
מלחיצים אותנו מאוד.
אפשר למות מזה.
אבל כל האוכלוסיה הבוגרת לא מחוסנת. החיסון מחזיק מעמד כ- 7 שנים.
נו, איפה המתים מטטנוס?
מה שאני לא אוהבת זה שהשיח על חיסונים מחא ההפחדות. משמי צדי המתרס.

זה כמו טטנוס.
מלחיצים אותנו מאוד.
אפשר למות מזה.
אבל כל האוכלוסיה הבוגרת לא מחוסנת. החיסון מחזיק מעמד כ- 7 שנים.
נו, איפה המתים מטטנוס?

סתם מניסיון אישי ולא מתוך זה שבדקתי את הנושא, לפעמים נותנים חיסון טטנוס רטרואקטיבית למי שנפצע ממשהו שעלול להיות מסוכן. אז אולי אין כל כך נתונים על מתים מטטנוס כי אנשים מתחסנים גם אחרי פציעות. כלומר שגם מי שלא מחוסן מתחסן נקודתית אם יש סיבה לדאגה. אחרי הכל זה לא משהו שחוטפים מהאוויר או כי מישהו השתעל לידך, זה משהו שקורה בעקבות פציעה כלשהי כך שאולי אפשר להסתדר גם בלי חיסון ולהתחסן רק אם קרה משהו שמצדיק את זה.

אויש אני לא זוכרת עכשיו את המונחים
אבל מי שלא התחסן מעולם , אם יפצע יצטרך לקבל חיסון הרבה יותר משמעותי ומסוכן...
גרפים של ממש הזכירה תמרוש, אבל אני מניחה שהם לא מישראל.
לעומת זאת, חיפוש פשוט בגוגל נותן דוגמאות לתינוקות שמתים משעלת. למשל:
". ב-2002 מת תינוק בן חודש וחצי משעלת; ב-2004 מת ילד בן שבע מחצבת; ב-2006 מתו כתוצאה משעלת שני תינוקות בני חודש וחצי; ואילו השנה מתו מהמחלה חמישה תינוקות, מגיל שלושה שבועות ועד שבעה חודשים. אף אחד מהם לא היה מחוסן." (כתבה מ-2008 ‏בוואלה‏ )

עוד אזכורים למקרי מוות משעלת אפשר למצוא בערך בויקיפדיה על "שעלת"‏https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%A2%D7%9C%D7%AA

מוזכר בתחתית הערך, ויש קישורים.

טטנוס זה מחלה שמקבלים בעיקר אם נשרטת מברזל חלוד או משהו, לא דבר שקורה למבוגרים לעיתים קרובות. וכשקורה, מחסנים. וכן, מי שלא חוסן מעולם צריך לקבל תערובת שעשו מדם של אנשים שכן חוסנו, או משהו כזה. לקרוא על זה עוד אפשר, נכון מאוד! בגוגל!

ואם מחפשים בגוגל מוצאים בתוצאה השניה את הגרף הבא:

אישית, אני מקווה שהדיון לא ידרדר לשאלות שאפשר למצוא את התשובות שלהם בחמש דקות של חיפוש בגוגל. לדעתי, זה חוסר כבוד למשתתפות.

אני מסכימה ששיח מבוסס על הפחדות זה מעצבן, ומזיק. אבל אותי כרגע מעצבן שיח מבוסס בורות. אנשים מתים מהמחלות האלו. כלומר תינוקות. קטנים. בני פחות מחצי שנה, בדרך כלל. ככה זה עם שעלת. זה לא הפחדה, זו המציאות.
אישה , לא כולן מוצאות בחמש דקות בגוגל מה שאת .
אני למשל לא מצאתי את ההסבר בין הזריקה הראשונית לזריקת החיזוק, דווקא רציתי לדייק...
וזו רק דוגמא.
בשביל לומר שלא לכולן זה טבעי כל כך להתמצא..

ותודה על הנתונים!

לא לכולן טבעי להתמצא. אבל זה לא סיבה להפיץ נתונים שגויים. לי אישית השאלות של תמי נשמעו לא שאלות אמיתיות של מי שלא יודעת ומחפשת מידע, אלא טענה ברורה - אין מתים משעלת וטטנוס.

הסיבה היחידה שעניתי היא כדי שנשים אחרות לא יאמינו לטענה, רק כי לא הובאו נתונים סותרים. חלק גדול מהשיח נגד חיסונים הוא כזה - מבוסס על טענות שגויות עובדתית, שאפשר להפריך תוך חמש דקות חיפוש. אני אישית לא באתי לפה בשביל זה, ולא מתכוונת להשתתף בדיון כזה.

השאלה מישהי נשענת על נתונים או על סיפורים? כשהיא נשאלת על ידי מי שלא נשענת על נתונים, ומופנית כלפי מי שדווקא כן נשענות על נתונים...

זו בדיוק דוגמא למה שהוזכר במעלה הדיון - מתנגדי חיסונים שלא מתבססים על מחקרים. ואפילו לא על הערך בויקיפדיה על שעלת...

מי שלא מתמצאת, שתשאל. אבל תשאל באמת, ולא תעלה האשמות חסרות שחר.

אישה, תודה על הגרף. זו דוגמה מצוינת למשהו שנראה במבט ראשון משכנע, אבל במבט שני מבלבל.
מצד אחד, ברור שמאז הכנסת החיסון ב-1955 ירד שיעור החולים ונשאר נמוך עד היום. מצד שני, רוב הירידה קרתה כבר ב-1954, עוד לפני הכנסת החיסון.
בזמנו, כשהתעמקתי וקראתי את המחקרים שמצטטים המצדדים והמתנגדים, בכולם מצאתי נקודות מבלבלות כאלה – לשני הכיוונים. המסקנה שלי בעקבות ההתעמקות היתה שכל מי שמציג דעה מוצקה באיזשהו כיוון – מטעה.

נו, למישהי יש נתונים על ילדים שמתו משעלת?
מחלה איומה, חזיתי מקרוב מאוד, אבל למות ממנה? מישהי נשענת על נתונים או על סיפורים?

_טטנוס זה מחלה שמקבלים בעיקר אם נשרטת מברזל חלוד או משהו_

אני לא איש מקצוע, אבל ממה שקראתי, ברזל חלוד זה מיתוס.
אפשר לקבל בהרבה דרכים, למשל הכלב החמוד שלנו, שחפר בשדה בזמן שטיילנו ואח"כ שרט אותנו.

ילד בניו זילנד, שההורים שלו קיבלו החלטה "מושכלת" לוותר על חיסון לטטנוס:
http://www.nzherald.co.nz/nz/news/article.cfm?c_id=1&objectid=10855638

אכן טטנוס לא נמצא בחלודה אלא בעיקר באדמה.
אני אישית כן דואגת להתחסן לטטנוס גם כמבוגרת, אבל גם אם מישהו חוסן לפני למעלה מעשר שנים ומגיע לקבל חיסון בדיעבד אחרי פציעה, החיסון שהוא יקבל מסוכן הרבה פחות מהחיסון שיקבל מי שלא חוסן מעולם.
לגבי שעלת, לפי ה CDC אחוז התמותה של ילדים ותינוקות הוא 1% מהחולים.
(אני מהטלפון אז מסורבל לי לחפש קישור אבל אפשר לגגל cdc pertussis(.
סיכון לטטנוס קשור מאד למידת החשיפה לאדמה. חקלאים, אנשים שמטיילים הרבה וכאלה, צריכים יותר את החיסון ממי שגר בדירה ועובד במשרד ונוסע באוטו לכל מקום.
ילדים מטבע הדברים נמצאים במגע עם האדמה יותר מרוב המבוגרים. לעומת זאת תינוקות קטנטנים - בד"כ לא כל כך...
זו דוגמה מצוינת למשהו שנראה במבט ראשון משכנע, אבל במבט שני מבלבל.
המטרה לא הייתה לדבר על ירידת התמותה. הבאתי את הגרף כי הוא מראה בברור - אנשים מתים מטטנוס. זה הכל. וכי זה היה הגרף הראשון שמצאתי בו את העובדה הזו (הערך בויקיפדיה בעברית על טטנוס היה דל ומבאס). הגרף היה תוספת לרשימת התינוקות שמתי משעלת, ותשובה לשאלה אם ראינו ילדים מתים מהמחלות.

טטנוס מקבלים מחיידקים, שלא באמת קשורים לברזל חלוד. הם נמצאים, בין היתר, באדמה, החל מאיזשהי רמת עומק (מי שמעונינת בפירוט מומזנת לבדוק בערך בויקפדיה. את זה הם דווקא רשמו). העניין הוא שטטנוס זה לא מחלה מדבקת כמו שפעת או שעלת שמסתובבת סביב. היא שונה. וגם אין בה חסינות עדר, למיטב ידיעתי. ויש בה אחוזי תמותה של חמישית! 20% מהחולים! בניגוד לשאר המחלות שבהן אחוזי התמותה נמוכים ממש, פחות מאחוז.

טלי, אחוזי התמותה שהבאת הם לתינוקות רכים? כי רוב הסכמה היא עבורם, עבור תינוקות גדולים יותר הסכנה באמת קטנה.

אחוזי התמותה הם לילדים ותינוקות ביחד.
אני גם זוכרת שהסכנה גדולה יותר ככל שהגיל קטן יותר, אבל לא זוכרת נתונים נפרדים...
אישה, תודה על הגרף. זו דוגמה מצוינת למשהו שנראה במבט ראשון משכנע, אבל במבט שני מבלבל.
גם אותי זה בלבל, אבל במחשבה שניה , הגרף מוכיח בוודאות שהחיסון הוריד את מקרי הטטנוס ל -0
זה שהיתה ירידה קודם - לא יודעת מאיזו סיבה לא מטיל ספק ביעילות החיסון, זה רק אומר שהיו אלמנטים נוספים שהשפיעו על הירידה בכמות, אולי ההיגינה? זו סתם השערה באוויר.
אבל מה העובדה שהיתה ירידה קודם אומרת על החיסון?
החיסון הוריד את מקרי הטטנוס ל -0
oh הגרף מראה בברור שהחיסון לא הוריד את מקרי הטטנוס לאפס ושב-2002 לפחות אדם אחד מת מטטנוס.

הירידה ממקודם אומרת שלא ברור ממה באמת הירידה. אבל זה לא גרף שמתאים לדיון הזה - הגרפים שתמרוש הזכירה ממקודם, שמקשרים בין אחוז החיסוניות להתפרצויות המחלה או משהו בסגנון, מתאימים בהרבה.

אם יש לך נתונים מנוגדים, את מוזמנת להביא אותם.
אם את מבקשת ממני נתונים, אז אין ספק שלא הבנת אותי.

אבל הנה התאמצת קלות, והבאת בעצמך כל מיני נתונים. וכמו יונת גם אני חושבת
דוגמה מצוינת למשהו שנראה במבט ראשון משכנע, אבל במבט שני מבלבל.
כולם רואים שיש ירידה כבר לפני החיסון
הירידה ממקודם אומרת שלא ברור ממה באמת הירידה.
שיש כאלה שזה לא יעניין אותם ועדיין יחשבו ש
הגרף מוכיח בוודאות שהחיסון הוריד את מקרי הטטנוס ל -0
ויש כאלה שזה לא יספק אותם, והספק ישאר. האם זה היה מגיע ל- 0 ללא החיסון. הרי הירידה החלה לפני.

את חושבת שזה הגיוני לקחת כדור לכאב ראש למרות תופעת לוואי שכזאת. אם אני הייתי עומדת מול אופציה כזאת הייתי מרגישה קודם כלמאוד מבולבלת, ואם המון שאלות. איך אני אם הכאב ממשיך כי המינון נמוך מדי, או כי זאת תופעת לוואי.

אותם נתונים, בחירות שונות.

כל אחת מאתנו נשארה עם השיפוט של עצמנו. בכל מקרה זאת הטענה שלי.

החיסון בניגוד למחלה מונע גם שלבקת חוגרת בגיל מבוגר
לפי מה שקראתי לאחרונה, קורה בדיוק ההפך. יש יותר מקרי שלבקת חוגרת, בגילאים יותר צעירים. כי אין מספיק נוגדנים ואין בוסטים של נוגדנים כתוצאה מחשיפה חוזרת (גם אם בלי מחלה), כי וירוס האבעבועות כבר לא נפוץ כמו פעם.
שלבקת פעם היתה מגיעה בגיל מבוגר מאוד, כשאין הרבה חשיפה לילדים קטנים והחיסוניות לוירוס הזה יורד. היום זו כבר נהייתה בעיה, והופה - חיסון לשלבקת חוגרת. לא מקרי.

ויש לי שאלה כללית למשתתפות בדיון - מה דעתכן על רופאים שהחליטו באמצע הקריירה להתנגד לחיסונים ויוצאים בכל מיני סרטים והרצאות בנושא? הם היו חלק מהמערכת, התחסנו ונתנו חיסונים חופשי, עד שהתחילו לראות נזקים - הלכו לחקור - גילו את מה שגילו - התחילו להעלות ספק - המערכת פלטה אותם החוצה (או שזה קרה בהתנדבות מטעמי מוסר).

ויש לי שאלה כללית למשתתפות בדיון - מה דעתכן על רופאים שהחליטו באמצע הקריירה להתנגד לחיסונים ויוצאים בכל מיני סרטים והרצאות בנושא?

אני לא משתתפת בדיון (אני פלונית אחרת מזו שמעלי), רק רוצה לכתוב מניסיון אישי שלי (שהפתיע אותי) - רופאים הם אנשים שמחזיקים בדיעות שונות ומגוונות. הרי יש מיליונים מהם.
זהו. בלי קשר לחיסונים.

אישה, מאוד אהבתי את הסיכום שלך לנושא:

יש מחקרים שמראים בצורה ברור ולא ניתנת לויכוח סביר, שחיסונים מועילים. כלומר, הם מחסנים אנשים, ובטווח הקצר פחות אנשים מתחים וחולים בזכותם. הם גם מראים שיש קצת תופעות לוואי שליליות בטווח הקצר.
אין מחקרים סבירים על תופעות לוואי בטווח הארוך לכן כל מה שנשאר זה לנחש.
מי שמחליטה בעד חיסונים, מנחשת שתופעות הלוואי לא חשובות, ומתבססת על המחקרים התומכים. מי שמחליטה נגד חיסונים, מתבססת על ההנחה שתופעות הלוואי חמורות מספיק. לא בהתבסס מחקרים, כי אין

כמובן, יש פה על מה להתווכח, ואני בכלל לא מסכימה עם כמה נקודות, אבל הניסוח הוגן ובהיר מאוד.
(ככה מתווכחים!)
yes

זו דוגמה מצוינת למשהו שנראה במבט ראשון משכנע, אבל במבט שני מבלבל.
כדי להבין את הבלבול צריך נתונים נוספים. למשל: הגרף מראה את השנה בה החיסונים הוכנסו לתכנית החיסונים הסדירה של המדינה. אבל האם זה אומר שלפני כן לא התחסנו בכלל? או שהיו חיסונים, אבל רק לחלק מהאוכלוסיה? או שהיה מבצע חיסונים חדפעמי? הרבה תלוי בתשובה לשאלה הזאת.

אם לפני 1955 לא התחסנו בכלל, אפשר לטעון שזה אומר שהחיסון לא באמת הביא לשינוי כזה גדול, ושגורמים אחרים שיחקו פה תפקיד. אבל אפשר לטעון גם שמחלות מידבקות מסוימות מופיעות בגלים. מופיעות, מתפשטות, מגיעות לשיא, דועכות, ואחרי כמה שנים מתפרצות שוב פעם. ולכן, התועלת שבחיסון תימדד לא בהכרח על פי מה שקרה מיד לפני ומיד אחרי ייסוד תכנית חיסון כללית, אלא מה קורה בטווח הארוך יותר: חמישים שנה לפני וחמישים שנה אחרי.

אם את רואה שינוי עקבי בדפוסי התפרצות המחלה אחרי מתן החיסון הקיבוצי - זה טיעון בעד היעילות של החיסונים. בין אם היתה ירידה מיידית קצרת טווח אחרי הנגשת החיסון ובין אם הירידה התרחשה עוד קודם.
אבל אם היתה ירידה זמנית במספר הנפגעים, ואחר כך היו עוד התפרצויות של המחלה, בדפוס דומה לזה של לפני מתן החיסון, אז החיסון לא כזה יעיל.

גרף שהולך אחורה ומראה מה היה המצב בישראל חמישים שנה לפני החיסון הספציפי הזה לא מצאתי (גילוי נאות: חיפשתי במשך פחות מ- 2 דקות), אבל כן מצאתי את הגרף הבא, על חיסון נגד דיפטריה ושיעורי המחלה לאורך כל המאה ה- 20.

זה גדול להחריד, סליחה...

הנה הקישור למאמר שקישרתי קודם: גלגלו לטבלאות שמציגות את החולים והמתים בכמה מחלות וארצות שונות בעקבות הכנסה או הוצאה של החיסון.
http://www.ratbags.com/rsoles/comment/immunise.htm

פלוני:
חיסונים שיש להם תופעות לוואי קשות ברוב המקרים - לא משחררים לשוק. נקודה.
נקודה

כן, ותשימי לב למילה רוב*.
מעולם לא טענתי שאין תופעות לוואי קשות לחיסון.
יש.
נדירות.
שעור תופעות הלוואי הקשות לחיסונים מסוימים, אני שולפת כרגע מהזכרון ואת מוזמנת לבדוק בנתונים ולתקן אותי: בסביבות ה- 1:100,000.

זה - על פי מחקרים שנערכו על החיסונים בתהליך הייצור והבדיקה (לפני השחרור לשוק), אולי בתוספת איסוף מידע אפידמיולוגי (בארצות אחרות - לא בישראל) אחרי הכניסה שלהם לשוק.
אז אין חיסון שתופעות הלוואי הידועות שלו *עולות בחומרתן ותדירותן
על התופעות של המחלה. פשוט אין.
שוב: אנחנו לא מדברות פה על אפס סיכונים, אלא על סיכון מול סיכון. ובהשווה לכל התערבות רפואית אחרת - הסיכון/סיכוי של חיסונים לוקח.

אישה,
הנה מאגר המידע האפידמיולוגי של תופעות לוואי מדווחות של תרופות וחיסונים באוסטרליה. את מוזמנת לטייל שם, ללקט נתונים ולשתף - לי אין זמן כרגע, וגם לא בשבוע הבא. למעשה, בכלל לא הייתי צריכה להיות פה עכשיו sad sad
http://apps.tga.gov.au/PROD/DAEN/daen-entry.aspx

ועוד משהו: לטובת כל אלה שמתקשים בחיפוש בגוגל, אם את מוצאת משהו מוצלח תוכלי לשתף את מילות/טכניקת החיפוש? לעודד גם אנשים אחרים להיכנס לעולם הזה ולאמנות הזאת. לי זהמאוד עזר בשנים שבהן לא הצלחתי לפצח את גוגל.

(למשל: את הגרף שלמעלה מצאתי בגיגול של tetanus outbreak 20th century.
על הקישור האחרון למאגר המידע של ממשלת אוסטרליה שמעתי דרך כמה מקורות שונים, ולינק אליו היה באתר המידע הממשלתי על חיסונים)

אחד אחרון, ובניגוד גמור לכל התכניות שלי והאינטרסים האישים שלי להיום:

מה דעתכן על רופאים שהחליטו באמצע הקריירה להתנגד לחיסונים ויוצאים בכל מיני סרטים והרצאות בנושא? הם היו חלק מהמערכת, התחסנו ונתנו חיסונים חופשי, עד שהתחילו לראות נזקים - הלכו לחקור - גילו את מה שגילו - התחילו להעלות ספק - המערכת פלטה אותם החוצה
דעתי? מסוקרנת.
כשאפגוש רופא כזה, אני ארצה:
א. לשמוע מה הוא אומר
ב. להבין על מה הוא מסתמך
ג. לנסות להעריך את הידע המקצועי שלו
ד. לנסות להעריך את האג'נדה שלו ואת היושרה המקצועית והמדעית שלו

אני כן שומעת על רופאים שמנסים לערער על הסטטוס-קוו בעניינים רפואיים אחרים, והמערכת מפעילה עליהם לחצים ניכרים, ואולי גם פולטת אותם החוצה.
(יש הרבה דוגמאות לכך בספר ‏Doctoring data‏ או ‏רפואת יתר‏ כשמו בעברית (יש אותו כבר? יצא לאור?). המחבר של הספר הזה אמין עלי, ככלל, למרות שכבר תפסתי אותו בשגיאה גסה אחת.
אבל עוד לא שמעתי אישית על רופא כזה בהקשר של חיסונים ולא הזדמן לי לשמוע את הטיעונים שלו.

(דרך אגב, כשארגון "חסון" אומר לך משהו כמו "רופאים מדברים על חיסונים", תשימי לב מהם בדיוק התארים של "הרופאים" האלה. הם כורכים ביחד רופאים, דוקטורים בתחומים שאינם רפואה, ו- ND שבאמריקה יכול לשאת את התואר "רופא" אבל בכל ארץ אחרת זה נטורופת. אני נגנבת מהדיסאינפורמציה הזאת. לא ש- PhD שווה פחות מתואר דוקטור ברפואה, לעניינים מסוימים הוא שווה הרבה יותר, אבל יש פה מניפולציה של מידע)

תמרוש, התכניות והאינטרסים שלך כנראה נפגעים, אבל אנחנו לגמרי מרוויחות yes

<במעבה_הפרדסים‏>

אבל איך כל הסטטיסטיקות הללו עוזרות להורים לקבל החלטה לגבי חיסון של תינוק?
אני לא שואלת בטון מתגרה, אלא ברצינות.
הרי אם ביתי תיפגע מהחיסון - סיכון נמוך אבל זה קורה- חיינו ייהרסו, חייה וכל חיי המשפחה.
אלה הם החיים היחידים שיש לנו. המשמעות היא אסון.
אני מכירה כאלה מקרים, כך שזה לא בלתי אפשרי.
הידיעה שחיסון השעלת הוריד את מספר החולים (סטטיסטית) לא עוזרת כאן. ואם חיסון השעלת שהוריד את מקרי המוות של תינוקות משעלת (בואו נסכים על הסטטיסטיקה) יגרום לביתי המסוימת נזק?
מה שאני טוענת זה שאין שום דרך לקבל החלטה רציונאלית בענין. וכל הניסיונות להציג ויכוח רציונאלי לא יעילים.
תמי ,אני מנסה באמת ובתמים להבין אותך .
הרי אם ביתך תיפגע משעלת/פוליו/חצבת/דיפטריה ותמות , חלילה, חייכם יהרסו, חייה וכל חיי המשפחה.
אלה הם החיים היחידים שיש לנו. המשמעות היא אסון.
זה ענין שלי סיכונים של המחלות מול הסיכונים האפשריים של החיסונים.
וגם אם את מתעלמת לחלוטין מאינטרס של עזרה לאוכלוסיות בסיכון (שהן גם יכולות להיות הבת שלך לפעמים !!הי!)
עדיין יש מקום נרחב לסיכון מול סיכון באינטרס האישי שלה.
ואני רוצה לכתוב קצת מהאינטואיציה שלי (תכלס, זה השטח שלי blink )

אני בטוחה שרק דברים טבעיים הם טובים בוודאות לגוף. ולכן אני לא מתרגשת ממחקרים שמגלים כמה הרימון טוב ללחץ דם.. והנבטים לXYZ...
ברור לי שכל פרי וירק מתאים במדויק לגוף, חלק כבר גילו וחלק עוד יגלו בהמשך ואולי לעולם לא.

ברור לי גם , שדברים התערבותיים שאינם טבעיים, מזיקים בוודאות לגוף, כי אי אפשר להתערב במנגנון המורכב הזה בלי להרוס,
ולכן אני גם לא מתרגשת ממחקרים שגילו לאחרונה כי יש סוגי אנטיביוטיקיות מזיקות בהריון, והשאר - לטענתם בטוח לשימוש.
לא מאמינה במושג הזה - בטוח
בטוח זה כל עוד לא הוכח אחרת.

אני גם חושבת שחשוב מאד שימשיכו לבדוק ולחקור את ההשפעות של התרופות , התוספים והחיסונים , זה גם נותן אינדיקציה מסוימת לכך שהדברים שנבדקו
לא הורגים מיד, אין להם תופעות לוואי חמורות מידי בטווח הקרוב.
אבל ודאי לי שבטווח הארוך יש לכולן השפעות שליליות

ולכן זה ענין של ניהול סיכונים, אני כן אקח אנטיביוטיקה לדלקת ריאות - למרות שהיא בוודאות מזיקה - כי אני חושבת שהסיכוי למות מדלקת ריאות קרוב וממשי יותר.
ככה גם בעניני חיסונים- מי שחושבת שהסיכון של המחלות קרוב יותר , תסתכן בסיכון החיסונים , ומי שלא - לא תסתכן.
מה שבטוח הוא שהחיסונים - הנזקים שלהם לא מידיים כמו המחלות, אבל ההסתברות של שניהם לא ברורה לי לגמרי.

בקיצור, יצא מבולבל אבל זה בגדול מחשבותי בנושא.

במהלך ההריון האחרון גיליתי עניין חדש לגבי החיסונים שגרם לי לשינוי. את שני בני הגדולים ילדתי באירופה וחיסנתי לפי התכנית המקומית במלואה. חקרתי המון על הנקה, על לינה משותפת ואידאולוגיות גידול ילדים שלא היה לי זמן להיכנס לזה. שמעתי ברקע עניינים ושאלות לגבי חיסונים אבל בנזוגי אמר שמחסנים והסכמתי. במקביל, רופא ילדים ומומחה הנקה מקומי שתומך בגידול ילדים מכבד וקשוב הוציא ספר ובו הוא מציג את חשיבות החיסונים (שלא קראתי אבל כן גרם לי להרגע סופית לגבי העניין).
בהריון האחרון גיליתי שניתן חיסון לשעלת במהלך ההריון. מיד שמעתי מסביב את השמועות על לידה מוקדמת ואת טענות מתנגדי החיסונים (מתנגדות בעיקר במקרה הזה). נכנסתי בפייסבוק לשתי קבוצות החיסונים (אחת לגמרי בעד והשניה לגמרי נגד) ומהר מאוד יצאתי משתיהן. המשכתי להציץ ולקרוא בשתי הקבוצות ובמקביל להשוות את תכנית החיסונים הישראלית לתכניות חיסונים באירופה(לינק שניתן לי בקבוצה תומכת החיסונים לאתר רשמי). בכל מקרה ראיתי הרבה דמיון בין התכנית הישראלית לתכנית הפינית או הדנית ומדובר על מדינות שהייתי סומכת על מערכת הבריאות שם. מה שכן, טיעוני המתנגדות שאמרו שהחיסון לא נבדק ושאנחנו הניסוי בזמן שגם באירופה מחסנים כבר כמה שנים גרם לי לראות את הבעייתיות במתנגדות. הן חזרו שוב ושוב על אותם הטיעונים, טיעונים שלפעמים לא נשמעו כלל הגיוניים ושבקבוצה תומכת החיסונים (המורכבת מאנשי מדע שעונים) הסבירו אותם בצורה מאוד עניינית וברורה, הסברים שמאוד דומים למה שאומרת בעצם תמרוש. בנוסף, כל אדם שלמד מדעים שיצא לי להכיר- רופאים/ אחיות/ וטרינרים חיסנו את ילדיהם ללא היסוס. לא מדובר בשטיפת מוח כי גם הם הורים דואגים לילדים. זה גם שכנע אותי שחיסונים הם בטוחים ושהסכנות שלהם הם 1:100,000, סיכויים הרבה יותר נמוכים מכל סיבוך של המחלה.
בקיצור הפכתי לתומכת חיסונים. אני מעדיפה שהילדים שלי לא יחלו במחלות שהם לא צריכים לחלות בהן כי להיות חולה, גם באבעבועות, זה לא כיף (אחד מהילדים שלי חלה כי לא היה מחוסן- לא סוף העולם, כמו שאוהבים לומר, אבל גם לא כיף גדול).
עכשיו, כשיש לי תינוקת בת חודשיים וחצי, מדאיג אותי מאוד שתגיע לישראל וחצבת ותתפרץ כאן בגלל הורים הלוקחים ילדים לא מחוסנים לחו"ל בתקווה שלא יידבקו, מבלי לראות את הנזק שהם יכולים לגרום לתינוקת שלי, לסבא של מישהו אחר או כל אדם עם בעיה מסוימת. במקביל אני רואה שהורים רבים שעד עכשיו ויתרו על חיסון הכולל חצבת רצים להתחסן, דבר שאומר שברגע שהם חוששים שחיסון העדר ייפגע אז הילד שלהם יחלה. אני כן רואה את זה כבעייתי.
תינוקת בוכה. אני חייבת לרוץ
חיסנו את ילדיהם ללא היסוס_
זה לא נימוק מבחינתי. הרי מתנגדי החיסונים מאמינים שהרופאים *טועים* לא שהם זוממים להרוג ילדים בזדון. פעם, אנשיםה אמינו שעישון זה בריא, ורופאים עישנו כמו כולם.

_מבלי לראות את הנזק שהם יכולים לגרום לתינוקת שלי
לדעתי זו טענה לא הוגנת. כולנו חיים באותה סביבה ואותה מדינה (תמרוש, זה תקף גם לגבייך, אבל לגבי שכנייך). או שחצבת תסתובב פה, או שלא. אין אפשרויות אחרות. אם מתנגדי חיסונים מאמינים שהקטנת התפוצה וחיסון כולל של האוכלסייה מזיק, אז הם מועילים לא רק לילדים שלהם אלא גם לסביבה בזה שהם מביאים את המחלה. הנה, סלט פירות הביאה טיעון טוב לדוגמא למה.

באותה המידה, מי שמחסן לא רואה את הנזק שזה גורם. לכולם.

כל אחד מהצדדים מאמין בכנות שהוא צודק והצד השני טועה, ולכן שלחסן/לא לחסן מזיק. איפה עודד שיסביר על לסובב את השולחן, ולראות את הכל מנקודת המבט של הצד השני?

אם את מבקשת ממני נתונים, אז אין ספק שלא הבנת אותי.
אכן לא הבנתי. מה הטענה שלך? בבקשה, תכתבי אותה בברור. יש *איזשהם* נתונים שישכנעו אותך? או שלא, ולדעתך היחס לחיסונים הוא לא מבוסס עובדות ולא אמור להיות מבוסס עובדות? אני לא מבינה מה את טוענת.

חוץ מזה שאת מערערת על נתונים שאחרות מביאות, אבל בלי להעלות טענה ברורה משלך, ונתונים משלך. ידע הוא לא אבסולוטי, אבל הוא גם לא חסר משמעות. אין וודאות של מאה אחוז, אבל אפשר וכדאי להחליט על בסיס הנתונים שיש לנו.

תמי
_הרי אם ביתי תיפגע מהחיסון_
ואם היא תפגע מהמחלה (אני מתכוונת לסיבוכים, או במקרה של שעלת, מוות) - החיים לא יהרסו? הסטטיסטיקות בודקות ומראות שבטווח הקצר, יש יותר סיכוי לאסון (תינוק מת או פגוע קשה) כאשר לא מחסנים. כאשר מחסנים הסיכון פוחת - וזה *כולל* את נפגעי החיסונים.

בשביל ההדגמה הגסה. נניח לא מחסנים, אז מעשר אלף תינוקות ימותו עשר משעלת. נניח מחסנים, אז ימות תינוק אחד משעלת, ועוד תינוק יפגע מהחיסונים (המספרים מומצאים).

רציאונליות לא תגיד לך מה יותר גרוע, למות משעלת או לקבל את סיבוכי החיסון. זו החלטה לא רציאונלית. אבל ברגע שהחלטת מה עדיף - אני אישית החלטתי ששניהם גרועים באותה המידה בשביל החישוב - אז הרציאונליות נותנת בהחלט תשובה. בהקשר הזה, רציאונליות היא כמו מתמטיקה - היא תתן לך דרך לחשב, אבל לא תגיד לך מה לחשב.

תמרוש
מובן, יש פה על מה להתווכח, ואני בכלל לא מסכימה עם כמה נקודות

מצויין! אז תגידי עם מה את לא מסכימה! אני כמהה לטענה שאפשר להתווכח איתה.

רציאונליות לא תגיד לך מה יותר גרוע, למות משעלת או לקבל את סיבוכי החיסון_
נכון!
זה בדיוק מה שאני טוענת.
ולכן, מעשית, אני לא יכולה לקבל החלטה רציונאלית בנושא הספציפי של חיסון ביתי. והרי זה הנושא המדובר, לא? פה נתקעים כולם - תומכי החיסונים ומתנגדי החיסונים (אם נעזוב כרגע דיונים עקרוניים אחרים).
אני חושבת שכדאי להכיר בזה שאין דרך רציונאלית להכריע בשאלה הזו: בשאלה האם לחסן.

_אבל ברגע שהחלטת מה עדיף
איך החלטת? איך את יכולה להחליט מה עדיף בתנאים כאלה?
אני חושבת שכדאי להכיר בכך שמדובר בהחלטה מהבטן, ולא מהראש.
אני אישית החלטתי ששניהם גרועים באותה המידה בשביל החישוב - אז הרציאונליות נותנת בהחלט תשובה
איזו תשובה? נתונים סטטיסטיים לא יכולים לתת תשובה במקרה זה.
[כמובן שסטטיסטיקה יכולה לעזור לקבל החלטות מושכלות במקרים אחרים. אבל אני לא רואה איך במקרה זה, כשהסיכון של כל בחירה הוא אסון].

אישה_במסע?
הרי מתנגדי החיסונים מאמינים שהרופאים טועים לא שהם זוממים להרוג ילדים בזדון.
השאלה על מה הם מתבססים? כשאני חיפשתי מידע על חיסון השעלת בהריון רציתי מחקר שבדק נשים שהתחסנו ואם החיסון היה בטוח וכן יעיל. במידה וזה נבדק והוכח אז זה מספיק לי. כמובן לא קראתי מחקר כזה, אין לי את הידע וההבנה (והסבלנות) הדרושים לקריאת מחקר שכזה אז מצאתי רופא שסמכתי עליו ואמא וטרינרית שקוראת מחקרים ובקיאה בפעולת מערכת החיסון ושניהם בעד החיסון. חיסונים קיימים בעולם כבר די הרבה שנים, כשיש חיסון שמזיק, למשל החיסון הקודם של השעלת, שהיה יותר אפקיטבי אך בעל תופעות לוואי חזקות יותר, מוציאים אותו. מתנגדי החיסונים לא מסתמכים על משהו שנבדק מחקרית.

אם מתנגדי חיסונים מאמינים
השתמשת במילה טובה- מאמינים. אמונה לא קשורה למדע וממה שאני רואה מתנגדי חיסונים חושבים שחצבת זה אחלה רק ששום מקור אחר, חוץ מהמקורות שלהם, לא מציגים חצבת ככיף חיים בכלל אלא להפך. צריך להסתכל מה קורה עכשיו באירופה. חוץ מזה יש כאן עניין כללי של בריאות הציבור והשאלה היא בידי מי האחריות להחליט בנושא. נראה לי שאם היה משהו אמתי בטיעוני מתנגדי החיסונים זה לא היה נשאר סוד כי היו חוקרים את זה ומוציאים את זה לאור. לצערי לתינוקת בת חודשיים יש סכנה למות מחצבת גבוהה יותר מילד גדול יותר ועד גיל שנה אין ביכולתי לחסן אותה.
בתכלס, קבוצה מצומצמת של מתנגדי חיסונים רוצה שילדיהם יחלו בחצבת למרות שהם רוצים את זה מבלי שהם מכירים מקרוב את המחלה. הם, בעצמם, בטח חוסנו על ידי ההורים שלהם שכן ראו מהי חצבת. חלק גדול בקבוצת מתנגדי החיסונים זורם אחרי הגרעין הקשה עד שמגיעה התפרצות חצבת ואז רצים לחסן. מה שזה אומר שהם לא חיסנו כי סמכו על חסינות העדר. הם לא רוצים לחלות במחלות אבל מפחדים לחסן. לי אישית אין בעיה עם זה כל עוד אחוז חסינות העדר לא יורד יותר מדי ואז מסכן עוד אנשים.
מדע מבוסס על עובדות ולא על אמונות ודעות או אינטואיציה. לצערי, בנושא החיסונים יש יותר מדי הפחדות ודעות ובסופו של דבר מדובר על סכנת חיים.

תמי
אני חושבת שכל יום אנחנו לוקחים החלטות כאלה מבלי לשים לב, אפילו אם את נכנסת לאוטו ונוסעת. הרבה יותר מסוכן.
אני חושבת שכן אפשר להיות רציונליים וזה בדיוק מה שאישה_במסע? הציגה- הסכנות מאי חיסון ומהמחלה עצמה הרבה יותר גבוהים מסכנות החיסון. יש לי הרגשה שקשה לנו עם ההזרקה של חומרים שאנחנו לא מכירים לגוף והחומרים שאלו נשמעים לנו הרסניים כאשר הם לא.
יצא לך לראות מהם המרכיבים של הבננה? זה נראה מאוד מפחיד אבל בעצם, זאת בננה...
אני חושבת שכדאי להכיר בכך שמדובר בהחלטה מהבטן, ולא מהראש.
ברור שזו החלטה מהבטן. ואני לא אתווכח לא עם מי שאומרת שסיבוכי חיסון זה גורל מר ממוות, והיא מעדיפה לא להסתכן בזה, וגם לא עם זו שמבחינתה קדושת החיים מעל לכל. המטרה נקבעת מהבטן, מהרגש, וזה ככה תמיד.

אבל, ברגע שנקבעה המטרה, הרציאונליות אומרת מה הדרך הכי יעילה להגיע אליה. ואם מישהי אומרת שחיסונים לא יעילים - כלומר, לא מקטינים את כמות הילדים שחולים במחלה, בטווח הקצר - אז לדעתי, עובדתית היא טועה. ויש לי את הנתונים הנחוצים כדי להתווכח איתה.

הרציאונליות שאני מחפשת היא לא בקביעת המטרות, היא בהתבוננות על העובדות. את זה אפשר בהחלט לעשות בצורה רציאונלית. או ליתר דיוק, אפשר תחת נסיבות מאוד מסויימות, אליהן אני שואפת.

ניסיתי להעביר את הדיון לנקודות שעליהן אין מידע, אבל מתברר שהרבה נשים לא מסכימות איתי על מה שבעיני הוא עובדות ברורות.

כל החלטה, גם החלטות מהבטן, נקבעת באינטראקציה. בין האדם לסובביו, בין האדם למציאות. יש כל מיני מנגנונים לא רציאונליים למיניהם שבאים להצדיק החלטות. בעיני, גם החלטה מהבטן יכולה להיות אמיתית או לא. למשל, החלטה שמעורערת על ידי העובדות, שתשתנה אחרי חשיפה לעובדות, היא פחות אמיתית מכזו שמתבססת על יותר עובדות. והרי רגשות לא באים ככה סתם. אם היה סיכוי של 99% למות בלי החיסון, כולן פה היו מחסנות את הילדים שלהן ואת עצמן. גם רגשות נקבעים באנטראקציה מול המציאות. חיכוך, כמו שהיה אומר לסרי.

החלק של ה"מושכלת" בהחלטה אומר שמתבססים על הנתונים הכי טובים שיש בנמצא, כדי להגיע למטרה שנקבעה על ידי הרגשות, הבטן.

וגם - הרגשות אל קבועים. הם משתנים בעקבות תהליכים רגשיים למיניהם. למשל, הייתי שמחה מאוד להוציא את כל ההפחדות ואת החרדה מכל ההחלטות על חיסונים. זה היה משנה את ההחלטות, אבל אני לא יודעת לאיזה כיוון. אני בטוחה מראש שלטובה, כי לדעתי הנזק מההפחדות האלו גדול מהנזק שיכולים לעשות כל החיסונים והעדרם גם יחד.

הסכנות מאי חיסון ומהמחלה עצמה הרבה יותר גבוהים מסכנות החיסון.
ואם החיסון היה בטוח וכן יעיל.

זה קשור אחד לשני. בעיני, הבטיחות לטווח הקצר והיעילות של החיסונים הוכחו מעבר לכל ספק סביר. אבל בטיחות לטווח הארוך? אני לא ראיתי מחקרים כאלו. (זה לא אומר שהם לא קיימים. אם מישהי מכירה - אשמח לקישור.) יש לזה סיבות טובות - לוקח זמן לערוך אותם, קשה ודורש משאבים, וגם החיסונים יכולים להשתנות מהר, לפני שהמחקר יגיע לסיומו.

אבל החומרים המסוכנים החיסונים - הם לא רק נשמעים הרסניים - הם באמת הרסניים בכמויות גדולות מספיק. כמו חומרי הדברה... הנזק בכמויות גדולות מוכח. והוא במידה מסויימת מצטבר. עכשיו, איזו כמות הגוך מסוגל לפנות בלי נזק ואיזו לא? לא יודעים. למדע אין תשובות. התקנים שיש שרירותיים במידה רבה (אפשר לראות לפי ההבדלים בין מדינות שונות). אין מידע.

ועם האין מידע הזה, כל אחת יכולה לנהוג כרצונה. מישהי יכולה להניח שהנזק הלא ידוע לטווח הרחוק גרוע מהתועלת של החיסונים. מישהי יכולה להחליט בדיוק ההפך. אני בחרתי בדרך האמצע - כשיש סכנה ברורה וידועה, עדיף לחסן. אבל כשאין סיבה טובה, אני לא אקח את הסיכון הלא ידוע שבחיסון. לכן, למשל, לא התחסנתי ואני לא מתכוונת להתחסן לשפעת. התועלת של החיסון היא בסביבות החצי, הנזק לא ידוע, ואני לא חליתי בשפעת מעולם.

זה עוד נקודה בעייתית במחקרים, שלא העלתי מקודם כי הדיון עוד לא הגיע לרמה הזו, לדעתי. יש אנשים פגיעים יותר ויש כאלו פחות. יש המון שיקולים אישיים שמחקר לא יכול לקחת בחשבון.

ויש גם את השיקולים הסביבתיים. למשל, הטענה של סלט פירות (ולא רק היא) שהעדר חשיפה לגורם המחלה מחליש את החיסוניות לאורך זמן, מה שיכול לגרום לנזק בטווח הארוך. זו טענה עובדתית שאפשר לבדוק, ויש בה היגיון רב. כי אם אדם נחשף לגורם המחלה, אז הזכרון החיסוני מתרענן, וה"ספירה" של חמש או עשר או כמה שלא יהיה שנים של זכרון חיסוני, מתאתחלת. במובן הזה, זה שאבעבועות רוח לא מסתובבות באזור, פוגע בזקנים שחולים בגלל זה בשלבקת חוגרת.

מתנגדי חיסונים מסתמכים על מה שלא נבדק מחקרית. תומכי החיסונים מניחים שמה שלא נבדק מחקרית לא חשוב. אבל אין פה באמת נתונים. (אם אני טועה ולמישהי יש - אשמח מאוד מאוש לשמוע.)

חוץ מזה יש כאן עניין כללי של בריאות הציבור והשאלה היא בידי מי האחריות להחליט בנושא
זו בעיה. אבל אני חושבת שזה מאוד מאוד מאוד רע למנוע מאנשים לעשות מה שהם חושבים לנכון עם הילדים שלהם בגלל שיקולים כאלו. אבל זה לא שיקול של בריאות הציבור, זה שיקול של חברה שאני רוצה לחיות בה, מול דיקטטורה של המדע, שאני לא רוצה לחיות בה.

נראה לי שאם היה משהו אמתי בטיעוני מתנגדי החיסונים זה לא היה נשאר סוד כי היו חוקרים את זה ומוציאים את זה לאור.
ולי לא. את יודעת כמה זמן הוכיחו באותו ומופתים ומחקרים ורופאים שסיגריות זה בריא? שלא לדבר על שטויות שקשורות לתזונה... אני מאמינה במדע, כי זה הדבר הכי טוב שיש לנו בינתיים. אבל לוקח לו זמן לבדוק דברים. לפעמים הרבה זמן.

קבוצה מצומצמת של מתנגדי חיסונים רוצה שילדיהם יחלו בחצבת למרות שהם רוצים את זה מבלי שהם מכירים מקרוב את המחלה.
זה לא נכון. לא יודתע לגבי חצבת, אבל יש פה יומן מחלה של שעלת, למשל. יש קבוצה כזו, שאת מתארת. אבל יש אחרים. אני רוצה לעסוק בטענות הטובות משני הצדדים. (זה לא תמיד עובד, אבל זו השאיפה שלי.) פה בבאופן, יש אנשים שיודעים מה זו המחלה, ובכל זאת רוצים אותה. למשל, כי החסינות שיש מלחלות במחלה היא ארוכה יותר, לפעמים לכל החיים, לעומת זו מהחיסון. והסיכון לחלות במחלה בגיל מבוגר יותר הוא גרוע יותר. למשל, אדמת בהריון.

זה איש קש של הטענה של מתנגדי החיסונים. ונכון שיש קבוצה גדולה שסתם נגררת עם העדר, אבל זה נכון גם עבור תומכי החיסונים.

בסופו של דבר, סכנת החיים מהחיסונים או מהעדרם קטנה מאוד מאוד מאוד. משמעותית קטנה מהסכנה שיש, למשל, בלחיות בעיר שהאויר בה מזוהם. או מלנסוע במכונית, או מלא לעשות ספורט. או מלישון בשעות לא נכונות ולא מספיק. או מלהיות בסטרס. הסכנה היא קטנה. מאוד. מאוד. מאוד.

הייתי רוצה שהמטען הרגשי יקטן ויצטמצם, בהתאם למימד הסכנה הקטנה מאוד שיש בנושא הזה. פשוט, לא מקובל לבוא ולהגיד למישהי שיש סיכוי של 1ל 10000 שבגלל שאתה חי בעיר, הילד שלך ימות מסרטן הריאות, או שבגלל שהוא לא עושה ספורט, הוא ימות ממשהו (כי העדר ספורט מגדיל את הפגיעות הכללית ומגדיל את סיכויי התמותה מהמון המון מחלות. אז אי אפשר לומר ממה הוא ימות). אבל זה רק כי זה לא מקובל, הנתונים קיימים. הסכנה של המחלות והחיסונים גם יחד זניחה ממש. בוודאי ביחס לכמות הפחד והאמוציות המוקדשות לנושא.

צריך להסתכל מה קורה עכשיו באירופה

בנושא החיסונים יש יותר מדי הפחדות

ה"מגיפה" שמדברים עליה עכשיו באירופה היא לא ממש מגיפה. לפי הסטטיסטיקות של איטליה, מספר המאובחנים השנה לא עולה על שנים קודמות. דווקא לפני 6 שנים היו פי 3 מקרי חצבת אבל לא יצאו במסע שיווק חיסונים אז.
אני לא יודעת למה דווקא השנה החליטו שמספר המקרים יוצא דופן כי הוא לא. גם קראתי על אנשים שגרים שם (איטליה, רומניה) לא יודעים על שום מגיפה.
אז רק הפחדות? אולי מוטציה? אין לי מושג. אבל כן צריך לבדוק כל הפחדה כזאת מול המספרים לפני שנכנסים ללחץ.

זה לא שיקול של בריאות הציבור
בשביל המדינה זה כן- עניין של משאבים (תרופות, אשפוזים, ימי מחלה), בשביל אנשים שלא יכולים להתחסן זה גם כן- הם מסתמכים על חסינות העדר. כשלא הייתה לי תינוקת קטנה שלא יכולה להתחסן ממש לא חשבתי על זה אבל ממה שאני רואה, הרבה אנשים שלא מתחסנים לא מעוניינים שילדיהם יחלו במחלות ובעצם מתבססים על אותו חיסון העדר.
כי החסינות שיש מלחלות במחלה היא ארוכה יותר, לפעמים לכל החיים, לעומת זו מהחיסון. והסיכון לחלות במחלה בגיל מבוגר יותר הוא גרוע יותר. למשל, אדמת בהריון
חיסון האדמת (אדמת-חזרת-חצבת (שמגיע גם עם אבעבועות) מחסן לכל החיים. יש מקרים שלא מיוצרים נוגדנים ואז, שוב, אותם אנשים מתבססים על חסינות העדר.
מחלת החצבת מוחקת זיכרון חיסוני כך שאם חלית באחת המחלות האלה ואחר כך בחצבת זה כאילו לא חלית בהן בכלל.
שימי לב שלפי הנחיות משרד הבריאות, כל מי שקיבל שתי מנות של חיסון החצבת, ילידי 78 ואילך מחוסן לחצבת ועברו כמעט 40 שנה.
חיסונים כמו טטנוס ושעלת יש לחדש. במקרה של טטנוס- חיסון העדר אינו תקף כי זאת לא מחלה מדבקת. במקרה של שעלת- בגלל שיעילות החיסון ירדה אחרי שהחליפו את החיסון בשל תופעות לוואי.
יש חיסונים המיועדים לעצור או להקל במחלות המסכנות בעיקר ילדים כמו רוטה וכל עניין דלקת קרום המוח ולכן אין צורך לחדש אותם גם אם פג תוקפם.

את יודעת כמה זמן הוכיחו באותו ומופתים ומחקרים ורופאים שסיגריות זה בריא_
כמה שנים לקחו בין התחלת שימוש נפוץ בסיגריות עד להסקת המסקנה שסיגריות אינן בריאות? כבר עברה תקופת זמן כזאת בעניין החיסונים? עכשיו, סיגריות נועדו להנאה ואין להם תועלת. לחיסונים, כמו שאמרת, יש תועלת ורבה. לכן אני חושבת שההשוואה הזאת אינה מתאימה.
עכשיו, מתנגדי החיסונים מבססים על נזק היפותטי שיכול לקרות אבל עדיין אין שום סימוכין ועובדות המוכיחות את הנזק הזה. הכל מבוסס על אינטואיציה. אין שום הוכחה חד משמעית שחיסון רוטה גורם לריפלוקס ויש הוכחות שחיסון ה-MMRV לא גורם לאוטיזם. בינתיים אנשים מתים ממחלות שיכלו להיעלם ואולי בגלל אחוז חיסון גבוה אינו נחלת הכלל.

_ה"מגיפה" שמדברים עליה עכשיו באירופה היא לא ממש מגיפה
לא מגיפה אבל התפרצות. ורצינית.
איטליה היא המדינה עם אחוז התחסנות הנמוך באיחוד האירופי ואחריה רומניה ושם ההתפרצויות הרציניות.
לומר שאנשים שגרים באיטליה ורומניה לא יודעים על ההתפרצות...
לגבי רומניה אני לא יודעת אבל איטליה העבירה חוק ממש לאחרונה שדורש שלא מחסנים ישלמו קנס ולא ייכנסו למערכת החינוך הציבורית. החוק בעקבות התפרצות החצבת.
לפי אתר ה- CDC יש התפרצות רצינית. אני לא יודעת לגבי המספרים של לפני שש שנים אבל אני ראיתי טקסט שכביכול הוצא מאתר ה- CDC שהשווה את ההתפרצות הנוכחית עם התפרצויות של שנים קודמות והראה שאין הבדל. אבל בלינק שצורף לטקסט הזה שהביא את הקורא לאתר ה CDC היה כתוב בדיוק ההפך- שיש מספרים יוצאי דופן ועדכון שבועי של מדינות באיחוד האירופי.
ארצות הברית וקנדה פרסמו אזהרות מסע למדינות אירופיות כבר באפריל. ישראל חיכתה עוד חודש.

אני יודעת שדיברו על החצבת בספרד ובפורטוגל לפחות (בפורטוגל מתה באפריל בחורה בת 17 מחצבת שלא יכלה להתחסן בגלל שהיא אלרגית ואין שם מספר גבוה של חולים כמו באיטליה למשל. גם לא בספרד- שתיהן מדינות עם אחוז מתחסנים מעל 95% ולכן חיסון העדר מונע התפרצות גם שם)


את כל הנתונים שכתבתי ניתן למצוא בחיפוש פשוט בגוגל- אם באתר של ה CDC

זה לא שיקול של בריאות הציבור
בשביל המדינה זה כן- עניין של משאבים (תרופות, אשפוזים, ימי מחלה), בשביל אנשים שלא יכולים להתחסן זה גם כן- הם מסתמכים על חסינות העדר. כשלא הייתה לי תינוקת קטנה שלא יכולה להתחסן ממש לא חשבתי על זה אבל ממה שאני רואה, הרבה אנשים שלא מתחסנים לא מעוניינים שילדיהם יחלו במחלות ובעצם מתבססים על אותו חיסון העדר.
כי החסינות שיש מלחלות במחלה היא ארוכה יותר, לפעמים לכל החיים, לעומת זו מהחיסון. והסיכון לחלות במחלה בגיל מבוגר יותר הוא גרוע יותר. למשל, אדמת בהריון
חיסון האדמת (אדמת-חזרת-חצבת (שמגיע גם עם אבעבועות) מחסן לכל החיים. יש מקרים שלא מיוצרים נוגדנים ואז, שוב, אותם אנשים מתבססים על חסינות העדר.
מחלת החצבת מוחקת זיכרון חיסוני כך שאם חלית באחת המחלות האלה ואחר כך בחצבת זה כאילו לא חלית בהן בכלל.
שימי לב שלפי הנחיות משרד הבריאות, כל מי שקיבל שתי מנות של חיסון החצבת, ילידי 78 ואילך מחוסן לחצבת ועברו כמעט 40 שנה.
חיסונים כמו טטנוס ושעלת יש לחדש. במקרה של טטנוס- חיסון העדר אינו תקף כי זאת לא מחלה מדבקת. במקרה של שעלת- בגלל שיעילות החיסון ירדה אחרי שהחליפו את החיסון בשל תופעות לוואי.
יש חיסונים המיועדים לעצור או להקל במחלות המסכנות בעיקר ילדים כמו רוטה וכל עניין דלקת קרום המוח ולכן אין צורך לחדש אותם גם אם פג תוקפם.

את יודעת כמה זמן הוכיחו באותו ומופתים ומחקרים ורופאים שסיגריות זה בריא_
כמה שנים לקחו בין התחלת שימוש נפוץ בסיגריות עד להסקת המסקנה שסיגריות אינן בריאות? כבר עברה תקופת זמן כזאת בעניין החיסונים? עכשיו, סיגריות נועדו להנאה ואין להם תועלת. לחיסונים, כמו שאמרת, יש תועלת ורבה. לכן אני חושבת שההשוואה הזאת אינה מתאימה.
עכשיו, מתנגדי החיסונים מבססים על נזק היפותטי שיכול לקרות אבל עדיין אין שום סימוכין ועובדות המוכיחות את הנזק הזה. הכל מבוסס על אינטואיציה. אין שום הוכחה חד משמעית שחיסון רוטה גורם לריפלוקס ויש הוכחות שחיסון ה-MMRV לא גורם לאוטיזם. בינתיים אנשים מתים ממחלות שיכלו להיעלם ואולי בגלל אחוז חיסון גבוה אינו נחלת הכלל.

_ה"מגיפה" שמדברים עליה עכשיו באירופה היא לא ממש מגיפה
לא מגיפה אבל התפרצות. ורצינית.
איטליה היא המדינה עם אחוז התחסנות הנמוך באיחוד האירופי ואחריה רומניה ושם ההתפרצויות הרציניות.
לומר שאנשים שגרים באיטליה ורומניה לא יודעים על ההתפרצות...
לגבי רומניה אני לא יודעת אבל איטליה העבירה חוק ממש לאחרונה שדורש שלא מחסנים ישלמו קנס ולא ייכנסו למערכת החינוך הציבורית. החוק בעקבות התפרצות החצבת.
לפי אתר ה- CDC יש התפרצות רצינית. אני לא יודעת לגבי המספרים של לפני שש שנים אבל אני ראיתי טקסט שכביכול הוצא מאתר ה- CDC שהשווה את ההתפרצות הנוכחית עם התפרצויות של שנים קודמות והראה שאין הבדל. אבל בלינק שצורף לטקסט הזה שהביא את הקורא לאתר ה CDC היה כתוב בדיוק ההפך- שיש מספרים יוצאי דופן ועדכון שבועי של מדינות באיחוד האירופי.
ארצות הברית וקנדה פרסמו אזהרות מסע למדינות אירופיות כבר באפריל. ישראל חיכתה עוד חודש.

אני יודעת שדיברו על החצבת בספרד ובפורטוגל לפחות (בפורטוגל מתה באפריל בחורה בת 17 מחצבת שלא יכלה להתחסן בגלל שהיא אלרגית ואין שם מספר גבוה של חולים כמו באיטליה למשל. גם לא בספרד- שתיהן מדינות עם אחוז מתחסנים מעל 95% ולכן חיסון העדר מונע התפרצות גם שם)


את כל הנתונים שכתבתי ניתן למצוא בחיפוש פשוט בגוגל- אם באתר של ה CDC, בוויקיפדיה ובעיתונות הזרה.

לגבי שלבקת חוגרת - יש סיכוי שזה נכון לגבי מי שכבר נדבק בעבר באבעבועות רוח, אבל מי שלא נדבק מעולם לא יכול לקבל שלבקת חוגרת. זו לא מילה שנגרמת מהידבקות חדשה, אלא התפרצות מחודשת של ההדבקה הראשונית באבעבועות (מדובר באותו וירוס, שנשאר בגוף).
כך שזו לא צפויה להיות בעיה עבור כל הילדים שמתחסנים היום נגד אבעבועות רוח.
זו יכולה אולי להיות בעיה עבור מי שכבר חלה בילדותו, אבל כל היחלשות של המערכת החיסונית, גם כזו שלא קשורה לוירוס הספציפי הזה, יכולה לעורר התפרצות מחודשת כזו. ו... יש גם חיסון לבני חמישים ומעלה נגד שלבקת חוגרת.
רציאונליות לא תגיד לך מה יותר גרוע, למות משעלת או לקבל את סיבוכי החיסון
נכון!
זה בדיוק מה שאני טוענת.
ולכן, מעשית, אני לא יכולה לקבל החלטה רציונאלית בנושא הספציפי של חיסון ביתי. והרי זה הנושא המדובר, לא? פה נתקעים כולם - תומכי החיסונים ומתנגדי החיסונים (אם נעזוב כרגע דיונים עקרוניים אחרים).
אני חושבת שכדאי להכיר בזה שאין דרך רציונאלית להכריע בשאלה הזו: בשאלה האם לחסן.

לא הבנתי את הטיעון - הכוונה היא שיש אנשים שמשנה להם ממה נגרם הסיבוך/אסון/מוות (מחיסון או ממחלה) במידה כזו שנותנים משקל ממש שונה לשני האירועים?
לי נראה שפגיעות חמורות, מוות וכו' - השאלה אם נגרמו בגלל החלטה לחסן או בגלל החלטה לא לחסן, לא ממש משנה את הנזק שנגרם. לכן המשקל שלו מבחינתי שווה, והשאלה המשמעותית יותר היא מה ההסתברות של הסיכונים השונים.
אבל גם אם מדובר בסיכונים בעלי משקל לא שווה (נגיד, סיכוי למוות בהסתברות של 1% מול סיכוי ללקויות למידה בהסתברות של 10% - סתם דוגמה היפותטית כמובן) אפשר להשוות ביניהם, ואפילו להיעזר במשקלים מספריים. אם נניח שלמוות יש משקל 100, כל אחד יכול לתת בגדול איזה מספר שפחות או יותר ישקף את היחס בינו לבין הנזק של לקויות למידה, ולהכפיל בהסתברות.
זה נכון שהחישוב יכול להיות שונה עבור אנשים שונים (אם כי אני לא צופה שבאופן משמעותי מאוד)וזה נכון שהוא מספק הערכה גסה בלבד, אבל הוא עדיין רציונלי.

או שהכוונה בטיעון הייתה שאין החלטה אחת שהיא נכונה לכולם? עם זה אני לגמרי מסכימה.

אין חיסון שתופעות הלוואי הידועות שלו עולות בחומרתן ותדירותן על התופעות של המחלה. פשוט אין.
שוב: אנחנו לא מדברות פה על אפס סיכונים, אלא על סיכון מול סיכון. ובהשווה לכל התערבות רפואית אחרת - הסיכון/סיכוי של חיסונים לוקח.

כל כך הרבה נכתב מאז אבל אני רוצה להתייחס לזה.
בעיני גם הסיכון האבסולוטי מאי חיסון הוא שיקול משמעותי, גם כאשר הסיכון מהחיסון הוא - ככל הידוע לנו - נמוך יותר.
יש סוגים של סיכונים שקרוב לבלתי אפשרי (ואני כותבת "קרוב"ולא "בלתי אפשרי" בגלל אופטימיות לא רציונלית בלבד) להוכיח במחקר.
באופן טיפוסי, מדובר בסיכונים לתופעות שהן נפוצות באוכלוסיה, מופיעות לא מייד אחרי החשיפה לגורם הסיכון, ושקיימים לגביהם גורמי סיכון *אחרים* בעלי משקל גבוה.
סתם דוגמה היסטורית, שנתקלתי בה בשיחה מעניינת עם אפידמיולוג - מבחינה מחקרית היה לא פשוט בכלל בכלל להוכיח שקרינה רדיואקטיבית במינון נמוך מעלה את הסיכון לסרטן (כי תוספת הסיכון "נבלעת" בתוך רעש סטטיסטי עצום של גורמי סיכון אחרים). אלמלא היה מחקר מקיף על ניצולי ההפצצות בהירושימה ונגסקי, כנראה שעד היום ההוכחות האפידמיולוגיות לקשר הזה היו נותרות לא חד משמעיות (ואגב, גם היום יש חוקרים שחולקים על הקשר הזה, אם כי זו כמובן ממש לא העמדה המקובלת).

מה שזה אומר, הוא שהעובדה שבוצעו מחקרים רבים ולא נמצא קשר בין חיסונים לבין תופעות כמו לקויות למידה או הפרעות קשב, היא בפני עצמה לא אינדיקציה להיעדר קשר כזה.
ועדיין, אנשים רבים, וביניהם גם רופאים, מתייחסים להיעדר הוכחה של קשר כהוכחה של חוסר קשר. יש מקרים שבהם זה סביר לנהוג כך, אבל לא במקרים שבהם ברור מראש שיש סיבות סטטיסטיות טובות לכך שלא נמצא קשר.

ולכן, כשמשווים סיכונים, כדאי לזכור שיש גם סיכונים בחיסונים שאין דרך לבדוק אותם. מכיוון שמדובר בסיכונים שהם בהכרח לא גבוהים (אחרת היה אפשר לאתר אותם), ברוב המקרים זה נראה לי סביר להחליט בעיקר לפי הסיכונים הידועים. אבל אם יש מחלה מסוימת שהסיכון בה הוא באמת נמוך מאוד אבסולוטית, ברמה כזו שביחס לסיכונים יום יומיים אחרים הוא לא משמעותי, אז כדאי לחשוב גם על הסיכונים הלא ידועים.

זה לא שיקול של בריאות הציבור
בשביל המדינה זה כן_

הוצאת את המשפט מהקשרו. טענתי שרע להכפות על אנשים לחסן, -שזה לא שיקול של בריאות הציבור. את עונה לי שבשביל המדינה זה כן. בשביל המדינה הרוע המוסרי שבלכפות על אנשים פרוצדורה רפואית זה שיקול של בריאות הציבור? לא התייחסת בכלל לטענה שלי.
וכמו שכבר אמרתי, ממש לא כל האנשים מסתמכים על חסינות עדר. חלק בכוונת תחילה מדביקים את הילדים שלהם. (ואת לא יכולה באותו הזמן להתלונן על אנשים שמביאים את המחלה בכוונת תחילה, ועל אנשים שמסתמכים על זה שהם לא יחלו במחלה - זה סתירה פנימית).

חצבת לא גורמת למחיקת הזיכרון החיסוני. הטענה הזו פשוט שגויה. מחיקת הזכרון החיסוני זה סיבוך אפשרי של המחלה (שקורה בפחות מחמישית המקרים. "ויקיפדיה" ‏https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%A6%D7%91%D7%AA‏)
לא מצאתי בשום מקום את הטענה שחיסון אדמת הוא לכל החיים. כן מצאתי את ההמלצה לתת חיסון דחף אם הנוגדנים נמוכים מ-31 משהו. זה לא ממש מחזק את ההשעה שחיסון אדמת הוא לכל החיים ("אדמת בויקיפדיה"‏https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%93%D7%9E%D7%AA‏) למען היושר אוסיף גם שיצאה הנחייה חדשה של משרד הבריאות שאומרת שאם האישה חוסנה בעבר איך צורך בזריקת דחף. אבל אני לא רואה סיבה להאמין שאדמת זה חיסון לכל החיים.

_כמה שנים לקחו בין התחלת שימוש נפוץ בסיגריות עד להסקת המסקנה שסיגריות אינן בריאות?
לא יודעת. הרבה זמן. וזה כשהקשר בין סיגריות לסרטן הריאות חזק מאוד מאוד, ומחקרי קורולציה הספיקו. בכלל, ההודעה של טלי מעלי היא התשובה. עבר המון זמן מאז ששכטמן הוכיח את התיאוריה שלו עם הגבישים, הוכיח במחקרים חד משמעיים, ועד שהממסד המדעי קיבל אותה! וזה כשיש תוצאות ברורות וחד משמעיות ולא ניתנות להכחשה.

מתנגדי החיסונים מסתמכים על האפשרות לנזק. אבל איפה המחקרים לטווח הרחוק שמראים שאין נזק? למה אין מחקר שמשווה בין ילדים שחוסנוט לכאלו שלא, ומראה שהבריאות הכללית של ילדים שחוסנו גדולה יותר? הרי זו המטרה של חיסונים, סך הכל. למיטב זכרוני, כבר היה מקרה בו טיפול מסויים שאמור להקטין תחלואה ב-X, גרם להגדלת בעיות הבריאות והתמותה הכוללת. (אני לא זוכרת את כל הסיפור. מדובר היה בנגיך כלשהו שהחליטו במקום לבדוק לתת לכולם אנטיביוטיקה, מה שגרם לנזקים גדולים יותר מהמחלה עצמה עבור כל הקבוצה.) איפה המחקרים שמראים שמחוסנים בריאים יותר מלא מחוסנים? איפה המחקרים לטווח הארוך, ולא בטווח של שנה אחת?

ממתי ברפואה מי שטוען שיש נזק הוא זה שצריך להוכיח? באישור תרופות זה בדיוק ההפך, מי שטוען שהתרופה שלו בטוחה צריך להוכיח את זה ברמות וודאות עצומות. אז למה עוד לא ראיתי מחקר על הבטיחות של חיסונים לטווח הארוך, ולא לטווח קצר?

כל עוד אין מחקר, אין מידע. ואם יעברו חמש מאות שנה, זה לא יוסיף מידע. כי מידע לא אוסף את עצמו ומגלה את עצמו. צריך לחפש אותו. ועבור חוקרים עצמאיים זה לא ריאלי להצליח לעשות מחקר כזה.

שימי לב שלפי הנחיות משרד הבריאות
זה לא טענה מדעית. משרד הבריאות פועל לפי פוליטיקה ולא לפי מדע.

לא מגיפה אבל התפרצות. ורצינית.
מה זה "רציני"? מה הסיכוי של ילד שלא מחוסן בכלום למות או להפגע קשה? 0.001%? מה המספרים?

טלי

כך שזו לא צפויה להיות בעיה עבור כל הילדים שמתחסנים היום נגד אבעבועות רוח
אם הבנתי נכון, החיסון של אבעבועות רוח לא תקף לכל החיים, ואז אנשים זקנים נדבקים באבעבועות ומקבלים את השלבקת החוגרת. אבל אולי אני טועה.

לי נראה שפגיעות חמורות, מוות וכו' - השאלה אם נגרמו בגלל החלטה לחסן או בגלל החלטה לא לחסן, לא ממש משנה את הנזק שנגרם.
חשבתי על זה, ובפתאום הבנתי שמידת רגשות האשמה של ההורים, והמידה בה החברה תנסה להטיל עליהם רגשות אשמה, יכולה להשתנות מאוד מאוד בהתאם לסיבה. לא שזה הגיוני, אבל זה גורם שכדאי לשקול.

_למה אין מחקר שמשווה בין ילדים שחוסנוט לכאלו שלא_

בסרט שקישרתי אליו בראשית הדיון, שבינתיים הוסר מיוטיוב בגלל זכויות יוצרים, אין מחקר כזה, אבל יש עדות אנקדוטלית שחשבתי לציין כאן על אף שלא ניתן להסיק ממנה מסקנה מדעית.
יוצר הסרט הלך לבדוק אם ישנם אוטיסטים בקהילת האיימיש האמריקאית, שלא מחסנת את ילדיה באופן גורף מסיבות דתיות.
האנשים מקהילת האיימיש שהוא ריאיין אמרו שאינם מכירים איימיש אוטיסטים, בעוד שמחלות אחרות שנפוצות באמריקה- סוכרת, מחלות לב וכו' קיימות בקהילה.

והנה קישור של פחות מדקה על מה שכתבתי קודם. בסרט כמובן, מדובר יותר בהרחבה.

בכלל, ההודעה של טלי מעלי היא התשובה. עבר המון זמן מאז ששכטמן הוכיח את התיאוריה שלו עם הגבישים, הוכיח במחקרים חד משמעיים, ועד שהממסד המדעי קיבל אותה! וזה כשיש תוצאות ברורות וחד משמעיות ולא ניתנות להכחשה.
נראה לי שהובנתי לא נכון.
אני לא מדברת על הקושי לשנות תפיסות מקובלות בעולם המדעי, אלא על קושי ממשי להוכיח השפעות מסוג מסוים באמצעות מחקר.
כשיש אוכלוסיה שיש עליה השפעות רבות ומגוונות, לפעמים אי אפשר לבודד את ההשפעה של גורם ספציפי ולהוכיח אותה סטטיסטית, גם אם ההשפעה קיימת והמחקר בנוי בצורה מיטבית.

אם הבנתי נכון, החיסון של אבעבועות רוח לא תקף לכל החיים, ואז אנשים זקנים נדבקים באבעבועות ומקבלים את השלבקת החוגרת. אבל אולי אני טועה.
אין היום אנשים זקנים שחוסנו לאבעבועות רוח, החיסון יחסית חדש.

נראה לי שהובנתי לא נכון.
אני לא מדברת על הקושי לשנות תפיסות מקובלות בעולם המדעי

הבנתי אותך (למיטב הבנתי) נכון. רציתי להוסיף עוד סיבות בגללן אי הוכחה של קשר היא לא סיבה מספקת להניח את העדרו.

במקרה הקונקרטי הזה, זה אפילו לא נחקר. לדעתי ההנחה שאם היה קשר כזה, הוא היה נחקר, ומוכח, היא הנחה מאוד חזקה, שאין לי סיבה להאמין בה.

בנוגע לאיימיש:
הראיות כל כך אנקדוטליות, שאין טעם להפריך אותן. אציין רק שבקבילות סגורות לעיתים קרובות נמנעים מלכבס את הכביסה המלכולכת בחוץ. וגם שיש עוד המון חשודים בגרימת אוטיזם שהם לא חיסונים, כך שגם אם אצל האיימיש אין אוטיסטים, אני לא רואה סיבה להניח שזה בגלל העדר חיסונים, ולא בגלל אחד מההבדלים הרבים בינם לבינינו.

היום אני קורא בעיניים אחרות ורואה איך פיגורות שהחשבתי לחכמות ומשכילות, כותבות * (צינזרתי את עצמי).
ח_אלפשה?, מצטערת אבל חייבת להתייחס לזה.
וזה מתקשר למה שכתבתי קודם על רופאים שהחליטו באמצע הקריירה להתנגד לחיסונים ויוצאים בכל מיני סרטים והרצאות בנושא
רופאים (לא ND) מוערכים, שהיו בתפקידים בכירים/מלמדים סטודנטים/מומחים בעלי שם בתחומם - ופתאום קוראים להם quacks ומייחסים להם *רוע* (כן, ממש ככה. כבר יצא לי להזכיר שם של רופאה כזאת והתגובה שקיבלתי מחברה תומכת חיסונים - "היא אישה רעה") וחוסר מקצועיות. בזמן ששניה קודם, כל עוד שיתפו פעולה וחיסנו את מטופליהם בלי לשאול שאלות, היו מקצועיים ללא רבב ועטופים בהגנת המערכת.
זה ממש צורם לי. הערכת פעם מישהו? עכשיו בגלל דעה שונה משלך נמחקה כל ההערכה והאדם שמולך הפך לריק מתוכן? יש פה בעיה.
_ופתאום קוראים להם quacks ומייחסים להם רוע_
אותי זה לא מפתיע. אפילו בדף הזה כבר כמה פעמים ייחסו רוע לנשים אחרות. נראה שלבני המין האנושי יש קושי עם הקונספט "היא עושה את מה שהיא מאמינה לטוב, אבל התוצאות של זה לדעתי רעות".

ובנוגע לדעה - זה תלוי איזה. למשל, אחרי שגיליתי שמי שחשבתי לסופר פנטזיה רגיל הוא בעצם ניאו נאצי, הערכה שלי אליו כאדם נמחקה.

הבעיה היא עם אנשים שהופכים נושא שמידת ההשפעה שלו על המציאות קטנה וזניחה, לנושא חשוב ומהותי, שעליו יפול או יקום מעמדו המוסרי של האדם. במילים אחרות, הבעיה היא בהפחדה. ועם היציאה מפרופרוציה.

<ומצד שני, יש אנשים שהם אתיאסטים לוחמניים, כמו דוקינס, שיכולים למחוק אדם על דברים כמו דת. מצד אדם כזה, התנהלות כזו לא תפתיע. היא שלילית, אבל מתאימה לדרך ההתנהגות הרגילה של האדם. הנציג המרכזי של הרזם הרציאונלי בישראל בהקשר הזה בעיני, הבלוג "חשיבה חדה" וכותבו דיאמונד, מזכירים באופן קבוע שהאנשים מאמינים בכנות שהרפואה האלטרנטיבית החביבה עליהם באמת עובדת, ושהם חוטאים בשוגג, ולא בזדון. >

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

אכן לא הבנתי. מה הטענה שלך? בבקשה, תכתבי אותה בברור. יש איזשהם נתונים שישכנעו אותך? או שלא, ולדעתך היחס לחיסונים הוא לא מבוסס עובדות ולא אמור להיות מבוסס עובדות? אני לא מבינה מה את טוענת.

חוץ מזה שאת מערערת על נתונים שאחרות מביאות, אבל בלי להעלות טענה ברורה משלך, ונתונים משלך.

נכתב הרבה מאז אבל עדיין אנסה עוד פעם אחת.
אני לא מקשרת למאמרים או מחקרים, כי אני לא מתיימרת לדעת בוודאות איזה מהם הם הנכונים. כמו שאמרת לכולנו יש גוגל אם רוצים לחפש אינפורמציה. אני לא מדענית, אני לא חוקרת, אז מי אני שאכוון אנשים למחקרים כאילו אני יודעת מה באמת שווה בתוך כל המידע שנמצא.

הקטע החשוב מבחינתי הוא דווקא החברתי הפוליטי. זה החלק שהכי מדאיג מבחינתי.
אנשים חושבים שהם יודעים את הסיבות מאחורי הבחירות של אנשים זרים, אבל גם כאן יש המון גיוון. גם בתוך הצדדים אין לגמרי הסכמה. אז אני רואה חוסר תועלת להתיחס אלהם כמקשה אחת.
אבל אני חושבת שנכון להגיד שחלק גדול מהאוכלוסיה בכלל לא מוצא פה שאלה. האחות בטיפת חלב או הרופא מודעים מהו הנוהל וקובעים תור בהתאם.
הבעיה היא מבחינתי שלא בזה נגמר העניין. אותם אנשי מקצוע אומרים לנו שהורים לא מחסנים הם חסרי אחריות. היום אני קורא בעיניים אחרות ורואה איך פיגורות שהחשבתי לחכמות ומשכילות, כותבות * (צינזרתי את עצמי). ויש כאלה שאף צריכים לצנזר את עצמם. איך מדבר בריאותו נוצרו קבוצות ממותגות.
אומרים לנו שצריכים להזהר מילדים לא מחוסנים. מאזרח דואג לילדיו, יוצרים אזרח זועם על כל מי שלא פועל כמוהו. זועם על שכניו שמסכנים את ילדים, נשים בהריון וזקנים. מסכנים את בריאות האנושות בכלל. בלי לשים לב מתוך זעם ופחד על בריאות גופם, אנשים פתאום מוכנים לוותר על חופש הבחירה על מנת שדעתם תכפה על הסוררים המסוכנים. אנשים לא מבינים שהיום הם בשמחה כופים את דעתם על אחרים, אבל יש סיכוי גדול שיגיע היום שדעה של אחרים תהיה השלטת.
לגבי רומניה אני לא יודעת אבל איטליה העבירה חוק ממש לאחרונה שדורש שלא מחסנים ישלמו קנס ולא ייכנסו למערכת החינוך הציבורית. החוק בעקבות התפרצות החצבת.
זאת הנקודה שמבחינתי אין עליה עוררין. אסור לתת למדינה כזה כוח. מסוכן לתת לממסד כזה כוח. וזה לא שאין להם כבר הרבה כוח, אבל הם לאט לאט הם גם מחוקקים אותו.
אז כל הידע המדעי הוא שולי מבחינתי, כי הוא לא מוצק בשביל לחולל את השינויים החברתים והחוקיים שהוא יוצר. אז אין הוכחת מוצקות לגבי השלכות לטווח הארוך מבחינה בריאותית, אבל כן יש הוכחות שכוח בידיו של ממסד רפואי זה עניין מאוד מסוכן לחברה ולפרט.
ולזה בשמחה אני יכולה לתת דוגמאות ואם תרצו גם קישורים. רק עכשיו נתקתי בסיפור על ילד באנגליה, שהרופאים הרימו ידיים מלנסות לרפא אותו. הוא קיבל בסתר תרופה מתוך יאוש להקל על כאבו. בסתר כי הם ידעו שאם הרופאים ידעו על זה הוא ילקח מהם (גם לזה יש הוכחות) לשמחת ההורים הסתבר שהתרופה הלא חוקית לא רק משככת כאבים. התרופה הזאת תכלס הבריאה אותו. זה לא משנה הרבה, כי הורים אחרים שירצו לנסות זאת עדיין יצטרכו לעשות זאת בסתר פן יערבו את שרותי הרווחה. והמדענים הם לבינתיים עסוקים להתווכח אם שווה לעשות מחקר יותר מעמיק בנושא, ולבנתיים ילדים ממשיכים לסבול.
בדיוק עכשיו התפרסם סיפור באוסטרליה על ילד בן ארבע שנלקח מהוריו מכיוון שהם מנסים לטפל בו בדרך טבעית. ההורים לא יודעים איפה הוא. העלימו להם אותו. אם הבנתי נכון הם הצליחו להוריד את התקפי האפליפסיה מכמה עשרות ביום לאחד לחודש.
פה באתר יש סיפור על אישה ששוטרים עמדו על דלת חדר בנה.
זאת לא רפואה מתקדמת. זאת רפואה מתנשאת. עם גישה כזאת באמת קשה להגיע לאמת.

לא יודעת מה נכון לעשות מבחינת הבריאות, אבל מבחינת פוליטית אל לנו לוותר על חופש הפרט. היום הצדק שלכם שולט מחר הצדק יהיה הכפייה מהצד שלכם.

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

יצא לי חלק כאילו זה ציטוט. אין לי מושג איך לתקן את זה. אתכם הסליחה happy

אסור לתת למדינה כזה כוח. מסוכן לתת לממסד כזה כוח. וזה לא שאין להם כבר הרבה כוח, אבל הם לאט לאט הם גם מחוקקים אותו.
עם זה אני מסכימה. מאוד. למרות שאני חושבת שהטענות נכונות - לא מחסנים באמת מסכנים את האנשים סביבם.

<רק עכשיו הבנתי שמה שחשוב לך באמת זה החלק הפוליטי. למען האמת, הייתי בטוחה שיש פה הסכמה מקיר לקיר בנושא הזה. מתברר שטעיתי sad >

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

למרות שאני חושבת שהטענות נכונות - לא מחסנים באמת מסכנים את האנשים סביבם.
חושבת, אבל האם את יוכלה להגיד שאת בטוחה בכך?
בטוחה במאה אחוז?

בטוחה במאה אחוז?
לא, אבל בחמישים ותשע אחוז. זה יותר ממספיק בשביל לפעול. במיוחד בהתחשב בכך ש-100% לא באמת קיימים במציאות.

אבל לא בשביל לכפות על אחרים. זה כי גם 100% לא מספיק בשביל לכפות על אחרים. לא כי וודאות מלאה נחוצה כדי לפעול. לא לפעול כי אין וודאות זו לדעתי צורת התנהלות שגויה. באותה המידה, את בטוחה ב100% שלהרביץ לילדים זה רע? אני יכולה בקלות לחשוב על טיעונים לטובת הכאת ילדים.

אני מעדיפה להגיד שלכפות על אחרים לחסן את הילדים שלהם זה רע מוסרית. בזה אני יכולה להיות בטוחה - זה מבוסס על מוסר, שזה עניין של אמונה, ולא על עובדות.

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

לא, אבל בחמישים ותשע אחוז. זה יותר ממספיק בשביל לפעול. במיוחד בהתחשב בכך ש-100% לא באמת קיימים במציאות.
יש לך משוואה מדויקת מאחורי המספרים המדויקם כל כך שלך, או שאת סתם מנחשת מספר שנשמע לך טוב?
ועוד דבר, האם האחוז הזה מתאים לכל החיסונים כמקשה אחת?

כן, ותשימי לב למילה רוב.
קשה לשים לב, בגלל הנקודה. אבל בואי נקח את המשפט הזה ונהפוך אותו.
במקום
חיסונים שיש להם תופעות לוואי קשות ברוב המקרים - לא משחררים לשוק. נקודה.
ננסה משהו כזה
יש מקרים שמשחררים לשוק חיסונים עם תופעות לוואי קשות, נקודה.
אותה עובדה, תיאור אחר. השינוי הוא מה מדגישים.
כמו שכתבו במקום אחר. מדגישים מזון "מונע סרטן", במקום להדגיש על המזונות שכן מסרטנים.
כל אחת שומעת מה שהיא רוצה לשמוע מאותן עובדות?

בואי נקח את המשפט הזה ונהפוך אותו.
אה... זה ממוען אלי? לא ברור מההקשר - המשפט הראשון שמצוטט נכתב על ידי, והשני על ידי תמרוש.

לדעתי לא שוחרר עד עתה אף חיסון עם תופעות לוואי קשות. זה כמובן, תלוי בהגדרת המילה "קשה". מבחינתי, "קשה" זה "לא משתלם בשיקלול תועלתני". כלומר, במצב בו מחסנים ילדים יותר ילדים נפגעים לעומת המצב בו לא מחסנים. אני לא רואה סיבה להניח שתופעות לוואי קשות של חיסונים זה יותר גרוע מלמות ממחלה באיזשהי דרך...

משוואה מדוייקת? שאלו אותי באיזו מידה אני בטוחה. זו התשובה שלי. אני לא מנחשת - אני מנסה להעביר למספרים את הרגש שלי. ולו היית קוראת את מה שכתבתי בדף (ואולי לא מבלבלת אותי עם תמרוש), היית יודעת שלא. וגם הזכרתי כמה חיסונים במיוחד, ופירטתי את השיקולים בצורה קצרה וברורה.

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

אה... זה ממוען אלי? לא ברור מההקשר - המשפט הראשון שמצוטט נכתב על ידי, והשני על ידי תמרוש.
מצטערת שלא הייתי מובנת. ציטטתי את תמרוש, כמו כן עניתי לה. כנראה הייתי צריכה לציין זאת במפרוש.
לדעתי לא שוחרר עד עתה אף חיסון עם תופעות לוואי קשות.
לדעתך. לדעתה של תמרוש זה רק ברוב המקרים. ככה בכל מקרה הבנתי.

אני לא מנחשת - אני מנסה להעביר למספרים את הרגש שלי.
לא ניחוש, אבל בטח שבטח לא עובדה. דיעה שמבוסססת על רגש. הפיכת הרגש למספרים לא תשנה זאת.
את מציגה את עצמך שאישה שלוקחת מאוד ברצינות מחקרים ותוצאותהם, אבל עם כל זה נשארת בסוף עם החלטה מהרגש.
מצד שני יש אנשים שבאמת מאמינים ש
מדע מבוסס על עובדות ולא על אמונות ודעות או אינטואיציה. לצערי, בנושא החיסונים יש יותר מדי הפחדות ודעות ובסופו של דבר מדובר על סכנת חיים.

מדוע כל כך קשה לנו להודות שהבחירות שלנו באות מתוך אמונות ורגשות? למה לזלזל באינטואיציה?

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

חיסון רוטה שוחרר לשוק כשתופעת לוואי שלו היא התפשלות מעיים - מתים מזה - לקח כמה שנים עד שהחליפו את החיסון. וגם כיום לחיסון הקיים זו תופעת לוואי מוכרת.

אם היו לוקחים שני מיליון תינוקות, חצי מהם מחסנים לרוטה וחצי לא. באיזה קבוצה יש יותר תינוקות שמתים או נפגעים? אם בקבוצת הלא מחוסנים, זה לא תופעת לוואי קשה, לפי ההגדרה שלי. כרגע, בטווח הקצר, הנתונים מראים שיש יותר תינוקות שימותו מרוטה מתינוקות שימותו מהחיסון לרוטה. בהפרש עצום.
מדוע כל כך קשה לנו להודות שהבחירות שלנו באות מתוך אמונות ורגשות?
מדוע כל כך קשה לך לקבל שיש אנשים שבוחרים שלא מתוך אמונות ורגשות, אלא מתוך עובדות? האפשרות הזו מאיימת כל כך? או מה שמאיים זה ההנחה שהשיטה הזו עדיפה מהותית על פני בחירה בהתבסס על רגשות? (ובמשתמע, שיש למי שבוחר בהתבסס על היגיון זכות לכפות את בחירתו על אחרים?)

יש נשים שהחליטו (רגשית, אבל זו החלטה טריוויאלית) שמה שחשוב להן הוא שתינוקות יחייו ויהיו בריאים. זו החלטה רגשית, אבל, נו באמת... ואת הדרך להשיג את המטרה הזו, את מחפשות באמצעות ההיגיון. לא באמצעות רגשות ואמונות. כל כך קשה להאמין בזה?

למה לזלזל באינטואיציה?
כי היא טועה. להביא דוגמאות היסטוריות?

<ההודעה הזו, ועוד הודעה ששלחתי נעלמו ועכשיו שחזרתי אותן. לא ברור לי איפה הבעיה - כנראה בדפדפן שלי. מקווה שהפעם ההודעות תשלחנה>

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

מדוע כל כך קשה לך לקבל שיש אנשים שבוחרים שלא מתוך אמונות ורגשות, אלא מתוך עובדות?
אישה במסע
אני לא מנחשת - אני מנסה להעביר למספרים את הרגש שלי.
איך שאני רואה את הדברים, למספר רגשות לא הופך אותן לעובדות.

ואני בכלל לא יודעת אם העובדות שאני לקחתי בחשבון כשלקחתי החלטה הן באמת הנכונות.
אני מודעת לכך שאני לא באמת יודעת. זה מאוד משחרר לדעתי happy

לדעתי כוונת המשפט המקורי של תמרוש הוא שחיסונים שבהם ברוב המקרים יש תופעות לוואי קשות אף פעם לא משוחררים.
אני לא מצאתי את זה בדבריה של תמרוש.
אני לא יודעת

למספר רגשות לא הופך אותן לעובדות
אני אגיד את זה שוב, פעם רביעית, כי נראה שאני לא מצליחה להעביר רעיון מאוד פשוט. אם אני שמחה עכשיו, אז "אני שמחה" זו עובדה. אם אני עצובה, אז "אני עצובה" זו עובדה. אפשר למדוד את זה בכל מיני דרכים אם אתה מדען במדעי המוח, למשל. זה שאני בטוחה במשהו, הופך את הטענה שאני בטוחה במשהו לעובדה. זה טריוויאלי, אלא אם כן את חושבת שאת יודעת מה אני מרגישה יותר טוב ממני. ואני לא חושבת ככה. אני חושבת שאני לא מצליחה להבהיר לך מה אני אומרת.

ולכן את מגיבה לא למה שהתכוונתי, אלא למשהו אחר. אני מתעכבת על זה בכוונה, כי אין לי שום אפשרות לנהל דיאלוג כשאת באופן קבוע מייחסת לי דעות שאני לא אוחזת בהן. ומייחסת דעות מסויימות בעקביות. אין לי שום דרך לספר מה אני באמת חושבת, כל עוד את בטוחה שאמרתי משהו שבכלל לא אמרתי.

לכן גם לא אנסה להסביר שוב מה אמרתי. כי עכשיו אני מבינה סוף כל סוף למה זה לא עבד.

<לא מתאפקת: העולם לא בינארי. מלבד "לדעת" ו"לא לדעת" יש המון מקום באמצע>

זה מתקשר למה שכתבתי קודם על רופאים שהחליטו באמצע הקריירה להתנגד לחיסונים ויוצאים בכל מיני סרטים והרצאות בנושא
רופאים (לא ND) מוערכים, שהיו בתפקידים בכירים/מלמדים סטודנטים/מומחים בעלי שם בתחומם - ופתאום קוראים להם quacks ומייחסים להם רוע (כן, ממש ככה. כבר יצא לי להזכיר שם של רופאה כזאת והתגובה שקיבלתי מחברה תומכת חיסונים - "היא אישה רעה") וחוסר מקצועיות. בזמן ששניה קודם, כל עוד שיתפו פעולה וחיסנו את מטופליהם בלי לשאול שאלות, היו מקצועיים ללא רבב ועטופים בהגנת המערכת.
זה ממש צורם לי. הערכת פעם מישהו? עכשיו בגלל דעה שונה משלך נמחקה כל ההערכה והאדם שמולך הפך לריק מתוכן? יש פה בעיה.

  1. אני לא אמרתי ש"נמחקה כל ההערכה והאדם הפך לריק מתוכן". נא לא להכניס לי מילים לפה.
אני עדיין אייחס מהימנות רבה לחברות מסויימות פה, כשהן כותבות על הנקה או על תכנות מרובה עצמים. לא אתייחס אליהן כאל מקור מידע בנוגע לחיסונים.

  1. לגבי הרופאים ששינו את דעתם, יש פה כמה נקודות:
    • לא יודע על איזו רופאה את מדברת, אבל הרופאים הישראלים שאני מכיר שעשו את המעבר, בד"כ לא היו מומחים לזיהומים וחיסונים ואת המעבר עשו לתחומים כמו הומאופטיה, שהיא רווחית מאוד עבורם, והרבה יותר קל לעבוד בתחום, כי אין עליו הגבלות ודרישות.
    • אף רופא, גדול וגאון ככול שיהיה, הוא לא חכם יותר מכל הגוף המחקרי שקיים כיום. בהחלט יכול להיות שרופא\מדען בודד יגלה משהו חדש, אבל אם הוא כ"כ חכם, יתכבד ויפרסם את ממצאיו בסטנדרטים המדעיים המקובלים ויעמיד אותם לביקורת עמיתים. מתנגדי חיסונים אוהבים להגיד שהמדענים הם עדר שמדקלם את מה שהלעיטו אותו באוניברסיטה, בזמן שאין דבר רחוק יותר מהאמת. אם יש לאותם רופאים ביסוס לטענות שלהם, הן יתקבלו במוקדם או במאוחר ע"י הקהילה המדעית. עצם זה שהם נמנעים מלעשות זאת, מעידה על טיב ה"ידע" שלהם.
לתחומים כמו הומאופטיה, שהיא רווחית מאוד עבורם
אתה מכליל ומייחס שיקולים של רווחיות למתנגדים, ולא כוונה טובה או בריאות הציבור או מוסר בסיסי.
הרופאה שדיברתי עליה היא אמריקאית. והתייחסתי לתופעה קצת גדולה יותר מכמה רופאים שעברו להומאופתיה מסיבות שונות.

אם יש לאותם רופאים ביסוס לטענות שלהם, הן יתקבלו במוקדם או במאוחר ע"י הקהילה המדעית_
זה בדיוק מה שהם מנסים לעשות. שמים להם רגל בכל צעד בכיוון. מוזר שאתה לא רואה את זה (או שלא נחשפת להרצאות והסרטים מהכיוון הזה).

_לא אתייחס אליהן כאל מקור מידע בנוגע לחיסונים.
בחירה שלך. אבל לשלול דעה של אדם כי סימנת אותו/ה כ"מתנגד/ת חיסונים" זו הכללה, אין לזה מילה אחרת.

להטיל ספק (לא רק במרכיבי החיסון אלא גם בעקרון חיסוניות העדר ובתאוריה הבסיסית שמאחורי החיסונים) זה לא דבר רע, ולדעתי נחוץ, בעיקר לאור המגיפות המשתוללות שם בחוץ (ואני לא מתכוונת לחצבת).

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

אפשר למדוד את זה בכל מיני דרכים אם אתה מדען במדעי המוח, למשל. זה שאני בטוחה במשהו, הופך את הטענה שאני בטוחה במשהו לעובדה.
אין ספק שהפתעת אותי happy
איך הגענו למחקרים על רגשות, ממחקרים על חיסונים?
מה קשור מדידת מדעית של רגשות להחלטת הורים לגבי הבריאות של הילדים שלהם?
מה קשורה הרגשת הבטחון, והיכולת של המדע אפילו להוכיח את זה, לעובדות מדעיות שקשורות לחיסונים?

למה לזלזל באינטואיציה?
כי היא טועה. להביא דוגמאות היסטוריות?

האם ההיסטוריה לא מלאה באסונות בגלל חשיבה רציונלית.
חשיבה רציונלית לא מבטיחה שלא יהיו טעויות.

והתייחסתי לתופעה קצת גדולה יותר מכמה רופאים שעברו להומאופתיה מסיבות שונות.
אני נתקלתי גם במדענים יצאו מהמעבדות עם אזהרות חמורות.

להטיל ספק (לא רק במרכיבי החיסון אלא גם בעקרון חיסוניות העדר ובתאוריה הבסיסית שמאחורי החיסונים) זה לא דבר רע, ולדעתי נחוץ, בעיקר לאור המגיפות המשתוללות שם בחוץ (ואני לא מתכוונת לחצבת).
בגרמניה, בעקבות ה"מגפה" העכשיות, חושבים להעביר חוק שיחיב הורים לחסן, אם לא הם יצטרכו לשלם קנס. 2500 יורו.
איזה נחמד זה לחברת התרופות שהלקוחות שלהם מחויבים מבחינת החוק לקנות את הסחורה שלהם.

אתה מכליל ומייחס שיקולים של רווחיות למתנגדים, ולא כוונה טובה או בריאות הציבור או מוסר בסיסי.
באותה מידה אלה שלא מחסנים מחייחסים לשיקולים הרווחיים של חברות התרופות. (פה מדובר במיליארדים, אבל מי סופר)
כל צד עם אותם טיעונים, רק עם שינויים קלים שיאימו לדרך הראיה שלו happy

איך הגענו למחקרים על רגשות, ממחקרים על חיסונים?
מזה שאמרתי משהו על הרגשות שלי, ואת במשך שלוש הודעות אמרת "זה לא עובדה", ולא הבנתי מה את רוצה ממני. אז החלטתי לחזור לחזרה למקור אי ההבנה. וזה משהו שחשבת שאמרת ובכלל לא אמרתי.

האם ההיסטוריה לא מלאה באסונות בגלל חשיבה רציונלית.
חזר סימן שאלה. התשובה היא לא.

חשיבה רציונלית לא מבטיחה שלא יהיו טעויות._
לא, אבל היא מקטינה משמעותית את הכמות שלהן.

שמים להם רגל בכל צעד בכיוון
אני לא מרגישה ככה. בעיניי, מתנגדי החיסונים המוצלחים הם מיעוט קטנטן בקרב המתנגדים. רובם מתנגידם מתוך חסור הבנה בסטטיסטיקה, או מדע, או התבססותע ל מחקר שהוכרז כזיוף ורמאות. דברים כאלו...

אם יש תחום שרוב התוצאות בו גרועות, זה מאוד מתבקש וטבעי שיתייחסו רעות לכל התחום.

שמים להם רגל בכל צעד בכיוון.
פה אנחנו גולשים לקונספירציות...
מי שם להם רגל? חברות התרופות? הממשלות? האוניברסיטאות?

זה בדיוק מה שהם מנסים לעשות. מוזר שאתה לא רואה את זה (או שלא נחשפת להרצאות והסרטים מהכיוון הזה).
לא רוצה הרצאות ולא סרטים ולא ספרים.
הם פירסמו מחקרים? איפה הם?

אני נתקלתי גם במדענים יצאו מהמעבדות עם אזהרות חמורות.
שוב. איפה הפירסומים המדעיים שלהם?

אבל לשלול דעה של אדם כי סימנת אותו/ה כ"מתנגד/ת חיסונים" זו הכללה, אין לזה מילה אחרת.
את שוב שמה לי מילים בפה.
אם אני אתפוס את המוסכניק שלי אומר דברים שאני יודע בבירור שהם לא נכונים (בקשר לתחום המיקצועי שלו), אני אפסיק להתייחס אליו כאל סמכות מקצועית ואטפל ברכב שלי אצל מוסכניק אחר.
אם נוכחתי שאדם מסויים גילה חוסר הבנה בתחום החיסונים, אפסיק להתייחס אל הטענות שלו *לגבי חיסונים*. ואין לזה קשר אם הוא תומך חיסונים או מתנגד להם.

פה אנחנו גולשים לקונספירציות...
אני חייבת לומר שכשאני שומעת את המשפט הזה, אני חווה חוסר נוחות כללי. זה מתקשר לי עם ההתקפה על ההורים שראו את הילד משתנה להם מול העיניים אחרי חיסון (כי זה מקרי לגמרי והיה קורה בכל מקרה/ההורה הוא לא רופא אז אין מה להקשיב לו/לה).
ההקטנה והזלזול הם באמת בלתי נתפסים, ומצד תומכי החיסונים זו התנהגות לגיטימית לגמרי, ככה לבטל את האדם שמולך ואת הדיעות והחוויות שהוא עבר והדאגה שהוא חווה.

הם פירסמו מחקרים? איפה הם?
מה שאני שומעת/רואה/קוראת נשען על דאטה קיים, וציבורי. אין לי כרגע דוגמאות אבל אם ממש תרצה, אוכל לחפש ולמצוא.

_חוסר הבנה בתחום החיסונים_
ואולי נקודת מבט אחרת משלך (או מהקונצנזוס) היא לא באמת חוסר הבנה? אולי זו הבנה אחרת לגמרי? השלילה האוטומטית משני הצדדים מונעת דיון ענייני.
אני רואה את זה בין הקבוצות השונות בפייסבוק, אין שיח בכלל. אחד מייחס לשני בורות, והשני מייחס לראשון רוע וגם ההפך. לכן יוצאים סרטים והרצאות, כדי להנגיש את המידע למי שרוצה להגיע אליו.

את עושה סלט_פירות‏ מהדברים שלי...

הביטוי "קונספירציות מתייחס ל שמים להם רגל בכל צעד בכיוון.
שוב אני שואל, מי שם להם רגל?
נניח שלחברות תרופות יש אינטרס כזה. מה עם חוקרים אחרים, גופי בריאות ממשלתיים וכו?

אין לי כרגע דוגמאות אבל אם ממש תרצה, אוכל לחפש ולמצוא_
זו בדיוק הטענה שלי, שהם לא מפרסמים מחקרים בסטנדרטים מדעיים. את מוזמנת לחפש ולהביא כאלה.

_אולי נקודת מבט אחרת משלך (או מהקונצנזוס) היא לא באמת חוסר הבנה? אולי זו הבנה אחרת לגמרי?
יש דברים שאין בהם נקודת מבט אחרת. כשאני רואה מישהו שלא יודע להבין נתונים סטטיסטיים או לא יודע עובדות בסיסיות ברפואה, אז אני מפסיק להתייחס אליו כאל מקור אמין.

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

אני חייבת לומר שכשאני שומעת את המשפט הזה, אני חווה חוסר נוחות כללי.
גם אני. הרי ברור שהורים לא יודעים על מה הם מדברים. הרי ברור שלרופאים הומאופטים יש אינטרנס כלכלי.
חברות תאגיד, כל שחיתות שקשורה אלהם ישר פוטרים את זה לגלישה לתאוריות קונספרציה.

קל הרבה יותר לפטור את זה על הסף ככה, מאשר לבדוק את העובדות. קשה לקבל שיש שחיתות אצל מדענים. קשה לקבל שיש שחיתות אצל תאגידים רפואיים. זה מערער בסיס אצל אנשים, שהם מעדיפים לפטור את זה כפשוט לא הגיוני.

זה לא המקרה היחיד שנתקלתי בזה.
המון טוענים שיש המון שחיתות, ושהתקשורת המיינסטרים היא שלוחה של הממשל. המון מבטלים את הטענה הזו על הסף כתאוריות קונספרציה הזויות.
לא מזמן התגלו שיחות של נתניהו ומוזס על גורלם של כתבים ומאמרים לפי מה שמתאים להם. אז הנה זה לא לגמרי הזוי. כן יש מקרים של קשר הדוק ביותר בין מה שמפורסם בתקשורות לרצונתם של פוליטיקאים.
אז יש הטוענים שהסיבה שאין כתבות נגד חברות התרופות באופן כללי, לא לגבי חיסונים, כי הם מפחדים להפסיד את הפרסומים שלהם. המון פוטרים את זה כתאורית קונספרציה הזויה.
אני לא יכולה לשלול את הזה לגמרי. לא יאומן איזה אחוז גדול של פרסום תרופות יש בטלוזיה האמרקאית. לי זה גורם לשאול שאלות. לראות את המציאות אחרת. לא להאמין לכל דבר שהממשל אומר לנו.
משרד הבריאות, גם הוא הספיק להוכיח שהוא לא תמיד לטובת בריאותנו.

קשה לקבל שיש שחיתות אצל מדענים. קשה לקבל שיש שחיתות אצל תאגידים רפואיים.
קל לקבל שיש שחיתות אצל מדענים. הם בסה"כ בני אדם.
מה שאני לא מסוגל לקבל זה שיש שחיתות אצל כל* המדענים, *כל* החברות, *כל* ארגוני הבריאות, *בכל העולם.
יתרה מזאת, כל האנשים שאני מכיר, שלמדו לעומק את העיניין (רופאים, אימונולוגים, ביולוגים וכו) מתחסנים וגם מחסנים את ילדיהם.

לא מזמן התגלו שיחות של נתניהו ומוזס על גורלם של כתבים ומאמרים לפי מה שמתאים להם. אז הנה זה לא לגמרי הזוי.
יפה מאוד.
מדובר בשחיתות של שני אנשים בלבד. כמה זמן עבר עד שהתגלתה? שנה-שנתיים...
אז עכשיו מה הסבירות ששחיתות שדורשת שיתוף פעולה של אלפי אנשים, בכל העולם, תחזיק מעמד עשרות שנים?

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

מדובר בשחיתות של שני אנשים בלבד. כמה זמן עבר עד שהתגלתה? שנה-שנתיים...
לא מדובר בשני אנשים. נראה לך שעתונאים לא היו מודעים לכך. הייתה שתיקה. ומי שלא שתק פוטר.
יצאו כבר בעבר עם סיפורים, אבל עכשיו ליותר עיתונאים יש אומץ לספר מה הלך שם. ובעקבות הפרשה פתאום התחילו לצאת המון סיפורים. סיפורים מאנשים שידעו את האמת, אבל ידעו גם שיחסלו אותם מקצועית אם הם יצאו נגד המצב.

לגבי חוסר האמון שלי אישית במשרד הבריאות. עוד דוגמא קטנה.
הם מחלקים חוברות הנחיה לגננות איך להעביר את נושא תזונה נכונה.
דגני בוקר נמצאים באותה קטגוריה של תפוח וסלט מלפפונים.
מדוע משרד הבריאות יטרח להשוות ירקות ופירות לדגני בוקר? תלמה לקחה חלק בפרסום החוברות האלו. השם שלה מופיע בכל דף. יכול להיות שבגלל זה?
לא נראה ל שרק קומץ של אנשים מודעים לטמטום (מצטערת אבל פה אין לי מילה אחרת למצב). איפה הפקידים במשרדי הבריאות איפה הגננות והמורות?

קל הרבה יותר לפטור את זה על הסף ככה, מאשר לבדוק את העובדות.
הרבה יותר קל לפטור את זה על הסף ככה, מאשר לקבל את זה שיש אנשים שבדקו את העובדות, והגיעו למסקנה שונה משלך.

אז עכשיו מה הסבירות ששחיתות שדורשת שיתוף פעולה של אלפי אנשים, בכל העולם, תחזיק מעמד עשרות שנים?
יש ‏פוסט‏ מעניין מאוד שמרחיב בנושא הזה. קריאה מומלצת, גם בלי קשר לחיסונים.

<קונספירציה ושחיתות זה לא אותו הדבר>

. ומי שלא שתק פוטר
וזה גם מה שקורה לרופאים שמעלים ספק במערכת.

והעובדה שלאף אחד אין אחריות על תוצאות החיסונים, אי אפשר לתבוע אף אחד, ולוקחי ההחלטות יושבים עם רגל אחת גם בחברות תרופות, זו לא קונספירציה ובכל זאת הציבור לא מרים גבה על הניסוי בבני אדם שמתחולל שנים בלי מפריע באופן חוקי.

והנה דוגמא מהבוקר - מחקר ענק מוכיח שסויה היא כן בריאה.

ויש מספיק דוגמאות של תעשיית הסוכר שיושבת בכל ועדות הבריאות וממשיכות להפחיד משומן מהחי, וזה אחרי שהציבור קיבל אישור מהטיים מגזין כן לאכול חמאה.
אף אחד לא יודע למי להאמין, ובצדק.

תלמה לקחה חלק בפרסום החוברות האלו. השם שלה מופיע בכל דף. יכול להיות שבגלל זה?
יכול להיות אנשים במשרד הבריאות באמת* מאמינים שדגנים זה בריא? זה רעיון שכל כך קשה לקבל - אנשים שלא מסכימים איתך? עד כדי כך, שחייבים להסביר את זה בקונספירציות ושחיתות, רק לא לקבל את הרעיון הזה - שאנשים לא מסכימים איתך?

פירמידות הבריאות בכל העולם (יש פוסט שממש מדגים את זה בבלוג "מר קדמוני") כוללות המון דגנים. אנשים באמת מאמינים שדגנים זה בריא. זה מה שייעצו לך המון דיאטניות, זה מה שיש בפירמידות הבריאות שתלויות בבתי הספר, שאין עליהן את השם של תלמה, או של כל חברה אחרת.

לא כל השחיתויות זהות, וקל בהרבה לשכנע אדם לעשות מעשה מושחת שהוא לא מזיק. לו רוב הרופאים היו מאמינים שחיסונים מזיקים, הניסיונות של חברות התרופות להסתיר את זה היו עולים בתוהו. כמו שעלו בתוהו הניסיונות של חברות הסיגריות לשכנע את כולם שלעשן זה בריא.

אז אפשר לחשוב שכל האנשים מטומטמים (כלומר לא כולם, רק מי שלא מסכים איתך), או להניח קונספירציות ענק שבגללן מפרסמים פרמידות מזון שאך אחד לא מאמין בהן וכולם יודעים שזה לא נכון, או שאפשר להסתכל סביב, ולראות שרוב האנשים באמת חושבים שדגנים זה בריא, ושלא לאכול דגנים זו קיצוניות. וגם שיותר מידי פירות זה לא בריא - זו גם עמדה נפוצה מאוד.

וזו הסיבה האמיתית לקיומה של פירמדית הבריאות, וכל שאר חומר ההסברה שמחולק על ידי משרד הבריאות. בלי זה, המקסימות שאפשר להשיג, אפילו בשחיתות, זה לכלול ממתקים כחלק מפרידמת הבריאות. בחלק הכי צר וקטן שלה, עם הרישות שכדאי להמעיט.

כל מוסד או אדם שיוצא ישירות נגד האמונות העמוקות של רוב החברה, לא יצליחו תוכניותיו. רוב האנשים בחברה חושבים ששחיתות היא חלק בלתי נפרד מפוליטיקה ושהעיתונים אצלנו הם כלי פוליטי. עובדה - אנשים בוחרים בבחירות אנשים מושחתים, וזה לא מפריע להם. עכשיו אפשר לדמיין שבמקום לקבוע את גורלם של כתבות ועיתונאים, הם היו קובעים מי יחייה ומי ימות, ושולחים רוצחים שכירים אחרי העיתונאים הסוררים. כמה אנשים היו נחשפים לשחיתות *הזו בלי לחשוף אותה? כך שיש שחיתות, ויש שחיתות. ויש דברים שאפשר להסתיר, ויש כאלו שלא. ואנשים, גם כאלו שמפטרים עיתונאים לא מתאימים פוליטית, הם בעלי סטנדרטים מוסריים. וצריך נסיבות יוצאות מן הכלל כדי שהם יפרו אותם בצורה גסה.

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

אז עכשיו מה הסבירות ששחיתות שדורשת שיתוף פעולה של אלפי אנשים, בכל העולם, תחזיק מעמד עשרות שנים?
יש בעיה עם התאוריה הזו, כי זה לא חייב להיות מורכב מאלפי אנשים, כמו כן התאוריה מתעלמת מסיפורים כאלה שכן דווחו.

הרבה יותר קל לפטור את זה על הסף ככה, מאשר לקבל את זה שיש אנשים שבדקו את העובדות, והגיעו למסקנה שונה משלך.
זה נעשה משני הצדדים לצערי. את גם מאמינה שלא בדקתי עובדות.

יכול להיות אנשים במשרד הבריאות באמת מאמינים שדגנים זה בריא?
עוד סיבה לא לסמוך עלהם

_הם מחלקים חוברות הנחיה לגננות איך להעביר את נושא תזונה נכונה.
דגני בוקר נמצאים באותה קטגוריה של תפוח וסלט מלפפונים_
יש לך קישור לחוברת? תודה.

<במעבה_הפרדסים‏>

כן התאוריה מתעלמת מסיפורים כאלה שכן דווחו.
את יכולה לתת דוגמא לסיפור כזה? שיתוף פעולה של אלפי אנשים בכל העולם שמחזיק מעמד עשרות שנים?

את גם מאמינה שלא בדקתי עובדות.
אני לא יודעת מה בדקת או לא. אולי הדעתי למסקנה כלשהי על סמך התכתבות כלשהי בינינו, אבל אני לא מצליחה להזכר כרגע. מצטערת, אני לא מצליחה לקשור עובדות לפלוניות אלמוניות - אני מתכתבת עם יותר מידי כאלו, ואין שום דרך להבדיל ביניכם sad גם עכשיו אני לא יודעת עם מי אני מתכתבת.

אני לא חושבת שכל מתנגדי החיסונים לא בדקו את העובדות. אני יכולה לתת עכשיו שמות של שלוש נשים שלדעתי כן בדקו עבדות ומתנגודת לחיסונים. כך שאם הגעתי למסקנה שלא בדקת עובדות, זה כנראה מסביה ספציפית. נניח, הפגנת בורות בעובדות מסויימות שידועות לי, ולדעתי צריכות להיות בסיסיות עבור כל מי שבדקה עובדות.

הסיבה שהתחלתי עם תמרוש את הדיון הזה, היא כי רציתי סוף סוף דיון אינטיליגנטי - כזה שלא מעלה את הטיעונים הגרועים שיש לשני הצדדים (ושכבר ענו עליהם, אלפי פעמים), אלא רק את הטיעונים הטובים. אלו שלרוב אובדים ברעשי הרקע של בורות וטיעונים לא מבוססים או לא ברורים. כלומר, אני מאמינה שיש טיעונים כאלו. אבל הדינמקיה של הדיונים מונעת מהם לעלות, וזה הפסד של כולנו sad

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

אין כאן דיון אינטליגנטי.
אל תבלבלו דיון תוקפני ואמירות נחרצות עם אינטליגנציה.
אותי הדיון כאן מאוד מרחיק.
והנה שוב חוסר יכולת לתקשר בעניין שיש בו מחלוקת, בלי להאשים כל צד בחוסר ידע, טיפשות או חוסר היגיון.

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

שיתוף פעולה של אלפי אנשים בכל העולם שמחזיק מעמד עשרות שנים?
כבר עניתי על זה, אבל אם אני מפריעה לך ב _דיון אינטיליגנטי_ אז בשביל מה לטרוח.

_כבר עניתי על זה_
איפה? את לא מתכוונת לנתניהו, נכון? אפילו השחיתות שלו קטנונית.
ולא, את לא מפריעה לי בדיון אינטילגנטי. לא אמרתי את זה. (זה מעייף כשמייחסים לי באופן קבוע דברים שלא אמרתי.)
במקום
חיסונים שיש להם תופעות לוואי קשות ברוב המקרים - לא משחררים לשוק. נקודה.
ננסה משהו כזה:
יש מקרים שמשחררים לשוק חיסונים עם תופעות לוואי קשות, נקודה.

עדיין תחת דד-ליין, אבל את הנקודה הזאת אני חייבת לתקן.

מה שהתכוונתי אליו היה:
מישהי למעלה-למעלה טענה שיש חיסונים שיש להם תופעות לוואי קשות ברוב המקרים - כלומר אצל רוב הילדים המתחסנים, והסתמכה על מה שהיא ראתה מסביב.
אני אמרתי לה שאין מצב - חיסונים שיש להן תופעות לוואי שמופיעות אצל רוב המתחסנים - פשוט לא ייצאו לשוק.
ואת מפרשת את המשפט כאילו אמרתי "חיסונים שיש להם תופעות לוואי - ברוב המקרים (כלומר לגבי *רוב החיסונים*) - לא ישחררו אותם לשוק".
ואז כל המשמעות מתהפכת.
ופתאום מייחסים לי דברים שלא אמרתי.

אישה, תני לי שש שעות blink אני כמעט בסוף. ודרך אגב, תודה על ההערות האחרונות שלך. היה לי קשה להדביק את הדיון ולהישאר בדף הזה, הייתי בהצפה, ואת עשית לי סדר בבלגן. עכשיו אני יודעת מה אני רוצה להגיד ובאיזו עדיפות.
yes

אבל מה עם תופעות הלוואי שלא נספרות כלל? שלא נאספות, שלא מוזכרות?
אני מכירה כמה כאלה. תינוקות שהגיבו לחיסונים לא טוב.
אני מתייחסת עכשיו כאן רק לעובדות:
תינוק משלשל דם אחרי חיסון - זה לא נרשם, לא נספר, לא נשמר בשום מקום. ולא תינוק אחד.
ראיתי, הייתי שם. שמעתי רופאים בכירים מאוד.
אין איסוף של נתונים כאלה.
אז איך מתנהל הידע על תופעות הלוואי של החיסון?
איך מתנהלת הערכת הסיכונים?
האם זה רשום בדף המידע של החיסון? לא. למה? כי הידע הזה לא נרשם ונאסף ונבדק.
אני לא מזלזלת בניסויים שעשו לפני שחרור החיסונים לשוק.
אבל מה עם אותם ממצאים שמתגלים אחרי שהחיסון מסתובב כבר כמה שנים בשוק?
בלי תיאוריות קונספירציה: למי יש אינטרס לבדוק את זה? לא לחברות החיסון שכבר יש להן אישור לשווק. רק למדינה. והמדינה לא מנהלת את זה טוב, כי למעקב כזה וניסוי דרושים תקציבים גדולים, ואין.
אבל מה עם תופעות הלוואי שלא נספרות כלל?
זה לא קיים במחקרים. אחד מהטיעונים הראשונים שהעלתי זה שבישראל אחיות ורופאים מסרבים (!) לתעד תופעות לוואי. וזה מתועד tongue
הערכת הסיכונים והאיסוף מתבצעים במחקרים. זה הרבה פחות אנשים, אבל איסוף הנתונים שם הוא-הוא מהות המחקר. מתעתדים *כל* דבר, ואחר כך משווים את כמות תופעות הלוואי בקבוצה שחוסנה באמת, מול הקבוצות שחוסנו פלסבו. (במחקרים האחרונים יש שתיים, אחת שמקבלת רק את הריקה לולא החיסון עצמו, אבל עם כל החומרים המשמרים והחשודים, ושניה שמקבלת כלום)

הידע לא רשום בדף המידע של החיסון כי משרד הבריאות יהיר. זה לא אומר שהוא לא קיים. זה רק אומר שמשרד הבריאות שלנו לא רוצה לתת לנו להחליט בעצמנו (שלנו - בישראל. אני לא יודעת איך זה במקומות אחרים. זה של אוסטרליה שתמרוש קישרה נשמע הרבה יותר טוב)

בלי תיאוריות קונספירציה - את יודעת אילו בדיקות צריך לעבור כדי לאשר תרופה בארצות הברית? התנאים שם ממש דרקוניים! דרקוניים כל כך, שכדי למנוע תרופות שגורמות נזק, מעכבים ומונעים יצירת תרופות שכנראה היו מועילות יותר משהן מזיקות. אבל לא אכנס לזה עכשיו. העניין הוא שבשביל שיאשרו חיסון, צריך לעבור תהליך. והבדיקה מתבצעת בתהליך הזה, לא אחר כך (כי כל האיסוף שיש אחר כך לא עומד בסטנדרטים מדעיים בכל מקרה, ומוטה בעשרות דרכים שונות). והסטנדרטים של הניסויים - הם מאוד גבוהים.

למה את חושבת שהניסויים שעושים הם לא מספיקים?

הבעיה עם הממצאים האלו, שאין לי סיבה לחשוב שזה מעבר לפלסבו. נניח, ל-X ילדים מתוך אלף תקרה בעיה Y. אם זה קרה ככה סתם, אז כלום. אם זה קרה אחרי חיסון, יאשימו את החיסון. בשביל זה תצריך את קבוצת הפלסבו ולהשוות איתה, כדי שתהיה נורמה להשוות איתה. כדי לדעת שזו באמת תופעת לוואי מהחיסון ולא משהו במקרה פורש ככזה.

נקודת המבט המדעית, היא שזה בכלל לא ממצאים. ואני לא רואה מכניזם שבו תופעת לוואי שלא התגלתה במחקר תתגלה אחר כך. כלומר, אלא אם כן היא נדירה מאוד, אבל אז אין דרך סבירה לסנן אותה מהרעש.

"קרני ה-N החמקמקות"‏https://sharp-thinking.com/2011/12/08/%D7%A7%D7%A8%D7%A0%D7%99-n-%D7%94%D7%97%D7%9E%D7%A7%D7%9E%D7%A7%D7%95%D7%AA/‏ זה סיפור על איך מדענים הצליחו למדוד משהו שלא קיים, ואיך ניסוי פשוט בסטנדרטים של כפל סמיות הוכיח את אי קיומן.

בדיקות צריך לעבור כדי לאשר תרופה בארצות הברית?
לתרופות החוקים מאוד נוקשים. חיסון לא נחשב תרופה ולכן יש הרבה פחות תקנות לגביו, ואין דרישה לבדוק השפעת כמה חיסונים יחד כי ההנחה היא שזה בטוח.
ואין דרישה לבדוק השפעת כמה חיסונים יחד
זה אחד הדברים שמעצבנים אותי. כי זה נכון לא רק לחיסונים, אלא גם לתקנות בנוגע לכמות חומרי ההדברה המותרת - שמחושבת לפי חומר הדברה יחידת, ובכמויות שמתאימות לגבר בוגר. לא לכמויות שמתאימות לילדים קטנים או אמהות מניקות ובהריון, ואין בדיקה לגבי שילובים שלהם. מטופש כל כך.

למה את מתכוונת תחת כמה חיסונים יחד? כמה חיסונים באותו יום? כי אני מניחה שמבוגרים או הילדים בניסוי (החיסון האחרון שחקרתי עליו היה חיסון שפעת, ושם בדקו אותו על מבוגרים והוא בלאו הכי מיועד למבוגרים) חוסנו בתוכנית החיסונים המקובלת, אז הניסוי בודק את ההשפעה המצטברת בצורה סבירה בהחלט.

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

אני אמרתי לה שאין מצב - חיסונים שיש להן תופעות לוואי שמופיעות אצל רוב המתחסנים - פשוט לא ייצאו לשוק.
אולי לא רוב. זה אולי קצת הקצנה, אבל הרבה. הרבה יותר מדי.
הדוגמא הכי עצובה לכך היא החיסון הפפילומה.

אל תבלבלו דיון תוקפני ואמירות נחרצות עם אינטליגנציה.

רציתי סוף סוף דיון אינטיליגנטי - כזה שלא מעלה את הטיעונים הגרועים שיש לשני הצדדים (ושכבר ענו עליהם, אלפי פעמים), אלא רק את הטיעונים הטובים.
חשבתי הרבה על התגובות שקיבלתי פה, אז אני רקהרוצה להוסיף משהו קטן.
פה אנחנו גולשים לקונספירציות...
אין כמעט דיון על החיסונים שעל טענה נגד חיסון מישהו יפטור את זה בזלזול כתאורית קונספירציה וזהו, אפשר להמשיך הלאה. במילה אחת פשוט מורדים את הלגטימיות של הדעה בלי ממש להסביר למה.
יש לי כמעט תאוריה קונספירציה על זה hilarious .
אבל ברצינות, מאוד קשה לנהל ככה דיון, כי מנסיון כבר יודעים שטענות מסוימות יבוטלו בזלזול בלי להתמקד בתוכן.
אין גם דיון שלא עולה המחקר המפורסם בחוסר הרלוונטיות והרופא האחראי לו סולק מתפקידו. כבר עשרים שנה עברו מאז. מחקרים חדשים. חיסונים חדשים. אין מקום שזה לא עלה. מה שכן לרוב זה עולה ממי שבעד החיסונים. כדי להוכיח כמה הזוי מי שלא מחסן. אני לא אכתוב כולם, אבל רוב הלא מחסנים מודעים שאותו מחקר זאת דוגמא רעה ולא רלווטית. הם ידעו טוב מאוד לא להשתמש בדיון במחקר ההוא.

מישהו יפטור את זה בזלזול כתאורית קונספירציה וזהו
יש אנשים - כמוני - שלא מאמינים בקונספירציות. בכלל. כלומר, גם אם אני אקבל כעובדה את כל הטענות בנוגע להתנהלות של חברת התרופות וכו', אני עדיין לא אפרש את זה כקונספירציה. הרבה יותר הגיוני (ויש הרבה דוגמאות היסטוריות שמראות את זה), שאין שום מזימת ענק. פשוט, חברות תרופות פועלות כדי למקסם רווחים. ומדענים עושים את מה שהם מאמינים בו (נניח, הם הוטעו על ידי חברות התרופות. אבל רוב מוחלט מבין המדענים מאמין מאוד בחיסונים), וממשלות נכנעות לקבוצות לחץ ולוביסטים. ואין שום תיאום, שום קונספירציה!

מישהו אמר פעם (אם מישהי רוצה להביא לעולם גאולה במקומי, אשמח) שלא צריך להסביר על ידי רשעות התנהגותש אפשר להסביר על ידי חוסר מחשבה או טמטום. במקרה הזה, פעולה על פי אינטרסים אישיים ו"היד הנעלמה" מספיקים כדי להסביר הכל.

מי *שבעצמה* קוראת לגישה שלה "קונספירציה" מקטינה מאוד מאוד את האמינות של הטענות שלה. כמו מי שאומרת שהיא מאמינה שאסור לחסן כי ככה אלוהים אמר.

מי שמבטל דברים כתיאוריית קונספירציה, זה כי אין לו כוח לחזור בפעם העשירית על מה שהוא אמר כבר. גם לי אין, לכן קישרתי לפוסט של חשיבה חדה בנושא.

ובנוגע למחקר ההוא - לי, לי אישית, נתנו אותו בתור מחקר שמראה שחיסונים גורמים לאוטיזם עשרות פעמים. באמת עשרות! אני לא מגזימה. אז אולי אם מתנגדי חיסונים יפסיקו להתבסס על מחקרים מזוייפים, לא יתיחסו אליהם כאל הזויים. או כאל בורים, במקרה שלי.

ולא כולם כאלו. אלב מי שמתבסס על מחקר שהוכח כזיוף - חזקה עליו שהוא לא טרח לבדוק ולערוך אפילו ברור מינימלי. (או שהוא משתמשת במחקר שהוא יודע שהוא שגוי, ואז זו התנהגות נלוזה)

כך שהמדגם שלי מראה שרוב הלא מחסנים לא יודעים שאותו מחקר זו דוגמא רעה ולא רלוונטית. איזה דוגמאות טובות ורלוונטיות יש? למיטב זכרוני (ויכול להיות שפספסתי משהו) תומכי החיסונים (ומי שבאמצע. כשהתחלתי את הדיון עם תמרוש לקחתי את הצד של מתנגדי החיסונים. אני מתנגדת בעיקר לטיעונים שגויים, לא משנה איזה צד אומר אותם) הביאו מאמרים וגרפים כדי לתמוך בעמדה שלהם. ומתנגדי החיסונים? גרונשיט. העדויות היחידות שאני זוכרת הן של התנהלות נלוזה של מערכת הבריאות או המדינה.

ה"הרבה יותר מידי" תופעות לוואי זה הרבה ביחס למה? אף מתנג חיסונים לא ענה עד עכשיו לשאלה הכי בסיסית, המתמטיקה הכי תועלתנית ופשוטה - לוקחים שתי קבוצות גדולות, מחסנים חצי מהאנשים, לא מחסנים את החצי השני. רואים כמה אנשים חולים ומקבלים סיבוכים ומתים מהמחלה ומהחיסון בקבוצה שחוסנה, וכמה חולים ומקבלים סיבוכים מהמחלה בקבוצה שלא חוסנה. אם יש יותר אנשים בקבוצה שלא חוסנה, החיסון טוב. אם לא - לא.

כל המחקרים שיש עכשיו מראים שחיסונים מצילים חיים. גם כשסופרים את הסיבוכים! יש יותר אנשים שנפגעים מהמחלה, מאנשים שנפגעים מהחיסונים.

הטענה עלתה בהתחלה, ולא הייתה אף תגובה ראויה אליה. אפילו אחת!

ובאמת שאני יכולה להביא כמה תגובות לזה. אפילו הבאתי אחת בתחילת הדיון banghead

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

אישה במסע, לא הבנתי את תשובתך.
עשו ניסוי מדעי. אשרו את החיסון.
מאז שיצא לשוק התברר שיש עוד תופעות לוואי או בדרגת חומרה רבה יותר או במספרים גבוהים יותר.
זו לא המצאה שלי. זו ההיסטוריה של החיסונים.
יצא חיסון רוטה לשוק אחרי אותה רמה גבוהה של ניסויים שאת מתארת.
ובכל זאת פספסו ואחרי כמה שנים (שנים!), החיסון הוחלף - כי התברר שמקרי התפשלות המעיים רבים יותר ממה שעלה בניסוי.
זה ידוע גם לגבי תרופות.
יוצאת תרופה לשוק, כדין, אחרי ניסויים מדעיים ואישורים כנדרש, ואחרי תקופת שימוש, כשקבוצה גדולה של אנשים נחשפת אליה, מתברר שיש בעיה והיא יורדת מהמדפים.
זה קורה.
זה אומר לא רק ששום ניסוי לא מושלם. יותר מזה: שיש הבדל - איכותי - בין מספר המשתתפים בניסוי, יהא קפדני ככל שיהיה, ומספר האנשים שנחשפים לחיסון שנמצא בשוק לאורך שנים (או תרופה).
לכן, צריך לאסוף נתונים, וצריך לעשות ניסוי מבוקר גם אחרי שהחיסון נמצא בשוק.
בוודאי כשמדובר בחיסון של תינוקות ועולה השאלה לגבי תופעות לוואי רחוקות טווח - זה לא נבדק כלל בניסוי, מה קורה אחרי כמה שנים? אחרי הרבה שנים?

ומתנגדי החיסונים? גרונשיט
את מדברת על הדיון שהיה פה בשבועיים האחרונים? למיטב הבנתי זה לא היה ויכוח לחסן כן או לא, אלא שאלות לתמרוש כדי להבין יותר את עמדת המדע ולשאול שאלות קשות.
אני בדר"כ לא נכנסת לדיונים של כן או לא, רק מעלה נקודות שנראות לי חשובות ושאולי לא התייחסו אליהן קודם ולכן לא הבנתי את הציפיה שלך שהמתנגדות בדף הזה יביאו הוכחות חותכות. את זה יש המון ברשת ברמות שונות ואין בעיה לקרוא/לצפות/לחקור ולמצוא את המידע הזה.
החיסון הוחלף - כי התברר שמקרי התפשלות המעיים רבים יותר ממה שעלה בניסוי.
באמת? הסיפור שאני מכירה הוא שמצאו חיסון בטוח יותר. אבל אולי אני טועה.
יש לך נתונים לקשר אליהם?
<תומכי החיסונים רואים בהוצאת הכספית מהחיסונים כניעה מביכה לפופוליזם, שרק שכנעה אנשים שיש בעיה במה שלא הייתה בו בעיה מלכתחילה.>

ברור שיש הבדל בין כמות האנשים בניסוי לכמות האנשים בעולם. רק שאין דרך סבירה לבדוק דברים כאלו בלי ניסוי. אני בעד לאסוף נתונים. אני רק לא מאמינה להם, מראש. הגישה של הרופאים משפיעה מאוד, והיא יכולה להשפיע גם לכיוון השני. זה פשוט לא אמין בעיניי.

הטיעון של תוצאות לטווח הרחוק זה הטיעון *שלי* מתחילת הדף, כך שאני לא האדם המתאים לענות לך.

אבל - נניח שאני מסכימה שיש הרבה תופעות לוואי ממשהו. נניח, חיסון הפפילומה. או רוטה. ו...? מה? למה שאני אניח שיש יותר סיכוי לתופעת הלוואי, מאשר הסיכוי לחלות במחלה ולמות, או לסבול מסיבוך קשה?

חיסונים מצילים חיים בצורה ברורה מאוד. זו אגב, הסיבה, שההורים שלי ואף אחד מהדור שלהם שאני מכירה, הם תומכי חיסונים. הם הכירו הרבה אנשים שמתו ממחלות שעכשיו מחסנים אליהם. וזה מפחיד. וכמה נפגעי חיסונים הם מכירים? ההבדל ברור ובולט לעין.

זה לא הנימוק שלי, כי אנקדוטה זה לא דאטה. בינתיים, כל הדאטה היא בצד של הממסד המדעי. לפחות, כל המידע שאני ראיתי. יש איזשהם מחקרים, עדויות מספריות, על הנזק לטווח הארוך מחיסונים?

כי אם לא <וכך אחזור לתחילת הדיון שלי עם תמרוש>

יש מחקרים שמראים בצורה ברור ולא ניתנת לויכוח סביר, שחיסונים מועילים. כלומר, הם מחסנים אנשים, ובטווח הקצר פחות אנשים מתחים וחולים בזכותם. הם גם מראים שיש קצת תופעות לוואי שליליות בטווח הקצר.
אין מחקרים סבירים על תופעות לוואי בטווח הארוך לכן כל מה שנשאר זה לנחש.
מי שמחליטה בעד חיסונים, מנחשת שתופעות הלוואי לא חשובות, ומתבססת על המחקרים התומכים. מי שמחליטה נגד חיסונים, מתבססת על ההנחה שתופעות הלוואי חמורות מספיק. לא בהתבסס מחקרים, כי אין

<תמרוש, אשמח לשמוע את תשובתך לזה>

לזה אוסיף עכשיו שיש אנשים שחושבים שתופעות הלוואי בטווח הקצר גרועות מספיק (הבנתי נכון?). אני לא ראיתי עדויות לאף מקרה בו תופעות הלוואי גרמו ליותר נזק מהמחלה עצמה. כן ראיתי מקרים בהם החליפו חיסון אחד בבטוח יותר ויעיל פחות, אבל גם החיסון הפחות מוצלח היה עדיף פי אלף לפחות מהמחלה.

שהמתנגדות בדף הזה יביאו הוכחות חותכות
לא הוכחות חותכות, אלא טיעונים בעלי היגיון סביר. אה, ולא להביא "עובדות" שגויות (ולהעלם כשמראים את זה). לפחות, להציג את העמדה הכללית שלהן בנושא בצורה ברורה.

אלא שאלות לתמרוש כדי להבין יותר את עמדת המדע ולשאול שאלות קשות.
למיטב זכרוני, תמרוש החליטה לעורר דיון, ואני שמחתי על האפשרות לשאול את השאלות הקשות, כדי לשמוע סוף כל סוף את התשובות להן. לא עבד.

ואין בעיה לקרוא/לצפות/לחקור ולמצוא את המידע הזה.
אני לא מצאתי שום מידע שמראה שהנזק מהחיסונים גדול מהתועלת. למען האמת, אני לא זוכרת מחקר אמיתי אחד של מתנגדי החיסונים. אם יש לך וזה קל, אני אשמח מאוד לקישור.

אם יש לך וזה קל, אני אשמח מאוד לקישור.
אבדוק מה אמצא בקלות ואקשר פה מאוחר יותר.

מחקר שהוכח כזיוף
גם על זה יש ויכוח, ואת מתייחסת לזה כעובדה שאין לערער עליה. זו אחת הנקודות שפלונית למעלה העלתה ולא רק היא,
במילה אחת פשוט מורדים את הלגטימיות של הדעה בלי ממש להסביר למה
ואז מאוד קשה להעביר מסר, או אפילו מידע.

_ואין שום תיאום, שום קונספירציה_
לא צריך שיהיה תיאום אם אותם אנשים שמאשרים ב FDA מקבלים גם כסף כיושבי דירקטוריון בחברות התרופות. זה לא מומצא, זו המציאות.
המציאות כוללת גם מדענים שהטילו ספק ובעטו אותם החוצה.
לא צריך להמציא תאוריות כשבשטח הכל גלוי.

בלי ממש להסביר למה
זה כי חשבתי שאת יודעת למה: אין גם דיון שלא עולה המחקר המפורסם בחוסר הרלוונטיות והרופא האחראי לו סולק מתפקידו.
לא אכפת לי להסביר: "פה"‏http://www.hayadan.org.il/vaccine-autism-and-charletanity-0802091‏ ‏ופה

זה לא "עובדה שאין לערער עליה" כי עובדות שכאלו לא קיימות במציאות. במדע הכל, תמיד, סופי לעת עתה, ויכול להשתנות בעתיד. אבל זו דעתי בנושא. והיא מבוססת על כל מיני דברים. למשל, שאחריו היו המון מחקרים על אוטיזם וחיסונים, ולא נמצא קשר. לפעמים אפילו נמצא קשר הפוך...

לא צריך להמציא תאוריות כשבשטח הכל גלוי.
נכון מאוד! אז למה להמציא אותן? (ועדיין, נהלי אישור התרופות בארה"ב דרקוניים. מה זה אומר?)

הנה אינפוטרמציה לגבי ההיסטוריה של חיסוני הרוטה. החיסון הראשון הוסר מהמדפים כעבור שנה (רוטהשילד):

The first rotavirus vaccine, Rotashield, was introduced in 1999. It was voluntarily withdrawn from the market within a year because post-marketing surveillance found 1-2 excess cases of intussusception per 10,000 recipients. Newer vaccines, Rotateq and Rotarix, were licensed only after testing (in over 60,000 infants each) failed to find any association with intussusception. Those trials were designed to have enough statistical power to detect a risk similar to that of RotaShield.
מכאן:
https://sciencebasedmedicine.org/risk-of-intussusception-with-rotavirus-vaccines/

זה מופיע בעוד הרבה מקומות. אני לא יכולה לקשר לכתבי עת מדעיים שלא פתוחים לקהל הרחב, אבל זו היסטוריה קרובה וידועה.
הנה גם בספר הבא History of Vaccine Development
שחלקים ממנו פתוחים בגוגל.

_הטיעון של תוצאות לטווח הרחוק זה הטיעון שלי מתחילת הדף, כך שאני לא האדם המתאים לענות לך_
כן, וניסחת מאוד יפה לדעתי את המחלוקת בתחילת הדף - מסכימה איתך לגמרי.
אבל אני חושבת שבהמשך הדיון מתרחק מהבעייתיות הזו ומוריד מחשיבותה. כדאי לזכור שהיא חלק חשוב במכלול השיקולים בנושא החיסונים.
בתור מי שמכירה בחשיבותם של חיסונים ויעילותם לרוב, חשוב לי (דיון רציונאלי) להכיר בשאר הגורמים וההשלכות: המחקרים לא מושלמים וחיסונים חדשים עלולים להתגלות כבעייתיים, החיסונים עצמם לא תמיד מחסנים (מה שאומר שההגנה לא תמיד מתקיימת וצריך לקחת את זה בחשבון), תופעות לוואי לטווח קצר לא תמיד נאספות לתוך מדגם ולא נבדקות במחקר מדעי משלים (לזה שלפני החיסון), וההשלכות לטווח ארוך כלל לא נבדקות ועלולות להיות דרמטיות.
זו תמונה מלאה יותר מזו שבבסיס הטענה שחיסון שיוצא לשוק הוא אפקטיבי ואין לפקפק במחקר המדעי. אני לא מפקפקת. לא חושבת שיש קונספירציה. כן חושבת שלמדע ולבני אדם יש נטייה להתעלם ממה שלא נוח לקחת אותו בחשבון (כי הוא מסבך מאוד את האפשרות לקבל החלטות).
מחקר חדש
זה PDF מעניין שנראה לי אמין, למרות שהוא פיילוט והוא ממש חדש.

ועוד ‏רופאה‏, דוקטור לאימונולגיה, כתבה ספר ויוצאת נגד חיסונים. לא ברור אם היא היחידה בתחומה ולמה, אבל מה שהיא אומרת מעניין. אין לי כלים לדעת אם היא זו שצודקת וכולם טועים או ההפך, בכל מקרה עדיף לא להתעלם מרופאים כאלה לדעתי.

קראתי עכשיו על וירוס הרוטה. החיסון הוא חי-מוחלש, ותופעת הלוואי של השתפלות המעי היא סיבוך אפשרי של המחלה. בגלל שהחיסון הו אחי-מוחלש, אז זה גם סיבוך אפשרי של החיסון (לדעתי לא מדוייק לקרוא לזה תופעת לוואי. זה סיבוך של המחלה, גם אם הוירוס מוחלש).

לפני תחילת החיסון במחלה חלו כמעט כל הילדים. אז גם בגרסא היותר חזקה של החיסון, הנזק קטן מהנזק שהיה לו לא היו מחסנים.

אגב, זה מאו דדומה לחיסון הפוליו. הסיבול האפשרי של החיסון החי-מוחלש זה בדיוק הסיבוך האפשרי של המחלה עצמה - שיתוק. רק שהסיכוי לסיבוך עם הוירוס המוחלש קטן בהרבה מהסיכוי לכך עם הוירוס הלא מוחלש. במקרה של הפוליו כרגע קודמים מחסנים בוירוס המומת, ואז במוירוס המוחלש (או שלא מחסנים במוחלש).

הסטטיסטיקה היבשה גם פה לטובת החיסונים - כלומר גם כשהחיסונים יוצאים בגרסאות לא טובות, הם עדיין עדיפים מהמחלה מבחינת סיבוכים!

אבל אני חושבת שבהמשך הדיון מתרחק מהבעייתיות הזו ומוריד מחשיבותה
אני חושבת שהעלו טיעונים אחרים. כאלו שיותר חזקים, לדעת הטוענין.

הבעיה בבעייתיות הזו, שהיא לא נותנת מידע. נשאר לשקול בין התועלת המיידית - פחות ילדים מתים ועם סיבוכים - מול נזק אפשרי (אבל לא ודאי ולא ידוע) בעתיד. וכנראה לא כזה גדול. אני לא חושבת שההשלכות יכולות להיות דרמטיות - כי אז היה אפשר לבודד אותן בקלות, על ידי השוואה בין אלו שחוסנו לאלו שלא. כך שאם יש השלכות, הן לא כאלו דרמטיות.

אני חושבת שהבחירה מה לעשות עם הסיכון התיאורטי היא אישית. הבחירה שלי היא לא לקחת חיסונים מיותרים, רק ליתר ביטחון (כמו חיסון שפעת - למה לי להתחסן במחלה שמעולם לא חיליתי בה, ושהסיכוי שלי לסיבוכים בה שואף לאפס?). אבל לא לוותר על חיסונים למחלות מסוכנות באמת. אבל בסך הכל, זה ניחוש. כי ההוכחות לתועלת הן ברורות וחד משמעיות (בטח שאפשר לפקפק במחקר המדעי - על זה בנוי כל המדע. רק מומלץ לעשות את זה כמו שצריך), ובמקום הוכחות לנזק יש רק השערות.

אגב, אני גם מתייחסת אחרת לחיסונים חדשים וישנים. כי החיסונים הישנים כבר עברו את מבחן הזמן, ובעיות בטווח הקצר שיכלו לצוץ כבר צצו. למשל, מה שהיה עם רוטה ופוליו. אבל, אם יצא עוד חיסון חי-מוחלש, אז למרות שאני אוכל לנחש שאחד הסיבוכים שלו יהיה הסיבוכים האפשריים של המחלה, הוא עדיין יהיה בטוח יותר מהמחלה.

איך היית רוצה לערוך מחקר מדעי משלים? בעיקרון הייתי שמחה לכזה, והרעיון שלך נשמע יותר ריאלי מזה שלי (כי שלי דורש חקירה לטוח הארוך, ועד אז כבר יספיקו לשנות את תוכנית החיסונים כמה פעמים, ומי יודע מה עוד יקרה?).

אישה, הPDF החדש שקישרתי מעלה מדבר על מחלות כרוניות במחוסנים VS לא מחוסנים בניו זילנד. זה מתאים למה שאת מחפשת בתור מקור מעניין.
הי סלט_פירות‏,
המאמר שצירפת ממחיש יפה את הבעיה בתחום הזה.
כמו שכתבת הוא מעניין ונראה אמין, אבל...
  1. הוא ממומן על ידי חברה (CMSRI) שיש לה אג'נדה נגד חיסונים.
  2. הירחון שמופיע בקובץ שצירפת חזר בו מקבלת המאמר (retracted, לא בטוחה מה התרגום) אחרי הפרסום!
וזה אחרי שבשנה שעברה עיתון אחר חזר בו מקבלת אותו מאמר בשינוי כותרת אחרי הפרסום.
בנוסף, לא מדובר פה על מוציא לאור ברמה גבוהה. המוציא לאור הוא חברת open access text שמופיעה ברשימת הpredatory journals כאן: ‏https://clinicallibrarian.wordpress.com/2017/01/23/bealls-list-of-predatory-publishers/‏ . זאת רשימה של מוציאים לאור שגובים סכום נכבד על פרסום מאמרים בלי קשר לרמה שלהם ואין בהם תהליך מסודר של ביקורת על מה שמפורסם.

אפשר לקרוא עוד כאן:
http://retractionwatch.com/2017/05/08/retracted-vaccine-autism-study-republished/
יש שם גם דיון למטה בכשלים שיש או אין בביצוע המאמר עצמו.
וגם כאן: ‏http://scienceblogs.com/insolence/2017/05/08/a-horrendously-bad-vaxedunvaxed-study-rises-from-the-dead-yet-again/
מודה, לא קראתי הכל.

כלומר, גם אם נאמין לחוקרים שכוונתם טובה, איך אפשר להתייחס ברצינות למאמר שממומן על ידי בעלי אינטרס ולא עובר ביקורת? זאת בדיוק אותה טענה שיש למתנגדי החיסונים על מאמרים במימון חברות התרופות.

איך אפשר להתייחס ברצינות למאמר שממומן על ידי בעלי אינטרס ולא עובר ביקורת? זאת בדיוק אותה טענה שיש למתנגדי החיסונים על מאמרים במימון חברות התרופות.
אחד מהדברים שעצבנו אותי בדף מסויים, היא כותבת מסויימת שנהגה בסטנדרטים שונים כלפי העמדה שהיא תמכה בה, והעמדה השנייה. כנראה זה עצבן אותי כי גם לי יש את הנטייה הזו. למשל, כשיש פלוני_אלמונית‏ שפחות מוצאים חן בעיני, אני אטה לפנות אליהם כאל גברים ולא כאל נשים. גם אם הם כבר כתבו בלשון נקבה (זה לא יקרה עם מי שכותבת תחת כינוי כלשהו, גם אם כזה שנבחר לצורך הדף ולא מאפשר זיהוי). זו אחת ההטיות שהזכרתי בתחילת הדף, יחד עם מחקר הסטודנטים - שזה מקחר שמראה שאנשים זוכרים אחרת מה קרה ומעריכים בצורה שונה את רמת האלימות בהפגנות, בהתאם לנטייה הפוליטית שלהם ושל ההפגנה (כלומר, אם המפגינים משלהם, אז אין אלימות והכל סבבה. אם הם מהצד השני - הם מסוכנים לציבור tongue )

אני מאמינה שאפשר לנטרל, או לפחות לנסות לנטרל את ההטיות האלו. סטנדרטים מדעיים הם כלים טובים לכך. ברגע שיש סטנדרטים כלשהם, אפשר להשוות אליהם מחקרים מפה ומפה, ולראות מה התוצאה. כשאין סטנדרטים של ממש, הכל יותר סובייקטיבי. ולכן קורבן להטיות.

<עוד לא הספקתי לקרוא את המאמרים. אבל מאמר שירחקון חזר בו מקבלת המאמר? זה לא אירוע נפוץ, והוא מעיד רבות ורעות על המאמר. אני ארשום מה דעתי אחרי שאקרא על הנושא. אבל אם מבקרים את המאמרים שבהם משתמשים תומכי חיסונים, אי אפשר להביא מאמרים שמומנו על ידי מתנגדי חיסונים. זה סטנדרטים כפולים>

מיכל תודה על הפידבק, מרפרוף במסמך לא ראיתי בעיה, ולא בדקתי לעומק.
זאת בדיוק אותה טענה שיש למתנגדי החיסונים על מאמרים במימון חברות התרופות.
בדיוק. הרי מכל צד יגידו על מחקר או מאמר שהוא לא לגיטימי. רק שיש צד אחד חזק כלכלית ומשפטית מבין השניים.
אני מבינה למה לא ראית בעיה, ועל זה לדעתי הם בונים. גם הגוף המממן וגם ירחונים שמקבלים כל מאמר בלי לבדוק תמורת תשלום.
גם הירחונים האלה וגם הCMSRI (אני לא טורחת להעתיק את השם המלא) הם בעלי שמות דומים לשל ירחונים וגופים אחרים שיש להם מוניטין ואמינות. את צריכה להתעמק בפרטים כדי לגלות שזה בעצם לא פרסום אמין.
בכל מקרה, הבעיה כאן היא לא רק שיש מימון של גוף עם אינטרס. אם זה מאמר טוב אין סיבה לא לפרסם אותו בירחון אמיתי. כמו שאישה במסע כתבה, ירחון שחוזר בו (ועוד שניים! על אותו מאמר) זה סימן רע.
מקריאה של איזה מהמאמרים אני פטורה? היו שני קישורים.

רק שיש צד אחד חזק כלכלית ומשפטית מבין השניים.
זה רק חצי מדוייק. יש ארגונים חזקים מאחורי מתנגיד החיסונים. אבל יש פה נקודה שבעיניי חשובה יותר - רק צד אחד מחוייב להגינות מינימלית - וזה הצד של תומכי החיסונים. כי זה הצד המדעי. ולמדע יש סטנדרטים. יש גבול ברור. ונכון שלפעמים עוברים אותו, אבל הגבול קיים, והו אמגביל אפילו את המקרים בהם עוברים אותו.

ולכן כשאני קוראת מאמר מדעי שעבר ביקורת עמיתים, אני יודעת שהוא ועמד בסטנדרטים מסויימים. ואם הוא לא, אז רוב הסיכויים שבמהרה יגלו את זה. לעומת זאת, מצד מתנגדי החיסונים אני נתקלת באופן קבוע בהפנייה למאמר על החיסונים והאוטיזם, שהוכרז כזיוף! לא סתם מחקר לא איכותי, אלא שכותב המאמר החליף את דגימות הדם של הילדים מהמחקר בדגימת הדם של הבת שלו! אז אולי יש טיעונים לטובתו, אבל אני לא שמעתי אותם. וכל מתנגדי החיסונים חוץ ממך שהזכירו אותו, לא ידעו שהוא זיוף. הם פשוט האמינו.

בצד השני זה לא קורה. הקהילה הספקנית מבקרת את כל המחקרים הלא טובים, ולא משנה אם לנו הם או לצרינו. כי הגישה המדעית היא היא הגדרת הקבוצה שלהם. הדרך לחפש את האמת, לא אמת מסויימת. (גם אם לפעמים יש דברים שמאפילים על זה, זה הבסיס.)

אני אישית חושבת שכל מחקר שעומד בסטנדרטים מסויימים לגיטימי. לא ממש אכפת לי מי מימן אותו - כי סטנדרטים מדעיים מגנים מפני הטיות כאלו. איך אפשר להטות מחקר בסמיות משולשת, עם קרטריונים אובייקטיביים שמקובלים בתחום ולא הומצאו כדי להתאים למקרה הספציפי, שנכונותו שוחזה, ועוד כל מיני סטנדרטים שאני לא זוכרת כרגע?

הממסד המדעי אינרטי. זו נטייה אנושית כללית. אבל הוא גם כולל כמות עצומה של תמריצים להוכיח שמה שמקובל - שגוי. ההוא ששכחתי עם שמו עם הקריסטלים, שכולם אמרו שהוא אומר שטויות ובסוף קיבל פרס נובל - הוא בדיוק דוגמא לזה שהממסד המדעי נאלץ לקבל מה שמוכח, גם אם זה לא נוח. ושמי שמוכיח שתיאוריה מקובלת שגויה, זוכה לתהילת עולם. מהממסד המדעי, שאת שגיאותיו הוא הוכיח...

אז זו הגישה שלי. וכמו שמפוקפק בעיניי שלא דאגו לערוך מחקר כזה על חיסונים, מפוקפק לא פחות שהצד השני לא הביא מחקר כזה משל עצמו, שמוכיח את הטענות האלו, ולא טוען רק בשם המחסור במידע. רק תסתכלו על כמות המחקרים שעשו על הומופאתיה! אז יש מימון, ואין ממצאים, משני הצדדים. באסה.

טוב, קראתי את המאמר השני שסלט פירות קישרה אליו (זה שהוא לא מאמר מדעי, אלא מכתב אישי: ‏הנה‏) והוא מאוד מפוקפק בעיניי. מאוד. כי יוצא שאני, מישהי שלא משכילה במיוחד בתחום האימונולוגיה ולא מתעניינת במיוחד בתחום, יודעת דברים שאימונולוגית מקצועית לא יודעת. נו באמת!

זה בסיסי מאוד שחיסון לא מחסן את כולם. *מאוד* בסיסי. קראתי הסברים לזה בכל מיני מקומות. זה בסיסי שחיסון הוא לא לכל החיים. אם היא לא ידעה את זה, זה לא בגלל ההשכלה שלה באימונולוגיה, אלא, לא יודעת למה. אולי בגלל הדעות הקדומות שלה, שהיו לה לפני הלימודים, והאפילו על חומר הלימוד. או שהיא מגזימה בשם הדרמטיות. או לא יודעת מה.

אבל מה שהיא אומרת אמין כמו מישהו עם תואר שני במתמטיקה, שלא יודע איך פותרים משוואה.

ולכן אני לא מאמינה לה בנוגע למה שמלמדים או לא מלמדים באימונולוגיה. אחרי שהיא הראתה שהיא לא יודעת דברים בסיסיים, מאיפה לי לדעת אם מה שהיא טוענת שלא לימדו, באמת לא לימדו, או שהיא סיננה החוצה, באותה דרך מופלאה שהיא סיננה חומר בסיסי?

אוסיף לזה חוסר הבנה בסיסי באבולוציה, מה שמהווה דוגמא לאמצעי הרטורי המעצבן של לרתום לטובת הטיעון תחום שהכותבת לא מבינה בו. וכשל האו-או. כן, הנקה תורמת למערכת החיסון. אולי יותר מחיסונים. נו אז מה? לא חייבים או-או. אפשר גם וגם. אם אני אוכלת אוכל בריא במקום מקדונלדס, זו סיבה לשתות קולה במקום מים? אפשר גם וגם.

והטענה המטופשת שהאבולוציה לא מביאה מכניזם פגומים. בטח שהיא כן! אבולוציה רק אומרת שמה ששורד-שורד. זה הכל. מה שהיא אומרת על אבולוציה שגוי כל כך, שאני לא יודעת מאיפה להתחיל. אולי מאיזה ספר מדע פופולרי על אבולוציה. או תוכנית של נשיאונל ג'אוגרפיק.

אז הנה, שני קישורים שהם כיבכול תומכים במתנגיד החיסונים. אחד מאמר שגורש משני מאמרים, והשני מאמר של מישהי שכנראה לא הקשיבה בהרצאות באוניברסיטה. ורוב מוחלט מהטענות של מתנגדי החיסונים מתגלות ככאלו - לא נכונות. אז אולי אפשר למצוא גרעין של אמת מאחורי כל השטויות, אבל תכלס? אין לי כוח לקרוא תשעים ותשע מאמרים שגויים כדי למצוא את האחד הנכון. ולא רק לי. פלא שאנשים מסיקים שכל המאמרים של מתנגדי החיסונים הם שטויות?

זה לא דעה קדומה. זה הסקה שבאה אחרי קריאה של לא מעט מאמרים בנושא. אם מישהו עוד מוכן לקרוא עוד מאמר, אחרי כל כך הרבה אכזבות, אני מעריצה את הסבלנות והאופטימיות שלו!

חיפשתי קצת את הכותבת בגוגל ולפחות לטענת המתנגדים לה, הרקע שלה באימונולוגיה בעייתי. היא לא פרסמה מאמרים ככותבת ראשונה או אחרונה ומעבר לפוסט-דוק שעשתה בכמה מעבדות (דווקא נחשבות) אין לה משרה באקדמיה או משהו דומה.
למשל ‏כאן‏ ו ‏כאן‏ יש ביקורת של אימונולוגית אחרת על הספר שלה.

הלכתי לחפש עוד מאמרים באתר של העמותה שמימנה את המחקר שדיברנו עליו. מסתבר שבאתר שלהם יש הודעה שהמאמר בכלל לא נדחה וזאת הטעיה מצד snopes ואחרים. באמת אפשר למצוא את המאמר בחיפוש גוגל באתר של הירחון המדובר (ועוד מאמר של אותם כותבים על אותו מחקר שאמור להופיע באותו גיליון). היות וגיליון מאי שבו הם אמורים כן או לא להופיע בכלל לא נמצא באתר עדיין, אי אפשר לדעת מי צודק. נחכה ונראה...

רציתי לבדוק מאמרים אחרים שפורסמו על ידי אותה עמותה כדי לראות אם גם הם פורסמו במקומות לא אמינים ומצאתי לפחות שניים שדווקא פורסמו בהוצאות מוכרות ( ‏אחד‏ ‏שניים‏ ). לא קראתי עדיין אבל שניהם מדברים על השפעות של אלומיניום בחיסונים.

הערבוב הזה בין ירחוני זבל לירחונים אמיתיים, דיסאינפורמציה משני הצדדים ומומחים לא רציניים (שאולי מצאו אפיק משתלם לקריירה...) ממש מקשה על ההבנה של המצב.

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

העובדה שלכותבת אין מישרה עם קביעות באקדמיה היא ממש לא סימן לחולשה של המחקר שלה - במצב של המשרות היום.
זה לא טיעון רציני נגדה, ובטח שלא כך מעריכים מאמרים.
מישהי שעשתה פוסט במעבדה רצינית עברה את אותו הרף שאישה במסע ציינה ביחס לרצינות של הממסד המדעי.

אני חושבת שלבדוק מחקר לפי קביעות אקדמית זה מפוקפק מאוד. טענות הן נכונות, או לא, בלי קשר למי אמר אותן.

טענות נגד ראויות בעיני יהיו אם היא זייפה את המחקר (כי באמת שכדי למשוך מחקר חזרה צריך סיבות טובות מאוד), מה היו הסטנדרטים במחקר (סמיות משולשת, מדגם, איך נקבעו המדדים השונים), האם היו ניסיונות לחזור על אותו המחקר במעבדות אחרות, ומה הייתה התוצאה.

דיסאינפורמציה באמת מקשה להבין מה המצב. ובאופן כללי, מקשה sad

ברור שאם אין לה משרה זה לא מעיד על הרמה שלה, אבל ההיפך היה יכול להעיד לטובתה (גם לא ב100% אבל עוזר).
רציתי לכתוב שזה שהיא לא פרסמה בעצמה מאמרים זה כבר יותר בעייתי אבל אני רואה שהיא פרסמה אחד. זה לא מדהים למי שעשתה דוקטורט ופוסט אבל מראה שהאתרים שבהם הסתכלתי לא הכי אמינים בעצמם.
מייאש. אי אפשר לסמוך על אף אחד וצריך לבדוק הכל לבד. למי יש כח וזמן?
בכל מקרה, היא פרסמה ספר על חיסונים ואת המכתב שקראת, לא מחקר. המחקר שנמשך חזרה או שלא הוא מהקישור השני.
ואת המכתב שקראת
אה, זה זאתי מהמכתב? אז אני פוסלת אותה. על זה שאחרי דוקטורט באימונולוגיה היא הצליחה לא לדעת מה שאני יודעת. זה בושה וחרפה, ולכן או שהיא אימונולוגית גרועה, או שהיא משקרת. ולכן מבחינתי היא לא אמינה. ולכן דווקא מאוד כדאי להתעלם ממנה לדעתי.

מחקר שלא ברור אם הוא נמשך חזרה או לא (פעמיים!) זה גם בעייתי. הוא חדש, אז זה כנראה אומר שישחזרו אותו, ואז תהיה יותר בהירות.

אישה, כמו שכתבתי למעלה כשנכנסתי לדיון הזה, לא רוצה להכנס לויכוחים. כיוון שביקשת קישורים חיפשתי את המעודכנים ביותר שמצאתי, אבל לא אמשיך כי זו לא המטרה בהשתתפות שלי פה.
לגבי הרופאה מהמכתב, אני לא יודעת למה את מתכוונת כשאת מייחסת לה בורות, אולי כדאי לקרוא את הספר שלה כדי להבין מה היא אומרת. אפשר להוריד את ה PDF בחינם ברשת. (טרם קראתי, הורדתי וזה ממתין לי יחד עם כמה אחרים).
עוד שם שאזכיר ושאולי תרצי לבדוק זו דר׳ סוזאן האמפריז (מכירה?). גם לה יש ספר ויש ערוץ יוטיוב עם הרצאות מרתקות שלה. אחת מהן על חיסוניות העדר.
_אני לא יודעת למה את מתכוונת כשאת מייחסת לה בורות_
חשבתי שרשמתי בצורה ברורה, אבל בקריאה שניה זה פחות ברור. היא אמרה שהיא הצליחה לסיים דוקטור באימונולוגיה והיא לא ידעה שחיסון לא עובד במאה אחוז. זה מגוחך. ממש. כי אני יודעת את זה. וזה ממש לא סוד. למה נותנים כמה מנות חיסון? כי אחרי מנה ראשון X% מהילדים מחסונים, אחרי מנה שניה %Y, אחרי מנה שלישית %Z. וה-%Z הוא לא מאה אחוז. זה בסיסי ממש. כשלפני כמה זמן היה דיון על חיסון שפעת (וההמלצה שלי הייתה דווקא לא לחסן) הבאתי את הנתונים על החיסון - והנתונים הם 50%. מידע רשמי, גלוי, שאפשר למצוא בקלות רבה מאוד.

היא טוענת שהממסד מסתיר מה שאני יודעת בוודאות שהוא לא מסתיר. זה מוריד את רמת האמינות שלה בעיניי. מאוד מוריד. כי או שהיא אשת מקצוע גרועה (שלא הקשיבה בהרצאות, או שהדעות הקדומות שהיו לה גרמו לה לשכוח את ההרצאות. ועכשיו מאשימה את הממסד על זה), או שהיא משקרת. אני לא רואה אפשרות שלישית. אני לא אקרא ספר של מתמטיקאי שאחרי שעשה דוקטורט במתמטיקה מספר איך גילה להפתעתו איך פותרים משוואות. גם הספר שלה לא שווה את הזמן שלי.

<וזה שנשמע שאני מסכימה עם הגישה שלה להנקה רק מעצבן אותי יותר. כשמישהו "מהצד שלי" משקר או מתנהג בצורה לא מקצועית, זה מטיל צל על כל מי שאוחז באותן הדעות. זו אחת הסיבות למוניטין הרע של מתנגדי חיסונים.>

אני לא רוצה להכנס לוויכוחים. קיוויתי שיש מחקרים אמינים, ושתתני קישור אליהם. אבל גיליתי שוב שאין מידע שקל למצוא. אם יש מחקר אמין, אז צריך לפזר מעליו עננה של דיסאינפורמציה. זה לא קל בעיני - להתחיל לקרוא את שני הצדדים ולפענח מי משקר.

אני לא ממש זוכרת שמות. אני מעדיפה מחקרים. ועוד יותר מעדיפה, מטא אנליזה. עשו בכלל מספיק מחקרים בנושא למטא אנליזה? הרושם שלי הוא שהתחום לא נחקר.

אישה במסע, תגובת צרור:

אני כתבתי: זה שאנחנו לא יודעים עדיין מה הנזקים המצטברים, כבר מראה, במידה גבוהה של סבירות, שהם לא כאלה גדולים. כי אחרת היינו עולים עליהם, הם היו זועקים לנו בעיניים.
ואת: אה.. לא. זה פשוט לא נכון. הנזקים ממחסור בויטמין C עבור מלחים הם עצומים, אבל לא הצליחו לקשר את זה לויטמין עד תקופה די מאוחרת בהיסטוריה. בעולם המודרני יש המון, ממש המון, תופעות שליליות שנוצרו רק עם המעבר לאורח חיים מודרני. אנחנו לא יודעים ממה הן נגרמות, אבל בעיני הגיוני להניח שהם נגרמות מהגורמים שיש באורח החיים המודרני ואין באורחות החיים שהיו לפניו. זה כולל חשיפה למתכות כבדות, חשיפה לכל מיני כימיקלים, (אורח חיים יושבני, תזונה, סטרס, שינה, העדר פעילות גופנית), ועוד כל מיני דברים שכבר שכחתי. כלומר, יש "מאגר" של שינויים, ומאגר של השלכות שליליות - מחלות שהיו נדירות בהרבה כמו סרטן ואסתמה, מחלות אוטואימוניות, ועוד כל מיני דברים.
אני חוזרת בי tongue אפשר שיהיו תוצאות של משהו, שקשה לקשר אותם למשהו הנ"ל.
מה שמפריע לי בטיעון הזה שלך, זה שאת מציינת עלייה במחלות שהיו נדירות בהרבה, בלי קיזוז של כל האנשים שמתו ממחלות מידבקות.
הרי ברור שאנשים צריכים למות ממשהו.
מדברת היפותטית:
אם, נניח, יש לך אוכלוסיה של 20 מיליון, איפשהו.
לפני שהוצאו חמישה חיסונים למחלות קשות, מתו מהמחלות האלה שני מיליון אנשים. 10% מהאוכלוסיה.
אחרי הוצאת החיסונים, מתו מהמחלות הנ"ל + התפרצות המחלה בעקבות חיסון רק 200,000 איש. 90% מהמתים "ניצלו".
ממה ימותו המיליון ושמונה-מאות אלף האלה?
אם רבים המתים ממחלות זיהומיות מתו בגיל צעיר, ועכשיו הם חיים עד גיל מבוגר, אז הגיוני לצפות לעלייה במחלות כמו סרטן שמתפתחות לרוב בגיל מבוגר-יחסית (לא בהכרח זקן).
לגבי אסתמה - הטיעון שלי לא תופס כי אסתמה מאובחנת בגיל צעיר, אבל לדעתי הרבה יותר פשוט לייחס את זה לזיהום אויר, שידוע לנו כבר שיש קשר, בלי להעמיס על זה גם חיסונים. ההסבר הפשוט לוקח.

זה, אני חושבת תגובה ליונת או לבשמת:
ברוב המקומות בעולם נמנעים מלהכניס את הנתונים שההורים מוסרים - למנגנון איסוף הנתונים. ההכחשה והסירוב הם במפגש של ההורים עם אנשי הצוות הרפואי.
לא יודעת על מקומות אחרים, אבל באוסטרליה כל אדם יכול לדווח על תופעות לוואי, וה- Therapeutic Goods Administration מעודד את הציבור לדווח.
אז אפשר לבדוק אילו מהארצות עומדות בסטנדרט הזה, ולבחון את הנתונים משם, ולהתייחס אליהן כמקור אמין.
אם היה לי זמן והייתי מתעדפת את הנושא גבוה, הייתי עושה את זה.
וכאן, גילוי נאות: המטרה שלי היא לתעדף את הדיון על החיסונים נמוך יותר בסדר העדיפויות שלי, כדי שאוכל לחזור סופסוף לפרויקט השבילים. רק ליידוע הציבור. אז במקום ללכת לברר בעצמי, קישרתי בדף הזה לבסיס הנתונים של ה- TGA האוסטרלי, כדי שמי שבאמת רוצה לנבור בנתונים האלה - תוכל לעשות זאת.
והנה קישור נוסף:
https://www.tga.gov.au/database-adverse-event-notifications-daen
עד כמה שאני מבינה, כיוון שהחיסונים השונים נמצאים בשימוש גלובלי, וגם תוכניות החיסונים השונות (לפחות באוסטרליה ובישראל) לא נרא שונות זו מזו, אין בעיה ענקית ללמוד מהנתונים של ארץ אחרת ולהשליך אותם על תפיסת המציאות או להשתמש בהם כמרכיב בקבלת ההחלטות של מישהו בישראל.

לא חסרות לי ראיות בעד חיסונים. יש די והותר ראיות בצד של הבעד. אבל את הצד של הנגד לא חוקרים. וטוענים שהוא קיים. וסותמים את האוזניים כשמישהי מנסה לספר עליו. ושרים בקול רם "לה לה לה". כדי לקבל החלטה, אני שוקלת את הבעד והנגד. רק שאין נתונים לגבי הנגד! אין!
כדאי שתביאי קצת יותר הסבר לטענה הזאת: איפה ראית/שמעת סתימת אזניים כזאת?
בעקבות המחקר של ווייקפילד עשו לא מעט מחקרים שניסו לברר את הקשר בין אוטיזם לחיסונים. מחקרים רבים היו מבוססי אוכלוסיה, כלומר הסתכלו על האוכלוסיה הכללית ולא ראו עלייה בשכיחות של אוטיזם בעקבות הכנסת ה- MMR. הטיעון המחשבתי שלי נגד מחקרים כאלה היה שאולי יש תת-אוכלוסיה של ילדים עם אוטיזם שמועדים יותר מאחרים להיפגע מחיסונים, והם לא ייראו סטטיסטית במחקרי אוכלוסיה כללית. ואז מצאתי את המחקר הזה:
http://www.bmj.com/content/324/7334/393?variant=long

Participants: 278 children with core autism and 195 with atypical autism, mainly identified from computerised disability registers and born between 1979 and 1998.
Main outcome measures: Recorded bowel problems lasting at least three months, age of reported regression of the child's development where it was a feature, and relation of these to MMR vaccination.
Results: The proportion of children with developmental regression (25% overall) or bowel symptoms (17%) did not change significantly (P value for trend 0.50 and 0.47, respectively) during the 20 years from 1979, a period which included the introduction of MMR vaccination in October 1988

כלומר: קודם כל, הם חקרו את אוכלוסית האוטיסטים. בתקופה של 20 שנה, לא נרשמה עלייה במקרים של רגרסיה התפתחותית או bowel problems (שזה לדעתי משהו ש תמי_גלילי‏ התייחסה אליו), למרות ש - ממקורות אחרים - אני כמעט בטוחה שכן היתה עלייה במספר האוטיסטים.
איכשהו זה נראה לי מספיק כדי להוריד את האוטיזם מסדר היום, לא?

מה עם דברים אחרים? תעלי היפותזה קצת יותר ספציפית, כי בנקודה הזאת את נשמעת לי מעורפלת: אילו בעיות בריאות היית רוצה ללחקור ולנבור בקשר האפשרי שלהן לחיסונים? על איזה טווח זמן? ואיך היית רוצה לעשות את זה?

אני גם מודעת שכולנו מוטים. מאוד. ואם נותנים לאנשים דמוקרטים ושמרנים לצפות בהפגנה, ההערכה שלהם את רמת האלימות בה ואפילו מה הם יזכרו ומה הם ישכחו ממה שקרה בהפגנה, תלויים בשאלה אם זו הפגנה נגדם או בעדם. הניסוי הזה מראה בצורה מאוד ברורה כמה שכולנו מוטים.
לדעתי, אין נתונים אמינים וחד משמעיים לגבי הנזק שבחיסונים. כל מה שנשאר זה לנחש. ולמרבה הצער, רוב האנשים לא מצליחים לומר - שקלתי את העלות והתועלת, לדעתי התועלת שווה את הסיכונים. הם או מכחישים את העלות והסיכונים האפשריים, או מכחישים את התועלת המוכחת של החיסונים.

אני חושבת שעם הילדים שלי עשיתי בדיוק את זה: החלטתי שהסיכוי להיפטר מהמחלות הנבזיות עולה על הסיכון המעורפל והלא-ידוע של חיסונים, אז חיסנתי בדברים העיקריים. לא צהבת (עם הראשון) ולא רוטה (עם שניהם), בגלל איזה רושם מעורפל שקיבלתי פעם שתינוקות יונקים יחסית יותר מוגנים מרוטהוירוס. וגם התחלתי רק מגיל 6-8 חודשים, כשכבר היתה לי תחושה ברורה של הילד ושל מהלך ההתפתחות והבריאות שלו.

אני תוהה, יש איזה סוג של עבודה עצמית, שמאפשרת להחליש את הנטייה הזו, ולהתנהג בצורה פחות מוטה? מישהי מכירה?
אני חושבת שאוריינות רגשית עצמית: לבחון את הרגשות שלך, לזהות אותם, ולבדוק את הקישור שלהם ליחס שלך לסוגיה, ליחס של לאנשים שמציגים לך את הסוגיה, לאירועים ספציפיים שמעירים או מגבירים את הרגשות האלה וכו'.
לצורך העניין: לקחתי ליד את הספר Doctoring Data. התחלתי לקרוא, ומה אני מוצאת בעמוד הראשון, עמוד ה"תודות"?
לאבי, ביל קנדריק, על שהיה תולש דפים של ספרי לימוד כשהייתי צעיר, ומכריז ש"זה שטויות במיץ"
ובדיוק יצא, ששבוע לפני שקראתי את זה, עשיתי כמעט בדיוק את אותו הדבר (מינוס תלישת דפים) עם הבן שלי ועם אטלס אנטומיה.
נו, ברור שאיך שקראתי מחמאה כזאת, שבהשלכה מגיעה בדיוק אלי, תיכף עלה נפלאות הרצון שלי למצוא שמחבר הספר צודק במה שהוא אומר.
עכשיו, כל מה שאני יכולה לעשות זה לקרוא את הספר, ולהזכיר לעצמי שאני מוטה, ולנסות להיות ביקורתית ועירנית, גם כלפיו וגם כלפי עצמי והתגובות שלי.

יש מחקרים שמראים בצורה ברור ולא ניתנת לויכוח סביר, שחיסונים מועילים. כלומר, הם מחסנים אנשים, ובטווח הקצר פחות אנשים מתים וחולים בזכותם. הם גם מראים שיש קצת תופעות לוואי שליליות בטווח הקצר.
אין מחקרים סבירים על תופעות לוואי בטווח הארוך לכן כל מה שנשאר זה לנחש.
מי שמחליטה בעד חיסונים, מנחשת שתופעות הלוואי לא חשובות, ומתבססת על המחקרים התומכים. מי שמחליטה נגד חיסונים, מתבססת על ההנחה שתופעות הלוואי חמורות מספיק. לא בהתבסס מחקרים, כי אין

מסכימה.

כל החלטה, גם החלטות מהבטן, נקבעת באינטראקציה. בין האדם לסובביו, בין האדם למציאות. יש כל מיני מנגנונים לא רציאונליים למיניהם שבאים להצדיק החלטות. בעיני, גם החלטה מהבטן יכולה להיות אמיתית או לא. למשל, החלטה שמעורערת על ידי העובדות, שתשתנה אחרי חשיפה לעובדות, היא פחות אמיתית מכזו שמתבססת על יותר עובדות. והרי רגשות לא באים ככה סתם. אם היה סיכוי של 99% למות בלי החיסון, כולן פה היו מחסנות את הילדים שלהן ואת עצמן. גם רגשות נקבעים באנטראקציה מול המציאות. חיכוך, כמו שהיה אומר לסרי.
החלק של ה"מושכלת" בהחלטה אומר שמתבססים על הנתונים הכי טובים שיש בנמצא, כדי להגיע למטרה שנקבעה על ידי הרגשות, הבטן.

זה מזכיר לי את היחס שלי לפיצוצי האוטובוסים ב- 2001-2004.
אנשים סביבי (ירושלים) התחילו להימנע מלנסוע באוטובוסים, או שרמת החרדה שלהם עלתה באופן ניכר.
אני המשכתי לקחת אוטובוסים כאילו אין מחר. כי מה אני יעשה? היתה לי עבודה, לא היתה לי מכונית, לא יכולתי לדמיין את עצמי הולכת וקונה מכונית רק כי יש מחבלים מתאבדים, ולא אהבתי את המחשבה שהשמוקים האלה ישפיעו כל כך על איכות החיים שלי וההתנהלות שלי - עוד לפני שאמות.
אז המשכתי ככה, עם רמת חרדה נמוכה יחסית, בעיקר אי-נוחות, עד שגיליתי שגם בשבועות הכי גרועים - להוציא שבוע אחד קטלני עם שניים או שלושה פיגועים, שהכניס את כל המדינה להלם ושכולם הסתובבו בו כמו זומבים, ונסעו בערך בחצי מהמהירות הרגילה שלהם - תמיד תמיד, הסיכוי להיפגע בתאונת דרכים היה גדול יותר מאשר בפיצוץ אוטובוס.
יאללה, אמרתי, ועליתי על האוטובוס בחדווה מחודשת.
אבל אף אחד מהאנשים שאמרתי להם את זה, יכול היה בכלל להקשיב* לי עד הסוף, שלא לדבר על לתת לנתון העובדתי הזה להשפיע איכשהו על החשיבה שלו בנוגע לאוטובוסים. ראיתי, כל פעם מחדש, איך המסך על העיניים שלהם יורד כל פעם שאמרתי להם את זה, ואיך הם מפסיקים להקשיב.
כך שמפתה מאוד להגיד שההחלטה שלי היתה מבוססת-עובדות, אבל היא לא. היא היתה החלטה רגשית בבסיסה, שרק נתמכה בדיעבד על ידי העובדות.

הייתי שמחה מאוד להוציא את כל ההפחדות ואת החרדה מכל ההחלטות על חיסונים. זה היה משנה את ההחלטות, אבל אני לא יודעת לאיזה כיוון. אני בטוחה מראש שלטובה, כי לדעתי הנזק מההפחדות האלו גדול מהנזק שיכולים לעשות כל החיסונים והעדרם גם יחד.
חליק!
את טוענת שההפחדות האלה קוטלות או מזיקות ליותר אנשים מאשר פוליו + חצבת + טטנוס + דיפטריה וכל שאר החולרות גם יחד? תגידי, לא הגזמנו קצת?
(כותבת בחיוך ועם המון הערכה כללית אלייך)
אם לא הגזמת, אז את חייבת להסביר.

לדעתי. יש אנשים פגיעים יותר ויש כאלו פחות. יש המון שיקולים אישיים שמחקר לא יכול לקחת בחשבון.
אז כאן צריך להתחיל לפלח את המחקר ולהתמקד באוכלוסיות היותר רגישות פוטנציאלית, אם בכלל אפשר להעלות היפותזה על מי הם ואיזה הם.
וזה מה שהמחקר מלמעלה עשה: התמקד באוכלוסייה האוטיסטית.
לכן מרגיזה אותי הטענה של ד"ר קנדריק ב- Doctoring Data ("רפואת יתר") שבגלל העליהום האישי שעשו על וייקפילד, וכל הפוליטיקה בנושא, אי אפשר עכשיו לחקור את נושא החיסונים באופן שפוי, יסודי וטוב. הוא מעלה את ההשערה שכן יש קשר בין חיסונים לאוטיזם. אבל אני לא יכולה להבין איך הוא יכול לטעון דבר כזה אחרי הנחקר הנ"ל, בתוספת כל המחקרים האפידמיולוגיים.

איפה המחקרים שמראים שמחוסנים בריאים יותר מלא מחוסנים? איפה המחקרים לטווח הארוך, ולא בטווח של שנה אחת?
<מהססת, חושבת...>
אני חושבת טנטטיבית כמה דברים:
א. אולי אימונולוג לא יבין בכלל למה הוא אמור לרצות לעשות מחקר כזה. זו לא המטרה שלו להוציא אנשים "בריאים יותר" בטווח הארוך, המטרה שלו להוריד את מספר הנפגעים מהמחלות + תוצאות הלוואי המיידיות יחסית, וברגע שעשה את זה, הוא עשה את עבודתו ויכול לשכוח מחקירה נוספת. אולי קצת כמו שאם המטרה בלידות היא להוריד את אחוזי התמותה של אמהות ותינוקות, לא ייספרו דברים כמו שיעור חתכי החיץ, או הצלחת ההנקה, או דיכאון שאחרי לידה.
ב. אז איזה פרמטרים בריאותיים היית רוצה לחקור? שוב, אם את מעלה טענות על היעדר בדיקה לטווח הארוך, הייתי רוצה לשמוע ממך היפותזה קצת יותר מוחשית. ביני לבינך כזה, ברור לך ששתינו לא נשות מקצוע בנקודה הזאת. תעלי איזו השערה, מה'כפת לך.

ממתי ברפואה מי שטוען שיש נזק הוא זה שצריך להוכיח? באישור תרופות זה בדיוק ההפך, מי שטוען שהתרופה שלו בטוחה צריך להוכיח את זה ברמות וודאות עצומות. אז למה עוד לא ראיתי מחקר על הבטיחות של חיסונים לטווח הארוך, ולא לטווח קצר?
אולי כי הנחת הבסיס היא שאין בעיות לטווח ארוך. למה שיהיו? לדעתי, שוב, חסרה כאן איזו בדל היפותזה. אם הראו שרמות האלומיניום מהחיסונים בטלות בשישים מאלה שממקורות אחרים, אם הוציאו את הכספית וסגרו את הבאסטה על הנושא הזה (או קיוו לסגור, אבל שיהיה...), אם חומרי השימור (נדמה לי חלבונים, ג'לטין) הם כאלה שאמנם עשויים לגרום לתגובה אלרגית אצל מספר קטן ביותר לש אנשים, אבל בטווח הארוך הבנאדם צורך אותם קבוע במזונות שלו - מה נשאר? מה עלול אולי לגרום את הנזק הזה?
ועוד דבר: גם ככה מנגנון פיתוח והרשאת תרופות לוקח שנים, והסיכון העסקי גבוה להחריד. אני חושבת שיש איזו נורמה בוחנת של "תוכיחו נזק תוך X זמן", ואם אין נזק כזה, מוציאים לשוק, ומסתמכים על מנגנוני איסוף נתונים על תופעות לוואי בארצות שונות כדי לתפוס את תופעות הלוואי שלא עלו עליהן בזמן המחקר. אז אי אפשר לדרוש רמת בטיחות של שנים כתנאי להוצאה לשוק - זה יחנוק את התעשייה, פשוטו כמשמעו.

אישה ותמי:
אחד מהטיעונים הראשונים שהעלתי זה שבישראל אחיות ורופאים מסרבים (!) לתעד תופעות לוואי. וזה מתועד

אני מתייחסת עכשיו כאן רק לעובדות:
תינוק משלשל דם אחרי חיסון - זה לא נרשם, לא נספר, לא נשמר בשום מקום. ולא תינוק אחד.
ראיתי, הייתי שם. שמעתי רופאים בכירים מאוד.
אין איסוף של נתונים כאלה.
אז איך מתנהל הידע על תופעות הלוואי של החיסון?
איך מתנהלת הערכת הסיכונים?

מסכימה: בישראל, ובארצות נוספות שבהן המצב דומה [לא ידוע לי] הידע הזה לקוי, וזה ראוי לביקורת.
בארצות אחרות, את יכולה להיכנס לאינטרנט ולדווח בעצמך, כאמא של תינוק כזה. את לא תלויה בכוונות הטובות של אף רופא.
כמתנגדת לחיסון, או כספקנית-חיסונים, אפשר לנסות ולהוציא לפועל מחאה שמתמקדת בסעיף הזה.
אבל במקום זה, אנשיים שמתנגדים לחיסון, ברמת אלה שיושבים על אתרי אינטרנט ועורכים שיחות להורים נגד חיסונים, ממשיכים לנפנף בדברים מוטעים לגמרי, כמו מחזור הטענה על כספית (יאללה, הכספית כבר מחוץ לחיסוני הילדות, די כבר!) או המחקר של ווייקפילד, וכל מיני דמגוגיה ויזואלית ומילולית זולה שמעלה לי את הסעיף. וזה *פוגע במטרה של כל ספקן חיסונים אמיתי
שרוצה באמת להגן על האוכלוסיה ולשפר את מצב הבריאות.

אישה, באשר לטענות שלך על איכות המחקר המדעי ועל איך קשה לעוות מחקר טוב: צר לי לומר, כרגע אני יותר ספקנית ממך בנקודה הזאת.
יכול להיות שאחוז המחקרים שעוברים מניפולציה גבוה בהרבה ממה שאנחנו חושבות. יכול להיות שהרבה יותר קשה לשנות דוגמות מדעיות ורפואיות "רק" על בסיס מידע מחקרי חדש ואמין שעומד בסטנדרט המחקרי. אבל לא רוצה להוסיף על זה עוד... אם את רוצה, תקראי את הספר שהזכרתי ותחליטי לבד. אני קראתי ועוד לא החלטתי, אני רוצה לאסוף קצת נתונים ותצפיות משל עצמי. אני עשויה להגיע למסקנה כלשהי בנושא תוך, אולי, שלוש-ארבע שנים, אחרי תואר מתקדם בבריאות הציבור.

בינתיים, הנה הצצה מוויקיפדיה, על הערך Barry Marshall, שהראה שאולקוס נגרם כתוצאה מבקטריה (H. Pylori) ולא מלחץ וחומציות כפי שנהגו לחשוב:

It has been claimed that the H. pylori theory was ridiculed by the establishment scientists and doctors, who did not believe that any bacteria could live in the acidic environment of the stomach. Marshall has been quoted as saying in 1998 that "(e)veryone was against me, but I knew I was right."[10] On the other hand, it has also been argued that medical researchers showed a proper degree of scientific scepticism until the H. pylori hypothesis could be supported by evidence.[11]
After failed attempts to infect piglets in 1984, Marshall, after having a baseline endoscopy done, drank a Petri dish containing cultured H. pylori, expecting to develop, perhaps years later, an ulcer.

וויקיפדיה מראה כאן מידה ניכרת של דיפלומטיות דו-צדדית. הייתי מתה לבזבז עוד קצת מזמני ולראות מה קורה בעריכת הדף הזה, כמה ויכוחים וכמה התנגדויות. אבל בתכלס, מה הסיכויים שרופא ומדען של סוף המאה ה- 20 יילך וידביק את עצמו בכוונה באולקוס כדי לבחון או להוכיח את הטענות שלו, אם הוא *לא* נתקל בהתנגדות למחקריו, שנראית בעיניו עיקשת, בלתי סבירה או לא עניינית?

במחשבה שניה, יש לי הרגשה שזה לא טיעון מוצלח. תרגישי חופשי לבקר אותו.

ומקס פלאנק אמר:
A new scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light, but rather because its opponents eventually die, and a new generation grows up that is familiar with it.

פרפראזה מצוטטת על הנושא, לא הבנתי אם הוא באמת אמר כך או לא, אבל מייחסים לו שאמר:
Science advances one funeral at the time

לשיפוטך hug

נ.ב. סליחה על העיכוב, תודה על הסבלנות flower

אין דרישה לבדוק השפעת כמה חיסונים יחד
בדקו. אין הבדל משמעותי בתופעות הלוואי (לטווח הנבדק, נו. כבר דיברנו על טווחים) אם נותנים כמה חיסונים בבת אחת, מאשר כל אחד לחוד.
<מדען הבית אמר לי את זה בזמנו, בהקשר של חיסון הילדים שלנו. רוצה רפרנס? תיכף אשאל אותו>

נדמה לי גם, שאחד האינטרסים בלתת חיסונים רבים ביחד, בזריקה אחת, זה שככה את מקטינה את הכמויות של אדג'וונטים [=ממריצי תגובה חיסונית, לרוב אלומיניום] וחומרים זרים אחרים.

ועכשיו, לסיכום שלך, שאני זוכרת שרציתי להתווכח עליו....

יש מחקרים שמראים בצורה ברור ולא ניתנת לויכוח סביר, שחיסונים מועילים. כלומר, הם מחסנים אנשים, ובטווח הקצר פחות אנשים מתחים וחולים בזכותם. הם גם מראים שיש קצת תופעות לוואי שליליות בטווח הקצר.
כמעט נכון. לא כל כך "קצת" תופעות לוואי שליליות, אבל רובן נחשבות בעיני מקבלי ההחלטות "לא מדאיגות" ושוות את המחיר: חום של יום-יומיים, אדמומיות ונפיחות במקום הזריקה וכאלה.

אין מחקרים סבירים על תופעות לוואי בטווח הארוך לכן כל מה שנשאר זה לנחש.
נכון.
אבל למה שיהיו? מה גורם לך להיות לא-שאננה בנושא?

מי שמחליטה בעד חיסונים, מנחשת שתופעות הלוואי לא חשובות, ומתבססת על המחקרים התומכים. מי שמחליטה נגד חיסונים, מתבססת על ההנחה שתופעות הלוואי חמורות מספיק. לא בהתבסס מחקרים, כי אין
לא נכון. יש כל מיני שבילים בדרך אל ההחלטה לא לחסן. מניסיון אישי שמרגיז אותי אישית, ההחלטה לא לחסן יכולה להתבסס על מידע מוטעה לחלוטין שמישהו אחר נותן לך, ושמסיבות שונות את פשוט מאמינה לו ומתייחסת אליו כאל מקור אמין.
אילו ידעתי מה שאני יודעת היום על חיסון עדר ועל הסף הנדרש של 90-95%, אילו ידעתי שלא נמצא הבדל אם נותנים כמה חיסונים ביחד או לא, ואולי עוד כמה נתונים, בייחוד על רמת ההתחסנות הנוכחית ותפוצת השעלת במדינה שלי - אולי הייתי מחליטה חלק מההחלטות אחרת.

זהו בערך... זוכרת שהיה לי טיעון נוסף, אבל הוא כבר אבד בתהום הנשייה.
שוין.

תמשיכי, אני כאן,

ומסכימה לחלוטין עם הרבה דברים אחרים שאמרת, כולל הביקורת שלך על האימונולוגית הזאת טטיאנה אובוקניץ'. איזה הבלים, חבל על הזמן.
היא בדיוק מסוג האנשים שמוציאים למתנגדי החיסונים שם רע.
טוב, לפחות היא לא הכניסה תמונות זוועות מניפולטיביות לאתר שלה. גם טוב.
הרי ברור שאנשים צריכים למות ממשהו.
אנשים זקנים* צריכים למות ממשהו. כי הגיעה שעתם למות. אנשים צעירים - לא. למשל סרטן - יש סוגי סרטן שמקבלים עכשיו בגילאים צעירים בהרבה. או סכרת, שגם כן מקבלים בגילאים צעירים. או מחלות אוטואימוניות. אני מתייחסת לזה. לא לזקנה בת 93 שמתה מהתקף לב ובגלל צורת הארגון של המערכת רושמים "סיבת המוות: התקף לב", במקום "סיבת המוות: זקנה".

אין בעיה ענקית ללמוד מהנתונים של ארץ אחרת
אני לא מסכימה. כי זה לא ניסוי מדעי. הנתונים האלו לא באמת אומרים משהו. הם אומרים יותר עד כמה מקובל לדווח, או אילו דברים מקובל לראות כנובעים מחיסונים, או עד כמה הידע על תופעות לוואי אפשריות נפוץ אצל הורים ורופאים. לו היה מאגר של כמה מדינות שונות, היה אפשר להשוות, ואולי להפיק מזה תועלת.

בעקבות המחקר של ווייקפילד עשו לא מעט מחקרים שניסו לברר את הקשר בין אוטיזם לחיסונים_
מה הקשר? אני לא מדברת על הקשר בין חיסונים לאוטיזם. אני מכירה את המחקרים בנושא. אני מדברת על קשר ביו חיסונים ללא יודעת מה. כנראה, להרבה דברים. יש כאלו שטוענים בנוגע למחלות אוטואימוניות. ויש דברים שבאופן כללי מחלישים את הגוף, ולכן קשורים להכל. כמו פעילות גופנית ותזונה. הייתי רוצה לראות משהו הכי כללי שאפשר. כמה זמן אנשים חיים. רק שיבודדו משתנים כמו שצריך (אני בכלל לא בטוחה שזו משימה בת ביצוע, אבל שלפחות ינסו!).

אין לי משהו ספציפי. אני פשוט רוצה שיבדקו תופעות לוואי לטווח הארוך. עושים את זה עם תרופות אחרות. למה שלא יעשו בדיוק את זה, על חיסונים?
מילא על חיסונים, קשה לבודד משתנים. אני חושבת שעם חיסון שפעת אפשר לבדוק - לוקחים אנשים שמתחסנים כל שנה וכאלו שלא, ורואים מי יותר בריא. למשל.

_אבל אף אחד מהאנשים שאמרתי להם את זה, יכול היה בכלל להקשיב לי עד הסוף_
אני מזדהה מאוד עם הסיפור שלך לגבי אוטובוסים. לא נסעתי באוטובוסים בתקופת הטרור ההיא, אבל היחס שלי למתקפות טרור למיניהן הרבה יותר קליל מהמקובל פה. הסיכוי שלי למות מתאונות דרכים עדיין גדול מהסיכוי שלי למות במתקפת טרור, אז למה לפחד מטרור אם אני לא מפחדת מתאונת דרכים? (הסיבה היא שאנשים מתייחסים אחרת לדברים שהם רואים בהם אקראיים, כמו אסון טבע, ולדברים שנעשים בכוונת תחילה להרגו אותם. וגם כל מה שהררי כתב על הנושא - על ערעור על ידי הטרור את המונפול שיש למדינה המודרנית על האלימות.)

_את טוענת שההפחדות האלה קוטלות או מזיקות ליותר אנשים מאשר פוליו + חצבת + טטנוס + דיפטריה וכל שאר החולרות גם יחד?
כן, בדיוק. ולא הגזמתי. יש המון מחקרים שמראים כמה סטקס מזיק בטווח הארוך. יחד עם תזונה נכונה ופעילות גופנית, זה הגורם אורח חיים מנבא מחלות הבא הבתור. כלומר - הוא קשור לבערך כל מחלה שתבדקי... אציין רק שאני מדברת על פוליו וכו' במציאות של ימינו, אחרי החיסונים. לו היינו בתקופה של לפני החיסונים, ההשוואה לא הייתה כזו ברורה.

אז כאן צריך להתחיל לפלח את המחקר ולהתמקד באוכלוסיות היותר רגישות פוטנציאלית
אני חשבתי דווקא בידיוק על ההפך. אם את חיה בקהילה נטולת כימיקלים ולא נחשפת באופן טבעי לאלומיניום, אז אולי הכמות שיש בחיסונים לא בטלה בשישים? חוץ מזה, הסיכוי למות ממחלה הוא לא באמת אקראי. לאנשים שונים יש מערכת חיסונית חזקה או חלשה, ועוד כל מיני גורמים שמשפיעים על הסיכון ממחלה.

אז איזה פרמטרים בריאותיים היית רוצה לחקור?
תראי, לפי המחקרים של ימינו פעילות גופנית מורידה את הסיכוי לחלות בבערך הכל. זה לא כי יש קשר ישיר בין תמועה להכל. זה כי תנועה היא הבסיס, פגימה בה פוגמת בהכל. ואז הגוף חלש ויקרה לו משהו. (כמו הקשישה בת 93 שהגיעה זמנה למות. או תחוסן לשפעת, תמות ממשהו אחר). אותו דבר לגבי תזונה גרועה.
שמעתי כל מיני טענות שחיסונים משבשים את ההתפתחות הטבעית של המערכת החיסונית, או שמחלות ילדות מועילות באיזשהו אופן, ועוד כל מיני דברים. אבל אם מתכות כבדות מזיקות, אז נשמע לי הגיוני שהן מזיקות בצורה כוללנית כזו. אז זה מה שהייתי רוצה לבדוק. תוחלת חיים בריאים,ותוחלת חיים. (את המונח "תוחלת חיים בריאים" קראתי באיזשהו מאמר שעסק בכך שהרפואה מנסה להאריך חיים, מתוך הנחה שרק הזמן בו אפשר לחיות ולתפקד גדל, ולפעמים זה ממש לא ככה, והרפואה רק מעריכה את הגסיסה. אז במקום לבדוק תוחלת חיים עדיך לבדוק את פרק הזמן שבו אנשים יכולים לחיות בבריאות).

אולי כי הנחת הבסיס היא שאין בעיות לטווח ארוך.
יש *איזשהי* תרופה שעבורה היית מסכימה לקבל את ההנחה הזו. וה-FDA? שיבדקו חיסון כמו תרופה. באמת שתרופות בודקים טוב. זו הנחת בסיס. יש אנשים שלא מקבלים אותה, כי כל שיבוש טבע שעשינו עד עכשיו גרם לנזקים. לפעמים הנזקים עלו על התועלת, אבל נזקים היו. כדי לשכנע אנשים שהנחת הבסיס שלהם הפוכה, הנחות לא מספיקות. צריך להוכיח!

אבל בטווח הארוך הבנאדם צורך אותם קבוע במזונות שלו - מה נשאר? מה עלול אולי לגרום את הנזק הזה?
קצת צניעות! מדברים פה על מערכות מורכבות שאנחנו לא באמת מבינים. למשל, מה גורם לכמות הגדלה של מחלות אוטואימוניות? אנחנו לא צורכים נחושת ופורמלין באופן קבוע. וגם, מי אמר שלאכול משהו זה אותו הדבר כמו להזריק לשריר? אלו מערכות מורכבות, עיכול זה שונה מאוד מזריקה לשריר. בעיני זה פשוט - את מניחה שחיסונים זה בטוח וחושבת שחובת ההוכחה היא על הצד השני. אני לא מסכימה. יש רשימה ארוכה של בעיות בריאותיות שיש בעידן המודרני ולא היה פעם. לחלק אפשר לנחש מה הסיבה, או להניח שחלק גדול נובע מתזונה ופעילות גופנית. אבל חלק נשארו בלי הסבר. אולי זה ההסבר?

אז אי אפשר לדרוש רמת בטיחות של שנים כתנאי להוצאה לשוק_
אי אפשר, אבל שיחקרו אחרי זה. כמה זמן יש חיסונים? אפשר היה לארגן איזשהו מחקר לטווח הארוך בכך הזמן הזה... ואגב, אני חושבת שרמת הבטיחות שדורשים מתרופות גורמת יותר נזק מתועלת. פשוט זה נזק כי לא רואים, כי את החיים שלא ניצלו בגלל התרופות שלא פותחו לא רואים.

_ יכול להיות שהרבה יותר קשה לשנות דוגמות מדעיות ורפואיות "רק" על בסיס מידע מחקרי חדש ואמין שעומד בסטנדרט המחקרי.
יותר ממה? אני מכירה כמה וכמה דוגמאות בהן משהו מוכח מדעית התקבל רק אחרי זמן ומאבקים. אני האחרונה שתעריך הערכת חסר את השפעתה של אינרציה. אבל *הממסד המדעי
(בניגוד לרפואי, אני לא מתייחסת אליו אפילו) משנה את דעתו כשמוכיחים לו מספיק טוב. הוא קיים בשביל זה, ולמרות שלוקח זמן, זה קורה. זה האתוס עליו הוא מבוסס.

במחשבה שניה, יש לי הרגשה שזה לא טיעון מוצלח. תרגישי חופשי לבקר אותו.
בשמחה! הרופא לא יילך וידביק את עצמו. את הממסד המדעי כולו מבוסס על התהילה וההערכה והכבוד למי שמוכיח שתיאוריה מבוססת לא נכונה. אלו התגליות החדשות של המדע (חות מלגלות דברים חדשים ממש). זו הדרך לזכות בתהילת עולם ובפרס נובל. את לא צריכה שהרופא שמאמין שזה לא נגרם מחיידקים ידביק את עצמו. את צריכה שהמתנגד ידביק את עצמו. ומתנגיד החיסונים דווקא לא מחסנים את הילדים שלהם, מה שדי שקול בעיניי.
והציטוט של מקס פלאנק ממש לעניין. ונתקלתי במחקר ממש חמוד שמראה את זה - יש תזוזות פרדיגמה משמעותיות כשמדענים נחשבים בתחום מסויים מתים. וכן, זה לאט. אבל כרגע לא מצאני עדיין מערכת יותר טובה... כדאי להמשיך לחפש happy

אבל למה שיהיו? מה גורם לך להיות לא-שאננה בנושא?
למה שלא יהיו? מה גרום לך להיות שאננה בנושא?
לי יש ניסיון היסטורי - לכל פיתוח ותרופה מודרנייםב ערך יש מחיר. אין תרופות בלי תופעות לוואי, להמצאות המודרניות יש השפעות בריאותיות שליליות. מה גורם לך להאמין שחיסונים יהיו יוצא הדופן בין אלפי דוגמאות?
אבל תכלס, זה פשוט עניין של גישה, של תקודת המוצא שלך. שלי היא שלכל התערבות יש סיכונים. שלך שלך. וזו הנחה מפוקפקת מאוד - יש לי ניסיון היסטורי רב שנים שתומכך בתזה שלי.

_מניסיון אישי שמרגיז אותי אישית_
ויש אנשים שמחסנים מבורות, ומעצבן אותם לא פחות שלא סיפרו להם על זה ועל זה. ופה זה אפילו יותר גרוע, כי הממסד נותן בצורה סבירה מינוס נתונים על למה להתחסן, אבל כל מיני נתונים נגד הוא לא ממש נותן. לא תמיד. וזה בהחלט יכול לגרום למישהו להרגיש מרומה ולאבד את האמון במערכת הבריאות. משרד הבריאות שלנו נוטה לזה בצורה מעצבנת.

<תודה שענית. תודה רבה>

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

לא רק שאנשים מחסנים או לא מחסנים מבורות, הם גם מגיבים כך ביחס להורים אחרים - בבורות.
אז אם התינוקת שלי הגיבה רע מאוד לחיסון, והוחלט אחר כך לא להמשיך עם תוכנית החיסונים, הורים מבקרים ושופטים וכועסים.
את פוגעת בציבור.
אולי.
אבל הילדה שלי כמעט מתה.
מודה שכל הדיון השאנן שלכן בתופעות הלוואי - דיון ממבט על שעוסק באחוזים סטטיסטיים - לא קשור בכלל לחווית החיים של מי שבמקרה נופל באחוזים הללו וילדו נפגע מחיסון.
ולא, אל תגידו שגם מהמחלה הוא יכול היה להפגע.
זה לא אותו הדבר. כי את החיסון הבאתי באופן אקטיבי על ביתי. זה משהו אחר לגמרי מלהדבק במקרה במחלה.

קודם כל hug-sad אני מצטערת על מה שקרה לבת שלך.

זה לא אותו הדבר. כי את החיסון הבאתי באופן אקטיבי על ביתי. זה משהו אחר לגמרי מלהדבק במקרה במחלה.
לדעתי, המשפט הזה הוא טעות לוגית. אותה אחת שתמרוש הזכירה עם האוטובוסים בזמן פיגועים, ואני הזכרתי בהבדל בין הפחד מתאונות דרכים לזה מטרור.

לך זה נראה משהו אחר לגמרי, אבל זה עניין של תחושה אישית נטו. באותה המידה, תאמיני לי שמאשימים הורים שלא חיסנו את ילדיהם וילדיהם נםגעו מהמחלה. ואני בטוחה שלפחות חלק מהם מאשימים את עצמם. גם הבחירה לא לחסן היא בחירה, ואקטיבית בהחלט. ותופעות הלוואי מהחיסונים, הן לא מקריות? (לפעמים לא, אבל בהרבה מקרים כן).

כל זה - עניין של נקודות מבט. וכבר קראתי טקסטים שכתבו הורים שילדיהם נפגעו ממחלות שיש נגדם חיסון, והם נשמעים מאוד דומה לשלך. על כן:

הם גם מגיבים כך ביחס להורים אחרים - בבורות.
רגע, חשבתי שבורות זה לפעול לא על פי מידע. למשל סטטיסטיקה. את מצפה שהורים יפעלו לפי גישה רגשית לחלוטין, וזו שלך, ולא זו של הורים נפגעי-מחלות? זו הגדרה מאוד... מעניינת לבורות. אפשר להאשים אותם בחוסר רגישות. אבל להאשים אותם בבורות כי הם פועלים על פי מידע ולא על פי הרגשות שלך? ולמה שהם לא יפעלו על פי רגשות של אחרים?

נניח, ההורים שלהם בטוח עוד זוכרים את המחלות שיש חיסונים נגדם. יש להם עמדה רגשית ברורה בעד חיסונים. והיא מתבססת ישירות על הכרות עם המחלות שיש נגדם חיסונים. למה צריך לפעול לפי חווית החיים שלך, ולא זו שלהם?

הדברים שהם לא עניין של נקודות מבט, אלו עובדות. למשל, כמות אנשים פגועים. את *באמת* מעדיפה שיותר ילדים ימותו, אבל ימותו ממחלות מקריות ולא מתופעות לוואי של חיסונים? באמת? ממש קשה לי להאמין בזה. ואת השניה שמציגה את העמדה הזו בדיון (לפחות, כי חלק מהנשים לא ניסחו בצורה ברורה את העמדה שלהן).

אני לא. לי לא לאכפת ממה ילדים נפגעים. אני פשוט רוצה שפחות ילדים יפגעו. זו עמדה כל כך בסיסית, שממש קשה לי להבין איך אפשר לחלוק עליה.

רגע, חשבתי שבורות זה לפעול מידע.
התכוונת? לפעול לא על-פי ידע, נכון? אני מסכימה איתך.
אבל כשמבקרים הורים שלא מחסנים צריך לזכור שאולי אנחנו לא יודעים הכל. שחסר לנו ידע לגבי המקרה הפרטי שלהם.
למשל, שהתינוק שלהם נפגע מחיסון ולכן לא ממשיכים לחסן אותו. כי כשיש רגישות אז עוצרים.
ולא, לא מדובר במקרה כזה בפעילות על פי הרגשות - לא שלי ולא של אחרים. מדובר בהימנעות מהמשך חיסונים כיוון שיש כנראה רגישות או אלרגיה לרכיב שלא יודעים מהו.
אז להניח שאחרים תמיד פועלים על-פי רגש, כשהם לא פועלים על סמך הנתונים הסטטיסטיים זו בורות.
לדעתי, המשפט הזה הוא טעות לוגית. אותה אחת שתמרוש הזכירה עם האוטובוסים בזמן פיגועים, ואני הזכרתי בהבדל בין הפחד מתאונות דרכים לזה מטרור_
נכון.
אבל הטעות היא של מי שחושב שבני אדם פועלים או צריכים לפעול בצורה לוגית-נקייה.
אני חושבת שהדבר הלא-רציונאלי הוא לצפות מבני אדם לתפוס את העולם ולפעות בצורה לוגית.
כבר הוכח (דן אריאלי ואחרים) שזה לא עובד. אז למה להניח שזה צריך לעבוד ככה?
אנחנו לא מפחדים מהמקרי והבלתי צפוי (שנהג האוטובוס יחליק הצידה) ואנחנו כן מפחדים מהאפשרויות הידועות (פיגועים).
אז בואי נודיע לעולם שבני אדם הם לא לוגים. יופי. רק תמרוש פועלת בצורה לוגית. מעולה.
מה הלאה?
כשמדברים על בני אדם, זו לדעתי נקודת מוצא. ולכן -
כשביתך, יחידתך, נפגעת מחיסון, ואת רואה את זה לנגד עינייך, את מפתחת התנגדות עזה לחיסונים.
ומהצד השני
אלה ש _ההורים שלהם בטוח עוד זוכרים את המחלות שיש חיסונים נגדם. יש להם עמדה רגשית ברורה בעד חיסונים. והיא מתבססת ישירות על הכרות עם המחלות שיש נגדם חיסונים_
נכון.
_למה צריך לפעול לפי חווית החיים שלך, ולא זו שלהם?

אף אחד לא צריך.
אני אפעל על-פי חוויית החיים שלי והם יפעלו על-פי חווית החיים שלהם.
גם אם נזדעק נגד זה - זה מה שקורה בפועל. אולי זה לא רציונאלי, אבל זה אנושי.
עוד משהו, לגבי המקרה הפרטי שלנו [לכן כותבת בעילום שם, כי לא רוצה להיחשף] - רק עובדות:
הפגיעה של ביתי אינה משהו שמוצג במסגרת תופעות הלוואי של החיסון. למרות שיש עוד מקרים כאלה.
לא רק שלא קיבלנו אזהרה לגביה [אגב, מישהו שמתחסן מקבל אינפורמציה בהירה לגבי תופעות לוואי אפשריות? לדעתי אף פעם לא, אני לא קיבלתי. למה?], הנקודה העיקרית היא שמדובר בתופעה (תופעות יותר נכון) שכלל לא מצוינות בשום מקום, לא בדף החיסון ולא בכלל.

את מבינה אשה במסע, למה מצב כזה מעורר חשדנות כלפי תעשיית החיסונים?
זה לא סתם מצב שבו את נופלת בתוך הסטטיסטיקה (מחלה או תופעת לוואי של חיסון), זה מצב שבו את נופלת מחוץ לסטטיסטיקה.
איך אפשר להתייחס ברצינות [ברציונאליות] למידע שנמסר להו לגבי חיסונים אם את יודעת שלא נמסר מידע מלא? המסקנה היא שכלל לא ניתן לקיים דיון רציונאלי כי אין לנו את כל הנתונים לפנינו.
אולי יש עוד הרבה נפגעים כמו ביתי?

התכוונת? לפעול לא על-פי ידע, נכון? אני מסכימה איתך.
כן, ברור. אני מייד הולכת לתקן. (אני מתקנת גם את הציטוט השבור בהודעה שלך. אם את נגד, את יכולה לשבור אותו בחזרה tongue )

אני לא חושבת שבני אדם באופן כללי צריכים לפעול בתורה לוגית נקייה. זה בלתי אפשרי לפעול בצורה לוגית נקייה. אבל אני רוצה שאנשים יפעלו בצורה שתוביל לפחות ילדים פגועים. כי זה ערך (שאותו בחרתי לא בצורה לוגית. אין שום הסבר לוגי ללמה ילדים חוליפ, פגועים, מתים, זה רע בעיני. זה בעיניי כי ככה.) שחשוב לי מאוד.

ואני מעדיפה שאנשים שעוסקים בבריאות הציבור יפעלו בצורה לוגית כדי להגיע למטרה של פחות ילדים חולים פגועים ומתים. ושהנורמות החברתיות יתאימו לזה. לכן, למשל, הייתי מעדיפה שלא יפרסמו תמונות זוועה לפה ולפה. ושסיפורים אישיים, לכאן ולכאן, לא ישמשו כאמצעי מניפולטיבי לשכנע. ראיתי את זה בעיקר מהצד של מתנגדי חיסונים (כנראה כי הצד של תומכי החיסונים נוטה להאמין שאנקדוטה זה לא דאטה), אבל גם הצד של תומכי החיסונים נוטה לעשות את זה.

מי שהילדה שלה נפגעה מחיסון - אני לא מצפה ממנה שתחסן. אבל הייתי שמחה אם החברה תתייחס לזה כמו התנהגות שהיא תוצאה מטראומה רגשית (כמו שזה שבילדותי ננשכתי על ידי כלב, ולכן אני קופצת ונבהלת בצורה לא פרופורציאונלית מנביחות מפתיעות). ומי שאין לה טראומות רגשיות (ורוב הילדים לא נפגעים לא מהמחלות ולא מהחיסונים, וטוב שכך), תבחר בצורה לוגית.

כשאנשים לא קשורים רגשית לסיטואציה, זה אפשרי בהחלט לעשות את זה. ולדעתי כדאי לשאוף לשם. ואפשר לשאוף לשם! למשל, להפסיק את כל ההפחדות והמניפולציות הרגשיות. להפסיק עם הסנקציות שיש נגד לא מחסנים. להתחיל לתת מידע נורמלי ולא כמו שמשרד הבריאות עושה. (ללמד את כל האנשים לעשות מדיטציה ואי הקשרות.)

אם את חושבת שלא כדאי לשאוף לשם, לא תשאפי. אני חושבת שכדאי. שאפשר להתנהג בצורה יותר הגיונית. וכדאי לשאוף לשם. כי התוצאה היא יותר ילדים בריאים ושלמים. וזו סיבה מאוד טובה להתאמץ קצת לדעתי. חשיבה לוגית עובדת. וחלק משמעותי מההשגים הגדולים ביותר של הציבילזציה שלנו מבוססים על המאמץ לנטרל הטיות והתנהגות לא לוגית. זה אפשרי, וזה משתלם.

את מבינה אשה במסע, למה מצב כזה מעורר חשדנות כלפי תעשיית החיסונים?
בעיניי, המצב הזה מחשיד שזה בכלל לא תופעת הלוואי מחיסון...
איך בודקים אם תופעת הלוואי מחיסון או לא? לוקחים שתי קבוצות גדולות של ילדים. חצי מחסנים, חצי לא. אחר כך מתעדים את *כל* השינויים הבריאותיים. אם חמישים ילדים מכל קבוצה חלו באסתמה אחרי החיסון, אז האסתמה לא קשורה לחיסון. אם מאה ילדים מקבוצת המחוסנים חלו באסתמה וחמישים מקבוצת הלא מחוסנים, אז חמישים מקרי אסתמה הם בגלל החיסון. ואם ההפך, מאה לא מחוסנים חלו באסתמה, וחמישים מחוסנים, אז החיסון מגן מאסתמה.

<ככה התברר עם החיסון לחצבת. אחד הסיבוכים של חצבת הוא מחיקת הזכרון החיסוני. לכן מי שחולה שחצבת נמצא בסיכון מוגבר להפגע ממחלות אחרות>

אני מבינה למה מצב כזה מעורר חשדנות. בטח בהתחשב במערכת האי-תעוד תופעות לוואי שיש בישראל...
את יכולה להבין אותי? אם בדקו וגילו שאותה כמות ילדים מקבלת את הבעיה הלא ידועה, ההיגיון שלי אומר שזה מקרי שזה קרה אחרי החיסון. שזה הכשל הלוגי "אחרי לכן בגלל".

בעיניי, המחקרים בנוגע לתופעות לוואי מידייות הם מספקים מאוד. אבל זו נקודת מבט של מישהי שמכירה היטב את הגישה הרציאונלית ואת איך שעובדים מחקרים מדעיים. וזו הסיבה שאם זה קרה לך זו בעיני סיבה לחקור, אבל זה לא קרוב אפילו להיות הוכחה. בשביל זה צריך לבדוק כמה מהילדים המחסונים קורה להם את הבעיה הזו, וכמה מהילדים הלא מחוסנים באותו גיל.

וכן, אני מבינה כמה מעצבן זה שמבטלים את החוויה שלך ואומרים לך שרק נדמה לך שזה בגלל החיסון. את יכולה להבין את הגישה שלי? היא מאוד רציאונלית-סטטיסטית, ולא אישית.

מבינה את הגישה שלך, בהחלט. רק טוענת ששלי לא פחות רציונאלית.
גם אני בעד חשיבה לוגית.
אבל אני טוענת שחשיבה לוגית אפשרית רק בתנאים מסוימים. כשהעובדות לפנינו.
_המצב הזה מחשיד שזה בכלל לא תופעת הלוואי מחיסון_
נכון. אולי. אבל זה לא נבדק.
העובדות: תינוקת בריאה, יונקת, חיה לה בבית בשמחה וצהלה, לא פוגשת ילדים במעון, כלום. עולה במשקל, לא מקבלת שום תרופה, מתפתחת כיאות. ואז - מקבלת חיסון ומיד אחריו מפתחת תופעות קשות.
נכון, סיבתיות צריך להוכיח. אבל את מסכימה איתי שהנתונים מבקשים לפחות בדיקה של סיבתיות כזו?
יותר מזה, הייתי בשיחות עם הרבה רופאים. הרבה. כי מאוד רציתי להבין מה קרה. האם אפשר היה למנוע? האם בטוח שזה מהחיסון? האם צריך להזהר בהמשך? וממה בדיוק?
נדמה לי שכתבתי את זה כבר בדף הזה, הבנתי - מרופאים בכירים - שתופעות כאלה (שעדיין לא כתובות בשום מקום) כבר מוכרות לרופאים כמתרחשות מיד לאחר חיסון. היו עוד מקרים. יש כבר חשד שזה קשור, אבל - זה עדיין לא נבדק במחקר.
עדיין לא - הסביר לי אחד הרופאים. עדיין, כי אין תקציב ואין חוקר שמבקש לבדוק את זה.
אז מה שקשה לי זה לא שמבטלים את החוויה שלי. קשה לי כשרופאים מכירים בה ומודים שהיא פשוט לא בתוך תשומת הלב המחקרית כרגע.
אבל זה לא נבדק.
את בטוחה? אני לא. למיטב ידיעתי, זה בדיוק מה שעושים במחקרי החיסונים - מתעדים את כל הדברים שקורים אחרי החיסון, ואז משווים בין הקבוצות.

הרופאים הם לא האנשים הנכונים לשאול אותם את זה. מכל מיני סיבות. מה שאני הייתי עושה זה הולכת לאינטרנט, ומחפשת את המחקרים שעשו על בטיחות החיסון. בודקת כמה אנשים בדקו, ומה הן תופעות הלוואי שתועדו. יש לי גישה למאגרי מידע אקדמיים, אבל אני לא באמת משתמשת בזה - לרוב מחקרים על חיסונים פתוחים לציבור (ותודה לממשלת ארה"ב (למיטב זכרוני) שעלתה על הרעיון הגאוני שמחקר שממומן מכספי הציבור צריך להיות נגיש לציבור! עכשיו נשאר רק לשכנע את שאר מדינות העולם שלשמור מחקרים שמומנו מכספי הציבור לא נגישים לציבור זה הזוי).

שיחות עם רופאים זה מקור מידע גרוע לדעתי. אם תגידי מה החיסון ותופעת הלוואי אני יכולה לחפש. ואני לא מדברת על מחקרים חדשים - אם עושים את המחקרים נכון, אז במחקר על בטיחות החיסון מתעדים את *כל* הדברים שקורים בזמן שאחרי החיסון כך שאם החיסון שוחרר לציבור, אז כנראה בדקו.

<לא יודעת אם שמת לב, האמון שלי ברופאים קטן מאוד>

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

ככל שחיפשתי לא מצאתי.
תודה על ההצעה, חשוף לי כאן לספק פרטים.

אחד הסיבוכים של חצבת הוא מחיקת הזכרון החיסוני
הרופאה שהזכרתי קודם, סוזאן האמפריז, טוענת שזה אפילו לא סיבוך של חצבת. זה קרה בניסוי באפריקה, כשנתנו מנה כפולה של הוירוס לתינוקות כדי להשוות עם קבוצה מחוסנת לעומת לא מחוסנת.
והלואי והיה לי את הזמן והאנרגיות להקשיב שוב להרצאות שלה ולעבור על המספרים שהיא אומרת אחד אחד, ולבדוק מול המחקרים שהיא מזכירה (ומציינת שהכל פתוח לציבור) כדי להבין אם יש בסיס לטענות שלה.
היא מדברת על מחלות, חיסוניות עדר, והרבה על פוליטיקה. לא התרשמתי שהיא לא יודעת על מה היא מדברת.
מה לא מצאת, מחקר שבודק את תופעת הלוואי הספציפית, או מחקרים על בטיחות החיסון באופן כללי?

ובמחשבה שניה, אני רוצה לדייק שהאמון שלי ברופאים קטן מאוד בתחום הקונקרטי של להכיר מחקרים ואת התפתחויות המדע. יש דברים שאני בוטחת בהם, אבל לצפות מרופאים להכיר מחקרים זה כרגע לא ריאלי לדעתי. זה שהם מצליחים לתת שירות סביר ואפילו טוב בתנאים בהם הם נמצאים, בהתחשב בשעות העבודה שלהם וכמות הזמן המוקדשת לפציאנט וכל שאר התנאים - זה גבורה. לצפות מהם ליותר זה לא הוגן. (העדר) המימון של מערכת הבריאות הציבורית זו שאלה אחרת, אבל היא קשורה לנושא בעיניי.

הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

אישה, זה לא מדויק. כמה מהרופאים הקרובים לי מאוד עוסקים במחקר, בחזית המחקר.
יש הבדל בין רופא משפחה שמקבל בקופת חולים, ורופא ממומחה שפוגש בבית חולים מקרים מורכבים ושותף בעצמו למחקר.
במקרה כזה, אם אין לו את האינפורמציה הוא יידע להפנות למי שיש לו. הוא יידע לחפש.
לא מצאתי מחקר שמתייחס לתופעות המסוימות הללו.

כמה מהרופאים הקרובים לי מאוד עוסקים במחקר
נראה לי הגיוני שמי שעוסק במחקרים ברפואה הוא רופא. כלומר, מי עוד הוא יכול להיות? אבל רוב הרופאים לא עוסקים לא במחקר, ומה הסיכוי שרופא שאני אפגש יעסוק במחקר בדיוק בתחום שאני מתעניינת בו עכשיו? אולי אם הוא מומחה לנושא. אבל במקרה של חיסונים, אני בכלל לא בטוחה שזה נושא שרופאים שעוסקים במחקר כזה יעסקו ברפואה בבית חולים או מרפאה, ולא יתפקדו רק כמדענים.

הגיוני מאוד שאין מחקר שמתייחס לתופעה הזו באופן ספציפי. מאמינה בזה בקלות.

מגיבה רק לתכתובת האחרונה:
מה הסיכוי שרופא שאני אפגש יעסוק במחקר בדיוק בתחום שאני מתעניינת בו עכשיו? אולי אם הוא מומחה לנושא. אבל במקרה של חיסונים, אני בכלל לא בטוחה שזה נושא שרופאים שעוסקים במחקר כזה יעסקו ברפואה בבית חולים או מרפאה, ולא יתפקדו רק כמדענים.
אני הייתי מסייגת את זה. יש סיכוי שרופא, גם רופא משפחה, יתמקד בתחומי עניין ספציפיים שרלוונטיים לעבודה שלו, למשל חיסונים, או מחלות לב, או השמנת יתר, או גריאטריה. הוא לא חייב להיות רופא-מומחה כדי להתמקד בתחום הזה, להתמקצע בו ולדעת בו הרבה מאוד. הוא גם לא חייב להיות חוקר. הוא פשוט צריך להציב את התחום הזה גבוה בסדר העדיפויות המקצועי שלו.

על השאר אענה מאוחר יותר... נותנת היום עדיפות לבלוג שלי blink

יש סיכוי. אבל זה לא משהו שאני מצפה לו מרופא משפחה, אפילו לא מרופאת המשפחה המצויינת שלי. מה גם שתחומי העניין שלי משתנים עם הזמן, ולהכיר היטב את כולם זה פחות או יותר בלתי אפשרי.
<הולכת לקרוא בבלוג שלך>
טוענת שזה אפילו לא סיבוך של חצבת. זה קרה בניסוי באפריקה, כשנתנו מנה כפולה של הוירוס לתינוקות כדי להשוות עם קבוצה מחוסנת לעומת לא מחוסנת.
זו טענה מפוקפקת בעיניי. כי זה לטעון שהמון המון אנשים משקרים. כול אנשים בפייסבוק שרושמים את זה בתור קוריוז ולא בתור תעמולה. רציתי לבדוק את זה בעצמי אבל כל מה שמצאתי בעברית זה את השנה בה נערך המחקר, ואני כרגע לא מתכוונת לחפש באנגלית או במאגרי מידע אקדמאיים.

אוסיף רק שהמשפט הזה ממש לא ברור לי. מה זה בכלל נתנו מנה של הוירוס? במחקרי חיסונים נותנים חיסון. נתנו מנה כפולה של חיסון?

בתיאור המחקר (בפייסבוק, לא הצלחתי למצוא שוב) סיפרו שגילו שילדים אחרי חיסון חצבת מתים פחות גם ממחלות שהן לא חצבת. ואחר כך חקרו כדי לגלות למה.

_מה זה בכלל נתנו מנה של הוירוס_
בדקתי, נתנו מנה שנקראת high titer measles vaccine כניסוי, לבדוק אם חיסון שיש בו יותר מהוירוס יהיה יותר יעיל. והסתבר שלא יותר יעיל ואף מזיק. והפסיקו עם זה מיד.
הנה פה ‏https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=8228340
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21278492
וזה לגבי הדבקות טבעית במחלה ‏https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=12443670
זה קרה בניסוי באפריקה
אה... לא. זה לא קשור בכלל לאפריקה:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25954009

ולמי שאין כוח או לא מתחשק לקרוא ניסוי: ‏https://www.princeton.edu/news/2015/05/07/deadly-shadow-measles-may-weaken-immune-system-three-years

מקפיצה את הדף עם שאלה שצצה לי פתאום :
דיברתן על יחס בין הסיכונים של המחלות לתופעות הלוואי האפשריות של החיסון,
אבל זה דבר משתנה, מה היחס בין הסיכונים של המחלה (כשהיא מוגרה כבר) לתופעות הלואי?
אם אני לא אחסן אבל רוב האנשים בישראל כן?
נשמע לי רעיון לחסוך גם את תופעות הלוואי וגם את הסיכונים.

ואני יודעת שאפשר להגיע מכאן לשאלה ההיפוטית : ואם כולם יאמרו כמוך?
אז זהו,שהם לא.

ובהזדמנות צריך להעביר את הדיון לדף חדש..

ובהזדמנות צריך להעביר את הדיון לדף חדש
כן, הבטחתי מתישהו שאקח את זה על אחריותי, ואני צריכה להוכיח שהמילה שלי שווה משהו.
אבל אם השאלה שלך תעורר את הדיון מחדש, ראז ניתן לו עוד כמה ימים. אני לא אוהבת להעביר דיון פעיל.
<במעבה_הפרדסים‏>
ואני יודעת שאפשר להגיע מכאן לשאלה ההיפוטית : ואם כולם יאמרו כמוך?
אז זהו, שהם לא_
לגבי _כולם
- נכון, הם לא. אבל נראה לי שהשאלה היא מה אם יחשבו ככה מסה מספיק גדולה של אנשים בשביל להפחית את יעילות החיסון הציבורי, וזה כבר קרוב יותר למציאות.
_אם אני לא אחסן אבל רוב האנשים בישראל כן_ - זהו, רוב. צריך לקחת בחשבון שהרוב הזה לא כולל אנשים שלא יכולים להתחסן מסיבות שונות, ולא כולל את האחוז המסוים מבין המתחסים שלא מפתחים נוגדנים, ולא כולל את הרבים הבוחרים שלא להתחסן. השאלה היא עד כמה אפשר להקטין את הרוב הזה ועדיין יהיה אפשר לסמוך עליו שיעשה את העבודה. (ואז יש עוד שאלות המשך אתיות, אבל מעדיפה לא להיכנס אליהן. אולי מישהי אחרת תרצה.)
נשמע לי רעיון לחסוך גם את תופעות הלוואי וגם את הסיכונים.
קודם כל, מוסרית, אני לא מצליחה להסתדר עם הרעיון הזה. זה אשכרה טפילות, במובן הרע של המילה.

דבר שני, מחלות שיש להן חיסונים כבר עכשיו חוזרות בקהילות לא מחוסנות. זה קרה עם חצבת, אנשים חלו בשעלת, ברוטה, ויש עוד. מעשית, זה לא עובד.

ותופעות לוואי - איזה תופעות לוואי? אין אף הוכחה לקיומן... (אני מתכוונת אלו בטווח הארוך. בטוח הקצר תופעות הלוואי עדיפות על המחלה, גם בסטינג שיש עכשיו בישראל).

גם אני לא הייתי חיה בשלום עם עצמי עם הרעיון הזה.
לא מוסרית ולא מעשית.
אם מישהו לא מחסן כי הוא חושב שכך עדיף לכולם, אז כמובן שאין בעיה, אבל זה לא המצב שאת מתארת...
ומבחינה מעשית, נראה לי שמי שבונה על אחרים שיחסנו נכנס בסוף לדילמות ולחצים של הרגע האחרון כשפתאום יש התפרצות של מחלה שהוא בנה על זה שתהיה נדירה. ומה קורה אם סביבך יש די הרבה שלא מתחסנים? תתרחקי למרות שגם את לא מחסנת?
קודם כל, מוסרית, אני לא מצליחה להסתדר עם הרעיון הזה. זה אשכרה טפילות, במובן הרע של המילה.
זו אני שכתבתי על ואהבת.. אבל עדיין זה מענין אותי תיאורטית.

(אני מתכוונת אלו בטווח הארוך. בטוח הקצר תופעות הלוואי עדיפות על המחלה, גם בסטינג שיש עכשיו בישראל).
לזה התכוונתי , מה זה סטינג? שאלתי אם תופעות הלוואי בטווח הקצר עדיפות על סיכוני המחלה בישראל נניח.

אבל עדיין זה מענין אותי תיאורטית.
לא הבנתי למה הכוונה ב"תיאורטית" - אולי את רוצה לתת דגומה לשאלות קונקרטיות שמעניינות אותך? או שמה שמעניין זה הצד המעשי, אם נניח לרגע לשיקולי המוסר?

שאלתי אם תופעות הלוואי בטווח הקצר עדיפות על סיכוני המחלה בישראל נניח.
אני חושבת ש"סיכוני המחלה בישראל", לפחות בהיבט של סיכויי ההידבקות, זה לא משהו קבוע, זו מציאות שמשתנה כל הזמן.
יכול להיות שכרגע נראה שמחלה מסוימת היא ממש נדירה וסיכויי ההידבקות זניחים, ובעוד חצי שנה זה יראה אחרת.
מה עוד, שהמציאות הזו משתנה לפי ההחלטות האלה בדיוק. לכן לי נראה הגיוני שאם המציאות הרצויה מבחינתי היא שיעורי התחסנות גבוהים, אז אני אעשה את מה שאני יכולה כדי ליצור את המציאות הזו (כלומר אתחסן/אחסן את ילדיי). לא בהכרח, או בעיקר, למען אחרים, אלא קודם כל כי זו המציאות שאני רוצה עבור עצמי.
לרצות משהו אחד אבל לעשות פעולה שמקדמת את ההפך שלו נראה לי קצת עקום...

או שמה שמעניין זה הצד המעשי, אם נניח לרגע לשיקולי המוסר?
כן

לרצות משהו אחד אבל לעשות פעולה שמקדמת את ההפך שלו נראה לי קצת עקום...
אם את מסתכלת בצורה גלובלית, אם אני מסתכלת עבור הילדה שלי - מה שאני רוצה זה מינימום סיכונים עבורה,
אז אם מינימום סיכונים זה אומר לא להתחסן ולהיות באיזור מחוסן , אולי זה מה שאידיאלי.
כמובן אם מניחים את הראיה הגלובלית , ואת המוסר בצד לרגע.

אוקיי, מבינה מה את אומרת.
מבינה גם את הדילמה כאמא... עם הרצון הבסיסי קודם כל להגן על הילדים שלנו.
אז מה דעתך לגבי

יכול להיות שכרגע נראה שמחלה מסוימת היא ממש נדירה וסיכויי ההידבקות זניחים, ובעוד חצי שנה זה יראה אחרת. ?

אגב, יש פה כל מיני דפים שמוקדשים לדיון בחיסונים/מחלות ספציפיות (אני זוכרת למשל לגבי פוליו) ורואים שם כל מיני שאלות בסגנון - פתאום התגלו מקרי [פוליו, נגיד] - האם לרוץ לחסן?
לי לא מתאים "לרוץ לחסן" (ואם הילד בדיוק חולה וזה לא זמן אידיאלי? ואם עוד הרבה אנשים צרים לחסן ויש תור ארוך ובינתיים אני בלחץ?) או לעקוב אחרי אירועים כאלה ולנסות לפענח מה הסיכון המעודכן בכל נקודת זמן.
סביבי ספציפית גם יש באמת לא מעט ילדים לא מחוסנים, ולא הייתי רוצה שזה יהיה משהו שמלחיץ אותי... (אני יודעת שגם חיסון לא מבטיח התחסנות, אבל ברוב המקרים יש התחסנות. ובכל מקרה אני שקטה בידיעה שנקטתי באמצעי הזהירות הסבירים מבחינתי, ומעבר לזה משחררת שליטה - להתחיל לברור את הסביבה שלי לפי התחסנות זה לא סביר עבורי).

כמובן אם מניחים את הראיה הגלובלית
לא הצלחתי לגמרי להניח בצד happy אז רק חייבת לומר שההסתכלות הגלובלית וההסתכלות על הילד שלי לא באמת לגמרי נפרדות... אלו דברים שמשפיעים אחד על השני.

שאלתי אם תופעות הלוואי בטווח הקצר עדיפות על סיכוני המחלה בישראל נניח.
setting זה סביבה, מסגרת, רקע. כלומר, גם כשמדברים על מה שקורה בישראל עכשיו, בצורה ברורה וחד משמעית המחלות מסוכנות בהרבה מתופעות הלוואי לטווח הקצר. (כלומר, מתופעות הלוואי שקיומן מוכח ולא מנוחש)

אני לא זוכרת את כל המחלות. אבל - חצבת? מחלה מדבקת מאוד מאוד. הייתה התפרצות שלה לפני כמה שנים בסביבה של חרדים לא מחסנים. בסוף הם המחליטו להתחסן. שעלת? גם עכשיו ילדים נדבקים וחולים בה, למרות כל החיסונים. מחקרים (בניגוד לאנקדוטות) מראים שמחוסנים עוברים את המחלה בצורה קלה בהרבה מלא מחוסנים. פוליו? אם לוקחים קודם את החיסון המוחלש ואז את החי, אין בכלל סכנה לשיתוק מהחיסון. מהמחלה דווקא יש... רוטה זה גם וירוס מדבק. לפני שהיה חיסון חלו בערך 100% מהילדים, וגם עכשיו חולים בו. (וירוס מעצבן. אפשר לחלות במחלה פעם שניה, או אחרי החיסון, אבל אז היא קלה בהרבה ואין את הסיבוכים המסוכנים של השתפלות המעיים ודברים בסגנון). הסיכון מהחיסון ממש קטנטן, במיוחד ביחס לסיכון מהמחלה.

אני לא זוכרת את כל המחלות שיש נגדם חיסון, ויש חיסונים שהם באמת יותר משיקולי בריאות הציבור (נניח אדמת), אבל בסך הכל, קשה להפריד. כי חיסון העדר הזה - הוא גם עבור התינוקות שעוד לא התחסנו שיש מסביבנו וקרובי משפחה מבוגרים ואנשים עם מערכת חיסונית בעייתית. כש"הסביבה" כוללת את האחים או האחיינים התינוקות, אז איך אפשר לא לכלול את הבריאות שלהם בשיקולים? כשהסביבה היא גם סבים וסבתות מבוגרים? מי יכולה להבטיח שהיא או אנשים יקרים לה לא יחלו במחלה שהיא או התרופות לה משבשות את המערכת החיסונית? מי יכולה להגיד שהיא לא תהיה אחת מהאחוז שלא פיתח חיסוניות לאחד החיסונים?

מינימום סיכונים עבור תינוק קטן לדעתי כולל סביבה מחוסנת. אם הבת הבכורה לא מחוסנת, אז עבור התינוק השני כבר לא תהיה סביבה כזו...

טלי ואישה תודה.
התישב לי בראש happy
מחקרים (בניגוד לאנקדוטות) מראים שמחוסנים עוברים את המחלה בצורה קלה בהרבה מלא מחוסנים.

כשרואים עוד ועוד אנקדוטות שסותרות את הנאמר במחקר, מתעורר ספק לגבי אמינות הנתונים.

סליחה שאני לא פה, אני בהצפה אישית.
תודה לכולכן hug
כשרואים עוד ועוד אנקדוטות שסותרות את הנאמר במחקר, מתעורר ספק לגבי אמינות הנתונים.
אולי הספק שצריך להתעורר הוא לגבי האוביקטיביות שלנו עצמינו.
אני בטוחה שאם תעשי סקר ,אפילו פה - לגבי הנכונות של הטענה תקבלי תשובות מכל קצוות הקשת ,
ואני בטוחה שיהיה קשר בין התשובות לאג'נדה שמחזיק כל אחד.
מה זה אומר? שום דבר חוץ מזה שאנחנו מוטים , מגבשים אג'נדות ואחר כך מחפשים אנקדוטות שיתמכו בה (ושוכחים את אלו שלא)
המחקרים באים לתקן את ההטיה הזו בדיוק.

(אגב, לספק מותר להתעורר, אבל אם את רוצה לאמת אותו תערכי מחקר מדעי משלך, או שתשאירי אותו בגדר ספק)

כשרואים עוד ועוד אנקדוטות שסותרות את הנאמר במחקר, מתעורר ספק לגבי אמינות הנתונים.
אולי הספק שצריך להתעורר הוא לגבי האוביקטיביות שלנו עצמינו.

בדיוק. במחקר הסטודנטים שאני כל הזמן מדברת עליו, הראו לקבוצות הקלטה של אותה הפגנה והם ראו וזכרו דברים שונים, בהתאם לשאלה האם ההפגנה היא בעד מה שהם מאמינים בו פוליטית או נגד.

הם זכרו או שכחו אירועים אלימים, וכל ההערכה שלהם של ההפגנה הייתה שונה.

אני התכוונתי לכתוב דווקא על משהו אחר - הטיית הדגימה. בדף אחר ראיתי שתי אנקדוטות על לא מחוסנים שעברו שעלת טוב יותר, ואחת הפוכה. אבל את האנקדוטה ההפוכה ראיתי אך ורק בדף הזה (שהיה מלכתחילה יחסית פרו חיסונים) ואת שתי ההפוכות ראיתי מסופרות שוב ושוב ושוב.

למען האמת, בתפוז (למרות שנכנסתי לפורום חיסונים פעם אחת ואז נסתי על נפשי) ובקבוצות על מדע בפייסבוק ראיתי כמה אנקדוטות בהן מחוסנים עברו את המחלה טוב יותר.

מה זה אומר? חוץ מזה שאני מסכימה עם שקופה לגבי אובייקטיביות, אני הייתי חושבת לגביי האווירה. מה יש באווירה פה שמאפשר למתנגיד חיסונים לספר את האנקדוטות שלהם שוב ושוב, ואילו תומכי חיסונים מספרים בדחילו פעם אחת, וזהו.

כשרואים עוד ועוד אנקדוטות שסותרות את הנאמר במחקר, מתעורר ספק לגבי אמינות הנתונים.
כי אלו שחוו אנקדוטות, כותבים, מספרים ומשתפים.
אלו שלא חוו, גם אם מספרם עולה בעשרות מונים על אלו שכן, ממשיכים בחייהם כרגיל.
כך האנקדוטות מקבלות משקל בתודעה, הרבה מעבר לאירעות היחסית שלהן.
לאחרונה שמעתי את המושג זיכרון חיסוני, מישהי כתבה שהוא נוצר החל מגיל שש (?!) ואחרים מגיל שנתיים. אשמח למידע ממי שיודע? ממתי הזכרון החיסוני נרכש ומה זה אומר על החיסונים הקיימים עד גיל שנתיים - עד מתי הם תקפים?
אנחנו לא מחוסנים ובכל זאת יש כמה שאני רוצה לחסן בהם ומנסה להבין מתי יהי הנכון לעשות את זה.

פלונית אלמונית, הצטערתי לקרוא על התופעות שחוותה בתך לאחר חיסון.

הבנתי - מרופאים בכירים - שתופעות כאלה (שעדיין לא כתובות בשום מקום) כבר מוכרות לרופאים כמתרחשות מיד לאחר חיסון. היו עוד מקרים. יש כבר חשד שזה קשור, אבל - זה עדיין לא נבדק במחקר.
עדיין לא - הסביר לי אחד הרופאים. עדיין, כי אין תקציב ואין חוקר שמבקש לבדוק את זה.
אז מה שקשה לי זה לא שמבטלים את החוויה שלי. קשה לי כשרופאים מכירים בה ומודים שהיא פשוט לא בתוך תשומת הלב המחקרית כרגע.

נשמע קשה מאוד.
מה שכן, יש הרבה מחלות מובהקות, שיש לגביהן כבר מספיק מידע כדי לשמש מצע למחקר, מחלות מסכנות חיים וקשות שעוד לא הגיעו לחקור את הסיבה להן או יותר חשוב - את המקור לריפוי בגלל מיעוט מקרים ובמחירים של עלויות מול תועלות (כלכליות לצערנו) לא מגיעים לממן מחקרים.
זה נורא אבל יש לזה הגיון כשמדובר על אינספור תופעות שמחייבות מחקר ומשאבים מוגבלים. כמובן כשזה לא נוגע בך.
לצערי אני מכירה מישהו שחולה במחלה קשה ונדירה ונאלץ לטוס לחול רק כדי לקבל מידע בכנס פעם בשנה מידי מומחה אחד בכל העולם שעוסק בה.

לעניין החיסונים, ממליצה לך בחום להיכנס לקבוצות בפייסבוק בנושא חיסונים, יש הרבה מידע אישי וגם הרבה מומחים מתחום הרפואה ששמחים לשתף ולעדכן בנקודות מבט ייחודיות (לכל הכיוונים).

ואחרים מגיל שנתיים
לתינוקת יש זכרון חיסוני מרגע הלידה. הזיכרון החיסוני שלה עוד לא בשל, ולכן היא יכולה לפתח נוגדנים לא לכל המחלות. כלומר, יש מחלות שהזכרון החיסוני אליהן נרכש מרגע הלידה, ויש כאלו שמגילאים מאוחרים יותר. "מקור"‏http://midaat.org.il/rumors/vaccinate_early/

בדרך כלל מחסנים מהזמן שבו הזכרון החיסוני נרכש. אם אני זוכרת נכון אז שעלת הכי מסוכנת לתינוקות ממש קטנים (פעוטות וילדים בדרך כלל רק סובלים מהמחלה הזו, אבל תינוקות קטנים לפעמים מתים ממנה) ולכן מחסנים בגיל חצי שנה, למרות שהזיכרון החיסוני נשאר לפחות זמן, כי זה הזמן שבו הכי מסוכן לחלות. יש גם איזשהי מחלה שלא מחסנים אליה אחרי גיל שנתיים בדיוק מהסיבה הזו.

כתבתי: כשרואים עוד ועוד אנקדוטות שסותרות את הנאמר במחקר, מתעורר ספק לגבי אמינות הנתונים.
והגיבו: כי אלו שחוו אנקדוטות, כותבים, מספרים ומשתפים.
אז רק להבהיר: מדובר במקרים שראיתי בעולם האמיתי, מבוגרים וילדים שפגשתי פנים אל פנים – לא שמות עלומים באינטרנט.
אפשרי. ועדיין, לו הייתי באה ואומרת לך שסבתא רבא שלי עישנה עד גיל 90 ולא חלתה ל אבסרטן ריאות ולא באסתמה, לא היית משתכנעת שעישון בריא, נכון?

ואם כן, אז יוצא שמי שראתה מחוסנים חולים קל יותר, תאמין למחקרים, ומי שלא-לא. שזו, לדעתי, דרך עקומה להכריע. במיוחד בהתחשב בכך שכנראה הפגישות פנים אל פנים ל היו כפולות סמיות, ולכן נתונות לכל ההטיות שהוזכרו.

נכון.
הטענה שלי היא שבנושא החיסונים (ובעוד כמה נושאים בריאותיים) המידע הגולמי שמוכנס למחקרים האפידמיולוגיים אינו אמין. ההתרשמות שלי היא שיש כרגע מגיפה בתחום המחקר הרפואי (לא רק חיסונים) שמשלבת איסוף מידע לא אמין יחד עם עיסוי סטטיסטי מוגזם (כלומר, מניפולציות אנליטיות שגורמות למסקנות תקפות סטטיסטית אבל שגויות לוגית).
זה קצת מעבר לנושא הדף הנוכחי, וגם מעבר לזמן הפנוי שלי כרגע לכתוב דוגמאות ספציפיות. אבל אני חושבת שהלחץ לפרסם בשילוב הכסף הגדול מתרופות – פוגעים באיכות המחקרים.
כל מלה של יונת, כמובן.
הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:

יונת את יכולה לתת התייחסות ספציפית לחיסונים הקיימים היום על בסיס הידע שצברת?
החבר'ה שלי אוטוטו נכנסים לגנים, א מחוסנים. חקרתי, בדקתי שאלתי, הכנתי רשימה של חיסונים שכן אני רוצה לבצע. רשימה די מכובדת שאשמח לצמצם על סמך ידע מבוסס.
זה מתחיל מהטטנוס שהבנתי שעדיף חיסון מונע מחיסון בדיעבד שיוצר סכנות גדולות יותר בחשיפה לנוגדנים מפלסמה של אנשים רבים.
זה ממשיך בחצבת. מכל הסיבות האפשריות.
גם לפוליו מומת. המוחלש במילא כבר לא ניתן מעבר לגיל שנתיים ובמילא לא הייתי מעוניינת.
אבעבועות - בעיקר בגלל סיבוכים עתידיים שיכולים לקרות לבוגרים (אם אני אל טועה, שלבקת חוגרת, דלקת כרום המח, אלרגיות)
דלקת כרום המח - כי היא סיבוך של כל כך הרבה מחלות.
שעלת בסימן שאלה. לא רציתי, אבל.. מדובר במחלה קשה מאוד להתמודדות ודי מדבקת, עדיין שוקלת.

צהבת B התחלנו מנה אחת וכנראה שאחכה עם זה לגיל ההתבגרות.
אבל מה? מסתבר שכל אלה מגיעים בסל אחד עם חזרת ואדמת וכל מיני משולשות ומחומשות ויוצא שאת חייבת לחסן כמעט להכל.

אשמח לשמוע ממך אם הגעת למסקנות אחרות בנושא מהידע שאספת במהלך השנים.

כן, הגעתי למסקנות אחרות, אבל אני לא מרגישה שיש בידי נתונים אמינים יותר ממה שיש לאחרים, ככה שלא חושבת שהבחירות שלי הן מושכלות יותר משל כל אחד אחר.
אני אשאל, אחרת, יש חיסונים שכן הבנת שנכון לחסן בהם?
ככה שלא חושבת שהבחירות שלי הן מושכלות יותר משל כל אחד אחר.
אבל אותך אני מכירה קצת יותר מכמה אחרים ומעניינת אותי המסקנה *שלך* happy
חיסנתי ברוב החיסונים, באיחור של כמה שנים.
ויתרתי על חצבת-אדמת-חזרת, אבל אני לא יודעת אם זה שיקול דעת נכון. חצבת מחלה קשה, וחיסון קשה.
גם על דלקת קרום המוח ויתרנו כי לטענת הרופא בטיפת חלב זה סיכון בעיקר עד גיל שנתיים. יחד עם זאת, דלקת אוזניים ביקרה אצלנו רק פעם אחת ועברה די מהר מעצמה, אז זה לא משהו שהטריד אותי במיוחד.
שעלת ואבעבועות רוח – נדבקנו. (שעלת רק בגל השלישי שהיה באזורנו, ולא ראיתי שום הבדל בין המחוסנים ללא מחוסנים, אגב, לא במשך המחלה ולא בעוצמתה.)
בכל מקרה, החיסונים בגיל מאוחר היו קלים וחסרי השפעות לוואי, בעוד החיסונים בינקות (שקיבלו שני הגדולים שלי) היו קשים וגרמו לסימפטומים של מחלה.
בכל מקרה, החיסונים בגיל מאוחר היו קלים וחסרי השפעות לוואי, בעוד החיסונים בינקות (שקיבלו שני הגדולים שלי) היו קשים וגרמו לסימפטומים של מחלה

את הגדולה (4) שלי חיסנתי לפני כמה חודשים בחיסונים שהיתה אמורה לקבל בינקותה. החיסון הראשון היה בסדר, כי היא לא ידעה למה לצפות.... אבל החיסון השני לאחר כחודש לווה בחרדות ואימה כבר בלילה שלפני, והיא היתה ממש אומללה.

בדיוק אתמול השכנה סיפרה לי שהבן שלה (7) היה אמור להתחסן - הוא כל כך פחד ולא הסכים להתחסן בשום אופן ורץ מחוץ למרפאה בצווחות לאחר שהפך את כל החדר של הרופאה (הוא לא התחסן, כמובן...).

לדעתי חרדות בלילה זה גם תופעת לוואי.
את התינוקת החדשה הקטנטנה חיסנתי עכשיו, לשמחתי לא היו לה תופעות לוואי בכלל.

<סתם אנקדוטה, אין לי מושג מה "נכון"...)

סתם אנקדוטה, אין לי מושג מה "נכון"...
מהאנקדוטות שאני מכירה, ילדים מגיבים בעיקר לפי ההורים. כלומר, עוד לא נתקלתי בילד אחד להורה שמאמין בטוב שבחיסונים שהגיב רע. מקסימום טיפה התנגדות, אבל באמת טיפה. ואם הורים מתלבטים או חושבים שחיסונים זה מסוכן, אז גם הילד פוחד יותר.
מהאנקדוטות שאני מכירה, ילדים מגיבים בעיקר לפי ההורים.
האמירה הזו נועדה להמחיש נקודה בדיון?
כי מניסיוני - זה ממש לא נכון.
האמירה הזו נועדה להמחיש נקודה בדיון?
כן. שפלסבו (ונוסבו) זה חשוב. ושילדים נוטים לאמת את הדעות של ההורים שלהם. זה לא הסיבה היחידה, אבל זו סיבה משמעותית. באחד מהדפים על חיסונים (לא זוכרת איזה) הייתה מישהי שהייתה עם דעה שלילית על חיסונים, ובן זוגה עם דעה חיובית, ובסוך הם החליטו לעשות חיסונים (או את חלקם). והילד הגיב רע כשהוא הלך עם האמא, וטוב כשהוא הלך עם האבא. אז האבא היה זה שלוקח אותו לחיסונים...

גם פה אפשר לחשוב על כל מיני פרשנויות. ויש עוד סיבות שמשפיעות. אבל אני ממש בטוחה שיש קורולציה ברורה בין היחס של ההורים לחיסונים והיחס של הילדים להם.

אוקיי, חשבתי שאולי זה נועד להמחיש שלא כדאי להסיק מסקנות מאנקדוטות...
יכול להיות שאצל חלק מהילדים וההורים יש השפעה כשההורה בעל דעה שלילית; אבל הורה בעל גישה חיובית ממש לא מבטיח תגובה טובה יותר של הילד. מדובר בהליך רפואי, שלרוב מבוצע על ידי דמויות לא מוכרות וכרוך בו כאב אמיתי (הרבה חיסונים כואבים יותר מדקירה רגילה של מחט, שגם ממנה ילדים נרתעים לא מעט).
בדיוק אתמול השכנה סיפרה לי שהבן שלה (7) היה אמור להתחסן - הוא כל כך פחד ולא הסכים להתחסן בשום אופן ורץ מחוץ למרפאה בצווחות לאחר שהפך את כל החדר של הרופאה (הוא לא התחסן, כמובן...).

ואם הורים מתלבטים או חושבים שחיסונים זה מסוכן, אז גם הילד פוחד יותר.

גם הבן הקטן שלה, 2.5, התחסן אתמול, ללא שום בעיה. היא סיפרה שהוא אפילו לא בכה באותו הרגע.

אני הצעתי הצעה. מי שרוצה, שתקח. מי שלא, לא. אין סיבה לנסות לשכנע אותי. לפחות בלי להבין את ההיגיון שלי... ובכל מקרה, לשכנע אנשים באינטרנט זה לא משימה מתגמלת.
לא ברור לי מה ההצעה פה, אבל בכל מקרה אין מצידי שום ניסיון לשכנע אותך.
הבעת דעה בעניין מסוים ואחרות הביעו את דעתן השונה, זה הכל.

מה שכן, הקונספט המוטעה הזה קיים בתרבות שלנו בהמווון הקשרים, וזו אחת הסיבות שאני טורחת להגיב עליו בכל פעם שהוא עולה.
כשהילד לא רוצה ללכת לגן, או לחוג מסוים, או לסבתא, או השד יודע מה, ההורים תמיד ישמעו בסוף ממישהו אחד לפחות שזה בגלל "מה שהם משדרים".

מה שכן, הקונספט המוטעה הזה לא תמיד מוטעה. לילדים יש דעות משלהם, אבל ההורים משפיעים, המון.

הפרשנויות שהזכרתי מקודם (כי לא רציתי להרחיב)? נזכרתי בניסוי שנעשה על ילדים חולי סרטן שסבלו מהטיפולים הכימותרפיים שלהם, וראו שילדים שההורים שלהם בעקביות מכריחים אותם, הם סובלים פחות ומתמודדים טוב יותר וגם מתנגדים פחות. כי הם יודעים שאין טעם... טוב או רע זו שאלה אחרת.

אז יש פה גם עניין של סגנון הורות, וכמה אפשר להביע רגשות, ועוד על מיני דברים. אבל דעה של הורים משפיעה.

בסך הכל, אני מסכימה איתך: יכול להיות שאצל חלק מהילדים וההורים יש השפעה כשההורה בעל דעה שלילית; אבל הורה בעל גישה חיובית ממש לא מבטיח תגובה טובה יותר של הילד.
רק בלי ה"יכול להיות". כי פה בבאופן יש ריכוז עצום של הורים ששינו את הגישה שלהם וההתנהגות של הילדים שלהם השתנתה בגלל זה.

<מסקנה שלי: לחכות ולקוות שהאמא ההיא תופיע ותכתוב. כי מי שמספרת על עצמה, אז מאמינים לה. ולא הופכים את זה לדעה שאפשר לדון עליה, אלא שיתוף בניסיון אישי.>

מסקנה שלי: לחכות ולקוות שהאמא ההיא תופיע ותכתוב

איזו אמא?

זו שסיפרה באחד מהדפים על חיסונים איך היא לר רצתה לחסן והתלבטה, אבל בן הזוג רצה, ובסוף הם החליטו על איזו פשרה, שכללה חיסונים (אולי לא את כולם, לא זוכרת). ואת ההבדל הגדול בין התנהגות הילד כשהיא ניסתה ללכת איתו, למול איך הוא היה רגוע כשאבא שלו הלך איתו לטיפל חלב.

הסיפור הזה נשאר איתי בזכרון, למרות שקראתי אותו לפני שנים (ורוב הסיכויים שהאמא כבר לא כותבת בבאופן).
יונת תודה.
אלמונית, כשהלכתי עם הילדים (שגדלו) להתחסן, הכנתי אותם מראש. אמרתי להם שזה כואב, שלא יהיו מופתעים. אמרתי להם גם שזה עובר. הם לא ששו לקראת החוויה, אבל היו מוכנים אליה ועמדו בה בלי טראומות וסיוטים.
שלום רב לכולם,
אני גם בתהליך הסרה של אמלגם בארבע שיניים בצד שמאל, לאחר שהסרתי 4 בצד ימין לפני כ 12 שנה.
השאלה הראשונה שלי לגבי טיפולי שורש ישנים, הבנתי שמשתמשים באמלגם גם בקצה השורש, זה נכון? אם כן יש מישהו שהסיר ועשה טיפול שורש חוזר עם חומר לא מסוכן?
השאלה השניה לגבי כתר עם בסיס מתכת, האם גם שם נהוג היה לשים אמלגם מסביב לבסיס המתכת?
תודה רבה
יש לך מה להוסיף? עריכת כל הדף
אפשר לפתוח דף_חדש, או לכתוב כאן בדף הרעלת_כספית:
כאשר אתה בז לעצמך, זה לא מפליא שיונת השלום האפשרי בינך ובין עצמך - מסרבת לעוף.

מאת:

כדאי לקרוא שוב את מה שכתבת לפני ההוספה.