דף_פתיחה‏ leaf מה_חדש‏ leaf מפתח_נושאים‏ leaf הוראות_שימוש‏ leafemailleaf חיפוש:
אם היו לי שדיים מושלמים של אשה שאיננה אמא לפני ההנקה, מאד סביר שיש לי כרגע שדיים מושלמים של אמא. ואחרי שאסיים להניק יהיו לי שקיות חלב מפונצ'רות מושלמות של אשה שהיניקה באהבה שנים ארוכות את כל ילדיה. (ניצן_אמ‏‏ מתוך שדיים_של_תום_הנקה‏)

ברוך בואך לאתר באופן_טבעי‏ flower

ביקור ראשון שלך?
פלואוריד_והפלרה  left הפניות_לכאן‏, דפים_דומים‏

דף זה עוסק בהפלרת המים בישראל (כלומר - הוספת פלואוריד וחומרים אחרים למים).

מי שלא רגיל לאתר: שימו לב ל+ קטנים שמופיעים בצד ימין בתוך שורה ירוקה -שצופנים בחובם מידע מענין

תקציר

הפלרת המים היא הוספה של כימיקלים שונים, וביניהם פלואוריד, למים.
נכון לחודש יוני 2009, משרד הבריאות הישראלי מחייב את הרשויות המקומיות להפליר את המים. לא כל הרשויות אכן עושות זאת, אך ברשויות רבות המים מופלרים.
החומר המשמש להפלרה הוא למעשה חומצה הידרו-פלואורסיליצית, המסופקת למדינה מחברת הדשנים והכימיקלים כי"ל.

לטענת משרד הבריאות ההפלרה נועדה לשפר את בריאת השיניים של התושבים (הפחתת מקרי העששת), ומתגאה בכך שזהו שירות הניתן לכלל האוכלוסיה ובכך מצמצם פערים חברתיים. משרד הבריאות מציג מחקרים המראים את הירידה בעששת במקומות שבהם מפלירים את המים.

המתנגדים להפלרה טוענים:

  1. החומר המשמש להפלרה מסוכן לבריאות. הוא מכיל חומצה פלואורוסיליצית מזיקה אך גם רעלים ומתכות כגון ארסן, כספית, עופרת, ועוד. ישנם מחקרים רבים המראים שפלואור הינו חומר רעיל לאיברים שונים בגוף.
  2. הירידה במקרי העששת אינה קשורה להפלרה אלא לגורמים אחרים (גם במקומות שבהם אין הפלרה יש יריד במקרי עששת)
  3. החומר המשמש להפלרה מקורו בשפכים תעשייתיים של תעשיית הדשנים
  4. הסיבה האמיתית להפלרה היא קשרי הון-שלטון: בהחלטת משרד הבריאות להשתמש בשפכים התעשייתיים "לטובת בריאות הציבור" יש למעשה "הכשרה" של אותם חומרים. כלומר – חומרים אלה לא יכולים להיות מוגדרים כרעילים ומזהמים, אם משרד הבריאות מורה להכניסם למים. ומשום כך, לא תהיה אפשרות לתבוע את המפעלים על הזיהום שהם גורמים.
  5. הכנסת תרופה כלשהי למים (גם אם היא היתה בלתי מזיקה) היא אקט אנטי-דמוקרטי בכך שאינה מאפשרת לאדם להחליט אם הוא רוצה לקחת את התרופה הזו או לא.

מזה כמה שנים מתנהל מאבק ציבורי להפסקת ההפלרה. המאבק הוא כפול: גם לשמירה על בריאותנו מנזקיהם של החומרים המוכנסים למים, וגם נגד קשרי ההון-שלטון שמקנים "תעודת ביטוח" למפעלים מזהמים, ולמעשה נוגעת בטווח רחב של בעיות שלטוניות במדינה. בנוסף, עולות טענות קשות כנגד עמותות ואירגונים סביבתיים וחברתיים (כגון "שתיל" ‏http://www.shatil.org.il/‏, "אדם טבע ודין" ‏http://www.adamteva.org.il/‏, ועוד), כי הן מקבלות תרומות מגופים בעלי אינטרס כלכלי (או מקרנות שהוקמו על ידי גופים אלה), לכן אינו יכולות לנהל מאבק אמיתי נגד אותם ארגונים.

פרטים על המאבק נמצאים בהמשך הדף, וגם בדפים העוסקים בפעולות עדכניות: הפגנות_היום_ומחר_נגד_ההפלרה_אנא_הצטרפו?.

בדף זה תמצאו מידע רב על ההפלרה, על הנזקים הקשים שהיא גורמת, על חוסר יעילותה במניעת עששת, על הסיבות להפלרה בישראל והפוליטיקה המושחתת שמאחוריה, ועוד.

ערך: עודד_המחפש‏ (יוני 2009)
תרמו: With_passion‏, לילך, בריא_טבעי‏, נקודות_ורודות_אגדיות‏, ניבה_שקד‏, אלטר_אגו‏, ליאת_טאוב‏, איל_גיא_חיים‏, אורי_יורמן‏, צל_הימים?, עודד_המחפש‏, טרה_רוסה‏, ש_י_ר_י‏, ירח_לבן‏, מונו_לוגית‏, שמש_בחורף?, עלמה, חלוקית_נחל‏, א.ב., ש_חף?, טלי_מא‏, איילת_א‏, מונו_לוגית‏, ועוד


נתונים על הפלרת המים

מעטים יודעים (אפילו לא רופאי השיניים) שמה שמוסיפים למים הוא לא פלואוריד טהור (שגם הוא מסוכן) אלא תוצר לוואי תעשייתי - חומצה פלואורוסיליצית - שמכילה שורת רעלים, בין היתר ארסן, עופרת, כספית, קדמיום וכו', ואף עקבות של חומרים רדיואקטיביים.
הרכב החומר המשמש להפלרה בישראל מופיע "במסמך" של חברת דשנים וחומרים כימיים, חברת בת של רותם אמפרט-דשנים.
קטע ארוך שנכתב על ידי לילך, מלימודי הנטורופתיה, ונותן רקע כללי על הפלואוריד וההפלרה.

עובדות

  1. הפלואור הוא יסוד כימי שנתגלה בסוף המאה ה-19. משתייך לקבוצת ההלוגנים.
  2. הפלואור הוא גז חסר צבע. סימנו בכימיה F.
  3. יון הפלואוריד הוא חלק מהיסוד FLUORIN. פלואורין הוא היסוד ה-13 הנפוץ בקרום כדור הארץ. הוא לא מצוי בצורה חופשית בטבע. הוא מצטרף ליסודות אחרים כתרכובת פלאוריד.
  4. מים שבאים במגע עם סלעים המכילים פלואוריד, ממיסים את המרכיבים וכך נוצרים יונים של פלואוריד. לכן כמויות קטנות של יוני פלואוריד מצויות במים באופן טבעי כולל מי ים.
  5. בכל המזונות והמשקאות יש פלואוריד .
  6. הפלואור נקשר לבריאות השיניים. גילו שחוסר פלואור גרם לעששת שיניים.
  7. הפלואור הוא גם אחד המינרלים ששוקעים בעצם.
  8. לפלואור תפקיד חשוב במינרליזציה של העצם.
  9. כמות עודפת של פלואור היא רעילה.
  10. הפלואור מצוי ב-2 צורות: פלואוריד הסידן (קלציום). פלואוריד הנתרן (סודיום) .
  11. פלואוריד הנתרן הוא חומר לוואי בתעשיית הפלדה.

סימני חסר

עששת, חולשת עצמות ושיניים.
עששת שיניים פוגעת בעיקר בילדים ונוער אבל גם במבוגרים.

סיבות לעששת שיניים

פחמימות פשוטות – סוכר לבן, דגנים מזוקקים.

רעילות

הפלואוריד במשחות שיניים ומי פה הוא לרוב החומר נתרן פלואוריד, פסולת לוואי מתעשיית האלומיניום.
הפלואוריד המוסף למי שתייה הוא חומצה הידרו פלואוריסילית או סיליקו פלואורידית המהווה פסולות לוואי בתעשיות הזכוכית והדשנים הכימיים.
הפלואוריד עלול להזיק לרקמות רכות.
יון פלואורין הוא קטן, יש לו מטען חשמלי גבוה ולכן הוא יכול לחדור לכל תא בגוף ולהתחבר ליונים אחרים.
לפלואוריד זיקה חזקה בייחוד אל סידן, אך גם אל מגנזיום ואל מנגן.
תכונה זו גורמת לו להפריע למע' אנזימטיות רבות להן מינרלים אלו חיוניים.
הפרת פעולתן של מע' אנזימים עלולה: להפריע למטבוליזם של הפחמימות, לבניית עצמות ותפקוד שרירים.
באזורים בהם רמת הפלואוריד מגיעה לרמה גבוהה מהמותר, נגרמת תופעה הנקראת FLUOROSIS.

סימפטומים של פלואורוזיס

  1. כתמים חומים על האמייל בשיניים
  2. בעיות וחולשת שיניים
  3. שיניים מנומרות
  4. הרס אנזים פוספטאז
  5. פגיעה ברקמות המוח – מונגולואידים.
  6. פגיעה בעצמות – שברי עצמות. (מעל 8 PPM). (יחידת המידה שבה מודדים את הפלואוריד)
  7. התקשות עצמות והתקשות פרקים עם סימנים דומים לשיגרון
  8. הפרשת רוק מופרזת, כאבי בטן, הקאות, בחילות, שלשולים
  9. פלואור גורם נזק למע' עצבים מרכזית, ירידה ברמת משכל ובעיות למידה
  10. פלואור יכול להצטבר ברקמות המוח
  11. לאחרונה החלו להופיע עדויות על השפעתו של הפלאוריד כמעט על כל איבר בגוף
  12. הפלואוריד אחראי גם לבעיות התנהגות שונות כמו היפראקטיביות ומחלות בלתי מוסברות כמו ME = MYALIC ENCEPHALOMYLITIS .

פלואוריד ואנזימים

מע' האנזימים מגיבות לפלאוריד בדרכים שונות. לדוגמה:
ליפאז – חיוני לעיכול שומנים.
פוספאטזים – אנזימים הדרושים לפרוק פוספאטים רגישים ביותר לפלאוריד.
במינון של 3.8 PPM פלאוריד*, מופחת למחצית רמת הפוספטאז החומצי שברוק.
*בחשיפה של 0.95 PPM
שהוא בתחום הנורמה, מעוכבת פעולת האנזים כולין אסטראז ב- 61%.
גם האנזים אלקליין פוספטאז נפגע מצריכה נמוכה של פלאוריד.
הפלאוריד מפסיק את פעולתו של אנזים ציטוכרום C אוקסידאז .
פלאוריד יוצר קשרי מימן חזקים ביותר עם אמינים .
עיוות כלשהו של החלבון יגרום לכך שמע' החיסון של הגוף לא תזהה אותו, תתייחס אליו כאל חלבון זר ותנסה להשמידו.

פלאוריד ובלוטת התריס

הרעלת פלאוריד ברקמות רכות יוצרת עייפות כללית יוצאת דופן. עייפות זו קשורה למחסור בהורמוני התריס.
בלוטת יותרת התריס, המווסתת את חלוקת הסידן והזרחן בגוף, רגישה לכמויות עודפות של פלאוריד.
בהרעלת פלאוריד נמצא פעילות יתר של בלוטת יותרת התריס.
הפלאוריד משפיע לרעה על בלוטת יותרת המוח, המפקחת על קצב הגדילה ע"י ויסות ייצורם של הורמוני בלוטת התריס.
בחשיפה לפלאוריד מתים תאי הדם האדומים טרם זמנם.
ככל שרמות פלאוריד עולות – יורדות רמות סידן.
בעודפי פלאוריד נפגעת מוקזת המעיים.
כאשר סופגים כמויות פלאוריד גבוהות עוברים השרירים, רקמות החבור, הקולגן ורקמת העצמות שינויים ניווניים.
בניסויים על גרבילים עודף פלאוריד פגע בבלוטת האצטרובל.
גרבילים שנחשפו לרמות גבוהות של פלאוריד התנסו בירידה משמעותית בייצור מלטונין והתפתחות מינית מוקדמת.
ביישוב גרנד רפידס מישיגן, שהוא היישוב הראשון בו נכנס פלאוריד, מצאו השפעה רעה על הלב וכלי הדם.
בשנת 1950 – 5 שנים לאחר ההחדרה הניסיונית של פלאוריד למי שתייה, הוכפל מקרי המוות ממחלות לב.
גם שעורי התמותה מסרטן, סוכרת וטרשת עורקים עלו במידה ניכרת לעומת אזורים אחרים בארה"ב.
הפלאוריד משפיע לרעה על המוח ומע' עצבים מרכזית.
חולי ME מתנסים בתנועתיות פחותה של תאי דם לבנים, אפילו כאשר הם נחשפים לרמות נמוכות של פלאוריד.
פלאוריד מפריע לפאגוציטים בפעולתם, וגורם לשחרור רדיקל סופראוקסיד בתאי דם לבנים. כלומר,
הפלאוריד מאט ומחליש את התאים שמשמשים מע' הגנה של הגוף.
רמות של 57 PPM עלולות לגרום לנזקים גנטיים ולסינתזה חריגה של DNA בתאי יונקים.
משחות שיניים מכילות 9000 PPM ותכשירים להברקת שיניים 20,000 PPM.
עייפות כרונית נובעת מסטרס חמצוני. רק מע' אנזימטית המתפקדת כהלכה,
יכולה להגן עלינו מפני פגיעה שכזו ולשמור על רמות אנרגיה תקינות.
ב- ME קיימת שכיחות גבוהה של עיוותים בממברנות התאים, בגלל סטרס חמצוני מוגבר על הממברנות ולכן חוסר מרץ .
מחלת ME נגרמת כתוצאה מנזקים לתאים המצויים בחלקו הקדמי של עמ' השדרה, אשר מקורם בוירוס הפוגע במעיים.
גם פלאוריד מזיק לתאים אלה.
בעיות בקיבה ובמעיים כמו IBS ממלאות תפקיד משמעותי במחלת ME ורעילות פלאוריד.
הפרעות שינה חמורות או היפוך בקצב השינה, הינם מאפיינים נפוצים במחלת CFS ו- ME.
הוכח כי כמויות משמעותיות של פלאוריד שהצטברו בבלוטת האצטרובל של בע"ח גרמו לבעיות דומות.
כנראה שפלאוריד מחריף בעיות הקיימות ב- ME, או ש- ME הוא אחד השלבים הסופיים בהרעלה כימית כללית שפלאוריד הוא אחד מגורמיה החמורים העיקריים.

פלאוריד היפראקטיביות ואלימות

מחקרים הוכיחו שחשיפה לפלאוריד עלולה לגרום לשינויים התנהגותיים.
נמצא קשר בין רמות עופרת של 280,00 בילדים במסצ'וסט, לבין השימוש בהפלרת המים ע"י סיליקו פלאורידים.
בבריטניה ובג'ורג'יה שכיחות יותר התנהגויות הקשורות להרעלת עופרת כמו פשעים אלימים, בקהילות בהן רווח השימוש בסיליקו פלאורידים.

ספיגת פלואוריד בגוף

פלואוריד מופץ באמצעות הדם לרקמות הקשות, לעצמות ולשיניים.
ספיגת יוני הפלואוריד דרך מע' העיכול היא מהירה.
הכיליה מנקזת פלואוריד אל מחוץ לגוף.

מקורות לפלואוריד

טבעיים : פירות ים, דגים, אצות, תה.
תרכוזת הפלואור במים היא שקובעת אם האדם מקבל מעט או הרבה פלואור.
שתיית תה עשויה להוסיף 0.05-0.15 מ"ג פלואור.
הצריכה של מבוגרים ליום היא 0.5-2 מ"ג ביום.
יוני פוספאט מגבירים את הספיגה, בעוד יוני סידן ומגנזיום מפריעים לספיגה כי הם מתרכבים עם הפלואור ויוצרים תרכובות בלתי מסיסות.

פלואוריזציה של מים

הוספת פלואוריד למים שבהם כמות הפלואוריד קטנה מהרמה המומלצת.
בארה"ב נקבע ריכוז פלואוריד במים האופטימלי 0.7-1.2 PPM טעות קטנה במכונות שמוסיפות ויש אסון...

כיצד מונע פלואוריד ריקבון שיניים

ע"י הפחתת מסיסות האמאייל בחומצה, או שיש לו השפעה ישירה על הרובד הדנטלי מכיוון שהוא מפחית יכולת מיקרואורגניזמים על הפלאק לייצר חומצה.

האם אנחנו זקוקים לתוספת של פלואור?

ישנו ויכוח בין המדענים בשאלה: האם עלינו לווסת באופן מלאכותי את רמת הפלואור.
ריכוז הפלואור במי שתייה הוא בערך 0.7-1 מ"ג לליטר מים.
חסידי הפלואוריזציה טוענים שברכוז נמוך יותר מתפתחת עששת.
לדוגמה, באדינבורג ולונדון יש פחות מידי פלואור במי השתייה, ואכן ל- 98% מהאוכלוסיה שם יש עששת.
מצד שני, כאשר ריכוז הפלואור במי השתייה עולה על 1.5 מ"ג לליטר, מתפתחת מחלה אחרת שנקראת פלואורוזיס שמתחילה בכתמים צהובים באמאיל השן עד התפוררות שיניים.
פלואורוזיס התפשט במקומות שהוסיפו פלואור למי השתייה (מקומות מסוימים בארה"ב, ארגנטינה, איטליה ובריה"מ.)
גוגנהיים טוען שיש קשר הדוק בין צריכת הפלואור בתקופת התפתחות של השיניים ובין שעור עששת.
לעומתו סבורים מדענים אחרים, שסיבות התפשטות העששת נעוצות בשטח אחר לגמרי:
פרופ' דב שטיין, פרופסור באוניברסיטת פרטוריה בדר' אפריקה כותב:
"עששת היא אחת המחלות המודרניות הנפוצות ביותר של האדם הציביליזציוני ...
בין השאר כולל תהליך זה עידון וזיקוק קיצוניים של המזון ושל המשקאות, העברתם דרך תהליכי תיעוש נרחבים, אשר תוך כדי כך מוספים להם כ- 800 חומרים כימיים : משמרים, מייצבים, יוצרי אמולסיה, בולמי קצף, מרככים, משמנים, דטרגנטים, צבעי מאכל ועוד. אחת התוצאות השליליות של תהליכי תיעוש אלה של המזון הינה הפחתה בולטת של ערכם המזוני ומירידת ערכו המזין של המזון, נובעת מחלת העששת שנמצאת בעלייה מתמדת.
יש 3 סיבות לריקבון שיניים:
א. עידון קיצוני של המזון.
ב. צריכה מופרזת יומיומית ובכמויות עצומות של משקאות קלים.
ג. העדר היגיינה של השיניים
ברור שאף אחת משלושת הסיבות לא תשתנה ע"י פלואוריזציה של מי השתייה".

נימוקים נוספים למתנגדי הפלואוריזציה

סודיום פלואוריד שמוסיפים למי השתייה, הוא חומר כימי שאינו מצוי בטבע ובשום מזון טבעי.
הוא ארסי פי 85 מקלציום פלואוריד שמצוי במי שתייה.
סודיום פלואוריד נמס בנקל, בניגוד לקלציום פלואוריד שכמעט אינו נמס.
תכולה גבוהה של פלואור בדם בע"ח מפריעה לקואגולציה (התקרשות) תקינה של הדם.
אנשים ששותים מים עם עודפי פלואור סובלים מתופעת התקרשות איטית של הדם פי 6 ועד פי 20 מאנשים השותים מים נקיים.
פלואור הוא אחד החומרים השכיחים באבני כליות.
בנוסף האנזים פוספטאזה אשר חיוני לעיכול סוכרים ועמילנים בגופנו נהרס ע"י פלואור.
כמו כן נעלם בהשפעת פלואור אנזים חשוב אחר ליפאזה שאחראי לפירוקם וקליטתם של השומנים במזון.
הוא גם מדכא את פעילותם של ויטמיני B בעיקר B1.
בניסוי שנערך עם חיות שקבלו משך שנים מנות זעירות של סודיום פלואוריד, סבלו החיות מצימאון קיצוני והפרשת שתן מופרזת.
בבדיקת השתן נתגלה אחוז גבוה של סוכר. לאחר המתתן של החיות נתגלה שהכליות מלאות גידולים.

האם הפלואוריד מונע חורים בשיניים ?

לא!!!
ממחקרים שנערכו באמריקה, קנדה וניו זילנד עולה, כי אין הבדל מובהק סטטיסטית בשעורי התחלואה בעששת שיניים בין אזורים אשר קיבלו תוספת פלאוריד לבין אזורים בלתי מופלרים. למעשה, מצביעים מחקרים אחדים על כך, שהשעורים הממוצעים של התחלואה בעששת שיניים אצל ילדים, היו נמוכים יותר באזורים הבלתי מופלרים או באלה שניתנה בהם תוספת נמוכה בלבד של פלואוריד. באזורים המופלרים סובלים אחוזים גבוהים באוכלוסייה מרעלת פלואור, שיני התושבים מכוסים בכתמים.
בברמינגהם, שם המים מופלרים ברמה של 1 PPM מאז שנת 1964, סובלים למעלה מ- 1/3 מהילדים מרעלת פלואור השיניים.
ההשפעה של השיניים מתבטאת תחילה בחורים על פני משטח האמאייל של השן בשל איבוד מינרלים.
באזורים רבים בהודו מכילים המים רמות גבוהות של פלואוריד טבעי, ע"פ הערכות 62 מליון איש, כולל 6 מליון ילדים נפגעים מרעלת פלואור מקומית.

אזורים בהם מופלרים המים ע"י הפלרה מלאכותית:
יישובי הנגב והערבה
ירושלים
תל אביב
קיבוצי עמק הירדן
קריית שמונה
חיפה והקריות

אזורים בהם מופלרים המים חלקית
רמת גן
גבעתיים
פתח תקווה
ראשל"צ
שדרות
באר שבע
אשדוד

אזורים בהם המים אינם מופלרים
ירוחם
דימונה
חדרה
צפת
טבריה
עכו
נהריה
שאר חלקי הארץ

לפרטים נוספים: מח' בריאות השן במשרד הבריאות טל: אזור חיוג 02 : 5681200

נזקי ההפלרה

הנזק מצטבר במשך עשרות שנים, ולא רק לנו גם לסביבה שהרי מרבית כמות המים מופלרים לריק ומגיעים לסביבה עם מי-השפכים ומזהמים אותה, שלא לדבר על כך שאנחנו חשופים גם ככה לכמויות גדלות והולכות של פלואור ממקורות שונים כמו מדבירי חרקים (פלואור הינו רעל אפקטיבי ביותר). ובכלל, כוס מים מופלרים מכילה כמות פלואור כמו באפון אחד של משחה. היעלה על הדעת לבלוע משחת שיניים? בייחוד כשהיעילות שלה היא במגע עם השן, לא במערכת העיכול!!! אבל זה בדיוק מה שאנחנו עושים. זהו טיפול המוני ב"תרופה" בכפיה (שלא להגיד ברעל, אבל זהו אכן רעל). מקורות מחוייבת בחוק להפליר וקונה ממפעל רותם אמפרט את החומצה שלפני כן הייתה נטמנת באתר פסולת מסוכנת. וכל שנה נשפכים למערכת המים הארצית 7000 טון של חומר שאסור לפלוט אותו לאוויר כי הוא מזהם, אסור לפלוט אותו לאדמה כי הוא מזהם, אסור לפלוט אותו לים כי הוא מזהם, אבל בתוך המים שלנו הוא הופך ללא-מזהם, זהו האבסורד הגדול ביותר ששמעתי עליו, והפתרון הכי הזוי לזיהום, דילול במי-השתיה!!!

הרכב החומר המשמש להפלרה בישראל מופיע "במסמך" של חברת דשנים וחומרים כימיים, חברת בת של רותם אמפרט-דשנים, המפעל הכי מזהם בישראל, חברת בת של כימיקלים לישראל, קונצרן הכימיקלים הכי גדול ומזהם בארץ, שבבעלות משפחת עופר, המשפחה הכי מקושרת לשלטון בישראל.

מעטים יודעים (אפילו לא רופאי השיניים) שמה שמוסיפים למים הוא לא כימיקל טהור (שגם הוא מסוכן) אלא תוצר לוואי תעשייתי - חומצה פלואורוסיליצית - שמכילה שורת רעלים, בין היתר ארסן, עופרת, מרקורי, קדמיום וכו', ואף עקבות של חומרים רדיואקטיביים.

לגבי מסנני מים, הבנתי שהיחיד שיעיל זה זה שעובד באוסמוזה הפוכה. אבל הוא מאוד יקר, ואין באמת טעם לקנות אותו, כי הפלואוריד (וכימיקלים רעילים אחרים שמכניסים בהפלרה - הפלואוריד זו לא בהכרח הבעיה הכי גדולה עם בהפלרה) מגיעים לגוף שלנו במקלחת, כביסה, דרך האוכל שלנו שמגודל עם מים מופלרים.... אז אין לאן לברוח. צריך פשוט להפסיק את הכנסת הפסולת הרעילה למים.
(בנוסף, סינון באוסמוזה הפוכה מבזבז המון מים, וגם מוציא מהמים את כל המלחים והמינרלים, גם אלה שחיוניים לגוף).

מה ש"מקורות" מוסיפה למים (לפי בדיקה שערכה עיריית הרצליה) זה כ19% חומצה פלואורסיליצית (פלואור תעשייתי + סיליקון הליד), והשאר הם חומרים רעילים ומסרטנים נוספים, ביניהם ארסן, סטרונציום, כרום, בריום, בורון, אלומיניום, עופרת, טיטניום וניקל.
חומצה פלואורסיליצית מאכלת מתכות וחורטת זכוכית.

סיליקון הליד

סיליקה מחומצה פלואורסיליצית משמשת להגברת סרטן בבעלי חיים במעבדות. חלקיקי הסיליקה מתנהגים כמו "זרעים" שסביבם נוצרים חומרים טרום סרטניים. הצורות החזקות ביותר של סיליקה – הלידים והידרידים – הם רעלים חזקים מאוד גם בשאיפה או עיכול. סיליקון הליד שמקורו בחומצה פלואורסיליצית נכנס לחילוף החומרים בגוף בקלות רבה, ולכן הוא רעל חזק ומסרטן מאוד. אלפי מחקרים פורסמו בארה"ב ואירופה על הסיליקון כגורם לסרטן ואלצהיימר, והנוכחות של 19% סיליקה בחומצה הפלואורסיליצית מספיקה בכדי לסווג אותה כמסרטנת.

פלואוריד

הפלואוריד הוא מצטבר. גם הארסן והעופרת.
כולם רגישים לפלואוריד, שהוא חומר רעיל. קבוצות סיכון רגישות במיוחד:זקנים, ילדים, אנשים עם בעיות לב ובעיות כליות, חולי סוכרת, ואנשים עם מחסור בויטמין C, מגנזיום וסידן, ניצולי שואה שאובקו באבקות מיוחדות וצאצאיהם מאושפזים אם הם מגיעים למקום שבו המים מופלרים ולכן יכולים לחיות בארץ, הם ביקשו עזרה מ"יד ושם", והתעלמו מהם. כמו כן, לפי עדויות, ותאגיד פארבן (באייר) שתיחזק חלק ממחנות האסירים של הנאצים, פיתח את גזי העצבים סרין וסומן עם פלואור, ורופאים מחו"ל שלחו לתקשורת בישראל מכתב ובו ביקשו "אל תעשו את זה (הפלרה) לעם שלכם" אך התעלמו מהם. היטלר חיסל את הגנרלים שהרגיזו אותו עם פלואוריד.
מחקרים הוכיחו שגם ברמה המומלצת (למרות שאי אפשר לוודא אותה ולא מנסים בכלל) של 1 חלקיק למיליון במי השתיה (4 כוסות מים) גורם להתפרקות של הקולגן בגוף. הקולגן מרכיב כשליש מהגוף שלנו. הוא מרכיב עיקרי של העור, הרצועות (הרקמה המחברת בין העצמות ומחזיקה את האיברים), הגידים, השרירים, הסחוס, העצמות והשיניים. הפירוק של הקולגן גורם לקמטים בעור (הזדקנות מוקדמת – ככל שיש יותר פלואוריד במים מזדקנים יותר מהר), החלשת הרצועות, הגידים והשרירים, והתפוררות העצמות והשיניים. 1 חלקיק למיליון מעלה את שיעור השברים בירכיים בכ-40%, גורם לפלואורוזיס בשיניים, גורם לעיכוב של 50% בפעילות אנזים המתקן נזקים בדנ"א, והעיכוב גורם לעליה בנזקים לכרומוזומים. רוב הנזק הוא בתאי האשכים, מה שיכול להוביל למומים מולדים והפרעות תורשתיות אחרות. 2 חלקיקים למיליון מעכבת תנועת תאי דם לבנים ופוגעת ביכולת שלהם להרוס בקטריות ווירוסים זרים.
ישנו מחקר שעשו פעם על רעילות סוגים שונים של פלואוריד (הסימוכין אצלי בבית ואני לא שם כרגע, אם זה מעניין מישהו).
עשו מחקר על קביות (קביה - חזיר ים), וניסו לראות מה המינון מכל חומצה הדרוש בשביל להמית קביה, במתן דרך הפה, והזרקה תת עורית.
מסתבר שצריך פי 250 פחות מהפלואוריד המשמש להפלרה מאשר מהפלואוריד הטבעי!
כלומר, במילים אחרות, החומצה הפלואורוסיליצית רעילה פי 250!!

זאת אומרת שהמינונים שמכניסים למים בהפלרה בכלל לא בפרופורציה שטוענים שהם.

תוספת לדבריו של אור_יורמן?:
יון הפלואור הוא מאוד "אגרסיבי", מתחבר לכל מני חומרים אחרים. זו בדיוק הסיבה הראשונית להמלצה להשתמש בפלואור ברפואת שיניים: שהתחברותו לזגוגית השן מחזקת אותה, משפרת את העמידות שלה מול פעילות חיידקי השיניים. אגב אלו, הנזק שלהם לשניים נגרם ע"י חומצה הנוצרת מפירוקם את שרידי המזון בחריצי השיניים.

עם השנים והצטברות הראיות האמפיריות, הסתבר שזה לא כ"כ פשוט: החיבור של הפלואור לשן גורם נזקים, כגון צמצום גמישות זגוגית השן והפיכתה לשבירה, אותו כוח התחברות של יון הפלואור פועל גם בשאר רקמות בגוף, ולמשל גם את רקמת העצם הוא הופך לשבירה, מה שתורם לתופעה הידועה של שבירת עצם הירך אצל קשישים. ויש עוד מידע (שעדיין לא התעמקתי בו) לגבי נזקים לשאר מערכות הגוף.

זה לגבי הפלואור עצמו, ולא משנה באילו תרכובות ואילו עוד יסודות.

אך לחומר שמוסיפים למי השתייה יש סיפור נוסף: זו תרכובת פלואור שבאה מהתעשייה, ולכן היא טומנת בחובה רעילות נוספת מעבר לזו של הפלואור הטהור. אותה חומצה פלואורוסיליצית היא תוצר סופי של תהליכי עיבוד שונים בענפי תעשיה שונים, ולכן היא מגיעה עמוסה במיני חומרים נוספים, חלקם מתכות כבדות, שגם רעילותן כבר הוכחה ע"י חוקרים מתחומים שונים, כגון טוקסיקולוגיה תחומי התמחות שונים ברפואה, ביולוגים, חוקרי אקולוגיה וצמחים...

כך שאנו מדברים על חבילה עמוסה של נזקים לכל מה שחי על פני האדמה. החומרים הללו נכנסים אל תוך המחזור האקולוגי והולכים ומצטברים בתחנות שונות לאורכו, כדוגמת הכספית בדג הטונה.

תת פעילות של בלוטת התריס

פלואור נקלט בגוף בקולטנים של יוד, ומתנהג כמוהו, מה שגורם לזה שהגוף מייצר הורמונים מזוייפים שלא מתפקדים, ומכאן תת הפעילות של הבלוטה המדוברת.
ומעבר לתאוריה והביוכימיה, גם המחקר בשטח הראה - *באיזורים המופלרים בארה"ב, 59% מהאוכלוסיה סובלת מתת פעילות של בלוטת התריס*. נשמע יותר נפוץ מנזלת, לא?
אז מה עדיף מים מינרליים עם פלסטיק או מי ברז עם פלואוריד??
ניבה_שקד‏:
בטווח המאד קצר - עדיף מים מינרליים עם פלסטיק, כי בעיקרון פלסטיק קר לא פולט דיוקסינים, אלא רק פלסטיק חם. כלומר, אסור לשתות מים מינרליים שניקנו בתחנות דלק (כלומר שעמדו בחוץ), או שנשכחו ברכב סגור שהתחמם בשמש. לא ברור מה קורה בזמן ההובלה של המים וגם לא ברור אם נשארו בבקבוקים שאריות חומרים רעילים מהייצור, אבל יש לפחות סיכוי סביר שהמים לא התחממו מידי בזמן ההובלה ושהחברה שמייצרת את הבקבוקים דואגת שלא ישארו בהם חומרים רעילים, ושלא נפלט מהם דיוקסין למים. מצד שני - במים מופלרים יש וודאות של 100% שיש בהם חומצה פלואורית.
דיוקסין, פלואוריד ומתכות כבדות, הם החומרים הכי מסוכנים שקיימים בכדור הארץ. אלו שמות כלליים להרבה מאד חומרים השייכים למשפחות האלו, אבל לכולם יש שארתיות ארוכה והם נשארים במערכת האקולוגית למשך שנים רבות. בגדול, כל שימוש בפלסטיק או במוצרים שעברו הלבנה בכלור מרעיל אותנו, כי הדיוקסין שנפלט במהלך הייצור שלהם מגיע בסוף גם אלינו בדרכים עקיפות.
לשתות מים מינרליים בבקבוקי פלסטיק, זה קצת "לדחות את הקץ", כי בדרך כלל הדיוקסין מגיע אלינו בעקיפין (משלב הייצור של הבקבוק) ולא במישרין מהבקבוק עצמו. תמיד אנחנו יכולים לשכנע את עצמנו שאולי במקרה המפעל שם מסננים שסופחים את הדיוקסין בשלב הייצור של הבקבוקים ולהישאר בחוסר וודאות לגבי מידת הרעילות של המוצר...
לעומת זאת, לשתות חומצה פלואורית (פלואורוסיליצית בשמה המלא), שבריכוז מלא פשוט אוכלת לנו את הגוף, פשוטו כמשמעו, (ובדרך גם את צנרת המים), זה 100% לדעת בוודאות שאת מרעילה את עצמך.
גם זכוכית היא בעייתית, כי צריך המון אנרגיה בשביל לייצר אותה, מה שפולט המון מזהמים, אבל בשימוש עצמו היא 100% בריאה.
ונניח שנוציא את הפלואוריד מהמים, עדיין ישאר לנו הכלור. (האבא של הדיוקסין). גם הוא, כמו הפלואור, מתפקד כרדיקל חופשי מהסוג הגרוע ביותר, רק שאליו כבר התרגלנו ואנחנו לא פותחים נגדו עצומות...

ציטוט מפי אבנר עדין (ועדת עדין), ‏בדיון בועדת הפנים ואיכות הסביבה
באופן כללי עששת השיניים מושפעת לטובה מבחינה בריאותית באמצעות ההפלרה. קיים מצד שני אחוז מסויים של נפגעים בתופעה שנקראת פלואורוזיס, של כתמים על השיניים. היחס הוא לטובת מניעת עששת השיניים. יחד עם זאת ישנה אינדיקציה, בהשוואה בין מדינות ואזורים שעושים הפלרה וכאלה שלא עושים הפלרה שבחמש עשרה השנים האחרונות בכולם ירדה עששת השיניים, אצל ילדים ואצל תושבים.

מחקרים וקישורים

מידע נרחב על הנושא, בעברית, באתר "משנים":
http://www.meshanim.com/haflara.htm

קבוצה על הפלרת מים‏ בפייסבוק:
‏‏http://www.facebook.com/group.php?gid=28063065189‏‏

עצומה נגד ההפלרה:
http://www.atzuma.co.il/petition/haflara/1

סרטון ביוטיוב נגד ההפלרה:
http://www.youtube.com/watch?v=xewTTgtTtvk

הספר "הונאת ההפלרה" של כריסטופר ברייסון שיצא לאור בעברית באפריל 2009
תאריך הוצאה: 26.04.09 שם המחבר: כריסטופר ברייסון
מספר עמודים: 230
עריכה מדעית: ד"ר מרדכי הוכברג (Ph.D.), תזונאי
הקדמות על ההפלרה בישראל:
פרופ' עמנואל מזור, שמעון צוק וזאב שפיר

הונאת הפלואוריד

על נזקי הפלואוריד לבריאות

בשם הדאגה, כביכול, לבריאות השיניים, מחדירים שלטונות הבריאות למי השתייה שלנו פלואוריד. אולם מחקרים מדעיים עדכניים מוכיחים את האמת הכאובה, שמצד אחד הפלואוריד במים אינו יעיל במניעת העששת ומצד שני הוא גורם נזקים בריאותיים קשים, המשפיעים על העצמות והמפרקים (פלואורוזיס), על המוח והעצבים, על התפתחות סוכרת מבוגרים, על תת-פעילות בלוטת התריס ועוד. יתר על כן, דווקא תינוקות וילדים נמצאים בקבוצת סיכון גבוהה וכתוצאה מכך הם נחשפים לבעיות התנהגותיות, לירידה ברמת ה־IQ ולנזקים במערכת העצבים המרכזית.

ספר זה חושף את המסתורין האופף את הרעל הידוע הקרוי פלואוריד, שהפך פתאום ממזהם סביבתי מזיק ומסוכן לתוסף מזון, שאנו משלמים עליו כדי שיוסיפו לנו אותו למי-השתייה ולמשחות-השיניים שלנו. הוא נועד לגלות לציבור את אחת ההונאות הגדולות של השנים האחרונות ומציע גם דרכי התמודדות מפניה.

כריסטופר ברייסון מתאר בדרמה היסטורית זו, את הכוח המשחית שמניע את התהליך ואת דרכי התעמולה הרפואית, הממומנת על-ידי שלטונות הבריאות בארה"ב, שנותנים הכשר בריאותי לַהחדרה הכפויה של פלואוריד למי-השתייה שלנו.

מתברר שמצבנו בישראל אינו טוב יותר מהמצב בארה"ב והדברים מתוארים בדברי ההקדמה, שנכתבו בידי אישים מקורבים לנושא: פרופ' עמנואל מזור, שמעון צוק וזאב שפיר.

"ההפלרה הגורפת של המים בארץ, במקום קבלת הפלואור רק על-ידי המעוניינים בכך באמצעות משחת-השיניים, הינה שימוש בתותח כדי להרוג זבוב!"

  • פרופ' עמנואל מזור, מדעי הסביבה, מכון וייצמן. מתוך ההקדמה לספר.

"מתוך כ-6,000 טון חומצה פלואורוסיליצית המוחדרת למים, רק 300 טון מגיעים למים שאנו שותים וכל היתר - 5,700 טון של חומצה רעילה - נפלטים לסביבה באמצעות מי השקיה, הדחת אסלות ומי רחצה."
  • שמעון צוק, מדען יועץ בנושאי מים, סביבה וקיימות. מתוך ההקדמה לספר.

"בעולם כולו, רק שש מדינות מפלירות את מי השתייה בתחומן. כל מדינות אירופה אינן מפלירות את המים (למעט אירלנד ואזורים באנגליה). האין בעובדה זו כדי לעורר ספק בתבונת ההחלטה?‏
  • זאב שפיר, יו"ר הוועד הארצי להפסקת ההפלרה במים. מתוך ההקדמה לספר.

כריסטופר ברייסון הוא עיתונאי חוקר ומפיק טלוויזיה אמריקאי ידוע. ברייסון זכה לעיטורי הערכה ופרסים רבים על נקיטת עמדות אמיצות בעניינים ציבוריים חשובים ושנויים במחלוקת.

קבצים להורדה:

הספר מוצג ברובו אם לא כולו, באופן חוקי בפרוייקט "גוגל בוקס‏ .

ובעברית, 30 העמודים הראשונים, באתר של הוצ' "פוקוס" ‏http://www.files.e-shop.co.il/focus/pdf/%D7%A4%D7%9C%D7%95%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%93%20-%20%D7%A4%D7%A8%D7%A7%20%D7%93%D7%95%D7%92%D7%9E%D7%94.pdf‏ .

"תוכן עניינים ופרק לדוגמא" ‏http://www.files.e-shop.co.il/focus/pdf/%D7%A4%D7%9C%D7%95%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%93%20-%20%D7%A4%D7%A8%D7%A7%20%D7%93%D7%95%D7%92%D7%9E%D7%94.pdf
"אינדקס ספרי הבריאות ע"פ מחלות" ‏http://www.files.e-shop.co.il/focus//%D7%90%D7%99%D7%A0%D7%93%D7%A7%D7%A1%20%D7%A1%D7%A4%D7%A8%D7%99%20%D7%94%D7%91%D7%A8%D7%99%D7%90%D7%95%D7%AA%20%D7%A2%D7%9D%20%D7%9C%D7%99%D7%A0%D7%A7%D7%99%D7%9D.pdf
http://www.focus.co.il/Product.asp?Pid=239-528&Cat2Cat1ID=2=0

"רשימת המקורות לספר" ‏http://www.files.e-shop.co.il/focus/pdf/פלואוריד%20-%20מראי%20מקום.pdf‏ .

טיעונים של פרופ' קונט נגד הפלרת מים:
http://fluoridealert.org/connett.sha.2008.pdf

תמצית דו"ח ה-NRC (המועצה הלאומית למחקר) מ-2006:
http://www.nap.edu/nap-cgi/report.cgi?record_id=11571=pdfxsum

מחקר עדכני שמראה קשר בין הפלרת מים, ארסן והורדת האינטיליגנציה של ילדים:
http://www.scielo.br/pdf/csp/v23s4/10.pdf
ציטוט:
Rocha-Amador D, et al. (2007). Decreased intelligence in children and exposure to fluoride and arsenic in drinking water. Cadernos de Saude Publica 23(Suppl 4):S579-87
Recent evidence suggests that fluoride (F) and arsenic (As) may adversely affect intelligence quotient (IQ) scores. We explore the association between exposure to F and As in drinking water and intelligence in children... These data suggest that children exposed to either F or As have increased risks of reduced IQ scores.


מחקר אקדמי מקיף חושף את הקשר בין הפלרה לעלייה ברמת הפשיעה האלימה, התמכרות וליקויי למידה:
http://www.dartmouth.edu/~rmasters/AHABS/

Taking socio-economic and demographic factors into account, the studies summarized below show that SiF has signficant association (not found for NaF) with increased rates of violent crime as well as higher rates of substance abuse and learning disabilities.

בניגוד לטענות משרד הבריאות כי הגוף לא מבדיל במקור הפלואוריד, הסיליקופלורידים שבאמצעותם מפלירים (לרוב- חומצה פלואורוסיליצית) משפיעים על גוף האדם באופן הרבה יותר חזק מפלואורידים אחרים (המסוכנים כשלעצמם). הנה מאמר אקדמי טוב בנושא:
http://www.fluoride-journal.com/01-34-3/343-161.pdf

Unfortunately, and as surprising as it may seem, neither of these commercial-grade SiFs have been properly (or officially) tested for safety in fluoridating drinking water. Indeed, their use in water fluoridation has even been called an “ideal solution to a longstanding problem” as a way to dispose of a highly toxic by-product that is otherwise an enormous health hazard to the local environment. Meanwhile, our own research has revealed and recently confirmed a statistically significant association between silicofluoride-treated water [...] and neurological and sociological consequences.

לסיליקופלורידים תכונות ביוכימיות שונות באופן ניכר מאלו של נתרן פלואורידי, ועובדה זו כבר הייתה ידועה בשנת 1975, כאשר פורסמה עבודת הדוקטורט של וסטנדורף, אולם ממצאיו זכו להתעלמות ורק בשנים האחרונות החלו חוקרים לשוב ולחקור בנושא, והמועצה הלאומית למחקר אף קבעה כי יש צורך דחוף לחקור סיליקופלורידים. המשמעות היא כי כיום נמצא בשימוש חומר שלמעשה כמעט ולא נחקר לגבי מידת הבטיחות והיעילות שלו:
http://www.dartmouth.edu/~rmasters/AHABS/docs/west9.pdf

Westendorf’s visualized course of SiF dissociation, based on actual experimental evidence, is materially at odds with the dissociation route assumed by US EPA and CDC, based on theory. In judging the reliability of the theoretical approach and claims of health safety presented by these government agencies, one should be aware that both the nature of the complicated mixture called “fluosilicic acid” and the course of its dissociation upon dilution remain unresolved despite nearly a century of research.


לגבי פגיעה בסביבה, הנה מאמר אקדמי המסכם מספר מחקרים שמראים כי מספיק 0.2 מג"ל פלואוריד במים (כחמישית ממה שיש במים מופלרים) כדי לקטול את אוכלוסיית הדגים במים מתוקים:
http://www.skagitnofluoride.org/files/Foulkes.pdf

IMPACT OF ARTIFICIAL FLUORIDATION ON SALMON SPECIES IN THE NORTHWEST USA AND BRITISH COLUMBIA, CANADA BY RICHARD G. FOULKES AND ANNE C. ANDERSON
...concentrations of fluoride above 0.2 mg/L have lethal (LC50) effects on and inhibit migration of “endangered” salmon species whose stocks are now in serious decline... Fluoride added to drinking water,“to improve dental health,” enters the fresh water eco-system, in various ways, at levels above 0.2 mg/L. This factor, if considered in “critical habitat” decisions, should lead to the development of a strategy calling for a ban on fluoridation and rapid sunsetting of the practice of disposal of industrial fluoride waste into fresh water...


מסקנות ועדת עדין שדנה בהמשך ההפלרה

להלן קישורים למסקנות ועדת עדין שדנה בהמשך ההפלרה בישראל ובנושאים אחרים הקשורים לאיכות מי השתיה, חומרים זרים המוכנסים אליה ועוד...

‏‏http://www.studyoga.net/water/commite18.doc‏‏ - מסקנות ישיבה 18
‏‏http://www.studyoga.net/water/commite19.doc‏‏ - מסקנות ישיבה 19
‏‏http://www.studyoga.net/water/commite20.doc‏‏ - מסקנות ישיבה 20
‏‏http://www.studyoga.net/water/commite21.doc‏‏ - מסקנות ישיבה 21
‏‏http://www.studyoga.net/water/commite22.doc‏‏ - מסקנות ישיבה 22
‏‏http://www.studyoga.net/water/table18.doc‏‏ - טבלת התייחסות 18
‏‏http://www.studyoga.net/water/table19.doc‏‏ - טבלת התייחסות 19
‏‏http://www.studyoga.net/water/table20.doc‏‏ - טבלת התייחסות 20
‏‏http://www.studyoga.net/water/table21.doc‏‏ - טבלת התייחסות 21


דו"ח "יורק" ‏http://www.nofluoride.com/york_report.htm‏ שעליו התבססה ועדת עדין.

"פרוטוקול ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא מצב המים" ‏‏http://www.knesset.gov.il/protocols/data/rtf/pnim/2007-10-16-02.rtf‏‏
אבנר עדין יו"ר הוועדה לעדכון תקנות איכות מי השתייה (ועדת עדין), אותו אחד שניסה ללא הצלחה לגרום לועדה להמליץ להמשיך את חובת ההפלרה, הודה שאנשים מתו בגלל איכות המים. יחזקאל ביליק - מהנדס ראשי למינהל משק ומים משרד הפנים, אמר אמר שצריך להשקיע ביחצנות ולא באיכות המים שהיא לטענתו מספיק טובה: ("הכותרת של הפגישה הזאת היתה האיכות הירודה של מי השתייה בישראל. לו אני הייתי בוחר כותרת הייתי בוחר כותרת האיכות הירודה של יחסי הציבור של מי השתייה בישראל. "). יניב גיל - סמנכ"ל תשתיות – האחראי על אכיפת התקנות נגד זיהום המים מטעם המשרד להגנת הסביבה, טען שהשופטים מחמירים מאוד בקנסות נגד המפעלים המזהמים. התחיל דיון מעניין על ההפלרה, וברגע שהועלה בו נושא ניגוד האינטרסים בקרב מקבלי ההחלטות בתחום ההפלרה, ציפי רון מהחברה להגנת הטבע מיד הסיטה את הדיון לנושא אחר.


מצגת של דר' פאול קונט מפורום המדע של ה-EPA (המשרד להגנת הסביבה בארה"ב):
http://libaware.economads.com/fluoride.php
סיכום מתוך המצגת הנ"ל בתרגום אופק:

  1. הם צריכים לשכנע אותנו ששימוש באספקת מי-השתייה הציבוריים כמוליך לתרופות זה דבר מתקבל על הדעת. זהו נוהג מאד נדיר. פרט לניסוי קצר ביודיד (שלא כמו פלואריד, הוא ידוע כמרכיב תזונתי חיוני), דבר כזה מעולם לא בוצע לפני כן, או מאז. רובן הגדול של ארצות העולם אינו מפליר את אספקת המים שלו.

  2. הם צריכים לשכנע אותנו שזה דבר מתקבל על הדעת להשתמש בכימיקלים מסיווג תעשייתי בשביל לממש את מטרתם, לעומת אלו מסיווג תרופתי.

  3. הם צריכים לשכנע אותנו שזה דבר מתקבל על הדעת להשתמש בכימיקל (Hexafluorosilicic acid) שלפי משרד ה-EPA, מעולם לא נוסה על בעלי-חיים במשך זמן ממושך.
    כל הניסויים בוצעו עם נתרן פלואורידי מסיווג תרופתי או אנליטי.

  4. הם צריכים לשכנע אותנו שהפלרה מפחיתה עששת בשיניי ילדים באופן משמעותי.

  5. הם צריכים לשכנע אותנו שהפלרה זה דבר בטוח. בהקשר הנוכחי זה אומר שזה בטוח:


    א. בשביל תינוקות הניזונים מבקבוק לצרוך פלואוריד בכמות הגדולה פי - 100 מהכמות הנמצאת בדרך כלל בחלב אם (0.01 חלקיקים למיליון לפי IOM, 1997).

    ב. בשביל כלל האוכלוסיה, מבלי להתחשב במצבם הבריאותי. מדיניות של בריאות הציבור צריכה להגן על הפגיעים והחלשים ביותר, ולא רק על האדם הממוצע.

    ג. לצרוך פלואוריד, ברמה של 1 חלקיקים למליון במי-השתייה שלנו, כל יום במשך תקופת חיים שלמה, אף על פי ש-50% בקירוב מהכמות הנכנסת מצטברת בעצמות שלנו.

    ד. לצרוך פלואוריד במים בנוסף על פלואוריד במזון מעובד ומשקאות המיוצרים עם מים מופלרים, מוצרים דנטלים, וכל מקור אחר של פלואוריד אליו אנחנו נחשפים על בסיס יומי (1.6-6.6 מ"ג ליום בקהילה מופלרת לפי DHHS, 1991) .

  6. הם צריכים לשכנע אותנו שהתוכנית שלהם כל-כך חשובה ושהסיכונים כל-כך קטנים, עד כדי כך שזה מצדיק החלטה של הממשלה לבטל את זכותו של הפרט ל"הסכמה במודע" לטיפול תרופתי - אבן יסוד בחוקי המוסר של הרפואה המודרנית.

היוזמים והדוחפים להפלרה אינם מסוגלים לעשות זאת ולכן הן מסרבים לדון בסוגיה זו על במה ציבורית. זוהי הסיבה שהם אינם כאן היום. הם יודעים שהפלרה היא:

לא מוסרית
מיותרת
לא שיוויונית
לא יעילה
לא אפקטיבית
לא בטוחה
מקודמת באופן לא מדעי, ושהיא מהווה
הסחת-דעת מסיבית לגורמים האמיתיים של עששת.

גילוי-דעת של אנשי מקצוע הקוראים לעצור את ההפלרה

אחד האתרים המרכזיים שנלחם בהפלרה: ‏פלואוריד-אלרט‏ .

הערך בויקיפדיה על "פלואור" ‏http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%9C%D7%95%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%93‏‏
(ויקיפדיה הולכת בין הטיפות - כרגיל בנושאים שנויים במחלוקת, מעניין להציץ בדף השיחה.)

מצגת של פרופ' פול קונט, שמסבירה מהו החומר המשמש להפלרת המים, מהו הנזק שהוא גורם, ואילו אירועים מתועדים הקשורים לכך. וגם פירוט לגבי תהליך "ההלבנה" של החומר בתודעה הציבורית:
‏‏http://meshanim.com/fluoridation.ppt

קישור מקפה דה מרקר: ‏‏http://cafe.themarker.com/view.php?t=890680‏‏

אתר הסרט "שיטת השקשוקה" ‏‏http://ww.shakshuka-movie.com

סרטון קצר שבו שלי יחימוביץ' מספרת על האיומים בתביעה שקיבלה חברת החדשות לאחר שהיא (שלי) התבטאה בשידור חי נגד התרומה של עופר למוזיאון תל אביב:
‏‏http://www.youtube.com/watch?v=DOyfgEqJp-4

דיון בנושא בפורום תפוז ‏http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=565&msgid=130283584

"קפה דה מרקר" ‏http://cafe.themarker.com/view.php?t=891445
מאמר מאת ‏אדם טבע ודין" בפורום "נענע
"עבודה שחורה" ‏http://www.blacklabor.org/?p=2853‏ : יש כאן תיעוד מעניין של תכתובת עם הח"כ אופיר פינס.

מידע על הפלרת מי השתיה בישראל, באתר משרד הבריאות‏ כולל ‏נתונים על ההפלרה בשנת 2001 בישובים שונים" http://www.health.gov.il/Download/pages/%D7%94%D7%A4%D7%9C%D7%A8%D7%94.doc

מתוך "הפורטל למידע רפואי ברשת" http://www.doctors.co.il/ar/221/%D7%A4%D7%9C%D7%95%D7%90%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%93 :
במקרה של הרעלת פלואור (בליעת כמות גבוהה של כדורי פלואוריד או בליעת משחת שיניים בכמות רבה) מומלץ להשקות את הילד בחלב לעודד הקאה ולפנות בהקדם לרופא או לחדר מיון.

מתוך "סטרמד - מרכז הרופאים המומחים‏ :

ציטוט מהמאמר על עודף פלואוריד

עודף פלאוריד*
מתן יתר פלואוריד במהלך גדילת העצמות והשיניים ובמיוחד בתקופת הילדות קרוי פלואורוסיס - Fluorosis. עיקר הנפגעים הם ילדים מתחת לגיל שלוש שבמהלך הברשת שיניים בולעים כמויות גדולות של משחת השיניים ועלולים להגיע למינון יתר של הפלואוריד. הנזק מעודף פלואוריד הוא הופעת כתמים לבנים על כותרת השן. במקרים קשים יותר נוצר *נזק בזגוגית, הופעת חריצים בשיניים ושינוי צבע השיניים
. באזורים בהם יש עודף פלואוריד משמעותי במים (הודו למשל), נמצאו נזקים בעצמות, נטיה לשבירות יתר שלהן, עקמת ועיוותים בעצמות הרגליים.

וזה אמנם מידע ממקור עסקי בעל מטרה שיווקית, אך בכל זאת, מעניין: "מי עדן" ‏http://www.meyeden.co.il/article.asp?page=baby_whater‏ :
ציטוט מהמאמר
איגוד רופאי השיניים בארה"ב (ADA) יצא השבוע עם המלצות חדשות להורי תינוקות עד גיל שנה, להשתמש במים שאינם מכילים פלואוריד להכנת תחליפי חלב זאת, כדי למנוע פלואורוזיס, שעלול להתפתח בשיני ילדיהם.
האיגוד קבע כי צריכת פלואוריד בכמות מתאימה אמנם חיונית למניעת עששת, אבל צריכת פלואוריד מעל הרמה המומלצת, גורמת לסיכון להתפתחות פלואורוזיס בזמן התפתחות השיניים.
תינוקות מתחת לגיל שנה עלולים לקבל כמויות גבוהות מהמומלץ להם (דבר המעלה את הסיכון לפתח פלואורזיס) אם מקור התזונה העיקרי שלהם הינו תחליף חלב מהול במים המכילים פלואוריד.
גורם נוסף שעלה על הסכנה בעודף פלואוריד בקרב תינוקות הינו הFDA , רשות המזון והתרופות בארה"ב, , אשר קבע לאחרונה כי לא ניתן לסמן מים המכילים פלואוריד כמים המתאימים לתינוקות.
איגוד רופאי השיניים פרסם מס' המלצות להורים להפחית את רמות הפלואוריד שהתינוק מקבל, ביניהן המליץ על הנקה כתזונה האידיאלית לתינוק, ולתינוקות המקבלים תחליפי חלב להקפיד ולהכינם במים שאינם מכילים פלואור.

מאמר בגלובס על "הטיית מחקרים על ידי גורמים מממנים" ‏http://www.globes.co.il/news/home.aspx?fid=2&did=1000202918&nagish=1

על המועדון העסקי-אקדמי של אויברסיטת תל אביב, ומה הוא מציע לראשי המשק שיתרמו לאוניברסיטה:
‏‏‏‏http://www.yedidim-tau.org.il/article_page.asp?id=3&scid=9‏‏‏‏
ציטוט לדוגמה: לחברי וחברות המועדון ניתנת האפשרות הייחודית להיות חברים בועדות אקדמיות של הפקולטות השונות, מוסדות האגודה ומוסדות האוניברסיטה, ולהשפיע בכך על האג’נדה, המחקר וכיווני ההוראה. פוטנציאל כח אדם: האוניברסיטה, בסיוע חברי וחברות המועדון העסקי-אקדמי, מרשתת את בוגריה אל מרכזי הפעילות העסקית והכלכלית בישראל.השפעה על המחקר וההוראה: החברות במועדון העסקי-אקדמי מאפשרת אינטראקציה עם גורמים מובילים באוניברסיטה ומרחב השפעה של העולם העסקי היישומי על אוניברסיטת תל-אביב.

תגובת האתר "לא רלוונטי" של חנן_כהן‏ לסרטון, ודיון על התגובה:
באתר אינפו, (אתר העוסק באמינות מיילים) ממליצים לא להעביר את המייל הזה, בגלל שיש בו עובדות לא נכונות.
http://www.info.org.il/irrelevant/item.php/7306746408646648309

בריא_טבעי‏ (08.06.2009 11:00):
בינתיים המצגת החלה להסתובב ובאתר אינפו, (אתר העוסק באמינות מיילים) ממליצים לא להעביר את המייל הזה, בגלל שיש בה עובדות לא נכונות.
‏‏http://www.info.org.il/irrelevant

איזה מן טיעון זה? אם איזו שמוק כתב באתר אינטרנט שלו שהמצגת לא טובה, אז זו עובדה?

מיד כשאלוהים (סליחה, חנן) כתב על לוחות הברית (סליחה, באתר האינטרנט שלו) את התורה הקדושה (סליחה, את ההשמצות השקריות הללו), כתבתי לו את האימיל הבא, אבל הוא לא הגיב:

שלום חנן,
בעניין המלצתך שלא להעביר את הקישור לסרטון על ההפלרה.
הצגת את עצמך כאילו אתה מתייחס לטענות מבוססות, וטענת שאנחנו שקרנים, וכדי לבסס את טענותיך הבאת רק טענה אחת, שאיננה נכונה:
"הפעילים טוענים שועדת עדין, ועדת משרד הבריאות לעדכון תקנות מי שתיה, המליצה למשרד הבריאות להפסיק את חיוב ההפלרה. זו אינה האמת. זו היא הצעת החלטה אלטרנטיבית שלא התקבלה. לקריאת הפרוטוקול של ועדת עדין. החלטות הועדה נמצאות בעמודים 7 ו 8 של הפרוטוקול."
התבססת על פרוטוקול והחלטה מיושנים, מ2005, ולא להחלטה העדכנית מ2007. מי שהביא לך את הפרוטוקול הטעה אותך, או שאתה מטעה בכוונה.

הכנסת
מרכז המחקר והמידע
19 במרס 2007
המלצות הוועדה לעדכון תקנות מי השתייה בנושא הפלרת מי השתייה בישראל
מסמך זה נכתב לקראת דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, שכותרתו "ההשלכות של הפלרת מי השתייה על בריאות הציבור – ישיבת המשך" ‏http://www.knesset.gov.il/mmm/data/pdf/m01810.pdf
במסמך יוצגו השינויים שחלו בהמלצות הוועדה לעדכון תקנות מי השתייה בנושא הפלרת מי השתייה בישראל. תחילה המליצה הוועדה להותיר על כנה את החובה להפליר את מי השתייה בישראל, אולם לאחר פרסום המלצותיה לעיון הציבור ולאחר דיונים נוספים בנושא, ממליצה הוועדה למשרד הבריאות לבטל את החובה להפליר את מי השתייה בישראל ולהותיר את ההחלטה בנושא בידי הרשויות המקומיות.

אם כפי שטענת, אתה מתבסס על טענות מבוססות ולא על דעות אישיות מוטות, אתה אמור לשנות את המלצתך.

לדעתי גם אם דעתך האישית משום מה תומכת בהכנסת חומרים רעילים בכפיה למי השתיה, לא ברור למה שתתנגד לזכות שלנו ושל גופים אחרים (כמו "אדם טבע ודין") להתנגד לכך, למשל באמצעות הפצת סרטון עם הדעה שלנו.

שי ד.

מונו_לוגית‏ (08.06.2009 11:42):
כתבתי לו את האימיל הבא, אבל הוא לא הגיב:

אמנם לא הגיב אבל תיקן:
"הפעילים טוענים שועדת עדין, ועדת משרד הבריאות לעדכון תקנות מי שתיה, המליצה למשרד הבריאות להפסיק את חיוב ההפלרה. הם צודקים" ‏http://www.info.org.il/irrelevant/item.php/7306746408646648309

בריא_טבעי‏ (08.06.2009 12:37):
לגבי "לא רלוונטי", זה מראה כמה האתר הזה לא רלוונטי ולא שווה התיחסות רצינית. הוא גם משמיץ בלי לבדוק, וגם עכשיו, אחרי שחשפנו את השקר הברור שלו באינטרנט והוא נאלץ לשנות ולכתוב שאנחנו צודקים (אגב לא שלח התנצלות) ולמעשה למרות אין לו אף דוגמה לתת משהו שלא נכון בסרטון, הוא עדיין ממליץ לא להעביר, וממשיך לשקר ולטעון שיש דברים לא נכונים, ועוד טוען בחוצפתו שהוא מתבסס על טענות מבוססות (אבל קוראי האתר שלו כנראה לא) וגם כאן בפורום הזה אנשים כתובים שהסרטון מכיל הגזמות ואי דיוקים, בלי להביא ריאיות לזה. איכות של סאונד ורמת ההומור של סרטונים הם אולי דברים שברומו של עולם הרבה יותר מצפצוף על בריאות הציבור על ידי משרד הבריאות, אבל אין קשר בינם לבין תוכן הדברים שמובאים בסרטון.

צל_הימים? (08.06.2009 17:59):
וממשיך לשקר ולטעון שיש דברים לא נכונים
מה אתה טוען, שהוא (חנן_כהן‏) בעל אינטרסים גם?

הדבר נמצא כעת בבדיקה ואיסוף ראיות, אך הכיוון הוא שהאיש החביב הזה הוא זרוע ביצוע בזירת האינטרנט. תפקידו להלחם בקמפיינים אינטרנטיים ע"י דה-לגיטימציה שלהם. כמו כן, הוא עצמו באתר שלו מפנה לשני אתרים אמריקאים הרבה יותר מבוססים שזו ממש הצהרת המשימה שלהם: להראות לציבור שאין לסמוך על מידע שמופץ באינטרנט.

אורי_יורמן‏* (09.06.2009 23:51):
בנוגע לאתר "לא רלוונטי", להלן דוגמא הממחישה את דעתי עליו:
לא רלוונטי / הספלים הצהובים מכילים עופרת מסוכנת‏ - כאן הוא ממליץ לא להעביר מכתב שרשרת המזהיר בפני שימוש בספלים אשר הוכח כי מכילים עופרת במינון גבוה בהרבה מהתקנים.
הוא אפילו מסכים עם הטיעונים והסכנות, *ובכל זאת ממליץ לא להעביר
את המכתב הלאה בשרשרת.

מה דעתכם עליו עכשיו?

ועוד על "לא רלוונטי", מה שמצאתי בחיפוש מהיר: "כאן הוא גם טוען שאספרטיים לא רעיל ולא מסוכן, ומציג את הטענה כנגד אינטרסים של תאגידי מזון כטענה קונספירטיבית" ‏http://info.org.il/irrelevant/item.php/108499641335057863

צל_הימים? (10.06.2009 14:16):
אתר "לא רלבנטי" לקח על עצמו להכריע בסוגיות שנמצאות בוויכוח עז בין מומחים. מי הכשיר אותו לקבל את ההחלטה? על סמך מה הוא החליט שסוגיית ההפלרה מופרכת? או שאין עופרת בצבע של הספלים? או שהממתיק המלאכותי אספרטיים חף מכל בעייה בריאותית? האם הוא ביו-כימאי בעל ניסיון מחקרי עשיר שמאפשר לו לחקור כל סוגיה לעומקה ולחוות דעה מנומקת? אדם שמפרסם חוות דעת ללא ביסוס, לא שומר על הציבור מפני הפצת שקרים אלא מפיץ שקרים בעצמו. וכאן התהייה לגבי יושרו.

ראייה נוספת היא הסתירה הלוגית בגוף ההודעה שלו: איך הוא יכול בו-זמנית להודות בכך שהפעילים צודקים, לא להצביע על אף טעות עובדתית מהותית אחת וגם להמליץ לא להעביר?

צל_הימים? (14.06.2009 04:07):
אני מביא קטע מהתחקיר שביצעו פעילי "משנים" ‏http://www.meshanim.com/amutot4.htm‏ (סעיף 5) אודות איש המקצוע החביב הזה אשר תורם מזמנו להגנת הציבור התמים מפני מידע שיקרי המסתובב באינטרנט [ההדגשות, שלי]:

" 5. שליטה על מסרים באינטרנט*

שתי"ל פועלים גם בתחום השליטה במסרים שמועברים באמצעות האינטרנט. את הנושא הזה מרכז *איש האינטרנט שלהם, חנן כהן. (17) שתי"ל מפעילה אתר אינטרנט שמרכז בו את המידע על עמותות ומאבקים, כדי לרכז מידע בנושאים הללו, וכדי להציג את המאבקים בצורה שנוחה למשקיעי הקרן. (18) כמו כן, כהן יוצר קשר עם מפעילי אתרים לשינוי חברתי, מציע להם תמיכה, שהיא בפועל רק התקנה של תוכנה באתר, שמאפשרת לשתי"ל לעקוב אחרי מה שמשתנה בו, ונותנת לשתי"ל שליטה ישירה באתר.


כהן גם מפעיל אתר בשם "לא רלוונטי", (19) שנועד להציג כלא רלוונטיים את המאבקים לשינוי חברתי ואת הטענות שלא נוחות למשקיעי הקרן, המופצות באימיילים – אחת הדרכים האפקטיביות שנמצאות בידי התושבים להפיץ מידע שהתקשורת לא מעוניינת לפרסם, בגלל קשרי הון-תקשורת. האתר מייעץ איך להתייחס למכתבי שרשרת שונים המופצים ברשת, ובאופן עקבי כאשר מופץ ברשת מידע שמאיים על האינטרס הכספי של אנשי עסקים המושקעים בקרן (כגון המלצות להימנעות מצריכת מוצרים מזיקים וקריאה לחרם צרכנים) האתר ממליץ להתעלם מהמאבק. שתי"ל מציג עצמו כארגון לעידוד שינוי חברתי, אבל חנן כהן, כאיש האינטרנט של שתי"ל, מנהל את אתר "לא רלוונטי", שיוצא נגד ומחבל בשינוי חברתי באמצעות האינטרנט.

[על המלצתו לגבי סרטון ההפלרה]: "... "לא רלוונטי" הביא קישור להחלטה של הועדה משנת 2005, במקום להחלטה עדכנית של הועדה, משנת 2007, לבטל את חיוב ההפלרה. בכך ‏לא רלוונטי" הטעה את הקוראים (במכוון - שכן המידע העדכני הועבר אליו). לאחר שהפצנו מידע באינטרנט על ההטעיה של "לא רלוונטי", חנן כהן שינה את מה שכתב, וכתב שאנחנו צודקים לגבי ועדת עדין, אולם עדיין המשיך להמליץ לא להעביר את הסרטון, כאשר הפעם אין לו אף טיעון לבסס את המלצתו זו ואת טענתו ש"אין ממש ברוב הטיעונים שבסרטון". (21) ההתנהלות המוזרה הזו של חנן כהן, והאמון הרב שאנשים נותנים בו ובאתר שלו, שאינו מסתמך על ריאיות מבוססות אלא על דעתו של אדם אחד בעל אינטרס במניעת מאבקים ציבוריים - היא שהובילה אותנו להחלטה שחשוב לפרסם בציבור את התנהלות שתיל והקרן החדשה לישראל* – ולצאת למאבק נגד אנשים חזקים אלה, אף תוך חשש לבטחוננו האישי. "
[סוף ציטוט]

מי מבינכם ששרד את כל המובאה הזו ועדיין מטיל ספק, יכול לפנות ישירות למר חנן כהן ולקבל הסברים. אולי גם אתם תקבלו את התשובה שהוא לא בודק לעומק את הטענות השונות אלא מסתמך על מספר מקורות שאמינים בעיניו, כגון אתרים מקבילים שעוסקים באותה פעילות בחו"ל, לדוגמה האתריםhttp://snopes.com/ , http://www.breakthechain.org/ , וסרטון הפלאש השנון "הזה‏ .

אה, וכמובן, הוא לא עוסק בזה על חשבון זמנו הפנוי כתרומה לקהילה, אלא בשכר. זאת העבודה שלו. בין היתר, בין שלל תפקידיו כאיש האינטרנט של שתי"ל.

*חנן_כהן‏ (14.06.2009 11:35):
שלום,
הודיעו לי שמתקיים כאן דיון ושמי מוזכר בו.
מכיוון שהדיון כאן עבר לפסים אישיים נגדי, כולל שקרים גסים, אני לא מתכוון להשתתף בשיחה.
זה לא מסוג השיחות שאני נוהג להשתתף בהן.
חנן כהן

טלי_מא‏* (14.06.2009 17:02):
איל,
האם תוכל לפרט אילו טענות שקריות טוען חנן?

*איל_גיא_חיים‏ (14.06.2009 17:18):
הוא טען ולא תיקן מספר ימים, שאנחנו המדברים נגד הפלרה ,טועים כשאנחנו אומרים שועדת עדין המליצה למשרד הבריאות להפסיק את חיוב ההפלרה ,כשהוא מביא כ"הוכחה" קישור לדיונים ב2005 בעוד הועדה שינתה את המלצותיה הקודמות ב2007(דרך אגב בצמוד להפגנה שקימנו ברחובות בסמוך למקום מושבה,הפגנה שמכיוון שהיתה כה נדירה זכתה לאיזכורים בפרוטוקולים של הועדה וממש בסמוך שינתה כאמור את המלצותיה
את מבינה?
הוא שינה את הטיעון: טועים ולא מבוססים וכאלה ל-"הם צודקים" רק לאחר שהפצנו בהרבה מקומות שהאתר שלו טועה ומטעה.
מישהו מהמגיבים ביו טיוב טוען שהוא הקשיב דוקא לו (והוא נשמע די אוהד ללא רלוונטי למרות שהסכים שהנ"ל טעה ולמרות שהאשים אותנו שאנחנו לא מבוססים ולא הביא אף אסמכתא לכך-דוקא ללא רלוונטי שחיפף וטעה בגדול הוא סולח בגדול)
אז כנראה שעל כמה מהאנשים שחלקם בעלי תארים וניסיון הוא די שם פס(כי כאלו שלחו לו מיילים שיתקן את טעותו מיד) ורק על חברים ו או לחץ ממקומות אחרים הוא כן שם ויודע לתקן את עצמו חלקית בעיקבות מסריהם.
לחלופין ,יכול להיות שהוא סתם עצלן וחפפן שיוצא מזה אולי אף שרלטן כי זו לא התדמית שנוצרה לו משום מה.

בריא_טבעי‏ (14.06.2009 20:03):
"כמו כן, כהן יוצר קשר עם מפעילי אתרים לשינוי חברתי, מציע להם תמיכה, שהיא בפועל רק התקנה של תוכנה באתר, שמאפשרת לשתי"ל לעקוב אחרי מה שמשתנה בו, ונותנת לשתי"ל שליטה ישירה באתר."
בתור מי שחנן כהן פנה אליו וניסה לשכנע אותו לקבל את את הפרטים של אתר משנים כדי שיוכל לשים בה תוכנה כזו (ואני ממש תוהה למה שמישהו יתן בו כל כך הרבה אמון עד כדי שיתן לו את הסיסמאות והשליטה באתר שלו) אני יכול להעיד שהוא משקר כשהוא מציג טענות אלה כמגוכחות ולא נכונות.
מה שחשוב כאן זה להמשיך להציג בפני חנן כהן את השאלות "מה מקור המידע שלך בנוגע להמלצותיך באתר? מה ההוכחות שלך לכך שהסרטון על ההפלרה מכיל שקרים ולמה אם אין לך הוכחות כאלה אתה עדיין ממליץ לא להעביר אותו ולמה גם אם אתה לא מסכים איתו אתה ממליץ שלא לאפשר לאנשים מלמטה להביע את ההתרשמות שלהם ולפרסם את הסאטירה שלהם כלומר למה אתה ממליץ שלא להעביר משהו שהוא בעליל אינו ספאם? למה אתה ממליץ לא להעביר מידע על אספרטיים ובאופן כללי על חומרים מסרטנים? ולמה, אם אתה לא מצרף נימוקים וריאיות והכל סתם דעה אישית שלך, למה בכלל צריך את האתר שלך?"
ולהמשיך לראות איך חנן כהן ממשיך להתעלם מהשאלות הללו, עד שכולם יבינו מה באמת המטרות שלו.

למרות הרושם שקיבלת, לא כולם כאן יודעים ומאשימים.
חלוקית, חנן כן טוען שהוא יודע והוא כן מאשים. ואנחנו רוצים לדעת איך הוא יודע, ומדוע הוא מאשים. אבל הוא מסרב לפרט, לא מגיב לאימיילים, ולא מוכן לדבר בטלפון. מה זה אומר לדעתך?

חנן_כהן‏ (14.06.2009 21:46):
ועדת משרד הבריאות לא קבעה שאין להמשיך בהפלרה. היא קבעה שאין לחייב הפלרה. הבדל גדול מאד.
עדכנתי את ההמלצה שלי באתר. לא שיניתי אותה אלא הוספתי מידע שמשום מה המתנגדים מתעלמים ממנו ולא מפרסמים אותו.
http://info.org.il/irrelevant/item.php/7306746408646648309
כמו כן הוספתי קישור למאמר מכתב העת "הרפואה" שסוקר את תולדות ההפלרה בארץ ובעולם.
http://www.ima.org.il/Ima/FormStorage/Type3/03-11-09.pdf
כל המידע הוא בעברית די פשוטה. צריך לקרוא לבד ולהחליט לבד.
העבר | מחק | קישורחנן_כהן?‏ (14.06.2009 16:30):
לא יכול להתאפק מלצחוק.

אני כבר לא עובד בשתיל יותר משנה. אפשר לראות את זה בדף הבית שלי.

והמשפט הבא קורע אותי מצחוק.

"כמו כן, כהן יוצר קשר עם מפעילי אתרים לשינוי חברתי, מציע להם תמיכה, שהיא בפועל רק התקנה של תוכנה באתר, שמאפשרת לשתי"ל לעקוב אחרי מה שמשתנה בו, ונותנת לשתי"ל שליטה ישירה באתר."

אני מודיע לכל מי שרוצה להתגונן מפני השליטה שלי ושל שתיל בתקשורת ובאינטרנט שהשיטה הטובה ביותר לעשות זאת היא על ידי חבישת כובע מנייר אלומיניום שחוסם את הקרינה המזיקה
איל_גיא_חיים‏ (14.06.2009 23:34):
הציטוט המקורי מאתר "לא רלוונטי":
המקור כפי שהוא מופץ ברשת

מסתובבת מצגת של פעילים נגד הוספת פלואור למים. לצפיה במצגת ביוטיוב.

הסבר

בהתחלה חשבתי להמליץ "לכאן ולכאן" אך כאשר נכנסתי קצת לעומק העניין, הבנתי שאין ממש ברוב הטיעונים שבסרטון. בהמשך תמצאו קישורים להרחבה. אני ממליץ לכם לקרוא אותם ולקבוע עמדה בעצמכם.

הבעיה הראשונה שלי עם המצגת היא המשקל שלה, כמעט 10 מגה. נפח כזה סותם תיבות דואר. אפילו אם אתם לא מסכימים איתי ורוצים להעביר הלאה את המצגת, אנא שלחו את הקישור ליוטיוב ולא את המצגת.

שוחחתי עם אחד הפעילים וטענתי שההאשמה שלהם שהפלרת המים בישראל היא כתוצאה מאינטרס כלכלי של חברת רותם דשנים בשליטת האחים עופר אינה מוכחת. הוא הסכים איתי ואמר שזו "הסקה לוגית נסיבתית".

הפעילים טוענים שועדת עדין, ועדת משרד הבריאות לעדכון תקנות מי שתיה, המליצה למשרד הבריאות להפסיק את חיוב ההפלרה. זו אינה האמת. זו היא הצעת החלטה אלטרנטיבית שלא התקבלה. לקריאת הפרוטוקול של ועדת עדין. החלטות הועדה נמצאות בעמודים 7 ו 8 של הפרוטוקול. בפרוטוקול הועדה מוזכר דו"ח יורק. בפרוטוקול ועדת עדין נכתב: 'דו"ח יורק שחקר את הנושא לעומק הוציא 5 מסקנות חיוביות ורק אחת שוללת בגלל פלואורוזיס בצורה קלה'.

במצגת מצויות עוד בעיות עובדתיות אך לא אפרטן כאן אחת לאחת. אני מברך כל מהלך של הטלת ספק בפעולות השלטונות, אולם אני משתכנע רק כאשר מציגים בפני טיעונים מבוססים.

ולסיום, משהו אישי עבור המתנגדים להמלצה שלי. אשמח לקבל מכם תגובות לאימייל ‏[email protected]‏ . לא בטלפון.

איל_גיא_חיים‏ (14.06.2009 23:37):
הפעילים טוענים שועדת עדין, ועדת משרד הבריאות לעדכון תקנות מי שתיה, המליצה למשרד הבריאות להפסיק את חיוב ההפלרה. זו אינה האמת. זו היא הצעת החלטה אלטרנטיבית שלא התקבלה. לקריאת הפרוטוקול של ועדת עדין. החלטות הועדה נמצאות בעמודים 7 ו 8 של הפרוטוקול_
זה השקר שלך חנן
וזה הקישור המטומטם שלך מ2005
http://www.health.gov.il/Download/pages/melia_6.pdf
כהוכחה שפרוטוקולים מ2007 לא קימים ואנחנו לא מדברים אמת
באמת
איך אתה לא מתביש

בריא_טבעי‏ (15.06.2009 10:12):
מתברר שחנן כהן, שמעיד על עצמו שאין לו בכלל תעודת בגרות, יודע להחליט מה מחקרים סוג ב' וג', קובע עבור כולם מה רלוונטי ומה לא. גם אדם בלי תעודת בגרות יכול לעשות את זה, לצערי הוא לא עשה את זה: מי שזה מעניין אותו יכול לבדוק קצת ותוך כמה דקות לראות בקלות שאף אחד מהמחקרים של משרד הבריאות (מה שהביא למשל חנן כהן) לא עוסק בכלל באף אחד מהחומרים שמכניסים למים ב"הפלרה" (ארסן, כספית, חומצה פלואורסיליצית, עופרת, ניקל וכו'). כהן ונציגי משרד הבריאות בונים על חוסר הביטחון של הציבור ומטעים בשאננות רבה. כפי שמפרט חנן כהן במה שכתב על המצגת, אפילו את המומחים של משרד הבריאות, ועדת עדין, המחקרים הללו לא שכנעו, והם המליצו להפסיק לחייב להפליר. עלמה צודקת כשהיא כותבת שזה לא ממש רלוונטי להתיחס למחקרים האלה, כי אין קשר בינם לבין המלצתו של חנן שלא להעביר את הסרטון, כי היא מבוססת על הטענה שיש בסרטון דברם לא נכונים ולא על הטענה שיש אנשים שטוענים אחרת ממה שנטען בסרטון - והוא לא הביא אף דוגמה למידע לא נכון שנמסר בסרטון - למעט הטענה שכבר הוכחה כשקרית והראתה מה שהאיש טוען בעצמו - שהוא לא בודק. כנסו להמלצות שלו בנושאים שנראים לכם חשובים, ותראו אם הוא בודק דברים.

בריא_טבעי‏ (15.06.2009 10:46):
_לא יכול להתאפק מלצחוק.
אני כבר לא עובד בשתיל יותר משנה. אפשר לראות את זה בדף הבית שלי.
והמשפט הבא קורע אותי מצחוק.
"כמו כן, כהן יוצר קשר עם מפעילי אתרים לשינוי חברתי, מציע להם תמיכה, שהיא בפועל רק התקנה של תוכנה באתר, שמאפשרת לשתי"ל לעקוב אחרי מה שמשתנה בו, ונותנת לשתי"ל שליטה ישירה באתר."

זה מה שחנן כתב כאן.
לגבי זה שהוא אומר שהוא כבר לא עובד בשתיל: את "לא רלוונטי" הוא ניהל בתקופה הארוכה שבה עבד בשתיל. גם מנכ"ל הקרן החדשה לישראל כותב שהוא כבר לא עובד בUSAID, כלומר CIA, אבל גם זה לא מרגיע אותי.

לגבי הלגלוג שלו על המשפט המצוטט מהמאמר, אני מבין עכשיו את הלגלוג שלו, ומשמח אותי שהוא לגלג, זה עזר לי להבין מה באמת הוא עשה: התוכנה היא סוג של תוכנת RSS, אבל מעבר זה שהוא מתעקש להתקין אותה בעצמו, כלומר לקבל את השליטה באתר, זהו חלק מפרויקט של שתיל, ושל חנן כאיש האינטרנט של שתיל, לשלוט במידע שמגיע לציבור מארגונים לשינוי חברתי דרך האינטרנט:
"בנוסף לערוצי החדשות הגדולים והממוסדים, פרסום ערוצי RSS על ידי אתרים של ארגונים קטנים יכול לאפשר חשיפה של התכנים שלהם באתרים אחרים. לאחרונה יצרתי באתר האינטרנט של שתיל דף הנקרא כותרות השינוי החברתי, שבו מרוכזות כותרות מאתרי אינטרנט שונים העוסקים בשינוי חברתי. פרסום הכותרות בדף אחד מאפשרת קריאה נוחה של המידע במקום אחד אבל גם הרבה יותר מזה. ארגון הוא ריכוז של מידע ופעולה למען מטרה משותפת. יצירת מרכזי מידע של השינוי החברתי (כגון הדף באתר שתיל) יכולה להוות בסיס לשיתוף פעולה בין ארגונים על בסיס המידע והפעולה שהם יוצרים ממילא. פרסום המידע באתר הארגון ובאתרים של ארגונים אחרים (ללא מאמץ) יכול לאפשר חשיפה גדולה יותר של פעולות הארגון לכאלה שאינם חברים בו ולעודד הצטרפות של פעילים חדשים ושיתוף פעולה בין ארגונים. חוץ מאתר שתיל עצמו, איתרתי כרגע רק ארבע אתרים של ארגוני שינוי חברתי שמפרסמים ערוצי RSS. אני מקווה שהבנה של העוצמה המצויה בפורמט והשימוש בעוצמה הזאת תאפשר איחוד כוחות לתיקון החברה וחולייה. אני מציע סיוע לכל ארגון שיחפוץ לשלב ערוץ RSS באתר שלו. ככל שיותר אתרים המפרסמים מידע אלטרנטיווי יפרסמו ערוצי RSS, נתקרב לחזון של העיתון האלטרנטיבי האמיתי... חנן כהן הוא מנהל אתר האינטרנט של שתיל, שירותי תמיכה ויעוץ לארגונים לשינוי חברתי מיסודה של הקרן החדשה לישראל." (מהפכת הRSS והשינוי החברתי, מאת חנן כהן, מדר "קפטן אינטרנט", ‏הארץ")
http://www.haaretz.co.il/captain/pages/ShArtCaptain.jhtml?contrassID=11&subContrassID=5&itemNo=544047

זה הדף הנ"ל בשתיל:
http://web.archive.org/web/
20071216010838rn_2?/www.shatil.org.il/site/static.asp?apd=27&scd=149&pd=370&app=rss_headlines?

למ שלא הבין: הרעיון היה ששתיל ירכזו אצלם את העדכונים של אתרים לשינוי חברתי, וכך יוכלו לשלוט אילו נושאים ומסרים יגיעו לאנשים ואילו לא, במידה וזה מצליח להם ואנשים מתעדכנים בחדשות השינוי החברתי דך האתר שלהם. ככל שחנן כהן מצליח לקדם יותר את אתר שתיל (ודרך אגב בהצלחה לא מבוטלת יש לאמר) כמין אתר גג שבו הפעילים מתעדכנים לגבי פעילויות ומסרים, כך הוא יכול לבחור מה להשמיע ומה לא להשמיע. זהו כוח גדול מאוד, שנמצא בידיים של ארגון שלא מוכר לציבור, אפילו העמותות לא ממש יודעות הרבה על התנהלותו, המבנה שלו, מי שעומד מאחוריו וכו', ארגון שהוגדר על ידי תחקיר YNET כארגון הכי פחות שקוף מבין כל הארגונים שנבדקו. הפרויקט של חנן כהן היה שארגון זה ירכז את חדשות אתרי השינוי החברתי בישראל כראות עיניו...

איל_גיא_חיים‏ (15.06.2009 14:20):
מתוך האתר של חנן כהן:
הספלים הצהובים מכילים עופרת מסוכנת (המלצה: לא להעביר)

המקור כפי שהוא מופץ ברשת
הממונה על התקינה בתמ"ס: בביקורות יזומות נמצאו בשוק ספלי קרמיקה המכילים עופרת, החורגים באופן משמעותי מדרישות התקן. בביקורת יזומה של הממונה על התקינה בתמ"ס ניטלו באחת מחנויות הרשת "היפר רוזנפלד בע"מ", ספלי קרמיקה לשם בדיקת התאמתם לדרישות התקן הרשמי "שחרור מתכות מכלים קרמיים וסימון הכלים". תוצאות בדיקת המעבדה העלו כי חלק מהספלים מכילים כמות עופרת גבוהה פי 10-12 מהמותר בתקן, העלולה לפגועה בבריאות המשתמשים. לאחר קבלת התוצאות הוחלט לבדוק ספלים דומים בצבע צהוב, במארזים של קפה 'ארומה' המשווקים ברשתות שיווק רבות. נמצא כי בחלק מהספלים המסומנים באות R בתחתית הספל, אכן קיימת כמות עופרת האסורה עפ"י החוק. לעומת זאת, הספלים המסומנים באות H בתחתית הספל, עמדו בדרישות התקן. לאור הממצאים, פנה הממונה על התקינה בתמ"ס, גרישה דייטש, בהתראה ליבואני ומשווקי הספלים, בדרישה כי תפורסם על ידם אזהרה לציבור שיסולקו הספלים מהמדפים. מחר (ה') תפורסם ע"י "היפר רוזנפלד בע"מ" מודעת אזהרה בכלי התקשורת.
הסבר
לשם שינוי: נכון חלקית. ספלים צהובים, כמו שמחולקים על ידי עלית במארזים של קפה ארומה, שבתחתיתם מופיעה האות R, נבדקו על ידי משרד התעשיה והמסחר כמכילים עופרת פי 10 עד 12 מהתקן המותר. מקור המידע הוא בהודעה לעיתונות של משרד התעשיה והמסחר. לאחר מכן, Ynet הרחיבו את הידיעה לכתבה מלאה. ועוד, אם מצאתם כוס צהובה עם האות R בתחתית, התקשרו למוקד שרות הלקוחות של עלית והם ישלחו אליכם שליח שיאסוף את הכוסות וייתן אחרות במקום.

http://info.org.il/irrelevant/found.php?q=%D7%A1%D7%A4%D7%9C%D7%99%D7%9D+%D7%A6%D7%94%D7%95%D7%91%D7%99%D7%9D&utf=yes&email=

והנה "כתבה מynet על אותו נושא‏

הפלרת_מים? (16.06.2009 00:58):
תגובה ל-חנן_כהן‏ (וגם ל-צל_הימים? שענה לו):

אני מודה לחנן שהוסיף את העובדה שדו"ח יורק (דו"ח ממשלתי "מוזמן" שהיה אמור לאשרר לממשלה הבריטית את מה שהחליטו עליו מראש) מציין כי כל המחקרים שנסקרו היו באיכות נמוכה עד בינונית, רובם אגב נמוכה. מה שזה אומר, וזה מאד חשוב, שזה בעיקר המחקרים שתומכים בהפלרה הם אלו שמאיכות נמוכה, וזה מאד תמוה, שהרי מדובר בפרוייקט ממשלתי. כלומר, הממשלה עצמה מסתמכת על אוסף מחקרים באיכות ירודה (והיה להם 60 שנה בשביל זה) כדי להסיק שחומר מסויים יעיל ובטוח. תודה לאל חנן שהעלית את הנקודה הזו, באמת כל הכבוד.

מעניין אם מר חנן מרגיש סיפוק על כך ששום ממשלה או גוף שתומך בהפלרה לא טרח ב-60 השנים האחרונות לבצע מחקר באיכות גבוהה שיבדוק השלכות בריאותיות על שאר חלקי הגוף פרט לשיניים בקהילות שמפלירות? ואגב, למה שחנן לא ילמד את הנושא קצת יותר לעומק ובמקום לצטט כמו תוכי את רשויות הבריאות, ינסה, אני יודע שזה קשה כשיש לך אג'נדה אבל בכל זאת אפשרי, להסתכל על מחקרים אחרים ויותר עדכניים, וספציפית, על הדו"ח של ה-NRC, שהגיע, גם כן בתוך מגבלות של הרשאה, למסקנות מרחיקות לכת בהרבה מדו"ח יורק, כה מרחיקות לכת שגם ה-CDC וגם ה-ADA הזדרזו לעדכן את ההמלצה להורים של תינוקות לא להשתמש במים מופלרים להכנת תמ"ל אלא להעדיף מים מינרליים ללא פלואוריד, ואלו הם הגופים תומכי ההפלרה הנלהבים ביותר (המרכז לבקרת מחלות ואירגון רופאי השיניים האמריקאי). אך אבוי, זה בא בסתירה לאחת מהטענות הכי רווחות בפי מקדמי ההפלרה, שהדבר מקטין פערי בריאות, אך משפחות מעוטות יכולת הן בדיוק אלה שלא יכולות להרשות לעצמן קניית בקבוקי מים יקרים.

ולמי שרוצים להבין מהו אותו "דו"ח יורק" שועדת "עדין" הסתמכה עליו, הנה קישור:
http://www.nofluoride.com/york_report.htm

קישורים ומחקרים בעד ההפלרה

מאתר הרפואה הישראלי
http://www.infomed.co.il/vitamin1.asp?vID=22
ממשרד הבריאות
http://www.health.gov.il/pages/default.asp?PageId=930&catId=44&maincat=13
מאמר של אינג' איתן גברון ממשרד הבריאות שעונה על טענות המתנגדים להפלרה:
http://www.health.gov.il/Download/pages/fluridWaterArticle.pdf‏‏
קישור למאמר מכתב העת "הרפואה" שסוקר את תולדות ההפלרה בארץ ובעולם.
http://www.ima.org.il/Ima/FormStorage/Type3/03-11-09.pdf

דפים קשורים בבאופן_טבעי‏

הפגנות_היום_ומחר_נגד_ההפלרה_אנא_הצטרפו?
השינוי_מתחיל_בי_או_במערכת‏
שינוי_חברתי_באופן_טבעי‏
טיהור_מים‏

למה מפלירים את המים בישראל?

היוזמה להפלרה - כפי שמוכיח ברייסון בספרו, שמכיל הרבה אסמכתאות, פרי תחקיר עיתונאי של עשר שנים - היא קבלת אסמכתא משפטית, "הלבנה" או "ירוק" של החומרים הרעילים שהתעשיות הללו פולטות, כדי להימנע מתביעות של הקורבנות ולהימנע מקנסות.
אפשר לנסח את זה כך: יש הרבה מידע על הנזקים הבריאותיים שהחמרים שנפלטים מהמפעלים של האחים עופר גורמים. ה"הפלרה", ההכרה ברעלים האלה כמשהו שהוא לא רק שלא מזיק אלא מועיל לבריאות, מביאה למצב שבמקום שתושבי רמת חובב יתבעו את משפחת עופר על הנזקים הבריאותיים שנגרמים להם כתוצאה מהרעלים שהאחים עופר שופכים באתר הפסולת שלא רחוק מהבית שלהם - הם לא יכולים לתבוע על הנזקים הגדולים בהרבה שנגרמים להם מהפסולת הזו, שעתה מוכנסת למים שלהם בהוראת משרד הבריאות, בהתאם לפקודת בריאות העם.

להלן הסיבה להפלרה, כפי שמסביר אותה פרופ' פול קונט, שהביאו לפני כמה זמן לארץ במיוחד כדי לדבר על ההפלרה:
"התיזה המתועדת היטב של ברייסון היא שממשלת ארה"ב פעלה ביחד עם תעשיות הפולטות פלואוריד כדי לטהר את התדמית של פלואוריד: מזהם האויר הנידון במספר הגדול ביותר של תביעות המשפטיות באותה תקופה. התעשייה חששה מפני תביעות של חקלאים על הנזק לגידולים ולבקר שלהם ומהעובדים שלה על נזק בריאותי ארוך טווח.
אירועי מפתח: דונורה, PA (1984) ופרוייקט מנהטן.
שחקנים עיקריים: ג'רלד קוקס (מוסד מלון), רוברט קיהו (מוסד קטרינג), ליאון (US PHS), הרולד הודג' (פרויקט מנהטן), ואדוארד ברניס (אבי יחסי הציבור). "
או בתרגום לישראלית:
הממשלה פועלת ביחד עם תעשיות הפולטות פלואוריד ורעלים אחרים כדי לטהר את התדמית של החומרים הללו, שהם מזהמי האויר הנידונים במספר הגדול ביותר של תביעות משפטיות. התעשייה חששה מפני תביעות של חקלאים על הנזק לגידולים ולבקר שלהם ומהעובדים שלה על נזק בריאותי ארוך טווח, ולכן יזמה את ההפלרה.

כמו בארה"ב, גם בישראל מדובר בפתרון כלכלי לפסולת תעשייתית רעילה ביותר. בספר של ברייסון ההסבר המפורט להסטוריה של הפרקטיקה הזו.

מתוך ויקיפדיה:
‏‏http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9B%D7%99%D7%9E%D7%99%D7%A7%D7%9C%D7%99%D7%9D_%D7%9C%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C‏‏
"
נכון ל-2005 כי"ל היא החברה החמישית בגודלה בעולם בייצור דשנים."
"באפריל 2008 הגיע שווי השוק של החברה ל-90 מיליארד ש"ח לעומת שווי שוק של 4 מיליארד ש"ח בבמרץ 1997, בו מכרה המדינה לחברה לישראל 17% ממניות החברה." (ויקיפדיה, כנ"ל(
כלומר 1997 האחים עופר קנו את החברה מהמדינה, מהציבור, בנזיד עדשים, קיבלו מאתנו 86 מיליארד שקל או לפחות 17 אחוז מזה קשה לחשב, וב1998, כמה חודשים אחר כך, נכנסה לתוקף חובת ההפלרה - קניית הפסולת של המפעל והכנסתו למי השתיה בכל הארץ. טוב אולי זה לא 86 מיליארד כי לא כל המניות אצלם. אבל זה אומר דרשיני

המאבק נגד ההפלרה – בעבר ובהווה

מה נעשה בעבר

איך מעולם אף אחד לא עצר את זה?
עצרו את זה בהרבה מקומות, היו הרבה קמפיינים מוצלחים. בישראל היה בג"ץ, והשופט היה בן דוד של שר הבריאות שנתבע., משפחת מצא...
מכתב התנגדות שנשלח לועדת עדין, יולי 2006

שלום רב
במסגרת הליך השימוע הציבורי של הועדה לעדכון תקנות איכות מי השתייה ("ועדת עדין") קיימת הזדמנות טובה להביע את ההתנגדות הציבור להמשך הפלרת מי השתייה.
מי מכם המתנגד להפלרה (משיחות התברר לי שרוב אנשי הסביבה והמים מתנגדים להפלרה אך לא מביעים את דעתם בפומבי) מוזמן לשלוח דוא"ל ל:
אינג' רמי הלפרין ‏[email protected]‏ או לכתובת רח' חנה סנש 18 הרצליה 46446 עד ל 16/7/06.

הינכם מתבקשים להעביר את המסר למכריכם כי לפניה של אלפים וללחץ ציבורי יש את היכולת להשפיע.

בברכה

שמעון צוק
מדען מים וסביבה M.Sc.
רכז פיתוח מקצועי
רכז תחום מים - המחלקה המדעית

"אדם טבע ודין" אגודה ישראלית להגנה על הסביבה
רח' לילינבלום 41, ת"א 65134

טל 03 5669939 שלוחה 221 פקס 5669940 03

[email protected]‏ ‏www.yarok.org.il


אל
אנג' הלפרין רמי,
שלום רב,

במסגרת הליך השימוע המתקיים בימים אלו בנושא הפלרת מי השתיה בארץ הריני להביע את התנגדותי לנושא ההפלרה.
הפלואור הינו חומר שאינו מתפרק ולפיכך מצטבר במערכת המזון.
בישראל בניגוד למדינות אחרות העוסקות בתחום, ממחזרים את מי השתיה המשומשים, הביוב, ומשתמשים בהם להשקיית השטחים החקלאיים. המים המופלרים מגיעים לצמח ושוב אלינו הצרכנים ממקור לא צפוי ולא רצוי - האוכל שלנו. בנוסף חוזר הפלואור שלא נקלט על ידי הצמחים אל מי התהום ושוב מגיע אלינו בדרך עקיפה. אין, למיטב ידיעתי, בדיקות לכמות הפלואור הקיים כבר במים הנשאבים, והוספת הפלואור מתבצעת באופן אוטומטי ללא בדיקה.
הצטברות הפולאור בגוף הן דרך מי השתיה והן דרך המזון שלנו עשויה להוות גורם בעל תכונות שליליות רבות.
ישנה חשיבות עליונה לעצור פעולה זו של הפלרת מי השתיה באופן מיידי.
בכבוד רב,
עמיעד לפידות
מתכנן סביבתי
מנהל "ארץ כרמל" - המרכז לקידום רעיון הקיימות

עצומה נגד ההפלרה
קמפיין מכתבים לחברי כנסת, ינואר 2009–06–25
השבוע יש קמפיין של מכתבים לחברי כנסת בנושא הפלרה.

הנה המכתב:

<Subject:>

מדוע שפכים תעשייתיים רעילים משמשים להפלרת מי-השתייה?

<Body:>

ח"כ יקר/ה,

ברצוני להביא לידיעתך נושא שאני ורבים מחברי, אזרחי מדינה מודאגים, חושבים שהוא מאד חשוב ודחוף.

אני סבור/ה שאת/ה ומרבית חברי הכנסת האחרים לא מודעים לחומרת העניין, או לא מודעים כלל.

אפשר לחלק את הנושא לשלושה חלקים עיקריים:

א. הסכנה וחוסר התועלת של הפלואור עצמו
ב. השימוש בשפכים תעשייתיים ולא בפלואור נקי
ג. זכותנו להיות חופשיים להחליט על טיפול רפואי

*
א.

בעוד ש-98% מאירופה ומרבית מדינות העולם הפסיקו להפליר את מי-השתייה שלהן לפני שנים, כשהצטברו ראיות מדעיות המראות כי הפלרה מהווה סכנה חד-משמעית לבריאות הציבור, ישראל החלה להפליר באופן גורף בשנת 2001.

אולם בריאות השיניים במדינות שלא מפלירות לא פחות טובה מבמדינות שכן מפלירות, ולעיתים - אף יותר. לכן אין אף גורם שיכול לטעון כי שימוש בפלואור הוא "יעיל". נהפוך הוא, אלפי מומחים, כולל חתן פרס נובל, מתנגדים נחרצות להפלרה, ומאות מחקרים אקדמיים עדכניים מצביעים על שורת סכנות בריאותיות כולל סרטן, מחלות גוף, והורדת האינטליגנציה של ילדים

לא ייתכן כי המדינה תסכן את בריאות כלל אזרחיה באופן כה קיצוני וגורף וכל זה לא בשביל להלחם חלילה במגיפה קטלנית, אלא כדי למנוע כמה מקרי עששת, טענה שאף היא עצמה נמצאת היום בספק רב; רוב המומחים כיום מסכימים כי השפעת הפלואור היא בעיקר טופיקלית, כלומר ע"י המגע הישיר בשן בזמן הציחצוח, ולא סיסטמית, כלומר באמצעות בליעתו, כך שכיום אין שום צורך בהפלרה

אז מדוע מתעקשים להפליר?

ב.

אך חמור מכך, ואת זה גם רופאי שיניים לא יודעים: הפלרה לא מתבצעת כלל ע"י פלואור.

המים שלנו מופלרים באמצעות חומצה פלואורוסיליצית - שפכים תעשייתיים המתקבלים כתוצאה מסינון הארובות של מפעל רותם אמפרט. זהו חומר רעיל שבעבר נטמן באתר לסילוק חומרים מסוכנים בנגב, כי אסור לפלוט אותו לאוויר, אדמה, נהר או ים.

אך כעת המדינה הפכה חומר זה למזהם "מוגן", ואת הגוף של אזרחיה - לאתר לסילוק פסולת. זהו פתרון של זיהום ע"י דילול, רק שמרבית המים מופלרים לריק, מגיעים לסביבה ומזהמים אותה במיליוני קילגרמים של חומצה בכל שנה.

החומצה הפלואורוסיליצית מכילה שורה של רעלים ידועים וחומרים מסרטנים, כגון ארסן, עופרת, כספית, קדמיום ואף עקבות של חומרים רדיו-אקטיביים. אין הצדקה להוסיף רעלים למים, בשום כמות.

לכן אין אף גורם שיכול לטעון כי השימוש בחומצה זו הוא "בטוח". המחקרים המצדדים בהפלרה התבצעו עם פלואור טהור ומים מזוקקים, לא חומצה פלואורוסיליצית ומי-ברז, ורובם המכריע בדקו רק את האפקט של הפלואור על השיניים, לא על הגוף כולו, ובוודאי שלא על הסביבה.

אז מדוע מתעקשים להפליר?

ג.
הפלרה היא למעשה כפייה של טיפול תרופתי על כלל האוכלוסיה, אך בניגוד לחיסונים, אין שום יכולת לפקח על מינון (למשל חיילים וספורטאים שצורכים הרבה מים)ּ או חשיפתה של אוכלוסיה רגישה כמו אנשים אלרגיים, חולי דיאליזה, קשישים, ותינוקות. משרד הבריאות אף הודה בכך כשהוציא לא מזמן המלצה להורים לא לערבב מזון תינוקות עם מים המכילים פלואור, אלא עם מים מינרליים בלי פלואור, אך באופן אבסורדי, אותו משרד רוצה להפליר גם מים מינרליים.

המחיר שהמדינה תשלם בשנים הבאות עבור עלייה במקרי תחלואה של האוכלוסיה הוא עצום. שורת מחלות שיכבידו על מערכת הבריאות לא משתווה לסיכוי הקטן שתהיה עלייה שולית במקרי עששת.

המצדדים אוהבים להגיד שהפלרה היא "צדק חברתי" עבור ילדים ממשפחות מצוקה שאינם יכולים לדאוג לשיניהם, אך המדינה לא עושה דבר דומה לגבי אוכל, למשל. וישנן דרכים רבות ונקודתיות לעזור לילדים לשמור על שיניהם - למשל לחלק מברשות ומשחות שיניים חינם, ולא לחשוף את כלל האוכלוסיה לחומר השנוי במחלוקת, בלשון המעטה.

אז מדוע מתעקשים להפליר?

*
לסיכום:

אנחנו דורשים שתיקח את הנושא ברצינות כראוי לנושא שיש לו נגיעה לכל אזרח במדינה, ושמהווה סכנה מוחשית לשלום הציבור.

הפלרה היא אסון לאומי, יומיומי ושקט, וראוי שתיפסק לאלתר.

חובת ההוכחה של בטיחות ההפלרה רובצת על כתפי המצדדים ולא המתנגדים. אסור לנו לחכות להוכחה מעבר לכל ספק, כפי שלא עושים עם חומר שרק חשוד כמסרטן. ולגבי הפלרה יש הרבה יותר מחשד סביר, החשדות הם כבדים מנשוא.

הפלרת מי-השתייה בשפכים תעשייתיים צריכה להדליק נורה אדומה ולנופף דגל שחור של אזהרה בפניו של כל אדם בר-דעת, איכפתי, ואחראי.

אני מקווה שתיקח/י זאת לתשומת ליבך ותפעל/י נחרצות בעניין.

על החתום,

<חתימה>

למידע נוסף ניתן לפנות:
‏‏[email protected]‏‏
את המכתב יש לשלוח לרשימת חברי הכנסת:
‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏
,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏
,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏
,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏
,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏
,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏
,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏
,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏
,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏
,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏
,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏
,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏
,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏
,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏
,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏
,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏
,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏
,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏
,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏
,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏
,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏
,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏
,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏
,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏
,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏
,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏
,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]t.gov.il‏‏
,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏,‏‏[email protected]‏‏

מה קורה עכשיו

הפגנות_היום_ומחר_נגד_ההפלרה_אנא_הצטרפו?

מתארגן כנס בנושא ההפלרה באוגוסט 2009, שבו יתקיים גם דיון פתוח לגבי פעילות בנושא.

מכתב שהתקבל בנוגע לנושא:
Arad Akikous <‏‏[email protected]‏‏>מאת:
תאריך: 24 יוני 2009 15:25
נושא: הפלרה - החברה לישראל - חשוב!
אל: ‏‏[email protected]‏‏
שלום
שמי ארד, ואני מנהל את חברת דהפיוז'ן.
אני עובד עם החברה לישראל במספר תחומים.
החברה מודעת לנושא המחאה על הפלרת המים בישראל, ומעוניית ליצור שינוי בדרך ההתנהלות.
אשמח לשוחח עם העורך האחראי באופן אישי, על מנת להסביר את הנושא, ולהעביר הודעה רישמית בנושא.
יותר מאשמח אם נוכל לשוחח עוד היום - אוכל להסביר את נושא הדחיפות בטלפון.
זה המספר שלי
0542345880
אני זמין גם במייל, אך חשוב לי לנהל את השיחה בטלפון.
תודה מראש
ארד אקיקוס.
דהפיוז'ן.
אתם יודעים מי זה "החברה לישראל" ‏http://www.ecowiki.org.il/index.php?title=%D7%94%D7%97%D7%91%D7%A8%D7%94_%D7%9C%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C‏ , כן?
(חברת אחזקות של האחים עופר, הבעלים של הרבה מפעלים מזהמים, בין היתר אלו שקשורים להפלרה, אבל לא רק)

למי שלא הבין,
הבחור הזה ששלח את המייל... טוב, לא אסביר, פשוט אתן לכם לקרוא ציטוט שהוא כתב על עצמו איפשהו באינטרנט:
ארד אקיקוס מנהל את חברת דהפיוז'ן, שעוסקת בשיווק ויצירת שיחה ה"מחקות את המציאות". החברה מנהלת מחקר על התנהגות מידע במדיה החברתית, והקמפיינים שלה (מפלגת "רוב העיר", תחתוני סלוגי) מנסים ליצור תהליכים באותה צורה כפי שהיו מתרחשים לו היה נוצר סביבם באזז טבעי
מתוך הכתבה הזאת

זאת אומרת,
שהוא בחור שמתמחה בקמפיינים תקשורתיים דרך האינטרנט (כמו שאנחנו עושים בנושא ההפלרה), מבין אותם מבפנים, מקבל כסף בשביל לייצר באזזים מזוייפים באינטרנט (ראו "שיווק שיחה") עבור חברות שרוצות פירסום שנראה אותנטי.

ככל הנראה, החברה לישראל שכרה אותו, בתור איש האינטרנט... בשביל...
טוב, אני אתן לכם להשלים את הפאזל לבד. מה תפקידו בכוח.

"חברת דשנים וחומרים כימיים תפסיק לספק פלואור למי השתייה בישראל באוגוסט 2009"http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1095355.html

ההודעה המקורית של כיל

"באתר כלכליסט" ‏http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3312903,00.htm

בקיצור ,
צריך להתמקד בשינוי החוק ולא באחים עופר, עם כל הרצון להיכנס באנשים המעצבנים הללו.

הדרישה צריכה להיות לא פחות מ:
שינוי החוק בישראל - להפסקת ההפלרה של המים

נקודה חשובה מאוד.
האחים עופר רגישים מאוד מאוד לתדמית שלהם. כיף להם שאת מוציאה את המדינה רע. ככה את עוזרת להם להפריט עוד יותר בזול את המדינה לידיים שלהם
לא לדבר על האחים עופר כי הם אמרו שהם לא עשו את זה זה כמו חתול שתפסת אותו שותה שמנת ואת מאמינה לו שזה לא הוא למרות שכולם רואים.
ממש הספין של איש שיווק סוג לא מי יודע מה מצליח לעבוד על אנשים?
ממש רוצים לקנות כל שקר שלהם?
האחים עופר זזו כי חשפנו אותם. צריך להמשיך להאיר לאן שהם נימצאים ולא רק לאן שהם רוצים שתיסתכלי.

מה עוד אפשר לעשות

אני בכלל הייתי מתחילה את המאבק מהרשויות המקומיות. אם הרשויות יחליטו לא להפליר ומשרד הבריאות יתבע את כולן, זה יהפוך לאייטם תקשורתי שיגרום להפלרה להיפסק. אצלנו למשל לא מפלירים... (בגליל העליון).
כן, הדרך של זאב שפיר והפניה לרשויות המקומיות, כלומר שיח פנימי בין שני פעילים בנושא לבין הממסד (בלי הוצאת המידע החוצה לציבור) זו הדרך שבה זה נעשה עד היום. בהצלחה, דרך אגב: רשויות מקומיות התנגדו להפליר, זה גם הגיע לבג"ץ (חידת היגיון אמיתית: בג"ץ דן בהפלרה. השופט היה בן דוד של שר הבריאות שנתבע. למען מי לדעתך הכריע השופט?) האם זה קידם את הפסקת ההפלרה? לא ממש. כל עוד הדיון הוא רק בין העמותות לממסד (וזה בדיוק מה ששתיל מובילים) אין שינוי, יש אשליה של פעילות. כמובן אני בעד שיח כזה, משא ומתן עם הממסד. אבל זה צריך להיות דיון - משא ומתן - בין הציבור לממסד, באופן גלוי באמצעי התקשורת, ולא מתחת לשולחן, כי אז, כמו שהפוליטיקאים אמורים להיות שלנו, גם ראשי העמותות אמורים להיות נציגים שלנו, ואין הבדל מהותי ביניהם, הם בני אדם שניתן לקנות אותם, להשפיע עליהם באמצעות כסף, מומחים-מטעם סמכותיים, איומים ודרכים אחרות.
}
לא נכון שהרשויות אחראיות. הרבה רשויות כמו נס ציונה נאבקו כמו לביאות נגד ההפלרה במקומותיהן
אבל למרות זאת ולמרות ההמלצה של ועדת עדין לא לחייב הפלרה, משרד הבריאות כופה את ההפלרה גם על מי שמסרב בתוקף. ירושלים מצאה פיתרון: המיתקן היתקולקל או התקלקל (מתקן ההפלרה-שזה שפיכת החומצה הרעילה של האחים עופר באופן מדולל למי השתיה). מדובר על התקולקל ב98 ומאז ירושליים משום מה לא מצאה תקציב לתקן את הנזק...
הדרך הטובה ביותר לפעול היא מלמטה, דרך הרשויות המקומיות. אם בכל רשות כזאת תהיה שמירה על מיכל הפלואור 24 שעות ביממה 7 ימים בשבוע, עם מצלמת וידיאו, שתצלם את משאית החומרים המסוכנים שופכת את החומצה לתוך המים שלנו, תוך כמה חודשים, אחרי שהסרטונים האלה יסתובבו בכל הארץ, ההפלרה תיפסק. כשמצלמים משאיות עם ציור של גולגולת ונהג משאית שמתייחס לחומצה מאד בזהירות, אף אחד כבר לא יכול לטעון שזה חומר תמים. הרשויות יפסיקו להפליר ברגע שיהיה לחץ מלמטה. (הם יעדיפו לעמוד למשפט על הפסקת ההפלרה, מאשר שלא יבחרו בהם שוב).

תתארגנו בישובים שלכם ותתחילו לעבוד.

מאבקים טובים צריכים להיות צבעוניים, קהילתיים ויצירתיים. כל ניסיון להסתמך על עזרה של גופים קיימים הוא סתם דפיקה של הראש בקיר. ובמקום להשמיץ את הגופים הקיימים, שיכולים גם בהמשך לעזור פה ושם, בואו נעקוף אותם באלגנטיות וננצח.
בואו נעקוף אותם באלגנטיות וננצח- אני חושבת שהאינטרנט הוא דרך מצויינת לעקוף אותם. אבל באינטרנט אין לך את האמסמכתא של התיקשורת הממסדית, ההילה הזו שמשדרת אמון. לכן זה מאבק בלתי פוסק על דעת קהל, ונורא קל להפסיד. בין אם זה חנן כהן ואתר שנחשב רציני כמו לא רלוונטי, או השמצות שמיועדות לעשות לאנשים, לקבוצה ולרעיון דה לגיטימציה.
כרגע הזירה היא האינטרנט ובזירה הזו כדאי שנדע , כולנו, מול מה אנחנו עומדים.
בפייסבוק יש מישהו שהשמיץ בצורה כל כך חמורה, אם לא מגיבים לזה, זה מיד משפיע על אנשים. מי ששומע על ההפלרה פעם ראשונה ישמח לא להבין, או לא להאמין, ואם כבר יבין ויאמין מייד ירצה להפיל את האחריות על איזה גוף או אירגון מומחה לשינוי- איזו עמותה סביבתית נחמדה שתעשה משהו בנידון.
לכן (גם אם אנחנו מחשיבים את עצמנו אקטיביסטיים מספיק וכבר ממש רוצים לעשות משהו בעצמנו)
ממש חשוב להיות מודעים לבעיתיות של העמותות, לבעיתיות שבמאבק שמנוהל בצורה ריכוזית, ולהיות מודעים לסכנה מכל טרול קטן באינטרנט שבהנף מקלדת יכול להטעות ולהסיט את כל מי שקורא את מה שהוא כותב (וזה הרבה אנשים שקוראים בפורומים).
טוב, בואו נתקדם עוד קצת.

אם מישהו רוצה להרים את הכפפה ולגייס תרומות להפקת סרטון תעודי של 5 דקות על ההפלרה, אני יכולה לתת חסות של עמותה רשמית לצורך הפקת חשבוניות וכו'. יש נוהל של מתן חסות של עמותות לועדי פעולה עצמאיים, רק כדי שההתנהלות הכספית תהיה מסודרת ובחשבון בנק של עמותה.

הכוונה היא למשהו ממש תעודי, שאי אפשר להתווכח לגביו: להראות את המשאית עם סמל הגולגולת שופכת את הפלואוריד, לראיין עובדים לשעבר במפעל ברמת חובב שממנו מפנים את החומצה הפלואורוסיליצית, לראיין מדענים וכו'. זה יכול להיות למשל פרויקט סיום של סטודנטים בחוג קולנוע ואפילו של תיכוניסטים במגמת קולנוע.

אפשר להפיץ את הסרטון + הספר בכל הרשויות המקומיות ולהתחיל את המאבק מאזור גיאוגרפי מסויים, שבו יהיה שת"פ כלשהוא עם הרשויות המקומיות. (כמו שבעיריית ירושלים לא מוצאים תקציב לתקן את התקלה הטכנית. זה למשל אחלה שת"פ).

אני מוכנה לתרום 100 ש"ח לפרויקטור שירים את הכפפה. אם 500 אנשים יתרמו גם 100 ש"ח, כבר יהיו לנו 50,000 ש"ח...

לא צריך עמותות עם מאבקי קרדיטים וכסף ו"פרויקטורים". כל אחד יכול לעשות את זה.
כל הדיבורים על גיוס כספים ושיתופי פעולה עם אנשי עסקים ופוליטיקאים מושחתים ולעבוד כמה שנים על איזה סרטון נראים לי קצת מיותרים.
להרבה מאתנו יש מצלמת וידאו, טלפון ומחשב ביתי וזה כל מה שצריך כדי להפיק סרטון. לא צריך את שפילברג ודסטין הופמן והמחקלה לקולנוע של אוניברסיטת תל אביב. שנים רדפנו אחרי כל מיני כאלה, עד שישבנו בבית ועשינו סרטון לבד עם המידע שכבר קיים וכבר נאסף ונאסף על ידי מומחים במשך שנים.
עוד יותר חשוב כרגע, לעזור להפיץ את הסרטון שכבר קיים. מי שלא רוצה סטאירה ורק רצינות, מוזמן לקחת את הסרטון ולהוריד ממנו את ההתחלה הסאטירית.
בדבר הכנת סרט תיעודי (או כל סרט אחר)
יש למישהו/י רעיון לסקיצה של תסריט?

קודם כל, הוא חייב להיות 100% תעודי, בלי להכניס לאנשים מילים לפה, כמו במצגת שרצה כרגע. זה נראה יותר טוב כשמראים צילומים של התרחשויות אמיתיות בשטח, בלי דיבורים על קונספירציות, למרות שהכל נכון. אני גם מסכימה איתך שלא צריך תקציב גדול, אבל בכל זאת יש פה כמה ימי עבודה שמישהו צריך לשלם עליהם, אם רוצים שזה יצא טוב ולא חובבני מידי. יש גם את ימי העבודה של הפצת הסרט לכל ספקי המים בארץ ושל הפגישות איתם בהמשך.
וצריך שהפרויקטור יהיה מישהו עם יחסי אנוש מעולים, אם רוצים שזה יצליח. כלומר, מישהו שמן הסתם מחכות לו עוד הצעות עבודה והזמן שלו שווה כסף. חוץ מזה - צריך גם להשאיר כסף לתביעות המשפטיות. נניח שאתה סוגר עם ספק המים שהוא מפסיק להפליר. משרד הבריאות יתבע אותו ואתה צריך לעזור לו להתמודד עם התביעה מבחינה כספית. לא כולם זה עיריית הרצליה העשירה...

הנה תסריט אפשרי:

א. להתחיל מהמשאית שמגיעה למיכל ההפלרה. לצלם את סמל הגולגולת על המשאית, לדבר עם הנהג, לשאול אותו מה נוהלי הבטיחות לגבי החומצה הפלואורוסיליצית, לצלם אותו שופך את החומצה למיכל עם כל נהלי הבטיחות הנ"ל, לבקש לקחת קצת מהחומצה בקנקן ולשפוך אותה בזהירות על כמה דברים: לתוך כוס זכוכית, אבן גיר, תפוח עץ, עלה, חתיכת צינור מים ממתכת, שן חלב שנשרה לאיזה ילד וכו' ולצלם את הריאקציה שנוצרת או את השריטות על הזכוכית או הקורוזיה של צינור המתכת. בעיקרון חומצה כזאת יכולה לפרק בן אדם אם היא נשפכת עליו, וגם סביר שמהשן לא ישאר הרבה אחרי שיכניסו אותה לכוס עם חומצה כזאת.

ב. לאתר עובד לשעבר במפעל שבו מייצרים את החומצה ולראיין אותו על תאונות שקרו בעבר לעובדים במגע עם החומצה. קשה לי להאמין שלא היו תאונות...

ג. לראיין את אחד ההידרולוגים שמתנגדים להפלרה, שגם יפרט מה עוד יש בחומצה חוץ מפלואוריד ולמה זה מזיק גם לסביבה (חקלאות, מי תהום וכו') ולא "רק" לבריאות. ושיסביר שגם בריכוזים זעירים זה רעיל.

ד. סיכום: צריך משפט מפתח, הפונה לספקי המים (מקורות וכו') כמו: אל תגידו "לא ידענו". אל תגידו "רק מילאנו פקודות". אתם ספקי המים והאחריות היא קודם כל עליכם. אתם לא בורג קטן במערכת. אתם האנשים שאנחנו סומכים עליהם. תהיו גברים, תסרבו פקודה. משהו כזה.

ואני לא מסכימה שכל אחד שיש לו מצלמת וידיאו יכול להוציא משהו טוב. כדאי מאד לגייס לזה סטודנט לקולנוע.

זה לא עזר עד כה, ולכן צריך להקצין את המאבק, ולדבר על הקשר לתעשייות המזהמות
אני חושבת שאת הקשר הזה צריך לעשות בזהירות ולא בהדגשה יתרה.
_אני חושבת שאת הקשר הזה צריך לעשות בזהירות ולא בהדגשה יתרה_

איך? קשה להפריד בין 2 דברים שקשורים יחד באופן הדוק.
אבל אני מסכים שיש להתייחס למכלול הנושאים ולא *רק* לתעשייה.
צריך איזון בין הסברים על הסכנות, חוסר התועלת, התעשייה, הסביבה והאתיקה
אבל אם לא מתייחסים לתעשיה משחקים לידי מקדמי ההפלרה:
נכנסים למגרש של "קרבות מאמרים" וסימפוזיונים אקדמיים.
זה מדבר לציבור רחב הרבה יותר כשיש אינטרס כספי ברור:

  • רווחים ממכירת החומר למדינה על חשבון משלם המסים (כ-18 מיליון ש"ח בשנה)
  • חיסכון בהוצאות קבירת החומצה באתר לסילוק חומרים מסוכנים (כמה זה יוצא?)
  • והכי חשוב: *הגנה מתביעות* בהווה ובעתיד עקב זיהום (שווה אפילו יותר מכסף)
הסברתי כבר כמה פעמים, שאם קהל היעד שלנו הוא ספקי המים, צריך משהו יותר רציני מאשר רק להעביר סרטון באינטרנט. עובדה ש- 10,000 אנשים ראו את הסרט ועדיין, אם אין בן אדם אחד שמחוייב לנושא במישרה מלאה, שמסוגל לעמוד מול ספקי מים (מנהלי מקורות וכל השאר) ולשכנע אותם, זה לא יזוז. הפרויקטור שלנו צריך להיות מישהו שכבר היה בעמדות בכירות בגופים שונים, מישהו עם יחסי אנוש טובים ומישהו שכבר הרים פרויקטים גדולים בעבר. אחרת זה יגמר בדיונים באינטרנט במקום בתכל'ס.

המטרה שלנו היא שספקי המים יעדיפו לעמוד למשפט מאשר להפליר. בשביל זה צריך בולדוזר רציני שישכנע אותם. מישהו שהם יכולים להעריך את הרקורד שלו וגם להתחבר אליו ברמה האישית. בשביל פרויקטור כזה - צריך משכורת שתספיק לכמה חודשי עבודה.

הכווונה היא כמובן לכסף הפרטי שלנו ולא לכספי קרנות. העבודה לא תהיה דרך עמותה קיימת אלא רק הפקדת הכספים צריכה לעבוד דרך חשבון של עמותה כלשהיא, כדי שאנשים יסכימו לתרום. העמותה לא תוכל לשלוט על הכסף, אלא רק לדאוג לתיעוד מסודר כדי שכולם ידעו לאן הלך כל שקל.

לכולנו פה יש היסטוריה של אקטיביזם, אבל זה עדיין לא אומר שאנחנו האנשים הכי מתאימים לעמוד מול ספקי המים. בשלב הזה צריך לעלות כיתה ולמצוא מישהו שפשוט יש לו את זה. ולשלם לו.

הפלרת_מים?‏ (18.06.2009 21:35):

המטרה שלנו היא שספקי המים יעדיפו לעמוד למשפט מאשר להפליר.

למה את מתכוונת? ולמה את מתמקדת בספקי מים? לחץ ציבורי יותר אפקטיבי מלחץ על "ספקי מים" בלבד
ולמה שספקי מים יפקפקו בתקנה של משרד הבריאות, הרי הם יודעים מה הם שמים במים.
אני לא מבין את ההגיון שאת נעזרת בו בקו המחשבה הזה.

מה דעתך על סרטון שבו רואים בעיניים מה החומצה הזאת עושה? עם הדגמות על חומרים שונים ובמיוחד על שיניים ועצמות? כי זה משהו שאף אחד לא יכול להתווכח עליו.

זה יכול להיות גימיק יפה אבל זה לא נותן הרבה בלי הקשר רחב יותר. משרד הבריאות טוען להגנתו (או כמו שאחד מפקידיו התבטא "משרד הבריאות לא טוען להגנתו, משרד הבריאות יודע"...) כי בסה"כ מדובר ב"חומר ממקור תעשייתי שיש לו שימוש חשוב לטובת הציבור", וטענה נוספת שלהם זה שהחומצה מדוללת למים לכן היא כבר לא מסוכנת כמו במצב מרוכז. גימיקים והפחדות זה דבר יפה, אבל במקרה שלנו יש דברים הרבה יותר ריאליים, כאשר ישנם מחקרים על סכנות הסרטן מנוכחות ארסן ופלואוריד במים, אין שום הצדקה להוסיף אותם גם בכמות קטנה, מה גם שהכל יחסי: דגי סלמון נקטלים (מחציתם מתים, LC50) מ0.2 מג"ל פלואוריד במים (חמישית הכמות ממים מופלרים) או שנמנעים מלשחות לתוכם. מחקרים כמו הדו"ח של ה-NRC מציינים במפורש כי הפלואוריד עצמו, בלי קשר אם מקורו תעשייתי או לא, יכול להתערב בתהליכים במוח גם ברמות של 1 או 2 מג"ל, ואם מוסיפים לזה את העובדה כי במים מופלרים יש פי 250 יותר פלואוריד מאשר בחלב-אם, זה די ברור מהן הסכנות לתינוקות, וגם הגופים שתומכים בהפלרה בארה"ב (והרי בארץ מסתמכים על הנעשה שם) הבינו זאת מיד והזדרזו לעדכן את המלצותיהם: לפני זה הם טענו ("ידעו") שאין שום בעיה עם מים מופלרים, וכעת הם ממליצים להורים להשתמש במים מינרליים לא מופלרים. מעניין איך הם "ידעו" זאת אם הם אף פעם לא בדקו, ורק "הזמינו" שוב ושוב מחקרים באיכות נמוכה לאשרר את הנחותיהם (כי שכבר ציין חנן_כהן‏‏), כנראה שאין צורך לבדוק ו"הנושא נבדק" מעצמו.

הייתי מראיין משפחות משכבות מוחלשות שחוששות ממי-הברז ונאלצות לקנות מים מינרליים יקרים, זה מראה שהפלרה לא רק שלא מקטינה פערי בריאות - היא מגדילה אותם. הייתי מוצא רופא שיניים (או כל רופא אחר) ישר ואמיץ שמוכן לדבר על הנושאים האלה בלי לחשוש לקריירה שלו (למשל, אם יש לו קליניקה פרטית). הייתי מראיין טוקסיקולוג שהיה מדבר על "מרווח ביטחון", ועל היעדרו בהפלרה, כי כאשר הרמה שנחשבת בטוחה היא 1 מג"ל והרמה שנחשבת מזיקה היא 4 מג"ל (כעת ממליץ ה-NRC להורידה אף יותר - כי מתברר שאפילו זה לא מספיק) הרי שמרווח הביטחון הרבה יותר קטן ממה שצריך להיות: המרווח שצריך להיות לפי כל אמת מידה מדעית זה פי 100 בין רמה בטוחה למסוכנת, כלומר לא פי 4 (ואף פחות), אלא פי 100.

הייתי גם מראיין ילדים שסובלים מפלואורוזיס ומראה שאפילו אם זה לא מזיק לשאר הגוף כפי מנסים לטעון מקדמי ההפלרה (והיום ידוע שפלואורוזיס זו רק מניפסטציה חיצונית שמעידה על כך ששאר הגוף נחשף ליותר מדי פלואוריד: הוא מצטבר בעצמות, באיברים פנימיים, בבלוטות, ובמוח), הרי שפגיעה אסתטית היא לא דבר של מה-בכך: הייתי מראה עד כמה ילדים כאלה סובלים מכך שצוחקים עליהם או מירידה בדימוי העצמי שלהם, והנזק הפסיכולוגי כתוצאה מכך, והמשמעות היא גם סבל נפשי וגם בהרבה מקרים הוצאות מיותרות על טיפולי שיניים לצורך הלבנת השיניים ואף הוצאות על טיפולים פסיכולוגיים במקרים מסויימים. ושוב השכבות המוחלשות הן אלה שנפגעות מכך הכי הרבה.

דיונים על המצגת נגד ההפלרה

עודד הי.
אני את חובתי למדינה עשיתי. הפצתי בין חבריי ותכף אפיץ גם בקרב כל דרי המקום בו אני חיה.
אבל-
רוצה להגיד לך שהמצגת כל כך קיצונית שהיא יוצרת תחושה של הזיה.
כאילו רוצים לשאול אחר כך: מה? כולם מפגרים? מה? כולם שם בכנסת יסכימו לדבר כזה? מה זה פה הרעלה המונית בשביל כסף?

היה עדיף משהו יותר רך, בהשתתפות רופא, הסבר קורקטי מה הוא פלואוריד, מה המקורות הטבעיים שלו ומה המקורות שלו במקרה של המים בישראל,
מה הנזקים שהוא מעולל, את הקשר ליולי עופר היה רצוי לרמוז או לשים בסימן שאלה.
מצגת מאוד ברוטאלית. היא באמת עושה רושם שאיזה מטורף הזוי הכין אותה..
חבל.
בכל אופן כל מי שמוכן להקדיש לזה כמה דקות, אנא העלו את המצגת למחשב שלכם ושלחו לכל דחפין.
זו התחלה של משהו.
בואו נחליט שעוד חודש חושבים מה עושים הלאה?

בתור המטורף ההזוי שהכין את המצגת, אני רוצה להגיד שהיו הרבה שיחות על מה ואיך לעשות את המצגת, וגם זה קצת מבאס שהיא כבר הודלפה והופצה, כי זו לא הגירסה האחרונה, זו רק טיוטה. קישור לגירסה האחרונה וקצת טובה יותר אשים כאן מחר.
ונראה לי שהפצת המצגת יכולה לעזור יותר מהפגנה, אבל גם ארגנתי בעבר הפגנות בנושא, שטיפוסים מפוקפקים למיניהן מעמותות ירוקות מפוקפקות למיניהן ניסו למנוע אותן.
אפשר מצגת שבה רופא טוען שהפלואוריד מזיק. אבל אז משרד הבריאות יביא מאה רופאים עם פי עשר יותר תארים ושיער עוד יותר אפור ומסורק עוד יותר הצידה בקפידה רבה ומשקפיים עבות יותר שיגידו את ההיפך. צריך שאנשים יבינו למה "מפלירים". אני אשמח למשל אם אנשים שצפו במצגת, למשל אנשים בפורום הזה, יבינו למה מפלירים ומה ההשפעות החשובות של ההפלרה (אפשרות התביעות נגד מפעלים מזהמים). מי שמבין את הסיבה, קשה לסבן אותו עם רופאים, לא משנה כמה מבהיק החלוק שלהם.
אוי בריא טבעי. סליחה!!
קודם כל, כל הכבוד על היוזמה והעשיה.
חבל באמת. אם זה לא המוצר המוגמר, היה עדיף שתבקש מאנשים לא להפיץ עוד.
חבל שלא ביקשתי ממך לשלוח לי.
אני חושבת שההתמקדות במשפחת עופר היא טעות. כי במקום להתמקד בהפלרה, מתמקדים בכיסה של משפחת עופר ובתאוריות קונספירציה כאלה ואחרות. המצגת כל כך קשה וקונספירטיבית, שקשה להאמין לדברים הנאמרים שם.

היה צריך להתמקד כפי שכבר כתבתי: בפלואוריד מקורותיו הטבעיים, השפעותיו וכולי.

פלאוריד מקורותיו במיים שלנו והשפעותיו עלינו.
הפסקת ההפלרה ברוב המדינות המתוקנות בעולם.
נקודת מבט אזרחית- המבקשת לא להחדיר לנו תרופות במים אלא לתת לנו
להחליט אילו תרופות לקחת. (הם יכולים לחלק חינם טבליות פלוריד לכל חפץ)
פליאה- מדאגתם הפתאומית של מחליטי החלטות לבריאותנו. (!!)
רמיזה על הקשר בין ההפלרה ליולי עופר.

וזו כמובן דעתי הצנועה והאישית ואתה יכול לחשוב אולי אחרת וזה בסדר. בינתייים אתה עשית ואני רק מדברת.
לפחות כבר שלחתי לכל חבריי להפצה. אם יש לך מצגת טובה יותר אנא כתוב לי בדף בית- אתן לך כתובת למשלוח.

נדמה לי שהצעד הבא זה לנסח מכתב (אפשר לעשות זאת כאן בדף הזה, או לפתוח דף בשביל זה ) ולשלוח אותו אולי לניצן הורוביץ?
מה אתם אומרים?

אני מסכימה עם דבריה של נקודות - בעיקר דגש על:
נקודת מבט אזרחית- המבקשת לא להחדיר לנו תרופות במים אלא לתת לנו
להחליט אילו תרופות לקחת. (הם יכולים לחלק חינם טבליות פלוריד לכל חפץ)

ובנוסף, זה שתמיד אומרים לנו כמה חשוב המינון המדוייק של כל תרופה ותוסף מזון שאנחנו לוקחים, אז מה קרה לזה פתאום?
אני חושבת שההתמקדות במשפחת עופר היא טעות. כי במקום להתמקד בהפלרה, מתמקדים בכיסה של משפחת עופר ובתאוריות קונספירציה כאלה ואחרות. המצגת כל כך קשה וקונספירטיבית, שקשה להאמין לדברים הנאמרים שם.
לא הבנתי מה הבעיה לדבר על קונספירציות, כשהן נכונות*.
מה הסיבה להפלרה? למה מפלירים? זה פשוט מאוד - *נקיון כפיים ורווח כספי של תעשיינים מזהמים גדולים
.
זאת הסיבה להפלרה, ולכן זה שורש הבעיה.
לדבר על דברים מסביב, בלי לדבר על שורש הבעיה, זה חבל לדעתי.

חוץ מזה, לדעתי זה טיעון מאוד משכנע ומזעזע (לזעזע זה גם חשוב לדעתי, בהקשר הזה). לפני שנתיים כשסיפרו לי על ההפלרה, זה היה הטיעון שהזיז לי משהו, שהתסיס אותי, שהכעיס אותי, שגרם לי לרצות לעשות משהו בנושא.

המצגת טובה באופן כללי, אבל ארוכה מאוד, בייחוד הקטע ההתחלתי.
ראיתי את המצגת עם בעלי ואמא שלי, שני אנשים שרגילים לקבל מצגות במייל, ושניהם אמרו מיד שצריך לחתוך, או להגביר את הקצב. מבחינת אמינות - זה יהיה קשה לשכנע אנשים. אמא שלי הייתה כ"כ בשוק שהיא ישר התחילה לנמק לעצמה למה זה לא יכול להיות... אבל המידע במצגת הוא חד משמעי. אני רואה שזה הזיז אצלה משהו.
אני מקווה שזה עוזר, זו אמורה להיות ביקורת בונה - אני רוצה לשלוח את זה לכל כך הרבה אנשים! יש אפשרות לשנות קצת?
בכל מקרה תודה. זו עבודת קודש.
מספיק לאמר להם שאנחנו את התרופות שלנו רוצים לצרוך לבד ושאף אחד לא יכפה אותן עלינו
זה בדיוק לב העניין בעיני. גם אם ישכנעו אותי שחומצה פלואורוסי-איך-שאתם-קוראים-לזה טובה לשיניים, לעיניים, למעיים ולכח הגברא, ואין לה שום תופעות לואי ושום סיכונים (כמו כל התרופות האחרות בעולם) אני לא רוצה אותה במים שלי. ולדעתי זה לא מודגש מספיק במצגת, או שזה הולך לאיבוד בסבך הקונספירציה שמעוררת ספקנות וזלזול, בצדק או לא. אני בעד עוד מצגת, פחות מאגניבה, עם פחות ספקולציות והגזמות. ששתיהן תסתובבנה ברשת, זה רק מוסיף ולא גורע.
טוב לשמוע. זה אומר שהקמפיין עובד.
לא, זה אומר שהאתר שלו פופולרי ונחוץ, ולהרבה אנשים יש מה להגיד על הילדה שזקוקה לעירוי של דם מסוג או מינוס ועל הסכנה שבהפעלת טלפונים סלולריים בתחנות דלק... tilted
ועכשיו, קצת לגבי הסרטון שמופץ ברשת והביקורות עליו. (ביקורות שעם חלקן הגדול אני לא מסכים, אבל בהחלט מבין מאיפה הן באות)

הסרטון הזה הופק, תוך הרבה התייעצות, זהירות, חשיבה רבה, ואחרי שחלק מהמעורבים מכירים כבר כמה שנים טובות את המאבק בהפלרה.
בינתיים למיטב הבנתי השטחית, הסרטון מעורר הרבה הדים. מעטים מאוד נשארים אדישים, וזאת המטרה.

לפני הפקת הסרטון, הנושא היה רחוק מאוד מלהיות במודעות ציבורית כלשהי. רוב האוכלוסיה לא הכירה את הנושא, או שהכירה אבל הפוך (האמינה שפלואוריד זה תרופת פלא).
מכיוון שאמצעי התקשורת מכשילים את ההגעה של הנושא לטלויזיה,
אז האמצעי הנוכחי שלנו הוא הפצה המונית ברשת של מצגות וכו'.

אחרי כמה מצגות שכאלה, אולי קצת הפגנות וקצת תקשורת,
יש סיכוי שהנושא יהיה במודעות ציבורית וכך נוכל גם להפעיל לחץ על הבוחשים בדבר.

שני הסנט שלי

איכות של סאונד ורמת ההומור של סרטונים הם אולי דברים שברומו של עולם הרבה יותר מצפצוף על בריאות הציבור על ידי משרד הבריאות, אבל אין קשר בינם לבין תוכן הדברים שמובאים בסרטון.
יש קשר ועוד איך.
איכות המצגת היא הפרצוף של המאבק. הרבה יותר מהתוכן. רוב האנשים (כולל אותי) מקבלים רושם בעיקר מה"איך" ורק אחר כך מה"מה". אם לא הייתי מקבל את המצגת הזו מאנשים שאני מכיר וסומך עליהם, היא היתה נראית לי כמו עבודה של כמה חבר'ה צעירים אנרכיסטיים משועממים שלאו דוקא מחפשים את המידע המדויק, אלא רוצים לעשות רעש ותיאוריות קונספורציה.
אני אומר כאן בבירור: המטרה היא לא לנגח ולא להעליב ואין כאן שום דבר אישי. אני בעד הצלחת המאבק הזה בדיוק כמוכם, ולכן אני אומר מה לפי דעתי צריך לעשות כדי שהמאבק יהיה יותר אפקטיבי.
לא צריך מצגת מדעית, לא רויית מלל, לא ארוכה מדי. היא צריכה להיות עניינית, מלוטשת במידה, ובאורך של עד 3 דקות, לטעמי.
לגבי המצגת עצמה ואופייה.
דבר ראשון, קשה להישאר אדישים אליה. אם תחשבו רגע על קהל היעד הממוצע, שהוא בעצם התושב הממוצע בישראל,
הוא מגיע מראש עם קונספיה כאילו פלואוריד זה משהו טוב, משמש למשחות שיניים נגד עששת וכו'. אחרי המצגת, או שהוא מבין שזה רעיל ומסוכן ובעייתי וכו', או שהוא לפחות חושב שיש פה בעיה.
המצגת יצרה מחשבה אצל הצופה, וזאת משימה קשה מאוד בד"כ, בנושאים כאלה.

דבר שני, לגבי איכות סאונד וכו'.
המצגת הופקה כי אף אחד אחר לא הזיז את התחת שלו לעשות את זה, ונמאס לנו שמפלירים את המים בישראל, אז לקחנו פאוורפוינט, ומיקרופון באיכות של 30 שקל *ועשינו משהו*.
אם למישהו פה יש ציוד איכותי, צוות של שחקנים ואולפן עריכה, ורוצה להפיק משהו באיכות אחרת - נשמח לעזור גם בהפקה וגם בהפצה!

אני יודע שיכול להיווצר הרושם כאילו מפיקי המצגת לא חיפשו פידבק ופשוט אצו רצו עם איזה מסר מטורף, אבל זה לא המצב. היה המון פידבק, והמון שינויים ועריכות שבוצעו בעקבות תגובות של אנשים שאיכפת להם.

לגבי מצגת מדעית,
אני חושב שזה מצויין עבור קהל יעד שכבר נמצא במצב של הקשבה וחשיבה. שווה להפיק גם מצגת כזאת.
יש כל מני חומרים באינטרנט שמציגים את הפן המדעי או הבריאותי, אבל משום מה זה לא הגיע אל האנשים. נראה לי שכמות הצפיות בסרטון ביו-טיוב יותר גדולה מסכום כל האנשים שנחשפו עד כה לנושא ההתנגדות להפלרה בישראל, דרך שאר המאבקים (אדם טבע ודין וכו'), שכמובן אין לזלזל בהם.

רק אזרוק פה איזו אבן קטנה לסוגיית אופיו של הסרטון: יש משימה אחת שהוא ביצע באורח מושלם, והיא להכניס ללחץ כל מני שנמצאים במעלה הייררכיה. רצים טלפונים בטרוף. יש כמה אנשים שממש לא אהבו לראות את שמם מתנוסס בהפקה חובבנית חסרת טעם זו. אך במקרים כאלו, התוכן חזק מהאריזה. שם כתוב הוא שם כתוב, לא משנה איכות הפסקול. אפשר להכניס פקידים בכירים ללחץ גם עם מיקרופון ב-30 ש"ח. בפעם הבאה, נקצץ ברזולוציה, אך היא תספיק כדי שמי שצריך יזהה את שמו כתוב. והכי עצוב, שאף אחד מהמפורסמים שם לא יכול לתבוע דיבה, כי הכל אמת.
אחרי המצגת, או שהוא מבין שזה רעיל ומסוכן ובעייתי וכו', או שהוא לפחות חושב שיש פה בעיה.
או שהוא חושב מה שכתבתי כבר קודם, ואין לי חשק לחזור על עצמי יותר מדי: שיש כאן חבורה משועממת של אנרכיסטים שמחפשים מתחת לאדמה תאוריות קונספירציה.
למה אתם לא מוכנים לקחת בחשבון את האפשרות הזו?
לא כולם חושבים כמונו ולא כולם מודעים לזה שבאמת יש דברים מזעזעים כגון אלה, ולכן נוטים לבטל בזלזול כל מה שלא נראה רציני מספיק.
אני יודע כי אני הייתי כזה בעצמי, והסתובבתי עם אנשים כאלה כל הזמן, ודיברתי איתם על נושאים כגון אלה.
זו דרך החשיבה של רוב האוכלוסיה: אם המדינה עושה משהו, כנראה שהמומחים שם בדקו טוב ומה שהם עושים זה נכון.

אם למישהו פה יש ציוד איכותי, צוות של שחקנים ואולפן עריכה, ורוצה להפיק משהו באיכות אחרת - נשמח לעזור גם בהפקה וגם בהפצה!
שוב, כמו שאמרו קודם: לא צריך ציוד יקר. צריך פשוט לייצר מצגת פאוורפוינט טובה..

גם חושבת שארוך מדי, וההתחלה קונספירטיבית. בתור מישהי שמכירה את הסיפור, הייתי צריכה המון סבלנות כדי לשבת ולראות את זה. כמו שהציעו כבר, קודם כל לקצר, לעשות יותר קצבי, ולדלל קצת את הקטע של האחים עופר. בהתחלה זה נחמד, אבל בדיחה של 3 דקות רק מבריחה אנשים, במיוחד אם זה אנשים שלא מכירים.
אולי להוסיף לא רק מידע יבש של מה זה עושה, אלא להראות תמונות מזעזעות, המפעלים פולטים עשן, בריכות חמצון, מספרים מדוייקים של אנשים שמתים ממחלות..
אה, וגם רשימה של מקומות שיש בהם הפלרה. אני מזועזעת, אבל יש יותר סיכוי שאשכרה אני אעשה משהו אם אדע שגם במים שלי יש את האיכס הזה.

דיון בנושא ארגונים ירוקים שמסורסים על ידי גופים כלכליים

כאן‏ יש כתבות על האגודה למלחמה בסרטן, מצגת על אור ירוק והכתבה המצוינת:" כביסה ירוקה" וקיצור שלה ,שמבהירים בלשון עיתונאית חלק מהפאזל.

המשך: ‏http://www.meshanim.com/amutot2.htm

"כתבה על הקרן החדשה לישראל" ‏http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-3262838,00.html
הכתבה מציגה את הקרן החדשה לישראל ‏ באופן פורמלי למדי.
יש לי שאלה שקוראים - מדוע קרן השקעות כה גדולה, שממומנת בעיקר מגורמים בעייתיים למיניהם (מסוג הגורמים בהם פעילי סביבה וצדק חברתי היו רוצים להילחם), מממנת הלכה למעשה את המאבקים נגד המשקיעים בה?
ivn והקרן השניה סקש רשי או משהו דומה, אלו הן קרנות השקעות ששותפות בצורה לא ככ שקופה עם הקרן החדשה לישראל ,שמממנת את שתי"ל ,שמממנים הרבה פעיליות ציבוריות נחוצות.
הבעיה היא בניגוד האינטרסים המוצהרים - למשל של הפורום לסלולריות שפויה, עם ה"תורמת" חברת סלולר ידועה בישראל.
לכן ,נראה לי, שאולי הם צבועים ואולי צריך לחשוף את זה.הדבר עלול לסכן את מעמדם כמקור אמין וכסוכנים לשינוי אוטנטיים

הקשר להפלרה הוא במקורות המימון של אדם טבע ודין, שעל פניו אמור להלחם לפחות בחלק מה"תורמות" שלו. כאמור - נוצר מין ניגוד עינינים שכזה.

בעקבות הפצת הסירטון על ההפלרה ותגובתו המהירה של אתר "לא רלוונטי", תגובה שמראש נראתה תמוהה וככל שהעמיקה התיקשורת מול מפעיל האתר התבררה כתמוהה עוד יותר, היו שהחלו לחקור לפשר העיניין. הדברים הגיעו עד כדי תחקיר די מקיף על שתי"ל שהוא ארגון ענק שכמעט בכל התארגנות שאני מכירה בארץ אפשר למצוא את אנשיו, המטרה המוצהרת היא להעניק סיוע והכוונה לפרוייקטים חברתיים סביבתיים וכו' בפועל הדבר מאפשר (לכאורה, רק לכאורה...) שליטה עצומה בכל התארגנות או מאבק פוטנציאליים. בהתחשב בעובדה שהמממנת של שתיל היא הקרן החדשה לישראל שהתורמים שלה הם לא בדיוק חפים מכל אינטרס הדבר מעלה שאלות...
וכיוון שאותם תורמים לא בדיוק חסרים משאבים, כוח, או מוטיבציה לסכל את החשיפה של קשר כזה ושל אינטרסים כאלו שאותם שתי"ל מקדמת (...לכאורה...)
אז מי שמחזיק במידע הזה ובכוונה לפרסם אותו עלול להמצא במידה מסויימת של סכנה משפטית או אחרת...
כל זה עשוי היה להשמע מוגזם אם לא היתה מתרחשת בימים האחרונים פריצה דרך האינטרנט למחשב של אחד ה"חוקרים" בנושא, או אם לא היתה מתרחשת התקרית של הצלם מטעם ארגון "אנוכי"(גגלו ומיצאו) שניגש לאנשים שהעלו את הנושא של שתי"ל ואוזלת ידם של הארגונים הסביבתיים בישראל בדיון שהיה בכנסת אחרי הקרנה של הסרט שיטת השקשוקה, צילם אותם כאלו היו האייטם העיקרי בדיון ולא כל אותם חברי כנסת ויוצרי הסרט המכובדים על הבמה אותם כמעט ולא טרח לצלם.
לכן איל ממליץ ואפילו מבקש ואני מצטרפת אליו: תבדקו את הדברים בעצמכם, דברו על מה שעולה בדעתכם, אם הכל נראה לכם מוזר, אין בעיה-לכו תבדקו, הדברים הללו גלויים ומפורסמים רק שאין מודעות לגביהם. כמעט אף אחד לא מדבר על זה, כמעט אף אחד לא מעלה את הנושא הבעייתי של הקרנות ואם האנשים שידברו על זה יהיו בודדים יהיה קל לרדוף אותם ולתקוף אותם בדרכים שונות
אם המודעות תעלה, ותעלה היוזמה העצמאית לבדוק ולברר במקום להסתמך על מישהו אחר כולם יהיו מוגנים יותר
סתם דוגמא, ב1996 אדם טבע ודין קיבלה "החזר הוצאות משפט" בגובה 475 אלף דולר (כמה זה בשקלים?), כחלק מהסכם פשרה במשפט שניהלה נגד חיפה כימיקלים. מה שעורר חשד בקרב רבים, על כך שהסכום אסטרונומי יחסית לפרופורציות של הוצאות המשפט, והוא נועד בעצם כ "תרומה" או שוחד עקיף לעמותת לאדם טבע ודין.
סימוכין: ‏מתוך פסק הדין‏ , ומתוך הכתבה בגלובס "כביסה ירוקה" ‏http://www.globes.co.il/news/home.aspx?fid=2&did=1000239091&nagish=1
חברים, בואו לא נשפוך את התינוק עם המים. זה שעמותות מקבלות מענקים מגורמים שהן נלחמות בהם, זה אולי מגביל אותן במאבקים מסויימים, אבל עדיין מאפשר להן לעשות עבודה נפלאה בתחומים אחרים. לא כל עמותה יכולה להצטרף לכל מאבק, אבל תמיד אפשר להרים את הכפפה ולתרום באופן עצמאי לגופים שכן הרימו את הכפפה, כמו הקבוצה של זאב שפיר למשל. (זאב, אם אתה קורא, אשמח לשמוע מה אתם בדיוק. עמותה רשמית? ) רק תרומה של אנשים פרטיים קטנים יכולה לעזור במקרה כל כך סבוך של יחסי הון - שילטון שמקיפים כמעט את כל המדינה...
היי ניבה, בוקר טוב כולם
אני מביאה ציטוט מתוך המאמר המאלף באתר משנים:
"הניסיון מראה, שעמותות שפועלות ללא תקציב כלל או בתקציב זעום, הן אפקטיביות הרבה יותר מעמותות עשירות, שתלויות בתקציבים, מערך גיוס כספים, ורצון לרצות את התורמים"
כמו כן אני מפנה את כולם לסעיף 6 במאמר, לדעתי הסעיף הזה וההערה החשובה בסוף, שמהווה למעשה מעין סיכום, הם החלקים הכי חשובים שם

אני לא חושבת שמישהו פה שפך את התינוק (חס וחלילה לשפוך תינוקות)
אני קוראת את הדברים כהצעה לשינוי כיוון בראיה של מאבקים ציבוריים, ואולי אפילו מעבר לזה- כשינוי כיוון בתפיסת העולם, מתפיסת עולם שמבוססת על היררכיות וחוסר לקיחת אחריות, להבנה שכמו שאי אפשר להפקיר את הדאגה לבריאות לחינוך ולחיים שלנו בידי מוסדות ממשלתיים ואחרים, כך גם אי אפשר להפקיר את המאבקים שלנו בידי "מישהו אחר" גדול וחזק יותר ומבין יותר או מומחה לאקטיביזם.

חברים, בואו לא נשפוך את התינוק עם המים. זה שעמותות מקבלות מענקים מגורמים שהן נלחמות בהם, זה אולי מגביל אותן במאבקים מסויימים, אבל עדיין מאפשר להן לעשות עבודה נפלאה בתחומים אחרים.
קראתי את זה עשר פעמיםו פשוט לא הצלחתי להבין את הלוגיקה. תוכלי להסביר? הרי אם עמותה מקבלת מענק מגורם שהיא נלחמת בו, זה יגביל אותה בתחום שבו היא נאבקת, ומה זה משנה אם זה לא יגביל אותה בתחומים שהיא בכלל לא עוסקת בהם? איזו עבודה נפלאה היא עושה בתחומים שהיא לא נוגעת בהם בכלל? ואם היא תעשה עבודה נפלאה בהם, הרי שאז העסקים שנפגעים בתחומים אלה ירצו להשפיע עליה שלא לעשות עבודה נפלאה בתחומים אלה, כי הרי כפי שציינת, אפשר על ידי מימון להגביל את הפעילות של העמותה (כלומר לא לאפשר לה לעשות עבודה נפלאה אלא עבודה מוגבלת) אז....

לא כל עמותה יכולה להצטרף לכל מאבק, אבל תמיד אפשר להרים את הכפפה ולתרום באופן עצמאי לגופים שכן הרימו את הכפפה, כמו הקבוצה של זאב שפיר למשל. (זאב, אם אתה קורא, אשמח לשמוע מה אתם בדיוק. עמותה רשמית? )
זאב פועל באופן עצמאי בצורה של שיח עם האנשים בממסד שכבר מכירים את הנושא. הוא עשה עבודה מצויינת בועדת משרד הבריאות, עזר לשכנע את הועדה להחליט על הפסקת ההפלרה, והוכיח שגם אם משכנעים חברי ועדה בכנסת אין לזה משמעות, כי פשוט מתעלמים מהחלטות לא "נכונות" של ועדות. אם הציבור לא מודע ולא מתנגד, אפשר לעשות לו הכל.

צריך להפסיק לסמוך באופן עיוור על ראשי מפלגות\עמותות\מוסדות, להבין שהאנשים שעושים כסף על חשבננו משקיעים קצת מהכסף הזה כדי לנתב את החברה, כולנו, למה שטוב להם. האחריות שלנו כלפי החיים שלנו, החברה שלנו, הילדים, ההורים והחברים שלנו, היא לא רק לעשות את השלוש שנים של צבא ולהשתלב במסלול העבודה-מחלות-מוות (ובין לבין טלוויזיה וטיול לטורקיה כדי לברוח מהמציאות הזו) אלא לבדוק דברים, להביר הלאה את מה שמצאנו, ולנסות לשנות את המציאות גם אם זה נראה גדול עלינו. תחשבו על מצבים בהיסטוריה שבהם אנשים לא עושים את זה, צייתו כמו חיילים רובוטים חסרי אונים, לאן זה מוביל. תחשבו על מלחמות, למשל, או על זה שהיום יש פי שניים יותר חולי סרטן ממה שהיה לפני עשר שנים, אחד מכל שלושה, ויש ריאיות לכך שבעוד עשרים-שלושים שנה כמעט כולנו נחיה עם סרטן ותרופות כימותירפיות צמודות - זה מפחיד אותי הרבה יותר ממלחמה עם איראן שממש דחוף לעשות כי תאגיד הנפט של משפחת בוש עומד לחסל את מלאי הנפט שגנב מהעירקים..

לא ניסתי להצדיק את העדפת הארגונים במתן שירותים על פני הובלת מאבק. בתור מי שחוותה את זה באופן מעשי, ראיתי איך זה קורה, ואיך זו הופכת להיות מעין בחירה טבעית... שעלולה לעודד סירוס מאבקים להשגת שינוי במבנה הכוח הקיים, הרבה תלוי בנפשות הפועלות. אני נפלטתי בשלב כלשהו מן הארגון שעבדתי בו, שמכריז במוצהר שהוא ארגון המוביל שינוי חברתי וכו', ובהחלט הרגשתי שמתחתי את גבולותיו יתר על המידה, ואפילו הזקתי לעצם קיומו בכך שבפועל ברמה הפנים אירגונית, גרמתי להפרת איזון חלוקת הכוח שהיה קיים והעברתי כוח רב מידי לציבור, במידה שגרמה למנהלת הארגון לחשוש.
בריא_טבעי‏, ארגונים שבוחרים לתת שירות ולא לפעול לשינוי ברמת העל, שינסה לפתור את הבעיה החברתית שלשמה בעצם קמו, יכולים לעשות עבודה נהדרת במתן שירות כזה או אחר, ועל הדרך גם דואגים להמשך קיומם בכך שהם מצליחים להוכיח את נחיצותם וגם את הצלחותיהם.
אני בהחלט מסכימה שגם בנושא של פעילות לשם השגת שינוי במדיניות, חלוקת משאבים וכו', יש לקחת אחריות ולא לסמוך גם על העמותות והארגונים למיניהם שיעשו עבורנו את העבודה, כי הם כפופים למגבלות שלהם, ולא תמיד האינטרסים המוצהרים הם האינטרסים המנחים את פעילותם.
בתור מי שחוותה את זה באופן מעשי, ראיתי איך זה קורה, ואיך זו הופכת להיות מעין בחירה טבעית... שעלולה לעודד סירוס מאבקים להשגת שינוי במבנה הכוח הקיים, הרבה תלוי בנפשות הפועלות. אני נפלטתי בשלב כלשהו מן הארגון שעבדתי בו, שמכריז במוצהר שהוא ארגון המוביל שינוי חברתי וכו', ובהחלט הרגשתי שמתחתי את גבולותיו יתר על המידה, ואפילו הזקתי לעצם קיומו בכך שבפועל ברמה הפנים אירגונית, גרמתי להפרת איזון חלוקת הכוח שהיה קיים והעברתי כוח רב מידי לציבור, במידה שגרמה למנהלת הארגון לחשוש.
בריא_טבעי‏‏, ארגונים שבוחרים לתת שירות ולא לפעול לשינוי ברמת העל, שינסה לפתור את הבעיה החברתית שלשמה בעצם קמו, יכולים לעשות עבודה נהדרת במתן שירות כזה או אחר, ועל הדרך גם דואגים להמשך קיומם בכך שהם מצליחים להוכיח את נחיצותם וגם את הצלחותיהם.

חלוקית נחל, את מתארת תהליך שבו ארגון לשינוי חברתי הופך להיות עוד ארגון סעד (במקרה טוב סתימת חורים, במקרה הנפוץ יותר הפרטה וביטול של שירות שניתן קודם על ידי המדינה: המדינה נותנת כספים לעמותה כדי שתבצע שירות שהמדינה אמורה לספק, ואז מפסיקה להעביר את הכספים, והשירות מופסק. כך המדינה מפסיקה לספק שירות - ותוך כדי כך מונעת את המאבק הציבורי, כי מצד אחד לא ימחו נגד המדינה כי זה לא אקטואלי, היא כבר מזמן לא מספקת את השירות, ומצד שני הרי לא ילחמו בעמותה, היא לא אשמה, פשוט אין לה כסף, ומצד שלישי לא יילחמו עבור עמותה כדי שתקבל יותר כסף - כלומר זה תהליך של מסמוס מאבק ציבורי נגד קיצוצים בשירותים הציבוריים. ומי שמרוויח הוא מי שמוכר את השירות - בריאות, חינוך, אבטחה, תחבורה וכו'. אבל כל זה בסוגריים כי העיקר הוא ש) מדובר בעצם בחיסול הארגון כארגון לשינוי חברתי. ואם זו תופעה רחבה (וזו אכן תופעה רחבה), אנחנו מקבלים חברה ללא ארגונים לשינוי חברתי, ללא ניסיון לפתור את הבעיות, התאונות, הפציעות והמחלות - אלא רק אספקת פלסתרים זמנית..

מכאן – המשך הדיון

איל,
אבל אתה בעצם מתחיל להתעסק במשהו שאין לו סוף, מה רק האחים עופר?
אפשר לעבור הלאה!
ואחרי זה לעבור אל כל ההירשזונים שיושבים בממשלה וממלאים את כירסם בבורקס ומיץ תפוזים על המזנון..
כוונתי היא:
שאם אתה לא מתמקד בעיניינך הספציפיים ביותר לא תצא מזה וגם המאבק שלך ילך לאיבוד.
אי אפשר בלי להתמקד.
מה אתה רוצה- לצלוב את האחים עופר? לתבוע אותם?
בכל מקרה קודם כל, נדמה לי שהאינטרס שלך ושל כולנו הוא להעיף את הרעל הזה מהמיים.
גם אם משרד הבריאות ייבא חומצה פלואור סיליצית או כל פלואוריד אחר (חוץ מזה שהחומר יגיע באוניות צים של האחים עופר כנראה....) בחומר הזה *בטוח* יהיו כל שאר החומרים המשוקצים שיש בו היום.
ואתם יודעים למה?
כי האינטרס של משרד הבריאות לצאת טוב כאילו הוא מטפל בשיניים הוא לא כזה גדול (בטח לא מול ביקורת כל כך גדולה כמו שיש כגד ההפלרה) בהשוואה לאינטרס לשרת את האחים עופר ואת שאר עשירי העם. והשרות המשמעותי ביותר, הסיבה שבגללה מפלירים, היא ה *לגיטימציה* של החומרים המחליאים והמסרטנים.
לכן ההודעה הזו לתיקשורת היא ספין אחו'שלוקי, ממש ספין מדהים.
זה ניסיון להסיט את הדיון ממה שמשמעותי וממה שיכול ליצור שינוי.
כל עוד לא חושפים מה עומד מאחורי הדברים, את המנגנון בשלמותו, ההגיון בתמונה לא שלם ואת החורים האלו ממלאים אזורי דימדומים מסוכנים של מלחמות מאמרים ויוקרת מומחים ו"בואו נחכה ולא נעשה צעד פזיז להפסקת ההפלרה לפני שאנחנו בטוחים שזה לא טוב" וגם "איזו סיבה יש למשרד הבריאות לשקר" וכו'
ולהגיד אנחנו לא רוצים תרופות בכפיה זה לא מספיק חזק כאן לדעתי.
מה אתה רוצה- לצלוב את האחים עופר? לתבוע אותם?
מבחינתי שימשיכו את חייהם, שיגדלו נכדים ונינים ויזכו לשתות שפע מים מופלרים עד 120. אני נותן להם את שלי מתנה. מכל הלב.
זה לא מאבק אישי נגדם, אני לא מבקש את ראשם על מגש. גם לא של כסף.
רק שיסגרו את הברז של החומצה הפלואורו' הזו שלהם. ושל ארובות המפעלים המזהמים שלהם, צינורות השפכים לנחלים, לים, ועוד כמה זוטות, כגון מימון כל מני ‏מומחים" מטעם שנותנים הכשר לזיהום, ושקורעים בבתי המשפט את נפגעי הזיהום, (כמו למשל "ראש המרכז הלאומי לבקרת מחלות‏ שנתן חוות דעת (בחינם?) למפעל "דשנים וחומרים כימיים", המשתייך ל"כימיקלים לישראל" שבשליטת האחים עופר) דברים שניתן לעשות במחי חתימה על נייר. אני מוכן אפילו לקנות להם את העט.
אוקי ז'ראר

לגבי האחים עופר:
זה אומר שהם צריכים לסגור בכלל את מפעליהם, כי לאן כן ראוי לנתב את הרעלים הנשפכים?
וכך גם לגבי עוד כל כך הרבה מפעלים.
(כולל אחד המפעלים הגדולים שלהם ובכלל - tower, אשר במגדל העמק. גם הוא פולט רעלים חסרי תקנה לאוויר העולם.)

זה נהיה מסובך כשהדיון הוא על "לסגור או לא לסגור את כל המפעלים של האחים עופר"
צריך איזון בין מה שלעיניננו ומה שלא לעיניננו, לא תמיד קל למצוא אותו
אנחנו כרגע נלחמים ב"הפלרה"-והיא כשלעצמה מספיק גרועה.
לגבי זה שהאחים עופר עדיין בתמונה, במרכז התמונה אפילו, את ההבנה שלי לגבי זה הסברתי קודם

אבל באופן כללי יותר, לדעתי הקשר בין המאבק הזה לבין כל מאבק אחר בין אם זיהומי סביביתי מול האחים עופר או בכלל, הוא ב"ערך החינוכי" שיכול להיות למאבק שמצליח
ברגע שאנשים יראו ויאמינו שהם יכולים לשנות זו לא תהיה בעיה שלנו להחליט מה גבולות המאבק הזה.
כי האנשים שהשיטה הקיימת פוגעת בהם הם הרוב ואם כל אחד פועל מטעם עצמו על משהו אמית אז אין בעיה של משאבי זמן וכח אדם ובאמת אפשר להגיע להכל ולשנות הכל.
וכל אחד מוזמן לבדוק בעצמו כמה עמוק הוא רוצה לרדת במחילת הארנב ובמקום הזה להתחיל לעשות כדי שיהיה טוב יותר

בינתיים, מהמעט שנעשה עד עכשיו, המפעל שמספק את החומצה הנ"ל הוציא הודעה לתקשורת שעקב המחלוקת הציבורית הוא לא רוצה להסתבך ולכן מפסיק לספק את החומר למשרד הבריאות. זו דוגמה להישג. וזה הושג באמצעות לחץ ציבורי. והפגנה היא אחד הכלים להפעלת לחץ. ככל שנפעיל יותר לחץ, נשיג יותר. כגון, פחות זיהום, חקיקה ירוקה ואכיפתה - אפשר לקבל השראה ממדינות שונות וההישיגים השונים שנרשמו בהן.
מה המטרה של ההפגנה? מה רוצים להשיג בה? מה ייחשב כהצלחה בעיניכם?
מה התכנית? האם מדובר בהתקהלות וחלוקת פליירים? סוג של הפנינג להעלאת מודעות לבעיה הממוקדת של ההפלרה וגם לקשרי הון-שלטון-זיהום וכו'?

גם וגם וגם
כשמפגינים משדרים גם מסר ישיר למי שצריך לשמוע: הנה אנחנו. הגענו לכאן. אכפת לנו מספיק כדי לצאת להפגין. אכפת מספיק כדי לעשות דברים וספים. ואנחנו לא נשתוק.
מי שמזהמים ופוגעים בציבור יודעים טוב מאוד שבסופו של דבר הם במיעוט
בשלב מסויים הם מעדפים להסכים לדרישות של קבוצה יחסית קטנה, ולא להגיע למצב שבו הציבור יותר מידי מודע
כי במצב הזה כבר קשה באמת לדעת איפה זה יגמר
ז'ראר גם אני חשבתי שזה הישג ואז הבנתי שיש הרואים בזה ספין תקשורתי שנועד להסית את תשומת הלב מהמאבק האמיתי. אני חשבתי שהאחים עופר הבינו שיש בכך נזק תדמיתי, ואולי זה גם ירתיע חברות אחרות.
האם קהל היעד בהפגנה בתל אביב הוא העוברים ושבים? לצרף אנשים נוספים למאבק להפסקת ההפלרה?

גם אני חשבתי שזה הישג ואז הבנתי שיש הרואים בזה ספין תקשורתי שנועד להסית את תשומת הלב מהמאבק
העובדה שהם משקיעים בספין תיקשותי מצביעה על הישג

האם קהל היעד בהפגנה בתל אביב הוא העוברים ושבים? לצרף אנשים נוספים למאבק להפסקת ההפלרה?
גם
וגם הרבה אנשים שכבר תומכים אמרו שיבואו

במשך הרבה זמן (כ-50 שנה) מקדמי ההפלרה טענו ששתיית פלואוריד לפני בקיעת השיניים עוזרת לבניית זגוגית שן (האמייל, "הרובד המגן") חזקה יותר. אולם, דבר זה הופרך במספר מחקרים עד שלבסוף לפני כמה שנים יצאו הגופים שמקדמים הפלרה והודו שטעו ושלמעשה אין לבליעת פלואוריד (סיסטמית) כמעט שום השפעה (אם בכלל). כלומר, מה שנשאר זה רק פעולה במגע ישיר עם השן (טופיקלית). לכן, אחרי שהשן בקעה, זגוגית השן כבר לא מתפתחת ולכן תהליך זה כלל לא מתרחש, ואם כן (לפי חלק מהגרסאות) - זה לא סותר את הפעולה של קטילת החיידקים, אלא מין "ערך מוסף" שפועל במקביל, ובכל מקרה - לא מצדיק את שתיית החומר. אגב, זה ממש לא עוזר לילד קטן לשתות פלואוריד, שהרי מה שבוקע בהתחלה זה שיני חלב, לא השיניים הקבועות, כך שאין שום הגיון בשתיית פלואוריד לילדים קטנים בכל מקרה. אגב 2 - בהמשך הם טענו, על אף הודאה זו בחוסר היעילות בבליעה, ש"הפלרה היא 1 מ-10 הישגי הרפואה הגדולים של המאה ה-20", המשפט שמקדמי ההפלרה מצטטים השכם וערב. אגב 3 - מידע זה כבר היה ידוע כשהתקבלה בארץ ההחלטה לחייב הפלרה בתקנה כלל-ארצית ב-2001, מה שהופך את השיקולים בלקדם ולהאיץ את ההפלרה לעוד יותר לא מדעיים, בלשון המעטה.

רפרנס לעיון:

Centers for Disease Control and Prevention (CDC). (1999). Achievements in Public Health, 1900-1999:
Fluoridation of Drinking Water to Prevent Dental Caries. Mortality and Morbidity Weekly Review 48: 933-940.

הסבר וציטוט:

Clues to more a likely explanation for the lack of difference in tooth decay
between fluoridated and non-fluoridated communities came in 1999 when the longtime
promoter of fluoridation, Centers for Disease Control and Prevention (CDC) conceded that
promoters had got the mechanism of fluoride’s action wrong for over 50 years. The early
belief was that for a child to benefit from fluoride they had to absorb fluoride before their teeth
had erupted so that fluoride would build up in the enamel and make it more resistant to acid
attack when they eventually emerged into the oral cavity. But, in 1999, the CDC conceded -
along with the majority of dental researchers - that not enough fluoride was absorbed into the
enamel via this process to work, and concluded that the major benefits of fluoride are
TOPICAL not SYSTEMIC. This is what the CDC stated:


“Fluoride’s caries-preventive properties initially were attributed to changes in enamel
during tooth development because of the association between fluoride and cosmetic
changes in enamel and a [false] belief that fluoride incorporated into enamel during tooth
development would result in a more acid-resistant mineral.
However, laboratory and epidemiologic research suggests that fluoride prevents dental
caries predominately after eruption of the tooth into the mouth, and its actions primarily
are topical for both adults and children.”
CDC, 1999

Thus it is more likely that the universal availability of fluoridated toothpaste has done more to
reduce tooth decay than swallowing fluoridated water. Moreover, as the benefits of fluoride
are topical, and the risks are systemic, it makes more sense, for those who want to take the
risks, to deliver the fluoride directly to the tooth in the form of toothpaste. Since swallowing
fluoride is unnecessary, there is no reason to force people (against their will) to drink fluoride
in their water supply. This position was clearly stated by Dr. Douglas Carnall, the associate
editor of the British Medical Journal, shortly after the publication of the York Review.
נקודות,
לגבי האחים עופר:
זה אומר שהם צריכים לסגור בכלל את מפעליהם, כי לאן כן ראוי לנתב את הרעלים הנשפכים?
וכך גם לגבי עוד כל כך הרבה מפעלים.

זו שאלה שהם צריכים לפתור, לא אנחנו. אנחנו צריכים לתבוע שהם לא יזהמו ולא ינצלו את המרחב הציבורי. איך הם יעשו את זה? בעיה שלהם. או שישתמשו בטכנולוגיות מתקדמות יותר שלא מזהמות (ויש כאלה) או שיסגרו את המפעל, או אני לא יודע מה. יש להם כסף, שישתמשו בו לפתור את הבעיות. מצידי שיסגרו את המפעלים ויחיו עם הכסף שלהם בעושר ואושר (ומבלי לזהם...).
אנחנו כרגע נלחמים ב"הפלרה"-והיא כשלעצמה מספיק גרועה.
אני חושדת שלאחים עופר ולמשרד הבריאות יש יותר להסתיר ממה שנדמה לנו.
יתכן שאם רק יקיימו בדיקות פשוטות של עמידה בתקנים שמשרד הבריאות קבע (מינוני פלואוריד במים, איכות החומצה הפלואורוסיליצית) יתגלה שהם רחוקים מלעמוד בהם.
נעשה נסיון להוציא את העוקץ של הון-שלטון מהענין ולהשאיר אותנו עם מאבק בנושא בריאות הציבור.
הפרד ומשול. תתעסקו לכם בבריאות הציבור ואחרי שתרגעו, נוכל להמשיך בשלנו.
אבל העוקץ הזה, הוא כמו עוקץ דבורה.
כשהוא באמת יצא מהאורגניזם אליו הוא שייך, הוא יהרוג אותו איתו.
לא עובדים עלינו כל כך בקלות.

ככל שנפעיל יותר לחץ, נשיג יותר
וגם - ככל שניצור יותר אלטרנטיבות, שמאפשרות לנו לחיות למרות השקשוקות ואוכליהן.

לתפיסתי המאבק בשיטת השקשוקה, במדינת ישראל בפרט, אבוד מראש (!!!).
יאוש הוא זרע הרסני מאוד כשיוצאים להיאבק על זכויות.
לא כדאי להנביט אותו וודאי לא לפזר אותו.

האם מישהי/ו מגיע/ה מהצפון להפגנה בירושלים ביום שני?
אנחנו נשמח מאוד לטרמפ, נוכל להשתתף בעלות הנסיעה.
תינוק ילדה ואמא.
ואז, פתאום, איזו חברה שמספקת רעל לציבור, ללא ידיעתו ובניגוד להסכמתו, תצא בהכרזה שהיא כבר לא מוכנה ששמה ייקשר במחלוקת ציבורית. זו דוגמה להישג
אני מניחה שהכוונה של ז'ראר היתה הישג במובן של אישור שאנחנו בדרך הנכונה ולא במובן של סיום המאבק ומנוחה על זרי הדפנה
בקשר לנקודות שהעלת כהסבר כביכול לטעות בקריאת המפה-נראה לי שאתה הוא שזה לא קורא את המפה ביתר תשומת לב, כיוון שכמו שכבר אמרתי ונאמר ע"י אחרים-כנראה שמדובר בספין- כלומר, תרגיל יחסי ציבור שאין מאחוריו אלא ניסיון להסיח את הדעת ולמנוע התמקדות בעיקר
אלא שכבר ישנו מספר לא מבוטל של אנשים במאבק הזה שהבינו את העיקר ולא נסוגים כל כך מהר,
וכן, לגבי טענתך, כי אם היה מדובר בסכומים משמעותיים יותר עבור האחים ע' אזי הם היו מגיבים אחרת, זוהי שטות גמורה כולל הרעיון שה"הפלרה" חושפת את האחים לתביעות יצוגיות-שהרי המצב הפוך-שההפלרה מגינה עליהם מתביעות, מכאן שהייתי נזהרת מלומר שמדובר עבורם בסכומים בטלים
נראה לי שאולי לא למדת מספיק את החומר במקרה הספציפי הזה ואתה מסתמך על איזו תפיסה קדומה בדבר מאבקים ציבורים שגורסת כי אפשר לתקן תיקונים קוסמטיים אבל את העיקר אין לשנות
ועל זה אני לא מסכימה איתך בכלל
אורי, בניסוח אחר, אני חושב שאתה מתכוון לזה:
אם משרד הבריאות מכניס את כל הרעלים האלה למים ובכך "מכשיר" אותם, איך אפשר יהיה לתבוע את כיל או כל מפעל אחר על כך שהוא פולט או שופך את אותם חומרים עצמם (גם אם זה למקומות אחרים ולא למים)? הרי החומרים אינם רעילים. עובדה - משרד הבריאות מכניס אותם למים!
כלומר - זה לא מגן עליהם מתביעה בנוגע ל-X כמות החומר שהם מוכרים להפלרה. זה מגן עליהם מתביעה בנוגע לכמות הרבה יותר גדולה של חומר שנפלטת מכל המפעלים שלהם.

יש לזכור שראשית הפלואוריד עצמו הינו מזהם סביבתי רעיל יותר מאשר עופרת!
אולם התקנים מתירים אותו בכמות פי-250 מאשר הם מתירים עופרת, במים, ומן הסתם גם באוויר, באדמה, ובים
הגרף הבא ממחיש זאת:

בנוסף, לא יודע מאיפה הבנאדם "בדק" (נבדק מעצמו או שיש אסמכתא לזה) את הסכומים של מכירת החומצה הפלואורוסיליצית אבל מהחישוב שלי (תקנו אותי אם אני טועה), שמסתמך על מה שמשרד הבריאות עצמו אומר ("הפלרה היא זולה; רק שלושה שקלים לשנה לתושב", מתוך נייר העמדה באתר המשרד, מחירים לא מעודכנים כך שסביר שזה היום יוצא קצת יותר) יוצא שמכירת החומצה מסתכמת בקצת יותר מ-18 מיליון ש"ח בשנה (3 שקלים לתושב כפול 6 מיליון תושבים), כלומר ב-10 השנים האחרונות זה הסתכם בכ-200 מיליון ש"ח בקירוב.

תוסיפו לזה פטור מהוצאות קבורה והטמנה, אני לא יודע באיזה סכומים מדובר אבל ייתכן מאד שזהו סכום דומה. מכאן שב-10 שנות הפלרה ההכנסה הנקייה ממנה היא בסביבות חצי מיליארד שקל, וזה סכום יפה. אומנם, זה עדיין משני לגמרי לעומת עשרות המיליארדים שהחברות האלה מגלגלות אך עדיין זהו סכום משמעותי.

וההגנה מתביעות ישירות כתוצאה מזיהום של פלואוריד יכולות להיות גם בעלות ערך בפני עצמן, בלי קשר לרעלים אחרים.

אני כותבת את דעתי בנוגע להמשך המאבק וכיצד ניתן להגיע להשגים. דעתי בלבדflower

יש להתמקד בהפלרה.
קודם כל להשיג הישגים בתחום הזה. לעבוד ב"שיטת הסלמי", שאומרת : פרוסה אחר פרוסה עד סוף הנקניק happy

לצד ההפגנות, משמרות המחאה, צריכה להימשך עבודה מאסיבית באינטרנט, צריך להפעיל עד כמה שניתן, אנשים שקרובים לצלחת וכמובן לפנות לתקשורת כל הזמן.

לא כדאי להתעסק עם יחסי הון ושלטון באופן מאסיבי גם כי זה יצמצם את כמות המצטרפים למאבק וגם כי זה מטשטש את חוד המאבק והוא עלול להתמוסס בין קולות ונושאים רבים מידי.

יחסי הון ושלטון הם לא המצאה ישראלית וזו תופעה מזעזעת השולטת בכל העולם המערבי.
אי אפשר להילחם בזה חזיתית, מפני שאלה הכוחות הפועלים ואלה לא כוחות אשר מאורגנים בצורה זו או אחרת, אלא ככה זה קורה - אלה יחסי הכוחות שנובעים ומתהווים בשטח.
כדי לשנות את המעוות יש צורך להחליף כוח בכוח. אם היום הכוח הוא הכסף ואם לאחים עופר ודומיהם יש שליטה מאוד מאסיבית ביחסי הכוחות בשוק הישראלי, צריך ליצור מצב שלא יהיה מי שיקנה מהם את מה שהם מוכרים .
או אז, הם יפנו לעשות כסף ממה שאנחנו נכתיב להם למכור לנו.
בשביל זה צריך כמה שפחות לשתף פעולה עם הצריכה ההמונית. צריך להיות יותר ויותר יודע מה מזיק וממה להימנע.
המלחמה היא של כל פרט בדלת אמותיו. אנחנו כוח אדיר. עלינו עושים את הכסף. העשירים תלויים ברצון שלנו לקנות מהם.

ובשביל היאוש - מישהו חכם אמר לי : שתעשיית הנשק היא הכוח הכלכלי מס' 1 של ארה"ב.

יש שם כמה אנשים מאוד מאוד חזקים שרוצים מאוד להמשיך למכור לנו נשק......

איל : משאירה לך בקשה בדף בית שלך, אנא תקרא.

אז אי אפשר לתבוע אף אחד?
את האחים עופר? את משרד הבריאות? את הממשלה? מישהו?
לא הגיוני לי
_אז אי אפשר לתבוע אף אחד?
את האחים עופר? את משרד הבריאות? את הממשלה? מישהו?
לא הגיוני לי_

מאבק משפטי לא מתנהל בחלל הריק, בספירה אידילית של שיח פילוסופי גבה מצח.
הוא מתנהל כאן, בתוך העם בו אנו חיים, על כל מאפייניו. שבינהם, קשרי הון-שלטון.
שזו בדיוק המשמעות של המונח הזה: שבעלי ההון שלחו ידיהם עמוק אל תוך המערכות השלטוניות, כך שהן בעצם במידה מסויימת פועלות לטובתן.
או בניסוח אחר: אפשר שמלכתחילה מערכות הניהול הציבוריות הוקמו ע"י אותם בעלי הון. הכוונה היא לא שהאחים עופר הקימו את מערכת המשפט, אלא אותם אנשים לפני עשרות שנים ואף בסוף המאה ה-19 שהניחו את היסודות למדינה (וכל המדינות בכלל) היו אנשי הון, ויוזמה עסקית. כגון הברון דה רוטשילד ומשה מונטיפיורי (ההוא מהשיר "כל הכבוד לשר"). כן, גם ה-"סוציאליסטים" שהניחו את יסודות מפא"י (שהיתה יותר אטטיסטית מסוציאליסטית, אך זה בדיון נפרד, וכרגע במחקר).

אז מה, להתייאש?
השחיתות מתקיימת בזכות שיתוף הפעולה שלנו, עצימת העיניים, אטימת האזניים, הפניית הראש הצידה וקבירתו מול המסך ב-"הישרדות VIP".

מעניין ש-"המעורבות החברתית" שלנו מתעוררת דווקא בעת בחירות... כאילו שהטלת הפתק בקלפי תשנה במשהו את התמונה. הרי אם נבחן את המועמדים, זה נבלה, זה טרפה והשלישי... שרצה. הזה נכשל בשחיתות לפני חמש שנים, ההוא לפני עשר, וההוא מה שמו, בשתי קואליציות שונות, סותרות אידיאולוגית.

אז אולי זה הזמן לבחון את האפקטיביות של אותה "מעורבות החברתית", ואם בכלל כל הסיפור הזה עולה לכולם על העצבים, אז בואו נעזוב כבר את כל החרטה הזה של בחירות ודמוקרטיה וניתן לבכירי השלטון והצבא לעשות כאוות נפשם, הרי אנו כה קטנים וחלשים, מה כבר אנו יכולים לעשות?

אז אי אפשר לתבוע אף אחד?
אפשר לתבוע, קשה לנצח
וזה תקף לא רק לגבי חומצה פלואורוסיליצית אלא גם לגבי שאר החומרים שמוכנסים יחד איתה- תחמוצת זרחן, ארסן, חומצת מימן פלואוריד, כרום, קדמיום, כספית, ניקל, עופרת, אנטימון...
אז אולי זה הזמן לבחון את האפקטיביות של אותה "מעורבות החברתית", ואם בכלל כל הסיפור הזה עולה לכולם על העצבים, אז בואו נעזוב כבר את כל החרטה הזה של בחירות ודמוקרטיה וניתן לבכירי השלטון והצבא לעשות כאוות נפשם, הרי אנו כה קטנים וחלשים, מה כבר אנו יכולים לעשות?

ראית מה קרה באיראן?
הם לא הצביעו בבחירות הקודמות כמחאה, ברצון להגיד שהם לא מאמינים במערכת.
מה יצא להם?
אחמדיניג'ד.
עכשיו הם כבר צריכים לרוץ ברחובות ולחטוף כדור בראש , כדי שאולי עוד שנה שנתיים או לא יודעת כמה, יהיו לזה תוצאות.
עכשיו המהפכה עולה להם ביוקר ולא ברור עוד איך יעשו זאת.
אז- שיטת הדמוקרטיה עדיין היא הרע במיעוטו וברור שצריך להתחיל לבחור בצורה רדיקאלית יותר ולא לחשוב שזה בזבוז קול.
לא להצביע בכלל?
לא נשמע לי פתרון טוב.

חמש דקות של "מוזיקה ואוטופיה" ‏http://www.youtube.com/watch?v=fgWFxFg7-GU‏ .

אני לא שולל לחלוטין את הזירה המשפטית. יש הצלחות. ויש גם רקורד של מאבק ההפלרה בדרכים הלגיטימיות, כולל הגשת בג"ץ. שנדחה... אגב, בריא_טבעי‏ לדעתי בקיא בפרשה הזו, ואולי אף הפלרת_המים?. בחינת אותם מקרים של פניה לרשויות בדרכים המקובלות (אה, ובימים אלו המהלך לעצירת הגשר בנחל יתלה נכשל בוועדה משהו לתכנון ובנייה משהו) מראה שפעם אחר פעם פקידי הרשויות שמים עלינו אה... קצוץ.

מכאן באה המסקנה שאולי צריך להתייחס אחרת לכל העניין הזה.

למשל, לא מהזווית הפרוצדורלית-מנהלתית-משפטית, אלא מההיבט של כוחנות. בעצם, מה שאותם פקידים אשר נותנים ידם ליזמים העסקיים עושים לנו הוא גזילה בכפייה וכוחנות. גזילה של אדמות ציבור (רפורמת הקרקעות?), שיקולי מיסוי ותקציב שיוצרים זרימה ברורה מהציבור הרחב אל הקרובים לצלחת (פטור ממס להון שבא מחו"ל, ומנגד, הגדלת הנטל על השכירים כאן), זלזול בניהול משק המים, שהביא גם לדלדולו וגם לזיהומו משפכים תעשייתיים והמלחת אקייפרים, ושכחתי מה עוד. כל התיאוריות הניהוליות-שלטוניות-סוציולוגיות וכו' בעצם מסתירות... אלימות. נותנות כסות, הייתי מתקן.


ומכאן, אני מצרף כמה שורות שכתבתי בנושא, עוד לפני שראיתי את תגובתך זו, ואני מעריך שהן מתאימות לכיוון השיחה:

חשבתי על הטענות בדבר מאבק אקולוגי בשיטת הסלמי, שלא יעיר את שדי ההון-שלטון מרבצם.

אז אני מציע זווית התבוננות רעננה. ולפני כן, דיסקליימר חשוב עד קריטי: כל מה שאכתוב כאן עכשיו הוא היפותטי לחלוטין, לא קשור למציאות, לא בארץ וגם לא מחוצה לה. זו פנטזיה פיקטיבית לחלוטין, כנראה בגלקסיה הרחוקה מכאן מיליוני שנות אור. אין האמור מתייחס לדמויות קיימות ולבעלי תפקידים אמיתיים.

נאמר, רק לצורך ההיפותזה בלבד, כן? שהפלרת מי השתייה תלויה באדם אחד בלבד במשרד כלשהו, בממשלה כלשהי, איפה שהוא ביקום. הכל תלוי בחתימתו. ירצה, יפליר, לא ירצה, חסל סדר ההפלרה. כמו כן, יש לאותה דמות פיקטיבית שלא קיימת את הסמכות להכריז משהו כגון "בדקנו את הראיות השונות שהובאו בפנינו, ולאורן הגענו למסקנה המושכלת שאכן יש דברים בגו', וקיימות מספיק ראיות המצביעות על למעלה מספק סביר שעלול להיות ולו שביב של נזק לציבור מהחומצה הפלואורו', ולכן אנו נעצור את חובת ההפלרה עד שנגבש עמדה ברורה בעקבות שימוע רחב של כלל נציגי הציבור". נכון שזה נשמע פנטזיה? כי זה מה שזה. אך בכל זאת, נמשיך בתרגיל.

כבר שנים שבאותה גלקסיה מרוחקת עולים לרגל אל אותו בעל תפקיד שלא קיים אנשים ומומחים מכל קצוות היקום בניסיון לשכנע באותות ומופתים, דו"חות, ממצאים, מחקרים ועדויות של מומחים תחת שבועה חמורה, אף יותר מאשר במעמד הר סיני. אך ללא הועיל. האיש מתעקש.

סוף הפרק הנוכחי.
אנא קוראים יקרים, עיזרו ליוסי למצוא בתמונה את השד מהבקבוק שיכול לשנות את מצב הביש הזה... שכאמור, הינו היפותטי לחלוטין, אני חוזר ומדגיש.


הערה: למה כל ההסתייגויות וההתפתלויות הללו? כדי שחס וחלילה לא יחשבו שאני מתכוון לאדם שפציצי, ושאני מטיל דופי בו, ערכיו, מניעיו החלטותיו ושיקוליו. זו גם הפצת דיבתו רעה וגם חושף אותי לסכנה... נוספת.

<הערה נוספת: הדף הזה מגובה בכמה וכמה מחשבים, ויופץ ברחבי האינטרנט במקרה הצורך. אני סתם אומר את זה במקרה ולמישהו יעבור בראש להעלים את הדף הזה ועוד כל מני דברים מוזרים שקרו כאן ובכלל בעת האחרונה>

הרגת אותי עם הסיפור הזה.
לא הבנתי.
מצד אחד אותו איש מחליט ההחלטות מוצא דופי בפלוריד ומחליט לעצור את ההפלרה עד תום בדיקה.
מצד שני אתה ממשיך את הסיפור בכך שאנשים עולים אליו לרגל מכל קצוות תבל ולא מצליחים להוציא אותו מעקשנותו.
אז הוא מפסיק את ההפלרה או לא?
ומה פה המשל ?
כמה לא מפתיע שהאמריקאים הפכו בשנים האחרונות לאומה של שמנים, וששכיחות התקפי הלב כה גבוהה:

In the first half of the 20th century, fluoride was prescribed by a number of European doctors to reduce the activity of the thyroid gland for those suffering from hyperthyroidism (over active thyroid) (Stecher 1960; Waldbott 1978). Moreover, the doses they used are easily reached in fluoridated communities today (Galleti and Joyet, 1958). With water fluoridation, we are forcing people to drink a thyroid-depressing medication that could, in turn, serve to promote higher levels of hypothyroidism (underactive thyroid) in the population, and all the subsequent problems related to this disorder. Such problems include depression, fatigue, weight gain, muscle and joint pains, increased cholesterol levels, and heart disease.
אני לא שולל לחלוטין את הזירה המשפטית. יש הצלחות. ויש גם רקורד של מאבק ההפלרה בדרכים הלגיטימיות, כולל הגשת בג"ץ. שנדחה... אגב, בריא_טבעי‏‏ לדעתי בקיא בפרשה הזו, ואולי אף הפלרת_מים??‏.
הנה מה שכתב על הנושא הזה שמעון צוק בדיון על הנושא באתר "שינוי ירוק" ‏http://www.greenchange.co.il/profiles/blogs/hmryqym-mro-kn-lobmh-ol-lhplrt?id=2460546%3ABlogPost%3A16585=3#comments


איל,
ראש צוות השופטים היה אליהו מצא. לדיונים בבג"צ לא היו פרוטוקולים. אני לא נהלתי את המשפט מי שניהל אותו היו עו"ד מטעם השלטון המקומי, עיריית הרצליה ואדם טבע ודין. אני איש המקצוע שכתב את חוות הדעת לבג"צ.
אני כבר לא עובד באדם טבע ודין ואיו לי את החומר המשפטי. אתה מוזמן לפנות לאט"ד בכדי לקבל את החלטת השופטים.
למעלה משנה אני פועל למען מי שתייה נקיים בהתנדבות מלאה כולל הסייעו בהפקת התרגום לספר "הונאת הפלואוריד".
חשוב לזכור את ההפלרה התחילו בישראל כבר ב 1982 (הפלרה בירושלים) ב 1989 התחילו בת"א ואת חיפה מפלירים מ 1995. באותם שנים מפעלי הדשנים היו בבעלות מלאה של המדינה.
נתראה מחר בהפגנה.

כלומר:
הוא מודה שאליהו מצא שפט את הדוד שר הבריאות מצא בעצם!! ולא היה דיון!!! מענין למה?...
סיפור גדול מאוד
ולמה רק כשאני שואל אז הוא עונה ועוד בדילי? למה הוא לא צועק את זה ברחובות? ממה הוא מפחד?

סוף הפרק הנוכחי.
אנא קוראים יקרים, עיזרו ליוסי למצוא בתמונה את השד מהבקבוק שיכול לשנות את מצב הביש הזה... שכאמור, הינו היפותטי לחלוטין, אני חוזר ומדגיש.

הערה: למה כל ההסתייגויות וההתפתלויות הללו? כדי שחס וחלילה לא יחשבו שאני מתכוון לאדם שפציצי, ושאני מטיל דופי בו, ערכיו, מניעיו החלטותיו ושיקוליו. זו גם הפצת דיבתו רעה וגם חושף אותי לסכנה... נוספת.

<הערה נוספת: הדף הזה מגובה בכמה וכמה מחשבים, ויופץ ברחבי האינטרנט במקרה הצורך. אני סתם אומר את זה במקרה ולמישהו יעבור בראש להעלים את הדף הזה ועוד כל מני דברים מוזרים שקרו כאן ובכלל בעת האחרונה
ז'ראר, הצטרפת לאורי?
מה יש לך. זה אף פעם לא בן אדם אחד.
אין נזיר על הר שהוא מקור הרוע
לא ראית שיטת השקשוקה?
זה שיטה של קירות וכלובי זכוכית שאנחנו בכוח מחזיקים אותם עם פחד
אם אתה מתיחס לשטויות שאתה מצין זה עוד פחד
להיפך צריך להדגיש את מה שכן אפשר לעשות
ואף אחד לא ירדוף את ההיערה שלך הזאת דוקא
אין מלחמה
יש חופש
חופש -ביטוי עשיה ודיבורים
בדרכי נועם!
עזוב כבר את הציניות שלך...

הרבה אנשים רגועים ואמיצים שידברו בנועם, זה מה שאני מציע.
אני בוטח באנשים שידעו לעמוד על זכויותיהם האמיתיות והחשובות ביותר.
למה להיות בלחץ?
הריבון (הציבור) צריך לדבר ברוגע, כמו בעל בית...
עד מתי ההפגנה?
אני נמצאת ממש בקרבת מקום באותן השעות.

תודה.

אני לא יודע וזה תלוי במי שיבוא
אבל נראה לי שעד 9 הגיוני שיהיו אנשים
כל התיאוריות הניהוליות-שלטוניות-סוציולוגיות וכו' בעצם מסתירות... אלימות. נותנות כסות, הייתי מתקן.
ג'ראר, אין כאן זדוניות. אנשים לא מחפשים לעשות לנו רע. גם האנשים העשירים ביותר, גם האחים עופר, הם בסך הכל אנשים שכלואים באותן אמונות, הם אתנו באותה סירה. גם הסביבה שלהם מזוהמת, גם הם חולים ומתים מסרטן (ע"ע בני גאון ודב לאוטמן), לכן גם הם תומכים במאבקים שלנו למען סביבה בריאה ונעימה יותר לכולנו, עשירים כעניים.
בואו נעזוב כבר את כל החרטה הזה של בחירות ודמוקרטיה וניתן לבכירי השלטון והצבא לעשות כאוות נפשם, הרי אנו כה קטנים וחלשים, מה כבר אנו יכולים לעשות?
ג'ראר, אתה זוכר את הסיפור על הענק וגנו? הענק רצה לגרש את הילדים מהגן, אבל אז הבין שהילדים הם אלה שמביאים את האביב, ובלעדיהם הסביבה שלו שוממה ורקובה. לא צריך לעזוב את הדמוקרטיה, להיפך צריך לשפר את הדמוקרטיה, לעשות אותה יותר דמוקרטית, צריך עוד ילדים שישחקו וירקדו בגן של הענק הבודד ויראו לו כמה שזה משפר את הגן שלו. איזו איכות חיים תהיה ל"בכירי השלטון והצבא" בלי הילדים שמביאים לגן את המשחקים, הריקודים, המזויקה, הספרים, הפרחים, האהבה, השמחה, האושר והיופי? הרי גם בשבילם זו מהות החיים, לא צבירת הרווחים. ובתוך תוכם הם באמת מבינים את זה.
בריא_טבעי‏
כתבת יפה.
וכפי שאני גם כתבתי: אי אפשר ליצור וואקום, כי אלה כוחות השוק הפועלים מן השטח (ולא באופן מאורגן ומלאכותי), מה שכן צריך, זה ליצור מצב שהם יתעשרו ממה שטוב לכדור הארץ (ולנו כמובן).
צריך ליצור מצב שאקולוגיה היא רווחית.
כמובן שצריך גם ללחוץ על מחליטי ההחלטות לחוקק חוקים כנגד ייצור דברים/שווק דברים/יבוא דברים וכולי.

המאבק הכי חזק שניתן לעשות בתחום זה - הוא לצרוך כמה שיותר נכון ונבון. ליצור לחץ על השוק לפעול לפי האינטרסים שלנו.
זה נשמע קצת אוטופי. זה בטוח מאוד איטי. אבל אולי אם נפמפם רעיונות אלה כל הזמן - אולי משהו יקרה?
אפשר גם פה לעשות מהפכה שקטה ותעמולה אינטרנטית מאסיבית.
שבוע טוב לכולם.flower
בהצלחה לכולנו בהפגנה hug

ותעמולה
לא היתי אומר תעמולה היתי אומר הפצת ידע וכלים לבדיקה עצמית
אין הפגנות באיזור חיפה?
תמיד החיפאים מופלים...
ולנו יש פה מפרץ מכובד שעושה את כולנו מה זה חולים...חבל על הזמן!!
ועוד רוצים להקים שדה תעופה במגידו (עמק יזרעאל)
ומזה יסבלו כל יושבי העמק ותושבי חיפה...
על זה יש מלחמה ואני מקווה מאוד שההתנגדות תעזור
לאט לאט happy
אין הפגנות באיזור חיפה?
ברגע שאנשים יבינו את העיקרון המזהם משלם
ולא אנחנו או המדינה גם החיפאים ידרשו אוויר נקי
כדי לשנות את המעוות יש צורך להחליף כוח בכוח. אם היום הכוח הוא הכסף ואם לאחים עופר ודומיהם יש שליטה מאוד מאסיבית ביחסי הכוחות בשוק הישראלי, צריך ליצור מצב שלא יהיה מי שיקנה מהם את מה שהם מוכרים .
סליחה על התגובה המאוחרת למשהו שנאמר לפני יומיים, אבל אני פשוט חייב.
להחליף כח בכח זה בדיוק מה שצריך לעשות, וזה בדיוק האחריות שלנו כאזרחים. ולכן אני פעיל במפלגת_התנועה_הירוקה‏ ומזמין אתכם להצטרף. כי חייבים לייצר אלטרנטיבה לשלטון שתהיה בצד שלנו, האזרחים, ולא בצד של בעלי ההון. ותאמינו לי, כמי שמכיר את הנפשות הפועלות ואת דרך הפעולה של המפלגה, זה בדיוק מה שאתם רוצים שם בכנסת!
חברים יקרים, לאחר מאמץ רב והשקעת שעות רבות, סיימתי את עריכת הדף.
אני מקווה שהתוצאה טובה. בענייני אסתטיקה יש כמובן עדיין מה לשפר אבל זה לא העיקר.
אם למישהו יש הצעות או שאלות או שרוצה להצביע על משהו חשוב שהושמט, אני אשמח אם תגידו לי ואני אשמח לתקן.
מקווה שיעזור למאבק שלנו!
flower
עודד, שאפו על העריכה המרהיבה!!!
נטען עוד שהם המרוויחים המרכזיים מהכסתח נגד תביעות וגם שהם המזהמים הכי גדולים בישראל
אתה לא יודע עיברית?
אני בעד חיסול ממוקד?
המצגת טוענת שהאחים יוזמי ההפלרה?

דרך אגב החוק עבר ב98 כשיהושע מצא היה שר בריאות
והשופט אליהו מצא היה צריך לשפוט אם הוא עשה טעות או לא כשקידם במישרדו את ההפלרה
תנחש מה הוא קבע?

אותם שנים מפעלי הדשנים היו בבעלות מלאה של המדינה.
תקרא את דוחות מבקרי המדינה
שם כתוב הון קונה שילטון
אז גם 100 אחוז שליטה של מדינה שהשלטון בה קנוי זה לא מוכיח כלום
הלוגיקה שלך היא טיפשית משהו בהתחשב במציאות הישראלית...
גם אני סבור שהבעיה היא לא האחים עופר (ואפילו שיטת השקשוקה לא שיכנע אותי שהבעיה היא הם), בעלי הון בשיטה הכלכלית הנוכחית תמיד יהיו מעונינים למקסם את ההון של החברה כשהאינטרס העליון הוא רווח לבעלי המניות ולא רווח לציבור.
ולא שחלילה אני מוריד פה מאחריותם האישית של משפחת עופר לנעשה בכל מפעליהם בארץ.
אבל הלחץ צריך להיות מופנה כלפי הממשלה ומשרד הבריאות (ואפשר בהחלט להזיז את משרד הבריאות דרך הפגנה מול משרדי האחים עופר בהרצליה! הרבה יותר "ניוז" מעוד הפגנה מול משרד ממשלתי) שיעשו את הדבר שעליו הם אמונים - לדאוג לבריאות הציבור, לחוקק חוקים ולאוכפם.
הרגע המרשים ביותר בעיני בשיטת השקשוקה היה כשמיקי רונזטל מבקר במפעל של האחים עופר בהולנד והנה - המקום נקי ולא מזהם.
למה? משום שאם יזהמו יאבדו את הרשיון. אבל בארץ....
איל עד כאן!!
אתה ממש ממש ממש לא יודע להתבטא, והגיע הזמן שתלך לטיפול!
אתה ממש מפספס פה!
מכיוון שאני מכירה אותו והיטב, אני מודיעה לך שאתה מפספס פה אדם שיכל לעזור לכם בענק!
אבל אתה קופץ כמו ילד קטן. לך תלמד לנהל דיון לפני שאתה יוצא למאבקים.

אתה לא יודע עיברית?

אני במקומך לא הייתי שואלת שאלה כזו? אתה מעז לשאול?
רוצה שאני אעבור על כל ההודעות שלך לספר לך מה עוד יש לך ללמוד?

אני רוצה לשתף אתכם במייל שנתקלתי בו באיזה פורום באינטרנט. זה מדגים את שטיפת המוח שמשרד הבריאות הצליח בה כל כך יפה. מדובר במייל מרופא שיניים מחוזי.
לכן, חשוב מאד לדבר על חוסר היעילות והסכנות של הפלרת המים והפלואוריד כשלעצמם, בלי שום קשר לשאר הדברים שמעורבים בנושא. הנה המייל:


לא יאומן איזה אמוציות יש לחברה האלה עם פלואוריד. חסרים דברים אחרים.

תראי בסה"כ הם יורים לכל הכוונים כל הנושאים נדונו גם בבג"צ וגם באינספור
וועדות בינלאומיות ושל גופים שונים.
אין גוף לאומי או בינלאומי רציני שיטען שיש נזק בריאותי בשל פלואוריד או
לחילופין שהחומר אינו מועיל לבריאות השיניים.
תתחילי עם ה WHO וה CDC האמריקאי ועוד רבים אחרים.
קשה לענות על כל הטיעונים במייל. זה נושא להרצאה או לסדרת הרצאות.
אני מוכן להאמין לתאוריות קונספירציה שונות בנושאים רבים. אפילו לקשר הון
שלטון. בנושא הזה נשמע מופרך. זה לא הרבה כסף. בכל אופן זה נכון שחומצה פלואורו
סילצית הנה תוצר לואי של יצור פוספטים. וזה גם נכון שזה לא מוצר נקי לחלוטין -
אבל עומד בדרישות התקן . מה שנכון לגבי מי שתיה בכלל.מעבר לזה זה חומר מקובל
להפלרת מי שתייה בעולם.
דרך אגב המספר האחרון הזכור לי הנו כ 600 מליון איש בעולם המקבלים מי שתיה
מופלרים אקטיבית. כולל כ 60% מאוכלוסיית ארה"ב.
זה נכון שמדינות רבות באירופה לא מפלירות בעיקר משיקולים של חירויות הפרט.
מדינת ישראל מן הסתם מתלבטת בחלוקת התקציב למקורות שונים. אכן הדרך הנבחרת
למניעת עששת מבחינת יעילות ( גם כלכלית) הנה הפלרה. גם אם יבחרו לטפל בכל
הילדים חינם זה לא יוריד את רמת התחלואה , הפלרה מונעת ומורידה תחלואה. זה לא
אומר שאין שיטות טובות אחרות. כנראה שזו היעילה ביותר.
אין שום עדות מדעית לנזק בריאותי של הפלרה, יש על זה המון ספרות וגם כמה
וועדות שאספו את כל העדויות באופן מרוכז.
בגדול אין שום ספק מקצועי בקרב אנשי הרפואה שזה נכון להפליר מי שתיה. לא בכדי
בחר ה CDC את ההפלרה כאחד מהישגי המאה בתחום רפואה מונעת.
סימני שאלה קיימים בכל תחום מדעי. לדוגמא מחקר שביצעו בשרות לתלמיד מצא דוקא
עליה ברמת עששת בשנים האחרונות.

בכל אופן הנושא רחב מאד

[חתימה]

אם ככה תמשיך לא תגיע רחוק.
פשוט לא ילכו איתך, תישאר צועק עם כמה בודדים מאחוריך. ממש כפי שהיה היום!
הפלרת_מים?
אפשר לקבל קישור של דברים אלה? איפה ניתן למצוא אותם?
אם למישהו יש הצעות או שאלות או שרוצה להצביע על משהו חשוב שהושמט,

ואני עם עודד בעניין ההמלצה על מפלגת התנועה הירוקה (בשימחה ובששון אבזבז שוב את קולי על מפלגה זו).
תראו, אני לא יודע מה איתכם, אבל גם לי וגם לרוכבי אופניים נמאס קצת מהרכיבה על גבינו של אנשים פוליטיים.
חנן כהן נעלם מכל הדפים וכבר מראש טענתי שזה חשוד
המון דברים חשובים וקריטיים השמטו
טוב ,נראה שבאופן מתמיה עודד עונה על ציפיות שלכמה אנשים היו ממנו
ליחצן מפלגות ולא להבין מה בעצם חשוב בדיון
תודה עודד אבל סיכומים בנושא ההפלרה יש במשנים הרבה יותר טובים וגם קישורים .
היה אפשר לחסוך הרבה מקום ולהביא קישור אחד
http://www.meshanim.com/haflara.htm
מכסה את כל מה שנאמר כאן או הקבוצה בפייסבוק על הפלרה
http://www.facebook.com/group.php?gid=28063065189&ref=share
האתר באופן יוצא דופן בדיוניות שלו
ןחבל שדוקא את היחודיות מנסים אנשים למסמס ועוד ביחד עם פירסומת פוליטית
חבל

עודד כל הכבוד על העבודה הרבה!!
לאיל ככל הנראה אין שום סמנטימטנים אל המקום הזה (באופן_טבעי‏), מבחינתו זה עוד אתר, כך שלא מצופה ממנו להבין את הרצון לסדר דפים.
תודה לךflower
נקודות_ורודות_אגדיות‏
הנה מצאת אותם, אני לא רוצה להפנות לאתר המקורי משיקולי צנעת הפרט...
והשופט אליהו מצא היה צריך לשפוט אם הוא עשה טעות או לא כשקידם במישרדו את ההפלרה
איל, בג"צ לא עובד ככה. בג"צ לא מחליט אם החלטות הן שגויות או לא. אין לו את הכלים לכך, הוא לא מוסמך לכך, וזה גם לא תפקידו. הוא כן אמור להחליט אם משהו התנהל באופן תקין או לא. האם ההחלטה התקבלה באופן לא תקין? עד כמה שידוע לי - לא. יש ביקורת על תוכן ההחלטה אבל ההליך היה תקין.

תקרא את דוחות מבקרי המדינה
שם כתוב הון קונה שילטון
אז גם 100 אחוז שליטה של מדינה שהשלטון בה קנוי זה לא מוכיח כלום
הלוגיקה שלך היא טיפשית משהו בהתחשב במציאות הישראלית...

אתה צריך להסביר את זה, להסביר מה טפשי פה. מה קשור הון קונה שלטון והאחים עופר, כאשר המדינה קונה חומרים ממפעל ששייך לה עצמה, ומכניסה אותו למים? האם אתה טוען שהאחים עופר קימבנו את ההחלטה הזו כי ידעו שהם עומדים לקנות את המפעל וחשבו שזה ישרת את האינטרסים שלהם??

הפלרת_מים?
איפה מצאתי?
מה זאת אומרת צנעת הפרט? אותו רופא כתב בפורום , לא? מה צנעת הפרט?
פשוט משגע אותי הטיעון הכלכלי! למה, המדינה מוציאה כסף על אזרחיה בתחום טיפולי השיניים? או שמא יש פה שכבה שלמה של אנשים שהולכים בלי שיניים כי אין להם כסף לשלם את זה ואף אחד לא רואה אותם ממטר?

ועוד הרופא הזה הוא בוודאי מאלה שבונים את הווילות לנינים שלו אם לא לנינים של הנינים שלו מכספי הלקוחות שלו.
מטורף!!
ראית את גיא מרוז בתוכנית האחרונה - על המחירים שרופאי השיניים גובים?

לא בדיוק, זה מין פורום פרטי שבו הדברים פורסמו מתוך אימייל.
איל, בג"צ לא עובד ככה.
יש עינין שנקרא ניגוד עינינים
בג"צ אמור לפעול ככה בלי ניגוד עינינים
מה לא הבנת?
_חנן כהן נעלם מכל הדפים וכבר מראש_
מראש אמרתי שאם יש ציטוטים חשובים הם של עינין עם אתר לא רלוונטי וכובעי האלומיניום
}ונקודות
מענין שלמי שאין סנטימנטים רוצה להשאיר את האתר בלי צנזורה ועריכה
ומי שיש לו סנטימנטים פשוט עורך איך שבא לו ומפרסם מיפלגה שבא לו
ןחבל שדוקא את היחודיות מנסים אנשים למסמס ועוד ביחד עם פירסומת פוליטית
איל,
ראשית - הסיכום לא גורע מהיחודיות אלא רק מוסיף עליה. אם אתה רוצה לדון בזה, אפשר לעשות את זה בדף אחר ולא להסיט את הדיון הנוכחי (או שגם זה לא בסדר מבחינתך?). אני נמצא מספיק שנים באתר הזה ומכיר מספיק טוב את אופן הפעולה שלו כדי לדעת שדף מסוכם יעיל הרבה יותר ממגילות ארוכות של דיונים ש-99 אחוז מהאנשים יתיאשו מהם עוד לפני שיתחילו.
שנית - היחצנות והפרסומת הפוליטית כדבריך נועדה לשרת את המטרות שלי ושלך ושל כל האזרחים. אם הייתי ממליץ על הליכוד או ש"ס בהקשר הזה, הייתי מבין למה אתה אומר את זה. אבל כשמדובר במפלגה הנקיה ביותר בפוליטיקה הישראלית, וכזו שגם היתה מעלה נושאים כמו ההפלרה לסדר היום הפרלמנטרי לו היתה נבחרת, ונלחמת על האינטרסים שלנו האזרחים - אני חושש שאתה מתלהם לחינם.
למען האמת, אני הולך בדיוק בקו שאתה מדבר עליו: העצמת האזרחים והעברת השליטה לידיים שלנו. שהמדינה תשרת את האזרחים ולא להיפך. אז מה הדרך הנכונה ביותר לעשות זאת אם לא להחליף את השלטון (לאט לאט כמובן) משלטון רקוב שמחרבן עלינו, לשלטון נקי שמשרת את האינטרסים שלנו?
למה זה בסדר שאתה כל הזמן מדבר על פוליטיקה (ובצדק) אבל כשמישהו אחר עושה את זה אז פתאום אתה כועס עליו?
אבל כשמדובר במפלגה הנקיה ביותר בפוליטיקה
איך אתה יודע?
בדקת את כל המפלגות?
מה לא הבנת?
זה לא אני לא הבנתי אלא אתה:
והשופט אליהו מצא היה צריך לשפוט אם הוא עשה טעות או לא כשקידם במישרדו את ההפלרה
בגצ לא אמור לשפוט אם מישהו עשה טעות, אלא רק אם הרשויות עובדות לפי הנוהל והחוק.

_מענין שלמי שאין סנטימנטים רוצה להשאיר את האתר בלי צנזורה ועריכה
ומי שיש לו סנטימנטים פשוט עורך איך שבא לו ומפרסם מיפלגה שבא לו_
איל, אני עונה לך על זה בדף שלך. זה לא קשור לנושא ההפלרה אלא להתנהלות באתר וחבל להעמיס את הדיונים האלה כאן.

_בגצ לא אמור לשפוט אם מישהו עשה טעות_
ברור שכן
לסכן את בריאות התושבים זו עבירה על החוק
ולבחון מעשה של דוד שלך זה עינין של ניגוד עינינים
אתה ממש מתעקש לא להבין
איך אתה יודע?
בדקת את כל המפלגות?

כן.
ממש תחקירן מעוןלה
מי יצאה מספר 2 נקיה?
אבל כשמדובר במפלגה הנקיה ביותר בפוליטיקה הישראלית
הרמת להנחתה...
איל, בג"צ לא עובד ככה. בג"צ לא מחליט אם החלטות הן שגויות או לא. אין לו את הכלים לכך, הוא לא מוסמך לכך, וזה גם לא תפקידו

אם מדברים על בג"ץ, חשוב לזכור (לקוח מהקישור למטה):

הוגשה עתירה לבג"צ ע"י מרכז השלטון המקומי ואגודת "אדם טבע ודין " נגד החלת התקנות המחייבות את הפלרת מי- השתייה. התקנות הותלו באופן זמני במשך הדיון בבג"צ, אך העותרים חזרו בהם מן העתירה, בהמלצת בג"צ, על מנת להמתין ליישומן של התקנות בפועל תוך שמירת זכותם לפנות שוב בנושא זה לבימ"ש אם המעקב אחר תוצאות הפעלת התקנות יקים להם עילה לכך.

בג"צ 4529/02 מרכז השלטון המקומי נ' משרד הבריאות, תק-על 02(3)322 (2002) החלטת בימ"ש כאשר הוא מדגיש כי " אנו מניחים שעם הפעלת התוכנית נשוא התקנות יופעלו ע"י המשיבים מנגנון מסודר למעקב אחר תוצאות ההפעלה ומאגר נתונים פתוח לציבור ".

הפלרת מים בישראל: קבלת ההחלטות

טיוטא ראשונית להתייחסות, מאי 07'
מגישות: גילה פונטה, כרמית סולימן
בהנחיית
עו"ד חנן מנדל

עודד, שאפו על העריכה המרהיבה!!!
yes

אני עם צל_הימים?‏‏ בדבר הצורך במעבר לכלכלה אקולוגית (שלוקחת בתחשיב גם את האנרגיה והמשאבים של הטבע)
הקיצר, טובים השכנים בעיני!

happy

העירו לי שהייתי בוטה ואף לא ענייני בתגובה האחרונה שלי, אז קו הטיעון הזה יורד להערכה מחדש.

שלא תסיק מהאמירה הזו שאני מפנה את הגב אל המאבק ותומך במקטרגים. עדיין לא קיבלתי את ההצעה שלא ניתן לסרב לה (כמה ארד הציע, 13 מיליון? happy). אך אני חושב שכדי שקו הטיעון שלנו יחזיק מים (לא מופלרים happy), הוא צריך לעמוד במבחן אמיתות העובדות והקוהרנטיות.

ועכשיו אחזור לצד האקטיביסטי:
בארה"ב מהלך מתן ההכשר לחומצה פלואורסיליצית היה קשור אל התעשייה, כך עולה מהתחקיר של כריסטופר ברייסון. אני מודה, עוד לא התיישבתי על הספר כולו, קראתי רק את שלושת הפרקים שהועלו לאינטרנט, ראיתי את ראיון הווידיאו באינטרנט ועוד כמה קטעים. אך ברייסון, עיתונאי חוקר, קשר בין קצוות חוטים ונתן תמונה קוהרנטית שעושה שכל רב. בעיני, הרבה יותר אמינה מזו של משרד הבריאות שמתעלם מהראיות שהוצגו בפניו. ראיות מספיק חמורות כדי להצדיק הפסקת הפלרה זמנית עד לבדיקה הנושא. ובנוסף, משיקולי דמוקרטיה וזכויות אדם ואזרח, הייתי מצפה ממשרד הבריאות ושאר רשויות המדינה להפסיק לאלתר את פעולת ההפלרה בכוח, ולהעלות את הנושא לדיון ציבורי.

לאור זאת, אני רואה קשר לוגי עם המוטיבציה להפלרה גם בארץ. ובכל שאר המדינות. מכיוון שכל המדינות מתמודדות עם אותו אתגר, מה לעשות עם הפסולת הרעילה הזו. כך שבהחלט סביר שמשרד הבריאות החל את תהליך הכשרת החומצה הפלואורסיליצית עוד כשאותו מפעל שמספק אותה היה בידי המדינה. זה פשוט התבקש ליישם את הטריק שפועל בכל העולם.

והאחים עופר בכל זה? אולי באמת חלקם זניח? בואו נניח שבעיקבות כל המהומה שהקמנו, הם כ"כ התבאסו שהם רוצים להמלט מהאש כל עוד נפשם בהם. אז הם מוכרים את המפעל ל... אחיות שמופי. אז מה עכשיו? המאבק הסתיים? בגלל ששם אחר חתום על תעודת המשלוח של החומצה, אנחנו השגנו את שלנו?

לא. המטרה היא שלב אחד הלאה: שהמדינה, לא משנה איזה משרד, תעצור את ההפלרה בכלל, ותקבל את העקרון שהחומר הזה הוא רעל, ולא תרופה. ועקרון נוסף: אין להזרים תרופות למי השתייה של הציבור. מספיק לנו הכלור, ושאר הזיהומים הנאספים ע"י מי הנגר והמחלחלים דרך הקרקע אל מי התהום.

אני רואה שבזמן שישבתי לנסח, נכתב הרבה... אני כבר ממש לא עדכני sad
עודד, או כל עורך אחר, אני חושבת שחלק בדיון הישן שבו חנן כהן השתתף הוא מאוד רלוונטי וקריטי ונותן דוגמא ממשית לאיך הדברים עובדים, מה הכוחות שפועלים נגד מי שמנסים לפעול לטובת אינטרס הכלל, מה שנראה לי חשוב מאין כמוהו, אולי בעיקר עכשיו
נקודות
אני לא מבינה למה את אומרת שהיום איל צעק עם כמה בודדים מאחוריו...
אולי את מחשיבה את כל האנשים שהיו שם כבודדים כי עד כמה שאני ראיתי כולם הקשיבו ואפילו מחאו כפיים ברגע בו איש הרדיו החליט לגשת לראיין את איל
ראיתי שהרבה אנשים דווקא דיברו התרשמו ותמכו בו ובכלל
כל האוירה היתה אוהדת
אולי מה שהפריע לך היתה העבדה שאיל יצא בפומבי נגד הדרך של כמה ממהאנשים לא להזכיר את הגורמים שמרוויחים מההפלרה
והעובדה שבדרך פלא ומקריות בלבד אלו האנשים היחידים שהתקשורת כרגיל רצתה לראיין
באופן עיקבי, לאורך המוני שיחות שאני מנהלת בשבועות האחרונים עם אנשים ממקומות שונים לגמרי לא יצא לי להתקל בכזה ריכוז של אנשים שממאנים לראות עד כמה קריטי זה כן להזכיר את האחים עופר והאינטרסים העומדים מאחורי ה"הפלרה" כמו בפורום הזה
הוויכוח שבא לידי ביטוי עכשיו, ומלווה את מאבק ההפלרה מהיום הראשון שלו, ואולי אף מאבקים נוספים הוא הרלוונטיות של סוגיית הון שלטון. ואולי צריך להפתח על זה דיון נפרד, האם כן או לא לקשר את ענייני הון-שלטון למאבק סביבתי-חברתי זה או אחר. והדגש שלי הוא על הנימוקים , ולא לכנות האחד את השני סתום או שתול.

למשל, הייתי שמח לו היה מתקיים כאן דיון על המסמך שקישר הפלרת_מים?‏.
<עדיין לא קראתי אותו, לבושתי הרבה>

נקודות,
היום בהפגנה כשאייל עשה את מה שעשה והזמין את הכתב לא לדבר עם האיש הנחמד,
זה היה כי האיש הנחמד כבר שנים משמש כדובר של המאבק ולא מדבר על התעשיות אלא רק על משרד הבריאות.
לא עשיתי את זה בעצמי, אבל שמחתי שאייל עשה את מה שעשה,
והייתי בן ההמון שמחה לו כפיים. מעשה אמיץ מאוד וחכם מאוד מצידו של אייל, לפי דעתי.
מפרגן!
אולי את מחשיבה את כל האנשים שהיו שם כבודדים כי עד כמה שאני ראיתי כולם הקשיבו ואפילו מחאו כפיים ברגע בו איש הרדיו החליט לגשת לראיין את איל
עלמה
תראי, זה שמחאו כפיים וזה שתמכו באיל זה אחד, וזה שהקבוצה שהתאספה שם הייתה בכמות של בודדים זה שתיים.
זה, לא מעיד על זה.
מה שאני טענתי כלפי איל זה, שאם הוא ימשיך להתקיף את אלה שרוצים ללכת איתו ומתעניינים באמת והופכים יחד איתו את כל הרעיונות, כדי לדעת איך לתקוף את הנושא - וכולם באמת רוצים בהצלחת המאבק הזה- הוא פשוט לא יצליח לסחוב איתו את ההמונים.

אולי מה שהפריע לך היתה העבדה שאיל יצא בפומבי נגד הדרך של כמה ממהאנשים לא להזכיר את הגורמים שמרוויחים מההפלרה
והעובדה שבדרך פלא ומקריות בלבד אלו האנשים היחידים שהתקשורת כרגיל רצתה לראיין

לא, לא מפריע לי. את מגדירה לא נכון. אני דואגת להצלחת המאבק.
העלאת האחים עופר כחוד המאבק, הוא טעות לטעמי. כן חשוב להבין את האינטרסים וכיצד זה פועל, אבל כפי שכבר כתבתי פה קודם, לא חושבת שיש טעם להיכנס בהם חזיתית- לפחות לא בנושא ההפלרה.
שיטת הנקניק. פרוסה אחר פרוסה. צריך להשאיר את האחים עופר ברקע. הם צריכים להיות מקושרים כבעלי אינטרס וכולי, אבל מי שצריך לקבל פה בראש זו : ממשלת ישראל- אליה אנחנו באים בדרישה , לשנות את החוק בנושא!! אנחנו לא מעוניינים בתרופות משפרות שיניים , גם אם זה היה מוכח כטוב מעבר לכל ספק, יש לי הזכות להתנגד ללקיחת תרופה ממש כשם שאני לא מחסנת את ילדיי.

אני כבר ממש חוששת שאתם אולי חושבים שאני קשורה איכשהו לאחים עופר או לא יודעת מה...
חה חה חה, (ואם כן, אתם יותר ממוזמנים אלי הבייתה לראות מי אני ומה אני ולהבין שאין לי ולו קשר קלוש happy)

כמה ממהאנשים
אשמח להבהרות , אילו כמה אנשים ? לא מבינה.

אני זאת שהייתה שם עם שני הילדים. שיחקנו קצת עם אורי והכדורים.
לא ממש הצלחתי לשמוע את איל כשהתראיין ומאוד רציתי , אך ככה זה עם שני ילדים...
הם ממש לא נתנו לי מנוח.
בכל אופן, לא הבנתי אל מי הכתב הזה ניגש שם, שאיל צעק לו שהוא לא הולך אל האנשים הנכונים?
ומטעם מי היה הכתב הזה?

ואת מסכימה איתי שזו לא הפגנה שיוצרת תהודה?
כמה אנשים כבר היו שם?
ואני חציתי חצי ישראל עם שני ילדים באוטו, כי חשבתי שזה חשוב שלא אשב רק מאחורי מחשבים.
היה מי שאמר לי שהפגנות לא מועליות במאומה. אך אני התעקשתי..

לא יצא לי להתקל בכזה ריכוז של אנשים שממאנים לראות עד כמה קריטי זה כן להזכיר את האחים עופר

יקירתי, אני לא יודעת אם שמת לב, אבל האנשים שנכנסים לדף הזה מהאתר הם כמה בודדים.
אז על איזה ריכוז את מדברת?
אני שוב חוזרת. אני לא חושבת שהאחים עופר לא צריכים להיות מוזכרים. אני כן חושבת שזה צריך להיות ברקע ולא מקדימה , כי המאבק הוא לא באחים עופר אלא במשרדי הממשלה, שהם מחוקקים את החוקים.
כן, אפשר גם ללכת ישירות אל האחים עופר ולבקש מהם להסתכל לנו בלבן של העיניים, אבל הם עושים זאת ברשיון.
ומי נותן להם את הרשיון?
כבר כתבו פה שבהולנד הם מתנהגים אחרת...

כל עוד אין דף כזה אני רוצה להוסיף פה משהו לגבי הרלוונטיות של התיחסות להון שלטון ובפרט ההון של האחים ע'
והפעם מכיוון שממש נזנח באופן מביש בדיונים כאן
למרות שכביכול זה הנושא שעומד במרכז הכל
אני רוצה להציג את הנושא מבחינת ההסברה
אני חולקת מניסיוני האישי, אם נחלק את התגובות של אנשים לנושא ה"הפלרה" על סקאלה בצד אחד תיהיה התגובה של האישה הייקית שאומרת ש"דבר כזה לא יתכן וזה באמת מוגזם, אמנם יש אי אלו בעיות, אבל לטעון שמשרד הבריות מרעיל ביודעין... נו באמת"
ובקיצוניות השניה אפשר להציב את את האדם דובר האנגלית, כנראה אזרח אירופי או אמריקאי, המכיר את הנושא במידה כזו שהעובדה שה"הפלרה " היא גרועה וצריכה להפסק הינה מובנת מאליו בשבילו
למעשה שניהם מביעים בערך אותה מידה של תמיהה על כך שיש הפלרה בישראל
ולפי מיטב ניסיוני התמיהה של שניהם מתחלפת בהבנה די מעמיקה ברגע שבו מובהר להם אילו אינטרסים עומדים מאחורי ה"הפלרה" ואת מי בדיוק זה משרת וכיצד
ייש להסבר הזה יתרון כל כך גדול שאני לא יכולה לדמיין את עצמי מדברת עם אנשים ומגיעה למשהו מלבד התנצחות מומחים וחוסר אמון אם לא היתי משתמשת בו
אבל לא לשכוח ולא להתבלבל
לתפיסתי הטיעון הזה או לא דמגוגיה, או אחיזת עיניים, הוא מקבל את הכוח שלו מתוך היותו פשוט מאוד האמת
אני לא חושבת שהכמות של האנשים שהיתה שם מתאימה להגדרה בודדים
אני מאוד שמחה לשמוע שהיית שם אם כי חבל לי שלא יצא לנו לדבר

ואת מסכימה איתי שזו לא הפגנה שיוצרת תהודה?
כמה אנשים כבר היו שם?

לא אני לא מסכימה איתך
שמת לב איזו תהודה יצרו כמה שבועות בודדים באמת של עבודה של אנשים? לזה לא הייתי מצפה...
לא כל יום מקבלים תגובה מהאחים עופר בכבודם ובעצמם על המעשים שלנו...

היו שם כמה עשרות טובות של אנשים ויחסית להפגנות הלא ממומנות ומתוקשרת שיצא לי לראות זה די הרבה, בטח בשביל הפגנה ראשונה. (זה שהתקשורת לא רוצה לסקר אותנו מובן כבר לא?)
מה לעשות אנשים אוהבים להפגין נוכחות בעיקר באירועים מסוג אחר בהם אתה לא נדרש להביע עמדה החורגת אפילו בקצת ממה שכבר מוסכם וידע..
מה לעשות אנשים אוהבים להפגין נוכחות בעיקר באירועים מסוג אחר בהם אתה לא נדרש להביע עמדה החורגת אפילו בקצת ממה שכבר מוסכם וידע..
לא חושבת.
נדמה לי שבכלל אנשים לא אוהבים לצאת למאבקים. מעדיפים שאחרים יעשו את העבודה והם יצקצקו להם בבית, מול הטלוויזיה.
למרות - שייתכן שהפגנות הם לא מה שיביא את השינוי. יכול להיות שצריך להיות יותר מתוחכם מזה.
הפגנות בדרך כלל זה הוצאת קיטור של השיטה הדמוקרטית, אבל אין להן כוח להביא שינוי.

אני יכולה לאמר לך שאני המומה מהתשתיקה פה באתר, בנושא כל כך אקוטי ובעיקר בהתחשב בעובדה שפה יש המון אנשים שמאוד אכפת להם מאקלוגיה.
לא יודעת, מוזר.
אולי בגלל שאתם לא חלק מהקהילה פה...
אין לי על זה תשובה sad

אולי בגלל הצפת הדף וצורת התבטאות שלא אוהבים פה באתר...
אני דוקא היתי בהפגנות ששינו דברים ששנים של בתי משפט לא
לא ברור לי מאיפה הקביעה שהפגנות זה רק כדי להוציא קיטור

עוד בנושא למה ההתנצחות האינסופית של מחקרים היא לא בעדינו

הלוגיקה שלך היא טיפשית משהו בהתחשב במציאות הישראלית...
איל, זה ממש לא לעניין. אני יכול להבין את התסכול שלך לגבי מה שהגבת עליו (נו, הרי זה באמת קצת מצחיק, לא לראות את הקשר בין זה שהשופט היה בן דוד של הנתבע לבין פסק הדין לטובת הנתבע, או לא לראות את הקשר בין הפרטת "כימיקלים לישראל" לבין התייעלות החברה - הגברת הלחץ של בעלי המפעל על מקבלי ההחלטות להגביר את הכסת"ח המשפטי והחסכון בעלויות ההיפטרות מהפסולת של המפעל על-ידי חובת "הפלרה" בכל הארץ) - אבל איל, אתה יודע שזה לא אפקטיבי לדבר ככה. בכל זאת, ניתן לאמר, לפחות במחשבה ראשונה - איזו מין תרבות דיון היא זאת? הרי הוא לא יכול להבין בדרך הזאת, אדם ששומע משפט כזה נאטם. איל, אתה, וכולנו, צריכים לקחת בחשבון, שיש כאן (בפורמט הכתיבה באינטרנט) רגישויות שנובעות מפרשנויות מוטעות, כי אנחנו מתקשרים רק במלל, בלי שפת גוף, בלי הבעות פנים, בלי טונים. לכן קשה להבין כאן ציניות, לפעמים קשה להבין מתי מישהו צוחק ומדבר בשפה חבר'המנית, ודברים שבעל פה אפשר להגיד בקלות לא עוברים טוב בכתב.

ברשותכם אני אתעכב לרגע על הנקודה הזו. בספר "האיש שחשב שאישתו היא כובע", מתאר הסופר, הנוירולוג ד"ר אוליבר סאקס, מקרים אמיתיים של מטופלים שלו, שסבלו מבעיות נוירולוגיות שפגעו ביכולת שלהם לתקשר עם הסביבה. אחד הסיפורים המעניינים בספר הוא הסיפור "נאום הנשיא". (אין לי את הספר אז סליחה אם אני לא מדייק - בבקשה לא להציג גם כאן אי דיוקים בפרטים הקטנים שאולי נכתבו כחוסר רלוונטיות של העובדות החשובות - זה מזיכרון, ועברו הרבה שנים). מסופר על קבוצת מטופלים במחלקה במוסד, שצפתה בנאום הנשיא האמריקאי בטלוויזיה. למעשה היו במחלקה שתי קבוצות: קבוצה אחת של חולים שסבלו, אם אני לא טועה, מ"אגנוזיה טונאלית", כלומר עקב בעיה נוירולוגית כלשהי הם לא יכלו לפרש שינויים בטון הדיבור, הבעות פנים וכו', והם פיתחו (כפי שעוורים מפתחים לעיתים קרובות שמיעה טובה יותר) יכולת גבוהה יותר להבין כוונות על פי פרשנות של תוכן המשפטים, הבחירה במילים מסוימות ולא אחרות וכו'. הקבוצה השניה סבלה מבעיה אחרת ששכחתי את שמה הרפואי, ובגללה האנשים בקבוצה זו לא יכלו יותר להבין את הפירוש של המילים, וכדי להבין את מה שנאמר להם הם פתחו רגישות מיוחדת לשינויים בטון הדיבור, הבעות פנים וכו'. בכל אופן, ד"ר סאקס צפה יחד איתם בנאום הנשיא בטלוויזיה. ד"ר סאקס והסגל חשבו שהנאום היה ממש מרגש, אבל כל המטופלים, בשתי הקבוצות, פשוט ישבו שם והשתוללו מצחוק. כשד"ר סאקס שאל את המטופלים למה הם צוחקים, הם היו מופתעים משאלתו, והסבירו לו שברור להם מעבר לכל ספק שהנשיא משקר, והם היו ממש מופתעים מכך שהוא משקר באופן כל כך ברור וגלוי.

ומה רלוונטיות הסיפור הזה? אז חוץ מזה שרציתי כמובן להדגיש את הבעיתיות עם טונים, ושהרמות הגבה שלנו מול השפה של איל עשויות לנבוע מרמת התקשורת הנמוכה שמתאפשרת בפורמט שבו אנחנו מתקשרים כרגע, רציתי גם להציע, שאולי איל, שלהתרשמותי פיתח, בגלל הניסיון רב השנים שלו בנושאים הנדונים כאן, רגישות גבוהה במיוחד לשקרים של נשיאים, יושב וצוחק מול נאומים שלהם, וחלקנו, גם אנשים אינטליגנטים כמו ד"ר סאקס בעל השם העולמי, או דוקטורים אחרים, עלולים לא להבין אותו כהלכה, והוא עצמו עלול לתמוה על כך שאנחנו לא תמיד צוחקים יחד איתו, ונפתח בתחרות הרמות גבה כעוסות...

אז בבקשה, בואו נגשר על אי הבנות אלה ונמשיך בדיון החשוב שמתקיים כאן בנושא ההפלרה:
אני מלא הערכה להשקעה הרבה של עודד בעריכת האתר. יחד עם זאת, אני הרבה יותר מבולבל עכשיו,ומקשה למצוא מידע ודיונים שהיו כאן. נעלמו הודעות חשובות, רלוונטיות מאוד לדיון הזה, כגון הדיון על אתר לא רלוונטי. בכלל שמתי לב שהודעות נחמקות על ימין ועל שמאל בזמן האחרון, טוב אולי אני מגזים, אבל יחסית ל"באופן טבעי", הציפיות שלי אחרות, ונמחקים אפילו דפים שלמים של דיונים בימים האחרונים. אני חושב שקורים כאן גם דברים שלא בהכרח מתישבים עם הרעיון המקורי שכנראה היה ליוזמי האתר. חשוב מכך, יש בכל זה מחוסר הכבוד לכלל הקהילה של באופן טבעי: כולנו טורחים לקיים כאן דיונים ולכתוב הודעות בעלות משמעות רגשית עבורנו, ולא מתוך מחשבה שיערכו וימחקו אותנו. אני מבקש מעורכי האתר לשמור על הכותבים באתר, על השם והתדמית שלו, ועל הביטחון של הכותבים באתר, ולוודא שלהבא שההודעות והדיונים ישארו, ככל הניתן. גם חנן כהן, אפילו אם הוא לא כותב כאן הרבה, זכאי להגנה על חופש הביטוי שלו. מה נגיד לו אם יבוא וישאל לאן נעלמו ההודעות שכתב?

הפגנות בדרך כלל זה הוצאת קיטור של השיטה הדמוקרטית, אבל אין להן כוח להביא שינוי.
נקודות, איפה האופטימיות שלך? טוב אני חייב לספר משהו. מחר אנחנו עומדים להפגין מול משרד ראש הממשלה (בגלל שהוא גם שר הבריאות - אז כל האנשים שביקרו אותנו על כך שהמחאה לא מול משרד הבריאות - מוזמנים לבוא ולתמוך בהפגנה ובמאהל) ואז לעשות מאהל מחאה מול הכנסת. בפעם האחרונה שהפגנתי מול משרד ראש הממשלה והייתי במאהל מחאה מול הכנסת, זה היה כשהצטרפתי לשביתת הרעב של חולי סרטן המעי הגס מול הכנסת. באותו זמן היה רעיון של נתן זהבי, שהשתלט על המאבק ולכאורה היו בעד חולי הסרטן, לשתף פעולה עם יוזמה של האחים עופר - ולהפריט לידיהם, לעמותה שלהם, את סל הבריאות, מאות מיליוני שקלים, כפיתרון למצוקת החולים (!). ואני באתי וחילקתי מידע על זה במאהל. גם אז, נתן זהבי, שלקח בעלות על המאבק, התעקש באופן ממש מוזר שלא אזכיר את האחים עופר, והוא לא היה מוכן לנמק. הוא קרע את הכרוזים והשלטים שלי, אסר עליי להתראיין בתקשורת, ואיים לפוצץ אותי במקום אם לא אפסיק להזכיר את האחים עופר ואת רעיון ההפרטה (שאגב פורסם עוד קודם לכן בעיתון). הוא כבר הצליח לסגור את כל עניין "פתרון" ההפרטה של סל התרופות עם ראשי הסיעות, ונשארה רק הסכמה של ראש הממשלה. הגעתי לישיבה של ראש הממשלה, עם עוד כעשרה מפגינים, קרובי משפחה של חולים שהגיעו למאהל והצטרפו אליי להפגנה ספונטנית, ובמשך כל הישיבה הנפנו שלטים וצעקנו במגאפון לראש הממשלה שהקומבינה עם האחים עופר לא תעבור לו בשתיקה מצידנו. ראש הממשלה יצא מהישיבה והודיע לתקשורת שבגלל הצעקות שלי, הוא מבטל את העיסקה. נתן זהבי כל כך כעס, שהוא ניסה לגרש אותי בכוח, אבל זה כבר נראה כל כך משונה בעיני הפעילים שם, שהוא שלח מישהו שיתנצל בפניי. למחרת התקבלה החלטה לתוספת של 350 מיליון שקל לסל התרופות, ולא לעמותה של משפחת עופר (שגם היו מקבלים שליטה במאות מיליוני שקלים, ואולי היו מעבירים לכיסם חלק נכבד מהסכום, וגם מקבלים יחסי ציבור חינם כמצילי החולים, בעוד הם האחראים הכי גדולים לסרטן בישראל, כך לפי העיתונות לפחות).
וזו רק דוגמה אחת. אז אני למדתי מזה ש:

  1. הפגנה היא בהלט לא הדרך היחידה או בהכרח היעילה ביותר, אבל היא בהחלט יכולה לשנות דברים.
  2. בכל מקום שבו מישהו יצא נגד אינטרסים של בעלי הכוח הגדולים בחברה, יהיו אנשים שינסו בדרכים שונות משונות להניע אותו מכך, ולצאת נגד גורמים חזקים פחות, כמו גורמים השירות הציבורי, מאחוריהם הגדולים מסתתרים.

אלף סליחות על אורך התגובה. אני חייב ללמוד לתמצת.
עכשיו,ומקשה למצוא מידע ודיונים שהיו כאן.
אתה תמיד יכול להיכנס לדפים שהיו, ללחוץ על עריכת כל הדף ולהיכנס לגירסאות קודמות. אם אתה מצליח להתמצא שם בים החומר שנכנס...סחתיין עליך ותבלה.

אני מבינה שאתה לא מצוי באתר ואתה לא גולש בו מזה זמן רב. אני צודקת?

אין פה עורכים ראשיים ואף אחד לא אחראי על אף אחד. פה יש דמוקרטיה על גבול האנרכיה . ממש מצב בריא וטוב. ולכן כולם עורכים פה את כולם ולמרות שזה יוצר לא מעט וויכוחים וכעסים ככה זה ממשיך לו. מכיוון שבאמת עודד התריע שהוא הולך לערוך והיה צריך לערוך את הדף- אז הייתה הזדמנות לבקש.
הוא הזמין אותך גם עכשיו להעיר ולבקש ואגב אתה יכול לערוך בעצמך...
רק לדעתי עדיף להשאיר את המלאכה בידי עודד ולא להתחיל להחזיר לפה את כל הציטוטים האינסופיים וכל מיני דברים שלא רלוונטים להבנת הנושא.

לגבי ההפגנות-
לכו על זה! יישר כוח.
אני הרגשתי קצת הזויה שם היום. אם היו מגיעים כמויות של אנשים בוודאי הייתי מרגישה טוב יותר ועדיין זה לא מבטיח שום תוצאות...
אבל שוב, לא רוצה לבאס - לכו עם כל האמונה.
אם אני לא אתייאש, אנסה אני לעזור במה שאוכל.
בתקווה שלא יקללו אותי, יגדפו אותי ויגידו לי שאני טפשה...

אני מבינה שאתה לא מצוי באתר ואתה לא גולש בו מזה זמן רב. אני צודקת?
הייתי די עסוק בזמן האחרון עם הקמפיין נגד ההפלרה, ולא יכולתי להשתתף בכל הדיונים שהתקיימו בכל אתר באופן, אלא רק בחלק מהם, אז נראה שפספסתי את הבקשות. אז יתכן מאוד שאת צודקת. אני כנראה לא מעודכן. נכנסתי מידי פעם וראיתי שינויים מאוד גדולים. ואני בטוח פחות מתמצא ממך באתר באופן. אולי תוכלי לעזור לי? איך אני מוצא את ההתכתבות עם חנן כהן, ואת ההתכתבות על שינוי ירוק למשל?

פה יש דמוקרטיה על גבול האנרכיה . ממש מצב בריא וטוב. ו_
לא יודע עד כמה זה טוב... נתקלתי בכמה אנרכיסטים שלא נראה לי שהיה לי ולך הרבה הסכמה איתם...

_הוא הזמין אותך גם עכשיו להעיר ולבקש ואגב אתה יכול לערוך בעצמך...
זה צריך להיות מצב מאוד יוצא דופן כדי שאעז לערוך הודעות של אנשים אחרים. לא בשבילי.

לגבי ההפגנות-
לכו על זה! יישר כוח.
אני הרגשתי קצת הזויה שם היום. אם היו מגיעים כמויות של אנשים בוודאי הייתי מרגישה טוב יותר ועדיין זה לא מבטיח שום תוצאות...

נקודות, ממש מפתיע, אני הרגשתי נהדר היום, לא מובן מאליו שאנשים יעזבו הכל ויבואו להפגנה בזמן ומקום שקבעו בשבילם. אלפי האנשים שהביעו תמיכה מפורשת בקמפיין הזה (למשל מעל אלפיים בפייסבוק ובערך ארבעת אלפים בעצומות) מפוזרים בכל הארץ, ולכל אחד יש התחייבויות, אז ברור שבאו רק קמצוץ מהתומכים, מעל מאה אנשים להערכתי, ואם היינו יכולים לסדר זמן ומקום שנוח לכולם, אז חבל על הזמן מה שהיה הולך שם... אבל היינו שם קבוצה מכובדת מאוד. מניסיון אני אומר לך, שזו הפגנה גדולה יחסית לסדרי גודל של הפגנות ישראליות בנושאים של בריאות - והכל בתקשורת מלמטה, בינינו, בלי כלי התקשורת הגדולים. אני ממש מרוצה ממה שהיה היום. אני רוצה לראות את האגודה למלחמה בסרטן - האגודה הכי גדולה ועשירה בארץ - מצליחה לארגן הפגנה כזו גדולהנגד סרטן.

אם אני לא אתייאש, אנסה אני לעזור במה שאוכל.
בתקווה שלא יקללו אותי, יגדפו אותי ויגידו לי שאני טפשה...

עשינו עסק! את אל תתיאשי, תעזרי במה שתוכלי, ואם מישהו יקלל אותך תגידי לי ואני אטפל בו.... בעזרת הרבה חום ואהבה :)

בריא טיבעי
למרות שתה יו צא נגדי בעוז כבר הרבה פעמים כאן באתר,
אני מאוד מעריך את מה שאתה עושה!!
אני אשתדל ללמוד ממך
אבל בכל זאת נראה לי שהמהות עדיפה על התוכן
יש אנשים שמבינים אותי מצויין
זה אחוזים גדולים מאוד במקומות שדוקא "מומחים לשינו ירוק" לא נמצאים
מקומות עם אנשים
שם אני מרגיש ככ מובן ,שיכול להיות שאני לא ככ מצליח להיות מובן דוקא במקמות שהציפיות שלי גבוהות יותר ולנוכח התוצאה:הבנה מעוטה- הרבה הרבה פחות הבנה לדברים ולרוח הדברים ולעיקר -שהנתק רק גדל...
נקודות אני שמח שלמרות הספקנות לגבי הפגנות היגעת!
הבנתי שבאופן יש עיניני שפה וקהילה
אני מאוד היתי שמח לדבר באותה שפה
רק לא היתי רוצה שיזה יפגע ביכולתי לדבר בצורה חופשית (ומוזרה ככל שתהיה למי שלא רגיל) כל עוד אני לא מנסה לפגוע באף אחד
ואני לא
היתי שמח הרבה יותר אם כל מיני האשמות אישית נגדי היו מנומקות כמו של בריא טיבעי ,עיניניות,שופעות דוגמאות מרגיעות ומבהירות,
חיוביות ומ בינות גם את התוכן של הדברים, כמשהו יותר חשוב ,בכל זאת. וכמו כן סומכות על הכוונות הטובות .וגם בלי להאשים ביציאה משפיות...
אני רוצה לשתף אתכם בכך שאני תומכת במאבק, קוראת את הדף הזה ומרגישה מאוד לא נוח מסגנון הדיון ואופן התנהלות הדברים. אני מבינה שהצטרפו לביתינו קבוצת אנשים מגובשת שניהלה כבר אי אילו שיחות על אופי המאבק, הגיעה להסכמות, מכירה היטב בחיים האמיתיים, ומעוניינת לצרף אנשים נוספים למאבק. אז זהו, שהסגנון הזה מאוד מרחיק. ולמען הסר ספק, הייתי אתמול בהפגנה. אני לא מגיעה לירושלים כי ההתניידות לשם עם שתי פעוטות גדולה עלי, אבל מאחלת הצלחה בכול ליבי.

אני חווה באופן עקבי אמירות מבדלות שמפצלות אותנו ל"אנחנו" ו"הם". לדוג' באופן עיקבי, לאורך המוני שיחות שאני מנהלת בשבועות האחרונים עם אנשים ממקומות שונים לגמרי לא יצא לי להתקל בכזה ריכוז של אנשים שממאנים לראות עד כמה קריטי זה כן להזכיר את האחים עופר והאינטרסים העומדים מאחורי ה"הפלרה" כמו בפורום הזה

גם אני חושבת ש העלאת האחים עופר כחוד המאבק, הוא טעות לטעמי. כן חשוב להבין את האינטרסים וכיצד זה פועל, אבל כפי שכבר כתבתי פה קודם, לא חושבת שיש טעם להיכנס בהם חזיתית- לפחות לא בנושא ההפלרה.
וש צריך להשאיר את האחים עופר ברקע. הם צריכים להיות מקושרים כבעלי אינטרס וכולי, אבל מי שצריך לקבל פה בראש זו : ממשלת ישראל- אליה אנחנו באים בדרישה , לשנות את החוק בנושא!! בפרט אם הם הודיעו שהם מפסיקים למכור את החומר וכפי הנראה משהו אחר יספק אותו, ואז מה, הבעיה הספציפית הזו תיפתר? מישהו אחר יעמוד בחוד החנית של המאבק, חברה עלומת שם שנהנית ממטעמי השלטון בארץ זרה?

ובנוגע לדוג' של נתן זהבי, אני מודה ומתוודה, מסרבת להישבות בתיאוריית הקונספרציה. הייתה לי תקופה כזו והמקום הזה לא עשה לי טוב. אני יודעת שקיים קשר הון-שלטון ושיטת השקשוקה עובדת באשר היא בכול הדרגים והרמות של מערכות בירוקרטיות משומנות, ברמת הפקיד בעירייה וברמת חבר הכנסת והפקיד במשרד ממשלתי כזה או אחר. זה מזכיר לי את הויכוח בנוגע לחלוקת מזון ע"י עמותות לנצרכים לעומת מאבק ארוך וממושך לשינוי המדיניות ושינוי הסדר החברתי ושינוי המצב. אבל בנתיים אנשים רעבים, כן אבל עד שלא יהיו רעבים באמת לא יצאו לרחובות ולא תתחיל המהפכה האמיתית. אופס, מי רוצה להחליט על כך, בדרך כלל השבעים. אנשים חולים רוצים פתרון מיידי בכאן ועכשיו למצוקתם. רוצים את התרופה. אנשים בריאים (טפו טפו טפו) יכולים להרשות לעצמם לנהל מאבק ארוך.

גם אני מרגישה הרבה כעס. אשמח אם מי שכועס יסביר מדוע...
וגם אולי אם הכותבים המרכזיים בדף יציגו את חזונם, מה הם רוצים להשיג מן המאבק הספציפי הזה?
בהתחלה התשובה שקיבלתי מאיל הייתה שאנשים יחשבו, שאני אחשוב, ולא אקבל דברים כמובן מאיליו, אז זהו, שזה כולל גם את הדברים שלך ושל שאר הכותבים בדף, והנה אני חושבת ובטוח שלפעמים גם טועה, אבל למה זה מעורר כול כך הרבה התנגדות. באופן אישי, לא נראה לי שזה מספיק וזה הרצון האמיתי חשיבה עצמאית. להיפך. אני מרגישה לפעמים מהדיונים כאן בדיוק ההיפך. הגבול הדק שלי בין פקיחת עיניים והעלאת מודעות לבין נסיון להשליט דעה "צודקת" עלול להיחצות flower

}
אני יודעת שקיים קשר הון-שלטון ושיטת השקשוקה עובדת באשר היא בכול הדרגים והרמות של מערכות בירוקרטיות משומנות, ברמת הפקיד בעירייה וברמת חבר הכנסת והפקיד במשרד ממשלתי כזה או אחר.

גם אני מרגישה הרבה כעס. למה אתם כול כך כועסים?
אני לא ככ כועס, אלא מנסה להבהיר נקודות מאוד פשוטות לעיתים .אני בעד הבנה. אני קצת מתןסכל שדוקא בפורום עם ככ הרבה מומחים לשינוי ירוק ,ההבנות למאבקים ודרכי פעילות מוצלחות פעמים רבות במבחן התוצאה נראות בעיני דוקא באופן פרדוקסלי פחות מוצלחות- להשגת יעדים אמיתיים בשטח המעשה . בשטח המרוצות מעצמינו והיאוש מהמערכת ככלל לעיתים אנו כולנו מתמחים הרבה יותר מידי.
היתי שמח אם אנשים יהיו יותר אופטימיים
אבל אני לא אכפה אופטימיות... ואני לא כועס על מי שאינו אופטימי
אני מבין וחושב, שותק ושנים של היכרות וחברות וקהילתיות הן ערכים נדירים שכדאי להוקיר
רק שלא כדאי, לטעמי, שיבואו על פני תפיסה עינינית נטולת מחנאות וביקורתית גם לעצמינו

גם כל הרמיזות על כוונות זדוניות באתר, קונספרציות למיניהן על מנת להעלים את ההודעות שלכם מאוד לא נעימות. ניסו להפוך את הדף לנגיש יותר. היה דף שהתייחס לדיוני העריכה. אני מקבלת ומבינה את ההנחה שיש חשיבות לדיוניות של הדברים, לסדר הכרונולוגי וכו'. יכולה להציע לכם להיכנס לפונקצייה של עריכת כל הדף בתחתית בצד שמאל, לפתוח גירסאות קודמות, למצוא את כול החומר, לשמור אותו על המחשב שלכם, לערוך אותו בצורה כלשהי שתהיה קלה וידידותית יותר למשתמש החדש שרוצה להצטרף למאבק ולהציע את הנוסח החדש...
איל, באמת תסביר לי, אם המאבק הוא בעד הפסקת ההפלרה, למה להציב את האחים בחוד החנית גם אם הם המזהמים הגדולים ביותר ונהנים ממנעמי השלטון ומבשלים שקשוקות לכול דיכפין. אם הם יפסיקו למכור, עדיין לטעמך עליהם לעמוד בחזית או אולי ברקע כמו שנקודות הציעה?

אני מבין וחושב, שותק ושנים של היכרות וחברות וקהילתיות הן ערכים נדירים שכדאי להוקיר
רק שלא כדאי, לטעמי, שיבואו על פני תפיסה עינינית נטולת מחנאות וביקורתית גם לעצמינו

אני מאוד מסכימה איתך וזה מה שניסיתי להגיד,
במיוחד שאני חושבת שכולנו באותו הצד, יש אולי אי הסכמה נקודתית על דרך כזו או אחרת, אבל כולנו באותו המחנה, גם אם אין לנו ותק, ויש לנו נסיון, כישורים והבנות שונות, להיפך, אפשר לרתום את השונות הזו לגיוון והצלחת המאבק,
ואולי, ניסוח מסרים באופן שונה שיותאם לקהל היעד, הרי אם המטרה היא אחת, יש מספר דרכים להגיע אליה...
ואני אומרת לך מנסיוני הדל, שמה שמדבר יותר לאנשים בסביבתי זה הנזק הספציפי של ההפלרה, ואזכור המרוויחים ברקע, כי לא כולם מודעים לקשר הון-שלטון וזו הבנה שצריך לבנות לאורך זמן, וגם כי קל יותר להתחבר לאינטרס האישי שלי, כלומר אני דואגת לעצמי ולבריאותי ובריאות מקורביי ואהובי, בראש ובראשונה, העובדה שפלוני אלמוני מרוויח על הדרך, גם אם בצורה זדונית ולא חוקית, לא תמיד מדרבנת אנשים לפעול.

גם כל הרמיזות על כוונות זדוניות באתר, קונספרציות למיניהן על מנת להעלים את ההודעות שלכם מאוד לא נעימות. ניסו להפוך את הדף לנגיש יותר.
לא רמזתי שום רמיזה כזו אבל אמרתי בפירוש ככשאלו ,שלדעתי הקטע עם חנן כהן חשוב מאין כמוהו
היה דף שהתייחס לדיוני העריכה. אני מקבלת ומבינה את ההנחה שיש חשיבות לדיוניות של הדברים, לסדר הכרונולוגי וכו'. יכולה להציע לכם להיכנס לפונקצייה של עריכת כל הדף בתחתית בצד שמאל, לפתוח גירסאות קודמות, למצוא את כול החומר, לשמור אותו על המחשב שלכם, לערוך אותו בצורה כלשהי שתהיה קלה וידידותית יותר למשתמש החדש שרוצה להצטרף למאבק ולהציע את הנוסח החדש...
את טועה
כרגע הדף אינו כולל את הגירסאות של כל הדפים
מה שכן , הגרסאות הקודמות קימות בגיבויים של הרבה אנשים
איל, באמת תסביר לי, אם המאבק הוא בעד הפסקת ההפלרה, למה להציב את האחים בחוד החנית גם אם הם המזהמים הגדולים ביותר ונהנים ממנעמי השלטון ומבשלים שקשוקות לכול דיכפין. אם הם יפסיקו למכור, עדיין לטעמך עליהם לעמוד בחזית או אולי ברקע כמו שנקודות הציעה?
מדובר בספיi/ לא משנה גם אם לא האוניות של צים וחברות שהן קשורים איתן בכל העולם יספקו את אותו הרעל במחיר מפולפל הרבה יותר גם אם האירנים יתנו לנו אות בחינם עם הובלה- עדין המניע המרכזי להפלרה יעמוד בעינו/ הכסת"ח נגד תביעות משפטיות/ שם הכסף הענק אולטרא סופר גדול זה המחיר הכי יקר בעולם הבריאות שלנו ותביעות שזוכות עולות למזהמים הון תועפות ,///
אבל אם תופסק ההפלרה, ניתן יהיה לטעון שהחומר אכן מזיק וכך הם לא יזכו בכסת"ח המיוחל לחומרים בין אם הם הספקים בהווה או לא.
האם אתה סבור שמאבק שלא מציב אותם בחוד החנית דינו להיכשל או שסיכוייו פחותים ממאבק מול משרד הבריאות, שמעמיד אותם ברקע.
אפשרות ההחלטה היא בידי משרד הבריאות?
האם אתה סבור שמאבק שלא מציב אותם בחוד החנית דינו להיכשל או שסיכוייו פחותים ממאבק מול משרד הבריאות, שמעמיד אותם ברקע.
כן
בהחלט

עשרות ואולי אלפי מונים- למרות שעם כמות הלחץ שכבר הופעל עליהם- זה כמעט אפשרי כל רגע גם אם הקו ישתנה לכזה שאת מדברת עליו וזה מה שלדעתי אנו רואים בשטח ניסיון למזער נזקים מבחינת האחים עופר
אבל לטעמי חבל

אפשרות ההחלטה היא בידי משרד הבריאות?
תיאורתית כן
אבל כפי שמבקר המדינה אמר
הון קונה שילטון
אז הם קצת אפס.. בובות בלי כח, בשליטה פוליטית ,שבשליטה של הון קונה שליטון
כבר אמרתי?

אלף סליחות על אורך התגובה. אני חייב ללמוד לתמצת.
שי, עם כתיבה כזאת אני אשמח לקרוא גם 10 עמודים. היה מעניין happy
אלף סליחות על אורך התגובה. אני חייב ללמוד לתמצת.
שי, עם כתיבה כזאת אני אשמח לקרוא גם 10 עמודים. היה מעניין happy

אורי
איזה כיף לשמוע את קולך
אני מקווה שתיתן לכל האפשרויות הטובות שבך להתממש
אני באמת אוהב אותך
ולדעתי המאבק שציינת (שהזכרת את נתן זהבי וחולי המעי הגס) ראוי ללמוד ממנו המון.
אני באופן אישי כבר הסקתי ממנו כמה מסקנות אופרטיביות לגבי המאבק בהפלרה, וגם לגבי קרבתו האינטימית של נתן זהבי למשפחת עופר.
איל, מה החזון שלך? מה החלום שלך ביחס למאבק הספציפי הזה? איך היית רוצה שהעניינים יתנהלו? מה יהיה מהלכם... אני באמת אשמח לקרוא על מנת להבין.
היום אתם עולים לירושלים, יושבים במאהל מול משרד הבריאות, ואיך העניינים מתפתחים משם?
מה אתה רוצה להשיג מול האחים עופר? ואם הם המטרה, למה להפגין מול משרד הבריאות?
מענין שלמי שאין סנטימנטים רוצה להשאיר את האתר בלי צנזורה ועריכה
אני דוקא חושב שהעריכה היא דבר מאוד רצוי.
איל, לו רק היית קורא מהצד, היית מבין את הצורך בה. היה מאוד קשה לקורא חדש להיכנס לנושא.
רק מה? אני לא מרוצה עד הסוף מהתוצאה, בעיקר כי חסרים פה כמה חלקים.

עודד, שלא תבין אותי לא נכון, אני לא בא פה לטעון שעשית עבודה לא טובה, אבל היא ללא ספק לא מושלמת, בעיקר כי חסרים כמה חלקים (כמו דבריו של חנן כהן למשל)

למרות שתה יו צא נגדי בעוז כבר הרבה פעמים כאן באתר,
אני מאוד מעריך את מה שאתה עושה!!

תודה, אני מקווה שאתה לא נפגע ממני באופן אישי. גם אני מאוד מעריך את מה שאתה עושה.
יש אנשים שמבינים אותי מצויין
זה אחוזים גדולים מאוד במקומות שדוקא "מומחים לשינו ירוק" לא נמצאים
מקומות עם אנשים
שם אני מרגיש ככ מובן ,שיכול להיות שאני לא ככ מצליח להיות מובן דוקא במקמות שהציפיות שלי גבוהות יותר ולנוכח התוצאה:הבנה מעוטה- הרבה הרבה פחות הבנה לדברים ולרוח הדברים ולעיקר -שהנתק רק גדל...

איל, לא התכוונתי שבאופן כללי אתה לא מובן, אלא שחלק ממה שכתבת לא הובן על ידי קומץ קטן מאוד של אנשים כאן בפורום בדיון הזה, שנראה שגם לא הבינו כמה דברים אחרים שמובנים מאליהם לשאר האנשים. לרוב המוחלט של הציבור נראה לי שאתה מובן מאוד, טוב אני לא צריך לאמר את המובן מאליו, על הקוהרנטיות והתכלסיות שלך, שפשוט עובדות, ומצליחות להבהיר לאנשים גם נושאים שבדרך כלל לכאורה רחוקים מהם כמו הפרטה וניגודי אינטרסים ושליטת אנשי עסקים במפלגות, שופטים וארגונים ירוקים. וברור שגם כאן בקהילת באפן האנשים מבינים ואוהבים אותך. עכשיו כשאני חושב על זה זה נראה לי מוזר שדווקא האנשים שנמצאים יותר עמוק בעניין שינויים ירוקים נתקעים בנקודמות מסוימות. אני מבין מקרים כאלה של אנשים שלא רוצים להבין (למשל משמעות של שופט כמו אליהו מצא שהוא בן דוד של הנתבע שר הבריאות יהשוע מצא), בהקשר של מה שמבדרים עליו המאמרים על ארגונים ירוקים: ‏http://www.meshanim.com/amutot1.htm
אבל אני בטוח לגמרי, משוכנע מעבר לכל ספק, שאין לזה שום קשר לאנשים הללו, שהם לא מטעם ארגונים כאלה, אלא אנשים שכותבים מטעם עצמם בלבד ומנסים בכנות לשפר. טוב, אני בטוח שזה רק עניין של זמן. אבא שלי אומר תמיד שאבא שלו אומר תמיד שאבא שלו אומר תמיד: "אני מבין מהר, אבל זה לוקח לי הרבה זמן"...
:)

אני חווה באופן עקבי אמירות מבדלות שמפצלות אותנו ל"אנחנו" ו"הם". לדוג' באופן עיקבי, לאורך המוני שיחות שאני מנהלת בשבועות האחרונים עם אנשים ממקומות שונים לגמרי לא יצא לי להתקל בכזה ריכוז של אנשים שממאנים לראות עד כמה קריטי זה כן להזכיר את האחים עופר והאינטרסים העומדים מאחורי ה"הפלרה" כמו בפורום הזה
גם אני חושבת ש העלאת האחים עופר כחוד המאבק, הוא טעות לטעמי. כן חשוב להבין את האינטרסים וכיצד זה פועל, אבל כפי שכבר כתבתי פה קודם, לא חושבת שיש טעם להיכנס בהם חזיתית- לפחות לא בנושא ההפלרה.
וש צריך להשאיר את האחים עופר ברקע. הם צריכים להיות מקושרים כבעלי אינטרס וכולי, אבל מי שצריך לקבל פה בראש זו : ממשלת ישראל- אליה אנחנו באים בדרישה , לשנות את החוק בנושא!! בפרט אם הם הודיעו שהם מפסיקים למכור את החומר וכפי הנראה משהו אחר יספק אותו, ואז מה, הבעיה הספציפית הזו תיפתר? מישהו אחר יעמוד בחוד החנית של המאבק, חברה עלומת שם שנהנית ממטעמי השלטון בארץ זרה?

חלוקית נחל, לא הייתי מכליל עד כדי כך שאנשי מפלגת התנועה הירוקה, שבאים מתוך קבוצה פוליטית של אנשים שעובדים ביחד כבר הרבה שנים, מפלגים את הקהילה ל"אנחנו" ו"כל האחרים", אבל אני מבין את חוסר הנוחות. אגב בתנועה הירוקה יש אנשים ממש מדהימים, כמו שימי רף, ואיתמר כהן שיש לו בלוג מעולה (בבלוג שלו הוא מתמקד מאוד באחים עופר וגם יש לו אתר ספציפית על האחים עופר, אז הוא עלול להרגיז כמה אנשים שביקשו לא להזכיר אותם, אבל הוא מצליח להיות מאוד אפקטיבי ולהגיע להרבה אנשים עם מידע חשוב), מצד שני יש בתנועה הירוקה אנשים שנויים במחלוקת כמו מזכיר המפלגה אבי דבוש, שפעילים רבים בנושא הקרינה הסלולארית למשל הפסיקו לעבוד איתו בגלל עניינים של ניגוד אינטרסים, אז אפילו הם במפלגה הזאת לא לגמרי מאוחדים, גם שם יש הרבה בעיות וחילוקי דעות). בעניין האחים עופר וההצהרות שלהם, אני ממליץ קודם כל לא לקבל את דעותיהם כאורים ותומים. הם לא אנשים רעים אבל יכול להיות שלא צריך להתיחס אוטומטית להצהרותיהם כתורה מסיני ואסמכתא מדעית. מעורבים כאן גם אינטרסים כספיים לא קטנים, וגם אם הם טוענים שהם לא קשורים ל"הפלרה" זו לא בהכרח אסמכתא שמוכיחה זאת. כפי שהוסבר כאן בהרחבה פעמים רבות, על ידי עלמה וג'ראר ואיל ואורי ואחרים כאן, הכסף הגדול של החברות המזהמות הוא לא ממכירת הפסולת שלהם, אלא מעצם כך שחומרים רעילים אלה, ולא משנה מה מקורם, מוכנסים למי השתיה בכל הארץ, ולכן קשה הרבה יותר לתבוע את המפעלים המזהמים על הפצה שלהם בסביבה - זיהום אוויר, אדמה, מי תהום וכו' - כלל הזיהום התעשייתי.

גם כל הרמיזות על כוונות זדוניות באתר, קונספרציות למיניהן על מנת להעלים את ההודעות שלכם מאוד לא נעימות.
חלוקית, אין לאף אחד בעולם הזה כוונות זדוניות. גם האחים עופר לא מרעילים את המים בזדון. אבל לפעמים יש רצונות וצרכים שמתנגשים. אין צורך לגלוש לקונספירציות - ביקורת ואי הבנות בעניין עריכה הן ודאי לא קונספירציות... :)


שי, עם כתיבה כזאת אני אשמח לקרוא גם 10 עמודים. היה מעניין happy
תודה אורי! hug

מה אתה רוצה להשיג מול האחים עופר? ואם הם המטרה, למה להפגין מול משרד הבריאות?
נראה, שכפי שטוענים בגלובס כבר כמה שנים, בכירים משרד הבריאות עובדים בשביל כימיקלים לישראל - לא שוחד, אלא ישירות, כיועצים, כותבי חוות דעת וכו':
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000203242&fid=2
מה אתה רוצה להשיג מול האחים עופר? ואם הם המטרה, למה להפגין מול משרד הבריאות?
את האמת כפי שהיתבטאה בסירטו של מיקי רוזנטל
והוכיחה יעילה מאלף דיונים אקדמיים
בפועל הון קונה שילטון
מפגינים נגד השלטון שנקנה בידי ההון
טוב קטונתי והתעייפתי. oh אני לא קשורה לתנועה הירוקה. לא הצבעתי להם. לא מכירה אותם ולא התייחסתי אליהם.
אני לתומי חשבתי שמנסים לגייס אותי למאבק לטובת הציבור, כולל אותי, מאבק שרוצים אותו בי כשותפה ולא כמובלת, כחושבת, ואם אני חושבת אחרת, זה לא בהכרח אומר שצריך סבלנות עד שיפקחו עיני.

אני מנסה להבין שוב, האם המאבק שלכם קוקרטי להפסקת ההפלרה או להעלאת המודעות הציבורית ליחסי הון שלטון וכו' וגם אני באמת אשמח להבין מה אתם רוצים להשיג ואיך אתם רואים את התפתחות העניינים האידיאלית...
מה החזון שלכם?

מה החזון שלכם?
התשובה שלי אישית ואני מדבר רק בשם עצמי:
ני לתומי חשבתי שמנסים לגייס אותי למאבק לטובת הציבור, כולל אותי, מאבק שרוצים אותו בי כשותפה ולא כמובלת, כחושבת, ואם אני חושבת אחרת, זה לא בהכרח אומר שצריך סבלנות עד שיפקחו עיני.
זו התשובה שהיתי נותן
אל תובלי
לכי על האמון בעצמך דבר ראשון
יכול להיות שתצליחי לשכנע אותי שאני טועה
אשמח מאוד לאנשים ביקורתיים יותר ומובלים פחות
עם אנשים כאלו אפשר להגיע רחוק הרבה יחותר מרק להפסיק את ההפלרה
שלטעמי ההישג הזה כמעט בכיס
ויכול להיות שאני טועה
שלטעמי ההישג הזה כמעט בכיס
גם לטעמי,
אבל להיזהר לא להיכנס למעגל קסמים של שאננות. תוצאה של 1:0 במחצית עוד לא אומרת שאנחנו מנצחים.
מה אתה רוצה להשיג מול האחים עופר? ואם הם המטרה, למה להפגין מול משרד הבריאות?
את האמת כפי שהיתבטאה בסירטו של מיקי רוזנטל
והוכיחה יעילה מאלף דיונים אקדמיים
בפועל הון קונה שילטון
מפגינים נגד השלטון שנקנה בידי ההון

טוב, אני מודה, אני מתוסכלת. אני לא מצליחה להבין. מה המטרה? יש יעד מוגדר לפעילות? מה אתה רוצה להשיג? שיופסק החיוב להפליר? שהאחים עופר יפסיקו לזהם? מה????? שעוד הרבה אנשים יבינו שהאחים עופר מזהמים ואנשים עשירים קונים את השלטון. בעל המאה הוא בעל הדיעה, לא אנחנו המצאנו את הפתגם, הוא ישן נושן, מה הלאה?

תראה, אני לא מסכימה להפלרה. אני מוכנה לפעול למען תופסק החובה להפליר. שכנעתי גם את פלוני ופלונית שכדאי להם שהזכות להחליט אם להעזר בפלואור לטובת השיניים שלהם תשאר אצלם ושלא כדאי להם שאחרים יחליטו עבורם.
אם ההישג הזה כמעט בכיס, אתה זקוק לי ולעוד אנשים? אם כן למה?
לאן רחוק יותר אתה שואף להגיע?
אני לא קוראת מחשבות ורצונות...

לאן רחוק יותר אתה שואף להגיע?
אני לא קוראת מחשבות ורצונות...

חלוקית, לאן את היית רוצה להגיע? מבחינת שינוי בחברה, בסביבה, במודעות? ואיך לדעתך כדאי ואפשר להגשים את זה?
לאן רחוק יותר אתה שואף להגיע?
אני לא קוראת מחשבות ורצונות...

המזהם משלם
ולא אנחנו המדינה משלמים לו
לזה
רק לזה

חלוקית, לאן את היית רוצה להגיע? מבחינת שינוי בחברה, בסביבה, במודעות? ואיך לדעתך כדאי ואפשר להגשים את זה?

ידידי, אני ברגע זה הצטרפתי למאבק למען תופסק ההפלרה. הייתי רוצה להצליח בזה ואז להתקדם הלאה. הייתי רוצה לראות את בעלי המפעלים המזהמים לוקחים אחריות על הזיהום. מצמצמים אותו למינימום ואז מטפלים בצורה ראוייה ומחמירה בפסולת הרעילה. שיעמדו בתקנים המחמירים הקיימים בחו"ל.
הייתי רוצה תשתית נוחה ורחבה של תחבורה ציבורית, רכבות וכו' שתאפשר לי להתנייד בנוחות עם ילדים וציוד וחיות מחמד ללא תלות ברכב פרטי.
הייתי רוצה מדיניות שלא תעודד את הגברת הילודה.
להמשיך?
הייתי רוצה עוד הרבה דברים... הגעתי למסקנה שעבורי טוב לפרק את זה לדברים קונקרטיים ולא לרצות משהו ארטילאי, גדול ולא ברור.
מבחינת המשאבים הפנויים העומדים לרשותי וסיכויי ההצלחה, כפי שאני מפרשת אותם, אני מעדיפה לרצות בכול פעם דבר אחד ואז להתקדם,
כרגע אני רוצה שתופסק ההפלרה. בזכותכם נפתחה לי צוהר להצטרף ולהשיג את אחת המטרות.

שינוי במודעות אפשר להשיג בעיני, על ידי דוגמא אישית והארת פנים וגם על ידי זה שמתחברים לכול

אחד בדרך שמתאימה לו, מוצאים את נקודות החיבור והדמיון ואז חושפים אותו לנקודות השוני...

אני מרגישה שבאופן עקבי התשובות שאני מקבלת מעורפלות ולא ברורות. מוחזרות אלי. במקרה הטוב מבקרים את מה שכתבתי ומוכיחים לי במה אני טועה.
זה סוג של מניפולציה מכוונת? האם אתם סבורים שאני זקוקה לעידוד ותמריצים על מנת לחשוב בעצמי?

שינוי במודעות אפשר להשיג בעיני, על ידי דוגמא אישית והארת פנים וגם על ידי זה שמתחברים לכול

אחד בדרך שמתאימה לו, מוצאים את נקודות החיבור והדמיון ואז חושפים אותו לנקודות השוני..
אני מסכים איתך לגמרי
זה סוג של מניפולציה מכוונת?
מבחינתי לפחות לא
האם אתם סבורים שאני זקוקה לעידוד ותמריצים על מנת לחשוב בעצמי?
כן אני חושב שכולם זקוקים לתמריצים ומה שאמרת וציטטי כאן היא הדרך הטובה ביותר

חלוקית,
אין ספק שאם המאבק הזה ירה לכל הכוונים, הוא לא יגיע רחוק, לשמחת אלה שנלחמים בהם.
במקום להגיע להשגים הוא ימוג בים הקריאות ובים הבלאגן שייווצר.
במקום לתת לאנשים להבין דרך השגת היעד של הפסקת ההפלרה ש-
יש קשרי הון שלטון
שיש לנו זכות לקחת תרופות לפי רצוננו
שיש צורך להפגין ולהילחם עוד במערכת

איל וחבריו רוצים להיכנס כאן ועכשיו בסדרי עולם והם מספיק תמימים לחשוב, שהם הולכים לשנות את העולם.
כאילו שהכלכלה לא יושבת חזק על האחים עופר ודומיהם ונגיד ומחר הם היו מעבירים את כל מפעליהם מפה - אנחנו לא היינו נשארים על פי שוקת שבורה... (אלפי מפוטרים ואפקט דומינו של מפעליהם שנסגרו..)
ואם לא האחים עופר יבוא המניאק הבא שיעשה על חשבון בריאותנו כסף.

זה לא מזימה של האחים עופר, אלה כוחות השוק שפועלים פה.
כדי לשנות אותם צריך מלחמה הרבה יותר איטית ושיטתית, ככה איל וחבורותו מבזבזים את משאבי האנרגיה שלהם וקשה לי לראות איך הם מצליחים.

במיוחד לאור העובדה שאיל מזמין ביקורת אך לא מקבל אותה כשהיא באה. וגם אם יש לו מה להגיד על הביקורת והיא לא מקובלת עליו- יש דרך לאמר זאת.
אם הוא ימשיך לחלק ציונים, לא נראה לי שהוא יצליח לאסוף כוחות סביבו.
חבל!
הצלחתו היא הצלחתנו.
אני על סף היאוש.

למישהו ידוע אם מועצת פרדס-חנה-כרכור מפלירה את המים?
א
את יכולה להתקשר למועצה שלכם ולקבל תשובות מדוייקות.
אל תביעי עמדה, אלא פשוט תשאלי בתמימות האם מפלירים את המים אצלכם.
את יכולה גם לקבל מידע מאיזה מקור המיים שמגיעים אלייך הביתה.
ספרי כשתדעי, יכול להיות שזה יעזור לעוד אנשים מאזורך.
עודד, או כל עורך אחר, אני חושבת שחלק בדיון הישן שבו חנן כהן השתתף הוא מאוד רלוונטי וקריטי ונותן דוגמא ממשית לאיך הדברים עובדים, מה הכוחות שפועלים נגד מי שמנסים לפעול לטובת אינטרס הכלל, מה שנראה לי חשוב מאין כמוהו, אולי בעיקר עכשיו_
זה קיים כאן בדף. חפשי בתוך הדף את המילים
"תגובת האתר "לא רלוונטי" של חנן_כהן‏‏ לסרטון, ודיון על התגובה_ ליד זה יש + אדום קטן. אם תלחצי עליו תקבלי את כל הדיון שהיה בנושא.
בריא_טבעי‏,
כולנו טורחים לקיים כאן דיונים ולכתוב הודעות בעלות משמעות רגשית עבורנו, ולא מתוך מחשבה שיערכו וימחקו אותנו. אני מבקש מעורכי האתר לשמור על הכותבים באתר, על השם והתדמית שלו, ועל הביטחון של הכותבים באתר, ולוודא שלהבא שההודעות והדיונים ישארו, ככל הניתן.
עריכה כמו זו שאני עשיתי היא פרקטיקה מקובלת באתר, ויש גם דפים כמו פירוק_לגורמים‏, מצב_סיכום‏ ועוד, שמדברים על כך. זה לא חדש ולא ייחודי בנושא ההפלרה. המטרה היא בדיוק מה שאתה דיברת עליו כל כך הרבה: לתקשר. לעשות את החיים קלים יותר למי שרוצה לדעת יותר על הנושא הזה. אני מבטיח לך שאף אחד (אולי אחד מאלף) לא יקרא את כל הדיונים הארוכים (שברובם גם חוזרים על עצמם בלי מידע חדש). ומי שיוצא מופסד זה אנחנו, זה המאבק בהפלרה. כי אנחנו נפסיד הרבה אנשים שלא יירצו בכלל להתחיל לקרוא כשהם יודעים איזה כמות חומר הם צריכים לקרוא כדי להבין על מה מדובר. צריך להשקיע שעות על שעות כדי לקרוא הכל בפורמט הדיוני.
המטרה של העריכה היא להשאיר רק את החומר עצמו ולהוציא את כל השיחות בסגנון "למה אתה אומר שא'?" "לא הבנת אותי, התכוונתי לב'" "אה, סליחה".
אני חוזר ואומר - אם יש חומר שאתם חשובים שהוא חשוב והושמט - תגידו ונכניס אותו. החומר על חנן כהן והאתר שלו נמצא כאן למעלה כי הוא אכן רלוונטי לנושא.
ולגבי _הודעות בעלות משמעות רגשית עבורנו_ אני חושב שזו נקודה חשובה. אם הדברים הם בעלי משמעות רגשית עבורך ואתה נקשר לכל מילה שכתבת, אז בטח שלא תרצה שנערוך. אבל כשמישהו רוצה להבין מה זה לעזאזל הפלרה, ולמה אנשים חושבים שזה רע, הרגשות שלי או שלך רק מפריעים לו להבין את זה.
הנה דוגמא ממעלה הדף:
אורי כתב:
שי, עם כתיבה כזאת אני אשמח לקרוא גם 10 עמודים. היה מעניין
ואיל ענה לו:
אורי
איזה כיף לשמוע את קולך
אני מקווה שתיתן לכל האפשרויות הטובות שבך להתממש
אני באמת אוהב אותך

האם אתם (איל, בריא טבעי, עלמה ואחרים) חושבים שההודעה הזו חיונית בדף?
בזמן הכתיבה ובלהט הדיון היא מתאימה. אין שום בעיה עם זה. מי שקרא עד אליה ואז התווספו לו 5 הודעות לקרוא, לא יפריע לו לקרוא גם את זה.
אבל הודעות כאלה מאריכות את הדף מאוד. ומי שמעולם לא נכנס לנושא ועכשיו מתחיל לקרוא, הודעות כאלה בהחלט מפריעות לרצף הקריאה הענייני ועלולות בהחלט (כשיש הרבה כאלה, והיו) לגרום לו להתייאש מלקרוא את כל הנושא.
אולי עכשיו נושא העריכה קצת יותר מובן?

אגב, גם את ההודעות האחרונות שלי, עם ההסברים והדיונים על העריכה, הייתי שמח להעיף מכאן עוד כמה ימים.
מה זה מעניין את מי שיבוע בעוד שבועיים לקרוא על הפלרה??
בריא_טבעי‏
הנה עוד דוגמא למשהו מיותר בדף:
נראה, שכפי שטוענים בגלובס כבר כמה שנים, בכירים משרד הבריאות עובדים בשביל כימיקלים לישראל - לא שוחד, אלא ישירות, כיועצים, כותבי חוות דעת וכו':
‏‏http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000203242&fid=2‏_
הקישור הזה כבר הוצג כמה הודעות מעליך. בשביל מה צריך את זה שוב? אנשים לא יודעים שזה אותו קישור, ילחצו עליו (או לא) ויגיעו לאותו דף. בשביל מה? זה רק מפריע.
עכשיו תבין, אני לא בא אליך בטענות שהבאת את הקישור. אולי בכלל לא ראית שהביאו אותו לפניך. זה קורה המון באתר. אבל בהמשך, אלה הודעות מהסוג שאפשר להוריד בעריכה בלי לאבד שום מידע.
טוב, מספיק דיברנו על זה.

ולגבי זה:
_חלוקית נחל, לא הייתי מכליל עד כדי כך שאנשי מפלגת התנועה הירוקה, שבאים מתוך קבוצה פוליטית של אנשים שעובדים ביחד כבר הרבה שנים, מפלגים את הקהילה ל"אנחנו" ו"כל האחרים", אבל אני מבין את חוסר הנוחות

ראשית אני חושב שכלל לא הבנת את חלוקית. אבל לא זה העניין.
אני רוצה שתבין: אני לא "איש מפלגת התנועה הירוקה" אני עודד. ואני לא בא משום קבוצה שעובדת יחד כבר הרבה שנים. אני את האנשים שם הכרתי רק לפני כמה חודשים. אני לא בא מאיזו קבוצה או מפלגה ומחפש איפה יש מקום שאני יכול לקדם אותה. ההיפך הוא הנכון: אני בא מהמקום שלכם, וכשאני רואה שיש דברים שצריך לתקן בעולמנו, אני רוצה לעשות זאת. ואני מכיר כל מיני דרכים ופועל בכל מיני דרכים, כמו פעילות באתר הזה, כמו נוכחות בהפגנה אתמול והפגנות אחרות, כמו פעילות ירוקה בביתי ובאיזור שלי, והסברה, וכולי. ועוד אחת מהדרכים שבה אני רוצה לקדם שינוי, היא הכנסת כוחות "טובים" (לפי דעתי כמובן) למערכת השלטונית. אז הצבעתי לתנועה הירוקה בבחירות, אבל גם רציתי שהרבה אנשים יצביעו לה כדי שהיא באמת תוכל להיכנס לכנסת.
אני חושב שהרבה אנשים היו מצביעים למפלגה הזו אם רק היו יודעים איזה בעיות באמת צריך לפתור פה (כמו הבעיות המדוברות בדף הזה), ומי המפלגות שבאמת ינסו לפתור אותן, ובאמת חושבות על טובת הציבור. לכן אני מנסה לעורר את המודעות לנושא ולמפלגה. עד עכשיו לא העליתי את זה בדף הזה, כי אכן זה לא היה מתאים לנושא, אבל כשמישהו דיבר על "החלפת כח בכח" זה פתאום צלצל אצלי כמו "הרמה להנחתה" וממש התבקש להגיד לה: הנה, בואו נחליף כח בכח, וזה הכח החדש שאני חושב שצריך לבוא.
אם איזכור מפלגה בדף הזה מאוד מפריע לך אז ראשית אני מתנצל שנפגעת, ושנית - גם לא אכפת לי בכלל להוציא את האמירה הזו מהדף.
אבל כן חשוב לי שלא תאשים אותי שאני בא לכאן כדי לנצל את הדף ולעשות תעמולה. זה ממש לא לעניין.

כאילו שהכלכלה לא יושבת חזק על האחים עופר ודומיהם ונגיד ומחר הם היו מעבירים את כל מפעליהם מפה - אנחנו לא היינו נשארים על פי שוקת שבורה... (אלפי מפוטרים ואפקט דומינו של מפעליהם שנסגרו..)
נקודות, התפיסה הזו ממש מסוכנת. אלה בדיוק הדברים שאומרים בעלי ההון כדי ליצור תחושה שהם המלאך הגואל שלנו, וכדי לאיים על הציבור ועל השלטון שאם נילחם בהם זה ייפגע בנו.
לא כל כך מהר הם יעבירו את כל עסקיהם מפה, גם אם יחמירו איתם בנושאי הזיהום והניצול. וגם אם כן, זה לא סוף העולם.
אני חושב שהרבה אנשים היו מצביעים למפלגה הזו אם רק היו יודעים איזה בעיות באמת צריך לפתור פה (כמו הבעיות המדוברות בדף הזה), ומי המפלגות שבאמת ינסו לפתור אותן, ובאמת חושבות על טובת הציבור.

עודד_המחפש‏
אם אתה כבר מעלה את הנושא הזה שממש אבל ממש לא קשור לדיון על הפלרה, רק אציין שגם המפלגה החביבה עליך (ובכלל, היא חביבה...) מתעלמת מנושא ההפלרה. כמובן, שבשיחות סגורות לפני הבחירות הם אמרו דברים כמו "תנו לנו את קולכם ונעזור לכם עם ההפלרה", אבל עובדה שהנושא לא מוזכר במצע שלהם ולו במילה אחת, אפילו כהצהרת כוונות כללית שבכללית, והם רוצים שמועצת החכמים (סליחה, המומחים) תדון ותגבש עמדה - ואולי עד הבחירות הבאות הם יספיקו - ובינתיים, הם מסרבים להתייחס לנושא, ובטח שלא להוביל קמפיין או לצאת בהצהרות רשמיות ונחרצות. הם מעדיפים להתעסק עם חיבוקי חופים ושבילי אופניים, ובלי לגרוע או להוסיף להם כשלעצמם, בטוח שהפלרה לא נופלת בחשיבותה.

כאילו שהכלכלה לא יושבת חזק על האחים עופר ודומיהם ונגיד ומחר הם היו מעבירים את כל מפעליהם מפה - אנחנו לא היינו נשארים על פי שוקת שבורה...
אני מתייחסת אל התייחסות שלך עודד לגבי דברים אלה.

תראה, אני לא באמת בדקתי מה הפלח שוק שהאחים עופר תופסים פה והאם באמת סגירת כל עסקיהם תפיל את כלכלת ישראל, כוונתי לאמר:
המון המון מכוחות השוק הכלכליים עובדים על דברים מזהמים וגורמים לתחלואה:
חיפה כימיקלים
הכור האטומי
התעשיה הצבאית
טוור
תעשיית הבשר
תעשיית החלב
תעשיית הפלסטיק
תעשיות המזון למינהן
אתה מבין למה כוונתי?

עם או בלי קשר, יש במפרץ חיפה, מפעל מאוד מאוד מזהם, שקוראים לו פרוטרום. עד לא מזמן לא ידעתי עליו כלל.
אני לא יודעת אם יצא לך להיות שם, אבל כנכנסים למפרץ חיפה, ליד חוצות המפרץ יש ריח נו-ר-אי. ריח של משהו אצטוני כזה מסריח ברמות,ש אני לא מבינה איך אנשים חיים ועובדים ליד זה.
אם הייתי חס וחלילה גרה שם, הייתי מסתכנת בפלילים (עד כדי כך), בכל אופן לימים, מסתבר שזהו מפעל ליצור תמציות למזון. תמציות למזון!!!
אתה שומע טוב?? המפעל הזה מכניס חומרים אל האוכל שלנו - אמא'לה לאיזה עולם הבאת אותי????

העמותה לאיכות הסביבה של עמק יזרעאל (עמקים ומרחבים) ועוד גורמים ארגנו הפגנה לסגירת המפעל הזה. עם פרסומים ברשת, בעיתונות הכל!
תנחש כמה הגיעו?
4-6 אנשים. אתה מאמין?

בקיצור, סליחה על ההתפזרות, מה שאני רוצה להגיד לך הוא, שכוחות השוק חולים בכל מקום.
אין התייחסות לאקולוגיה. נקודה.
יש התייחסות רבה מידי לכסף. ברור שאם אף אחד לא יתעורר, המציאות תתפח (?) לכולם על הפנים, אבל בינתיים ככה זה עובד.
זה לא רק האחים עופר.
כן, אתה צודק לגבי החלפת כוח בכוח - גם שינוי פוליטי דרוש.
צריך חקיקת חוקים מאסיבית כנגד ייצור מזהם. ויש כל כך הרבה.

כן! מסכימה איתך דרושה החמרה איתם (האחים עופר) ועם עוד רבים אחרים. דרוש שלטון שלא נקנה בכסף.
מי מכיר אנשים שאי אפשר לקנות אותם בכסף?
די,
אין לי כוח להמשיך.

בינתיים, שולחת.

אתן זווית מעט יותר רחבה לדיון כאן:
אנחנו, בני אדם, בפועלנו, מאז ומעולם השפענו על הסביבה.
ככל שהשתכללנו, כך התעמקה והתרחבה ההשפעה.
ואז הבאנו את "המהפכה התעשייתית". שהיתה קפיצת מדרגה משמעותית בהשפעה על הסביבה, והן על אורחות חיינו, המבנה החברתי והתרבותי שלנו.
אותה מהפכה זיהמה בגדול.

ואז, התחילו לצוץ מני אנשים שהגיבו לזיהום זה. ובזכות פועלם, התבססה מודעות לנזקים הסביבתיים, כלכליים, חברתיים ותרבותיים. מודעות שגם התניעה מהליכים לתיקון אותם נזקים. וזו הדינמיקה.

וכאן, נפגשו כמה חברה' שהם חלק מאותם אנשים שמגיבים לאותן בעיות. כל אחד בדרכו, לפי הבנתו, יכולתו וכן, גם מוגבלותו happy.

זהו, רק באתי לתת פרספקטביה.
tree

בקיצור לדעתי הצעד הבא הוא לצלם את ההפלרה. כדאי לעשות זאת לפני שהאחים עופר מפסיקים לספק...
אם יש משהו שאוכל לעזור בו, אפשר לנסות לבקש ממני.
אני לא ממש יודעת לצלם בוידאו וגם...אני עם שני ילדים כל הזמן. happy
אין הרבה מה לצלם. הדימוי של משאית עם סמל של גולגולת ועצמות לקוח מהקריקטורות. מה שיש היום זה שלט כתום עם "קודים של טיפול בכימיקלים" ‏http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%95%D7%9E%D7%A8%D7%99%D7%9D_%D7%9E%D7%A1%D7%95%D7%9B%D7%A0%D7%99%D7%9D‏ . לא משהו סקסי במיוחד. ומה עוד תראי? נהג מיכלית מחבר צינור גומי שחור לצינור מתכת של מיכל מקובע בבטון. הרבה ריגוש לא יהיה שם. ועד שתצליחי לתפוס את הרגע הזה... כמה שבועות או חודשים צריך לארוב למשאית לדעתך?
מי מכיר אנשים שאי אפשר לקנות אותם בכסף?
אפשר לקנות אותי באהבה, אבל לא בכסף. (כל אחד והחולשות שלו)
אם מישהו ינסה לשחד אותי, אשלח אותו ישר לדף פשטות_מרצון‏ עם בוחן-פתע בסוף הקריאה.
אז מה הצעד הבא לדעתך, ז'ראר?

יש סיכוי לכתבה בטלוויזיה?

אפשר לקנות אותי באהבה, אבל לא בכסף. (כל אחד והחולשות שלו)
נראה לי שאותך האחים עופר יקנו בקלות אם הם יפסיקו לזהם happy
אז מה הצעד הבא לדעתך, ז'ראר?
האמת, אני בערפל. יותר נכון ערפיח, כי אני בסביבה עירונית happy.
חסר לי דיון יותר מהותי על תהליכי העבודה.
בימים הקרובים בריא_טבעי‏ ישהה במאהל המחאה בירושלים, ואיל כנראה ילך יחזור.
יכול להיות שדיון כזה לא יכול להתנהל מעל במה ציבורית גלויה לעין כל, אלא רק בשיחות סגורות.
ש סיכוי לכתבה בטלוויזיה?
מזכיר לי שבהפגנה מישהי הציעה לפנות לכלבוטק (זה עוד קיים בכלל? אין לי טלויזיה). הצחיק אותי, לפנות לחברו הטוב של סמי/יולי עופר, רפי גינת, ולהציע לו לחשוף את מעלליהם...
יכול להיות שדיון כזה לא יכול להתנהל מעל במה ציבורית גלויה לעין כל, אלא רק בשיחות סגורות.
אני ממש לא בטוח.
וחוץ מזה ש בריא_טבעי‏ ו איל_גיא_חיים‏ הם לא האנשים היחידים שקובעים את מדיניות המאבק. יש דינמיקה עם מעורבות של די הרבה אנשים.
לא סתם כל פעם שמישהו שאל "מי כאן המנכל" או הדובר או העורך או וואטאבר, אמרנו לו שכולנו מנהלים וכולנו דוברים.
_יש דינמיקה עם מעורבות של די הרבה אנשים.
לא סתם כל פעם שמישהו שאל "מי כאן המנכל" או הדובר או העורך או וואטאבר, אמרנו לו שכולנו מנהלים וכולנו דוברים_
סבבה: אז מה הכיוון?
טוב, אני ממש לא מכירה איך זה עובד בטלוויזיה.
מנסה לדלות איזה קשר...אבל אין לי כזה.
זה חייב לצאת איכשהו לתקשורת: טלוויזיה/עיתונות.
בעיתונות היו לי קשרים, אבל מזמן אני לא בקשר ולא יודעת אפילו אם אנשים שאני מכירה עובדים עוד שם, כי...אני לא קוראת עיתונים happy
אולי לעשות פליירים (ואם תעשו כאלה, אני מציעה שתשתפו פה, כי המצגת היא פאדיחה ושלא יעלב זה שעשה אותה, זה לא נגדו אישית) ולחלק בתיבות דואר?
דווקא יש סיכוי שיהיו מתנדבים לחלוקת דואר. לא?
אני מוכנה להפיץ פה.
באיזור שלי אפשר גם להניח ליד חדר תיבות הדואר, בכל קיבוץ ומושב, ככה שאולי לא צריך ממש לחלק, רק לרוץ בין הישובים השונים.
אני מתכוונת לנסות עוד ערוץ באופן עצמאי ובמידה וזה יהיה בינגו, אפנה אל אחד מכם במייל האישי.
אולי צריך לעשות גם תעמולה ברשויות המקומיות?
אני מחפשת ערוצים לעלות לתודעה. בשביל לגייס אנשים ולהצליח לעצבן אותם happy, צריך להיות מאוד ברור ולהפיח בהם תקווה לשינוי.
אנשים היום מאוד ציניים, עסוקים בענייניהם ולא ממש רוצים ומוכנים לעשות שינויים.
איפה הדור של סבא שלי?
אני חושב שאם עושים גימיק מספיק טוב, זה יגיע לתקשורת.
גם על המסה הקריטית של רוכבי האופניים יש דממת אלחוט בתקשורת, מן הסתם - אינטרסים של כבישים/מכוניות/דלק ואפילו אוטובוסים, פועלים נגד המסה הקריטית.
אבל מה?
לפני שבוע הם עשו רכיבה המונית בחוטיני כמחאה על חוק הקסדות. היו אנשים בכל מני רמות לבוש, כולל חשופת חזה אחת שמשכה תשומת לב של כתבים.

זה הגיע לעמוד האחורי של מעריב, ולכל מני עיתונים.

מה למדים מכאן? ש- אם עושים גימיק מספיק טוב, זה יגיע לתקשורת . מה שאני קורא לו - תקשורת חינם

לפני שבוע הם עשו רכיבה המונית בחוטיני כמחאה על חוק הקסדות
ידוע לך איך הם הצליחו להתארגן? איך הם הצליחו לשכנע אנשים לעשות זאת? כמה היו שם?
אולי יש לנו מה ללמוד מהם?
כן.
אימייל אחד כריזמטי ביותר לרשימת התפוצה הגדולה של המסה הקריטית.
אגב, גבריאל אפילו התקשר אלי באופן אישי לשאול אם יש אנשים שרוצים לרכב עם שלטים על ההפלרה או לחלק פלאיירים.
מרפרוף קל על המסמך שקישר הפלרת_מים? בפוסט הזה פלואוריד_והפלרה (29.06.2009 00:19)‏ , אני חושב שאחד הערוצים שיש לעבוד עליהם הוא בסיס מידע. יש שם למשל את חוות הדעת הזו ממספר חוקרים מ- "הקליניקה לפרקטיקה ומדיניות סביבתית, הפקולטה למשפטים ע"ש יעקב הרצוג,
אוניברסיטת בר-אילן" , להלן מספר קטעים:

קיימות ביקורות שונות על מתודה זו_ [ההפלרה] , משיקולים בריאותיים, סביבתיים ואף משפטיים- חוקתיים,החל מחשש לפלואורוזיס השן ולסרטן העצמות, זיהום מי התהום, וכלה בפגיעה בפרט עקב טיפול תרופתי ללא הסכמתו._

בהמשך נבחן את הליך קבלת ההחלטות בארץ. הבחינה תכלול ראשית את הבסיס המשפטי לביצוע החלטות בנושא ,שנית ייסקר הליך קבלת ההחלטות במסגרת ועדת עדין .
לאורך החוו"ד יוצגו הכשלים אשר זוהו במהלך הניתוח האמור ובהתאם הפתרונות האפשריים.

מקורו של הפלואוריד המשמש להפלרת המים הוא חומצה פלואורוסליצית, שהיא תוצר לוואי רעיל של מפעלי תעשיות הדשנים. חומצה המכילה מתכות כבדות רעילות ומסרטנות בניגוד לפלואור הטבעי המצוי במים. אין מחקר בארץ המעיד על השפעות של השימוש בחומצה זו על בריאות האדם.

לפלואוריד במים יש פוטנציאל לגרום לריכוז גבוה של עופרת בדמם של ילדים, למחלות הסרטן לפגיעות בכליות,במערכת העיכול,בבלוטת התריס, ולתופעות לוואי אחרות בקרב קבוצות רגישות כגון תינוקות ילדים קשישים חולי דיאליזה וכו'.

הפלרה גורפת מתעלמת מכמויות הצריכה השונות של כל אזרח ,ומהעובדה שאוכל הוא מזון המכיל בין היתר פלואוריד ולא מתאימה המינון לצרכיו הבריאותיים או רגישותו לפלואור של כל אזרח.

נזקים סביבתיים:

  • ההפלרה מחייבת החדרת 6,500 טון חומצה פלואורוסיליצית רעילה כאמור ומסרטנת.
  • רק 5% מהמים המופלרים המשמשים לשתייה ולמזון ישמשו לאספקת פלואוריד לאדם, השאר יופלרו לריק ויזהמו את הסביבה [ חקלאות/רחצה נקיון וכ'ו ] כשהסיכון מזיהום הקרקעות הוא זיהום מי התהום והגדלת ריכוז הפלואוריד בתוצרת החקלאית ובשרשרת המזון.פלואוריד במים יגיע דרך הביוב לקולחים ולכן יעלה ריכוז הפלואוריד [ כתוצאה מהשקייה בקולחים ] בשרשרת המזון במים ובקרקע.

כל מי שעקב אחרי דיון ההפלרה בעת האחרונה כבר נחשף למידע זה. הדגש שלי הוא שהמידע הזה הוגש למדינה ו... גורנישט. כולל בג"ץ.

מכאן, אני לא קופץ למסקנות, לא מפנה אצבע מאשימה, לא מבצע סיכול ממוקד אלא רק תוהה בקול, בפני השניים שלושה קוראים שעדיין יש להם את הסבלנות להכנס לדף הזה: הכיצד?

הכיצד הרשויות מתעלמות ממידע זה? איך? מה לא הבנתי כאן? שוב פספסתי משהו חשוב שנאמר, שנכתב, שמתועד באיזה מסמך נסתר שלא הובא לידיעתי? האם גם את זה ניתן להסביר באמצעות דיסלקציה? blink.

אימייל אחד כריזמטי ביותר לרשימת התפוצה הגדולה של המסה הקריטית.
אגב, גבריאל אפילו התקשר אלי באופן אישי לשאול אם יש אנשים שרוצים לרכב עם שלטים על ההפלרה או לחלק פלאיירים.

אכן יש מה ללמוד.
הכיצד הרשויות מתעלמות ממידע זה? איך? מה לא הבנתי כאן?

הרשויות לא מתעלמות. כפי שגם מוסבר בהמשך המסמך הנ"ל, וכפי שכולם פה יודעים אני משער, ועדת "עדין" המליצה לא לחייב, בין היתר עקב כובד המשקל של כל הבעייתיות הנ"ל. אבל אז בא משרד הבריאות ופשוט דחה את ההמלצה, ובין היתר הנימוק הוא שזה לא היה בסמכותה של הועדה לדון בחובת ההפלרה אלא באי אלו זוטות אחרות ולכן היא חרגה מסמכותה ולא חייבים לקבל את המלצתה. התחמקות בנימוק בירוקרטי קלאסי.

אולי יעניין אותכם לקרוא את פרוטוקול הועדה שדנה בהשלכות של הפלרת מי השתייה על בריאות הציבור. מרתק.
http://www.knesset.gov.il/protocols/data/rtf/avoda/2007-03-20-03.rtf

בשורה התחתונה: משרד הבריאות זו לא הכתובת, אלא הכנסת. אפשר לעקוף את התקנה של שר הבריאות ע"י חקיקת חוק אך לשם כך לא מספיק להציע הצעת חוק אלא לגרום ללחץ ציבורי ע"י יצירת דעת קהל רחבה שתומכת בהפסקת ההפלרה.

אולי יעניין אותכם לקרוא את פרוטוקול הועדה שדנה בהשלכות של הפלרת מי השתייה על בריאות הציבור. מרתק.
אכן, כדי להקפיץ את הדיון כאן מדרגה, יש צורך לחרוש את שני המסמכים. את השני עדיין לא קראתי. וגם את הראשון... חיפפתי.

הרשויות לא מתעלמות
טוב, זו היתה הכללה גסה לטובת תפארת המליצה.
כוונתי היא, שלא משנה כרגע מי הוא האיש, אני רוצה להצביע על העובדה שמישהו (או מישהם) התעלם מהמידע, ומכריז שהוא לא קיים.

מכאן נשאלת השאלה: מה יותר בר-ביצוע - להביא את מי שמכחיש לכדי הכרה, או להצליח לגייס את הכנסת שתפעל נגדו... שני אלו נובעים מזה: לגרום ללחץ ציבורי ע"י יצירת דעת קהל רחבה שתומכת בהפסקת ההפלרה.

הוויכוח המר שניטש כאן בצעקות רמות ועלבונות לרוב, נסוב סביב שתי שאלות מהותיות אלו:

  1. איך יוצרים את אותו לחץ ציבורי אפקטיבי
  2. האם הסיבה שגרמה למשרד הבריאות להתעלם ולהכחיש, עלולה לעבוד גם במעלה הדרך (ע"ע שיטת השקשוקה - מה שמחבר אותנו אל סוגיית הון-שלטון, וצמד האחים החביב, ושאר חבריהם למעמד).

אני חייב להודות שאני שקוע בתהייה עמוקה בשאלות אלו.
אולי יעניין אותכם לקרוא את פרוטוקול הועדה שדנה בהשלכות של הפלרת מי השתייה על בריאות הציבור. מרתק.
אכן מרתק, יש לי כבר צרבת.
מהדיון עולה התנגדות ברורה של משרד הבריאות. אני לא יכול להמנע מהשאלה מדוע?. כאן המפתח.

מבין כל הפנינים הצורבות שמתגלגלות במסמך הזה, אחת אקראית שממש הביאה לי ת'סעיף:

בהרצליה יעל גרמן מספרת שהיא נאלצה לעשות הפלרה. יש שם שכונה שנקראת יד התשעה. היא נאלצה לסגור שם מרפאת שיניים, כיוון שהיו חסרים לה 700,000 שקלים, אבל היא נאלצה להשקיע מיליון שקל כדי לקנות את החומרים של ההפלרה. רוב תושבי הרצליה בכלל שותים מים מינראליים. זה לא רלוונטי לגביהם בכלל.

ואם כבר התחלתי, ציטוטים מפי אחד מחברי וועדת עדין:
. הנושא שנוי במחלוקת בכל העולם, ולכן חובת ההוכחה היא על מחייבי חובת ההפלרה ולא על המתנגדים.

את הפלואור מוסיפים לכל כמות המים שמסופקת לרשת הציבורית, כאשר פחות מפורמיל מהמים האלה נצרכים לשתייה. כלומר, אנו שמים כמות פלואור של פי 999 של מה שצריך ביחס למה שהתושבים שותים

_ יש סכנה שאני כאיש אספקת מים עירונים ער לה, וזה הנושא של הובלת החומצה שמזריקים אותה כפלואור למים. בהתחלה הוסיפו את הפלואור דרך כמה צינורות ראשיים של רשת המים הארצית. היום בנתניה יש 10 קידוחי מים בתוך העיר באזור מיושב. כיוון שיש חובת הפלרה, בנו בכל קידוח כזה מתקן להפלרה. לכל קידוח כזה צריך להעביר את החומר דרך שטח מיושב. מדובר בחומר רעיל*, והסכנה היא הרבה יותר גדולה מאשר הובלה לנקודות מרכזיות מחוץ לשטח מיושב._

חבר אחר בדיון:
נעשה מחקר. בישלו מים בסיר של אלומיניום, וכאשר הכניסו כדוריות דם אדומות לסיר עם מים ופלואוריד הן הצטמקו

ועוד חבר:
השלטון המקומי מאז ומתמיד התנגד להפלרת המים, אבל *משרד הבריאות הפעיל כוח.

משרד הבריאות מתוך אינטרסים שאינני מבין העביר את החוק, שחייבים להפליר את המים. אנחנו מההתחלה ערערנו על כך. אנחנו חושבים, שהכנסת תרופה לכלל האוכלוסייה באמצעות המים, זה דבר שנוגד את ההגיון הפשוט. בשנת 1994 ערערנו על התקנה שהיתה. משרד הבריאות בכוח הכריח את הוועדה להשאיר את התקנה על קנה. אנחנו טוענים, שאין לתת תרופה באמצעות מים לכלל האוכלוסייה,

לפי שפספס מרוב ציטוטים וכתב נטוי, אני דולה מהטקסט ומדגיש:
" משרד הבריאות מתוך אינטרסים שאינני מבין העביר את החוק, שחייבים להפליר את המים "

עוד חבר בדיון:
מתברר שעיריית תל אביב הגדולה לא יכולה להפסיק את ההפלרה, כי זה מגיע מלמעלה. כלומר, הפחד הגדול של משרד הבריאות הוא שעיריית תל אביב תקום ותגיד שהיא מפסיקה את ההפלרה

חבר חביב אחד, מצד תומכי ההפלרה, מספק את ההסבר האולטימטיבי למקור ההתנגדות להפלרה:
. 40 שנה יש התנגדויות בארצות הברית על ידי פוליטיקאים מצד הימין הקיצוני. שולחים אנשים לכל העולם כדי להביע את ההתנגדות, ועכשיו הם גם שולחים אותם לפה.
פשוט גאוני. חברה', נחשפתי, אני מסגיר את עצמי: אני חבר במפלגה הפשיסטית החתרנית, שכוונתה למוטט את השלטון בארץ ולכונן משטר א-לה מוסיליני happy.

תומך אחר:
כל הטענות נשקלות. אנחנו קוראים את הספרות, אנחנו עוקבים אחרי הספרות וכשיש צורך אנו מקיימים דיונים בנושא. נושא של הפלרת מי שתייה נבדק מבחינה מקצועית. אני זוכר אפילו בוועדה הזאת שלושה דיונים בנושא. יש דיונים כל הזמן, והנושא של הפלרת מי שתייה נבדק פעם אחר פעם על ידי ועדות מקצועיות באוסטרליה, בארצות הברית, באנגליה, בקנדה, כאשר כל הגופים המקצועיים לא מצאו שום הוכחה מקצועית לאף אחת מהטענות שמעלים נגד הפלרת מי שתייה.

תרשו לי גם כאן לשלות ולהדגיש:
" כל הגופים המקצועיים לא מצאו שום הוכחה מקצועית לאף אחת מהטענות שמעלים נגד הפלרת מי שתייה "

טוב, עייפתי, אך לדעתי סקירה זו נותנת לחוש את כיוון הרוח.

מה יותר בר-ביצוע - להביא את מי שמכחיש לכדי הכרה, או להצליח לגייס את הכנסת שתפעל נגדו...
ברור שהכנסת, לעניות דעתי, כמובן. שהרי פקידי משרד הבריאות לא עומדים לבחירת ובחינת הציבור... הרבה יותר קשה לשכנע אותם...

ושכחת את הציטוט הכי מטורף אולי במסמך - כשראש האגף לבריאות השן אומר שאין מה לפחד מהפלרה כי גם בים יש 1 מג"ל פלואוריד אז ראש הועדה שואל אותו "אז בשביל מה אתם רוצים להפליר את המים" (שיתפילו מהים) והוא מתחיל לענות תשובה ארוכה ומתפתלת ובסוף מתחמק וככה משאיר את העניין תלוי באוויר... אין לי נתונים לגבי מי-ים אבל שווה לבדוק גם את הנושא הזה, מאד יכול להיות שזה היה פשוט שקר, או חצי שקר. בכל מקרה התשובה שלו לגמרי הזויה.

באמת שווה לקרוא את המסמך הזה... הוא מאד קריא, מרגש ומצמרר... כמו ספר מתח טוב...

בשורה התחתונה: משרד הבריאות זו לא הכתובת, אלא הכנסת. אפשר לעקוף את התקנה של שר הבריאות ע"י חקיקת חוק אך לשם כך לא מספיק להציע הצעת חוק אלא לגרום ללחץ ציבורי ע"י יצירת דעת קהל רחבה שתומכת בהפסקת ההפלרה.

משרד הבריאות מתוך אינטרסים שאינני מבין העביר את החוק, שחייבים להפליר את המים "
הגיון ברזל
והמפתח לטעמי נמצא בהבנה מי מרוויח
מי המרוויח הגדול מה"הפלרה"
והתשובה :מי שנהיה חסין הרבה יותר מתביעות עתק על ניזקי עתק לבריאותינו!
והמזהם מספר אחד בחומרים האלה הוא:
האחים עופר היקרים
חשפת עובדה זו לציבור-
הפאזל נישלם,
התמונה ברורה ,
הציבור איתך...
והכנסת תיאלץ ללכת הפעם עם העם ולא עם הכסף הגדול...
דרך אגב- מעגל הצנזורה של התיקשורת נשבר
אברי גלעד וג'קי לוי החברים היקרים קיבלו בדרך אישית מאוד את המידע והידע שבאתר משנים ואת קיומן של ההפגנות של קבוצת משנים
ובשידור חי עם האזנת שיא
שטחו את אמונם בנו ובמאבקינו הצודק!!
ולמי שרוצה ככ פלואוריד אמרו:ב לך תקנה משחת שיניים עם פלואוריד
עזבו אותנו בלי רעלים!!! ופירסמו את ההפגנה!!!

יש פרוגרמה
והיא מבקעת אפילו קירות ברזל שמסביב לתקשורת שנשלטת בידי ההון!!!

האם היה נסיון לפנות לחברי כנסת? להזמין אותם למאהל המחאה...
זו הזדמנות שאתם שם. עד מתי מתכוונים לשהות במאהל?
ונזכרתי בעוד ציטוט של ראש האגף לבריאות השן:

זה לא טוב לשתות מים בלי פלואוריד בכלל, במיוחד תינוקות.

וזה ממש צובט בלב, בייחוד לאור העובדה שהמרכז לבקרת מחלות, שעליו משרד הבריאות מסתמך, אומר (בשנת 1999):

Biologic Mechanism

Fluoride's caries-preventive properties initially were attributed to changes in enamel during tooth development because of the association between fluoride and cosmetic changes in enamel and a belief that fluoride incorporated into enamel during tooth development would result in a more acid-resistant mineral. However, laboratory and epidemiologic research suggests that fluoride prevents dental caries predominately after eruption of the tooth into the mouth, and its actions primarily are topical for both adults and children.

כלומר, שהמרכז לבקרת מחלות (ובעקבותיו משרד הבריאות) מקדם הפלרת מים למרות שהוא עצמו מודה שהיא לא אפקטיבית - בגלל שהוכח בודאות שפלואוריד עובד במגע ישיר עם השיניים (טופיקלית) ולא בבליעה, ואין לו בכלל שום השפעה על התפתחות השיניים טרם בקיעתן לחלל הפה! (שלא לדבר על כך ששיני החלב גם ככה מתחלפות...) ובכל זאת, למרות זאת, הם מתעקשים להפליר את כו-לם. גודל האבסורד הזה פשוט בלתי נתפש...

שלא לדבר על כך שבחלב-אם יש רק 0.01 - 0.004 מג"ל פלואוריד, שזה פי 100-250 פחות ממה שאותו תינוק יקבל מתמ"ל על בסיס מי-ברז מופלרים. אני בהחלט מוכן להסתפק בכמות כזאת, הייתי בעיניים עצומות סומך על הרכבה של הארוחה הראשונה הטבעית של התינוק ולא על האגף לבריאות השן... בכלל מה הקשר בין שתיית חומצה לשיניים? מה פתאום זה באחריותם בכלל?
איל_גיא_חיים‏‏ (30.06.2009 11:59):
חבר'ה
מאז שפרסמנו את המאהל בגן הכנסת פיתאום אחרי שנים שיש שם מאהלים
באו לפנות את כל המאהלים
בואו בהמוניכם למנוע פינוי
הביאו מצב רוח נעים ולא אלים
ומצלמות עדיף וידאו
D
עוד מחשבות על המשך הדרך:
לגייס אמנים (מוסיקאים/רקדנים/סטנדאפיסטים)
ז'ראר, אתה ממשיך לזעזע אותי (ממש לא כמו ספר טוב)
ממש מטריף!!
ג'קי לוי ואברי גלעד , אלו חדשות טובות!!

עוד רעיונות:
לחלק פליירים במקומות הומים אולי בים, בקולנוע וכולי (קצת הזוי,אבל מעלה אפשרויות)

צריך לנסח פלייר שנוכל להשתמש בו , להוריד מהמחשב ולהפיץ.
אני מוכנה לנסות, אבל נראה לי שאתם מצויים הרבה יותר בחומר..
מישהו מרים את הכפפה?

שכנה שלי חברה של כתב סביבתי מעיתון ידוע...
לנסות שם? או שלא רוצים כתבים?
אולי יעניין אתכם - הגיע לידי המידע הבא, ואני מצטט:

לפי פעילה פוליטית ירושלמית, ביום א' יום ההפגנה נושא ההפלרה עלה בכנסת, שלי יחימוביץ' הביעה עמדה נגד, ויחצנים של כי"ל דשנים עושים עבודה הפוכה לידיעה על הפסקת ההפלרה כביכול. צריך יהיה לעקוב אחר פרסום פרוטוקול (רק בעוד חודש, חודש וחצי). הידיעה של כי"ל לא הופיעה במהדורה המודפסת של כלכליסט, רק באינטרנט. אותו דבר בעיתון הארץ, למרות שהכתבות של צפריר רינת תמיד מופיעות גם במהדורה המודפסת. נראה שהסגנון הכוחני של הסרטון הביא לתגובה כוחנית מכיוון התעשייה, באותו סגנון, ואילו סגנון טענות אקדמי זוכה לתגובות משרד הבריאות שמפנות לארגונים רשמיים בנימה אקדמית. מעבר למאבקי כוחות כנראה שאין תזוזה ממשית למרות שהתגובה עדיפה על אין תגובה.

ביום א' יום ההפגנה נושא ההפלרה עלה בכנסת, שלי יחימוביץ' הביעה עמדה נגד_
זה נשמע טוב.

_ויחצנים של כי"ל דשנים עושים עבודה הפוכה לידיעה על הפסקת ההפלרה כביכול
לא הבנתי. מה היחצנים עושים בעצם?

נראה שהסגנון הכוחני של הסרטון הביא לתגובה כוחנית מכיוון התעשייה, באותו סגנון, ואילו סגנון טענות אקדמי זוכה לתגובות משרד הבריאות שמפנות לארגונים רשמיים בנימה אקדמית.
זאת אומרת שמה שלא נעשה, נקבל קונטרה? ולא הבנתי איזו כוחנות באה מהתעשייה.

מעבר למאבקי כוחות כנראה שאין תזוזה ממשית למרות שהתגובה עדיפה על אין תגובה.
גם כאן לא ממש ברור לי.


עוד מחשבות על המשך הדרך:
לגייס אמנים (מוסיקאים/רקדנים/סטנדאפיסטים)

יש בקנה עשרות אני אישית מעדיף אנשים ולא מנהיגים
ג'קי ואברי היגיעו והגענו אליהם כי זה היה מתבקש...

לגבי הזמנתך לאוהל מחאה: מצטערת, אבל אני אמא במשרה מלאה לשני ילדים מאוד קטנים, מעבר לכך שאין לי כסף להתחיל להסתובב ברחבי ישראל.
כן מוכנה לקבוע מקום באמצע, שם ניתן להיפגש במידה ויש צורך בשיחה פנים מול מפנים או פעולה פיסית אחרת, הכרוכה בכמה שעות בלבד.
אשמח לשמוע מכלי התקשורת על אוהל המחאה - ושוב, זה די ברור שבלי חשיפה מאסיבית, אין משמעות לפעולות...

אשמח לשמוע מכלי התקשורת על אוהל המחאה - ושוב, זה די ברור שבלי חשיפה מאסיבית, אין משמעות לפעולות...
ברגע שאני או מיקי רוזנטל עם סרטו שיטת השקשוקה נגיע לתיקשורת תוכלי לחשוד בנו שהיתפשרנו ושאולי קנו אותנו במידה מסוימת
אני מפנה אנשים לראות את הסרטון ביו טיוב של שלי יחימוביץ' ואחרים שטוענים: על האחים עופר היקרים אפשר ורצוי לשדר במדיה הישראלית רק כתבות חיוביות...
כדי לעקוף צנזורה צריך אנשים אמיצים עם רשיון לדבר חופשי בשידור חי
או הרבה מאוד אנשים בציבור שמאמינים בעצמם
מיקי רוזנטל הזכיר את המספר 40,000
הם מאיצים את הפרטת המים, העלו עכשיו את מחירי המים, ומשתמשים במאבק הדרוזים (שיש להם מאהל גם כן בגן הכנסת) כדי לתקוף את רשויות המים הציבוריות כדי להפריט את מקורות ותאגידי המים העירוניים.
זה נהיה דחוף.

http://finance.walla.co.il/?w=/3/1512111
ועוד מאותן כתבות ממגמת "השמץ את המדינה " וזכה בגיבוי של ציבור מבולבל, שבולע צפרדעים כגון נתינת השליטה על המים שאנחנו שותים לחברות אינטרסנטיות פרטיות!!!
לא ניתן להם!!!
מרצים טוענים: אנשי עסקים משתלטים על האוניברסיטאות
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1097204.html

על פי בדיקות של המשרד לאיכות הסביבה, המפעלים שבשליטת האחים עופר אחראיים לכ-60% מזיהום האוויר התעשייתי בישראל [4].
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7%9E%D7%99_%D7%A2%D7%95%D7%A4%D7%A8#cite_note-3

למה אתה חושב שאם אתה מגייס עו"ד או יועץ תקשורת, הוא יהיה מגוייס?
ואם הוא חבר טוב שלך, אז זה בסדר? אז קח כאלה שהם חברים טובים במעגלים שניים.
שוב, יכול להיות שאפשר לעשות הכל לבד ולחצוב את ההר בידיים, רק חבל כי לשכן שלך יש מכשירים מתקדמים, שאיתם אתה יוכל לחצוב תוך יומיים את מה שאתה תחצוב בשבועיים.
לדעתי, הכוונה של פלוני_אלמונית‏ הייתה, להביא אנשים שאתם מכירים ולא כל מיני כאלה שאי אפשר לדעת מה האינטרסים שלהם.
אתה מסכים איתי שיש עוד כמה אנשים במדינה שהם לא בצד של האחים עופר, או שכולנו בעצם האחים עופר ולא ידענו על זה...
אתה מסכים איתי שיש עוד כמה אנשים במדינה שהם לא בצד של האחים עופר, או שכולנו בעצם האחים עופר ולא ידענו על זה...
כמובן שאני מסכים איתך. אני עצמי לא עופר וגם את לא. אבל מה לדעתך קורה אם מישהו עלול לפגוע באינטרסים חזקים של האחים עופר? האחים עופר ישבו בשקט, או ינסו לקנות אותו או לאיים עליו? פלוני_אלמונית‏ חושב שהמזהמים יתנו כסף לאט"ד גם אם הם פועלים נגדם. לפי מחקר של שתי"ל עצמם זה לא ממש קורה - העסקים לא מממנים מי שפועל נגד האינטרסים שלהם. ולפי מנכ"לית אט"ד, אט"ד קיימים בזכות 2 מיליון שקל שקיבלו מחיפה כימיקלים, והכנסים שלהם נעשים בחסות החברות המזהמות.
למי יש אינטרס הכי גדול בהפרטת שרותי המים

"במרבית המדינות והערים בהן הופרטו משקי המים, חלה הרעה באיכות המים ובתחזוקת מפעלי המים - ומחירי המים לצרכן עלו. יתר על כן, משלמי המסים במדינות אלה נדרשו, באמצעות ממשלותיהן, לערוב לרווחיות של החברות הפרטיות שרכשו את מפעלי המים ואת חברות המים הציבוריות והממשלתיות... הדוברים אמרו כי הטענה לפיה המכרזים הבינלאומיים לניהול משקי מים יוצרים תחרות המביאה למחירים נמוכים, לא הוכחה במציאות. אחת הסיבות לכך היא השליטה של ענקים בינלאומיים על תעשיית המים וניהול משקי מים..."‎169

הם ירצו להשתמש בקמפיין נגד ההפלרה כדי לקדם הפרטה של המים
אסור להיות מטומטמים ולשחק לידים שלהם

לפי מחקר של שתי"ל עצמם זה לא ממש קורה - העסקים לא מממנים מי שפועל נגד האינטרסים שלהם
אם שתיל עצמם ממומנים על ידי הקרן החדשה לישראל (ככה קוראים לה?) ששייכת לתעשיה עצמה, כפי שמופיע בקישורים בראש הדף, אז איך זה שהם פרסמו מחקר כזה??
קראתי, כמעט את הכול, והתלבלבתי. מה הצעד הבא? ברמת התכל'ס?
אני גם רציתי לדעת... וגם: מעבר להתפלספות התיאורטית לגופו של אדם מסויים, מה הוא עשה בפועל, כאדם, שבא בניגוד להפסקת ההפלרה? והאם כל מה שאתם עכשיו עושים כאן, ברגעים אלה ממש, הוא בעצם תחילתו של קמפיין שמתנגד להפסקתה, ודווקא תומך בהמשך ההפלרה? הרי אם אתם טוענים שהמאבק בהפלרה עלול לשחק לידי מקדמי הפרטת המים, והמשמעות היא שאתם בעצם נאבקים בהפרטה, לא בהפלרה, ומבחינתכם דווקא עדיף שהפלרה תימשך, לפחות בינתיים, כדי, כמו שאומרים, "לא לשחק לידיים שלהם"... מהן מטרותיכם האמיתיות?
הרי אם אתם טוענים שהמאבק בהפלרה עלול לשחק לידי מקדמי הפרטת המים, והמשמעות היא שאתם בעצם נאבקים בהפרטה, לא בהפלרה, ומבחינתכם דווקא עדיף שהפלרה תימשך, לפחות בינתיים, כדי, כמו שאומרים, "לא לשחק לידיים שלהם"... מהן מטרותיכם האמיתיות?

אי הבנה גסה למדי... אנסה להסביר:

זה לא שהפסקת ההפלרה היא שתעודד את ההפרטה...
הבעיה היא בעצם הפלת האשמה על הממשלה/המדינה. זה מה שמעודד הפרטה.
החלטנו לחשוף את הפרטת המים משתי סיבות:
כי חשוב כבר לחשוף את זה - התקשורת ואפילו אירגוני הסביבה לא חושפים את זה (מכל מני סיבות לא ענייניות לדעתי).
כי אם נחשוף עוד ועוד שחיטויות של העופר'ס, יהיה להם אינטרס להשתיק אותנו... הם יניחו שאנחנו נשתוק אם יפסיקו את ההפלרה, ולכן הם ידאגו אולי להפסיק אותה.
במילים אחרות - בואו נהיה תקועים לאחים עופר כמו עצם בגרון, ונכריח אותם לרצות להיפטר מאיתנו.
הם יניחו שאנחנו נשתוק אם יפסיקו את ההפלרה

אולי כדאי שתגלו קצת ענווה כאן. "אתם", עם כל הכבוד, לא תגרמו להם להפסיק הפלרה, אתם באמת חושבים שאם 0.25 אחוז (!) ראו את הסרטון על הפלרה (כשמתוכם, מן הסתם, הרבה לא השתכנעו) ו-99.75% אחוז מהאוכלוסיה אפילו לא ראו את הסרטון, אז... אתם באמת מאמינים שמישהו יטרח להתעסק עם הפלרה?! הפרטה או לא הפרטה - ההפלרה תימשך. רק דרישה חד משמעית שתבוא מציבור רחב (כלומר עשרות אחוזים, מאות אלפי אנשים) יגרמו לכך שהכנסת, לא חברה פרטית, לא משרד הבריאות או הממשלה אפילו, תאלץ ליישר קו עם הדרישה העממית הנרחבת. ואגב, אין פה שום "הפלת" אשמה. מי שאשם בהפלרה - זה הציבור עצמו, ששרוי בתרדמת וחוסר איכפתיות. אם הציבור יתקומם - היא תיפסק. כח העם הוא הקובע. האם עברתם למאבק "חדש" לפני שאפילו העברתם את הקודם (הפלרה) להילוך שני? לא חשבתם לרגע שהצלחה במאבק אחד (הפלרה) יכולה למנף את המאבקים האחרים שקשורים בעקיפין או שאפילו לא קשורים? הפלרה מאפשרת למקד את תשומת הלב בתחום צר למדי שניתן לשכנע בצדקת הדרך שלו בקלות יחסית, בגלל שההפלרה משוללת כל יסוד וכל הגיון, וזאת ניתן לחשוף ולהשריש בציבור.

ה"הפלרה" במתכונתה הנוכחית (חוק מדינה מחייב כל רשות גם בניגוד לרצונה ) קיימת בישראל ובאירלנד
פלוני אלמוני חושב שאנו שונים מהותית מההולנדים?
מהדנים? מכל מדינות העולם בערך?
לא
וכל קמפיין מוצלח מתחיל בצעד קטן
אותי אישית נראה שניסו לקנות
גם מיקי רוזנטל מספר סיפור דומה
כמו כן את מ ושי דוידוביץ'
נראה לי שאנחנו מזיזים בכיוון הנכון
אני מאוד עניו ומשוכנע שכל פלוני אלמוני יכול להצטרף
זה סוד הכוח של העם
הוא הריבון האמיתי
כשהוא פוקח חריץ בעין שלו
האינטרסנטים משקשקים
זו דעתי
תודה רבה לכל פלוני אלמוני שמזלזל באינטלגנציה
זה רק מגביר את רצון האנשים,לטעמי,לעבוד חכם ויותר אינטיליגנטי
ככל שלא משדרים את שיטת השקשוקה במדיה, אני אישית מבין מזה את היעילות של הסרט...
ולא מתבלבל ,ולא שוכח בשביל מי פועלים הפוליטיקאים לרוב (מבקר המדינה קבע:הון קונה שילטון) ושלי יחימוביץ' הסבירה:המדיה מפחדת ומשתפת פעולה עם האחים עופר היקרים...
אני לא
פלוני_אלמונית‏, נראה שלא הבנת את הטענות. מה שמור עשה נגד המאבק ב"הפלרה" היה לנסות לשכנע אותנו לא לפרסם את הסרטון, ואם כן אז לא לציין את הסיבה ל"הפלרה", להוציא מהסרטון את האחים עופר וכימיקלים לישראל ולהאשים רק את משרד הבריאות. ניתן לראות עכשיו בדיווחים בכלי התקשורת איך זה משמש את המשך הה"פלרה" והגברת השליטה של המזהמים (ובעיקר האחים עופר) במים: תקיפת ספקי המים הציבוריים משמשת את אלה שבאמת עומדים כנראה מאחורי יוזמת ה"הפלרה" - התעשיות המזהמות (ובעיקר האחים עופר, שרוב הזיהום התעשייתי בישראל הוא מהמפעלים שלהם) - כדי לקדם את הפרטת שירות אספקת המים לידי ספקי מים פרטיים. האחים עופר הם לא רק המזהמים בגדולים של המים (והאוויר והאדמה והגוף שלנו) אלא גם לגמרי במקרה ספקי המים המותפלים הגדולים בארץ.

פלוני_אלמונית‏, את מוזמנת לעזור להפיץ את הסרטון והמידע כך שיותר אנשים יחשפו אליהם ויתעוררו מהתרדמת שתיארת. או שאת יכולה לנסות לשכנע אותנו שאין סיכוי לשנות כלום ועדיף לשכב בשקט עד שנמות כולנו מסרטן. אני שמעתי על אנשים שפעלו להצלת החיים שלהם גם בתנאים הרבה יותר קשים, אז לנו אין תירוץ טוב...
יום טוב והרבה תקווה ואהבה

התקבלה תגובה לגבי חשיפתו ואופן הצגתו של מור כאן באתר.
יש מקום ואף מאוד לגיטימי לדון בקשרי הון שלטון שעומדים מאחורי הרעלת הציבור, ואף לחשוף ניגודי עניינים בין העוסקים השונים בתחום, אך גם לזה יש כללים. חוקים פליליים אף הייתי אומר.

לכן, אני מוחק את החלק הדן באופן אישי במור, ומבקש משי ואיל לערוך מחדש את מה שיש להם לומר, תוך התמקדות בקשרים הפסולים ולא באדם זה או אחר - אגב כפי שידעתם טוב מאוד לומר לי כאשר הצבעתי על דמויות מסויימות במשרד מסויים. אני שולח לכם גיבוי של הדף הזה לפני המחיקה ע"מ שתוכלו להשתמש בחומר הגלם, וגם ע"מ למנוע טענות לסתימת פיות.

התקבלה תגובה לגבי חשיפתו ואופן הצגתו של מור כאן באתר.
יש מקום ואף מאוד לגיטימי לדון בקשרי הון שלטון שעומדים מאחורי הרעלת הציבור, ואף לחשוף ניגודי עניינים בין העוסקים השונים בתחום, אך גם לזה יש כללים. חוקים פליליים אף הייתי אומר.
לכן, אני מוחק את החלק הדן באופן אישי במור, ומבקש משי ואיל לערוך מחדש את מה שיש להם לומר, תוך התמקדות בקשרים הפסולים ולא באדם זה או אחר - אגב כפי שידעתם טוב מאוד לומר לי כאשר הצבעתי על דמויות מסויימות במשרד מסויים. אני שולח לכם גיבוי של הדף הזה לפני המחיקה ע"מ שתוכלו להשתמש בחומר הגלם, וגם ע"מ למנוע טענות לסתימת פיות

ההודעה שמעליי מכילה טענות כנגד שני אנשים, ואפילו רמזים לפעילות פלילית ואפילו תוך ציון שמותיהם. זוהי כמובן הוצאת דיבה. אני מבקש למחוק את ההודעה, ולערוך אותה מחדש, כך שלא יהיו בה משפטים הכוללים נושא, נשוא או מושא. וכנ"ל לגבי כל ההודעות שהופיעו ושיופיעו אי פעם באתר באופן טבעי.
כמו כן, כדי שלא יהיו תלונות על אי פרסום תגובות, אני מציע לשלוח לכל אחד את התגובות שלו באימייל, כך שיהיו מפורסמות אצלו היטב בתיבה האישית שלו.
ואני מציע גם להכליל את החוק המנדטורי הבריטי, שעדיין חל על העיתונות הישראלית החופשית, גם על אתר זה, ולקבוע שבכל פעם שמישהו אומר את המשפט "זהו דיון של ועדת שרים לענייני ביטחון" (גם אם לא מונתה בכלל ועדה כזו) אסור לפרסם או לבדוק את הנושא שעליו דובר. ויש למנות ועדת עורכים רצינית, שאליה יועבר כל מידע שהשלטון אינו חפץ בפרסומו, ושכל מי שרוצה לפרסם תגובה באתר יקבל אישור משר הפנים - אשר יוכל לבטל את האישור בכל רגע שירצה וללא נימוק - אלה הם חוקי העיתונות הישראלית, ואין סיבה שחוקי הפורום יהיו פחות דמוקרטיים, נכון?.
חבר'ה, אנחנו בכיוון הנכון, ככה יוצרים דמוקרטיה אמיתית!

מה?????
(פעם בשבוע וחצי בערך אני מנסה לקרוא כאן, ומועפת החוצה ע"י עומס המידע והויכוחים)
<לא לדבר סודות בחברה>

אה, ועודד - כל הכבוד על מאמצי העריכה!

לבריא טבעי - קבל yes
חברים, לא נסחפתם קצת? לא הכל שחור ולבן. קרנות מטבען מקבלות מימון מבעלי עסקים והרבה פעמים בעלי העסקים באמת היו רוצים שכולם יהיו יותר סביבתיים, כל עוד הם לא יהיו הראשונים (כי אז זה פוגע בתחרותיות שלהם בשוק). לא תמיד מי שפוגע בסביבה הוא נגד שיפור סביבתי. הוא רק רוצה שגם המתחרים שלו ישקיעו בזה כסף ויעלו מחירים ולא רק הוא. אני לא מתייחסת פה לטענות נקודתיות נגד קבלת מימון של עמותה או קרן מסויימת מגוף מסויים, אלא כאמירה כללית. לא תמיד צריך לקפוץ למסקנות.
חברים, לא נסחפתם קצת? לא הכל שחור ולבן. קרנות מטבען מקבלות מימון מבעלי עסקים והרבה פעמים בעלי העסקים באמת היו רוצים שכולם יהיו יותר סביבתיים, כל עוד הם לא יהיו הראשונים (כי אז זה פוגע בתחרותיות שלהם בשוק). לא תמיד מי שפוגע בסביבה הוא נגד שיפור סביבתי. הוא רק רוצה שגם המתחרים שלו ישקיעו בזה כסף ויעלו מחירים ולא רק הוא. אני לא מתייחסת פה לטענות נקודתיות נגד קבלת מימון של עמותה או קרן מסויימת מגוף מסויים, אלא כאמירה כללית. לא תמיד צריך לקפוץ למסקנות.
רק רציתי לצין שבכל זאת אור השמש ידוע כאחת מדכי החיטוי הטובות ביותר...
מה עם עצומה שתישלח למשרדי הממשלה?
גם אני נגד הפלרת מים.
קיבלתי את חיצי הביקורת... שי, גם אתה הוכחת מיומנות סרקאסטית.

מבחינתי, הדיון החדש הזה זה שנדלק כאן, ואולי אף יתלקח הלאה הוא רק היבט נוסף של הדיון האם_הליכות_האתר_ברורות_לכולם‏.
זו לדעתי הזדמנות מצויינת לתומכי המדיניות הנוכחית להראות את יעילותה המופלגת של שיטתם, או כפי שציין עוד הבוקר *מרמיט* בדף הדיון הנ"ל, _איך מנהלים קהילה בכך שמתערבים מעט ככל האפשר_.

<מתיישב באולם, שורה 8 כיסא 19, נשען אחורה עם דלי עצום של פופ-קורן מלא אורגני שנקטף ע"י איכרים מקומיים ממורדות המצ'ו-פיצ'ו ששולם להם שכר העומד בתקנים המחמירים של סחר_הוגן‏, וצופה להנאתי בהצגה. ריאליטי ישיר מהחיים בלי פירוטכניקה ופעלולי מחשב יקרים>

אתם יותר מידי ציניים ומדברים בקודים.
אתם פוגמים ביכולת של אנשים להבין מה קורה בדף הזה.
יש שהתייאשו יש שייתיאשו, כי מאוד מאוד קשה לתקשר אתכם. (אתם - זה איל ובריא טבעי)
יש שהתייאשו יש שייתיאשו
אני לא מתיאש
אני היום למשל קיבלתי הזמנה חמה מאוד ולבבית מאוד מתושב אבו גוש
כשיהיה לי זמן עודף ,תמיד אעדיף לדבר עם מי שרוצה להקשיב ולדבר לעינין
באתר הזה אני מצליח פחות מכל אתר ממשי בעולם האמיתי
אז סליחה אבל באמת אני מרגיש מאוד מאוד מובן במקומות רבים אחרים
תודה לכל המגיבים שגרמו להפלרת מים לברוח
גרמו לרבים אחרים להרגיש רע מאוד
ולעצמי שלא יודע מה לעשות באתר כ"כ כ"כ מנותק מהעולם כמו שאני חווה אותו במקומות אחרים ממשיים ולא וירטואליים
כדי לצנן את רוחות הקיץ הלוהטות, אני מקשר לכם מצגת שמסתובבת הימים אלו נגד ‏הפרטת הקרקעות‏ , עוד עסקת שקשוקה של הון-שלטו על חשבון הציבור. יש גם הודעת מייל המרחיבה את המידע אודות הקמפיין, מי שמעוניין שיפנה אלי למייל, או ישירות ליוזם המהלך, שכתובתו מופיעה במצגת.
איל
אני מציעה שוב, אם יש צורך בעזרה בהפצת חומר, אני אשמח מאוד לעזור.
אם תרצה להשאיר פה הודעות כמובן יש קוראים - ביניהם אני.
יש לך את הרוח הנכונה ואתה פייטר וזה מעולה - אני בספקות אם בחרת בדרכים הנכונות, אבל מה אכפת לי איך, העיקר שתצליח - אני ממש ממש מתפללת שתצליח, מבחינתי זה יהיה הסימן למהפכה הבאה שתבוא happy
הלוואי שהייתי בנויה לנהל מאבקים - אבל אני לא.
אז מכיוון שאתה מוכן ונכון לנהל מאבק - ב ה צ ל ח ה
למה לא לדבר עם אנשים בלתי תלויים????כשנגיע לכולם אולי בסוף יהיה טעם לדבר גם עם הקנויים...
או במילים אחרות,
כשיהיה לחץ ציבורי אמיתי, שיקרה כשיהיו בארץ הרבה אנשים שמתנגדים להפלרה,
אז חברי הכנסת כבר יריבו עלינו... יריבו מי יהיה שיעביר הצעת חוק.

כרגע, אנחנו לא מדגדגים להם את ה...
כי זה לא מביא בוחרים לקלפי

מה עם עצומה שתישלח למשרדי הממשלה?
גם אני נגד הפלרת מים.
סבטכסט כפול
גם אתה נגד מ?

נראה לי שהוא התכוון - ששם העצומה יהיה " גם אני נגד הפלרת מים". בכל מקרה, יש עצומה כזו. אנסה להביא קישור מפייסבוק.

כשיהיה לי זמן עודף ,תמיד אעדיף לדבר עם מי שרוצה להקשיב ולדבר לעינין
באתר הזה אני מצליח פחות מכל אתר ממשי בעולם האמיתי

אני גם מרגישה שאתם לא מצליחים להעביר את דבריכם החשובים כאן. אפילו אני שפגשתי אתכם באופן אישי קצת הולכת לאיבוד בסבך כל הציניות והניים דרופינג של כל עסקני המדינה...
אולי באופן_טבעי‏ זו לא הפלטפורמה הכי מוצלחת למאבק הזה, אבל לפחות יש עוד כמה עשרות אנשים שמודעים לנושא עכשיו.
הייתי מאוד רוצה שתמשיכו לכתוב כאן, ולעדכן, ושלא תתיאשו מחוסר המוטיבציה של הגולשים.
מה לעשות, כנראה שצריך לחזור לעולם האמיתי - ושם זה יצליח. לא הכל אפשר לעשות באופן וירטואלי.

אולי באופן_טבעי‏‏ זו לא הפלטפורמה הכי מוצלחת למאבק הזה, אבל לפחות יש עוד כמה עשרות אנשים שמודעים לנושא עכשיו.
הייתי מאוד רוצה שתמשיכו לכתוב כאן, ולעדכן, ושלא תתיאשו מחוסר המוטיבציה של הגולשים.
מה עם עצומה שתישלח למשרדי הממשלה?
גם אני נגד הפלרת מים.
סבטכסט כפול
גם אתה נגד מ?

נראה לי שהוא התכוון - ששם העצומה יהיה " גם אני נגד הפלרת מים". בכל מקרה, יש עצומה כזו. אנסה להביא קישור מפייסבוק
כן הבנתי אבל בכל זאת זה משעשע מאוד הצירוף הזה סבטכסט כפול ונגד הפלרת מים

ובכל זאת לי חבל שמ המכונה הפלרת מים נפגע וברח
לא כולם בנויים לאתר הזה כנראה,אני אישית היתי שמח אם האתר וותיקיו היו מתגמשים יותר ולא הפלרת מים

טוב, העיקר שהכל מובן.

ובכל זאת לי חבל שמ המכונה הפלרת מים נפגע וברח
לא כולם בנויים לאתר הזה כנראה,אני אישית היתי שמח אם האתר וותיקיו היו מתגמשים יותר ולא הפלרת מים

אכן חבל. אבל הדלת עדיין פתוחה (לדעתי). אולי הוא יחזור עוד חודש, שנה, שנתיים. דברים שלא מתאימים היום אולי יתאימו מחר. happy

יש עידכונים מהשטח?
אני שלחתי לראש עיריית חולון, מוטי ששון, כמה מכתבים בנושא, ומחכה שיחזרו אליי בנוגע לפגישה אישית איתו. סיכוי קטן, אבל בכל זאת...
אם יש מישהו שגר בבת-ים ורוצה לפעול בנושא, אני יודעת שראש העיר שלומי לחיאני הוא בן אדם שמאוד פתוח להצעות וחידושים, והוא גם לא מחכה לאישור מהמערכת הבירוקרטית לפני שהוא מזיז דברים. הוא הרים פרוייקטים חינוכיים שהצליחו בצורה בלתי משוערת בלי שקל מהמדינה. אולי שוה לפנות אליו.

יש עידכונים מהשטח?
אני שלחתי לראש עיריית חולון, מוטי ששון, כמה מכתבים בנושא, ומחכה שיחזרו אליי בנוגע לפגישה אישית איתו. סיכוי קטן, אבל בכל זאת...
אם יש מישהו שגר בבת-ים ורוצה לפעול בנושא, אני יודעת שראש העיר שלומי לחיאני הוא בן אדם שמאוד פתוח להצעות וחידושים, והוא גם לא מחכה לאישור מהמערכת הבירוקרטית לפני שהוא מזיז דברים. הוא הרים פרוייקטים חינוכיים שהצליחו בצורה בלתי משוערת בלי שקל מהמדינה. אולי שוה לפנות אליו.

אני אישית מחלק פלאירים ומדבר עם אנשים כל הזמן
ממש כיף ואישית אני לא פונה לאף ראש עיר ח"כ או מישהו אחר כזה לפני אנשים בלתי תלויים
רק אחרי ובעדיפות ג שלא לאמר ז
זוכרים את המאבק נגד פינוי גוש קטיף? גם שם חילקו פלייארים ועברו מבית לבית ועשו שרשרת והפגנות ומאהלים וחסמו כבישים ופירסמו ולא הצליחו.

צריך לשכנע את הגורמים הרלוונטים קרי: משרד הבריאות,משרד התשתיות,משרד ראש הממשלה.ראשי עיריות, מקורות.
לתפוס לוביסטים(ככה קוראים להם?) שיעבדו בשכנוע בתוך הכנסת.

זה לא אומר שאתם לא תצליחו,אלא צריך לחשוב על הדרכים.

נ.ב. מי זה מ?

זוכרים את המאבק נגד פינוי גוש קטיף? גם שם חילקו פלייארים ועברו מבית לבית ועשו שרשרת והפגנות ומאהלים וחסמו כבישים ופירסמו ולא הצליחו.
הם היו רק חצי עם מקסימום
כאן מדברים על 99.99 מהאנשים בערך
לא להתבלבל
נ.ב. מי זה מ?
אחד מאושיות המאבק נגד שפיכת פסולת תעשיתית בישראל
הוא הקים קבוצה למשל בפייסבוק שמונה מעל 3000 חברים...
והוא גם מאוד אינטיליגנטי ובקיא בחומר
ודוקא כאן לא מצא את עצמו,
מסכימה עם איל.
היה רוב שהסכים עם הפינוי, ובגלל זה הקמפיין לא הצליח.
אחרי שהציבור יקבל את המידע על התרמית המרעילה הזאת שנקראת הפלרה, לא נראה לי שיהיה מישהו שיסכים עם ההפלרה.

ואני בכל זאת חושבת שכדאי לשכנע אנשים בתוך המערכת.

אני אישית מחלק פלאירים ומדבר עם אנשים כל הזמן
ממש כיף ואישית אני לא פונה לאף ראש עיר ח"כ או מישהו אחר כזה לפני אנשים בלתי תלויים

זה מצוין, אבל אני לדוגמא מהביישנים, ואני מאוד סובלת נפשית מהדחייה המתמשכת של חלוקת פליירים ברחוב. אומנם בהפגנה עשיתי את זה, אבל אני לא רואה את עצמי עושה את זה על בסיס קבוע.
דרך פעולה שמתאימה לאחד לא מתאימה לאחר. העיקר שכולנו פועלים.
דרך פעולה שמתאימה לאחד לא מתאימה לאחר. העיקר שכולנו פועלים.
אני לא יכול לכתוב יותר מזה
זה התמצית של התמצית
אני שלחתי את המייל ההוא שמסביר על ההפלרה ומבקש לשלוח לחברי הכנסת את המייל -
להמון המון אנשים שאחראים על התקשורת בהמון המון ישובים.
לא רוצה להוסיף מעבר לכך כדי לא להחשף. happy
ואת זה אני כותב כדי לעודד לעוד ועוד פעולות קטנות כגדולות.
שירי ללכת לדבר עם ראשי ערים נשמע לי רעיון טוב. ואם כבר אז למצוא כתב של המקומון שלכם ולהוציא כתבה בנושא.
גם אני אנסה באיזורי את העניין הזה.
נראה לי שמקומונים יותר פתוחים ופחות מוכתב להם באיזה נושא לגעת. אני צודק?
נראה לי שהוא התכוון - ששם העצומה יהיה " גם אני נגד הפלרת מים". בכל מקרה, יש עצומה כזו. אנסה להביא קישור מפייסבוק
לזה בדיוק התכוונתי כשכתבתי להפלרת_מים? שהניק שהוא בחר לעצמו בעייתי. הוא בחר להתייחס לזה כהתקפה. שיהיה.
אגב, האם הפלרת_מים? זה מ?
אגב, האם הפלרת_מים?‏ זה מ?
כן
לי זה לא נראה כזה מבלבל דרך אגב
שימו לב בבקשה יש כאן משהו מטורף לגמרי:

בשעה טובה. שתדע לך, חבר הכנסת מקסים לוי, זו החלטה היסטורית במדינת ישראל. במשך עשר שנים ניסו לעשות את זה, זו ממש החלטה היסטורית."

(מנכ"ל משרד הבריאות, גבי ברבש, מברך על החובה להפליר בסוף הדיון של הועדה שהחליטה על ההפלרה(

ההחלטה על חובת ה"הפלרה" התקבלה בישיבת ועדת העבודה והרווחה שהתקיימה בתאריך 2.11.98, באותה שנה בה מכר משרד האוצר את גרעין השליטה ב"כימיקלים לישראל" לשאול אייזנברג (שמספר חודשים לאחר מכן מכר את החברה לאחים עופר). שר האוצר היה אז עו"ד יעקב נאמן, השותף במשרד עורכי הדין הגדול במדינה הרצוג, פוקס, נאמן ושות' – שייצג את אייזנברג במו"מ מול משרד האוצר לרכישת גרעין השליטה בכימיקלים לישראל.

יחד איתו במשרד עו"ד היו שותפים נשיא המדינה לשעבר חיים הרצוג ז"ל, ובנו יצחק הרצוג, כיום שר הרווחה מטעם מפלגת העבודה. מבקר המדינה קבע כי באותם חודשים בהם נעשו ההפרטה וה"הפלרה", בזמן מסע הבחירות של מפלגת העבודה (שאז נקראה "ישראל אחת"), הרצוג עמד מאחורי גיוס התרומות הלא חוקיות למפלגה באמצעות עמותות קש.

מקריאת פרוטוקול דיון הועדה נראה ששני אנשים דחפו את חובת ה"הפלרה" בועדה: מנכ"ל משרד הבריאות גבי ברבש (שלאחר מכן קיבל, כמנכ"ל ביה"ח איכילוב, מסמי עופר, הבעלים של "כימיקלים לישראל", את מה שכינה "התרומה הגדולה ביותר של אדם פרטי למערכת הבריאות", 40 מיליון דולר) ונציג שר האוצר אודי ניסן (מומחה למנהל עסקים בתחום רגולציית מים, שלאחר מכן מונה למנהל רשות החברות הממשלתיות ופעל להפרטת חברות ממשלתיות לידי האחים עופר ואחרים).

חודש לאחר "ההחלטה ההיסטורית" של הועדה, ב3.12.98 תיקן בפועל משרד הבריאות את תקנות בריאות העם וכלל בהם את חובת ההפלרה, ו15 יום לאחר מכן, ב18.12.98, נאמן פרש מתפקידו כשר האוצר וחזר למשרד עורכי הדין שלו, המתמחה בתחומים אלה:

אנרגיה ואוצרות טבע: משרד הרצוג, פוקס, נאמן ושות’ זכה לפרסום בינלאומי על הניסיון המקיף בכל תחומי מימון פרויקטים ותשתיות, בייצוג בנקים או שותפויות קונסורציום המתמודדות במכרזים על תוכניות תשתית מהחשובות ביותר בישראל כגון מתקני התפלה ותחנות כוח.
למומחיות המשרד אין מתחרים בייצוג וייעוץ לחברות זרות מובילות בכל הקשור לשימוש באוצרות הטבע של ישראל, כולל החברה הבינלאומית המובילה הפועלת בישראל בתחום הגז הטבעי.
איכות סביבה: צוות המומחים בתחום איכות הסביבה מלווה גורמים מסחריים, תעשייתיים ופיננסיים מובילים במגוון נושאים הנוגעים לרגולציה וניהול סיכונים סביבתיים, כמו גם היבטים סביבתיים של עסקאות מסחריות ופרויקטים לפיתוח תשתיות. כן מלווה המשרד לקוחות בינלאומיים בפרויקטים בתחומי האנרגיות הנקיות ושוק הפחמן הגלובלי.

עלמה, תחקיר מושלם על קשרי הון-שלטון פסולים. שגם מרסק את הטיעון לפיו ההפלרה החלה בלי שום קשר לאחים עופר.
עלמה,
אתם "חופרים" מסורים ואני לא נגד להבין את הרפש הנוראי הזה שעומד מאחורי כל השמות הללו,
השאלה שלי : איך מתקדמים?
לא מעניין רק לחפור בזה - זו ממש הרגשה של מזוכיזם - צריך לעצור את ההפלרה קודם כל.
אני נכנסת כל פעם לפה ומתבאסת על
"הדיבורים כמו חול ואין מה לאכול" happy (חוץ מהרבה פלואוריד)
מצטער לומר, אך חוק רפורמת (הפרטת) הקרקעות, מגמד כל קומבינה אחרת של הון שלטון בישראל.
יש לרכז את כל האנרגיה למניעה של הרפורמה הזו *לפני שהיא מאושרת*, על מנת שלא נידרש בעוד שנתיים או שלוש להאבק בחוק שכבר עבר והוטמע (כמו חוק ההפלרה)
קישור | העבר | מחק *היסטוריה* (11.07.2009 08:27):

באותה שנה בה מכר משרד האוצר את גרעין השליטה ב"כימיקלים לישראל" לשאול אייזנברג (שמספר חודשים לאחר מכן מכר את החברה לאחים עופר)

מה יהיה? מרוב רצון להוכיח את צדקתכם אתם לא מדייקים ב"עובדות" ......

שאול אייזנברג לא מכר את "כימיקלים לישראל" לאחים עופר אלא את "החברה לישראל" (שמבין חברות הבת שלה גם "כימיקלים לישראל"). מעבר לכך שלא שאול מכר את החברה כי אם משפחתו וזאת לאור כך שהוא נפטר!

מה יהיה? מרוב רצון להוכיח את צדקתכם אתם לא מדייקים ב"עובדות" ......
שאול אייזנברג לא מכר את "כימיקלים לישראל" לאחים עופר אלא את "החברה לישראל" (שמבין חברות הבת שלה גם "כימיקלים לישראל"). מעבר לכך שלא שאול מכר את החברה כי אם משפחתו וזאת לאור כך שהוא נפטר!

כן, אתה כל כך צודק, מילא ששר האוצר נשכר על ידי כימיקלים לישראל כדי להחוף את הכנסת החומרים שברשימת החומרים המסרטנים הודאיים בבני אדם שהם פולטים מהמפעלים הכי מזהמים בארץ למי השתיה כדי שאי אפשר יהיה לתבוע אותם, וטיפ טיפה לא מדייק ואומר שזה בגלל שאין כסף למשחות שיניים, זה אי דיוק שאני יכול לחיות איתו בקלות, אבל - אוי, מה יהיה, אוי ואבוי, כמה נורא, קשה מאוד, איזו חברה נוראית, ממש בלתי נסבל, חברה שבה יש אנשים שאומרים שמכרו איזו חברה כשבכלל מכרו אותה כחלק מחברת האם שלה, והיא עצמה מהווה רק 90% מחברת האם... וזה עוד כלום, עיתון הארץ אומר "החברה לישראל נרכשה משאול אייזנברג בתחילת 99'.", כשבכלל ארווין אייזנברג היה חתום על המכירה, אוי, כמה חוסר כבוד להיסטוריה, לא יאומן, העיתון כל כך לא מדייק, שבא למות, אוי ואבוי ואבוי ואוי... די אני לא יכול יותר, אני חושב שאתאבד...
עלמה,
אתם "חופרים" מסורים ואני לא נגד להבין את הרפש הנוראי הזה שעומד מאחורי כל השמות הללו,
השאלה שלי : איך מתקדמים?
לא מעניין רק לחפור בזה - זו ממש הרגשה של מזוכיזם - צריך לעצור את ההפלרה קודם כל.
אני נכנסת כל פעם לפה ומתבאסת על
"הדיבורים כמו חול ואין מה לאכול" happy (חוץ מהרבה פלואוריד)

נראה לי שמקום טוב להתקדם בו הוא למשל לעשות ההיפך ממה שעושים המיואשים והמבואסים המזוכיסטים שמדברים על מה שאין ומה שאי אפשר - כדאי לכתוב כאן בפורום ובהרבה מקומות אחרים, בצורה שמראה לאנשים שיש הרבה מאוד, גם מעשים וגם התקדמות וגם פעילות. אנרגיות חיוביות במקום שליליות! יש כאן אנשים שמנסים להרים עם אנרגיות חיוביות, ויש כאלה שלעיתים קרובות מורידים למטה עם אנרגיות שליליות - ממש רכבת הרים כאן! :)
מאד חבל שמרק עזב את האתר. הוא עשה עבודה נפלאה.

ניר גלעד: היה החשב הכללי במשרד האוצר (99-03), היה אחראי על הפרטת בז"ן, ולאחר מכן מונה למנכ"ל החברה לישראל שבבעלותה בז"ן.

אוהד מראני: מנכ”ל משרד האוצר (01-03); הממונה על התקציבים במשרד האוצר (00-01); הוביל את פיצול והפרטת בתי הזיקוק ואז מונה ליו"ר בתי הזיקוק.

חגי מילר: היה סגן החשב הכללי (ניר גלעד) במשרד האוצר, היה אחראי על משרד התשתיות ואיכות הסביבה ויו"ר ועדת המכרזים להקמת מתקני ההתפלה בחדרה ולהקמת תחנת הכוח במישור רותם שבהם זכו האחים עופר. לאחר מכן מונה לסמנכ"ל בחברת האנרגיה הירוקה ICG של קבוצת עופר.

נחמה רונן: היתה מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה בזמן ההחלטה על ה"הפלרה", מונתה לדירקטורית בבז"ן.

אברהם (בייגה) שוחט היה שר אוצר בשנים 92-96, ושר אוצר ושר התשתיות הלאומיות בשנים 99-01, ולאחר מכן מונה לדירקטור בכימיקלים לישראל, ובנק מזרחי טפחות שבבעלות האחים עופר, ובחברת הדלק דור-אלון.

משה שחל, שהיה בין השאר שר האנרגיה, התקשורת והמשטרה, הוא כיום עורך הדין של החברה לישראל ויועץ אישי של משפחת עופר. בזמן הפרטת כימיקלים לישראל וה"הפלרה" הוא היה חבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט ובוועדה לענייני ביקורת המדינה.

עו"ד אלי גולדשמידט, שהיה יו"ר ועדת הכספים, ובזמן ההפרטה של כי"ל, ה"הפלרה" ו"פרשת העמותות" (התרומות הלא חוקיות) של ברק והרצוג היה יו"ר ועדת הכלכלה ויו"ר מפלגת העבודה, עובד כיום כסמנכ"ל תקשורת ורגולציה בכימיקלים לישראל .

עו"ד טלי ירון-אלדר, שהיתה נציבת מס הכנסה ומיסוי מקרקעין (02-04), ובזמן הפרטת כי"ל וההפלרה היתה יועצת משפטית באגף המכס והמע"מ (98-02) וסגנית היועץ המשפטי ואחראית על החקיקה במס הכנסה (88-98), מונתה לדירקטורית ב"טאוור סמיקונדקטור" שבבעלות האחים עופר, ושותפה במשרד עורכי הדין של דוד תדמור שמייצגים את החברה לישראל.

דוד תדמור, שבזמן הפרטת כי"ל וה"הפלרה" היה הממונה על ההגבלים העסקיים, עבר לאחר מכן לעבוד עבור משרד עורכי הדין של רם כספי, עורך הדין של החברה לישראל, שלמשל ייצג את החברה לישראל בהפרטה השנויה במחלוקת של צי"ם, וממשיך לייצג את החברה לישראל גם כיום.

שוקי אורן: כיום החשב הכללי. לפני כן היה (2002-2007) היה מנכ"ל בנק לאומי בשוויץ. בנק לאומי מחזיק בבעלות 18% מ"החברה לישראל" (חברת האם של "כימיקלים לישראל").

ירום אריאב: כיום מנכ"ל האוצר. 1984-1993 – תפקידים בכירים במשרד האוצר. 1993-2006: בכיר בחברות הדשנים של כימיקלים לישראל בארץ ובחו"ל: מנכ"ל כי"ל דשנים אירופה, סמנכ"ל בכיר לשיווק בכי"ל דשנים, סמנכ"ל שיווק ברותם אמפרט נגב.

החשב הכללי בסוף 98, שי טלמון, מנהל היום את כלל, שגם היא בעסקי התפלת מים.

רן קרול ששימש בעבר כממונה על התקציבים במשרד האוצר, כמנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית וכמנכ"ל החברה הלאומית לאספקת פחם, שימש כממונה על הרפורמה במשק הדלק והמבנה הלאומי של משק הגז הטבעי, וכיום הוא דירקטור בחברת בז"ן וביצע עבור בז"ן הערכת שווי (נמוכה מזו של המדינה) לקראת ההפרטה של בז"ן, דירקטור בחברת הביטוח מגדל, ובעל משרד פרטי לייעוץ והשקעה בתחומי האנרגיה, המים והתשתית בשיתוף עם חברת פז, בעל חברות האוטובוסים מטרדן ומטרופולין, בעל מכון לטיהור שפכים תעשיתיים ותחנות כוח

דרוש: בכיר במשרד האוצר (המשרד שקידם את ההפרטה של כי"ל ואת הכסת"ח המשפטי לזיהום של כי"ל - ה"הפלרה") שלא קשור עסקית בהווה או בעבר עם כי"ל או חברה אחרת שמרוויחה מזיהום המים והפרטת משק המים. אני עדיין מחפש.
שי, עכשיו אתה מדבר לעניין!!!
ולכן הכי חשוב זה למנוע את הפרטת משק המים לידי המזהמים
phased
מזעזע מזעזע מזעזע.
אין לי מילים.
מזעזע מזעזע מזעזע.
אין לי מילים.

יש מילים
רואים להם רואים להם
למרות כל המאמצים והשתקת התיקשורת ,עדין אנחנו יכולים לדבר לחשוב ולהפיץ מידע ידע ומעורבות !
איזה כיף!!!
עצם החשיפה של הריקבון כבר מקדמת את הטיהור שלו. יש איזו אימרה, אור השמש הינו חומר החיטוי הטוב ביותר.
hot
כתבה בהארץ על ההפלרה והמאבק נגדה: ‏מי צריך פלואוריד במים?
האם באמת ניצנים ראשונים של הכרה מהתקשורת?...
הסימן הטוב הוא שהעורכים שחררו את הכתבה לפרסום. כנראה שבאמת חל שינוי בכיוון הרוח...
האחים עופר משיבים מלחמה שערה: "''שיטת השקשוקה'': עידן עופר תובע את מיקי רוזנטל ב-3.5 מיליון שקל" ‏http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000480301&fid=821
כדאי לפרסם בככר השוק ובכל מקום אחר שמקרינים את שיטת השקשוקה בערוץ 1 ב-28.7 (לא יאמן!)
נא לזכור
פלואוריד זה לא העינין
מדובר בחומצה פלואור סיליצית רעילה יותר אפילו מפלואור
ביחד עם מתכות כבדות רעילות ביותר
קל להבין את זה ומאיפה זה מגיע ולמה
אי אפשר לברוח מזה
זה במקלחת
זה במזון
...
למה להגיד שאתה איתנו אם אתה לא ממש מקשיב?
נראה לי שאו שערכו אותה באופן קיצוני או שהיא התפשרה
העובדות בכתבה לא ממש נגדינו אבל לטעון שהנושא קשה או שניתן לברוח ברמה האישית (בקבוקים רעילים? לא להתקלח? לא לאכול? לא לנשום?)זה קישקוש בלבוש
כדאי לפרסם בככר השוק ובכל מקום אחר שמקרינים את שיטת השקשוקה בערוץ 1 ב-28.7 (לא יאמן!)
נא לזכור שהסרט עבר צנזורה
זה לא אותו סרט עד כמה שאני יודע
זה סרט שעבר צנזורה ועריכה!!!
בית המשפט של האיחוד האירופאי פסק ‏שיש להתיחס למים מופלרים כאל תרופה

במעגל הראשון הפסיקה נוגעת למדינות האיחוד הבודדות שעדין מפלירות (אירלנד ובריטניה), המחוייבות להיענות לערכאה הגבוהה מהן.
במעגל השני זה נוגע למעשה לכל מדינה בעולם שמעוניינת לסחור עם מדינות האיחוד האירופאי, הואיל ושימוש במי ברז ליצור מוצרי צריכה (כמו משקאות קלים) הופך אותן ל "תרופה" מבחינה מסחרית.

הרחבה על הפסיקה ועל השלכותיה בקישור הנ"ל.

2 האינפורמציות האילו הן כ"כ חזקות. אני לא מבינה איך מישהו עוד יכול שלא להשתכנע חשייבים להפסיק את ההפלרה.
בית המשפט של האיחוד האירופאי פסק ‏שיש להתיחס למים מופלרים כאל תרופה‏

מדובר בחומצה פלואור סיליצית רעילה יותר אפילו מפלואור
ביחד עם מתכות כבדות רעילות ביותר

חייבים להפיץ את זה ככל האפשר.
איך ממשיכים להפליר אחרי כאילו קביעות?

איפה עומד המאבק בינתיים?


איפה עומד המאבק בינתיים?

באוגוסט הצהרת הכוונות של החברה לישראל היא לא למכור את החומרים למדינה
גם אם ייבאו מחול באוניות לא שלהם(צים) וגם לא מחברות בת שלהם בחול או חברים
הכסתח ישאר
החומרים במיים מקשים על תביעה לנזקים בריאותיים מהמפעלים המזהמים באותם חומרים
אם המדינה תקנה ביוקר מחול הדבר יתן לנו יותר זמן להפיץ את האמת ברבים
נראה לי שלא כדאי להם ואם כן כדאי מאוד להגביר ווליום
דרך אגב שיטת השקשוקה תוקרן במלואה בערוץ הראשון
יכול להיות שהלחץ עובד והתקשורת מתחילה לישר קו!!

תודה.
אז האם מאוגוסט תופסק ההפלרה בכל הארץ? (מתפללת שכן)

אני גרה ברמת אביב. האם מישהו יודע האם גם בתל אביב תופסק ההפלרה?

אף אחד לא אמר שתופסק ההפלרה.
רק משפחת עופר הודיעה שהיא מפסיקה למכור פלואוריד.
אגב:
במשחות השיניים זה אותו חרה, נכון?
צריך לעבור מיד למשחות אורגאניות. אני ממש בקרוב עושה זאת.

*צריך לדאוג שחוק ההפלרה ישונה בכנסת ועד אז לא לשקוט*.
רק בשביל זה צריך אנרגיות כמו של איל עם חשיבה קצת יותר רציונאלית של מישהו אחר...
איל עושה זאת בדרכו ואני חוששת אם זה יצלח.
אני מאוד מאוד בעדו - שיהיה ברור איל flower

אני שוקלת לשלוח מכתבים לערוץ 1, ערוץ 10 וערוץ 2 -
כי אני מבינה יותר ויותר שהם ממש מפזרים חול בעיננו ומרדימים אותנו בכל מיני סמים זולים זולים.
רק שיבינו שהם הולכים ומאבדים את האמון בציבור!
אם אעשה מעשה כמובן שאספר לכם פה .
רק משפחת עופר הודיעה שהיא מפסיקה למכור פלואוריד.
אגב:
במשחות השיניים זה אותו חרה, נכון?
צריך לעבור מיד למשחות אורגאניות. אני ממש בקרוב עושה זאת.
צריך לדאוג שחוק ההפלרה ישונה בכנסת ועד אז לא לשקוט.
רק בשביל זה צריך אנרגיות כמו של איל עם חשיבה קצת יותר רציונאלית של מישהו אחר...
איל עושה זאת בדרכו ואני חוששת אם זה יצלח.

יש כמה טעויות שאנשים שהנושא חדש להם מסיקים לגבי הנושא הזה, בגלל תעמולה של יוזמי ה"הפלרה", אז נראה לי שחשוב לעדכן מידי פעם במה מדובר:
לא מדובר בפלואוריד, כמו במשחות שיניים (ולא שהוא כן כל כך טוב, הרי האזהרה על משחות השיניים שאסור לבלוע היא בגלל הפלואוריד), אלא בחומצה פלואורסיליצית רעילה פלוס רשימה שלמה של חומרים נוספים שנמצאים ברשימת החומרים המסרטנים בבני אדם וברשימת החומרים המסוכנים. לקנות משחות שיניים אורגניות, או לידע את יוזמי ה"הפלרה" בכנסת ואת כלי התקשורת שסרבו לפרסם את הכתבות המוכנות שהיו להם בנושא (וזה טוב מאוד שהם מאבדים את אמון הציבור, למה צריך שהציבור יאמין לשקרנים שעובדים אצל המזהמים?), להתחבר לאיזו עמותה שהקימו "כימיקלים לישראל", לדחוף את הראש מתחת לכרית גדולה, או לעשות דה לגיטימציה למי שכן מנסה (ומצליח) להאבק ב"הפלרה", גם אלה לא פתרונות רציונאליים ואחראיים לזיהום הסביבתי שמגביר את הסרטן.
ואני כמובן מאוד שמח על החדשים שמצטרפים, במיוחד אם הם כותבים שיום אחד הם אפילו יעשו מעשה ויספרו עליו כאן.
אפשר ללמוד על הנושא כאן:
http://www.meshanim.com/haflara1.htm
מי שבאמת מעוניין לעזור להפסיק את ה"הפלרה" ולא רק לאהוב את האינטלקט הרציונאלי לגבי זה (ואגב אהבה זה טוב מאוד, כמעט כמו אינטלקט רציונאלי) מוזמן\ת להפיץ את המידע לגבי הסיבות האמיתיות ל"הפלרה" (חסינות מפני תביעות משפטיות וקנסות עבור החברות המזהמות ובראשן "כימיקלים לישראל") ומי עמד מאחוריה (עורך הדין של "כימיקלים לישראל" שהיה בזמן יוזמת חיוב ה"הפלרה" שר האוצר וכיום הוא שר המשפטים).
אולי חברת החדשות של ערוץ 10 שעומדת בפני סגירה תבין שרק "סקופ" גדול יכול לעזור? חשיפת תרמית ההפלרה והסכנה הבריאותית לכולם?
אם הם ידווחו לציבור שאנחנו והסביבה לאט לאט מורעלים ב"תרופה" שמעולם לא עברה שום אישור או את הסכמתנו. יש סיכוי?
או שזה להיפך, הדבר האחרון שהם יסכימו לדבר עליו? לפעמים תחושת ה"אין מה להפסיד" עובדת, לא?
אבל בכלל לא בטוח שהם ירצו לדבר על היות ההפלרה "תעודת ביטוח" מפני תביעות..

לא ערוץ 10 ולא אף ערוץ או עריץ אחר ידאג לנו, ולא יעזור לקוות שראש הממשלה / שר הבריאות ביבי (שאשתו לשעבר, שהיתה עד לא מזמן מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה ומונתה אתמול לדירקטורית בכימיקלים לישראל) יפסיק את הזיהום, צריך לצאת כבר מהתמימות הזאת, להפסיק לדחוף את הראש לחול עם קשית למתקן האוסמוזה ההפוכה ומשחת השיניים האורגאנית, ולקוות שאיזה משיח יבוא ויציל אותנו. בשבועות האחרונים ראינו שזה אפשרי להשמיע את קולנו ולהפיץ את המידע בעצמנו ולשנות דברים. אם אנחנו רוצים להישמר ולשמור על המשפחות שלנו, אנחנו צריכים לעשות את זה בעצמנו.
צריך לעבור מיד למשחות אורגאניות. אני ממש בקרוב עושה זאת.

ממש לא חובה לשלם משכנתא על משחת שיניים אורגנית. אפשר לקנות סודה לשתייה בשקל וארבעים א"ג, לערבב במים במינון גבוה, לשפוך על מברשת השיניים ולשטוף עם זה את הפה.

שר הבריאות ביבי (שאשתו לשעבר, שהיתה עד לא מזמן מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה ומונתה אתמול לדירקטורית בכימיקלים לישראל)

אתה רציני? גם היא?

אתה רציני? גם היא?

ניבה ומה עם הריח? לסודה לשתיה אין ריח.
בבוקר לפחות זה די מתבקש.

מה, זה חוקי?
זה הופך את ביבי לבעל אינטרסים מובהק. מה קורה פה?
הסרטון שכולנו חיכינו לו הגיע למסך הקטן - רק עכשיו אצלך בבית בשני שקל הנחה - ‏אבא, למה יש לי סרטן?
המלך עירום!
אני לא בטחו אם זה חוקי לצחוק...
בכלל הצחוק מזיק לסרטן ואומרים גם לבעלי ההון...
לצחוק זה חוקי. גם להרעיל את המים. וגם לשבת בשקט כשזה קורה. וגם לא לעזור למי שמנסה לעשות משהו נגד זה. וואו איזה שקט כאן ממש חדר מתים
מתים מסרטן עוד מעט
מתים מסרטן עוד מעט
אבל אנחנו משנים את זה
מה עם הפגנות ליד חיפה כימיקלים? ליד בית ראה"מ?
מה עם הפגנות ליד חיפה כימיקלים
מדובר בכימיקלים לישראל
חיפה כימיקלים הם גמדים קטנים על יד כימיקלים לישראל למרות שהם אכן קונים מהם את חומרי הגלם
רה"מ בהחלט ראוי וזכאי להפגנה או שתיים
את רוצה להרים כזו?
יש חברה במאהל בגן הכנסת שנראה לי שמאוד ישמחו לעזור
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3324242,00.html
מקורות המנוולים, ממשיכים לחפש היכן לקנות את "חומר הפלא" שאי אפשר שלא תהיה במים.
זה טירוף שהם מחפשים להמשיך להפליר, אחרי שמסבירים להם שוב שובו שבכל העולם מפסיקים להפליר.
התעקשות שמסריחה מאינטרסים.
לא יתכן שזאת סתם תמימות או סתם דבקות ברעיון שפלואוריד זה הכרחי.
בכלל לא בטוח שהמנוולים פה זה מקורות, שכן הם מחוייבים ע"פ חוק להפליר, עקב תקנת משרד הבריאות שמחייבת את זיהום המים החל מ-2001. עוד שקר שיש בכתבה - לא מפלירים 5 עשורים, רק בשנות ה-80 החלה הפלרה מקומית, נסיונית, אבל לא כחובה. אך היא קודמה והואצה מאד בעשור הבא, בד בבד עם האצת תהליכי ההפרטה. הלובי שיש לחברות הכימיקלים בחוגי השלטון כיום הוא אדיר והם יכולים להעביר כמעט כל תקנה או החלטה שמתחשק להם. זה נכון שמשרד הבריאות בחר להתעלם מהמלצת ועדת עדין אך יש לתהות מה ומי גורמים לו לפעול כך, בניגוד לטובת הציבור, ואף תוך ידיעה שכיום לא יוכלו לטעון יותר שפעלו בתום לב שהרי העובדות ידועות, המחקרים קיימים, הקשרים לתעשייה המזהמת נחשפו, וההתעקשות שלהם רק מראה שיש עליהם לחצים אדירים מאחורי הקלעים. כנראה.
נכון, ההתעקשות הזו כנגד הכל (מחקרים שמעידים על הנזקים, מחאות ציבוריות, הפסקת הפלרה במדינות אחרות, הפסקת אספקת הפלואור ע"י חברת אמפרט וכו') מעידה על לחצים אדירים.
הלוואי שלפחות המאבק להפסיק להרעיל לנו את המים, יצליח.
חוסר ההתגייסות של שאר הארגונים הירוקים הממוסדים (פחות או יותר) גם מעידה בעיני על אותם לחצים אדירים. איפה הם כולם? זה מצויין שהם התגייסו נגד הפרטת הקרעות, אך למה רק שם? הייתי מצפה מהם לנוכחות קבועה במאבקים השונים של הציבור נגד הניצול והדיכוי שלו. בדיוק כפי שבעלי עניין יודעים להפעיל לחץ קבוע לקידום ענייניהם. כפי שראש הממשלה יודע לאיים על השרים שלא יתמכו ברפורמת הקרקעות. לאן נעלמו החברה' החביבים מהתנועה הירוקה? זו ההזדמנות שלהם להציג מנהיגות. על סמך מה הם מצפים לקבל את הקול שלי בבחירות הבאות? אם הם לא יודעים איך ומה לעשות, שיסתכלו על שלי יחימוביץ'. לא צריך אפילו להפגש איתה אישית, מספיק לעקוב אחרי דיווחי התקשורת. ויש לה גם בלוג שמתעד את העשייה שלה.
ז'ראר,
ראשי התנועה הירוקה גם היו ודיברו בהפגנות נגד ההפרטה, וגם כתוב על זה "בבלוג שלהם" ‏http://hayeruka.net/
לגבי ההפלרה - באמת אני לא יודע למה קולם לא נשמע.
גם המחקר בשטח הראה - באיזורים המופלרים בארה"ב, 59% מהאוכלוסיה סובלת מתת פעילות של בלוטת התריס. נשמע יותר נפוץ מנזלת, לא?
וכמה הוא באיזורים האחרים ?
אה, וגם
citation needed
שר הבריאות ביבי (שאשתו לשעבר, שהיתה עד לא מזמן מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה ומונתה אתמול לדירקטורית בכימיקלים לישראל)
רק עכשיו העמידו אותי על טעותי: אני לתדהמתי, חשבתי שמדובר בשרה נתניהו.

טוב לא הרבה פחות גרוע מזה: אישה _שהיתה עד לא מזמן מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה ומונתה אתמול לדירקטורית בכימיקלים לישראל_
צריך הרבה כוחות לא להפוך להיות חולים מזה...

citation needed
מצטערים, החברה' הרציניים פרשו.
נותרנו כאן רק קומץ ליצנים, אשר נפגשים כאן כדי להתקשקש. עזוב אותך הפלרה שמפלרה, העיקר הבריאות.
ואם אתה בכל זאת כן אחד מהחברה' הרציניים, ולא באת לכן ע"מ להתלייצן, אז יש שפע מקורות לביסוס חלק ניכר מהטענות נגד ההפלרה, שכידוע היא אחד מעשרת או עשרים ההישגים הגדולים של האנושות במאה העשרים. יחד עם פצצת האטום, תשאל את החברה' מהירושימה ונגסאקי, הם ימליצו בחום. בעיקר אלו מגראונד זירו.

עודד,
אכן נתתי להם קרדיט על ההתגייסות המפעימה ומפיחת התקווה נגד הפרטת הקרקעות. ועם לגבי ההפלרה - באמת אני לא יודע למה קולם לא נשמע, לפחות עכשיו אנחנו שניים... כידוע במחוזותינו האופטימיים, טיפה ועוד טיפה תהינה לים. במקרה של ים המלח, יש לעדכן את השורה ל- אידוי ועוד אידוי והקופה רושמת (באדיבות "מפעלי ים המלח", כל הזכויות שמורות).

סתם ככה על הדרך ועלה כיפאק, חשבתי על תשובה לשאלה "מה זה אקטיביזם?"
אז הנה תשובה: קומץ של הזויים והלומי חזון שמגיעים לכאן אחרי אלפיים שנות גלות ע"מ לשים לה קץ.

לאן פרשו החבר'ה הרציניים?
איפה אפשר להתעדכן מה קורה עם המאבק נגד ההפלרה?
או שחס וחלילה המאבק הוריד הילוך?
איפה אפשר להתעדכן מה קורה עם המאבק נגד ההפלרה?
ממליץ לשלוח מייל ישירות לשי, זה ההוא שחתום על המצגות, ועל אתר "משנים".

ולגבי הפרישה... הם לא הצליחו להגיע להסכמה האם כן או לא לקשר את המאבק נגד ההפלרה לסוגיית הון-שלטון, והאם ההפלרה היא אבסורד העומד בפני עצמו בחלל הריק או שהוא קשור למארג של קשרים לא ראויים בין בעלי הון בעלי כוח השפעה לפקידי ממשל הנכנעים לכוח זה, ולעתים תמורת תגמול צנוע.

רציתי לכתוב פה שככה בידיוק המאבק ישקע, כי אין בו תכנון מהלכים שצריכים לבוא אחד אחרי השני , כדי לצבור תנופה, אבל אז חשבתי לעצמי שזה לא עסק לשבת פה על המחשב ולפזר ביקורת (גם אם מתוך כוונות טובות) ורוצה לאמר:

כל אחד צריך לנסות לעשות משהו: להשתמש בקשרים עם כתבים, לנסות להידחף לתקשורת עם הנושא הזה יהיה מצויין!,
לנסות לפנות למקומונים, לנסות לדבר ברדיו, לנסות לכתוב באינטרנט על זה בכל מקום אפשרי, לצור קשר עם פוליטיקאים דרך מיילים ולנסות לדבר אל ליבם בנושא, לדבר על זה בשיחות סלון ועוד כל מה שעולה לכם.

כדאי מאוד לשתף פה על הפעולות שעושים כדי שנדע כולנו, שנקבל השראה/דחיפה/רעיונות.

בבקשה בבקשה בואו לא ניתן למאבק הכל כך חשוב הזה לגווע

אני יודעת שרוב האנשים באתר הזה ערים לבעיה והיו רוצים לפתור אותה. בבקשה כל אחד יכול לעשות משהו.
מבטיחה לעדכן במעשיי בקרוב.

מסכימה עם נקודות. yes
רציתי לכתוב פה שככה בידיוק המאבק ישקע, כי אין בו תכנון מהלכים שצריכים לבוא אחד אחרי השני , כדי לצבור תנופה, אבל אז חשבתי לעצמי שזה לא עסק לשבת פה על המחשב ולפזר ביקורת (גם אם מתוך כוונות טובות) ורוצה לאמר
זה שלא השתלטו על המאבק זה לא רע
הסרטון הבא הוא בהילוך גבוה הרבה הרבה יותר 9,153 views!!! תוך מספר קטן של ימים
הכי נצפה ביו מטיוב
כשהקשתי בגוגל סרטן הגעתי אליו דבר ראשון!!!!
http://www.youtube.com/watch?v=xPYYVXPW6cc
חבל שאת לא מגיעה לגן הורדים ומתרשמת בעצמך
המון מגויסים חדשים כל הזמן
הישגים ותחקירים
ועוד
אנחנו צריכים במדינה הזו חוק שיאסור על יוצאי ממשלה וכנסת ובני משפחתם הקרובים לעבוד בחברות שהיו להן עסקים עם המדינה, לפחות למשך 5 שנים מסיום הכהונה..
(אבל מי באמת יצביע על חוק כזה...ככה אפשר לראות מי לא הגיע לממשלה כקרש קפיצה..)
אנחנו צריכים במדינה הזו חוק שיאסור על יוצאי ממשלה וכנסת ובני משפחתם הקרובים לעבוד בחברות שהיו להן עסקים עם המדינה, לפחות למשך 5 שנים מסיום הכהונה..
(אבל מי באמת יצביע על חוק כזה...ככה אפשר לראות מי לא הגיע לממשלה כקרש קפיצה..)

כן ברור זה יהיה נהדר
רק שזה פשוט יקרה דרך עסקה סיבובית...
ואז יהיה יותר קשה להראות את קישרי הון שילטון
מה שממש צריך זה ציבור עירני ולא ניגרר...
ראיתי אתמול את שיטת השקשוקה והתגובות מטעם
מענין
למה אלי גולדשמיט נראה כ"כ כ"כ גרוע?
האם כסף לא קונה הכל?
הבנתי שהוא בעל הכנסה גבוהה מאוד מאוד
מיליונר נדמה לי
הןא באמת נראה רע
מאוד לא מחובר לעצמו ולאמת הפנימית
מיקי גם שיקף לו את זה בצורה מאוד ברורה ויכולתי לראות איך הוא מתכווץ עוד יותר
בפנים הוא יודע מה נכון וטוב (כמו כולנו) אך צריך להשקיע הרבה משאבים כדי להדחיק את זה
עצוב
מי יתן וכולם יתעוררו כבר...
גם אני ראיתי,
התאכזבתי,
למעט ההברקה של ערוץ 1 עם החסות של רוטב השקשוקה של יכין, היה דיון לא ענייני, לטעמי sad
לדוג' ההתפלפלות על הערת הסיום בסרט על הקישון, טענת הנגד לא הייתה עניינית כלל וכלל אבל מה שציער אותי במיוחד היה שהרגשתי שזיהום הקישון או כול נחל אחר, ללא קשר לנפגעים ממנו אינו נחשב פשע או עבירה, זיהום המים, זיהום האוויר, זיהום החיים שלנו לא עומד בפני עצמו banghead
חוצמזה שאיזו מן טענה זו, הם מספקים מקומות תעסוקה להרבה ישראלים ולא מגיע להם התנהגות כזו, נו באמת, פולניות_כאן_ועכשיו‏ , איך אפשר לנהל כך דיון רציני, איזה זילזול באינטיליגנציה של הצופים sad not

אנחנו צריכים במדינה הזו חוק שיאסור על יוצאי ממשלה וכנסת ובני משפחתם הקרובים לעבוד בחברות שהיו להן עסקים עם המדינה, לפחות למשך 5 שנים מסיום הכהונה..
אנחנו מדינה מאוד קטנה, איפה הם יעבדו?
התחושה שלי שהדברים כשרים אבל מאוד מסריחים, יש התחזרות אבל היא במסגרת התקנות...
חוץ מזה, שיש בעיה, לטעמי בכך שמאפשרים למשפחה אחת לצבור כול כך הרבה כוח. מצד שני, ניתן לראות שבתחום התקשורת למרות שניסו, לא ממש הצליחו להגביל, אבל יתכן והיה גרוע יותר אם לא היו מנסים בכלל... אולי גם בהפרטות ושיתופי פעולה עם הממשל, צריך סוג של הגבלה...
עורר אצלי מחשבות וצער גדול.

התחושה שלי שהדברים כשרים אבל מאוד מסריחים, יש התחזרות אבל היא במסגרת התקנות...

כן, זה מה שאמרו 4 מתוך 5 שופטים שהם נתנו פסק דין על מכירת איזו חברה מדינית לאחים עופר (אני כבר לא זוכרת, יש לי בראש כ"כ הרבה מספרים ושמות מאתמול...). לא היה ניתן לאתר מאיפה מגיע הסירחון ולכן לא יכלו לפסוק שהמכירה היתה לא חוקית.

היה מדכא לצפות בסרט אתמול, אבל גל התגובות שאני רואה באתרי החדשות ובפייסבוק עורר בי תקווה שאנשים לא אפתיים כמו שהיו עד עכשיו happy

ולפי דעתי, צריך למנף את ההתעוררות של האנשים, שרואים מי אלו האחים עופר, ולערוך עוד הפגנה נגד ההפלרה!
אולי נזמין עיתונאים באופן אישי, ננגן להם קצת על המצפון שהנה מיקי רוזנטל היה מוכן לשכב על הפסים כדי להוציא את כל הלכלוך החוצה, אז שיעשו משהו גם הם, יוכיחו שהמקצוע "עיתונאי" הוא לא רק לראיין-את-כוכב-נולד-הבא...
מסכימה איתך שירי שנושא ההפלרה אקוטי וצריך לעשות עם זה משהו כאן ועכשיו!
למה את מתכוונת נזמין? לבאופן?
דרור פויר בטור שלו ‏בגלובס‏ מתייחס למאבק נגד ההפלרה:

" אני מציג את עצמי, אנחנו לוחצים ידיים. יש לו זמן אליי, הוא אומר, אבל הוא לא רוצה להתראיין. אני מנסה בכל זאת. מה דעתו על ההקרנה של "שיטת השקשוקה", מה הוא אומר על *החזית החדשה שנפתחה נגדם, חזית ההפלרה של המים, נושא מרתק*. עזוב, אומר עופר, זה מעצבן אותי ואני לא רוצה להתעצבן הערב. "

שי, איל או כל פעיל אחר בנושא, ידוע לכם האם מיקי רוזנטל מתכוון לכלול את נושא ההפלרה בסרט ההמשך שלו? הבנתי שכבר היה לכם דיבור איתו בנושא.

אני מציעה ששי ואייל יענו לך במייל פרטי. זה לא הזמן לפרסם את התכניות לסרט ההמשך, בדיוק כשיש נגדו תביעה של מיליונים.
כולם מוזמנים לדף החדש שנפתח: גם_אני_מיקי_רוזנטל‏ ולהצטרף ליוזמת העזרה למיקי רוזנטל ואילן עבודי, למימון המאבק המשפטי נגד האחים עופר.
למי שלא הבין עד כמה המישדר היה מכור:
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000485416&fid=853
זה עיתונאי לוחם? ככה הם בוחרים את האנשים?
והמכון הלדמוקרטיה מוזמן כאילו לא מפורסם מי האנשים העומדים בראשו
בקושי שלי יחמוביץ' וגילאון אמרו דברים מענינים וברור שלהם נתנו פחות לדבר בלי הפרעה.

ולפי דעתי, צריך למנף את ההתעוררות של האנשים, שרואים מי אלו האחים עופר, ולערוך עוד הפגנה נגד ההפלרה!
הפגנות זה צעולה תמיד
יש גם יוזמה לעשות מיצג
בהחלט אני בעד

אנחנו צריכים במדינה הזו חוק שיאסור על יוצאי ממשלה וכנסת ובני משפחתם הקרובים לעבוד בחברות שהיו להן עסקים עם המדינה, לפחות למשך 5 שנים מסיום הכהונה..
אנחנו מדינה מאוד קטנה, איפה הם יעבדו?

הבעיה היא לא איפה הם יעבדו אלא
למה אתם חושבים שאם יהיה חוק כזה לא יהיו עיסקאות סיבוביות?
זאת אומרת כמו שאישתו של שיטרית עבדה בכביש(חוצה ישראל)
אישתו לשעבר של ביבי מונתה לג'וב שמן (ממש לא מזמן) מירי זיו שעובדת בראש האגודה למלחמה בסרטן ובעלה עובד כנציג המפעלים ברמת חובב(חלקם הגדול והמזהם בבעלותך האחים היקרים)
בקיצור שקשוקות אפשר להכין בכל מיני צורות

מה דעתו על ההקרנה של "שיטת השקשוקה", מה הוא אומר על החזית החדשה שנפתחה נגדם, חזית ההפלרה של המים, נושא מרתק. עזוב, אומר עופר, זה מעצבן אותי ואני לא רוצה להתעצבן הערב.
ז'ראר מעולה
הנושא המרתק שהתיקשורת לא מעיזה לחשוף חוץ מרמז קטן פה ושם בלי להזכיר שמות,בלי להגיד חומצה פלואורסיליצית בלי להגיד יעקוב נאמן...מעצבן את עידן
מה שמעצבן את מי שמשקשק אותנו -כנראה שהוא טוב מאוד לנו
היגיון פשוט ,לא?
נקודות,
התכוונתי להזמין להפגנה. בהרבה כתבות, בעיקר של סופשבוע, יש בתחתית את המיילים של העיתונאים. אני אאסוף כמה שאני מוצאת , ואשלח להם.
למי שלא מבין
אנחנו מאוד מעצבנים את עופר:
"מה דעתו על ההקרנה של "שיטת השקשוקה", מה הוא אומר על החזית החדשה שנפתחה נגדם, חזית ההפלרה של המים, נושא מרתק. עזוב, אומר עופר, זה מעצבן אותי ואני לא רוצה להתעצבן הערב."
ואין לו מה לענות שישמע טוב
ממשיכים...
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000483106&fid=2307
תשמעו, אני לא יודעת אם יש באמת אפקטיביות לכמה אנשים שעומדים ברחוב,
עם כל הכבוד של הפשטות שבעניין - אז מקסימום יסקרו את זה דקה בתקשורת במקרה הטוב ויעברו לאייטם הבא.
מבחינת המפגינים לי לפחות ונראה לי שלעוד זה עולה במאמצי על להגיע..
לא ברור לי שזה באמת אפקטיבי.
תראו לי הפגנה שהייתה אפקטיבית פה ושינתה משהו
_תראו לי הפגנה שהייתה אפקטיבית פה ושינתה משהו_
93
כמה אנשים בצומת קרית משה עי אנג'ל
תוך 3 חוןדשים המציאות של מאבק בבתי משפט ועם אירגונים סביבתייםם נגמר בלי טובות של אף עורך דין או מומחה
או עמותת בריאות
או עמותה ירוקה

תגובה לכתבה
חרם צרכנים! : רשימת נכסים (חלקית?) של האחים עופר

שמור במערכת

,

חלם

(29.07.09):

שלום לך קניון רננים ... אני אתגעגע אבל יש דברים יותר חשובים

כל היום מצנזרים פה ....

שירי את יכולה כמוני לנסות לפרסם עוד שחיתויות וההפלרה ביניהן בכל מקום שמדברים(ויש המון מקומות) על שיטת השקשוקה ולהביא אנשים החוצה מהבית להפגנה
יש לנו כמה תוכניות בנושא בטח גם לך
מרגיז איך שאחד האחים עופר (לא זוכרת את שמו) ניסה להחמיר את בעיית ההליכה שלו כדי לעורר מעין רחמים, ולהפנות את תשומת הלב ל"מסכנות" שגם לו יש. אוי אוי אוי הוא נורא מסכן. ממש רחמים עליו.
אוי אוי הוא נורא מסכן. ממש רחמים עליו.
זה ממש לא לעניין להתייחס ככה לנכות של אדם. זה לא קשור בכלל למעשיו. אם הוא בוחר להשתמש בזה לצרכי תדמית - זה אכן מכוער, אבל אנחנו לא צריכים לרדת לרמה הזו. גם מבחינה מוסרית וגם כי זה רק מחליש אותנו.
_תגובה לכתבה_
על מה אתה מדבר??
איזו כתבה?
מה התגובה?
מה אנחנו אמורים להבין מזה?
תגובה לכתבה
חרם צרכנים! : רשימת נכסים (חלקית?) של האחים עופר

חרם צרכנים זה רעיון מעולה, אבל בואו נארגן חרם רק על מוצר אחד בתור התחלה, כדי שזה יהיה אפקטיבי ויוכלו לראות ירידה תלולה בקניות שלו.
זה צריך להיות מוצר צריכה יומיומי, לא קניון, לא בנק ולא מלון, שבזמן ייצורו נפלט זיהום בלתי סביר מהמפעל.

בינתיים בחיפוש קצר היה נראה שכל מוצרי הצריכה שיוצרו במפעלים מזהמים, הם עבור החקלאים והתעשייה ולא עבור האזרח הקטן, כך שקשה להחרים אותם. אתם יודעים על איזשהוא מוצר יומיומי שלהם?

יש עוד דבר, שמוסבר יפה בספר "התמוטטות" של ג'ארד דיאמונד.
חרם הוא אפקטיבי רק לגבי מוצרים שיש יכולת עקיבה אחרי המקורות שלהם (חומרי גלם, ייצור וכדומה), או שהחברה עצמה היא המזהמת.
כדוגמה הוא נותן את הנפט, שקל היה לצרכנים באנגליה לעשות חרם על חברה מסויימת שהיתה אחראית לזיהום - פשוט לא נכנסים לתחנות שלה.
לעומת זאת בזהב למשל, אי אפשר היה להחרים מכרה זהב מסויים כי אתה לא יודע מאיפה מגיע הזהב שאתה קונה.

וכמו כן, צריך למצוא משהו שיהיה מייצג את החברות המזהמות, ולא איזה משהו שהקשר בינו לבין החברות האלה לא ברור לכולם.
מצטער שאין לי משהו יותר מעשי לומר.

אה, רעיון: אפשר להחרים את המים. הם מופלרים, לא?
זהו, אני יותר לא משתמש במים blink
כפי שכבר אמרתי לידי יש מפעל tower, בו מייצרים צ'יפים. גם משהו שלא ניתן להחרים. המפעל מזהם ועוד איזה ויש בו מחלקות שלמשל לנשים בהריון אסור להיכנס....
אני כל הזמן ברחתי ממי הברז למים מינרלים.
אבל אם גם יש בעיה במים המינרלים, אז אין לאן לברוח, חוץ מאוסמזה הפוכה, זה מאד לא נוח ובזבזני.

מה הפיתרון הכי טוב כדי לצרוך מים נקיים?

הנה כתבה מאתר מרקולה לגבי הבעיות שיכולות להיות במים מינרלים. לא יודעת אם זה גם נכון לגבי ישראל.
http://articles.mercola.com/sites/articles/archive/2009/08/01/Is-Bottled-Water-Really-Pure.aspx

מה הפיתרון הכי טוב כדי לצרוך מים נקיים?
לעמוד על זכותנו כאזרחים לקבל מים נקיים מהמדינה.
שזה דורש קודם כל להבין שזהו בדיוק תפקידה של המדינה: לספק את צרכי הציבור שלא יכול לעשות זאת בעצמו, או באופן שלא יפגע באחרים ובסביבה. כדי לגרום כזה נזק לא צריך את מוסד "המדינה", אנו יכולים להסתדר לבד...
לעמוד על זכותנו כאזרחים לקבל מים נקיים מהמדינה.
שזה דורש קודם כל להבין שזהו בדיוק תפקידה של המדינה: לספק את צרכי הציבור שלא יכול לעשות זאת בעצמו, או באופן שלא יפגע באחרים ובסביבה. כדי לגרום כזה נזק לא צריך את מוסד "המדינה", אנו יכולים להסתדר לבד...

זאת בדיוק הבעיה עם המדינה, שכל הזמן צריך לעקוף אותה כדי לחיות באופן סביר. כמה אנרגיה אני מבזבזת במלחמות נגד המדינה שאני משלמת לה מיסים...

זאת בדיוק הבעיה עם המדינה, שכל הזמן צריך לעקוף אותה כדי לחיות באופן סביר. כמה אנרגיה אני מבזבזת במלחמות נגד המדינה שאני משלמת לה מיסים...
מאבחנות כגון אלו מתחיל השינוי. ככל שיותר מאיתנו יבינו זאת, כך נפסיק לשתף פעולה עם הולכת העדר אל בית המטבחיים.
אני מאוד מקווה שיש בדבריך משהו, כי אתה יודע עבדות הייתה מאז ומתמיד, מנצל ומנוצל היו מאז ומתמיד ו..מאוד קשה להילחם בכל כך הרבה חזיתות כשאתה קודם כל נלחם על פת הלחם שלך...
(וחוץ ממלחמות צריך גם קצת זמן לשלום בחיים...)
בעיני, נקודת המוצא להכל היא הידיעה. המחשבה קודמת לעשייה. כנאמר, סוף מעשה במחשבה תחילה.

אולי אמירה זו לא מתארת את המציאות דה-פקטו, בה אני עדים להרבה מעשים ללא חשיבה, אלה זו קביעת עמדה ערכית.
כמו האמירה הזו: המים המגיעים אלינו לברז צריכים להיות ראויים לשתייה.
כנ"ל לגבי האוויר שאנו נושמים והמזון שאנ אוכלים.
ואפשר גם להרחיב למישור החברתי: אותם אלו המושלים בנו צריכים להיות ראויים לכך.

על כל אלו אני לא חושב שיהיה מי שיתווכח, ויטען בחירוף נפש שעל המים, האוויר והשליטים להיות מזוהמים happy.

(וחוץ ממלחמות צריך גם קצת זמן לשלום בחיים...)
לכן אני מציע את העסקה הזאת למושכים בחוטים ולעושי דברם בשלטון: אתם תפסיקו להרעיל ובכלל לנצל אותנו, ואנחנו מצידנו נעזוב את המלחמות ונקדיש עצמנו לשלום. ובא לציון גואל.

_תגובה לכתבה_
מגיב הגיב לכתבה בעינין השקשוקה ןהציע עוד דרכי פעילות נגד האחים עופר
רציתי לשתף כי עולה כאן תהיה מדי פעם מה עוד אפשר לעשות
ואני אומר :השמים הם הגבול...
אה, עכשיו הבנתי.
חבל שלא כתבת את זה קודם.
חבל שלא כתבת את זה קודם.
אולי אבל אם ככה
רק אזכיר לאנשים שעכשיו יש הרבה מקומות שמדברים על השקשוקה בישראל ואפשר להיכנס להרבה כתבות ולהזכיר להם את השקשוקה הגדולה של נאמן וההפלרה

שזה הכנסת פסולת תעשיתית למים מרותם ששיכת לחברה לישראל -כדרך שעוזרת להגן מישפטית על מזהמים בחסות יעקוב נאמן שעזר להפריט בעודו שר אוצר ומשרדו מטפל בקלינטים שבמקרה ורק במקרה רכשו את החברה לישראל בעודו מפריט את אותה חברה לישראל בתור שר אוצר...
דוחף לחקיקת חובת ההפלרה עם אודי ניסן עובד מישרדו וגבי ברבש ממשרד יהושוע מצא...
ומתפטר 15 יום אחרי חיקוקו... :
http://www.meshanim.com/haflara1.htm
כנסו ותראו הרבה אנשים שמחים משקשוקה שהם בישלו עם אחים נחמדים
והשאלה
כמה עלתה לנו אותה שקשוקה וכמה עלו לנו אותם חיוכים?
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1095355.html
חשוב להזכיר
המזהמים והמשקשקים הבטיחו שהם יפסיקו למכור לנו ישירות את הרעלים שלהם
בואו נזכיר להם ולכולם
לא רוצים את הרעלים של שמזהמים הגדולים במים שלנו
גם לא את הכסת"ח המישפטי שזה נותן להם:l

גם אם האירנים יתנו לנו אותו (את הרעלים הכימיים האלה) בחינם עם הובלה- עדין המניע המרכזי להפלרה יעמוד בעינו/ הכסת"ח נגד תביעות משפטיות/ שם הכסף הענק אולטרא סופר גדול זה המחיר הכי יקר בעולם :הבריאות שלנו ותביעות שזוכות עולות למזהמים הון תועפות
D
אני לא מתבלבל
אפילו לנוכח התעמולה המגובה בכלי תיקשורת
משרד הבריאות חולה ורזה מידי מכדי להסתיר את צמד האחים השמנים מכספי המדינה שלנו
דורשים הפסקה של הזיהום השיטתי עכשיו!!!

לאיזו כתבה רצית לקשר? כי הקישור להארץ לא עובד לי
_לאיזו כתבה רצית לקשר? כי הקישור להארץ לא עובד לי_
נסה שוב נראה לי שעכשיו זה עובד
איל, האם אתה מרוצה מהתקדמות המאבק בהפלרה?
זאת אומרת מבחינתך יש תוצאות למעשיך עד כה?

אנחנו בהחלט משתפרים
כן אני אישית מרוצה ושואף לשיפור
כל אחד יכול לחשוב על חיו ודרכו ולבדוק מה הוא יכול לעשות למען עצמו והסביבה(הסביבה מדובר האנושית דבר ראשון דבר שכמובן כולל את סביבת הקיום שלנו האוויר המים וכו)
איש איש ודרכו הוא
אני מרגיש שעצרתי את הזיהום והמוות שנגרם מהתנורים שפעלו על סולר באנג'ל ב93 ומאז הם פעלו על גז הינו קומץ אנשים ותושבים נחושים
ועכשיו בהחלט יכול לבוא שינוי עצום בישראל, עם סינרגיה של הרבה אנשים טובים מאוד ועם הפריצה של שיטת השקשוקה
אני לא מתאכזב מחוק הקרקעות שעבר, אלא ממש מרוצה שהציבור מתעורר
ויותר מרגע לרגע

אח, תמשיך להיות אופטימי איל, זה מדבק... happy
ראיתי היום סרט מלא השראה ומדכא לאללה שנקרא "ההברקה". סיפור אמיתי על בנאדם שנלחם לבד 12 שנה בתאגידי המכוניות האמריקאים וניצח. שלא נגיע לזה, אבל מראה שכשהאמת לצידך אתה בסוף תנצח. תשלם מחיר כבד, אבל תנצח.
זה גרם לי לחשוב שאם נתמוך אחד בשני במאבק הגדול והצודק הזה אולי לא נצטרך לשלם מחיר כבד כל כך (האדם בסרט, וכמובן בחיים האמיתיים, איבד את עבודתו, התגרש, איבד את רוב מכריו וחבריו וילדיו התנתקו ממנו לכמה שנים טובות) .
אני בוערת מזעם מבפנים אבל אין לי ידע וכוחות לתרום למאבק.
מה עושים עכשיו?
אף אחד לא עונה לי על המכתבים. מייאש.
נראה לי שאיבדנו תנופה בחשיפת הציבור הרחב. מייאש כפליים.
אוף.
אנחנו בהחלט משתפרים
כן אני אישית מרוצה ושואף לשיפור
כל אחד יכול לחשוב על חיו ודרכו ולבדוק מה הוא יכול לעשות למען עצמו והסביבה(הסביבה מדובר האנושית דבר ראשון דבר שכמובן כולל את סביבת הקיום שלנו האוויר המים וכו)

תשמע, זה יפה שאני שואלת אותך אם אתה מרוצה מתוצאות המאבק שהנהגת עד כה ואתה עונה לי שכל אחד יכול לשפר את סביבתו...
הפריצה של שיטת השקשוקה לא תשנה כהוא זה את ההפלרה. היא לא עוסקת בזה.
אני בטוחה שאתה חושב שאתה עוזר לעולם להשתפר, אבל כפי שכבר נאמר פה, מדיונים באינטרנט בלבד, לא ישתנה דבר. אולי עוד המון שנים...
לא חבל?
אני מרגיש שעצרתי את הזיהום והמוות שנגרם מהתנורים שפעלו על סולר באנג'ל ב93 ומאז הם פעלו על גז הינו קומץ אנשים ותושבים נחושים
ועכשיו בהחלט יכול לבוא שינוי עצום בישראל, עם סינרגיה של הרבה אנשים טובים מאוד ועם הפריצה של שיטת השקשוקה

גם אז ב93 בנושא אנג'ל אמרו לי "מומחים" לשינוי שאין סיכוי
שאני מבזבז את הזמן שלי ושל כולם
שלא יעשו אפילו מסנן לארובות
שכולם ניסו קודם ואנחנו פישרים
שזה לא מגיע לתיקשורת ולכן זה לא משנה
אבל בפועל הטורבינות (התנורים) הוחלפו מסולר לגז תוך 3 חודשים
אז תמשיכו לא להאמין כל מי שרוצה לא להאמין
אני משוכנע שהשינוי כבר גדול ואם מספיק אנשים ימשיכו להפיץ את הידע האמונה הסירטונים הנחישות והשאיפה לאוויר נקי ומדינה נקיה יותר שבה המזהם משלם
נגיע לשם מהר מכפי שאיש מאיתנו פילל
_המאבק שהנהגת עד כה_
מדובר בהרבה אנשים שמנהיגים לטעמי:
שי דוידוביץ
שני צחור
עלמה אליעז
טל טואשי
אהרון לובביץ'
הילה רוטברג
ליאור וגמן
בן טרופר
רומן הליצן
איטה וירון והילדים שלהם
אשר לאה ומישפחתם
מ
מיטל בראיר
ספי הורוביץ
מורדכי הוכברג
איריס עצמון
ועוד רבים וטובים מתן שירי ועוד אנשים מהאתר כאן
כל יום אני שומע על עוד אנשים כמו רקפת שפועלים ואני לא מודע עד כמה...
הרבה מאוד אנשים כאן באתר ובמקומות אחרים כמו ליאת טאוב ואחרים
התפוצה של הסיטון הראשו ן"הפלרה" ועכשיו השני "אבא,למה יש לי סרטן?" אפילו יותר מעידה שהשותפים קימים
נקודות את מתבלבלת, אנחנו לא עובדים רק באינטרנט
אני לא יודעת מה את מחשיבה כניהול טוב של קמפיין, אבל לדעתי הקמפיין הזה יוצא דופן באיך שהוא מתנהל, זה די קשה לנהל מאבק בעולם שכל כך בנוי לשבור מאבקים ולשבור אנשים והעובדה שיש קבוצה חזקה של אנשים שעובדים על זה כבר כל כך הרבה זמן די מדהימה אותי
הרבה מאוד אנשים כמו שאיל אמר מעורבים בכל מיני דרכים כולם עוזרים לקדם את הקמפיין.
לא כל מי שרוצה חלק מזה חייב להקדיש את חייו לנושא אבל אני יכולה לספר לך שיש בערך עשרה אנשים שנמצאים במאהל מחאה בגן הורדים בירושלים וכל יום מדברים עם המון אנשים בעיר ומחלקים פלאיירים ועבדים על חומרי הסברה וחוקרים ודנים ועושים חיים כי כיף בירושלים בקיץ
למדנו לדבר עם אנשים ואנחנו עדיין לומדים
למדנו הרבה על התקשורת בישראל
למדנו הרבה על השקרים בישראל
יש הרבה מה לעשות עם זה ואנחנו בהתחלה, מבחינתי המטרה היא לא בהכרח שיפסיקו להפליר
יש משהו הרבה יותר מהותי ומשמעותי שיכול לקרות
וזה שאנשים יתחילו לקחת אחריות על מה שקורה מסביבם
וכל פעם ששואלים אותי מטעם מי אני פועלת יש פתח לדיון הכי חשוב
כי אני פועלת מטעם עצמי ולמען עצמי ביחד עם אנשים אבל לא תחת שם או עמותה
אף אחד לא בא פה למישהו ואמר בוא תן לי לנהל את המאבק הזה בשבילך, יש לי הכלים והידע והניסיון
להפך, כל מי שרוצה מצטרף ופועל איך שהוא רואה לנכון, כל מי ששלח מייל בנושא הוא שותף שלי
אם המודעות של אנשים תשתנה קצת והם יקלטו את הכוח של זה יכול לקרות משהו הרבה מעבר להפסקת ההפלרה שגם זה כמובן דבר די גדול כי הוא בא לגמרי מלמטה באמת בלי עמותות או מימון או קומבינות גרינווש
תודה שאתם עונים....(מתוך קריאה לרוב שקטה בדפים אחרים...)
אני שמחה לשמוע על האופטימיות ורוח העשיה שלכם, אבל אתם לא חושבים שצריך לעשות עוד יותר?
לי יש איזו תחושה ואולי אני טועה, כל כך אשמח לטעות (!), שכל הנושא גווע ואנחנו ממשיכים לשתות מים מופלרים.
הייתי מתה לדעת, קודם כל כמה אנשים מודעים להפלרה ואם מודעים באיזה חומר מדובר.
ולמה בעצם לא לעשות יותר משיחות עם אנשים?
האם בירושליים דיברתם עם ח"כים? הם מגיעים אליכם בכלל?

מה עם תליית שלטים? גרפיטי?

האם בירושליים דיברתם עם ח"כים? הם מגיעים אליכם בכלל?

מה עם תליית שלטים? גרפיטי?
אפרופו חברי כנסת אני מפנה אותך למה שקרה עם הקרקעות
וגם לדברי אושרת קוטלר שלא ככ סומכת על חברי כנסת
ואני חוזר לציבור עליו אני סומך והיגע הזמן שהוא יסמוך על עצמו כי אין מישהו אחר כאן
גרפיטי?
אני לא ממש מעודד מעשים לא חוקיים אבל איש איש ומצפונו דרכו ומעשיו
אני לא מתרגש מזה שהתיקשורת לא מנפחת את מה שאנחנו עושים כמו שהיא עושה לפעמים
יכול להיות שכמו שיטת השקשוקה שכשאתה נוגע בנקודה רגישה ובצורה אפקטיבית מנסים להיתעלם
לכבוד הוא לי לדבר ישירות עם אנשים ולא דרך שליח ככ רקוב כמו התיקשורת בישראל
ושוב
ב93 בלי כמעט שום תיקשורת אנג'ל הפסיק לזהם בגלל נחישות תושבים
מה שלא קרה בשנים של מאבקי סרק משפטיים ועם עזרה של "מומחים" ועמותות שונות וכו קודם לכן
אם לא יפסיקו את שפיכת הפסולת התעשיתית למים עכשיו יהיה זמן להרבה אנשים להבין את השיטה ככלל
ואז זו יכולה להיות סיבה מצוינת לאנשים לתהות על קנקנה של שיטה ששמה בן דוד של שר כדי לשפוט את התנהלותו:יהושע מצא שר הבריאות שקידם את ה"הפלרה" אשר נישפט במשפט הפלרה על יד הרכב שופטי בג"צ שבראשו אליהו מצא בן דודו
ניגוד עינינים
ושר המשפטים היום יעקב נאמן הוא שר האוצר באותה שנה של חיקוק החוק 98
והוא בעודו יושב במשרד האוצר ומוכר לנו בזול את החברה לישראל
היה שותף בחופשה במשרדו נאמן פוקס הרצוג שיצג את מי שקנה את אותה חברה
ומשרדו ממשיך ליצג שנים את משפחת עופר
והוא נאמן מאוד ללקוחותיו
השאלה למי נאמן הציבור

משרד הבריאות טוען שהפסולת התעשייתית מוכנסת למים ב"הפלרה" כי זה עוזר נגד עששת.
לאחרונה פרסמנו באתר משנים, שמאז 2004 מפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, סעיף 623:
"נמצא, כי המגמה הכללית ב-50 השנים האחרונות היא של עלייה בשיעורי הימצאות העששת, במיוחד במקומות שבהם הוסף פלואוריד למים או שהיה בהם פלואוריד טבעי."
מתוך אתר ארכיון האינטרנט:
‏‏http://web.archive.org/web/20080209112428/http://www.cbs.gov.il/archive/quarterly/q136_heb.htm‏‏

והפלא ופלא, מתברר שמסקנות מחקרים סטטיסטיים אפשר לכופף ולהפוך. הנה מה שמפורסם שם עכשיו - ההבלטה החדשה באותיות אדומות גדולות של המשפט החדש היא במקור:
נמצא, *כי חלה עלייה בשיעורי עששת עד שנות ה- 80 ', ואילו בשני העשורים האחרונים ניכרת מגמה של ירידה, במיוחד במקומות שבהם הוסף פלואוריד למים או שהיה בהם פלואוריד טבעי.
‏‏http://www.cbs.gov.il/archive/quarterly/q136_heb.htm‏‏

היום יצא ברדיו סקופ
הם שידרו בטעות את מה שמאוד לא רוצים שישדרו
בדקה ה43 של התוכנית:
http://www.iba.org.il/media/?recorded=recorded117&broadcastUrl=http://switch5.castup.net/frames/20040704_IBA_Popup/iba_gray.asp?ai=3191zA81ar=Ezrachit
יפה
כל הכבוד לשי דוידוביץ
הוא מדבר יפה מאוד
איזה יופי לשמוע את זה ברדיו
אני שומע שזו תוכנית שניה על נושא ההפלרה ושהיא תמשיך לעקוב אחר הנושא.כל הכבוד לרשת א' ויעל צדוק המנחה
_אני שומע שזו תוכנית שניה על נושא ההפלרה ושהיא תמשיך לעקוב אחר הנושא.כל הכבוד לרשת א' ויעל צדוק המנחה_
אכן כל הכבוד ליעל צדוק ולרשתא א
כולי תקווה שלא ינסו להצר את צעדיהם
ולהזכירכם את מה שהביא לחשיפת הציבור הרחב לנושא שהיה קבור וידוע למתי מעט:
http://www.youtube.com/watch?v=xewTTgtTtvk&feature=fvw
כל הכבוד לשי דוידוביץ
הוא מדבר יפה מאוד
איזה יופי לשמוע את זה ברדיו

מחשש שמא בטעות התוכנית הזאת פתאום תעלם מהארכיון, הקלטתי אותה לגיבוי.
מחשש שמא בטעות התוכנית הזאת פתאום תעלם מהארכיון, הקלטתי אותה לגיבוי.
לנו יש את זה על פורמט ארכיוני בעצמו= קלטות
כל הכבוד!! כל הכבוד!!
שלחתי את זה בתפוצה הכי רחבה שיכולתי, חלקכם תקבלו את זה ו..לא נורא מקסימום תעבירו הלאה, רק למחוק את שמי לפני השליחה.

יאלה שיקרה כבר משהו.
שי ,
היית רהוט, ברור ואמרת כל מה שצריך, ממש יש לך את זה, אני הייתי מתבלבלת אחרי שניה blush

והנה מייל שקיבלתי עכשיו בהעברה הלאה
פרופוגנדה מבית היוצר של קופת חולים כללית
מאמר שלם שמופיע גם באתר שלהם מלל את מי הברז ומשמיץ את המים המינרלים
ומסקנת המאמר:
מה קורה אצלנו, בישראל?
דבר אחד בטוח: מי הברז בטוחים ובריאים לשתייה.

אייל- נראה שאתם עושים עבודה טובה אם הם מוצאים לנכון לפרסם את זה
ומעניין מה יגידו בלא רלבנטי לגבי המייל...

מצד שני המייל הזה הוא הזדמנות מעולה להגברת המודעות להפלרה
פשוט לעשות השב (אם אפשר לכל הנמענים ולהוסיף נמענים נוספים משלנו), לרשום משהו כמו : והנה מה שבאמת יש במים, ואיתו מידע או לינק לעניין ההפלרה
בהצלחה לנו
כל הכבוד לשי דוידוביץ
yes
התוכינות באתר רשת א' נשארות שבוע, עד לתוכנית הבאה.
אז החל מיום רביעי הבא, כבר באותו לינק תשודר התוכנית של יום רביעי הבא.
התוכינות באתר רשת א' נשארות שבוע, עד לתוכנית הבאה.
אז החל מיום רביעי הבא, כבר באותו לינק תשודר התוכנית של יום רביעי הבא.

כדאי להעלות הקלטה של התוכנית לאתר אחר.
הגיע מישהו למאהל וטען שיפנו את כל מאהלי המחאה ביום א
מדובר בחופש המחאה וחופש הביטוי
שנים היו שם מאהלי מחאה
מה בדיוק הבעיה שלהם?
מפריע לכנסת שמוחים נגדה?
אז פשוט שיתחברו לעם...
ולמי שלא רוצה או לא יכול להגיע
אפשר להשאיר הודעה בטלמסר: 03-6066641 ולעלות לתוכנית שתשודר ביום ד' הקרוב, או גם רק בשביל לתמוך בכך שיש תוכנית שכולה מוקדשת לנושא
נושא ה,הפלרה"
ולדעתי זה בעצם בריאות- הון -שילטון ,דמוקרטיה חופש המחאה חופש הביטוי הלופש לאמת בשידור ועוד
אולי המהלך הזה מסמן שלשם שינוי המחאה הציבורית הצליחה לעבור איזשהו גבול... אני רואה בזה סימן טוב. הממשל נתקף פניקה, ובחוסר האונים שלו מכלה את כוחותיו במאבקי סרק. לאור היקף הפעילות האינטרנטית, כולל בלוגוספירה, אני מעריך שיש כאן מומנטום ציבורי שהולך ותופח. הולכת ונבנית כאן הדמוקרטיה האינטרנטית. אנחנו בכיוון הנכון. במדיה הזאת לכל אחד מאיתנו יש כוח, יותר מאשר בקלפי. למשל, לחשוף שחיתויות, ולהפיץ אותן. במקום שהעיתונות נכשלת, נכנס האינטרנט. ובהקשר זה, גם הטוקבקים משפיעים: יש מי שמבין שהם מבטאים את רחשי הציבור.
איך מעלים את התוכנית לאתר אחר? איך אני הופכת את זה לקובץ?
איל - לא מובנת בקשתך להשאיר הודעה בטלמסר, הודעה על מה ולמי?
לאור היקף הפעילות האינטרנטית, כולל בלוגוספירה, אני מעריך שיש כאן מומנטום ציבורי שהולך ותופח.
הלוואי שהמחאה הייתה כלל עולמית, אם לא היינו מופרדים לפי עמים ושפות...היה לנו עוד יותר כוח
ובכל מקרה מקווה שאתה מזהה נכון ז'ראר ואכן כך.
שבת שלום לכולם flower
בעקבות התוכנית ששודרה ברדיו אפשר להתקשר לרשת א' להשאיר הודעה ולעלות לשידור ביום רביעי בצהריים.
הסיבה שהתקיימה תוכנית שהוקדשה כולה לנושא ה"הפלרה" לטענת רשת א' היא שהתקשרו הרבה אנשים בתגובה לראיוןבנושא ששודר שבוע לפני
אפשר להשאיר הודעה בטלמסר: 03-6066641
"כאן אפשר להוריד את הקובץ של התוכנית מיום רביעי שעבר" ‏http://rapidshare.com/files/267478761/haflara12-8-09.wmv
לא יודע כמה זמן הלינק יחזיק מעמד אז תורידו ותשמרו מי שרוצה
הקובץ בגודל 53 מגה והוא של כל השעה
בהצלחה
53 מגה?
טוב, הלכנו רחוק מידי...
תודה לך תפוז אורגאני (מתגעגעת לתפוזים happy)
_אולי המהלך הזה מסמן שלשם שינוי המחאה הציבורית הצליחה לעבור איזשהו גבול... אני רואה בזה סימן טוב. הממשל נתקף פניקה, ובחוסר האונים שלו מכלה את כוחותיו במאבקי סרק_
לדעתי זה יכול להיות הסיפור אם אנשים יתחילו להאמין בכוח שלהם ולפעול במקומות שהם רוצים
העבודה באוטובוס או ברכבת או בחוגי משפחה חברים או בסרטים או בים או בבתי ספר אוניברסיטאות
השמים הם הגבול למי שמאמין בכוח ההמון ולא ההון בלבד יקבע
כן אה זה באמת הרבה. מוזר. אני אבדוק אם אפשר לצמצם את הקובץ, גם ע"י עריכה והעפת שירים וגם ע"י המרה

מתי מעט באופן יחסי מודעים בכלל לעובדה שיש מאהל מחאה, או מאהלי מחאה מול הכנסת, שלא לדבר על כך שרוצים לפנות.. אני חושב שעובדת הפינוי כשלעצמה, בלי קשר להפלרה, היא אייטם למדיה המיינסטרימית, שאולי לא יצונזר. רק אם אנשים ידעו הם אולי יתחילו להאמין בכוח שלהם ולפעול במקומות שהם רוצים

כן אה זה באמת הרבה. מוזר. אני אבדוק אם אפשר לצמצם את הקובץ, גם ע"י עריכה והעפת שירים וגם ע"י המרה
לבודד את הראיונות השונים, להעיף את השירים ואת דברי הקישור המיותרים, ולהמיר כל ראיון ל-MP3 ברזולוציה נמוכה, מונו.

אם אנשים יתחילו להאמין בכוח שלהם ולפעול
האמונה הזו לא באה יש מאין. צריך לבנות אותה. יש כאן תהליך עבודה, וצריך עזרה.

האמונה הזו לא באה יש מאין.
ואני חושב
יש סיכוי שניסו להרוס אותה במשך שנים ודורות ועדין
אינטרסנטים משקיעים מיליארדים כדי לשרש אותה(לעקור אותה מההיסוד)
והיא עדין חיה קימת ונושמת
למרות כל המתנגדים
עכשיו אפשר להוריד את התוכנית המלאה בגודל 9 מגה ולשלוח במיילים (רובם מאפשרים עד 10 מגה) או לשלוח את הקישור. תודה ז'ראר על העצות
http://rapidshare.com/files/268100532/haflara12-8-09.mp3
ראיתי באיחור תוכנית של גיא ואורלי בע"מ או משהו עם מבחן שתיית מי ברז. ממש פרסומת. והיה ניסוי כזה בקהל של זיהוי מי ברז לעומת מינרלים או מטוהרים. 50 אחוז מהקהל ניחש שהוא טעם מים מינרלים או מטוהרים, וטעה. כי כולם קיבלו מי ברז..
מעבר לביזיון המתודולוגי חסר הבושה, ולמשחק הציני בתמימות הציבור, זו הרעלה בשידור חי, תרתי משמע
הם עשו מהלך די מבריק (גם אם רק בערוץ עשר)
מפחיד כמה השחיתות מבצבצת מכל חור
יש איפשהו ברשת קבצי תמונה של צילום תוצאות מעבדה לניתוח כימי של כוס מי ברז מופלרים? ושל לא מופלרים? ושל מי מעיין?? מבחינת מינונים של חומרים..
דיברתי עם מישהו על ארסן והוא אמר שזה חומר שנמצא בטבע, גם במים.
תפוז יקר
ראיתי חלק מן התוכנית הזו וכל כך התעצבנתי, שלא הייתי מסוגלת לשרוד עו מקבץ פרסומות גדוש ומעצבן ונטשתי.
האם ניתן לראות זאת באינטרנט. אם לא נאמר על המיים מעבר למה שה"מומחה" שם דיבר ומבחן הטעימות- אני הולכת לכתוב להם מכתב כזה...אולי אפילו לנסות לדבר איתם בטלפון!

לא דובר שם על החלודה והריקבון שבאים מהצינורות הישנים שבהם זורמים מי ברז, לא דובר על הכלור שאין במים מינרלים, לא דובר על הפלואוריד, מה זה היה בכלל??? פרסומת למי ברז???
קמפיין נגד חברות המים המנרלים?
וואי וואי כמה שזה עצבן אותי! ועוד גיא מרוז, המתהדר בנוצות לוחם הצדק ??!!

החדשות הטובות - "אפשר לראות באינטרנט" ‏http://ong.nana10.co.il/Section/?SectionID=10847
החדשות הרעות - יש פרסומת אחת כל כמה זמן. אי אפשר להריץ אותה מהר או לדלג (טיפ - כשמתחילה הפרסומת את יכולה ללחוץ על mute בנגן, והווליום חוזר לבד עם החזרה לתוכנית)

לא זוכר איפה קראתי שהם חצי מכורים.. עשיתי להם סאונד פעם, גיא היה כזה דוחה ומדושן שאחרי 10 דקות הפסקתי לפנות אליו בדברים. הם שניהם לוחמי צדק, לכאורה, לכן השימוש בהם פי אלף יותר מניפולטיבי.

עזבו את כל זה, שימו לב* :

היום פורסם בעיתון ידיעות אחרונות מאמר שחושף שאחד מהמיליארדרים פה מוריס קהאן, אשר ביתו ממוקם, ברוב חוצפה , על גבעה מבודדת , צופה על חוף ינאי, האדון היקר הזה (והוא יקר בכל קנה מידה), בנה בביתו מתקן התפלת מיים פרטי . הקידוח שלו יורד ל-60 מטר מתחת לפני הים. נכון לכרגע, רשות המים, טוענת שזה לא חוקי ויכול ליצור נזקים סביבתיים (מעניין כמה זמן הם ידברו - עד שישתיקו אותם עם כסף)*

עכשיו עזבו את כל זה , נחשו מה??
מה עם גיבורנו עידן עופר?

גם הוא שואב בביתו באישור* , כבר 10 שנים!!!!
הוא טוען שהוא לא משתמש במתקן....(מי מאמין??)
הוא היה אמור להעביר דגימות שנתיות כדי לקבל היתרי הפקה , אך אין להם תעוד לכך (!!!).
ביתו של עידן עופר בארסוף, אחד הבתים היקרים בארץ (!). עידן עופר רצה להקים מתקן כזה לכל הישוב , אבל רות וורטהיימר (ביתו של סטף), עצרה זאת..

הכתבה מסתיימת בכך שלעידן עופר יש גם באר ששואבת מי ים לבריכה הפרטית שלו כדי שהוא לא יבזבז מים (....), גם היא באישור מועצת חוף השרון.
שימו לב למשפט הסופי: *"חפירת הבאר עלתה הון רב, אך איכות הסביבה היא נר לרגליו של עידן עופר"

צריך תרגול טוב, אני בקרוב אתחיל יוגה- מדיטציה, חייבת לשמור על הבריאות שלי (לי אין כסף לחפור באר פרטית ומתקן התפלה...)
אם הייתי כותבת את אשר על ליבי , היו עוצרים אותי בימים הקרובים על הסטה.
,

כל הזמן שאלתי את עצמי : מה, לאחים עופר אין משפחה פה? מה לא אכפת להם מאיכות המים גם בהקשר של משפחתם? הם הורגים גם את עצמם.
עכשיו אני פתאום חושבת לעצמי:
גם אם אין מתקן התפלה בכל בית ובית של משפחת עופר, אין בעיה - הם בטח מתקלחים במים מינרלים.

וואי, הכתבה הנ"ל כל כך מרתיחה אותי!!!

הם לא עושים זאת לדעתי בגלל מחיר המים אלא כאמצעי ביטחון למקרה שזרם המים הקונבציונלי ינותק מתישהו.
ומעניין אם משפחת עופר מכניסה פלואוריד למים המותפלים שלהם.
אך איכות הסביבה היא נר לרגליו של עידן עופר
happy המילה נר מיותרת כאן.
איכשהו שרדתי באינטרנט את התכנית של גיא ואורלי כדי לראות את מבחן שתיית המים.
מה קרה, פתאום נהייתם בעד מים מינרלים? מים מינרלים הם מפגע אדיר, גם חברתית, גם סביבתית, וגם כלכלית.
אני שמח שמוציאים את המגרעות של המים מינרלים לאור. ויש עוד מגרעות רבות שלא דיברו עליהן. אגב, גם שם הקשר הון-שלטון חוגג - המדינה מוכרת במחיר זעום את המים של כולנו כדי שימכרו לנו אותם אחר כך בחזרה בבקבוקים במחירים גבוהים פי אני לא יודע כמה.

נכון, לא דיברו בכלל על הבעיות של מי ברז, וזה חשוב להעמיד אותם על טעותם. אבל בדיבור על בעיות של מי ברז בצורה שטחית יש דוקא פרסומת למים מינרלים. אז זה גם לא מועיל כל כך.
ובנוסף - המים המינרלים לא חפים מזיהומים ובעיות אחרות, כולל פלואור.

מה קרה, פתאום נהייתם בעד מים מינרלים?
לגמרי לא. אני התחלתי להתחרפן כבר שמכרו מים מינרלים. מים זה משאב של כולם ואסור בתכלית האיסור לסחור בו.
עודד,
אני שותה מים של סן בנדטו, עוד הרבה הרבה לפני שהייתי מודעת לעניין הפלואוריד. לעניין הפלואוריד התוודעתי פה, באתר.
למים המינרלים בישראל , אני לא מאמינה , בעיקר מפני שהם מגיעים מארצות אוייב. אין לי מושג כמה חרה מכניסים לנו במים מלבנון וסוריה וזו הסיבה העיקרית שלא קניתי מעולם מים מישראל.
יכול להיות שגם באיטליה המים לא איכותיים, אין לי מושג , אבל מדינות של שלום ומלאות במי שלגים...יותר משכנע.

מה עם פלואוריד במיים מינרלים? יש אולי פלואור טבעי. מה, אתה רוצה להגיד לי שמכניסים פלואוריד מלאכותי למיים מינרלים?? אני עוד לא שמעתי דבר כזה.

אני בסופו של דבר בדרך למסנן אוסמוזה הפוכה ועד אז שותה מים מינרלים ומזהמת את הסביבה בפלסטיק.
זה מה שאני יכולה לעשות למען עצמי ולמען ילדיי. מה לעשות?
לא בא לי לשתות את ה"תרופות הנהדרות" של האחים עופר ושל המדינה המטורפת הזו.

אם יש לך מידע על המים של סן בנדטו שלא ידעתי עליו - אשמח להוודע (או שלא....)

עודד מים מינרלים זה רחא. נסכם את זה כך. גם בגלל המים אבל יותר בגלל הפלסטיק.
לדעתי הם ירדו שם בתוכנית על מים מינרלים כאמצעי, אחרת איך ידברו על מי ברז? המטרה הייתה קילוס ושיבוח מי ברז. הם בעצם אומרים לך - את המחקרים שנעשים על איכותם של מים מינרלים, והעובדה שמי ברז מכילים יותר מינרלים (זה נכון?) אנחנו חושפים, אבל לא אומרים לכם כלום (משקרים לכם) לגבי מי ברז. אותן עשר שניות של מחיאות כפיים לשמע העובדה הקורעת מצחוק ממש שבמבחן הטעימה לגמו כולם מי ברז - שווה למפלירים הרבה מאוד נקודות. תחשוב גם על התזמון של השידור, שבועיים לפני סוף אוגוסט. תחשוב גם על מי מממן את אורלי וגיא, וכמה הערוץ צמא למימון. מה שחרה לי זה לא שירדו על מים מינרלים, אלא בפשטות - חוסר יושר.
הפתגמון שלי - "בין השורות כתובות המילים"

ואני שואל שוב - מישהו יכול להפנות אותי לתוצאות ניתוח טוקסיקולוגי שנעשו לדגימות מי ברז, מי ברז מופלרים, מים מינרלים, מים מטוהרים, מי מעיין? תודה

מים זה משאב של כולם ואסור בתכלית האיסור לסחור בו.

אבל מה האלטרנטיבה? לא לכולם יש מעיין ליד הבית כמו אצלנו. אני הולכת למעיין עם בקבוקים של 5 ליטר וממלאת מים, אבל אם לא היה לי מעיין, הייתי קונה מים מינרליים בבקבוקי זכוכית. פלסטיק זה לא בריא, כלור הוא רדיקל חופשי, מים מופלרים זה רעל ובמסוננים הבנתי שגם יש בעיות. אז מה אני בדיוק אמורה לשתות אם לא מים מינרליים? לפחות אצלי זה בחינם... אמנם מלא בחיידקים, אבל עם זה מערכת החיסון שלנו יודעת להתמודד מאד יפה.

אני הולכת למעיין עם בקבוקים של 5 ליטר וממלאת מים
happy איזה כיף לך.
הרעיון הוא שיש נכסים בכדוה"א שצריכים להיות שייכים לכולם יחד. כמו אויר, כמו מים ועוד. בנאדם לא יכול לבוא ולסגור מעיין ולהגיד זה שלי ואתה שאין לך כסף תשתה את הרעל שנותר. יש לנו כל כך מעט מים וכולם כולם זקוקים להם אנשים, חיות וצמחים. כל פעם שאדם לוקח מים טובים זה בהכרח בא על חשבון מישהו אחר. לכן לכולנו צריך להיות גורל משותף בנושא המים. אם העשירים היו שותים מהברז, היו מקפידים יותר על איכותם. האם האחים עופר תכננו להוסיף פלואור למי השתיה המותפלים שלהם? אני מוכן להתערב שלא. בחיי הקצרים יש כבר 2 מעיינות שהייתי שותה מהם והיו להם מים מעולים, ושניהם כבר לא מתאימים לשתיה עקב זיהום (עין אלון, ועין קדם וזה קרה ממש בשנים האחרונות). יש גם כמה מעיינות שייבשו והיו פעילים כשנולדתי.
אמנם מלא בחיידקים, אבל עם זה מערכת החיסון שלנו יודעת להתמודד מאד יפה.
yes
יום שני 31.8.09 20:00 ב"קרוואן החלומות", בבת חפר:
ההשפעות הבריאותיות של זיהום מתכות כבדות


הרצאה בנושא: השפעות הרעלת מתכות כבדות ולמה כולם בחברה ה"מודרנית" הינם קרוב לודאי קורבנות שלה. מה אנחנו יכולים לעשות לגבי זה?
המרצה: ד"ר עדיאל תל-אורן (‏www.functional-medicine.org‏) *

20:00: התכנסות
20:15: ד"ר שאול טל, מנכ"ל הוצאת הספרים "פוקוס" יציג את הספר "הונאת הפלואוריד"
20:20: שי דוידוביץ מקבוצת משנים ידבר על הסיבות וההיסטוריה של ה"הפלרה" (הכנסת מתכות כבדות וחומרים רעילים נוספים למי השתיה) בארה"ב כפי שהן מתועדות בספר "הונאת הפלואוריד", ועל המאבק נגד ה"הפלרה" בישראל
20:45: הרצאתו של ד"ר עדיאל תל-אורן

לפרטים נוספים: 077-5615932 ‏[email protected]

  • ד"ר תל-אורן הוא רופא כללי, דוקטור לכירופרקטיקה ותזונאי קליניה .וא מכהן כפרופסור באיגוד האמריקאי והבינ"ל להסמכת תזונאים קליניים, וכפרופסור לרפואה פונקציונאלית, תזונתית וקלינית באונ' לרפואה טבעית בסנטה-פה, ארה"ב. ד"ר תל-אורן הקים ומנהל את "אקופוליטן" - ארגון בינ"ל לקידום בריאות האדם והסביבה. הוא הקים את המרכז לרפואה פונקציונאלית בישראל ( .(מרפ"יהמרכז יוזם פעולות של חינוך והסברה בנושאי תזונה נכונה, בריאות האדם והסביבה, וכן מביא לארץ בדיקות מעבדה פונקציונאליות, כמו בדיקות לגילוי מוקדם של סרטן, בדיקות לרגישויות גנטיות, ועוד.

הוראות הגעה:
בת חפר קרובה מאד לכביש 6, מחלף ניצני עוז.

מכביש 6 צפונה או דרומה למחלף ניצני עוז, לכיוון נתניה. ברמזור הראשון לפנות ימינה לכיוון בת חפר. עוברים את קיבוץ יד חנה-חומש מימין, ובפניה הבאה פונים ימינה, לבת חפר. מהשער, בכיכר השניה לפנות ימינה, ומיד לפני המרפאה שוב ימינה. להמשיך ולחנות אחרי הדואר (שנמצא משמאל). ההרצאה תתקיים בקראוון החלומות, שנמצא צמוד למרכז הקהילתי שמימין.

מכביש 2 צפונה או דרומה, לרדת במחלף נתניה לכיוון כפר יונה. לנסוע על כביש 57 מזרחה. לעבור את צומת בית ליד ולהמשיך מזרחה לכיוון כביש 6. עוברים את כפר יונה, ינוב, תנובות, צומת בארותיים. בצומת ניצני עוז לפנות שמאלה לכיוון בת חפר. המשך כמו ההוראות שלמעלה.

מכביש 4 צפונה או דרומה לצומת בית ליד (השרון). לפנות מזרחה על כביש 57 לכיוון כפר יונה וכביש 6. המשך כנ"ל.

הכניסה חופשית!

כדאי לפרסם את זה בככר השוק.
אני אהיה שם (מקווה).
נקודות, למה את אומרת שנפלו גיבורים?
ובאמת מה קורה עם זה. לאחר שהמפעל של עופר היה אמור להפסיק למכור את הפלואור. האם משרד הבריאות המושחת ישר התחיל לקנות ממקור אחר? כי הרי ההפלרה לא הופסקה ככל שידוע לי. אשמח כמובן לשמוע שכן הופסקה.

_נקודות, למה את אומרת שנפלו גיבורים_

למה אני אומרת? נו בחייאת. כמה רעש, כמה בטחון עצמי בדרכם והנה כל המאבק שקע לו ולא תפס שום תנופה, כי מי שניהל את המאבק חי באשליה שאפשר לעשות את זה בלי למנף את המאבק עם כל מיני אנשי מקצוע.
העובדה היא אחת - שקט שורר בכל מקום ולא ידוע שקורה משהו בנדון. אשמח מאוד מאוד להתבדות, שהרי התקשורת אינה מדווחת על נושא אקוטי זה.
אין לי שום ידיעה אם האחים עופר אכן הפסיקו למכור פלואוריד.
אולי ננסח שוב מכתב לח"כים בו אנחנו מבקשים לשנות את חוק ההפלרה? קצת שפיות בתוך המדינה המטורפת הזו.
זה לא מסובך - שרק יורידו את החוק המטופש הזה והעיריות כבר יעצרו את ההפלרה בעצמן.

איל? שי? יש משיהו בבית?

נקודות,
שי פירסם בדף מידע_ירושלמי‏:
בריא_טבעי‏‏ (14.10.2009 19:56):
אתמול (יום ג' 13.10.09) נסגר, בהוראת יו"ר הכנסת ח"כ רובי ריבלין, מתחם המחאה המסורתי מול הכנסת - אחד מהסמלים המפורסמים של הדמוקרטיה הישראלית. מי ששהו במתחם היו בעיקר פעילי קבוצת משנים. בנוסף לחברי משנים פונו מספר מפגינים נוספים, שמתגוררים ומפגינים במקום כמה כמה שנים ועד היום לא גורשו. המפנים הורו לכל הפגינים לפנות את המקום ולא לשוב. המאהל פונה בכוח ובאופן לא חוקי, כלומר ללא צו בית משפט. המפנים החרימו את האוהלים והשלטים של המפגינים. לפני חודשיים החרים משמר הכנסת מקרר שקבוצת "משנים" הביאה למקום כדי שישמש משפחה של מחוסרי דיור שהתגוררו באוהל מחאה במקום.

חלוקית_נחל‏ ממחשב אחר

אולי ננסח שוב מכתב לח"כים בו אנחנו מבקשים לשנות את חוק ההפלרה?

נקודות, מישהו כבר ניסח מכתב לח"כים? מה היה הנוסח שלו ולמי הוא נשלח?

היה מכתב (קצת ארוך, אם זכור לי טוב) שזה היה בעצם מייל המסביר את כל נזקי הפלוריד במיים ודברים נוספים בהקשר זה - זה בא עם כתובות לא כל כך תקינות של המון ח"כים.
עודד בזמנו העביר זאת. אני חושבת שזה היה גם פה באתר.
אני אחפש ואם אמצא אביא זאת הנה.
מידע נוסף על ההפלרה: ‏http://www.uma.org.il/הפלרת-מי-שתייה.htm
השפה והניסוח לא מוצלחים בעיניי, אבל יש כמה פרטי מידע שלא הופיעו בקישורים שאני ראיתי עד כה.
יש בו משהו מ-בא לברך, יצא מקלל_.
זה לא מסמך מוצק ומהודק מבחינה מדעית שיכול לעמוד בביקורת מדעית של המומחים מטעם תומכי ההפלרה. אך הוא כן מהווה עדות לכך שיש חוקרים (_גיאולוג - כימאי, מוסמך האוניברסיטה העברית, ירושלים
) שמסתייגים מההפלרה. ניתן לומר, הנה עוד איש מדע מביע את הסתייגותו בריש גלי. ומכיוון שהוא זורק כל מני האשמות ללא תימוכין, מומחי ההפלרה יכולים לנתץ אותו לרססים חיש קל כהרף עין, למשל עם טיעונים נוסח ומה מבין גיאולוג במטבוליזם?
נכון, אבל דווקא השפה שלו דווקא נגעה ללבי, עתיקה כמו האיש עצמו happy
בתור אחת שיכולה להנות משפה יפה-
כשזה בא בתור מאמר מדעי שגם ככה קשה לי להבין אותו - זה ממש מעצבן וטרחני.
שלחתי לכל מכותבייי ושוב התבאסתי לי בשקט בביתי שלי, בלי היכולת לעשות משהו.
משגעת אותי המחשבה שיש סביבי כל מיני שועלים ואריות שיודעים לגמרי להילחם על קיומם ועל עוד דברים שנוגעים בחייהם הפרטיים- אבל המלחמה הזו - כאילו לא נוגעת בהם *בכלל* , חלקם אפילו עוד לא הבינו - על מה כל הרעש. (ואני מודעת לכך, שרעש זו הגדרה לא ממש מדוייקת...)
שמעון צוק מהתנועה הירוקה ממשיך להגן על המזהמים ולטעון שהפלרה לא קשורה אליהם, הנה מכתב ששלח לאנשים ב23.11.09:

----- Original Message -----
From: shimon tsuk
To: undisclosed-recipients:
Sent: Monday, November 23, 2009 10:45 PM
Subject: המאבק באחים עופר הצליח אבל הפלואוריד נשאר במים

שלום חברים

בעקבות קמפיין של קבוצת "משנים" נגד האחים עופר על כך שהם קידמו את ההפלרה בישראל כדי שחברת הפוספטים שבבעלותם תמכור את החומצה הפלואורוסליצית הרעילה לספקי המים ובכך הם ירווחו עוד כסף על חשבון בריאות הציבור החליטה חברת הפוספטים בראשית הקיץ להפסיק את מכירת החומצה החל מחודש אוקטובר השנה.

מברור שערכתי היום אצל ספקי המים נאמר לי שחברת הפוספטים באמת הפסיקה את השיווק וכיום מאלץ משרד הבריאות את ספקי המים לרכוש את החומצה מחו"ל (החומצה מגיע ככל הנראה מספרד).

ואילו חברת הפוספטים הישראלית מנסה לשווק את החומצה לשוק האמריקאי ולמדינות אחרות שעדין מפלירות.
מחיר החומצה הספרדית (כולל ההובלה לישראל) עולה פי 3 מחומצה הישראלית.

הבעיה נותרה בעינה מי הברז שלנו ממשיכים להיות מופלרים באלפי טון חומצה רעילה.

שנים אני טוען שלא נמצאה כל הוכחה לקשר הון שלטון ישראלי בעניין קידום ההפלרה בישראל. את ההפלרה ייבאו לארץ רופאי בריאות הציבור ורופאי שיניים שעלו לארץ בשנות ה 80 מארה"ב, קנדה ודרום אפריקה עם אג'נדה ברורה שההפלרה טובה לשיניים ולכן הישועה שלנו תבוא רק כאשר נצליח לשכנע את בכירי משרד הבריאות שמה שטוב לאזרחי אירופה במאה ה 21 טוב גם לישראל. ושבעידן של פיתוח בר-קיימא מקומם של רעלים כימיים כדוגמאת הפלואור אינו במי השתייה ויש לפעול בכל דרך שהיא כדי למצמם את חשיפה של האוכלוסיה למזהמים כימיים אלו.

המאבק האזרחי חייב להתמקד במשרד הבריאות אשר מקדם את ההפלרה בכל דרך במקום לקדם רפואת שיניים שווה לכול נפש ולהכניסה כחלק מהשרותים הכלולים בסל הבריאות.

כנס מודיעין למים שיערך ב 17/12 אני יציג את הנושא והקרא למאבק ציבורי למען מים נקיים מפלואור.

--
בברכה
שמעון צוק
יועץ מומחה לאיכות סביבה, קיימות, מים ורכש ירוק M.Sc.
נייד 0524753537
http://www.svivab.co.il

**למען הסביבה.. תדפיסו רק כשצריך**

קצת על השקרים של צוק והתנועה הירוקה:
הרווח העיקרי למהזהמים ע"י ה"הפלרה", כפי שאנחנו והסופר כריסטופר ברייסון ("הונאת הפלואוריד") הסברנו וצוק והתנועה הירוקה יודעים היטב, הוא לא הרווחים מהפסולת אלא הלגיטימציה הציבורית והמשפטית לזיהום סביבתי באותה רשימה שח חומרים מסרטנים שמוכנסים לסביבה בתהליך ה"הפלרה". לכן זה לא משנה אם קונים את הרעלים מהמפעל של עופר בארץ או בחו"ל, הם עדיין זוכים בלגיטימציה לזהם את הסביבה בחומרים רעילים.
כמו כן מי שאשם בעלית מחירי המים זה לא אנחנו הפעילים הסביבתיים כפי שטוענים בתנועה הירוקה, אלא המזהמים שגם מוכרים יותר ויותר מים מותפלים ככל שיש יותר מחסור במים (כלומר שהם זיהמו ובזבזו יותר ממקורות המים).

חשוב שמי שמתכוון לעשות מאבק סביבתי-בריאותי, שהוא יצטרך להילחם כנגד אנשי מפלגת התנועה הירוקה - ארגון קש של המזהמים.

לא היה טעם להיכנס באחים עופר בכל מה שקשור להפלרה.
המאבק בהם בנושא ההפלרה רק נתן להם הזדמנות "לצאת גברים" עם הציבור ולהודיע פומבית שהם מפסיקים למכור את החומצה למשרד הבריאות, ועדיין להרוויח ממכירתה ללוגמים בחו"ל, בעוד ההפלרה בארץ נמשכת כתמול שלשום, רק בעלות משולשת.
אם המאבק של שמעון צוק ושל מי שיאבק איתו או לחוד ממנו יצליח, וההפלרה תעלם כתוצאה משינוי תקנה במשרד הבריאות, לשיטתך תעלם איתה גם הלגיטימציה לזהם את הסביבה. כלומר בכל מקרה, גם לפי ההגיון שלך, היה חכם יותר להאבק ברשויות עצמן מלכתחילה, משום שהמדיניות שלהן בנושא ההפלרה היא עלה התאנה שאתה מדבר על כך שצריך להסיר.
מסכימה מאד עם התפוז האורגני. קודם להפסיק ההפלרה, ואח"כ להלחם בשאר.
חשוב שמי שמתכוון לעשות מאבק סביבתי-בריאותי, שהוא יצטרך להילחם כנגד אנשי מפלגת התנועה הירוקה - ארגון קש של המזהמים.
שוב חוזרים להכפשות. כל מי שלא מסכים עם דעתך הוא בן-ברית של האחים עופר?
הנה, גם אני הפכתי ברגע זה להיות בן-ברית שלהם. או חברת קש, או אולי בן-אדם קש.
אני מחכה לצ'ק מהם שיגיע בדואר, במהרה בימינו.
גם אני לא קונה את הקשר בין ההפלרה להיתר זיהום.
כאילו שאין פה עוד המון המון זיהומים שלא מתאמצים אפילו קצת - להסתיר את עצמם.
עדיין המאבק צריך להתקיים ולהתעורר ולא משנה מה המניעים של ההפלרה - יאללה, שיעיפו את זה מהמים כבר!
חייבים לתת פה תנופה ולחשוב איך מביאים את זה לקדמת הבמה.
זה ממש ממש לא מספיק לעמוד מול הסינמטק (ואני הייתי שם!), זה ממש לא מספיק לעמוד גם מול הכנסת.
צריך להציק לפונקציות בעלות השפעה, צריך לעשות פרופגנדה עד לתקשורת, צריך לחלק פליירים בצמתים, למי יש זמן למלחמות/מאבקים כשדואגים שנהיה אזרחים כנועים שעסוקים בלהרוויח פירורים? (שכר מינימום-רעב, בלימת התאגדויות של וועדי עובדים, אי טיפול שיטתי ברווחת הפרט, העלאה שיטתית במחירים ומיסים שונים כשהמשכורת שלנו נשארת..פירורים - כגון ארנונה צמודת מדד....שכרי דירה צמודות מדד/דולר וכו).
אבל בואו נתמקד בהפלרה. חייבים להתמקד!
נראה לי מוזר שאנשים כאן ככ מגינים על האחים עופר.
לא היה צריך את הספר של ברייסון(שהסיכום שלו נמצא ברשת) שמסביר שמי שמפריד בין הסיפור של ה."פלואוריד הרפואי"(המצאה נחמדה) והפלואוריד התעשיתי משרת את התעשיות.
וגם אחרי שהסרט שיטת השקשוקה יצא לאקרנים באמת אנשים כאן שוכחים מי יפסיד אם אזרחי ישראל יתפסו שכל ויתחילו לתבוע את התעשיה על הזיהום?
התעשיה מרוויחה מזה שמישרד הבריאות שם את הרעלים שלהם במים ,המזהמים הגדולים הם משפחת עופר ועוד בנוסף בתי זיקוק הנפט בבעלותם אחראי לעוד זיהום מטורף...
משרד הבריאות לא מורכב מפסיכופטים:
http://www.globes.co.il/news/home.aspx?fid=2&did=1000202918&nagish=1%FE
גם מי שמשיט לארץ דברים מרוויח. ותנחשו מי משיט לנו פחם או שאר ירקות. צים בבעלות משפחת עופר או מנו ספנות בשירות צים...
נראה לי שתוך שנה יפסיקו עם ה"הפלרה" ודוקא בגלל שנגעו באחים עופר השמנים שמסתתרים מאחורי משרד הבריאות.
חבל שיש מי שמנסה להשמיץ ולקחת קרדיט ובעצם לגזור קופון.
ככה זה נראה ונשמע וזה מריח מסריח.
נראה לי שתוך שנה יפסיקו עם ה"הפלרה"

מה זה נראה לי? (על סמך מה?) ולמה ההפלרה בגרשיים?

נראה לי מוזר שאנשים כאן ככ מגינים על האחים עופר.
זה נראה מוזר כי אין אנשים כאלה כאן.
להילחם בהם זה יופי טופי, אבל יש להם מטריה חוקית, בין השאר בזכות ההפלרה.
אם כן, צריך להילחם במטריה ובמי שמחזיק אותה מעל ראשם.
בעיני אם הטיעון (המופרך) של משרד הבריאות הוא בריאות הציבור, צריך להילחם בדיוק בטיעון הזה.
פרטים רבים מידי ותמונה רחבה מידי יוצרים מיסוך. השמצות מעידות גם על המשמיץ.
דינמיקת השלטהון ראויה למלחמה נפרדת.
אם למישהו היה כח היום למוטט את מגדל הקלפים של השלטהון, ההפלרה הייתה אחד העיוותים שהיו מתבטלים מאליהם.
אבל אין כיום מפלגה חזקה שהיא נקיה (ואולי גם לא חלשה), וכל עוד כך, חכם יותר להילחם עיוות עיוות, אחרת הניסיונות ההירואיים לתיקון כל העולם במכה הם סיזיפיים בהגדרה, ומשרתים בעיקר את הדימוי העצמי.
הבנתי שמועצת החכמים כאן בעצם החליטה שברייסון שחקר את "הונאת הפלואוריד" 10 שנים טעה והטעה. וכשהוא אמר שמי שמפריד בין הסיפור ה"רפואי" והזיהום התעשיתי ומפריך שהם קשורים פועל לטובת התעשיות וה"הפלרה" הוא בעצם טעה.
מזל שאנשים כאן באתר מבינים איך להפסיק את הזיהום של ההון שילטון יותר מברייסון.
כדאי לעדכן את ברייסון כדי שיפסיק את הסיפור המופרך שלו שהזיהום לא קשור למשרד הבריאות , אלא למי שקנה את המוממחים: התעשיה,שנציגיה הבולטים בישראל הם משפחת עופר.
חבל שהוא לא הקשיב לחכמים מישראל לפני שהוא כתב את התחקיר שלו 10 שנים,חבל.
‏‏http://video.google.com/videoplay?docid=-3949434744498031545&hl=en‏‏#
מסכים עם פלוני_אלמונית‏
למעשה התחברתי במיוחד בשביל לכתוב תגובה אבל אז ראיתי שמישהו כתב כבר לפני את מה שרציתי לכתוב

לי נראה מאוד לא סביר שברייסון מדבר שטויות
בכל זאת
עיתונות חוקרת זה המקצוע שלו, והוא השקיע בנושא יותר מכולנו ביחד

גם אני מסכים עם ברייסון שכתב את "הונאת הפלואוריד", הספר הכי מקיף בנושא בעברית, ולא עם שמעון צוק והתנועה הירוקה שטוענים שאין קשר בין החברות המזהמות ויוזמות הזיהום.
אני גם לא מסכים עם התנועה הירוקה ועם מקדמי ההפרטות באופן כללי, שתוקפים בעיקר את הבובות מהשירות הציבורי, כך שנעשה בזה שימוש כדי להעביר את השליטה לגופים פרטיים - במקרה הזה להעביר את השליטה בשירות אספקת המים לידי חברות התפלת המים הפרטיות כגון "כימיקלים לישראל".
אני חושב שזו הזדמנות טובה לדון בבעיה שורשית ומעניינת יותר מבעית ה"הפלרה", והיא העובדה שיש גופים שמציגים את עצמם כבריאותיים וסביבתיים ולמעשה הם עובדים בשביל הצד השני, כגון "האגודה למלחמה בסרטן", שראשיה הם בעלי החברות שמפיצות חומרים מסרטנים בישראל (בעלי החברות הסלולאריות, הכימיקלים, המזון, הרכב וכו'), "אור ירוק", שראשיה הם ראשי תעשיית הרכב, הדלק והכבישים, ו"התנועה הירוקה", שראשיה מועסקים על-ידי "הקרן החדשה לישראל" ו"קרן פורד" שהן קרנות השקעות של בעלי החברות המזהמות ביותר בארץ ובעולם. לפי נעמי קליין, קרנות אלה מפעילות ארגונים שכביכול פועלים למען הציבור בנושאים חברתיים וסביבתיים, אבל בפועל מטרתן למוסס את המאבקים ולגרום לפעילים להתמקד בסימפטומים ולא בשורש הבעיות, ולהתקיף פקידים ממשלתיים ואת המתנגדים לפגיעה במקום את בעלי ההון היזמים של הפרויקטים ההרסניים. את המסר שמנסים להעביר האינטרסנטים קל לזהות: הוא זוכה לתמיכה של אמצעי התקשורת, שבבעלות הגופים הפוגעניים, ואלה שחושפים מי ומה שעומד מאחורי הפגיעה אף זוכים בזלזול על כך שהמסר שלהם לא זוכה בתמיכת התקשורת והם נאלצים להגיע לציבור בדרכים אחרות. כל זה מודגם מצוין במאבק בנושא ה"הפלרה" כפי שמוצג כאן בדיון הזה - מומלץ לגזור ולשמור. נסו לזהות את נציגי הצדדים השונים.
אורי, אני שמח שסוף סוף הצטרפת, אתה מוזמן לתמוך גם במקומות אחרים.
ג'ראר, אני רוצה לענות לך כאן בדיון המרכזי על ה"הפלרה" לגבי מה שכתבת בדיון מקביל על ה"הפלרה". כתבת:
"איחוד כוחות ישבור כל התנגדות.
הבעייה היא שמסתבר שזה מאוד קשה לעשות, הלכה למעשה... לא רק שמעט אנשים מתגייסים למען מטרות שונות, כגון המאבק בהפלרה, אלא שבנוסף אין להם מושג איך לקדם את אותם מאבקים, ועל "האין מושג הזה" גם אין הסכמה: האם צריך לדבר את ליבו של אותו פקיד במשרד הבריאות המוסמך להורות על הפסקת ההפלרה וההכרזה עליה כמסוכנת לבריאות, או שמא יש לשלוח אליו המון זועם חמוש בקלשונים שיעשה שפטים בו ובבני ביתו? האם מספיק לעמוד ברחוב עם שלטים ולדבר עם עוברים ושבים, או שיש צורך להפעיל לובי בכנסת וחברת יחסי ציבור שתציף את המדיה? קשה לפעול למען מטרה כאשר לא ברורה הדרך. גם במוזיקה, לא כל אילתור בהכרח נשמע טוב. "

רציתי להגיד שאני מאוד בעד איחוד כוחות ואני מאוד אשמח לאחד כוחות עם כל מי שמוכן לחשוף את יוזמי הפגיעה בציבור, למשל יוזמי ה"הפלרה", אבל לא נראה לי ממש אפקטיבי לדבר רק על הפקידים הקטנים ועלומי השם שיושבים במשרדים הקטנים שלהם וחותמים על מה שהיזמים אומרים להם לחתום. רציתי להפנות אותך למאמר שכתבתי בשם "קוף טוב הכל טוב?" בבלוג שלי באתר תפוז, אבל גיליתי הרגע שערכו וצנזרו את המאמר הזה בלי לידע אותי, עד שלא נשאר ממנו כלום, אז אני אמצא את המאמר או אכתוב או מחדש יותר טוב ואפרסם אותו כאן ובמקומות אחרים בהבלטה יחד עם פרסום הצנזורה באתר תפוז.

הנה שכתבתי את הבלוג וגם ליתר ביטחון וליתר יצירת דיון בנושא גיביתי אותו בעמוד באתר באופן טבעי:
קוף_טוב_הכל_טוב‏
הבנתי שמועצת החכמים כאן בעצם החליטה שברייסון שחקר את "הונאת הפלואוריד" 10 שנים טעה והטעה. וכשהוא אמר שמי שמפריד בין הסיפור ה"רפואי" והזיהום התעשיתי ומפריך שהם קשורים פועל לטובת התעשיות וה"הפלרה" הוא בעצם טעה.
מזל שאנשים כאן באתר מבינים איך להפסיק את הזיהום של ההון שילטון יותר מברייסון.
כדאי לעדכן את ברייסון כדי שיפסיק את הסיפור המופרך שלו שהזיהום לא קשור למשרד הבריאות , אלא למי שקנה את המוממחים: התעשיה,שנציגיה הבולטים בישראל הם משפחת עופר.
חבל שהוא לא הקשיב לחכמים מישראל לפני שהוא כתב את התחקיר שלו 10 שנים,חבל.

ברוכים השבים hug מועצת הטיפשים החצופים המסרבת לעבור לדום מתוח לכול קריאה ולהנהן במבטי הערצה מקבלת אתכם בברכה. שובו בשמחה, הסבירו לנו עד כמה אנו טפשים וטועים, אם אפשר תוך כדי הנמכה והאשמה, ככה אנחנו אוהבים ורגילים........
טוב לפחות הפסקתם להאשים אותנו בצנזורה ומחיקה מגמתית וזדונית, ואני מנצלת את ההזדמנות להודות לתפוז על כך שהם גרועים מאיתנו.

ברוכים השבים
אכן
החצוף "הפלרת מים" הרגיש שהוא מצונזר מגמתית ופשוט עזב.
נחמד שנשארים האנשים ה"אותנטיים" בעוד ה"חצופים" שמרגישים מגמתיות אותנטית או נסחפת עוזבים.כמה כיף "באופן טיבעי" ביותר.
אורי יורמן: אתה חצוף.לצורך העינין.
ברוכים השבים
החצוף "הפלרת מים" הרגיש שהוא מצונזר מגמתית ופשוט עזב.
"החצוף" הפלרת מים התעקש על כינוי אישי הזהה לשם הנושא אותו הוא רצה לקדם וזה יצר בלבול. על מנת להנגיש את הנושא לקהל הקוראים החדש באתר, התגייסו אנשים לערוך את שפע הדפים הכפולים שנפתחו על מנת להקל את ההתמצאות והקריאה. היה ברור שהנושא חשוב, ושאי הכרות מספקת עם מנהגי ואורחות המקום הם שהובילו לבלבול.

אורי יורמן לא חצוף לצורך העניין, לא היה ולא יהיה וכל נסיון שלכם לסכסך לא יצלח. אתם מוזמנים לקרוא את ההודעות שלו ולהשוות לשלכם, פשוטות, נקיות, נטולות ציניות וביקורתיות.

בהצלחה בהמשך דרככם flower

_החצוף הפלרת מים התעקש על כינוי אישי הזהה לשם הנושא אותו הוא רצה לקדם_
אוי באמת חצוף,וטוב שהוא פרש מ"באופן טיבעי"
אורי יורמן לא חצוף לצורך העניין, לא היה ולא יהיה וכל נסיון שלכם לסכסך לא יצלח. אתם מוזמנים לקרוא את ההודעות שלו ולהשוות לשלכם, פשוטות, נקיות, נטולות ציניות וביקורתיות.
בהצלחה בהמשך דרככם

חלוקית, וואו המון המון תודה על ההארות המעמיקות, איחולי ההצלחה הלבביים, במיוחד עם הפרחים הלבביים, שכל כך מקרינים פשטות, נקיות, נטולות ציניות וביקורתיות. ואמת, המון אמת. אולי תבדקי אם בטעות יש כאן עוד מישהו שמעז לחשוב בעצמו ומסרב ברוב חוצפתו להירגע כשמסבירים לו בלבביות רבה שהוא יכול להירגע כי הכל בסדר ו"התנועה הירוקה" כבר מטפלת בהכל - כדי שתוכלי לאחל גם לו איחולים לבביים בהמשך דרכו הטבעית החוצה מכאן?
הבחירה האם לפרוש או לא הייתה שלו.
חבל שהוא מחק את הדף, היית יכולה לראות באיזה מאור פנים אמיתי הסבירו לו את המקור לבלבול והציעו לו להחליף כינוי וחזרו והדגישו שאם הוא מעדיף להישאר עם הכינוי הנ"ל זו זכותו המלאה ואיש לא כופה עליו דבר.

לתחושתי, בכול פעם שמתעורר הצורך להרגיש חכמים, צודקים ופעילים או במילים פשוטות, רוצים לפרוק תסכול ומחפשים מישהו זמין להיכנס בו, איכשהו זה מתבטא בדף הזה. מה שלטעמי האישי בהחלט מעיד על הכנסת האורחים היפה, ועל כך שלמרות הקיטורים וההשמצות בכול זאת לא רע כאן כול כך flower

טוב ,אני חדש כאן.
האמת אני ממש אוהב אותכם ואני כאן לא סתם.יש לי עבודה
_החצוף הפלרת מים התעקש על כינוי אישי הזהה לשם הנושא אותו הוא רצה לקדם_
ואני גם רוצה לקדם משהו .
ואני ממש לא סתם ארכי פרחי :אני מקבל כסף עבור זה,או בעיברית: טוקבקיסט בשכר.
אז חבר'ה:אשמח לקבל ממכם תגובות שיעזרו לי להתקדם בעבודתי,ככל שהתגובות שלכם יקדמו טימטום בע"מ משכורתי תעלה בע"מ.
זה בסדר,אתם לא חייבם להגיב: ככל שהטימטום בעם גדול לעיתים זה בא עם פסיביות מירבית כך שגם אם אתם לא מגיבים ורק מהנהנים בהסכמה המוניטורים של האתר שסופרים כניסות (ספרן חבוי או גלוי) ישמחו שנכנסתם קראתם ונשארתם פסיביים או לחלופין גם אם כעסתם עלי ולא אמרתם כלום דיינו.
ואפילו אולי אזכה לקידום ולפתוח דמות "אמיתית לגמרי" מומצאת , של חבר או חברה,או פשוט דמות שלי שאפתח לכדי מותג ממשי כמו ג. יפית ומ כוערת בע"מ.
יש לי גם חברים "הפרד ומשול בע"מ ,וטימטום בעם שעובד בחינם.אני מקווה שהם אף גם הם יצטרפו לסינרגיה בעבודה...
ולא לשכוח את הפרד ומשול בחינם שעובד כנגד עצמו מצוין להשלמת האווירה בטיבעיות.
יום טוב לכולם
רץ לפתוח דף
חלוקית, מה שניסיתי להגיד זה שהבעיה היא לא הציניות. הציניות חוגגת בכל מקום, כולם כאן צינים ברמה כזו או אחרת, וגם את בהודעה שלך על הציניות היית מאוד צינית. אז זה לא הגיוני להשתמש בטענה שמישהו ציני כדי לבטל אותו בציניות רבה יותר.
יש משהו שמשותף לכולנו, האנשים בבאופן טבעי ובמקומות אחרים: הרצון לחיות חיים טובים ובריאים, ולא להיות מנוצלים באופן ציני על ידי חברות כימיקלים, סלולארי, מזון וכו', שמרוויחות הרבה מאוד כסף מכך שנחנו פאסיביים ולא עושים מה שבאופן טבעי היינו אמורים לעשות - להתנגד לניצול הציני שלנו על ידיהם. הן מרוויחות מספיק כסף כדי לארגן ולממן ארגונים שכביכול נאבקים בנזקים שהן גורמות, ארגונים שמבטיחים לציבור להגן עליו כדי שיוכל להמשיך לישון בשקט , כאשר המטרה היא שימשיך פשוט לישון בשקט - לוודא שהפעילות נגדן לא אפקטיבית. העובדים בארגונים אלה מנסים לצאת נגד מי שלא ישן בשקט.
כרגע אנחנו קבוצה של אנשים שלא ישנים בשקט בעניין ה"הפלרה". אנחנו חושפים מי עומד מאחורי ולמה ומי עוזר לו, את הפגיעה הצינית להחריד בציבור. כאן ובמקומות אחרים יש קולות שמתייחסים בזלזול ובציניות למה שאנחנו עושים, כדי שלא יצטרפו אלינו, כדי לוודא שאחרים ממשיכים לישון בשקט ולא מתעוררים וצועקים יחד אתנו. הם טוענים שאנחנו לא מספיק מומחים לשינוי חברתי, שהצעקות שלנו חסרות תועלת, שאנחנו טועים, שיש את מי שער ושומר עלינו בשבילנו - הם אומרים כל מה שהם יכולים כדי להרגיע ושאת וכל האחרים כאן יחזרו לישון. והם עושים את זה בשיא הנימוס, עם פרחים ואיחולים לבביים. הבקשה שלי אלייך היא להיות ערה ומודעת לזה ולא לתת לשיר הערס הנעים שלהם להרדים אותך. את לא צריכה להסכים איתי או להצטרף אליי - אבל את כן צריכה להיות נאמנה לעצמך, להיות אדם אמיתי, ער לפחות חלק מהזמן, עם העינים פתוחות, אוזניים שומעות, מוח חושב ופה מדבר ורגליים וידיים זזות ופעילות, כי מי שמשאיר את הדלת פתוחה והולך לישון ומתעורר רק כדי לצעוק על השכנים שיפסיקו לצעוק על הפורצים שנכנסים לבניין בזמן שהוא מנסה לישון.. שלא יתפלא אם הוא מוצא את עצמו נפגע מהשודדים.
כמה כתיבת סרק
אין לי ספק שיש קשר הדוק בין הפלרה ועוד תופעות לבין השלטהון, וההשוואה לקופי הקזינו מדוייקת ומאירת עיניים.
ועדיין כל עוד אין לעם כוח אמיתי, ואין לו, לצערי, ובהנחה שרוצים להפסיק את ההפלרה לפני ימות המשיח, חכם יותר להילחם בה ישירות. זה לא עניין של ערכים וראיית המציאות, אלא של אסטרטגיה.
אם להמשיך את משל הקוף - לא חייבים לעצור את הקופים ולא את המפעילים שלו. חייבים לעצור את ההימורים עצמם. במקרה של ההפלרה מדובר בתקנת בריאות העם (איכותם התברואתית של מי שתייה) נוסח משולב התש"ס 2000.
מי החכם שיחשב לאור ריכוז המתכות במים, זמן מחצית החיים בגוף, וכמות השתיה והאכילה לפי הערכות, את כמות הארסן/כספית/קדמיום וכו' בגוף, אחרי שלוש שנות חיים נורמליים (ללא הימנעות ממים מופלרים ומזון שהושקה בהם)? בטח זה נעשה כבר והושווה לתקן של who. מה התוצאות?
אתה רואה בריא_טבעי‏ בדיוק פה טעית בפרשנות שלך, אני לא הייתי צינית וכוונותי לא היו כאלה. התכוונתי לכל מה שאמרתי גם לאיחולי ההצלחה וגם לפרח שמעיד על כוונה טובה גם אם נכתבת ביקורת.
בשונה ממך ומפלונית אלמונית. לא כל מי שמציע דרך פעילות שונה או סדר פעילות שונה הוא נגדיכם, אפטי או מושתל של אנשי ההון. אני ממש לא כזו וכול הרמיזות הללו חסרות ביסוס.
ההתנסחויות האלה מרחיקות בעלי עניין, מעוף, יכולות וחוכמה כך שאם אתה ופלונית אלמונית מנסים לגייס שותפים שכרכם יוצא בהפסדכם.
במקום לתקוף ולהוכיח נסו להשתלב או לפחות להעביר את המסר בצורה יותר ידידותית. זו עצתי לכם. בכול זאת על מנת לקדם שינוי כדאי להרחיב את מעגל התומכים.
בריא_טבעי‏ , אני תמיד שמחה לקרוא את דברייך. מאיר עיניים.
אני חושבת שזה מאוד אמיץ מצידכם לצאת נגד הבעיה של הון-שלטון ולנסות לעקור אותה מהשורש, אבל מהפכות כאלה לא מתרחשות ביום אחד ואם כן - הן בד"כ אלימות מאוד. כדי ליצור אג'נדה עולמית חדשה, שלא מורכבת רק מכסף וניצול מדינות עולם שלישי, יידרשו שנים של שינוי תודעה אצל אנשים. אותי זה קצת מייאש, אני שמחה שאתכם זה לא.

אם כבר הזכרת את נעמי קליין, זו דוגמה מצויינת - אישה שכתבה ספרים רבי מכר וחשפה את השטות הזאת שנקראת "מותג", ויותר מעשור אחרי שום דבר לא השתנה. והיא פנתה אל האזרח הקטן, בלי תיווך של עמותות וגופים!

אני לא חושבת שיש פה מישהו שמזלזל בכך שתאגידים וטייקונים שולטים בכל אספקט של החיים שלנו. אני חושבת שהדרך שאתם בוחרים בה - ברגע שמישהו לא מסכים ב-100% איתכם הוא שייך "אליהם" - מרחיקה ממכם הרבה אנשים שרוצים לעזור, או להפוך את המאבק למאורגן יותר.

קשה לי לנסח ברור את מה שרציתי להגיד, אז אני מפסיקה כאן...

חלוקית, לא שכרי יוצא בהפסדי אלא שכר כולנו, אני לא מומחה ולא בדקתי עם מיקרוסקופ את הדם שלך אבל לדעתי הרעלים מגיעים גם לגוף שלך וגם לך יש אינטרס שלא יהיה לך סרטן - וסטטיסטית כמעט בטוח שלך או למישהו מהמשפחה הגרעינית שלך יהיה סרטן.
תפוז, נראה לי שלא הבנת למה מפלירים, ומה הנזק הגדול באמת שנעשה לכולנו מה"הפלרה". תחשוב שוב, ותקרא מה כתוב בדיונים כאן. לתקוף את שורש הבעיה זה הפוך ללתקוף את הסימפטום. אני שמח שאתה יוצא נגד טענות נציגי "התנועה הירוקה" שטוענים שה"הפלרה" לא קשורה למזהמים ולקשרי הון שלטון (אם במקרה לא קיבלת השבוע את המכתב של מומחה המים שלהם שמעון צוק אני יכול לפרסם אותו כאן). הצטרף אלינו לחשוף מי זו באמת "התנועה הירוקה".
שירי, נעמי קליין פנתה לאליטה, מעט מאוד אנשים קראו את הספרים שלה. כנ"ל נעם חומסקי. אנחנו דווקא מצליחים להגיע לציבור הרחב.
תראי אני מבין שזה יכול להראות כאילו אנחנו יוצאים נגד כל מי שלא מסכים אתנו, אבל זה ממ שלא ככה. אני בקשר עם הרבה מאוד אנשים שלא מסכימים איתי על הרבה מאוד דברים, וגם בקבוצה שלנו אנחנו מאוד לא מסכימים זה עם זה. אבל יש טיעונים שאני שומע רק מהצד השני: לא להזכיר את המזהמים, לסמוך על העמותות והמפלגות, או הטענות האחרונות של אנשי "התנועה הירוקה" שאין בכלל עניין של קשרי הון שלטון בנושא ה"הפלרה" ושאנחנו מתנגדי ה"הפלרה אחראים לעלייה במחירי המים (!)
אגב אני לא חושב שהשינוי צריך להיות מלווה באלימות. אני מאוד תומך בשיטות הלא אלימות של גנדי ומרטין לותר קינג..
כמה כתיבת סרק מצדך תפוז, כשאין מה להגיב אחרי שמישהו כותב דברים ממש נכונים שמתנגשים עם האינטרסים שלך אין ברירה אחרת אלה להפריח איזו אמירה מבטלת בלי התיחסות לתוכן.
מי החכם שיחשב לאור ריכוז המתכות במים, זמן מחצית החיים בגוף, וכמות השתיה והאכילה לפי הערכות, את כמות הארסן/כספית/קדמיום וכו' בגוף, אחרי שלוש שנות חיים נורמליים בשביל מי? הציבור חסר הכוח?
הפקיד במשרד הבריאות עדיין לא יודע על הנזקים של ההפלרה?
הם לא שמו לב?
או שאתה משקר או שאתה פשוט ממש לא יודע מה הולך מסביבך.
ההתעקשות פה באתר להציג את הקמפיין נגד ההפלרה שהתנהל בחודשים האחרונים כדבר שולי שלא הצליח להגיע לאף אחד מגוחכת
איזה קמפיין אוטנתי אחר הצליח להגיע לתקשורת וליצר באז?
לגבי הרעיון המקורי שלך, נקודות, לחלק פלאיירים אני מכירה איזה 10 אנשים, שאמנם לא כותבים באתר, אבל לחלק פלאיירים, לדבר עם אנשים, לעמוד במשמרות מחאה, לתלות פוסטרים וסטיקרים זה מה שהם עושים בחודשים האחרונים על בסיס יומי
אם ההנחה הבסיסית היא שאין ציבור שאפשר לדבר איתו, אין ציבור שיכול לצאת מהאדישות, אני באופן אישי לא הייתי עושה את זה. ההנחה שלי היא שיש עם מי לדבר וזה הוכיח את עצמו בינתיים מעבר למה שציפיתי.
אנשים מבינים.
אי אפשר להתיחס להצלחה של הקמפיין בלי להתיחס לזה שהמאבקים האחרים שמככבים בכותרות הם לא אמיתיים
אלו ספינים שיוצאים ממשרדי יחסי ציבור
כמו שעל הקמפיין של ההפלרה משרדי יחסי ציבור ניסו להשתלט
אני לא רואה שום דבר חצוף במיוחד בכתיבה של בריא טבעי אני רואה שיש כאן מי שקופצים מהר מאוד להצטדקויות והעלבויות והתנחמדויות שלא ממש קשורות.
בסך הכל מה שקורה כאן הוא די פשוט
זה נכון שיתכן מאוד שאחרי שהתחיל הקמפיין ויצאנו נגד המזהמים, נגד האחים עופר, נגד השחיתות שמאחורי ההפלרה, והגענו לאנשים והאחים עופר נלחצו- אפשר היה לתת להם לקנות את הקמפיין. להפוך אותו לקמפיין נוח להם, שתוקף את משרד הבריאות על של פקידיו, שהיה אולי מפסיק את ההפלרה במתכונתה הנוכחית, אבל היה גם מקדם הפרטה של שירותי המים ובעקבות כך הרבה פחות אפשרות לפיקוח על מה נמצא בהם.
אז הטענה כאן היא שהיינו צריכים לעשות את זה?
למיטב זכרוני זה בדיוק מה שג'ראר חשב שנכון לעשות כשעלתה הצעה כזו מצד נציג של משפחת עופר.
יש פה אנשים אמיתיים שחושבים שזה מה שהיה צריך לעשות?
עד שקמה קבוצה של אנשים שבאמת נוגעת בשורש של הבעיות, ועד שממש ברור שהצלחנו ללחוץ להם על הנקודות הרגישות וזה מאוד לא מוצא חן בעיניהם, היינו צריכים פשוט להתקפל?
לתת להם לקנות אותנו?
שלא יהיה אף קול במדינה שאומר את האמת
שחושף את מה שקורה מאחורי הקלעים הדקיקים של השחיתות
שקורא לאנשים (לאנשים ממש כן? לא פקידים עלומים, אנשים ברחוב) ואומר תתעוררו, השחיתות ותאבת הבצע שלהם משפיעים עליכם, על החיים של הילדים שלכם.
לא רוצה.
חלוקית, לא שכרי יוצא בהפסדי אלא שכר כולנו, אני לא מומחה ולא בדקתי עם מיקרוסקופ את הדם שלך אבל לדעתי הרעלים מגיעים גם לגוף שלך וגם לך יש אינטרס שלא יהיה לך סרטן - וסטטיסטית כמעט בטוח שלך או למישהו מהמשפחה הגרעינית שלך יהיה סרטן.

בריא_טבעי‏, עלמה, פלונית_אלמונית‏, הפלרת_מים? וכול שאר החברים, אני מסכימה, ודווקא בגלל זה אני חושבת שכדאי לנסות ולהיאבק בהפלרה. יש קשרי הון-שלטון. בכול מקום ובכול תחום. גם בעניין ההפלרה. בכול זאת, כשמדובר על הון שלטון, אני רואה קיר בטון רחב ממדים, ומסע שכנוע איטי, של שינוי תודעה, תוך הוספת מידע וחשיפת "השיטה". כשמדובר על ההפלרה, גם אם יש בעלי הון שמרוויחים מכך, הייתי מעדיפה שיטת פעולה ממוקדת יותר למטרה הספציפית של הפסקת ההפלרה. דווקא בגלל שהפגיעה מיידית וקונקרטית. בדיוק בגלל זה. אני שמתי לב, כשהפצתי את הנושא מבין מכרי, שהבלטת הפגיעה המיידית מן ההפלרה בכול אחד ואחד היא זו שדירבנה אנשים וגרמה להם להתעניין. כשניסיתי להתחיל מן ההון-שלטון והאחים עופר נתפסתי הזוייה ולא ממוקדת.
ההתעקשות לא להבין שאין כאן מהלך מכוון נגדכם זו הבחירה שלכם. כול אחד אחרי לתגובה שלו למציאות. העובדה שאין כאן הסכמה או נסיון להבין או התגמשות כלשהי פוגעת בכולם.

כמה כתיבת סרק מצדך תפוז, כשאין מה להגיב אחרי שמישהו כותב דברים ממש נכונים שמתנגשים עם האינטרסים שלך אין ברירה אחרת אלה להפריח איזו אמירה מבטלת בלי התיחסות לתוכן.

או שאתה משקר או שאתה פשוט ממש לא יודע מה הולך מסביבך.

עלמה,
גם אם את שליחת האמת בכבודה ובעצמה, ודברייך רבי עוצמה, הסגנון אינו מכבד את הקורא והמגיב. חבל. מזמין התייחסות לסגנון ולא לתוכן ומסית מהעיקר. במקום לשתף במידע שאתם מחזיקים בו, כבעלי נסיון וכפעילי שטח.
למען הסר ספק, אינני מכירה את התפוז, רק מקריאת דבריו באתר, ורק זה בלבד מספיק על מנת להבין שהמדובר בכותב בעל ידע, יכולת התנסחות מרשימה, וחריף שכל. למה לכנות אותו טיפש או שקרן ולהניח שיש לו אינטרסים אחרים שליליים. למה???????????????
לא הצלחתי להבין גם מי מנסה להתנחמד אליכם?
אני מבינה שאתם שקועים עמוק בתיאוריית הקונספירציה, חשופים לקשרי הון-שלטון ורואים אותם בכול מקום אבל לא כולם נגדכם. אני בעדי. זה שאת חושבת אחרת לא הופך אותי למתנגדת לך.

כדאי לעדכן את ברייסון כדי שיפסיק את הסיפור המופרך שלו שהזיהום לא קשור למשרד הבריאות , אלא למי שקנה את המוממחים: התעשיה,שנציגיה הבולטים בישראל הם משפחת עופר.
חבל שהוא לא הקשיב לחכמים מישראל לפני שהוא כתב את התחקיר שלו 10 שנים,חבל.
‏‏‏http://video.google.com/videoplay?docid=-3949434744498031545&hl=en‏‏‏#

חלוקית,אפשר שאת צודקת ולכן כדאי מאוד "לעדכן את העקשן שלא מבין שאין כאן מהלך מכוון נגדו והבחירה שלו " זה להמשיך בקו ממש מטורף של לחשוף את מי שעומד מאחורי ה"הפלרה"
העובדה שאין כאן הסכמה או נסיון להבין או התגמשות כלשהי פוגעת בכולם.
וממש לא כדאי שהוא יהיה ככ ככ נוקשה
"מאז שהחלו להוסיף פלואור למי השתייה, ניסו תומכי ההפלרה לטעון כי הסיפור התעשייתי על הפלואור והסיפור על ההפלרה כטיפול מונע עששת אינם קשורים כלל. למעשה, כפי שתקראו בעמודים הקרובים, הם מחוברים כל כך עד שלא ניתן בעצם להפריד בין השניים."
ציטוט הבן אדם הנוקשה ברייסון
הם מחוברים כל כך עד שלא ניתן בעצם להפריד בין השניים
עם קצת עזרה מחברים ניתן גם ניתן!
יש קשרי הון-שלטון. בכול מקום ובכול תחום.
נציגי "התנועה הירוקה" טוענים ההיפך, שה"הפלרה" לא קשורה לקשרי הון שלטון. שמעון צוק, מועמד "התנועה הירוקה" לכנסת, שמייצג את התנועה בשיח על הפלרת המים, שלח השבוע לרשימה של מכותבים: "שנים אני טוען שלא נמצאה כל הוכחה לקשר הון שלטון ישראלי בעניין קידום ההפלרה בישראל." למה לדעתך הם עושים את זה? את מי לדעתך מייצגת "התנועה הירוקה"? האם יכול להיות שהעובדה שראשיה מקבלים את המשכורת שלהם במקומות שבהם הם מועסקים מבעלי ההון הללו עלולה להשפיע עליהם לכיוון של הגנה על בעלי ההון האלה, או שזו מחשבה "קונספירטיבית" מידי?

כשמדובר על ההפלרה, גם אם יש בעלי הון שמרוויחים מכך, הייתי מעדיפה שיטת פעולה ממוקדת יותר למטרה הספציפית של הפסקת ההפלרה. דווקא בגלל שהפגיעה מיידית וקונקרטית. בדיוק בגלל זה. אני שמתי לב, כשהפצתי את הנושא מבין מכרי, שהבלטת הפגיעה המיידית מן ההפלרה בכול אחד ואחד היא זו שדירבנה אנשים וגרמה להם להתעניין. כשניסיתי להתחיל מן ההון-שלטון והאחים עופר נתפסתי הזוייה ולא ממוקדת.
אני מדבר על נושא ההפלרה עם אנשים מאז 2004, והניסיון שלי הוא הפוך: כשאני נכנס עם אנשים לדיון על האם החומרים שברשימת החומרים המסטרטנים הודאיים בבני אדם באמת פוגעים בבריאות ועד כמה, הם מפהקים ומניחים שזו עבודה לחוקרים ומומחים ולא מבינים למה אני בכלל מתעסק בזה. וכשאני מסביר מי עומד מאחרוי ה"הפלרה" ומה האינטרסים שלו - החברות המזהמות - אנשים מבינים ותומכים. לא במקרה עד היום יוזמי ה"הפלרה" לא נלחצו ועכשיו כן, גם נלחצו וגם ניסו לקיים משא ומתן ולהשמיץ ולהשתיק. לא מנסים להשתיק את שמעון צוק מ"התנועה הירוקה" - להיפך: כשאנחנו מארגנים הגפנה התקשורת מעדיפה לראיין אותו למרות שהוא לא קשור להפגנה. האם יכול להיות שזה קשור לזה שהתקשורת היא בבעלות אותם בעלי הון בעלי החברות המזהמות, ששמעון צוק טוען שאין להם קשר ליוזמות הזיהום?

הנסיון ההפוך שלך אולי מעיד על כך שאנחנו פונים לקהלים שונים ולאו דווקא שאתה צודק או שאני טועה.
חבל שהדיון שוב הופך להיות ציני ופוגעני. פלוני, אתה מוזמן לעדכן את מי שאתה רוצה, ולהמשיך ללגלג עלי עד אין קץ. הסברתי את עצמי הכי טוב שאני יכולה, ונראה לי שבצורה ברורה למדי. אתה מתעקש להכליל אותי עם מכחישי הון-שלטון ושאר רשעי העולם. זו זכותך. עלי באופן אישי הסגנון הזה לא חביב וגם לא מעורר אמינות. אני אוהבת לתרום במקומות שאני מרגישה מכובדת ובעלת יכולת להשמיע ולהשפיע.
אני מנסה לסכם את הדיון ולראות מה הם הדברים שאנחנו יכולים להסכים עליהם:
  1. התוצאה של הזיהום - הפצת חומרים מסרטנים - היא מגיפת סרטן שמתים ממנה כעשרת אלפים אנשים בכל שנה בישראל, ועוד עשרות אלפים חולים וסובלים. ה"הפלרה" כמו שאר יוזמות הזיהום היא יוזמה של המזהמים.
  2. יש אנשים וארגונים שמנסים לטעון ההיפך, חלקם עובדים ישירות בחברות המזהמות, חלקם עובדים של משרד הבריאות, חלקם עיתונאים בעיתונים כלכליים, חלקם אפילו טוענים שהם מייצגים את המאבק נגד ה"הפלרה" והם טוענים את זה כי "זה יותר אפקטיבי לשתוק ולא לדבר על המזהמים".
  3. אני ועוד כמה אנשים כאן, אולי כולנו כאן, לפעמים ציניים, לפעמים מעצבנים, ולא תמיד מספיק מנומסים.

באיזה סעיף נראה לכם הכי חשוב להתמקד? מהי לדעתכם הבעיה הכי חשובה ובוערת?
תפוז, נראה לי שלא הבנת למה מפלירים, ומה הנזק הגדול באמת שנעשה לכולנו מה"הפלרה". תחשוב שוב, ותקרא מה כתוב בדיונים כאן.
אני יודע למה מפלירים לטענתך וגם למה מפלירים לטענת משרד הבריאות. אתה טוען שההפלרה היא עלה תאנה שמספק משרד הבריאות למזהמים ואני מסכים והתייחסתי לטענה הזו כמה הודעות למעלה. מוזר שאתה כותב את זה.

עלמה, כתיבת סרק לדעתי זה להתנצח כאן בינינו. כתיבת סרק זה תוקפנות לא מבוססת. אני לא חושב שלא התייחסתי לתוכן, ואם את רוצה לדמיין שיש לי אינטרסים (איזה?), בבקשה.

חלוקית נחל - כל מילה.

גם אני בשיחות עם אנשים נתפס כקונספירטור הזוי. גם אני גיליתי שמה שעובד זה רק נתונים וכמה שפחות השמצות לכיוון השלטהון, לפחות בשלב הראשון. לכן חשבתי שאם יהיה אפשר להראות חישוב שמראה שהצטברות מתכות בגוף היא בסדר גודל רעיל גם לפי פרמטרים רשמיים, זה יהיה טוב. אז יהיה אפשר לגייס הרבה יותר רופאים. ככל שיגוייסו יותר רופאים, כן ייטב.

אם משפחת עופר היתה מציעה לי כסף בשביל לשתוק, הייתי שותק ומעביר את הכסף למישהו אחר שלא התחייב מולם, שימשיך במאבק אותנטי, רק עם יותר תקציב, יותר סרטוני יוטיוב, יותר טובים, יותר ייעוץ מקצועי, מפרילנסרים - לא עמותות או ארגונים קנויים. אולי אם הייתם מפסיקים את ההפלרה במתכונתה הנוכחית הייתם מונעים מספר מקרי סרטן? אולי הייתם יוצרים תקדים לקבוצות עצמאיות אחרות שיתקפו סימפטומים נוספים, ושאם הם יעבדו בנחישות כמותכם, אז גם אליהם יפנו נציגים של משפחת עופר? אולי נכון היה לצבור מסה קריטית לא של אנשים ממש, אלא של הצלחות קטנות ומוכחות ממש?

והתחננות לסיום - אני לא נציג של אף שטר כסף, בבקשה אל תורידו את הדיון לרמה הזו. סביר להניח שההבנה שלי את המצב פחות עמוקה משלכם, והנה לכם הזדמנות לחלק לי "פלייר", ואולי גם להקשיב לדעות אחרות, להתווכח לשכנע ולהשתכנע. כבר אמרתי - זה לא עניין של ערכים וראיית המציאות, אלא של אסטרטגיה.

תפוז, מי הם היועצים ה"מקצועיים" שלדעתך אנחנו צריכים להקשיב להם? מהניסיון שלי דווקא זה שעשינו משהו מוזר כמו לחשוב ולבדוק בעצמנו עבד הרבה יותר טוב מאשר לכבות את המוח ולהקשיב ליועצים המקצועים. הרי במשך הרבה שנים האנשים ה"מקצועיים" שלכם, צוק ושפיר, הלכו בדרך המושלמת שלך שמבטיחה לדעתך הצלחה בהפסקת ה"הפלרה" של לדבר עם פקידי משרד הבריאות, ולא זז כלום ואף אחד לא שמע על ה"הפלרה", ומה שאנחנו עשינו הזיז הרבה מאוד בתוך זמן קצר מאוד.

גם אני גיליתי שמה שעובד זה רק נתונים וכמה שפחות השמצות לכיוון השלטהון
תפוז, להגיד דברים שלא תואמים את האינטרס הכלכלי של בעלי ההון זה "להשמיץ"? אנחנו לא משמיצים, יש לנו טענות כלפי אנשים ואנחנו אומרים אותם. בינתיים הם והאנשים שלהם מ"התנועה הירוקה" הם אלה שמשמיצים אותנו בתקשורת ובאינטרנט באופן אישי, במקום להתיחס לטענות החמורות. אני מבקש שתפרט בדיוק למה לטענתך הטענות שלנו על מעשי המזהמים הן בגדר "השמצות".

תודה סליחה בבקשה ולבריאות
אני מאוד מצטערת אם מישהו נפגע מהסגנון שלי.
שכחתי שהמקובל באתר הוא לבטל דברים של אחרים בזלזול ואחר כך לתקוף על סיגנון לא חנפני.
אני עוד יותר מצטערת שלא נראה שמישהו מאנשי האתר הותיקים שרואים את המקום כבית לא נפגע ואפילו לא רואה לנכון להגיב בכובד ראש לעובדה שיתכן שבאתר ישנם אנשים שמונעים מתוך אנטרס לחבל בדברים הטובים שיכולים לצמוח.
יפה מאוד שכל אחד יגיד לא אני ואל תורידו לרמה הזו,
זה לא באמת ישנה את העובדה שהאינטרנט שורץ טוקבקיסטים בשכר,
לא ישנה את העובדה שאנשים מוכנים למכור את שירותיהם למרבה במחיר,
א ישנה את העובדה שמי שאני כרגע יוצאת נגדם הם האנשים העשירים ביותר בארץ.
אפשר להמשיך להתעקש שזו טענה הזויה,
לי נראה יותר הזוי שקהילה שלמה שמתיימרת לאתגר את החברה ולקרוא תגר על הנורמות המקובלות לא תקח בחשבון את האפשרות שמנסים לפורר אותה מבפנים.
בכל זאת על מנת לקדם שינוי כדאי להרחיב את מעגל התומכים.
מה שנכון נכון
וחשוב לדעתי גם להבחין בין תומכים לבין שותפים לעשייה.
אשמח ואברך כלל תומך, אבל זה לא אומר שאשתף איתו פעולה באופן אוטומטי (למשל אם אנחנו לחלוטין לא מסכימים על הדרך)

הנסיון ההפוך שלך אולי מעיד על כך שאנחנו פונים לקהלים שונים ולאו דווקא שאתה צודק או שאני טועה.
הנסיון שלי הראה שאת כנראה צודקת בנקודה הזאת
יש אנשים שמפהקים מדיבורים על הון שילטון ויש אנשים שמפהקים מלשמוע שמחרתיים לנכד שלהם יהיה סרטן
שיחה היא דבר דינאמי

כתיבת סרק לדעתי זה להתנצח כאן בינינו
גם אני מסכים

בסה"כ כולנו באותה סירה
וחבל להתנצח ביננו

אני מזמין את בעלי הסגנון התקיף לרכך קצת
ואת המרגישים מותקפים, להתייחס לזה כסגנון ותו לא.

אחרי הכל כולנו חברים
וכל מי שיקפוץ לביקור אצל האחר, יזכה לשייק פירות ואירוח לבבי

ורגע חזרה לביזנס

שמעון צוק, מועמד "התנועה הירוקה" לכנסת, שמייצג את התנועה בשיח על הפלרת המים, שלח השבוע לרשימה של מכותבים: "שנים אני טוען שלא נמצאה כל הוכחה לקשר הון שלטון ישראלי בעניין קידום ההפלרה בישראל."
האם אני היחיד שרואה את זה כבעיה צורמת מאוד?
האם אני היחיד שחושב ששמעון צוק משקר או תמים מאוד מאוד ?

זה מה שקורה כשלא מרעננים לפני השליחה. האחרונה שלי יועדה להיות מייד אחרי עלמה..
חלוקית תודה על מטריית ההגנה happy
בריא טבעי - אם המטרה שלך בכתיבה בדף הזה היא לקדם את איכות הסביבה והשלטון ואת מודעות הציבור בישראל, אז בעייה 3 די בוערת.
בעיות 2 ו-3 הן מאותו סוג - הסחות דעת מבעייה 1.
אם רוצים לפתור את בעייה 1, אפשר אולי (ואני זורק רעיון נא) להניח בצד את כל הטיעונים של בריאות השן וזכות הציבור להחליט עבור עצמו איזו תרופה לצרוך. אפשר (אפשר היה?) להגיד " אוקיי, אנחנו מוכנים לקבל פלואוריד במים, זה באמת מאוד בריא כנראה, וגם טעים לנו לאללה - רק בבקשה תשימו לנו פלואוריד אמיתי, אפילו שהוא פי שלוש יותר יקר, ולא את החומצה המסרטנת הזו שהיא תוצר לוואי של מפעלי דשנים ושעד לא מזמן היו קוברים אותה עמוק עמוק באדמה שלא תהרוג מישהו בטעות מרוב שהיא מסוכנת."

אני לא אומר שנכון לעשות את זה מבחינת ההפלרה עצמה, אבל אתם הרי לא מנסים להפסיק את ההפלרה עצמה, אלא משתמשים בה כדי להעלות למודעות את קשרי השלטהון, או ככה לפחות נראה לי, כי אם ההפלרה זה מה שהיה חשוב לכם כרגע, לא הייתם מתעקשים לתקוף בזוית כל כך רחבה ובכזאת ארטילריה כבדה של שחיתויות והשמצות, היה מספיק לגשת רופא רופא ולהחתים על עצומת רופאים ולהגיש אותה לעיתונות.

הנקודה שלי היא שאי אפשר לאחוז במקל בשני קצותיו. זה שיש קשר ישיר בין שתי בעיות, לא אומר שהגישה הנכונה ביותר להתמודדות עם הבעיות האלה, היא בהכרח אותה גישה.

טוב עוד פעם זה קרה לי. עכשיו אני אכתוב בלי הפסקות.

תפוז, מי הם היועצים ה"מקצועיים" שלדעתך אנחנו צריכים להקשיב להם? מהניסיון שלי דווקא זה שעשינו משהו מוזר כמו לחשוב ולבדוק בעצמנו עבד הרבה יותר טוב מאשר לכבות את המוח ולהקשיב ליועצים המקצועים. הרי במשך הרבה שנים האנשים ה"מקצועיים" שלכם, צוק ושפיר, הלכו בדרך המושלמת שלך שמבטיחה לדעתך הצלחה בהפסקת ה"הפלרה" של לדבר עם פקידי משרד הבריאות, ולא זז כלום ואף אחד לא שמע על ה"הפלרה", ומה שאנחנו עשינו הזיז הרבה מאוד בתוך זמן קצר מאוד.

מה זה השלכם הזה? אני לא משתייך לשום גוף. מקצועיים הכוונה לאנשי יח"צ פרטיים שמומחיותם היא עבודה במדיה.
בהשמצות אני מתכוון לירידות אישיות על אחרים, לא לעצם אמירת האמת אלא לסגנון. עוד משהו שאיש יח"צ אולי היה ממליץ להימנע ממנו (או לא, אני לא יודע)

אפשר להמשיך להתעקש שזו טענה הזויה,
מי חוץ משמעון צוק (שלא כתב כאן) חושב שזו טענה הזויה?

אני לא אומר שנכון לעשות את זה מבחינת ההפלרה עצמה, אבל אתם הרי לא מנסים להפסיק את ההפלרה עצמה, אלא משתמשים בה כדי להעלות למודעות את קשרי השלטהון, או ככה לפחות נראה לי, כי אם ההפלרה זה מה שהיה חשוב לכם כרגע, לא הייתם מתעקשים לתקוף בזוית כל כך רחבה ובכזאת ארטילריה כבדה של שחיתויות והשמצות, היה מספיק לגשת רופא רופא ולהחתים על עצומת רופאים ולהגיש אותה לעיתונות

"מאז שהחלו להוסיף פלואור למי השתייה, ניסו תומכי ההפלרה לטעון כי הסיפור התעשייתי על הפלואור והסיפור על ההפלרה כטיפול מונע עששת אינם קשורים כלל. למעשה, כפי שתקראו בעמודים הקרובים, הם מחוברים כל כך עד שלא ניתן בעצם להפריד בין השניים."
ציטוט הבן אדם הנוקשה כריסטופר ברייסון

הבן אדם הרי בסך הכל חקר רק 10 שנים את הנושא
ברור שכל רבמוח בעיני עצמו יכול להרשים בטענות בוקי סרוקי ולהושיע אותנו
תודה לתפוז האורגני
ומתי יבוא התפוז המכני<?

תפוז, אני חוזר שוב - השיטה שהצעת נוסתה במשך הרבה שנים, ללא הצלחה. ההערכת בקרב ברייסון ואנשים אחרים שנאבקים בנושא הן שכנראה המשיכו בה בגלל שהיא לא מוצלחת. כלומר היא מוצלחת למפלירים.

מה זה השלכם הזה? אני לא משתייך לשום גוף.
סליחה, משום מה חשבתי שאתה תומך "התנועה הירוקה".

מקצועיים הכוונה לאנשי יח"צ פרטיים שמומחיותם היא עבודה במדיה.
כלומר אנשים שעובדים לא עבור המטרה אלא עבור כסף, ומי שיתן להם יותר כסף הם יעבדו בשבילו? ומאיפה יגיע הכסף לתת להם? אגב, אני הייתי דובר של ארגונים כולל ארגון גג מסוים, אני מרצה כבר כמה שנים בחוג לתקשורת במכללה, בנושא תקשורת למאבקים ציבוריים, והוזמנתי גם להרצות בפני דוברים של ארגונים סביבתיים על איך לעשות תקשורת יעילה למאבקים סביבתיים. גם עברתי את ההכשרות ה"מקצועיות". ובארגונים שהייתי בהם בעבר החלטנו כמה פעמים לשכור אנשי יח"צ ולוביסטים מומחים והגענו למסקנה שהם עושים עבודה הרבה פחות טובה ממני למרות שאני הייתי בהתנדבות. אני נחשב לאחד היחצנים והדוברים הטובים ביותר בתחום הדוברות המקצועית למאבקים ציבוריים, והגעתי לתקשורת, כולל הערוצים והעיתונים הגדולים, מאות פעמים, הרבה אנשים זיהו אותי ברחוב. הסיבה לזה שבשנים האחרונות אנחנו לא מגיעים הרבה לתקשורת היא לא חוסר "מקצועיות" שלנו, להיפך - המסרים שלנו טובים ויעילים מידי מכדי שהתקשורת תסכים תשדר אותם, למשל דיברנו על המקור לבעיית ה"הפלרה" ולא על ה"קופים". ואתה יודע מה? עשינו עבודה ממש טובה בלהגיע לציבור באמצעות תקשורת אלטרנטיבית, וכבר הוזמנו לדבר על כך בחוגים לתקשורת.

רק הבהרה קטנה: כתבתי שעברתי את ההכשרות ה"מקצועיות": התכוונתי לקורסים החרטא של שתי"ל לדוברים לארגונים לשינוי חברתי. הקורסים האלה לא חידשו לי שום דבר והיו מיותרים לגמרי. לא צריך שום הכשרה או ניסיון כדי ליחצן מאבק שחשוב לך פשוט לעשות, ליזום אירועים ולפנות לתקשורת ובהדרגה לבנות רשימת עיתונאים אוהדים (במקרה של מישהו שיוצא נגד האינטרסים בעלי ההון הגדולים במדינה, לא ממש קיים... אבל למאבקים קטנים יותר ופחות שורשיים זה רלוונטי).
בריא
מאה אחוז. כמו שאמרתי קודם, אתם שבגרעין המאבק כבר תקופה בטח מבינים יותר ממני.
בכל זאת יש לי הרגשה שמשהו לא עובד במאבק שלכם. אולי זה רק עניין של זמן, ואולי זה בכל זאת משהו מהותי בגישה. ואולי אני טועה.
לא הבנתי למה הכוונה בשיטה שלדבריך הצעתי שנוסתה שנים. עצומת רופאים?
לא הצעתי לדבר על הקופים וגם לא על המפעילים שלהם. הצעתי לדבר לגופו של עניין, קרי ההפלרה עצמה. או לחילופין לעזוב את ההפלרה ולצאת בכל הכח נגד בעלי ההון בכל החזיתות, לאו דווקא רק מהבחינה הבריאותית, אלא גם פערי המשכורות ופערי החינוך והדיכוי בכלל - תחומים שיותר קרובים לליבם של האנשים.
במקרה הראשון של לוחמה ממוקדת, נראה לי שכדאי להשיג רשימה ארוכה של חתימות רופאים (הרי הטבלה לא משקרת ורופאים רבים יחתמו על כך שמסוכן להכניס למים כמויות אדירות של חומרים מסרטנים שאינם מתפרקים), לגשת איתה למשרד הבריאות ולהציע להם בעדינות לשנות את התקנה ושזה יבוא כאילו מהם, בתור הזדמנות אחרונה שלהם לצאת בסדר מבחינה תקשורתית, לפני שהרשימה תלך לתקשורת.
לי נראה ברור שאם הטיעון שלכם במאבק ההפלרה הוא קשרי שלטהון, התגובה של משרד הבריאות תהיה בריאותית ויש להם יותר ארטילריה ובמה וזה יהפוך לשיח חרשים. לכן מול משרד הבריאות (אם לא בוחרים להפיל את כל מגדל הקלפים במכה) עדיף לחץ של 1000 רופאים מלחץ של 10,000 אנשים שאינם רופאים. אני מדגיש את זה שוב כי אני לא טוען שאין קשר בין השחיתות להפלרה, אלא שטקטית זה עדיף. זה ממש לא מה שאומרים בתנועה הירוקה, בהם אף פעם לא תמכתי.

אם בוחרים באפשרות של מאבק על כל הקופה צריך להבין שבעיית ההפלרה לא תיפתר מהר, אם כי היא תיפתר בסוף יחד עם כל שאר הבעיות ברגע שהצעקה הציבורית תהייה מספיק גדולה, בסדר גודל של הבסטיליה, שזה אומר המון המון פליירים ומגפונים ומיצגי רחוב והפגנות וכו'.
זה שבעלי ההון הם ששולטים בכל מה שקורה - זה טבעי ואינהרנטי לחברות אנושיות משחר ההיסטוריה. אולי את הרעיון הזה כדאי להחדיר למסרים שלכם - שאין שום דבר מפתיע או חריג בכך שמי שיש לו כוח יעשה הכל בכדי לשמר ולהעצים אותו. כשהתפיסה הזו תשב טוב בבסיס המחשבה של הבריות, יהיה קל יותר לעכל סיפורים שכיום נראים מוגזמים לכאורה, כמו ההפלרה שפעת החזירים וכל מה שמתויג ישר כקונספירציה הזויה כי "לא יכול להיות שהם באמת כל כך רעים".

חוץ מזה, אם אתה חושב שאתה מספיק מוכר כפרסונה ציבורית, פשוט תיבחר בכנסת הבאה. אתה לא תהייה הקוף הנקי היחיד שם.

אה, ולפלוני עם התפוז המכני
מדהים, לא חשבתי על הקישור הזה.
אין לי כוח עכשו לקרוא את הכל - עייפה.
עלמה - חבל על הגישה. לא אני לא נפגעת ולא לוקחת אישית, אבל במקום לתקוף אותי, היית יכולה לנסות לגייס אותי.
יש סיכוי טוב להצליח אם זה במגבלות שלי (אני אמא חד הורית בחינוך ביתי בקושי מחזיקה עם האף מעל המיים כך שיש לי מגבלות...).
למשל - אילו פליירים מחולקים? מה הנוסח שלהם? מי מדפיס אותם? כמה עולה להדפיס פליירים?
זה דווקא לא רע, להוריד חבילה אצל כל מכר/בן משפחה/חבר/שכן ולבקש להפיץ הלאה.. זו עוד אפשרות.

אני הוזה על צעדה לירושליים כשבכל עיר מצטרפים אנשים אפילו הצטרפות חלקית - אבל שוב, אני לא יכולה אפילו להשתתף בדבר כזה שלא לדבר על לארגן...
אשמח לכל רעיון שמאפשר לי בקטנה להצטרף למאבק. אשמח לעזור כל עוד זה במסגרת האפשרויות שלי.

במקרה הראשון של לוחמה ממוקדת, נראה לי שכדאי להשיג רשימה ארוכה של חתימות רופאים (הרי הטבלה לא משקרת ורופאים רבים יחתמו על כך שמסוכן להכניס למים כמויות אדירות של חומרים מסרטנים שאינם מתפרקים), לגשת איתה למשרד הבריאות ולהציע להם בעדינות לשנות את התקנה ושזה יבוא כאילו מהם, בתור הזדמנות אחרונה שלהם לצאת בסדר מבחינה תקשורתית, לפני שהרשימה תלך לתקשורת.
תגיד אתה צוחק, נכון? זו ההצעה שלך, ללכת למשרד הבריאות ולשכנע אותם, בלי מחאה ציבורית? טוב בוא נניח שאתה פשוט מאו תמים ושמעת על ה"הפלרה" רק אתמול בבוקר ואתה לא מכיר את הנושא בכלל. בכל אופן, יש כבר עצומות של אלפי רופאים מחו"ל, שכנענו כבר את ועדת הבריאות של הכנסת ואת ועדת עדין לקביעת תקנות איכות מי השתיה. זה שינה משהו? הם פשוט מתעלמים מהמלצות המומחים שלהם, מה שאומר שההמלצות טובות רק אם הן תואמות את האינטרס של המזהמים, מה שאומר שהמומחים האל הם חותמת גומי. אוקי? אנחנו הרבה אחרי הבנה שאין שם מישהו שצריך לשכנע אותו או שידע כלשהו משנה לו. יש להם את הידע. הם בעצמם הכניסו את החומרים האלה לרשימת החומרים המסרטנים והמסוכנים.

לי נראה ברור שאם הטיעון שלכם במאבק ההפלרה הוא קשרי שלטהון, התגובה של משרד הבריאות תהיה בריאותית ויש להם יותר ארטילריה ובמה וזה יהפוך לשיח חרשים.
הטיעון ה"בריאותי" של משרד הבריאות זה להתעלם מהמלצות מומחי הבריאות שלו עצמו ומהמחקרים שנעשו בכל העולם במאה השנים האחרונות, ולטעון שאין מחקרים בכלל. שוב - הם בעצמם הכניסו את החומרים האלה לרשימת החומרים המסרטנים והמסוכנים.

בתנועה הירוקה, בהם אף פעם לא תמכתי.
שמח לשמוע שאתה מבין מי הם "התנועה הירוקה" ולא תומך בהם.

חוץ מזה, אם אתה חושב שאתה מספיק מוכר כפרסונה ציבורית, פשוט תיבחר בכנסת הבאה. אתה לא תהייה הקוף הנקי היחיד שם.
חחח. :)
אם זו ההצעה שלך, שאני אשב שם למעלה ואחליט בשבילך, בלי לשאול אותך בכלל, אז למה אתה בכלל מתווכח איתי? לפי התפיסה הזו - שמעת את דעתי ואתה צריך להגיד אמן, כמו מאמיני בנימיני וחנין למיניהם.

אני הוזה על צעדה לירושליים כשבכל עיר מצטרפים אנשים אפילו הצטרפות חלקית - אבל שוב, אני לא יכולה אפילו להשתתף בדבר כזה שלא לדבר על לארגן...
אשמח לכל רעיון שמאפשר לי בקטנה להצטרף למאבק. אשמח לעזור כל עוד זה במסגרת האפשרויות שלי.

נקודות, אני אשמח אם תשקיעי את אותה כמות אנרגיה שאת משקיעה כאן בלהגיד מה לא בסדר עם מי שנאבק בתעשיות המזהמות בלהגיד מה לא בסדר עם התעשיות המזהמות: לכתוב קצת כאן ובמקומות אחרים, לדבר על זה עם מי שאת פוגשת וכו'.
למיטב זכרוני זה בדיוק מה שג'ראר חשב שנכון לעשות כשעלתה הצעה כזו מצד נציג של משפחת עופר.

אני נכנע. זהו, עלמה חשפה אותי. סופית. הקריירה האקטיביסטית שלי חוסלה, קלוני נחשף ברבים. אני מודה ומתוודה, אני אכן חפרפרת של בעלי ההון, סוכן כפול, סוס טרויאני. אתם כאלו תמימים... איך יכולתם לרגע לחשוב שמישהו כמוני באמת ידבוק בערכים של אסופת מחבקי עצים חולמים מוכי הזיות קונספירטיביות ממקור לא ידוע (וכנראה גם לא חוקי, מין הסתם)? אני סוכן מקצועי - Activist Buster - עברתי הכשרה מעמיקה במרתפי ה-CIA וה-NSA. אחרי מה שהאכילו אותי בניקרגואה ואנגולה, אני אוכל כמוכם לארוחת בוקר בידים קשורות לאחור.

אז מכיוון שהראיות החלו לדלוף, אני חושף כאן את ההטבות שלהן זכיתי בעקבות התרומה שלי לחיסול ההתנגדות להפלרה, שהיא, להזכירכם *אחד ההישגים הבולטים של המאה העשרים*, ולא ישנו כל ההתבכנויות של ערמות ההיפים נטולי המוח שמקשקשים ברחובות עם השלטים הפתטיים שלהם. בניתי לעצמי ‏אחוזה צנועה" http://www.thetriptips.com/Asia/Thailand/images/VimanmekMansion.jpg בסביון מעוצבת בטוב טעם , ובגראג' של האחוזה חונה לה מכונית "יגואר" http://www.rpmgo.com/images/jaguar_xf_charity.jpg יוקרתית, וגם הרשתי לעצמי להסחף עם חולשה ישנה לאופנועים: "CBR 1000‏ אדום וסקסי כמו הגהנום עצמו.

המכתב ששמעון צוק שלח לאנשים השבוע:

----- Original Message -----
From: shimon tsuk
To: undisclosed-recipients:
Sent: Monday, November 23, 2009 10:45 PM
Subject: המאבק באחים עופר הצליח אבל הפלואוריד נשאר במים

שלום חברים

בעקבות קמפיין של קבוצת "משנים" נגד האחים עופר על כך שהם קידמו את ההפלרה בישראל כדי שחברת הפוספטים שבבעלותם תמכור את החומצה הפלואורוסליצית הרעילה לספקי המים ובכך הם ירווחו עוד כסף על חשבון בריאות הציבור החליטה חברת הפוספטים בראשית הקיץ להפסיק את מכירת החומצה החל מחודש אוקטובר השנה.

מברור שערכתי היום אצל ספקי המים נאמר לי שחברת הפוספטים באמת הפסיקה את השיווק וכיום מאלץ משרד הבריאות את ספקי המים לרכוש את החומצה מחו"ל (החומצה מגיע ככל הנראה מספרד).

ואילו חברת הפוספטים הישראלית מנסה לשווק את החומצה לשוק האמריקאי ולמדינות אחרות שעדין מפלירות.
מחיר החומצה הספרדית (כולל ההובלה לישראל) עולה פי 3 מחומצה הישראלית.

הבעיה נותרה בעינה מי הברז שלנו ממשיכים להיות מופלרים באלפי טון חומצה רעילה.

שנים אני טוען שלא נמצאה כל הוכחה לקשר הון שלטון ישראלי בעניין קידום ההפלרה בישראל. את ההפלרה ייבאו לארץ רופאי בריאות הציבור ורופאי שיניים שעלו לארץ בשנות ה 80 מארה"ב, קנדה ודרום אפריקה עם אג'נדה ברורה שההפלרה טובה לשיניים ולכן הישועה שלנו תבוא רק כאשר נצליח לשכנע את בכירי משרד הבריאות שמה שטוב לאזרחי אירופה במאה ה 21 טוב גם לישראל. ושבעידן של פיתוח בר-קיימא מקומם של רעלים כימיים כדוגמאת הפלואור אינו במי השתייה ויש לפעול בכל דרך שהיא כדי למצמם את חשיפה של האוכלוסיה למזהמים כימיים אלו.

המאבק האזרחי חייב להתמקד במשרד הבריאות אשר מקדם את ההפלרה בכל דרך במקום לקדם רפואת שיניים שווה לכול נפש ולהכניסה כחלק מהשרותים הכלולים בסל הבריאות.

כנס מודיעין למים שיערך ב 17/12 אני יציג את הנושא והקרא למאבק ציבורי למען מים נקיים מפלואור.

--
בברכה
שמעון צוק
יועץ מומחה לאיכות סביבה, קיימות, מים ורכש ירוק M.Sc.
נייד 0524753537
http://www.svivab.co.il

**למען הסביבה.. תדפיסו רק כשצריך**

ג'ראר, מה שכתבת ממש מוזר, לא ראיתי איפה עלמה טענה שאתה מקבל אחוזות ומכוניות וכו'.
אני יכול להבין למה שתעשה צחוק מעצם האפשרות שיש טוקבקיסטים מטעם בפורומים באינטרנט (למרות שזה מקצוע מוכר, כמו לוביסט ויחצן, משרדי יחצנות ולוביזם רבים מציעים את זה כחלק מהשירות ללקוח) או מעצם קיומם של אנשים שעובדים בגופים כמו הcia. אני יכול להבין למה תגחך על האפשרות שקיים כזה עיסוק. אגב, לפחות לפי הויקיפדיה, הCentral Intelligence Agency (בראשי תיבות: CIA; בעברית: סוכנות הביון המרכזית) הוא ארגון שקיים במציאות, אבל אי אפשר לסמוך על ויקיפדיה אז אולי הם טועים ואתר האינטרנט שלהם גם הוא ודאי קונספירציה של אקטיביסטים הזויים: ‏https://www.cia.gov/
ג'ראר, מה שכתבת ממש מוזר, לא ראיתי איפה עלמה טענה שאתה מקבל אחוזות ומכוניות וכו'.

אתה צודק, היא לא טענה זאת. אך מכיוון שראיתי שהתחיל תהליך של חשיפה, הקדמתי תרופה למכה, כדי שלא יתפסו אותי בהפתעה עם המכנסיים למטה. לקחתי דוגמה ממורי ורבי, כבוד ראש הממשלה של מדינת ישראל, מר בנימין נתניהו, עם פרשת ‏הקלטת הלוהטת‏ .

ואחרי האתנחתא הקומית, שהנערים שיחקו בפנינו, צחקנו ונהנו, אפשר לחזור לעבודה:

שנים אני טוען שלא נמצאה כל הוכחה לקשר הון שלטון ישראלי בעניין קידום ההפלרה בישראל. את ההפלרה ייבאו לארץ רופאי בריאות הציבור ורופאי שיניים שעלו לארץ בשנות ה 80 מארה"ב

יש לנו כאן טענה של בר סמכה בתחום המים בישראל - _שמעון צוק – מדען מים וסביבה M.Sc בעל ניסיון של 17 שנה_ שכל מערך הטיעון לפיו הפלרת המים בארץ נובעת או סתם קשורה למה שמכונה "קשרי הון שלטון" הינה מופרכת לחלוטין ותלושה מכל בסיס ראייתי. הבנתי נכון?

לפי אותה הבנתי, השלב הבא הוא פשוט לסתור את טענתו באופן לוגי לחלוטין באמצעות ראיות ואסמכתאות. אני חושב ששימוש בטכניקה הרטורית המכונה אד_הומינם‏ עלולה לא להתאים במקרה הזה, ועדיף לדבוק בעובדות. זה הזמן והמקום לתמצת את כל מה שנכתב קודם על הנושא כך שיהיה קריא ומובן, ולהציגו באופן נהיר, שיאיר את העובדות המפלילות.

כמו כן, אחד מעמודי התווך בטענת קשרי הון שלטון בהקשר ההפלרה הוא התחקיר של העיתונאי האמריקאי ברייסון. אני חושב שע"מ להשיג יעילות מירבית בהעברת המידע שברשותו אל הציבור הרחב בישראל יש צורך להביא ישירות ממערך טיעוניו ולחשוף אותו בפני הקוראים, ולא לשלוח אותם לרכוש את הספר, מה שגם עלול להתפס כנסיון לתפוס טרמפ על הפרשה לטובת קידום מכירות. אמנם קיים סרט של ראיון ווידיאו איתו, אך גם כן שיקול האפקטיביות מנחה אותי להביא את עיקר הדברים, ולא לשלוח את הקוראים לצפות בו. זו הבנתי, אני מוכן לקבל את האפשרות שאני טועה, וכמובן, תמיד נשארת פתוחה האפשרות שכל דברי אלו לא נאמרו בתום לב, אלא מתוך מניפולציה אינטרסנטית של שולחי, בעלי ההון, וסוכנות הביון המרכזית happy.

אתה צודק, היא לא טענה זאת. אך מכיוון שראיתי שהתחיל תהליך של חשיפה, הקדמתי תרופה למכה, כדי שלא יתפסו אותי בהפתעה עם המכנסיים למטה. לקחתי דוגמה ממורי ורבי, כבוד ראש הממשלה של מדינת ישראל, מר בנימין נתניהו, עם פרשת ‏הקלטת הלוהטת‏ .
ג'ראר, האם לדעתך רצוי ללגלג ל מי שמציע אפשרות שקיימים אנשים שמועסקים בCIA? הם לדעתך חשוב ללגלג גם על מי שטוען שיש אנשים שעובדים כנגרים או סנדלרים?

יש לנו כאן טענה של בר סמכה בתחום המים בישראל - שמעון צוק – מדען מים וסביבה M.Sc בעל ניסיון של 17 שנה שכל מערך הטיעון לפיו הפלרת המים בארץ נובעת או סתם קשורה למה שמכונה "קשרי הון שלטון" הינה מופרכת לחלוטין ותלושה מכל בסיס ראייתי. הבנתי נכון?
בהחלט והרבה יותר מכך: האיש הועסק בחברת המים הממשלתית "מקורות", הוא חבר בארגוני המים שבראשם עומדים מקדמי ה"הפלרה", והוא מציע את שירותיו לחברות וגופים ממשלתיים שמעונינים לקדם את האינטרסים שלהם בתחום המים. אכן בר סמכות מצוין. כמעט כמו שר הבריאות יהושע מצא, בן דוד של השופט אליהו מצא שהתבקש בבג"ץ ששמעון צוק הגיש להכריע האם בן דודו שר הבריאות צדק או טעה כשחייב את ה"הפלרה". להלן קורות חייו המרשימות מאוד של צוק נציג הציבור:
http://www.svivab.co.il/image/users/117357/ftp/my_files/C%20V%20%D7%9E%D7%A7%D7%A6%D7%95%D7%A2%D7%99.pdf

אחד מעמודי התווך בטענת קשרי הון שלטון בהקשר ההפלרה הוא התחקיר של העיתונאי האמריקאי ברייסון. אני חושב שע"מ להשיג יעילות מירבית בהעברת המידע שברשותו אל הציבור הרחב בישראל יש צורך להביא ישירות ממערך טיעוניו ולחשוף אותו בפני הקוראים
אתה זוכר מי כתב את הקדמה לספר הנ"ל? נכון, שמעון צוק. אותו אחד שכתב השבוע שה"הפלרה" לא קשורה להון ושלטון. יש לי הרגשה, שאם הוא כתב את הקדמה הארוכה לספר הזה, יתכן שהוא אפילו שמע על הספר הזה. אז השאלה שנראית לי יותר מעניינת אפילו מלדוש שוב בפעם המיליון על הריאיות המוכרות לך לאיך המזהמים מרוויחים מההמלצה לזהם, היא השאלה למה נציג "התנועה הירוקה" שמעון צוק משקר, ומגן על המזהמים, ומקדם את הפרטת המים על-ידי הפנית האצבע המאשימ לשירות הציבורי? יכול להיות שמפלגה לא באמת תייצג את הציבור? לא, זו קונספירציה בטח מטורפת מידי, הרי ידוע שכל המפלגות מייצגות אותנו בצורה הטובה ביותר כפי שהן טוענות, ובמיוחד אלה שיש להן את המילה "ירוק" בשם של המפלגה.

ז'ראר
אני מאוד אוהב אותך.
עלמה לא אמרה שאתה סוכן בשום אירגון ואתה יודע את זה.
לא ברור לי למה אתה כ"כ נלחץ.אולי זה רגשות אשם על שאתה יכול יותר,גם לי יש רגשות אשם כאלה אבל אני לא מתחיל להשמיץ.ואתה יודע מה? לצחוק על זה שאין שתולים או לטעון שכל מי שעובד בשביל המזהמים הוא מליאן כמו אלי גולדשמיט זה בולשיט
אפילו הבן של אריה סבן המיליארדר כנראה גר בדירה מצ'וקמקת.
גם עידן עופר עבד באוניה בתנאים לא מושלמים ואפילו נתניהו היה בסירת בתנאים לא מושלמים.
בכל זאת התעשיות לא כ"כ מטומטמות ולשתולים אין קרניים,בדרך כלל הם אמורים להיות אנשים חברותיים אינטיליגנטיים,כך שאם עלמה היתה אומרת שאתה סוכן זו היתה גם סוג של מחמאה,אני רוצה להפנות אותך לסרט שראיתי ושמו מקלייבל:שם ניטען שמקבוצה מצ'וקמקת בת 15 אנשים בערך(ראיתי מזמן אז אל תיתפוס אותי במילה) של גרינפיס לונדון לפחות 7 העידו במשפט נגד האנשים בקבוצה שחילקו פלאירים נגד מקנולדס על העסקת עובדים בתנאי ניצול ,ניצול ילדים ועוד הדבר המענין בעיני שנחשף במישפט שהם(אותם 7 מתוך 15) היו בעצם שתולים של התעשיה!!!!
(הם היו אפילו כנראה מפלגים שונים שלא כולם ידעו על כולם) ובינייהם היו אף בני זוג! של אנשים בקבוצה זמן רב שכנראה לא היו שתולים!!!!
ז'ראר
אני לא שכבתי איתך למיטב זיכרוני ,אבל אפילו שאני אוהב אותך ,אני לא יכול לדעת אם אתה שתול ,וגם אם אם הית ,הית בין השתולים הנחמדים ביותר שאני מכיר.
כל אחד מאיתנו יכול להיות שתול:שתולים טובים אמורים להיראות בדיוק כמו כל אחד מאיתנו,כך שהעינין המרכזי אמור להיות לבדוק את העינין עצמו ולא אם הבן אדם שאמר אותו הואר שתול.כמובן כשזה כבר מוגזם ,ויש הוכחה או ראיה שהבן אדם פועל בצורה תמוהה ,כדאי ורצוי לעשות כמו זמיר שליטא לגבי אבי דבוש ולשלוח מיכתב רב תפוצה ולשאול האם מי שהוא ה"ראש של הפורום לסלולריות שפויה" עובד בשבילינו או כדברי זמיר שליטא: בשביל מי אתה עובד אבי דבוש?
היום אבי דבוש חולש על כספי התנועה הירוקה בתור מזכירם.
זה לא אומר שכל מי שבתנועה הירוקה יודע ותומך בהיתנהגות התמוהה של אבי, אבל בכל זאת יש אפשרות להגיד דרשיני.
באהבה
איל
ג'ראר, האם לדעתך רצוי ללגלג ל מי שמציע אפשרות שקיימים אנשים שמועסקים בCIA? הם לדעתך חשוב ללגלג גם על מי שטוען שיש אנשים שעובדים כנגרים או סנדלרים?

לא רצוי, אך אני מחזיר את הבומרנג למי ששילח אותו לעברי. טכניקת התגוננות בסיסית. כאשר אתה תוקף אנשים, בין אם גולשים בבאופן, חברים שלך או אנשי ציבור ופעילים פוליטיים, קח בחשבון שיהיו ריקושטים ואפילו פידבקים, לעיתים צורמים. זו הסיבה שאני שואף לגבות את טענותי בראיות ולא להפריח האשמות בעלמה (כפל לשון משעשע happy).

אמנם אין השכלה משפטית ומדעית פורמאלית, אך אני חש חיבה עזה לדרכם הלוגית. בכלל, יש לי חולשה לקשרים לוגיים, קשרי סיבתיות. חשוב לי שחלקי הפאזל השונים יתחברו בצורה חלקה יפה ונקיה ולא באמצעות כל מני חיתוכים גסים וכיפוף גס של הפינות. אולי זה קשור לכך שהייתי ילד פאזלים חננה... זה היה לפני שעברתי לקרוא Speculative fiction, שהכינה אותי אחלה לראות ולהבין את הטירוף האינסופי שהציביליזציה האנושית יצרה לעצמה. סתם כדוגמה אפשר להציג את "1984" ואת "עולם חדש מופלא" שמבחינה סיווג רישמי הם לא כלולים בזרם הספקולטיבי, אך הטיחו בפני הקורא חלק ניכר ממרכיבי תשתית הדיכוי של הציביליזציה.

מספיק דיברתי על עצמי. אם אתה רוצה לתקוף את שמעון צוק, תעשה זאת באופן מהודק, שיעמוד במבחן בית המשפט. כי אולי אתה עוד עלול להגרר לשם, וכמו מיקי רוזנטל תצטרך שחברים יתנדבו כדי לקבץ עבורך מטריית הגנה כלכלית דשנה... אני שואף להגן על התחת שלי מפני אירועים כגון אלו, לא מתאים לי לשחר על הפתחים ולקבץ נדבות. יש לך טיעונים הגיוניים ואסמכתאות? תבנה את מערך הטיעון, ואם אכן יש "בשר", ייראו אותו. אין צורך להתלהם.

ולגבי הטענות:

  • למה נציג "התנועה הירוקה" שמעון צוק משקר_: תציג במורה מסודרת את הטענות שמצביעות על השקר שלו.
  • _ומגן על המזהמים : גם את הטענה הזאת כדאי לבסס, כדי שכל מי שקורא אכן יבין זאת מעבר לספק סביר.
  • ומקדם את הפרטת המים על-ידי הפנית האצבע המאשימה לשירות הציבורי?: אסמכתאות.

יכול להיות שמפלגה לא באמת תייצג את הציבור? לא, זו קונספירציה בטח מטורפת מידי, הרי ידוע שכל המפלגות מייצגות אותנו בצורה הטובה ביותר כפי שהן טוענות, ובמיוחד אלה שיש להן את המילה "ירוק" בשם של המפלגה.
אין לי שום קשר ריגשי/רומנטי/מיני/כלכלי/אידיאולוגי עם "התנועה הירוקה", אך אם ברצונך לשכנע בדבר טענתך, תבנה את הטיעון בצורה מסודרת. יש דרך מאוד יעילה לדעת האם הטיעון שלך משכנע: להקשיב לתגובות של אנשים. מדי פעם גם אני חוטא בזה. אבל לא יותר מדי, רוב הזמן אני שקוע בפולחן אישיות עצמי ומתבשם מהכושר הרטורי של עצמי. מעין אוננות גרפומנית happy.
טוב איל, רק עכשיו ראיתי שענית לי... מתיישב לפצח את הכתוב happy
קראתי.
אחלה, אני שמח שהגענו לכדי הבנה, איל. וד"ש לעלמה.
happy
ג'ראר הקטע של לדרוש אסמכתאות על כל משפט ואסמכתאות על האסמכתאות ואמכתאות על האסמכתאות של האסמכתאות, משעשע, אבל די נדוש ומאוס. אני מציע להתחדש.

ג'ראר, האם לדעתך רצוי ללגלג ל מי שמציע אפשרות שקיימים אנשים שמועסקים בCIA? הם לדעתך חשוב ללגלג גם על מי שטוען שיש אנשים שעובדים כנגרים או סנדלרים?
לא רצוי, אך אני מחזיר את הבומרנג למי ששילח אותו לעברי. טכניקת התגוננות בסיסית. כאשר אתה תוקף אנשים, בין אם גולשים בבאופן, חברים שלך או אנשי ציבור ופעילים פוליטיים, קח בחשבון שיהיו ריקושטים ואפילו פידבקים, לעיתים צורמים. זו הסיבה שאני שואף לגבות את טענותי בראיות ולא להפריח האשמות בעלמה (כפל לשון משעשע ).

כשמישהו טוען שאין בכלל שתולים ומלגלג על מי שטוען שיש, זה מוזר מאוד.

בוא נדבר על אסמכתאות. בוא נדמיין שלא קיבלת מספיק אסמכתאות לכך שקיימים קשרי הון שלטון, לא פתחת עיתון בחיים שלך, ואתה לא מסוגל להבין מה שמעון צוק או כל אחד אחר כותב. בוא נלך על הבסיס, ואתה העלית משום מה את עניין הסי.איי.אי, אז בוא נלך על מה שמעניין אותך, עזוב מה שמעניין אותי: נעמי קליין בספרה (שיצא לאור ללא תביעות דיבה) "דוקטרינת ההלם" מפרטת כיצד "שימשה קרן פורד במקרים רבים כארגון כיסוי לסי.איי.אי... בוגרי שתיים מתוכניות הדגל שלה שלטו כעת בשתי רודנויות הימין המפורסמות ביותר באכזריותן בעולם כולו... קרן פורד, במתכוון או שלא מתכוון, היתה אפוא מקור המימון העיקרי לתוכנית להפצת האידאולוגיה של אסכולת שיקגו ברחבי אמריקה הלטינית, ותרמה לה אך יותר מהממשל האמריקאי עצמו... הדיון בשאלה אם ניתן באמת להפריד בין "זכויות אדם" לבין פוליטיקה וכלכלה אינו מיוחד לאמריקה לטינית לבדה... הישראלים"
למי שלא יודע - גם בישראל קרן פורד יחד עם "הקרן חדשה לישראל" (ford israel fund) שבראשה עומד איש הu.s.aid (ארגון בת של הסי.איי.איי) מממנת את ארגוני זכויות האדם, צדק חברתי ואיכות הסביבה בישראל. "אין היום כמעט ארגון חברתי משמעותי שלא חייב את קיומו לקרן"
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=667526&contrassID=2&subContrassID=2&sbSubContrassID=0
אז ג'ראר, לאור זה שאין כמעט ארגון חברתי משמעותי בישראל שלא נשלט על ידי קרנות ש(לפי נעמי קליין) נשלטות על ידי הסי.איי.אי, הלגלוג שלך על האפשרות שאקטיביסט או סתם טוקבקיסט הוא מטעם, אפילו מהסי.איי.אי, נראה לי מוזר מאוד, במיוחד לאור זה שאתה לא צריך שאאכיל אותך בפעם המיליון עם אסמכתאות כי אתה מכיר את המידע והחומרים האלה הרבה יותר ממני (ובעניין זה - בפעם המיליון, אשמח אם תחזיר לי סוף סוף את הספרים שלי בנושאים אלה שהשאלת לפני המון זמן, כולל הספר "מרווחי מלחמה לדיוידנדים של שלום") - אז אתה יודע מה, אם זה אצלך, אולי תיתן אתה את האסמכתאות בהמשך הדיון הזה?

אתה ואני יודעים. על זה אין וויכוח.
אך יש כאן בעייה: ששאר הציבור לא יודע. כדי שמשהו יזוז, צריך מסה ציבורית קריטית שמיודעת ומשוכנעת.

אני מסכים לטענה שאולי תעלה נגדי, שאני מתרשל בתפקידי ביידוע הציבור, בין אם בזדון, או עקב חולשה או רופסות מוחית.
אז גם בהאשמה הזו אני מיד קם ומתוודה בלי להתיש את חוקרי: אכן אני לא עושה כמיטב יכולתי.

אבל יש לי נסיבות מקלות: אני מקשיב למשובים. כאשר אני מדבר עם אנשים על הנושאים הללו, וכותב עליהם, אני שואף לקבל משובים ע"מ לשפר את אלגוריתם הטמעת המסר. וכאשר אותם משובים מעידים על כשל בהעברת הנתונים, אני מחזיר את האלגוריתם למעבדת הפיתוח. אני עושה זאת באופן שוטף מדי יום ביומו. עוד אתמול ניסיתי להראות לכמה עמיתים לעבודה איך הבוס דופק אותם, ולא היה עם מי לדבר. בדרך כלל במצבים כאלו, אנשים מתבצרים בעמדתם וצווחים אותה עד שהתקרה מתבקעת וצונחת תחניה וקוברת את הניצים. לקח לי זמן, נדרשתי להמון תרגולים (ממליץ יוגה), אך בסופו של דבר הצלחתי להשתחרר מדפוס בזבזני זה, לעיתים אף מזיק למטרה שלשמה אנו כה מתאמצים.

בזכות אותם משובים, זיהיתי שאנשים צריכים שישכנעו אותם, כאשר מביאים להם סיפורים שמעט רחוקים מעולמם. ולעיתים, אנשים זקוקים לאסמכתאות. אם אתה מתעלם מדרישתם זו ובמקום זאת מתיש אותם בתוכחה, תקבל הכל, חוץ משכנוע. אז, למה זה טוב?

לגבי פרשת ה-CIA, אני נכנע. עמדתך התקבלה. ואני אף חושב שכדבריך, חפרתי עוד ועוד טיעונים כנגדם. אך אני לא רואה הרבה טעם להתעסק איתם, גם כי הם מסוכנים, וגם כי קיומם לא צריך להשפיע על מלאכת בניית אותה מסה קריטית. בלא מעט מקרים המזימות של אותם סוכנים קרסו מעצמם, מכובד משקל המופרכות ויוהרת אדריכליהן

לא היה עם מי לדבר. בדרך כלל במצבים כאלו, אנשים מתבצרים בעמדתם וצווחים אותה עד שהתקרה מתבקעת וצונחת תחניה וקוברת את הניצים. לקח לי זמן, נדרשתי להמון תרגולים (ממליץ יוגה), אך בסופו של דבר הצלחתי להשתחרר מדפוס בזבזני זה, לעיתים אף מזיק למטרה שלשמה אנו כה מתאמצים.
גדול! מפרגן לך ג'ראר

וגם
yes על כל מה ששי כתב בהודעה האחרונה מ (03.12.2009 17:48)

בזכות אותם משובים, זיהיתי שאנשים צריכים שישכנעו אותם, כאשר מביאים להם סיפורים שמעט רחוקים מעולמם. ולעיתים, אנשים זקוקים לאסמכתאות. אם אתה מתעלם מדרישתם זו ובמקום זאת מתיש אותם בתוכחה, תקבל הכל, חוץ משכנוע. אז, למה זה טוב?
ג'ראר כפי שאתה יודע היטב, המידע שאנחנו מרכזים בסרטונים שעשינו, באתר משנים וכו', מפוצץ באסמכתאות, והניסיון שלך לטעון שאני לא מצרף אסמכתאות לכל אות ומילה מאוד מאוד מתמיה. אתה יודע מה, בפירוש - תסלח לי, אבל זו זו פשוט חוצפה, כי אתה יודע ממש טוב שזה לא נכון. תמצא לי בבקשה מישהו שאתה מכיר שמנסה, יותר ממני, לברר מה באמת קורה מסביבנו, ולהעביר את זה הלאה לאנשים עם כל האסמכתאות.
אבל מכיוון שעניינו הוא אסמכתאות לכך שאנשי "אדם טבע ודין" (למשל שמעון צוק ואלון טל מ"התנועה הירוקה") עובדים עבור המזהמים ולא נגדם, אתה מוזמן לקרוא כתבה על כך בעיתון "סופשבוע" של "מעריב" מהיום, שאמנם מלקק לארגונים והפעילים הירוקים אבל מציין ש"אדם טבע ודין" מנוהל על ידי עורך דין של משפחת עופר ונציגי מפעלים מזהמים נוספים, והעמותה מסתירה את רשימת התורמים של כבר שבע שנים (לטענתה "בגלל טעות של רואה החשבון") ואת נוסח ההסכם שחתמה עם "חיפה כימיקלים" בעניין התביעה של הדייגים בפרשת זיהום הקישון (לפי ההסכם הדייגים קיבלו 150 אלף שקל וראשי העמותה קיבלו שני מיליון שקל).

לגבי פרשת ה-CIA, אני נכנע. עמדתך התקבלה. ואני אף חושב שכדבריך, חפרתי עוד ועוד טיעונים כנגדם. אך אני לא רואה הרבה טעם להתעסק איתם, גם כי הם מסוכנים, וגם כי קיומם לא צריך להשפיע על מלאכת בניית אותה מסה קריטית. בלא מעט מקרים המזימות של אותם סוכנים קרסו מעצמם, מכובד משקל המופרכות ויוהרת אדריכליהן
אתה מסכים שהארגונים לשינוי חברתי מנוהלים מלמעלה, שההתארגנויות שמי שרוצה לשנות מצטרף אליהן הן הונאה, אבל זה "לא צריך להשפיע על מלאכת בניית מסה קריטית" ואתה "לא רואה טעם להתעסק איתם"???? ג'ראר, האנשים כאן לא מטומטמים.

בריא_טבעי‏ , פרסמת את המכתב של שמעון צוק בדף לפני 4 ימים, ראה הודעתך מיום: בריא_טבעי‏‏ (30.11.2009 10:15): . זה מה שהצית את הדיון המחודש.

הצלחתי להבין את ההקשר הלוגי שאם שמעון צוק הסכים לכתוב הקדמה לספר של ברייסון ניתן לשער שהוא מזדהה עם התוכן, ואילו כעת הוא הפיץ את המכתב הנ"ל הטוען אחרת ולכן אמינותו מתערערת בעיניכם. העובדה שמייבאים חומצה מספרד ושהאחים עופר מוכרים אותה בחו"ל, מוכיחה לטעמי שאין די בחשיפת וניתוק קשר של הון-שלטון מקומי, עובדה, הוא נותק והמציאות נותרה כשהייתה.
כלומר, גם אם אני מאמינה שיש קשר, המציאות וברית העשירים המזהמים הבינלאומית מצאה פתרון גם לזה.
חוץ מלקבל קלסטרופוביה וללקות בחרדה, כיצד המידע הזה מקדם את הפסקת ההפלרה?
יש אנשים, ואני נמנית עליהם, ואולי גם אנשים נוספים, כאשר ניצבת מולם משימה אימתנית רחבת היקף, שנדמה כי היא בלתי ניתנת לביצוע, מה שעוזר לי להתמודד הוא לפרק את המטרה הנשגבת הגדולה ליעדים קטנים ומוגדרים.
כול פעם שמנסים לקדם משהו קונקרטי או לקבל מידע קונקרטי פה בדף נתקלים בהתנגדות ובסגנון אלים או כפי שאורי כינה זאת "בעלי סגנון תקיף". האם המטרה שלכם היא כפי שעלמה כתבה להית קול במדינה שאומר את האמת, שחושף את מה שקורה מאחורי הקלעים הדקיקים של השחיתות שקורא לאנשים (לאנשים ממש כן? לא פקידים עלומים, אנשים ברחוב) ואומר תתעוררו, השחיתות ותאבת הבצע שלהם משפיעים עליכם, על החיים של הילדים שלכם. אם זו המטרה האמיתית שלכם אולי התגייסות לדברים קונקרטים כמו הפסקת ההפלרה מעוררת בכם חשש שמא אנשים ידבקו למשימות הממוקדות וישכחו את התמונה הגדולה, ואז זה בעצם מנוגד לאינטרס שלכם. אולי זה לא חייב להיות כך? מה אתם מנסים להשיג? האם יש לכם עניין בהפסקת ההפלרה או רק בחשיפת השחיתויות וניגודי האינטרסים? איזה פשרות אם בכלל אתם מוכנים לעשות? הייתי שמחה לדעת מה המטרה שלכם, למה אתם שואפים?

זה נכון שיתכן מאוד שאחרי שהתחיל הקמפיין ויצאנו נגד המזהמים, נגד האחים עופר, נגד השחיתות שמאחורי ההפלרה, והגענו לאנשים והאחים עופר נלחצו- אפשר היה לתת להם לקנות את הקמפיין. להפוך אותו לקמפיין נוח להם, שתוקף את משרד הבריאות על של פקידיו, שהיה אולי מפסיק את ההפלרה במתכונתה הנוכחית, אבל היה גם מקדם הפרטה של שירותי המים ובעקבות כך הרבה פחות אפשרות לפיקוח על מה נמצא בהם. האם הפרטת שירותי המים מתוכננת בכול מקרה? מה בהפסקת ההפלרה היה תורם לכך? מה ידוע לכם על כך? האם אתם מוכנים לשתף במידע שלכם?

בכל אופן, יש כבר עצומות של אלפי רופאים מחו"ל, שכנענו כבר את ועדת הבריאות של הכנסת ואת ועדת עדין לקביעת תקנות איכות מי השתיה. זה שינה משהו? הם פשוט מתעלמים מהמלצות המומחים שלהם, מה שאומר שההמלצות טובות רק אם הן תואמות את האינטרס של המזהמים, מה שאומר שהמומחים האל הם חותמת גומי.
ז"א שלא גובשה מעולם רשימת חתימות של רופאים ורופאי שיניים ישראלים בלתי תלויים, שיכולה מצד אחד להתפרסם ולהצית מחאה ציבורית גדולה יותר מאשר אותה מחאה, על בסיס בריאותי כשהיא עולה מפעילי שטח, או אולי לשמש (הרשימה) כקלף מול פקידי משרד הבריאות, וראש הממשלה בראשם, לפני הצתת המחאה הספציפית הזו? או שכן גובשה כזו רשימה?

וגם, אם הפוליטיקאים והמומחים משוחדים (נשכרים לחוזי ייעוץ שמנים וכו') וזה גלוי מלפניכם וידוע, למה פניתם אליהם מלכתחילה?
ואם הפקידים מתעלמים מהמלצות המומחים שלהם, זה אומר שהמומחים שלהם המליצו להם נגד ההפלרה. אז המומחים לא משוחדים? כן משוחדים? בכל אופן זו הסיבה שלא הצעתי לגייס אנשים מתוך המערכת.
ברור שהרעיון הזה יכול להיכשל, כמו שנכשל בנתיים המאבק לגייס תמיכה ציבורית רחבה ללא גישור של תמיכת אנשי רפואה בלתי תלויים.
ברור גם שאני הרבה יותר תמים ממה שאני חושב את עצמי, וסך הכל די זב חוטם, ואני שמח שאתה עונה בצורה עניינית ולא בנסיונות טפשיים להשפיל (גם אם אתה מתבל בעקיצות פה ושם happy )

אם זו ההצעה שלך, שאני אשב שם למעלה ואחליט בשבילך, בלי לשאול אותך בכלל, אז למה אתה בכלל מתווכח איתי? לפי התפיסה הזו - שמעת את דעתי ואתה צריך להגיד אמן, כמו מאמיני בנימיני וחנין למיניהם.
לפי התפיסה הזו (שלך את הפוליטיקה) - אני מושך את ההצעה מסדר היום.
אפילו אם כל 120 חברי הכנסת בהווה היו כאלה, וכל המאות בעבר, זה עדיין לא אומר שפוליטיקאי חייב להיות קוף מלוכלך בהגדרה. השיטה היא כזו שמאפשרת שחיתות, לא שמחייבת אותה. ובטח שתחת התקציב ‏קשר עם הבוחר" לא מוכרחים לדחוף מכונות אספרסו מעוצבות. עצוב לשמוע אותך, כמישהו עם סיכוי כלשהו להיבחר לכנסת, ולו היפוטתי, מבטל את האפשרות מכל וכל על בסיס סטריאוטיפי.

והמשך לניסיון התמים אך הבלתי מרושע לסיעור מוחות על במה מכובדת זו - אני קורא כאן שהחומצה מספרד עולה פי שלוש מזו של עופרק'ה. "במקום אחר‏ כתוב ש"פלואור תעשייתי זול במאות אחוזים מפלואור רפואי, ולכן בחר משרד הבריאות בשיטה זו לטיפול בעששת". אני שואל - מה הפער בעלויות בין הפלואוריד הרפואי לחומצה הספרדית, כמה זה ה"מאות אחוזים" הזה? אם אפשר היה להרים קול צעקה על כך שבמקום פלואוריד רפואי מחייה שן ונפש, אנחנו מקבלים חומצה ספרדית מסרטנת בדיוק מהסוג של זו העופרית, זה יכול אולי לחבר את המאבק בחזרה לבעייה הכללית של הרעלת הציבור המתמשכת, ומקורותיה.
ועוד דבר - למה אי אפשר לצעוק את צעקתם של יושבי היישובים הקטנים מ5000 תושבים לאמור "אנו רוצים פלואוריד! אנו רוצים קדמיום! הבו לנו כספית! זו אפלייה בלתי חוקתית על רקע מקום מגורים!"? זאת אם אתם בכל מקרה מתכוונים להמשיך במאבקכם הנושא את אותם סממנים אזוטריים של קבוצה עצמאית וחרופת נפש שאין לה אלוהים (זו מחמאה).

חלוקית וגם תפוז
ממש לא הצלחתי להבין את ההגיון במה שאתם אומרים.
מה לא ברור במשפט הבא:

_"מאז שהחלו להוסיף פלואור למי השתייה, ניסו תומכי ההפלרה לטעון כי הסיפור התעשייתי על הפלואור והסיפור על ההפלרה כטיפול מונע עששת אינם קשורים כלל. למעשה, כפי שתקראו בעמודים הקרובים, הם מחוברים כל כך עד שלא ניתן בעצם להפריד בין השניים
זה ציטוט של כריסטופר ברייסון אז למה אתם לא תוקפים אותו?
החומצה שנגיד שהיא מספרד: מאיפה בספרד? איזה מפעל? לא ברור מאיפה ידוע לכם שזה לא סתם עיסקה סיבובית מישראל ממשפחת עופר. אבל בהנחה שכן,מה לא ברור בעלות הגבוהה יותר? באיזה אוניות ישראל נוטה להעביר פחם לישראל נגיד? של משפחת עופר או סב קוננטרקטורים שלהם :מנו ספנות.
אני מניח שאפשר ליחס את המחיר הגבוה פי 3 ,לעלות של ההשטה באוניות של צים של משפחת עופר,אבל גם אם לא: המחיר האמיתי הוא גבוה הרבה יותר: הבריאות ,שאם היתה מגיעה לבתי משפט היתה עולה לתעשיה ובמיוחד למשפחת עופר מיליארדי מיליארדים.

שי, אני מרגיש אנו עוסקים ב...[אימהות, נא להרחיק ילדים מהמסך] אוננות מילולית. כאילו מה, על מה אנחנו מתווכחים? מה בעצם אתה רוצה להוציא ממני? הודאה בדבר קשריי העסקיים עם בעלי ההון בארץ ובעולם ומושכי החוטים באשר הם? מה היעד שלך? יש לך תכלית כלשהי או שאתה פשוט נסחף בווכחנות לעומתית?

אז הנה, אני מגיש כתב כניעה: אני סתום. אני לא מבין על מה אתה מדבר, לאן אתה מכוון, ובכלל מה קורה סביבנו בעולם. אז אפסיק לזהם את המרחב הציבורי עם המלל המיותר שלי ואפנה את הבמה למאבק שלך.

בהכנעה,
Gerard

א ברור מאיפה ידוע לכם שזה לא סתם עיסקה סיבובית מישראל ממשפחת עופר. אבל בהנחה שכן,מה לא ברור בעלות הגבוהה יותר? באיזה אוניות ישראל נוטה להעביר פחם לישראל נגיד? של משפחת עופר או סב קוננטרקטורים שלהם :מנו ספנות.
אין לי דבר נגד הציטוט ההוא של ברייסון. קיים קשר הדוק בין הסיפור התעשייתי לבריאותי כביכול.
כמה פעמים להגיד את זה.
חוסר ההבנה שלך מתבטא בדיוק בשאלה שלך שציטטתי. למי אכפת (לצורך העניין), אם החומצה היא מספרד או מטריפולי, ואם היא מגיעה במכולות של צים או בקרטונים של ביצים? השאלה היא איזו טקטיקה תביא לאיזו מטרה. אם נניח הייתה לך הוכחה חותכת לכך שהספרדי מהחומצה שמו סניור אנריקה עופר, אז חשיפת האמת הייתה אולי הטקטיקה הנכונה. מצד שני אולי הטקטיקה הנכונה היא להתעלם מהאמיתות הסמויות, לעת עתה, וליצור באזז סביב טענות אחרות, אפילו אבסורדיות, העיקר הבאזז השלילי והמשך גיוס התמיכה.
לכן אולי כדאי לבחור "להאמין" שהחומצה הספרדית עולה פי שלוש, וזה לא משנה אם בגלל התובלה או בגלל שהספרדים יקרנים מאנייקים. העובדה היא שגם הפלואור הרפואי עולה פי ("מאות אחוזים"- כמה בדיוק?) - וזו נקודה שאפשר לשחק עליה על מנת להתחנן בפומבי לקבל, אם כבר, פלואור רפואי, ולא חומצה מסרטנת . צעקה ציבורית כזו, היא נגישה יותר עבור תמיכת הציבור, כי אין בה "כפירה" במניע המוצהר של משרד הבריאות, שלכאורה נבדק מאות אם לא מיליוני פעמים ונמצא שריר וקיים. מלבד זאת, צעקה כזו מכוונת את הזרקור לעבר הסיבה האמיתית להפלרה, בכך שהיא מבודדת את המשתנה של הסרטן מהמשתנה של העששת.
קראתי שההפלרה "עולה" לאזרח כ 30 ש"ח (לא זוכר אם לחודש או לשנה). אם כך ההפלרה הספרדית עולה 90, ונניח שהפלואור הרפואי עולה 120. מה יגיד משרד הבריאות, שבשביל ההפרש הזה הוא לוקח את החומר הזול והמסרטן, שאפילו הפלואוריד בו הוא לא אותו פלואוריד? ברור שזה לא ילך, ומשרד הבריאות כבר ימצא מה להגיד, אבל בינתיים צעקתם? שמעו? לא חזרתם על עצמכם?
כשמשתמשים ביותר מידי טיעונים ביחד (פלואוריד לא עובד בבליעה אלא רק במגע עם השן+זה לא פלואוריד רפואי אמיתי+זכות הציבור לבחור לעצמו את תרופותיו+בחומצה יש חומרים מסרטנים שמצטברים בגוף ובאדמה ובמזון+הכל חלק מהשחיתות+אולי עוד שאני לא מכיר), זה כמו להפציץ את כל הדאחיה - בסוף העשן נעלם. אין לי ספק שהעופר שיקשק את ההפלרה הזו, כמו שאין לי ספק שהוא שיקשק לנוכח הרעש שעשיתם, כשעשיתם אותו, ולכן מין הסתם ניסה לקנות את שתיקתכם. לדעתי נשארתם עכשיו בלי תחמושת ואתם זקוקים כיוונים ורעיונות נוספים.
אם הרעיונות שלי דביליים ניחא, אבל לפחות הם נוספים. כמובן שאם כבר יש לכם תוכנית ב' אז סליחה ואל תכתבו אותה פה happy
חוזרת אחורה לרגע
ג'ראר, לא הבנתי למה קפצת. לא האשמתי אותך בכלום, לא טענתי שאתה עובד בשביל התעשיה.
דיברתי על עובדה אחת פשוטה:
אם הקו של הקמפיין עיצבן אנשים, וביניהם עידן עופר, עיצבן והלחיץ אותם מספיק בשביל לפנות אלינו בהצעות מגונות,
אני רואה בזה אינדיקציה לכך שיתכן שעלינו על משהו נכון. יכול להיות שאני טועה. יכול להיות שהם לא כל כך מבינים ביחסי ציבור ולא כל כך יודעים מתי הם בסכנה או בבעיה ומתי הם עלולים להיות מאויימים על ידי קמפיין שנוגע בנקודות שעד עכשיו לא דיברו עליהן. יכול להיות.
אבל מה שברור הוא שבערב ההפגנה אתה שאלת את איל למה לא קיבל את ההצעה, אמרת שאתה לא מבין למה לא לקבל ואיזו אופציה אחרת יש לו. ונראת מודאג. מודאג מאוד מאוד. אני לא יודעת למה.
עוד ברור, שעכשיו יש כאן ויכוח האם להמשיך בקו שהוכיח את עצמו כשנוי במחלוקת- מחלוקת בינינו לבין משפחת עופר, או לחזור לתלם, התלם שחורשים עבורנו כבר שנים מאות ואלפי אירגונים ומאבקים, במודע או שלא במודע, בסיוע ישיר יותר או פחות של התעשיות, ובהולכנו בתלם הזה שוב, שוב לא לדבר על מה שמאפשר את מצב המטורף. מה שמאפשר את ההפלרה. לא להזכיר את מה שהם הכי מפחדים שנדבר עליו.
לא לדבר על הרווח העצום שאנשים מעטים כל כך שותפים לו בעוד הציבור צריך לספוג את הפגיעות של הזיהום הגובר. לא לדבר על מידת ההשפעה המפחידה ומידת השליטה המטורפת שיש לאותם מעטים בחיים שלנו, בקבלת ההחלטות במה שכבר מגוחך לקרוא לו הדמוקרטיה שלנו.
אז בוא נעשה את זה פשוט,
יש הצעה אחת: להמשיך ולחפש דרכים לעורר מודעות לבעיות שורשיות ואולי להצליח להרים פה משהו ענק, ועל הדרך להעיף את החומצה הפלואור סיליצית מהמים שלנו.
יש הצעה שניה: לתעלם מההצהרה הברורה מצד היריבים שלנו שאמרה שמה שאנחנו נראה להם מאוד מסוכן עבורם. להם יש את כל הכלים להעריך מה מסוכן עבורם ומה לא, אבל בואו פשוט נתעלם מזה שהם חושבים שמה שאנחנו עושים כרגע יכול מאוד מאוד להצליח.
האם הפרטת שירותי המים מתוכננת בכול מקרה? מה בהפסקת ההפלרה היה תורם לכך? מה ידוע לכם על כך? האם אתם מוכנים לשתף במידע שלכם?
חלוקית
לא מדובר פה במידע אלא בהגיון די פשוט בעיני. אולי שווה לכתוב פה איזה מאמר קצר בנושא "כיצד הפרטות מקודמות במשטר הקפיטליסטי".
בקצרה - שירותים של המדינה מדורדרים ברמתם עד כדי כך שהמליארדרים מצליחים לפנות לציבור ולומר לו "אהלן ציבור יקר. תראה, המדינה לא יודעת לנהל את משק המים/החינוך/בתי הסוהר/וואטאבר, אנחנו ננהל אותו יותר טוב. הבה נפריט" ואז כולם שמחים וביבי חותם על ההפרטה.

עכשיו אני שוב מחזיר את השאלה אליך - איזה מן קשר יכול להיות בין סיום סאגת ההפלרה לבין קידום הפרטת משק המים בישראל?

האם הפרטת שירותי המים מתוכננת בכול מקרה? מה בהפסקת ההפלרה היה תורם לכך? מה ידוע לכם על כך? האם אתם מוכנים לשתף במידע שלכם?
מה שתורם לכך, יותר נכון מי שתורם לכך, הם אנשים שמציגים את עצמם כמתנגדי ה"הפלרה" אבל בפועל לא רוצים לתקוף את בעלי החברות המזהמות הפרטיות שעומדות מאחוריה, אלא להשתמש במאבק נגד ה"הפלרה" כהזדמנות לתקוף את שירות אספקת המים הציבורי. וכפי שאורי רמז כאן, תקיפת השירות הציבורי הוא הנוהל הקבוע של מי שרוצה לקדם את הפרטת השירות הציבורי.

שי, אני מרגיש אנו עוסקים ב...[אימהות, נא להרחיק ילדים מהמסך] אוננות מילולית. כאילו מה, על מה אנחנו מתווכחים? מה בעצם אתה רוצה להוציא ממני? הודאה בדבר קשריי העסקיים עם בעלי ההון בארץ ובעולם ומושכי החוטים באשר הם? מה היעד שלך? יש לך תכלית כלשהי או שאתה פשוט נסחף בווכחנות לעומתית?
אז הנה, אני מגיש כתב כניעה: אני סתום. אני לא מבין על מה אתה מדבר, לאן אתה מכוון, ובכלל מה קורה סביבנו בעולם. אז אפסיק לזהם את המרחב הציבורי עם המלל המיותר שלי ואפנה את הבמה למאבק שלך.

ג'ראר, אולי לא הייתי ברור, אלף סליחות. אני ממש לא חושב שאתה סתום, להיפך, אתה אחד האנשים הכי אינטליגנטים, מודעים ורהוטים שאני מכיר. לדעתי הידע והמודעות שיש לך לדרך שבה העשירים מקדמים את האינטרסים הכלכליים שלהם על חשבוננו ותוך השתלטות על התנועות החברתיות-סביבתיות (אתה ודאי היית קורה לזה משהו כמו "הפרקטיקות הנהוגות על ידי נערי שיקגו בהנחלת התפיסה הניאו-ליברלית כפי שהיא באה לידי ביטוי בעיוות לימודי הכלכלה של מילטון פרידמן") ולכן אני לא מבין למה, במקום לחשוף את הידע והתובנות שאני יודע משיחותיי הרבות והטובות איתך שיש לך - אתה מתנהג בפורומים ציבוריים כמו מישהו שלא מבין כלום, כאילו היית איזה צמח או רובוט, תפוז מכני למשל, ולא יצור חי וחושב ואינטליגנטי כמו שאתה בפגישות האישיות.

אורי הדף הזה מוכיח עד כמה ההגיון הפשוט למדי שלך לא נהיר לי ולהיפך, אז בוא בבקשה ניצמד למידע ועובדות, אם יש בנמצא.
אני חווה קושי רב פה בדף לסחוט מידע רלבנטי שיעזור להבין ולהתמצא, ואני תוהה אם זו אסטרטגיה מכוונת, להציף, למסך ועל ידי כך לגרום לאנשים לחשוב או פשוט קושי להשתלט על כמות המידע.
כשביקרתי במאהל בסמוך לכנסת בירושלים ותהיתי מדוע לא יוצרים קשר עם חברי כנסת ומנסים להעזר בהם, הסבירו לי שיש מילכוד היות ויש נסיון להשתמש בכם על מנת לקדם את ההפרטה. אני חוזרת ושואלת אם הנ"ל מבוסס אך ורק על ההגיון שלכם או שיש גם עובדות מהשטח, איזה עוד גופים מתנגדים להפלרה? מי מבינהם מייצג את המצדדים בהפרטה.
למיטב הבנתי הפרטת המים הוסדרה ב-2001 בחוק תאגידי מים וביוב, שקבע שני שלבים, אחד, 4 שנים ראשונות לתיאגוד, הקמת חברת בת/תאגיד של הרשות המקומית שתטפל במים ובביוב ולאחר 4 שנים, כלומר החל מ-2004 אפשרות להעביר את התאגיד העירוני לידיים פרטיות. האם זה נעשה? האם ידוע לכם על מקומות/אזורים בהם זה מופרט?
ודרך אגב, ההגיון שלי אומר בדיוק ההיפך, אם לפני תהליך ההפרטה, תופסק ההפלרה, ויהיה ברור שלא מפלירים, גם אם יופרטו התאגידים ניתן יהיה לדרוש שישמרו אותם הסטנדרטים מאשר להיפך. אם יופרטו התאגידים כאשר המים בכול מקרה מופלרים יהיה קשה שבעתיים להילחם בהפלרה.
שאלה נוספת, מדוע הסדרת עניין ההפלרה נתפסת כוויתור ומחייבת הפסק חשיפת השחיתויות וקשרי הון-שלטון?
חבר'ה
נא להרגע
גם בלי הפרטת המים יש לנו דרכים לעשוק ולמצוץ את הדם של הציבור,אמנם פחות ישיר וקצת פחות כואב ,אבל בשיתוף עם טימטום הציבור זה די יעיל,אנשי שלומינו מגלים גמישות מוסרית ועוזרים לנו,ולהרחבה בנושא אפשר להיכנס לדף: קוף_טוב_הכל_טוב‏
אני מבינה שיש פה כמה אקטיביסטים לוחמניים בדף. מאוד קשה לקרוא אתכם. למשל מעלי עוד אנונימי משתלח אחד "פלוני על מונית הכסף": כותב בזלזול, בציניות, כתיבה לעגנית ועילגת, אין אפילו מלה אחת של תוכן, רק השתלחויות, התקפות, הכללות, עקיצות והתנגדויות. זה לא אתר של טוקבקיסטים פה, ואתם כבר כאן כמה חודשים ועדיין לא הצלחתם ללמוד עם מי אתם מדברים.

לדעתי זה אומר משהו.

בכל זאת, ז'ראר מנסה להוציא מכם ניסוח ברור ומדוייק, מגובה באסמכתאות, מוכן לשיכנוע אנשים. ואגב:

ז'ראר

בז' ולא בג', זה מחרפן אותי כל פעם מחדש, ולדעתי חוסר היכולת להעתיק שם של אדם כמו שהוא כתוב, ממש מול העיניים שלך (כל אחד ואחת יקראו בניקוד המתאים) בלי לסרס אותו מעיד גם הוא על אטימות לזולת.

ז'ראר, לך אני מציעה לרדת ברמת התיחכום בכתיבה. כבר כתבו את זה פעם ליונת, כמדומתני tongue : נא להתאים את החומר לרמת התלמיד!

ז'ראר לא "מעמיד פנים שהוא לא יודע כלום" - ז'ראר מנסה להוציא ממך הסבר מדוייק שמגובה באסמכתאות.
לא לזרוק פה סיסמאות.
להפסיק לדבר בשמות קוד (למשל "מצד היריבים שלנו" - מי זה "היריבים שלנו"? מי זה "אנחנו"? עוד לא הצלחתי להבין מי פה שייך למה, והאם איל גיא חיים, עלמה אליעז, בריא טבעי וכל מיני ניקים אנונימיים שייכים זה לזה או לאותו גוף. המשותף לכם הוא בעיקר הכתיבה הפרועה והמתלהמת).
לכתוב עובדות ונתונים ברורים.
לכתוב מה מטרת הפעולה כרגע, והאם בוצעה הערכה מושכלת בין אופציות שונות לפעולה.
במקום שפע התלהמות על "אנחנו" ו"אתם" (נדמה לכם שאתם כותבים באתר של התנועה הירוקה או משהו??? אתם עדיין לא קולטים איפה אתם???) בלי אף משפט לעניין.

האמת, ניסיתי לקרוא פה כדי להבין יותר על מה שמתרחש כרגע בארץ בנושא ההפלרה, מי מושך בחוטים ואיפה אפשר להתערב כדי להפסיק את הרעלת המים במדינה, ולא הצלחתי להבין כלום.
אם האנשים שטוענים שהם היחידים שנאבקים ביושר למען הפסקת ההפלרה, גם הם לא מסוגלים לענות בצורה ברורה וישרה על שאלה נורמלית אחת - מה שווה המאבק הזה, ולאיזה תוצאות אפשר לצפות ממנו?

לי גרמתם ממש דחייה מהעניין.

בז' ולא בג', זה מחרפן אותי כל פעם מחדש
העיקר שהמבושמים כאן מעצמם מתחרפנים מדברים שברומו של עולם וכשהם משתלחים ז אלו השתלחויות של שופרה דה שופרי ולא של עמך :"
ולדעתי חוסר היכולת להעתיק שם של אדם כמו שהוא כתוב, ממש מול העיניים שלך (כל אחד ואחת יקראו בניקוד המתאים) בלי לסרס אותו מעיד גם הוא על אטימות לזולת.
את מאוד ,אבל מאוד לא אטומה ובטח שלא לזולת...
תמשיכי להתבשם לך מעצמך ומהניחוחות שאת מפיצה סביבך.
מיסתבר שיש אנשים ששמם אכן מתאים להם.
והיתעסקויותיהם בחיים, מאוד, אבל מאוד מתורבתות!
פלוני_על_מונית_הכסף? , אתה מוזמן להתייחס באופן ענייני לתוכן דבריה של בשמת ושאר הכותבים בדף. הנסיון להנמיך את הכותב/ת באופן אישי או ללעוג לו/לה באופן אישי לא רלבנטי לעובדה שיש כאן הצפה של חומר ושמאוד קשה לדלות בדל מידע ענייני בנוגע לנושא הדף. זו עובדה כרגע. אנא, השתדלו להתייחס לתוכן ולא לדובר באופן אישי, זה מסית את הדיון מעיקרי הדברים. והעובדה ש"הוא התחיל קודם" ו"למה לה לא אמרו כלום" וכו', מתאימה יותר לגנון ולא לכאן flower
ודרך אגב העובדה שיש בעיות דחופות יותר בעולמנו, לא מהווה צידוק להתנהגות מילולית אלימה.
ז'ראר, אלף סליחות, אנסה לא לחזור על הטעות הדיסלקטית שלי שוב
חלוקית יקרה, לא שמתי לב שבשמת שאלה איזו שאלה לגבי מצב ההפלרה בארץ ולא זכתה לתשובה.
ולא הבנתי שיש משהו כל כך פסול בדיון שתופס כיוונים אחרים מהמוצהר בראש הדף, אני לא מאמינה גם בהרס דיונים טובים רק לשם הסדר הטוב,
אז אני מתנצלת על החריגה מדרכי האתר המוסכמות, אולי אני אפילו אעשה סבב דפים ואעבור אחד אחד ואסביר להם שיפסיקו לפתח את הדיונים לכיוונים מעבר למה שהצהירו מראש או שלפחות יעברו לאיזה דף שומם מתאים.
בשמת יקרה, היריבים שלי, אני לא יודעת לגביך, הם מי שכרגע פוגעים בי, מי שפוגעים וימשיכו לפגוע בבריאות של הבת שלי אם לא ישתנה פה משהו. הויכוח כרגע בדף הוא האם כדאי להמשיך להאשים בובות שלטון או להתחיל להפנות את האור לעבר מי שבאמת מושך בחוטים.
אם יש לך שאלות כל שהן את מוזמנת לשאול ואני אשתדל לענות.
עלמה, אני שאלתי מספר שאלות ענייניות ולא זכיתי לתגובה. אשמח לשמוע ממך. את מוזמנת לקרוא בהודעות שלי מעלי.
הבקשה כוונה להשתלחויות האישיות שלטעמי האישי אינן מהוות דיון טוב.
למרות הנסיון החוזר לשוות לבאי האתר נופך שמרני ומיושן לעומת האקטיביסטיים החדשניים, וגם כאן לשים ללעג את בקשתי בכך שהצגת אותה כהרס דיון טוב רק לשם הסדר הטוב... באמת?
אולי באמת כדאי שתעשי סבב דפים, תעברי אחד ואחד ובמקום להסביר, פשוט קראי, למדי היכן את ומהן אורחות המקום.
באת להציע את מרכולתך החשובה והיקרה מפז (באמת, ללא ציניות) למדי את קהל היעד שלך.
אני לא ראיתי איזה סיבה מיוחדת לפצל את הדף מפאת ריבוי התכנים והתפצלות הדיונים. אני מצליחה לקרוא מעט תוכן ענייני שמועבר במשורה, כבדרך אגב, בהודעה שנייה ושלישית אחרי שההודעה הראשונה נועדה לרכך את ה"יריב" ולהחליש אותו. אנחנו לא יריבות. אני לא נגדך.
אנא, השתדלו להתייחס לתוכן ולא לדובר באופן אישי, זה מסית את הדיון מעיקרי הדברים. והעובדה ש"הוא התחיל קודם" ו"למה לה לא אמרו כלום" וכו', מתאימה יותר לגנון ולא לכאן
מסכים לכל מילה וחבל להיות בגנון.אנחנו במגרש של הגדולים ,ואנו יודעים היטב מה טוב בשבילכם!
ודרך אגב העובדה שיש בעיות דחופות יותר בעולמנו, לא מהווה צידוק להתנהגות מילולית אלימה
שוב מסכים עם כל מילה
בשמת,אני יודע שהחלפת ז' ב ג' היא קריטית להבנת הנקרא או המתרחש בעולמינו, ויחד עם זאת לכנות מישהו "מסרס" בפומבי ואף "אטום לזולת" אינו מוסיף לדיון כאן
ושוב איתך בנושא החשוב שהאקדמיה ללשון כמעט והכריעה בו : האם ז'ראר יש לכתוב בעיברית או שמא ג'ראר!
במגרש של הגדולים אנו עושים הרבה כסף
לפחות אלו שעל הגל או המונית הנכונים!
ז'ראר לא "מעמיד פנים שהוא לא יודע כלום" - ז'ראר מנסה להוציא ממך הסבר מדוייק שמגובה באסמכתאות.
בושמת, לו רק שאסברים אמדויאקימ ואאסמחתעות ניטנים קן שוב בשוב לאייפה, ג'רארד מקיר את האסברים והאסמכתעות לו פחות תוב ממני וכנרעה יוטר תוב, למשל בגלאל שחלק מאספרים שלי עים העסמכתעות אדיין אצלו כבר כמא חודשים רבים ועני לו מצליאח לכבל עוטאמ בחזרע.
ואינה אוד עסמכתעות מאיינות שייזקו קנירעה לייתאלמוט:
http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/973/824.html?hp=1&loc=3&tmp=284
בריא טיבעי:
כתבת בושמת במקום בשמת!
שוב סירסת והית אטום לזולת!
אני לא הולך לקרוא בשום פנים ואופן דברי סרסן אטום לזולת!
תודה שלום
הויכוח כרגע בדף הוא האם כדאי להמשיך להאשים בובות שלטון או להתחיל להפנות את האור לעבר מי שבאמת מושך בחוטים.
למה לא האם "להאשים" היא בהכרח הטקטיקה הנכונה?
או האם להעלות את הנושא שוב ושוב למודעות הציבור בדרכים מדרכים שונות, ולאו דווקא לחזור על מנטרות (או לפחות בנוסף למנטרות)?
ואם באמת להפנות את האור לעבר מי שבאמת מושך בחוטים זה עדיף מלנסות להפסיק את ההפלרה ישירות (ולא "על הדרך"), האם לא יכול להיות כאן דיון לגבי איך הכי נכון לעשות את זה?

לדעתי ללכת ראש בקיר מול כזה קיר - צריך הרבה הרבה ראשים וזמן. עדיף לעבוד על לבנה אחת, וכל הקיר יכול להתמוטט.
מה שמצחיק בעיקר, זה שאם תמשיכו לעכב את עצמכם בראייה הפשטנית הזו ובגישה החד מימדית הזו, עוד יחשדו בכם שמשלמים לכם להיכשל במאבק בכוונה. עוד יבוא צוק ויגיד שבזכותכם האחים עופר מרוויחים גם על הובלה עכשיו, וגם הם עדיין מכוסת"חים על ידי ההפלרה.

והקטע עם הכתיבה הטרולית הזו באמת תת רמה, בעסה

אני הייתי הולך על ביבי. הוא שר הבריאות הרי, והוא פגיע יחסית, ופורמלית כוחו רב מאוד.
שלום רב לכולם ולכולן,
לפעילים נגד ההפלרה שכותבים כאן, אני רוצה להגיד שעליכם להודות למנהלי באופן טבעי על כך שהם מאפשרים לכם לכתוב כאן למרות שגיאות הכתיב והניסוח הבלתי נסבלות שלכם. לדעתי הסבלנות שלהם מוגזמת כי היא עלולה להוביל למצב שבו כותבים נוספים רבים יכנסו לפורומים ויתבטאו, ביניהם אנשים שכותבים בשגיאות כתיב כגון עולים חדשים ושאר טיפוסים בעייתיים שלא היינו רוצים כאן.
כמו כן, ניתנה לכם ביקורת מאוד לגיטימית ואתם לא מגיבים אליה ברצינות לצערי. תחילה התבקשתם להביא אסמכתאות לטענות שלכם על קשרי הון שלטון; לאחר שהבאתם את כל האסמכתאות הורדנו בנימוס רב את הכובע ואז ניסינו להסביר לכם שאתם לא מספיק מומחים לתקשורת וצריכים לשמוע ליחצנים מומחים מכם שטוענים שלא צריך לתקוף את המזהמים אלא את עובדיהם. לאחר שהבאתם ריאיות לכך שתקיפת הגורם הפוגעני באופן ישיר הוא הדרך העדיפה, ושיש לכם מספיק ניסיון ביחצנות חברתית-סביבתית, הוסבר לכם בסובלנות ובשיא הנימוס כמקובל שלא הבאתם ריאיות לטענותיכם על קשרי הון-שלטון. לאחר שהבאתם את הריאיות והורדנו בפניכם בנימוס רב את הכובע, הסברנו לכם שוב שהשיטה שלכם פשוט לא אפקטיבית. לאחר שהבאתם ריאיות לכך שהשיטה אפקטיבית, והורדנו בפניכם את הכובע על האפקטיביות, הסברנו לכם שוב בנימוס רב שלא הבאתם ריאיות לטענתכם. ואז כששוב הבאתם את הריאיות הסברנו לכם בנימוס רב שאתם לא אפקטיביים. וכך זה נמשך בצורה מעגלית ולא מנומסת בעליל (!)
אני מבקש מכם להפסיק להטריד את מנוחתנו ולהפסיק לדבר כאן בלי להביא ריאיות אפקטיביות, תוך שגיאות עובדיות רבות (למשל לכתוב את האות ע' כשצריכה להופיע האות א') ואי קבלת מרות אנשים מנומסים וותיקים מכם כאן בפורום.
גזונטהייט
חלוקית יקרה, לא שמתי לב שבשמת שאלה איזו שאלה לגבי מצב ההפלרה בארץ ולא זכתה לתשובה
חלוקית_נחל‏ שאלה, התפוז_האורגני‏ שאל, וז'ראר שאל.
השאלות היו מאוד ענייניות וממוקדות.
ואף אחד מהם לא קיבל תשובות.

שוב במקום להגיב לעצם העניין אני מוצאת פה שפע טרוליות.

המשפט היחיד שראיתי שהיה איכשהו לעניין היה של עלמה אליעז (אני מניחה שזה שם אמיתי?):
_היריבים שלי, אני לא יודעת לגביך, הם מי שכרגע פוגעים בי, מי שפוגעים וימשיכו לפגוע בבריאות של הבת שלי אם לא ישתנה פה משהו_
ובכן, עלמה היקרה, אני רוצה להפנות את תשומת לבך לעובדה הפשוטה, ש"מי שפוגעים וימשיכו לפגוע" זה שם קוד. אני לא יודעת מי אלה, ולכן אני שואלת.
אני רוצה להשכיל.
האם כוונתך למשפחת עופר?
אם כן, האם יש אדם אחד בתוכה שעוסק בנושא ההפלרה? (צוין כאן עידן עופר, שהבנתי איכשהו שפנה בהצעה מסתורית כלשהי לעלמה אליעז ולא ברור למי עוד, לא ברור מה ההצעה ולא ברור מה מטרתה)

האם את, עלמה אליעז, מייצגת גוף כלשהו או מפלגה כלשהי או משהו? (הצלחתי להבין, שבטוח את לא ממפלגת התנועה הירוקה)
האם מדובר בעוד אנשים חוץ ממשפחת עופר?
או ש"היריבים" ו"מי שכרגע פוגעים בי" הם רק משפחת עופר?
וסליחה על הבורות (אני מאוד משתדלת לא לקרוא חדשות), אבל כשמדובר במשפחת עופר, באיזה תעשייה מדובר? באיזה חברות?
האם החברות היחידות שמספקות את הרעלים להפלרת המים בישראל הן חברות השייכות בלעדית למשפחת עופר?
מי האנשים במשרדי הממשלה שמשתפים איתם פעולה? האם יש עוד משרדים חוץ ממשרד הבריאות שעוסקים בעניין ההפלרה? האם יש משרדים שבוחשים בקלחת אבל מאחורי הקלעים? האם יש שמות ספציפיים?

האם יש ח"כים שידוע לגמרי שהם "בכיס" של משפחת עופר?
האם יש פקידים ספציפיים במשרדים ספציפיים (אנשים עם משכורת, תפקיד וטלפון) שאתם יודעים בוודאות או בסבירות מאוד גבוהה שמשתפים פעולה עם שערוריית ההפלרה?
האם לעומת זאת יש אנשים ספציפיים שידוע שפשוט מאמינים בהפלרה בתמימות? (נותרו כאלה?)

האם כשאת כותבת "מי שכרגע פוגעים בי" את מתכוונת לפגיעה בך כחלק מהציבור בישראל (הזהה לפגיעה בי, שגם אני משתמשת במים בישראל וגם לי יש ילדים שנחשפים למים מופלרים)? או שאת מתכוונת לפגיעה אישית בך מפני שאת נציגה של תנועת מאבק מסוימת?

בשמת
אני רוצה להפנות אותך לסרטון ‏אבא, למה יש לי סרטן?
לדעתי הוא עונה על הרבה מהשאלות שלך
וגם לסרטו של מיקי רוזנטל "שיטת השקשוקה"
אה, שכחתי: אם משפחת עופר מנועה עכשיו מלמכור את הפסולת הרעילה שלה למדינת ישראל למטרת ההפלרה - אז מי *עכשיו* האויבים?
או שבכל מקרה הם עומדים מאחורי ההפלרה עדיין? (אולי יש עיסקה סיבובית עם ספרד: הם מוכרים את הפסולת שלנו לספרד וספרד מוכרת את הפסולת שלה לנו, וככה יד רוחצת יד?).
לאחר שהבאתם ריאיות לכך שתקיפת הגורם הפוגעני באופן ישיר הוא הדרך העדיפה
כאלה ראיות אני לא זוכר, אפשר לצטט לי ממעלה הדף למה הכוונה?
לאחר שהבאתם ריאיות לכך שהשיטה אפקטיבית
זה שמר עופר התקשר לקנות אתכם? הצפיות ביו טיוב? הראיון ברדיו? תחושת הסיפוק מכל אלה? מה בעצם מדד האפקטיביות שלכם? מה אתם מודדים כהצלחה ואיך?
בשמת אני מבין את שואלת את השאלות, ודאי לא היית שואלת את השאלות אם היית עוקבת קצת אחרי הדיון שהתנהל כאן בחודשים האחרונים - ז'ראר והתפוז האורגני קיבלו את התשובות אינספור פעמים. אז אני מציע שהם יענו לך. אגב האם קיבלת את התשובות מהסרטון שלמה הפניתה אליו או שיש שאלות נוספות?
אגב עלמה אליעז ואיל גיא חיים אלה שמות אמיתיים, וכולם כאן יודעים שציינתי פעמים רבות את השם שלי שעומד מאחורי הכינוי שלי - שי דוידוביץ, ולכן לעיתים קרובות פונים אליי כאן בשמי.
התפוז המכני, חזרנו לעניין האפקטיביות, סבבה, אז שוב, בפעם המאה שבעים ושש: השיטה שלך של לדבר רק על השירות הציבור נעשתה על ידי שמעון צוק וזאב שפיר במשך הרבה מאוד שנים. תוצאה: הציבור לא שמע על ה"הפלרה", לא נוצר דיון ציבורי בנושא, הציבור מחוץ לברנז'ה הקטנה שלנו לא שמע על ה"הפלרה" ורוב מי שכן שמע ראה אותה כדבר חיובי. להבדיל, בתוך כמה שבועות מאז החל הקמפיין שלנו של להסביר את הסיבות ל"הפלרה", נוצר דיון ציבורי כל כך סוער שחלק גדול מאוד מהציבור שמע על ה"הפלרה", תומך בעמדה שלנו נגד ה"הפלרה", והמזהמים הגדולים המציאו את הספין הזה של להביא את הכימיקלים המסרטנים שמוכנסים לסביבה בישראל מחו"ל כדי לנסות להוריד מעל עצמם את האחריות, בעזרתם הנדיבה של שמעון צוק וזאב שפיר נציגי הארגונים הירוקים, שהמשיכו וממשיכים להגן עליהם. בנוסף לכך, רק כשהעלינו את הסרטון "אבא, למה יש לי סרטן?", העוסק בין השאר בהפרטת שירות אספקת המים, החלה התקשורת לראשונה לעסוק בהרחבה בנושא הפרטת המים - נושא שהתקשורת פשוט לא דיברה עליו כלל למרות שההחלטה להפריט את המים, אחת ההחלטות הגדולות והמשפיעות (לרעה, מהניסיון במדינות אחרות ובינתיים גם כאן) ביותר שמדינה יכולה לקבל, עד הסרטון שלנו.
ועכשיו, אחרי שכיסינו על קצה המזלג את עניין האפקטיביות, אתה יכול בבקשה לחזור שוב לעניין חוסר הריאיות, כדי שנוכל לענות לך על זה ואז לחזור שוב לעניין האפקטיביות, ע"ע הודעתו של מנומס_ותיק??
טוב ועכשיו גם לי יש שאלה שאני לא מצליח לקבל מכם תשובה עליה:
אם שמעון צוק, דב חנין, זאב שפיר, ערן בנימיני וניצן הורביץ, האנשים שמנסים לשכנע אותנו שהם יפעלו נגד זיהום סביבתי בשבילנו ואנחנו עצמנו צריכים ללכת לישון ולא להיות פעילים בעצמנו, מקבלים את המימון מהחברות המזהמות ונכשלים בבירור כבר כל כך הרבה שנים (יש יותר זיהום ויותר סרטן) למה לדעתכם אנחנו צריכים להמשיך לישון ולסמוך עליהם שיפעלו בשבילנו?
אוקיי, די כבר עם כל השטויות.
מה קורה עכשיו?
אתם רוצים להפנות את הזרקור לשמעון צוק והתנועה הירוקה? אז למה שלא נעשה מצגת דומה לסרטון ההפלרה ונפיץ גם אותה ברשת? אם הראיות מדברות בעד עצמן, כמו בסרטון של ההפלרה, זה יכול לעבוד, ואפילו לעבוד יפה.

ההסתייגות היחידה שלי היא, שברגע שאתם אומרים - כל העמותות והאירגונים הם בעצם נגדנו ופועלים בעצה אחת עם בעלי ההון, איזה סיכוי בעצם יש לנו? אם נרצה לארגן הפגנה ענקית, כזו שהתקשורת לא תוכל להתעלם ממנה, איך "נשמור" עליה מכל הארגונים המזויפים?

האם ידוע מה קורה עם השפכים התעשייתיים של כימיקלים לישראל עכשיו, כשאין הפלרה?
הם הרי צריכים להיפטר מהם איכשהו.
האם הם עושים זאת בדרך ששומרת מפני זיהום הסביבה?
אם כן - אז אפשר לעורר דיון בשאלה "אם הם נפטרים מהחומר כמו שנפטרים מחומר מזהם, איך זה שממשיכים להכניס חומרים כאלה למים שלנו?"
אם לא - אז אפשר לעורר דיון בשאלת הטיפול בשפכים האלה ולהראות שהם מזהמים, ואזף אחרי שהציבור ידע שאלה שפכים מזהמים, לחזור לשאלה "איך זה שהכניסו חומרים כאלה למים שלנו"

מה דעתכם?

מופלר יקר
בסה"כ הטיעון שלך חזק ביותר. מפרגן באמת.
רק מה.. לא נראה לי שחסרים לנו כרגע טיעונים חזקים. חסרים לנו דברים אחרים כרגע.

אם נרצה לארגן הפגנה ענקית, כזו שהתקשורת לא תוכל להתעלם ממנה, איך "נשמור" עליה מכל הארגונים המזויפים?
זה די פשוט

  1. לא לתת להם לקחת את הקרדיט
  2. לא לתת להם להיות הדוברים.
  3. לא לקבל באופן עיוור את עצות "המומחים למאבקים סביבתיים" שלהם, ובאופן כללי לפתח ביטחון עצמי שיש לנו הגיון בריא, פה ועיניים, ואנחנו לא קטנים כמו שאנחנו עושים מעצמנו לפעמים

בהקשר של סעיף 2 למשל, בהפגנה שהיתה בסינמטק, איל היה צריך ממש לגשת לכתב ולהודיע לו "תפסיק בבקשה לראיין את האיש הזה. הוא לא הדובר שלנו, אנחנו לא עומדים מאחוריו." ואז הכתב ראיין אנשים אחרים.
צעד מאוד חשוב לפי דעתי
אתם רוצים להפנות את הזרקור לשמעון צוק והתנועה הירוקה? אז למה שלא נעשה מצגת דומה לסרטון ההפלרה ונפיץ גם אותה ברשת? אם הראיות מדברות בעד עצמן, כמו בסרטון של ההפלרה, זה יכול לעבוד, ואפילו לעבוד יפה.
רעיון טוב. למעשה זה כבר מוזכר בסרטון "אבא למה יש לי סרטן?" שבעמוד הבית של אתר ‏www.meshanim.com‏ ויש מידע חלקי בינתיים על העמותות באתר משנים בכתובת ‏http://www.meshanim.com/amutot1.htm

ההסתייגות היחידה שלי היא, שברגע שאתם אומרים - כל העמותות והאירגונים הם בעצם נגדנו ופועלים בעצה אחת עם בעלי ההון, איזה סיכוי בעצם יש לנו? אם נרצה לארגן הפגנה ענקית, כזו שהתקשורת לא תוכל להתעלם ממנה, איך "נשמור" עליה מכל הארגונים המזויפים?
עד היום לא רק שהעמותות האלה לא תמכו בהפגנות שלנו אלא הן נלחמו בהן. למשל אותו אדם שאורי כאן כותב עליו, זאב שפיר, הוא נציג מפלגת "הירוקים" ומציג עצמו כ"יו"ר הועד הארצי למאבק בהפלרה" (ועד שמורכב כנראה רק ממנו ועוסק בעיקר בהכחשת הקשר של המזהמים לזיהום שכנוע מתנגדי הפלרה שלא לפעול אלא להשאיר את זה להם, ה"מומחים", כפי שממליצים לנו כאן אנשים נוספים), שעובד בשיתוף פעולה נפלא עם שמעון צוק נציג "התנועה הירוקה" (שלכאורה היא נגד "הירוקים" ובפועל הוקמה רק כי יותר מידי מידע שלילי על "הירוקים" הגיע לידיעת יותר מידי אנשים והיה צורך במותג חדש) - והם הגיעו להפגנה ודיברו עם מי שהגיע נגדנו ונגד ההפגנה וניסו לשכנע שלמזהמים אין קשר ליוזמת הזיהום הזו, כפי שעשו גם בהזדמנויות אחרות. אז ממילא אין מה לבנות על העמותות האלה. הן לא בצד שלנו, של הציבור. אגב שניים אלה, שפיר מ"הירוקים" וצוק מ"התנועה הירוקה" ו"אדם טבע ודין", כתבו את ההקדמה לספר "הונאת הפלואוריד" שעוסק כולו בקשר של בעלי החברות המזהמות ליוזמת ה"הפלרה" - זו הטענה היחידה של הספר - וזו הטענה ששניים אלה מתעקשים להכחיש שוב ושוב וטוענים שלא ידוע להם על קשר כזה ושה"הפלרה" היא יוזמה של פקידי משרד הבריאות (ואם נקבל טענה זו של צוק ושפיר, כלומר פקידי משרד הבריאות לא מונעים מלחצים של אינטרסנטים בעלי כוח, אנחנו אמורים להאמין שהם פשוט פסיכופטים רצחניים שרוצים להרעיל את כולנו).

האם ידוע מה קורה עם השפכים התעשייתיים של כימיקלים לישראל עכשיו, כשאין הפלרה?
כן. השפכים שלהם, כפי שקורה כבר עשרות שנים, ממשיכים להיות מוטמנים בגוף של כולנו, בריאות, מערכת הדם ותאי המוח שלי ושלך, יוצרים תאים סרטניים ועומס על מערכות החיסון וסילוק הפסולת עד כדי כך שקיים סיכוי גבוה ששפכים אלה יהרגו אותנו. מפעלי "כימיקלים לישראל" אחראים לרוב הזיהום התעשייתי בארץ ולכן לרוב התחלואה בסרטן - כיום כ10 אלף אנשים מתים בכל שנה מסרטן בישראל. הפסולת שמוכנסת ב"הפלרה" היא פסולת של מפעלי דשנים כימיים - ומפעלי הדשנים הכימיים של "כימיקלים לישראל" (שבבעלות משפחת עופר) הם ספקי הדשנים מספר חמש בעולם, ואחראים לא רק לשליש מהזיהום החלקיקי בישראל אלא גם לרוב ההכנסות של "כימיקלים לישראל", החברה הכי נסחרת בבורסה הישראלית. ואגב רוב הכנסות של מפעלי הדשנים הכימיים הללו תלויים בצריכת בשר, כי רוב הדשנים הכימיים מיועדים לחקלאות ורוב החקלאות היא לצורך גידול מזון להאבסת חיות המשק שמהם עושים את הבשר. אבל אל דאגה, אין מה לתבוע או לדרוש מהמפעלים להפסיק להפיץ את השפכים האלה, כי השפכים האלה - תרכובות ארסן, עופרת, ניקל וכו' - הם בסדר גמור, עובדה שהמדינה מחייבת להכניס אותם לסביבה (ע"ע" "הפלרה"). אבל כמובן כל קשר בין ה"הפלרה"ל"כימיקלים לישראל" מופרך בהחלט - שמעון צוק המומחה של הארגונים הירוקים בדק את זה במשך שנים ולא מצא שום קשר. וודאי מופרך לחשוב שבאתר כמו "באופן טבעי" עם עשרות אלפי כניסות ביום של אנשים שאכפת להם מהתזונה שלהם ומאיכות הסביבה והרעלים שמכניסים להם לגוף ינסו להחדיר כותבים מטעם קבועים, שידאגו לדפוק את הקמפיינים שמדברים על הדברים האלה, וידאגו לשמור על האינטרסים של בעל ההון הגדולים במדינה, ואלו אנשים (שאם היו קיימים כמובן כי כותבים מטעם קיימים רק בדימיון הפרוע ובחברות יחסי ציבור וארגונים ממשלתיים שאינם קיימים כמובן) שמצליחים כל כך טוב במה שהם עושים.
אז יאללה, בואו נמשיך לאכול באופן טבעי את הבולשיט של נציגינו במפלגות והעמותות הירוקות, אין קשר בין המזהמים ליוזמות הזיהום, הכל בסדר (חוץ משגיעות קתיב מאצבנוט), ואפשר ללכת לישון. זיהום יש רק בספרד, אוף הספרדים האלה, נו שוין.

קודם כל בשמת לא קוראת הכל, ולא מתמצאת בכל דבר. בהנקה כן, בהפלרה לא. ואני לא "מראשי פרוייקט" וגו', בבקשה די עם השטויות.

אני שמחה שהתחלתם קצת לדבר לעניין, ומוזכרים שמות ונושאים רציניים.

אז עכשיו אני מבינה, שכרגע אף אחד לא באמת יודע מה עושות התעשיות של משפ' עופר עם הפסולת הרעילה?
או שאתה טוען שלמרות הפירסומים, הם ממשיכים לשפוך אותם למים כמו קודם?
לא הבנתי את הטענה.

הפסולת שמוכנסת ב"הפלרה" היא פסולת של מפעלי דשנים כימיים
אז לא נכון שהפסיקו לקנות מהם, ועברו לקנות מספרד?
מה העובדות?
אתה או מישהו אחר יכול לענות על השאלה?
(ואם שמך שי וכל אחד יודע את זה, אי אפשר פשוט לבחור ניק שי_משהו?? למה לבלבל?)

וודאי מופרך לחשוב שבאתר כמו "באופן טבעי" עם עשרות אלפי כניסות ביום של אנשים [...] ינסו להחדיר כותבים מטעם קבועים, שידאגו לדפוק את הקמפיינים שמדברים על הדברים האלה,
אתה עושה צחוק???!!! רק אתה וחבריך "כותבים מטעם". כל השאר פה אנשים מוכרים בקהילת באופן טבעי, שלא כותבים וגם לא נשמעים מטעם אף אחד. מה המטרה של השטויות המופרכות האלה?

אה, ואת ההשמצות שקשורות בי, כיוון שמדובר בהכפשות וב אד_הומינם‏, אני אמחק בקרוב. דבר לעניין, אל תתקיף אותי באופן אישי!

גם יעזור מאוד אם תקפיד בבקשה לא לכתוב תגובת_גוש‏.

_אגב שניים אלה, שפיר מ"הירוקים" וצוק מ"התנועה הירוקה" ו"אדם טבע ודין", כתבו את ההקדמה לספר "הונאת הפלואוריד" שעוסק כולו בקשר של בעלי החברות המזהמות ליוזמת ה"הפלרה" - זו הטענה היחידה של הספר - וזו הטענה ששניים אלה מתעקשים להכחיש שוב ושוב_
לא ברור לי העניין הזה.
אתה מספר לנו, ששפיר וצוק כתבו את ההקדמה לספר שדעתו כדעתכם, והוא מספר את כל האמת על ההפלרה. כלומר, הם א. יודעים את העובדות, וב. האמינו בעובדות אלה ותמכו בטיעונים של הספר?
אם כן, מדוע הם מתכחשים למה שהם עצמם תמכו בו בעבר?
הטענה שלך היא שכיום הם מקבלים כספים מאילי ההון המזהמים, ולכן עברו לשירותם?
ואיך הם מסבירים את הסתירה בין הטקסטים שהם חתומים עליהם לבין מה שהם אומרים היום?

אה, ואת ההשמצות שקשורות בי, כיוון שמדובר בהכפשות וב אד_הומינם‏‏‏, אני אמחק בקרוב. דבר לעניין, אל תתקיף אותי באופן אישי!
גם יעזור מאוד אם תקפיד בבקשה לא לכתוב תגובת_גוש‏‏‏.

שמחתי מאוד לקרוא דיברי טעם!
הרי ברור שהכותבים המעצבנים שכתבו קודם מדברים שטויות, הרי בשמת עצמה אמרה:
קודם כל בשמת לא קוראת הכל, ולא מתמצאת בכל דבר. בהנקה כן, בהפלרה לא. ואני לא "מראשי פרוייקט" וגו', בבקשה די עם השטויות

ואני שמח שגם אם בשמת לא הבינה את הטענה שאם שופכים לי פסולת תעשיתית של מפעל מסוים ע"י נציג ציבור ע"י הבית שלי אז אני אתבע את הממשלה שממומנת מכספי הציבור ,(כלומר מהכסף שלי כציבור) ולא את התעשיה שממנה קנו את הפסולת,אותו כנ"ל לגבי שפיכת הפסולת בגוף שלי ואותו כנ"ל אם קיבלתי סרטן מהפסולת...
אבל חליק.

אתה מספר לנו, ששפיר וצוק כתבו את ההקדמה לספר שדעתו כדעתכם, והוא מספר את כל האמת על ההפלרה. כלומר, הם א. יודעים את העובדות, וב. האמינו בעובדות אלה ותמכו בטיעונים של הספר?
אם כן, מדוע הם מתכחשים למה שהם עצמם תמכו בו בעבר?

עד כמה שאני מבין, למרות שהם כתבו הקדמה לספר ,הם מעולם לא תמכו בטענות הספר שמובאות כאן בדף הרבה פעמים והרי ציטוט מהדף כאן למעלה(באמת)

מתוך הספר:

"מאז שהחלו להוסיף פלואור למי השתייה, ניסו תומכי ההפלרה לטעון כי הסיפור התעשייתי על הפלואור והסיפור על ההפלרה כטיפול מונע עששת אינם קשורים כלל. למעשה, כפי שתקראו בעמודים הקרובים, הם מחוברים כל כך עד שלא ניתן בעצם להפריד בין השניים."

הרבה מאוד אנשים או ניקים לפחות כאן כותבים שאין צורך לתקוף את המזהמים הגדולים וזה בדיוק מה שברייסון אומר שאי אפשר לעשות אם רוצים למגר את ה"הפלרה" אבל נו שויין,בשמת יודעת שהם לא אנשים קנויים,היא מכירה כל תפוז אורגני אישית,וכל פלוני מלצורך העינין או אותי או כל נפש טובה אחרת שפועלת כאן והיא ,(להבדיל מאנשים שחיו אישית כבני זוג של אנשים בעולם וגם בארץ),יודעת לזהות בבירור אם מישהו מקבל הנחיות ו או כסף מהתעשיות.
זה ברור ,יש לו כתם על האף או משהו,מה לא?
או לחלופין ,היא לא שמעה על טוקבקיסטים בשכר אפילו בשמם הם,נגיד ג. יפית ברור בעליל שמיתכוונת לכל מילה שיוצאת לה מהפה,הרי זה השם והדמות האמיתיים שלה ,לא?
ואד הומניזם כמובן זה רק מה שמי שחושב שונה מבשמת עושה ולכן הגיוני שרק הוא ימחק
מה שבשמת עושה הוא פשוט לבבי כאן,באמת.

מבקר אקראי יקר, בדיוק כשם שאתה ושי ועלמה וגיא מכירים את אורי ואחד את השני, כך אנחנו מכירים רבים מחברי הקהילה. תתפלא.
שנית, למרות שראיתי את שיטת השקשוקה וגם את הסרט אבא למה יש לי סרטן עדיין לא הצלחתי להבין היכן עומדת הפרטת המים. למיטב הבנתי היא אפשרית מבחינה חוקית, לפי חוק תאגידי המים והביוב משנת 2001. האם אני טועה ולכם יש מידע אחר, האם זה נעשה, האם ניתן לעצור את זה?
שנית לא הצלחתי להבין מדוע לא כדאי להפסיק את מניעת ההפלרה לפני ההפרטה. הרי אם תתבצע הפרטה כשהמים מופלרים הדבר יחשב כהסכמה ואז יהיה קשה שבעתיים לשכנע ספק פרטי להפסיק מאשר לשמור על אותם סטנדרטים.

בנוסף, אני חוזרת ומסבירה בפעם השלישית, אף אחד כאן בדף לא טען שלא צריך לתקוף את המזהמים הגדולים. זה פשוט לא נכון. אני בטח שלא טענתי את זה ומקריאה דקדקנית לא ראיתי שמשהו אחר טען את זה. גם אף אחד כאן לא תומך בבעלי ההון ובמזהמים.
במיוחד לאור העובדה שהמים מופלרים גם לאחר שהחומצה נקנית מספרד והאחים עופר לא מוכרים אותה. יש ברית מזהמים עשירים בינלאומית. זו מטרה מאוד גדולה, קיר עצום רחב מימדים שאותו קשה לתקוף, לא בגלל שלא צריך, בפנטזיה זה מה שהיה קורה, היינו תוקפים ומשנים את פני העולם, אבל במציאות קשה לי לראות איך זה קורה, בטח לא בטווח הקרוב, תהליך של העלאת מודעות מהסגנון הזה לוקח הרבה זמן של זיהומים והפלרות ומחלות, וזה מחיר כבד שאתם כנראה מוכנים לשלם ואני שמה עליו סימן שאלה וזה ממש לגיטימי גם אם אתם חושבים אחרת.
אולי אחרי הצלחה אחת קונקרטית, אנשים יפקחו את העיניים ויבינו יותר, גם זו אפשרות.
זה ששמעון צוק לא הצליח לבדו להפסיק לא אומר כלום.
חוץמזה זה שההפלרה תופסק לא אומר שצריך להפסיק להילחם במזהמים האחרים, לא רק במים, ובקשרי הון שלטון.
כשפנו אליכם ניסו להחתים אתכם על משהו? להתנות את זה בהפסקת פעילות?

בעיני, כול מטרה ראוייה ככול שתהיה מצריכה פירוק ליעדים קונקרטיים, ברי השגה ומפורטים עד כמה שניתן. אחרת קשה מאוד להשיג אותה במיוחד אם היא כול כך רחבה.
יש לכם יעדים כלשהם בדרך למטרה הגדולה?

נקודה נוספת היא שבעיני צריך להשלים עם כך שהחיים המודרנים כוללים מידה מסויימת של זיהום. צריך לפעול במרץ להפחתתו אבל אי אפשר להימנע ממנו לגמרי לצערי. האם על כך אתם מסכימים?

אני חוזרת על דברי מההודעות הקודמות פעם נוספת אולי הפעם יזכו לתגובה. אני מבינה שנוח לכם להתנפל על שמות חדשים ולתקוף אותם על כך שהם חדשים. מה שבוודאי לא יגרום לאנשים חדשים להצטרף לעניות דעתי הפרטית. אני מאוד אשמח אם תענו גם לשאלותי. בנתיים מה שקיבלתי ממכם זה שברייסון חשב אחרת. אין לי יכולת לקרוא עכשיו את כול הספר שלו. אני לא יודעת מי מכם קרא את כולו וזה גם לא רלבנטי לדיון בעיני. אתם מחזיקים בידע שלנו אין ולהיפך. אני חושבת שאתם מסתובבים בקהלים מאוד מסויימים ונקלעתם פה לקהילה שאתם לא מכירים ואנחנו יודעים איך לגייס את האנשים שמסביבנו, זה גם כוח מצטבר.
שמרו את כוחותיכם למלחמה בכוחות הרשע האמיתיים...לא בנו.

בשמת יקרה

אני שמחה שהתחלתם קצת לדבר לעניין, ומוזכרים שמות ונושאים רציניים
מאוד מצער אותי שאת לא מבינה שגם לפני הצטרפותך לדיון דיברו פה הרבה דברים לעיניין, גם אם הרוחות סערו, וגם אם לא הצלחת להבין על מה מדובר. אני רואה בזה זילזול מהסוג המנומס שאותו הזכרתי בהודעות קודמות.

אני מניחה שבריא טבעי ניסה להבהיר שוב את הנקודה הקריטית בנוגע לנושא ההפלרה, הנקודה היא שהפסולת הרעילה שאני נחשפים אליה דרך ההפלרה מורכבת מאותם חומרים אליהם אנו נחשפים בסביבה שלנו בדרכים אחרות. ברגע שקיימת ההפלרה החומרים האלו לא יכולים להחשב רעילים כפי שהם כיוון שהם מוגדרים כטיפול שיניים הכרחי. בכך משרת משרד הבריאות את אחד האינטרסים החזקים ביותר של התעשיות המזהמות, האנטרס להמשיך להפיץ את אותם חומרים ולהיות מוגנים מבינה משפטית ותדמיתית.
לכן אין זה משנה אם הפסולת מגיעה ישירות ממפעליה של משפחת עופר או ממקור אחר כל עוד הם שותפים לאותו אינטרס אותו משרתת ההפלרה, והם שותפים. והם גם בעלי השפעה רבה וכוח רב, אולי יותר מכל קבוצה כלכלית אחרת במדינה.

אתה עושה צחוק???!!! רק אתה וחבריך "כותבים מטעם". כל השאר פה אנשים מוכרים בקהילת באופן טבעי, שלא כותבים וגם לא נשמעים מטעם אף אחד. מה המטרה של השטויות המופרכות האלה?

אני מבינה שהטענות בדבר אפשרות של החדרת כותבים מטעם לאתר חדשות לך, ומפתיעות אותך. כנראה שהנושא חדש לך ואת אולי לא מכירה את עובדות הפשוטות שמובילות לאפשרות זו. אז אני אספר לך, ואת מוזמנת לבדוק את הדברים בעצמך.
בסרטו של מייקל מור 11/9 מוצגת חבורת זקנים, שאת מפגשי התה שלהם ומשחקי הקלפים החליטו להגדיר כקבוצת חוגי בית בעד שלום או משהו כזה, באמת משהו רדיקלי ביותר, ממש איום על הממשל ועל סדריו. הם היו נפגשים בקביעות בקבוצה קטנה בה כמובן כולם הכירו אחד את השני היטב. יום אחד אחד החברים בקבוצה הפסיק להגיע. כעבור כמה ימים הם ראו את תמונתו בעיתון, מתברר שהבחור נפטר. מתברר גם ששמו היה שונה מהשם שבו הציג עצמו מולם. מתברר שהוא היה שוטר.
ישנן דוגמאות נוספות, ידוע שגם בארצנו נהוג להחדיר סוכנים לקבוצות שונות ובכך לבקר ולשלוט בפעילותן. זה אמנם מאוד קשה ומאיים אבל זוהי כנראה המציאות כיום. את מוזמנת לבדוק מה עולה מחיפוש השם שמפניה בגוגל.
אני רוצה להזכיר לך שאתר באופן טבעי הוא פלטפורמה להרבה דעות ורעיונות שעלולים, בין אם נרצה או לא, לערער את היסודות של החברה שבה אנחנו חיים, דווקא את כחברה ותיקה בקהלה הזו אמורה להבין עד כמה הדברים שהקהילה הזו עוסקת בהם משמעותיים ושונים ממה שמקובל. יש כאן עירעור על סידרי עולם. אם זה בנוגע לצרכנות או לגידול ילדים או ללקיחת חלק במערכת הבעייתית בחברה שלנו.
יש מי שהדברים הללו מאימים עליו.
יש מי שהדברים הללו עללולים לפגוע לו בעסקים.

במיוחד לאור העובדה שהמים מופלרים גם לאחר שהחומצה נקנית מספרד והאחים עופר לא מוכרים אותה. יש ברית מזהמים עשירים בינלאומית.
חלוקית על סמך מה את כתבת שהרעלים שמפיצים בסביבה בישראל כיום מקורם בספרד? באיזה מפעלים בספרד?
אולי יש ברית עשירים בינלאומית, אבל למזלנו, לפי מישהי שכתבה כאן, אין לברית העשירים הבינלאומית הזו שום יכולת להחדיר מישהו מטעמם לקהילת באופן טבעי, זה מעבר לכוחם.

ובשמת, בדברים שכתבתי ומחקת לא השמצתי אותך, להיפך, החמאתי לך, ופשוט התייחסתי לזה שכתבת כאן שאת לא מודעת לקשר בין משפחת עופר ו"כימיקלים לישראל" וזיהום תעשייתי בישראל, ונראה לי די מדהים שמישהי מודעת כמוך שכל כך הרבה זמן בקהילה שעוסקת בחיים טבעיים לא מכירה את העובדות הבסיסיות לגבי מי שאחראי לכך שאנחנו חיים בישראל באופן כל כך לא טבעי, נושמים אוויר לא טבעי, אוכלים אוכל לא טבעי, שותים מים לא טבעיים, ומגיבים באופן מאוד לא טבעי (פאסיביות) למי שהופך את החיים שלנו לכך כך לא טבעיים וגורם לרוב התחלואה והתמותה בטרם עת כאן. ואולי יש קשר בין זה שאת לא מכירה את העובדות הבסיסיות האלה לבין זה שיש כאן אנשים שממש מתאמצים לשכנע אותנו, מאז שהתחלנו את הקמפין נגד המזהמים, שלא להזכיר את המזהמים במסגרת הקמפיין הזה.

בשמת, בעניין נציגי "הירוקים" ו"התנועה הירוקה" שכתבו את ההקדמות לספר "הונאת הפלואוריד", הספר שעוסק בכך שה"הפלרה" היא יוזמה של חברות המזהמות - הם בהקדמות הארוכות שלהם שאמורות לעסוק במה שקורה בישראל לא כתבו כלל על איך מה שהספר מתאר קורה בישראל, והציגו את ה"הפלרה" כיוזמה של שירות המים הציבורי הגרוע (ועושים בזה שימוש די לקדם את הפרטת המים). וברייסון, העיתונאי שכתב את הספר, טוען שמי שטענות אלה הן טענות של תומכי ה"הפלרה". ולמי שלא רוצ לקרוא את כל הספר, יש בעמוד על ה"הפלרה" באתר משנים קישור לתקציר של הספר ולריאיון עם הסופר.
הנה מאבק נוסף שבו לא מזכירים כלל את האחראים לזיהום ולמחלות:
http://www.mako.co.il/news-channel2/Friday-Newscast/Article-81f04791de63521004.htm
הרי אין סיכוי שזה קשור לזה שמי שזיהמו ומזהמים הם גם הבעלים של ערוץ 2, כנון? הרי כידוע אין כתיבה מטעם בישראל. ולמקרה שתראו שתול ברחוב או מסתובב בינינו במפגשים שונים, כך ניתן לזהות אותו: יש לו קרניים ארוכות, קילשון וזקנקן אדום, צחוק מרושע ומנורה שמאירה ישר עיניים. הוא לעולם לא נחמד ומנומס, אין לו משפחה והוא בכלל לא יודע עברית, כי שתולים יש רק בחו"ל. אבל אין לכם מה להסתכל, בדקנו היטב את כולם בקהילה ולאף אחד מהם אין את התכונות האלה.
במכתב שפרסמת, פעמיים בדף, מצויין כנימוק להעדר קשר בין המזהמים להפלרה, את העובדה שכיום לאחר שהאחים עופר כבר לא מוכרים אותה, היא נקנית בספרד. גם התפוז התייחס לכך ואתה בשום שלב לא סתרת את המידע הזה. לכן הנחתי שהוא נכון. אם המידע בדף שקרי והאחים עופר לא הפסיקו למכור את החומצה או לחילופין היא לא נקנית בספרד, מן הראוי היה שתציין זאת בתגובותיך.
צוק כתב:
מברור שערכתי היום אצל ספקי המים נאמר לי שחברת הפוספטים באמת הפסיקה את השיווק וכיום מאלץ משרד הבריאות את ספקי המים לרכוש את החומצה מחו"ל (החומצה מגיע ככל הנראה מספרד).
ואילו חברת הפוספטים הישראלית מנסה לשווק את החומצה לשוק האמריקאי ולמדינות אחרות שעדין מפלירות.
מחיר החומצה הספרדית (כולל ההובלה לישראל) עולה פי 3 מחומצה הישראלית.

כלומר צוק כותב שהחומצה מגיעה "ככל הנראה" מספרד ומשפט אחרי זה הוא כבר קורא לה "החומצה הספרדית". כפי שהראינו כאן, צוק הוא לא מקור אמין למידע, והוא לא מפרט מאיפה המידע על כך שמקור החומצה בספרד וכותב שהיא "ככל הנראה" מספרד. אז לא נראה לי שאפשר להתיחס לזה כמידע מבוסס.
אני לא יודע מאיפ מפעל כימיקלים קונים את הארסן והעופרת שמכניסים לסביבה שלנו למען בריאות השיניים שלנו. עד כמה שידוע לי האחים עופר עדיין מוכרים את החומצה, עד שיפורסם בציבור מידע אחר שיגיד מאיזה מפעל דשנים כימיים אחר קונים את הכימיקלים הרעילים. ושוב, זה גם לא נראה לי משנה אם המקור הואהסניף של כי"ל דשנים בישראל, הסניף בספרד, או חברת דשנים של דנקנר, ואם זה מובא באוניו של צים של עופר (ולכן העלות פי 3) או בכיסים של מתנדבים. מקור הרעלים לא משנה. מי שקא אלפית ממה שדנו כאן מבין שמה שחשוב זה עצם יקומו של החוק שממליץ ומחייב להכניס כימיקלים שידועים כמסרטנים לסביבה בישראל
אגב נראה לי שהמקור להרעלה הוא מבחינה מסיימת באמת מספרד. מי שמגן על המזהמים, כפי שהסכים והוריד את הכובע אפילו ז'ראר, עובד בשביל הסי.אי.איי, ומרכז הכשרת אנשי הסי.אי.איי והאג'נדה הכלכלית "הניאו ליברלית" של התאגידים הבינלאומיים נמצא באוניברסיטה בסאנטיאגו בצ'ילה שבמקור האנשים שם הם ספרד.
טוב זה היה בצחוק, אבל ברצינות, בואו נחזיר את הדיון לדברים החשובים: האם יכול להיות ואם אז למה, המזהמים ונציגיהם בתקשורת ובמפלגות והעמותות הירוקות שהם מממנים וכאן לא מעוניינים שנזכיר את הקשר בין הזיהום והמזהמים ונדבר רק על הקופים שלהם ונשאיר את המאבק לקופים שלהם כי אנחנו "לא אפקטיביים" ו"לא מספיק מומחים למאבקים"?
קודם כל מסכימה עם כל מלה של חלוקית_נחל‏ בהודעה פלואוריד_והפלרה (05.12.2009 06:18)‏ וגם בהודעות האחרות.

שנית, כתבתי תגובה ארוכה ומנומקת תוך כדי קריאה, אבל כשהגעתי עד הסוף התייאשתי.
לא נראה לי שיש פה עם מי לדבר. סליחה עלמה, את דווקא כתבת לעניין, אלא שהתמקדת בלחזור על כל הדברים הבסיסיים שידועים לכולם (כן כן גם לי) במקום לענות על השאלות שנשאלו כאן, מה שאומר שאין עם מי לדבר פה.

ושוב, זה גם לא נראה לי משנה אם המקור הואהסניף של כי"ל דשנים בישראל, הסניף בספרד, או חברת דשנים של דנקנר, ואם זה מובא באוניו של צים של עופר (ולכן העלות פי 3) או בכיסים של מתנדבים. מקור הרעלים לא משנה. מי שקא אלפית ממה שדנו כאן מבין שמה שחשוב זה עצם יקומו של החוק שממליץ ומחייב להכניס כימיקלים שידועים כמסרטנים לסביבה בישראל_
טוב, גם אני הצלחתי להתבלבל למרות שקראתי קצת יותר מאלפית ממה שנכתב כאן. בתחילה טענתם שסרבתם לפתרון נקודתי שיפסיק את ההפלרה. עכשיו אתה טוען שזה הפתרון היחידי. אני לא מבינה איך החוק הזה ישתנה ללא עזרתם של ח"כים ומסה קריטית של תומכים ושותפים. בשביל לייצר קואליצייה ולצבור כוח ציבורי צריל לראות איפה ניתן להסכים, לחלק מידע ולהיות נכונים לחלוק את הכוח וההנהגה.

_בואו נחזיר את הדיון לדברים החשובים: האם יכול להיות ואם אז למה, המזהמים ונציגיהם בתקשורת ובמפלגות והעמותות הירוקות שהם מממנים וכאן לא מעוניינים שנזכיר את הקשר בין הזיהום והמזהמים ונדבר רק על הקופים שלהם ונשאיר את המאבק לקופים שלהם כי אנחנו "לא אפקטיביים" ו"לא מספיק מומחים למאבקים"?

ההשוואה שלך את יושבי ובאי האתר למזהמים ונציגיהם בתקשורת ובמפלגות והעמותות הירוקות שהם מממנים פשוט מאלפת. ואם כך הדבר, מה אתה עושה כאן? למה את מכלה את זמנך?

בריא_טבעי‏, המשמעות של דיון היא שאנשים מתדיינים אחד עם השני ולא רק אתה קובע מהם הדברים החשובים. בעיני לדוג' ובעיני עוד כמה כותבים שמנסים לדלות ממך מידע, כנראה זה לא הנושא הבוער. בכלל, אתה וחבריך לא הנושא המרכזי כאן, למרות ששוב ושוב אתם מתעקשים לכתוב רק על עצמכם ומעשיכם. אף אחד לא מערער על המומחיות שלך. מצד שני, הציפייה שלמקרא הרזומה שלך ילכו אחריך בעיניים עצומות ומבלי לשאול שאלות היא לא מתאימה למקום.
צר לי, אבל מסכימה עם בשמת שלא נראה שיש פה עם מי לדבר.
והמרגיעון לסיכום, בכול מקרה, לכל אדם, יש מקום.

_צר לי, אבל מסכימה עם בשמת שלא נראה שיש פה עם מי לדבר.
והמרגיעון לסיכום, בכול מקרה, לכל אדם, יש מקום_
אני כבר מזמן לא ממש רואה שיש טעם לפרסם בבאופן
אשר והילדים שלו (שהיו איתנו במאהל בגן הכנסת)מצאו בית בצפת ללא עזרת איש מאנשי האתר הותיקים
לא ראיתי שהם קיבלו עזרה מכאן ובכל זאת הצלחנו להגיע להישג בלמצוא למשפחה מחוסרת דיור בית.
יש כאלה שמקטרים עד מחר
כשיקומו אנשים לכתוב באופן תומך ולעשות באופן תומך בבאופן טיבעי אהיה מופתע
אבל אני ממשיך לקוות לטוב ולעשות מאמצים לדבר עם אנשים פחות וירטואליים
כן. השפכים שלהם, כפי שקורה כבר עשרות שנים, ממשיכים להיות מוטמנים בגוף של כולנו
השאלה שלי לא היתה מה הכימיקלים עושים לגוף שלנו.
השאלה שלי היא זו: עד לפני שבוע השפכים של המפעלים הוכנסו למים שלנו, ועכשיו כבר לא. אז מה המפעלים עושים עם השפכים עכשיו? הרי הם לא שומרים את זה בצנצנות במפעל. הם פשוט שופכים את זה לביוב או מה?

אשר והילדים שלו (שהיו איתנו במאהל בגן הכנסת)מצאו בית בצפת ללא עזרת איש מאנשי האתר הותיקים
לא ראיתי שהם קיבלו עזרה מכאן ובכל זאת הצלחנו להגיע להישג בלמצוא למשפחה מחוסרת דיור בית.

נשמע מאוד מרגש, אבל מי זה אשר ואיזה עזרה הוא ביקש וממי? אתה חשוב שכולם יודעים על מה אתה מדבר??

ויש לי עוד שאלה לאנשי "משנים".
בעקבות המאבק שניהלתם לאחרונה, והפסקת מכירת החומצה ע"י כימיקלים לישראל, המצב היום הוא כזה:

  1. למים שלנו עדיין מכניסים רעלים
  2. למפעלים המזהמים עדיין יש "כיסוי תחת" לזיהום שלהם (כי עדיין מכניסים חומרים כאלה למים, גם אם מקורם בארץ אחרת)
  3. הציבור משלם על העוולה הזו פי 3
  4. האחים עופר יצאו "נקיים" כי הם משכו ידיהם מנושא ההפלרה
  5. יכול להיות שבעיני הציבור (למרות שזו כנראה לא האמת) - עצם העובדה שמביאים את החומצה מחו"ל בעקבות החלטת "כימיקלים לישראל", זו הוכחה לכך שהחומר מוכנס למים כי זה באמת נחוץ לנו, ולא כי משרד הבריאות רוצה לעזור לכי"ל

אז בפועל, לא נראה לי שהמצב יותר טוב מאשר קודם.
מבחינתי שמעון צוק או כל אחד אחר שמתנגד להפלרה הוא בצד שלנו. מה זה משנה מי צודק בעניין ה"איך הכל התחיל"? העיקר שלא יהיו לנו רעלים במים, בקרקע ובגוף. צריך להתמקד רק בעובדות המדעיות ולהסביר לרשויות המקומיות וספקי המים מה הנזקים של הפלואוריד והמתכות הכבדות שהם מכניסים למים. ברגע שהרשויות יתנגדו להפלרה, יהיה מאד קל להפסיק אותה, לפחות בפועל, אם לא באופן רשמי.
אני מזמינה את כל השואלים בדבר המצב היום לבדוק את העיניין בעצמם, אין לי מידע מדויק ואמין לגבי המצב השורר כיום מבחינת מקור החומצה ומה כימיקלים לישראל עושים על החומצה שלהם. לי זה פשוט לא נראה משנה אז לא התאמצתי לבדוק.
אני דווקא חושבת שזה שאני לא יכולה לשמש כאן לאף אחד כמומחית אמורה להיות לטובת הקמפיין כי במידה ויהיו אנשים שלוקחים יוזמה ובודקים הם לא יסמכו דווקא עלי ויגררו לפסיביות כפי שקורה ברוב המקרים בהם ישנו מומחה שאצלו מרוכז כל הידע והכלים, לכאורה.
למעשה מפתיע אותי ולא מובן לי איך יתכן שקבוצה רצינית של אנשים כאן בדף עסוקה בלהתווכח איתנו במקום פשוט לצאת ולעשות דברים. מישהו כאן מחכה לאוקיי מיצידנו? לא מסוגלים לברר כמה שאלות פשוטות בעצמם? לא יכולים לקרוא את הספר של כריסטופר ברייסון? נראה לי שלקרוא את הספר היה לוקח פחות משלוקחים הויכוחים כאן. זו לא התנהלות שמוכרת לי משום תחום. אם יש נקודות שאנחנו לא מסכימים עליהן ולי באופן אישי אין הרגשה שבאמת מנסים להגיע להבנה גביהן אלא רק לתקוף ולטחון מים, אז למה לא פשוט לפעול בדרכים שונות?

מאוד מפתיע אותי, בשמת, שאת טוענת שהגבתי רק למה שהיה מובן לכולם. לפי ההודעה שלך עצם העלאת האפשרות שיתכן כי קיימים באתר באופן טבעי כותבים מטעם היא מופרכת ומגוחכת ועל זה בדיוק הגבתי. לא מבינה איך את מצליחה להתעלם מזה ככה.

ולגבי המסקנות המענינות שלך , מופלר, אני לא יודעת מה להגיד מעבר לכך שהגישה שמאשימה את אלו שמנסים לשנות את המצב לטובה בדברים הרעים שקורים היא מרושעת מסרסת ומניפולטיבית.
1.המאבק עוד לא נגמר.
2.האחים עופר יצאו נקיים רק אם אתה מאוד תמים ואני פגשתי ודיברתי עם די הרבה , למעשה רוב האנשים שאיתם דיברתי, שלא היו עד כדי כך תמימים.
3.ההעלאה במחירי המים היא לא דבר חדש, מחירי המים עולים בהדרגה כבר הרבה זמן והגיוני שהרעש סביב הנושא כיום הוא הכנה לפרטה של שירותי המים. דווקא ניתוב קמפיין ההפלרה כך שלא ישרת את תהליך ההפרטה ולא את התעמולה בזכות התפלה היה דבר מורכב. רק בזכות זה שהיינו מודעים לבורות הללו הצלחנו לא ליפול בהם. יחסית, הרי כל כתבה שיצאה בנוגע לקמפיין יכולה לשרת את מקדמי ההפרטה בכך שהיא תוקפת את השירות הציבורי שניתן כיום בנושא המים.
מרושע ושיקרי להאשים את הקמפיין בהעלאת המחירים.
4.יכול להיות שאם היית מצטרף לקמפיין באופן פעיל ( לאו דווקא יחד איתי, אתה יכול בדיוק כמוני לפעול לפי מה שנראה לך הכי יעל, להפיץ את המידע שאתה חושב שחשוב ולמצוא את המידע בעצמך.) אז המצב היום היה שונה.

יש לי עוד שאלה לאנשי "משנים".
בעקבות המאבק שניהלתם לאחרונה, והפסקת מכירת החומצה ע"י כימיקלים לישראל, המצב היום הוא כזה:

אני לא יודע מאיפ מפעל כימיקלים קונים את הארסן והעופרת שמכניסים לסביבה שלנו למען בריאות השיניים שלנו. עד כמה שידוע לי האחים עופר עדיין מוכרים את החומצה, עד שיפורסם בציבור מידע אחר שיגיד מאיזה מפעל דשנים כימיים אחר קונים את הכימיקלים הרעילים.

למה ב"מה חדש" לא מופיע הדף הזה ?
מבחינתי שמעון צוק או כל אחד אחר שמתנגד להפלרה הוא בצד שלנו. מה זה משנה מי צודק בעניין ה"איך הכל התחיל"? העיקר שלא יהיו לנו רעלים במים, בקרקע ובגוף. צריך להתמקד רק בעובדות המדעיות ולהסביר לרשויות המקומיות וספקי המים מה הנזקים של הפלואוריד והמתכות הכבדות שהם מכניסים למים. ברגע שהרשויות יתנגדו להפלרה, יהיה מאד קל להפסיק אותה, לפחות בפועל, אם לא באופן רשמי.

ניבה שקד,
ההפלרה היא נסיון להלבנת החומרים הרעילים והמסרטנים שפולטים המפעלים
להתעלם מזה ולהתמקד רק בהפסקה של הכנסת החומרים האלו למים נראה לי כמו לקחת אקמול
ומהניסיון שלי עוזר לי יותר להבין ממה נובע כאב הראש ולמנוע אותו מראש
אם זו לא תהיה ההפלרה זה יהיה משהו אחר
יש פה משהו הרבה יותר גדול שלא סתם שמעון צוק וחבריו בוחרים לא לדבר עליו
קוראים לזה........ קשרי הון שלטון
אם לא תהיה בארץ הבנה אמיתית ושורשית של המצב, אם אנשים לא יתחילו להיות ביקורתיים כלפי הסימפטומים האלה המצב לא ישתנה.
זה מצחיק להגיד "אוי נראה לי שמישהו במשרד הבריאות לא שם לב שהחומרים שמכניסים למים מסרטנים את הציבור, אולי נאיר את עיניהם, אולי הם פיספסו משהו" - אלה לא טעויות. זו שיטה.

למה ב"מה חדש" לא מופיע הדף הזה ?
איזה כיף,עכשיו זה כן מופיע
יה בה יי.
לכל מי שמאמין אמונה עיוורת שאין באתר הזה אנשים שכותבים מטעם אינטרסים כלכליים, אני ממליצה לקרוא את זה (למשל):

לפי ההודעה שלך עצם העלאת האפשרות שיתכן כי קיימים באתר באופן טבעי כותבים מטעם היא מופרכת ומגוחכת
בדף הזה. בדף הזה. תקראי אותי שוב. בדף הזה. דווקא בדף המלצות_מובילים‏ יש המון כותבים מטעם. אנחנו מוחקים את הפרסומות שלהם כל הזמן.

למה ב"מה חדש" לא מופיע הדף הזה ?
תבדוק ב-מה_חדש‏ שלך, ב"הצג אפשרויות" - "שינויים שכבר ראיתי". אם זה לא מסומן, אז מה_חדש‏ לא מראה לך שינויים שכבר ראית. אז אם קראת הכל ואף אחד לא כתב מאז שום דבר חדש בדף, הוא לא יופיע לך. ברגע שמישהו יכתוב בו משהו חדש, הוא כן יופיע לך.

אין לי מידע מדויק ואמין לגבי המצב השורר כיום מבחינת מקור החומצה ומה כימיקלים לישראל עושים על החומצה שלהם
ובכן, זאת התשובה האמיתית.
למה אי אפשר היה לענות את זה כבר לפני כמה ימים? במקום זה להיגרר לוכחנות מיותרת ולתיאוריות קונספירציה מופרכות?
זה כל מה שהיה צריך לענות: אנחנו לא יודעים. אין לנו מידע מדוייק ואמין.
הצגתם את עצמכם בתור אנשים שפועלים בנושא הזה, ולאורך כל הדף אתם מפזרים ידע בנושא. טבעי בעיני לשאול את מי שטוען שהוא מנהל את המאבק, וגם טוען באותו זמן שיש הרבה הפצת מידע מוטעה מטעם בעלי ההון, מה הנתונים האמיתיים.

לא מסוגלים לברר כמה שאלות פשוטות בעצמם?
האמת, לא.
אין לי מושג למי יש נתוני אמת ומי יענה לי את האמת, ומנסיוני לגבי דברים שעסקתי בהם בעצמי, זה לא עניין של מה בכך ולא מדובר ב"כמה שאלות פשוטות". מישהו צריך להשקיע בעבודת בילוש וחקירה מאומצת. רצוי מישהו שכבר מתמצא בנושא (באנשים, במשרדים, בכוחות הפועלים, בדרכים הנסתרות להשיג מידע שמוסתר מהציבור).

להתעלם מזה ולהתמקד רק בהפסקה של הכנסת החומרים האלו למים נראה לי כמו לקחת אקמול
לא יודעת מי אתה, טל טואשי, אבל לי זה לא נראה כמו לקחת אקמול.
לי נראה, ששווה להיאבק על מטרה ממוקדת כמו הפסקה מוחלטת של הפלרת המים בישראל, יותר מאשר לצאת למלחמה כוללת נגד כל מערכת ההון-שלטון פה.
לי נראה, שבכל זאת יש הבדל בין שפיכת רעלים ישירות לתוך מי השתייה שלנו, לבין הטמנתם באתר לסילוק פסולת רעילה.
מובן שמה שהייתי רוצה זה שכל המפעלים המזהמים בישראל ייסגרו מיידית ויפסיקו לייצר (מה שאגב יגרור אובדן של עשרות אלפי מקומות עבודה, וזה מחיר כבד לעשרות אלפי משפחות בישראל). אבל זה לא התחום שלי, ולכן אין לי שום תוכנית יצירתית איך לגרום למהלך כזה.
אני מבינה שקבוצת האקטיביסטים כאן נכשלו כישלון חרוץ במאבק שלהם נגד ההפלרה, ולכן עכשיו הם פשוט החליטו שהמאבק לא שווה, ועדיף ללכת על מאבק גדול יותר שבו אפשר לעשות הרבה רעש ומהומה ולא להשיג דבר.

למקרה שתראו שתול ברחוב או מסתובב בינינו במפגשים שונים, כך ניתן לזהות אותו: יש לו קרניים ארוכות, קילשון וזקנקן אדום, צחוק מרושע ומנורה שמאירה ישר עיניים. הוא לעולם לא נחמד ומנומס, אין לו משפחה והוא בכלל לא יודע עברית, כי שתולים יש רק בחו"ל. אבל אין לכם מה להסתכל, בדקנו היטב את כולם בקהילה ולאף אחד מהם אין את התכונות האלה.
טוב זה היה בצחוק, כמובן, אבל מעניין לחשוב לרגע איך כן יראה כותב מטעם, בהנחה שלא כל כותב מטעם הוא פרסומת מהלכת ברורה בסגנון "קניתי אתמול בחנות דנקנר ספורט את ההליכון החדש והוא פשוט מהמם, אני ממליצה לכולם כאן, החנות נמצאת ברח' הרמז 17 חולון ופתוחה בכל יום עד 17:00, ויש מבצע לרגל החגים!" . אז זו הלוגיקה ותגידו בבקה מה אתם חושבים:
  1. קמפיינים לשינוי חברתי-סביבתי עלולים, אם יצליחו, לפגוע כלכלית בצורה משמעותית בחברות גדולות.
  2. הצלחת הקמפיינים תלויה בין השאר ביכולת לגייס פעילים ותומכים.
  3. מקום כמו אתר באופן טבעי שאליו נכנסים הרבה אנשים עם נטיה למחשבה יותר אלטרנטיבית או מחשבה בכלל, הוא מקום שיכול להיות טוב לגייס אליו אנשים חושבים לקמפיינים האלה.
  4. לכן יש אינטרס גדול במיוחד להכניס שתולים לקהילת "באופן טבעי".
  5. ברור שהשתולים בדיונים האלה יצטרכו להיות מתוחכמים, כי האנשים בקהילה והפעילים הפוטנציאליים הם יותר מתוחכמים מהממוצע.
  6. לכן, חשוב שנדע איך לזהות אותם. אני מציע לעשות סיעור מוחין בנושא הזה, כדי שנוכל לזהות אותם היום ולהבא. (וכמובן, יכול להיות שיהיו אנשים שידברו בדיוק כך לא מתוך זה שהם שתולים אלא מתוך זה שהם מושפעים מהשתולים, אז אני מציע לא לקפוץ להנחות שכל מי שמדבר כך הוא שתול בעצמו).

אז איך לדעתי יתנהג שתולים?
  1. הם ינסו לשכנע את הקוראים שהאנשים שפועלים נגד החברות המזהמות טועים, לא מבינים את הנושא, לא מספיק מומחים, אין להם אסמכתאות (לא משנה כמה אסמכתאות יובאו, תמיד אפשר לטעון שאין מספיק), הם הזויים, טורפים, קונספירטורים, לא מקצועיים, ציניים מידי, כותבים עם שגיעות, הם חדשים בקבוצה או שונים, הם טיפשים, אגואיסטים, נרקיסיסטים, וכו' - ולכן לא צריך להקשיב להם או להצטרף למאבק שלהם.

  2. הם ינסו לשכנע שלא צריך לפעול נגד החברות הגדולות אלא נגד פקידי ציבור ופוליטיקאים מסוימים.

  3. הם ינסו לשכנע שצריך להשאיר את המאבק לאחרים במקום לפעול, ושיש אנשים וארגונים יותר רציניים שכבר עושים.

  4. הם ינסו לשכנע שלפעילות שנעשית אין השפעה ואם יש השפעה היא השפעה שלילית.

  5. כאשר הטיעונים שלהם לא יצליחו להם, והפעילים נגד החברות הפוגעניות יצליחו לשכנע שיש טעם בפעילות - השתולים ילכו על "לגופו של אדם במקום לגופו של עניין" בדרך אחרת - הם ינסו להשפיע באמצעות השפעה סמכותנית - הם יביאו שתול עמוק יותר, דמות מוכרת יותר בקהילה, שתביא את אותם טיעונים, אבל מכיוון שהיא סמכותית ומוכרת יותר אנשים עשויים יותר להקשיב לה אפילו על פני ההיגיון שלהם עצמם.

  6. אם כל זה לא יעבוד, השתולים יאיימו (ויבצעו) במחיקות, חסימות ועריכות של מה שהפעילים נגד החברות הגדולות כותבים, ואף מעבר לכך.

  7. השתולים יהיו מאוד נחמדים, מנומסים, מחייכים, צבועים, מעורבים בהרבה דברים שנראים חיוביים ורדיקליים אבל שלא מאיימים על החברות הפוגעניות הגדולות.

כמובן, כל מה שנכתב כאן יכול להיות, כפי שנטען כאן, קונספירציה הזויה, הרי ידוע שקונספירציות הן הזויות, כלומר דמיוניות, ואין קונספירציות, אין כותבים-מטעם שתולים, ובכלל החברות הגדולות לא מנסות לקדם את האינטרסים שלהן בשום צורה, לא באמצעות כותבים מטעם באינטרנט, לא באמצעות דוברים ויצנים מטעם בתקשורת, לא באמצעות פוליטיקאים מטעם, עורכי דין מטעם, מומחים מטעם - בכלל הכל הזוי וחסר טעם.
אין לי מידע מדויק ואמין לגבי המצב השורר כיום מבחינת מקור החומצה ומה כימיקלים לישראל עושים על החומצה שלהם
ובכן, זאת התשובה האמיתית.
למה אי אפשר היה לענות את זה כבר לפני כמה ימים? במקום זה להיגרר לוכחנות מיותרת ולתיאוריות קונספירציה מופרכות?
זה כל מה שהיה צריך לענות: אנחנו לא יודעים. אין לנו מידע מדוייק ואמין.
הצגתם את עצמכם בתור אנשים שפועלים בנושא הזה, ולאורך כל הדף אתם מפזרים ידע בנושא. טבעי בעיני לשאול את מי שטוען שהוא מנהל את המאבק, וגם טוען באותו זמן שיש הרבה הפצת מידע מוטעה מטעם בעלי ההון, מה הנתונים האמיתיים.

אוקי זה מה שקרה:
עלמה כתבה שאין לנו מידע מדויק ואמין לגבי נושא מאוד מאוד ספציפי: מאיזה מפעל קונים את הפסולת שמכניסים למים עכשיו. המידע שיש לנו הוא מהמכתב של שמעון צוק, שהמקור הוא "ככל הנראה" ספרד, וברור שמידע זה הוא לא מדויק ולא אמין. דווקא צוק מ"התנועה הירוקה" הוא זה שמתייחס ל"ככל הנראה" כמידע אמין, לא אנחנו. אחרים כאן התיחסו ל"ככל הנראה מספרד" של צוק כמקור מידע מדויק ואמין, ואנחנו אלה שהטלנו בזה ספק. המדינה לא פרסמה מה מקור החומרים המסרטנים שמכניסים כרגע לסביבה.
בשמת, את מנסה לפרש את זה כך שאין לנו בכלל שום מידע מדויק ואמין לגבי כל מה שדיברנו עליו. גם אין לנו מקור מידע מדויק ואמין לגבי מי ניצח בתחרות לריצות ארוכות באופימפיאדה האחרונה או במה יעסוק הסרט הבא של וולט דיסני. אז אולי זו עוד הוכחה לזה שאין לנו מידע אמין ומדויק לגבי שום דבר?
בשמת, למה את עושה את זה?
כי היא שתולה.
חשפת אותה.

ומה איתך? למה אתה מנסה לסכסך ולפורר את הקהילה? למה אתה נמנע מלומר דברים מדוייקים וברורים? זה הכול טכניקות של שליטה.
משחק בתודעתו של מי שמעוניין להרחיב את אופקיו בנושא ההפלרה,
כולנו עכברים במעבדה שלך,
מי שלא מסכים איתך הוא שתול?
אתה לא אלוהים וזה שאתה כותב משהו לא הופך אותו לאמת או לעובדה מוגמרת. הנטייה להתעלם ממה שלא נוח ומשאלות אמיתיות שנוגעות להפלרה ומתן תשובות מעורפלות ששמות במרכז אותך ואת חבריך ואת מה שבאתם לקדם.
זכותך המלאה.
קח בחשבון שזה לא מעורר אמון, להיפך. ההתעקשות שלך להתעלם והפרשנות שאתה נותן לכול מה שנכתב פה, הניסוח המחודש לדברינו כאילו אנחנו תומכים בבעלי ההון הוא המעורר חשד

אני מבינה שקבוצת האקטיביסטים כאן נכשלו כישלון חרוץ במאבק שלהם נגד ההפלרה, ולכן עכשיו הם פשוט החליטו שהמאבק לא שווה, ועדיף ללכת על מאבק גדול יותר שבו אפשר לעשות הרבה רעש ומהומה ולא להשיג דבר.
המאבק מההתחלה דיבר על ההפלרה ככסת"ח ובזה התרכזנו
אם את אכן מאמינה שהמאבק כרגע מתנהל ע"י קבוצה שאינה מעוניינת להשיג דבר
למה את לא עושה משהו בעצמך עם שאר אנשי ה"דיי-להגיד-מהי-באמת-מטרתה-של-ההפלרה" ששורצים בפורום הזה
רק שלפי מה שאת אומרת ההפלרה כבר היתה אמורה להיפסק הרי כבר שנים שמתנהל מאבק בדרך שבה אני מבינה שאת ואחרים כאן מציעים לנקוט, אז בעצם מה הטעם..?
וזה שאנשים, הציבור, עוד לא יצאו לחלוטין מהתרדמת שלהם לא אומר שהמאבק הוא כישלון חרוץ, אלא רק אומר שהוא עדיין לא נגמר.
ומה איתך? למה אתה מנסה לסכסך ולפורר את הקהילה? למה אתה נמנע מלומר דברים מדוייקים וברורים?
אם זה מה שהייתי מנסה לעשות, אז אולי זה אומר שאני שתול, ומאוד לגיטימי שתחשבי את זה.

מי שלא מסכים איתך הוא שתול?
לא. אני לא מכיר אנשים שמסכימים איתי על הכל, וברור שלא כולם שתולים כי אז זה מפורר את המושג עצמו, ולכן מובן מאליו שהרוב המוחלט של האנשים לא מסכימים איתי ולא שתולים. אם את רוצה לדעת איך אני מסיק אם מישהו אולי שתול או בהשפעת שתולים, את מוזמנת לקרוא את הקריטריונים שכתבתי שתי הודעות למעלה. אני יכול לצטט את עצמי כאן שוב אם את רוצה. אשמח אם תתיחסי ברצינות לדברים שהתאמצתי לנסח ונראים לי חשובים, ואם הקריטריונים נראים לך לא נכונים או יש לך משהו להוסיף את מוזמנת לעשות את זה. אני לא מבין למה את בוחרת בטקטיקה של התקפה אישית. בואו נשאר בתחום הראציונאלי בבקשה.

קח בחשבון שזה לא מעורר אמון, להיפך. ההתעקשות שלך להתעלם והפרשנות שאתה נותן לכול מה שנכתב פה, הניסוח המחודש לדברינו כאילו אנחנו תומכים בבעלי ההון הוא המעורר חשד
אני מציע להוסיף קריטריון נוסף לקריטריונים שכתבתי קודם בעניין התנהלות שתולים: הניסיון להציג את הביקורת ואי ההסכמה עם השתול כביקורת ואי הסכמה עם כלל הקהילה, כך שהקורא המזוהה עם הקהילה ויודע שהוא עצמו אינו שתול אמור להסיק מזה שהביקורת אינה נכונה ושהשתול הוא בצד שלו והמבקר של השתול הוא נגדו.

שוב, אני אשמח לביקורת ראציונאלית על מה שכתבתי בנושא.

הילה, כתבה מעניינת, אבל השורה התחתונה שם הייתה - טוקבקים מטעם כבר לא עובדים כי אנשים מזהים את השתולים ולא מאמינים להם. דווקא בעניין הזה אני חושבת שאנשים הם לא מטומטמים ועיוורים.

שי, האם אתה יכול לספר במה אתם מתמקדים היום?

הדף הזה הוא דף על הפלרה. אולי כדאי להעביר את הדיון על השתולים למקום אחר.
אשמח אם תתייחס למה ששאלתי על ההפרטה המתוכננת ומה ידוע לכם על כך אם בכלל.
לדעתי אתה מנסה להסיח את הדעת מן הנושא, לבלבל ולהתיש במיני דיקדוקים והתחכמויות. לקחת את הדברים שכתבו לך, ואכן, יצא שמספר כותבים מן האתר חשבו אותו דבר מבלי לתאם עמדות ולתכנן זאת מראש. אתם לא שותפים לדעה הזו. לקחת את ההשתלשלות כמו ההערות לגבי הסגנון התקיף והאלים שלכם והפכת את זה לקריטריונים לזיהוי שתולים בדיוק כמו שבעבר ניסית להצדיק את ההתנהגות הזו בכך שיש עניינים דחופים יותר.
ובאותו קו מתוחכם וציני אתה מצטט אותי ומנסה להציג אותי כשתולה, על ידי כך שאתה מדגים קריטריון נוסף על דברי.
זו ההתייחסות הרציונלית שלי.
הילה, כתבה מעניינת, אבל השורה התחתונה שם הייתה - טוקבקים מטעם כבר לא עובדים כי אנשים מזהים את השתולים ולא מאמינים להם. דווקא בעניין הזה אני חושבת שאנשים הם לא מטומטמים ועיוורים.
ודאי. גם לא קיימים דוברים מטעם וגם למומחים מטעם אף אחד לא מאמין. ובטח לא לפוליטיקאים מטעם. כל מי שנמצא שם אומר את האמת ופועל רק למען הציבור, אחרת היו עולים עליו מיד. והטוקבקיבטים שמועסקים במשרדי יחסי הציבור הם ודאי סתם אנשים שאוהבים לבזבז את זמנם לריק. איזה יופי שהכל כל כך נפלא. אני מציע שתנהלי ויכוח אישי עם בשמת, היא דווקא טוענת שיש שתולים, כותבים מטעם, וגם שיש לה שיטות בדוקות לזהות אותם, ולפי השיטות שלה - אני ומי שחבר שלי כותבים מטעם. היא כתבה כאן למעלה:
רק אתה וחבריך "כותבים מטעם".

שי, האם אתה יכול לספר במה אתם מתמקדים היום?
הדף הזה הוא דף על הפלרה. אולי כדאי להעביר את הדיון על השתולים למקום אחר
כיום אנחנו מתמקדים בחשיפת שתולים. למשל המזהמים, שמציגים את עצמם כיקירי הציבור ולוחמים בסרטן, ומסתירים את הזיהום, את מה שמאפשר את הזיהום ואת התוצאות שלו, בעזרת עובדים שלהם, בובות, דוברים מטעמם בתקשורת, בכנסת, באקדמיה, בעמותות ובפורומים אחרים כמו אתר באופן טבעי. המטרה היא לחשוף מה באמת קורה, להעביר את המידע הלאה, תוך מאבק בשתולים שמנסים להסיט אחרים נגדנו ועוד לטעון שאנחנו המסיטים ואנחנו אלה שפוגעים בציבור (למשל כרגע מנסים לטעון שאנחנו האחראים לעליה במחירי המים, ולא המזהמים שמרוויחים כבר שנים מכירת מים מותפלים יקרים).

אשמח אם תתייחס למה ששאלתי על ההפרטה המתוכננת ומה ידוע לכם על כך אם בכלל.
לדעתי אתה מנסה להסיח את הדעת מן הנושא, לבלבל ולהתיש במיני דיקדוקים והתחכמויות

מצוין, חלוקית. עבודה מצויינת. את מסיטה את הדעת מן הנושא, ואז מבקשת ממני לא לעשות את זה, כך שאם אני נוגע בזה שזה מה שאת עושה, אני יוצא קנטרני. לגבי השאלות שלך את יכולה למצוא באתר משנים פלאיר שכתבתי בנושא ב2005. אם אני אכנס כאן לפרטים הקטנים שאת רוצה שאני אכנס אליהם תתקפו אותי על זה, וזה גם באמת לא מה שחשוב, וחוץ מזה כבר אמרתי שאני לא מומחה לנושא, והכי טוב שכל אחד יבדוק בעצמו. אבל אני כן יכנס לזה קצת: אני הראשון שהתחיל בארץ מאבק נגד הפרטת המים, ב2005, ואף אחד מהארגונים לא רצה להצטרף, להיפך, הארגונים הכי גדולים שנוגעים בנושא, כמו פעולה ירוקה, מגמה ירוקה, אדם טבע ודין ובעיקר ידידי כדור הארץ, לא רק שלא עזרו, הם גם עשו די הרבה כדי לדפוק את הקמפיין שארגנתי. למשל זכריה תיגר שאחראי על הנושא מטעם "ידידי כדור הארץ", ארגון שמעסיק במשרה מלאה עשרות עובדים ועוסק בנושא המים, ניסה שוב ושוב לשכנע אותי במשך חודשים לא לעשות ולהשאיר את זה בידיו המומחיות, וששאלתי אותו למה הוא לא עושה מה שהבטיח לעשות הוא תירץ את זה בתירוצים מוזרים כמו "אשתי לא הרגישה טוב". ואנשי פעולה ירוקה... וואו זה כבר ממש ארוך מידי, לפעם אחרת. התקשורת לא הזכירה בכלל את הנושא הזה, כאילו זה בכלל לא קורה, זה פשוט מדהים: מעבירים את המים (!) לשליטת אנשי עסקים, דבר שפגע בציבור בצורה ממש קיצונית בציבור במדינות אחרות שבה עשו את זה, ושתיקה מוחלטת. ותבינו שזאת החלטה שהתקבלה והתחילה להיות מיושמת עוד מ2001. ארגנתי כתבה אחת בנושא בחדשות בכבלים, אבל באמצעות עבודת עריכה ועזרתם הנדיבה של אנשי "ידידי כדור הארץ", הצליחו להפוך את המסר ממש ערכו אותי והורידו מילים כמו "לא" כך שהכתבה תהיה בעצם למען הפרטה. ובינתיים, לאורך השנים, הגופים שמדברים על מים (למשל אנשים כמו צוק ושפיר ודב חנין שמדברים קצת על ה"הפלרה") דואגים לצאת תמיד נגד שירות אספקת המים הציבורי, תוך הגנה על החברות המזהמות, ובכך לקדם את העברת השליטה בשירות אספקת המים מידי השירות הציבורי לידי החברות המזהמות. אתם יכולים לדמיין מה יקרה כשהחברות המזהמות ישלטו במים? למעשה לדמיין זה כל מה שנוכל, כי תהיה עוד פחות שקיפות. אם עכשיו אנחנו אפילו לא יודעים מאיזה מפעל קונים את הפסולת שמכניסים למיםם שלנו, כשיפריטו הם בכלל יכניסו מה וכמה שהם רוצים, חוק שמוק, סליחה על הביטוי... רק אחרי שהתחלנו לעשות קמפיין רציני בנושא והוצאנו מידע להרבה אנשים בפלאירים ובאמצעות הסרטון "אבא, למה יש לי סרטן?" ובאמצעים אחרים, גם התקשורת התחילה להזכיר את זה והארגונים האחרים, ושוב, תוך מיתוג גרוע של הנושא והפיכת העובדות. למשל היום היינו בהפגנה של מפלגת חד"ש, שבה הם טענו שהם, בהפגנה זו, הראשונים שעושים משהו בנושא, וכמובן הביאו את הדגלים האדומים שלהם, כדי למתג את זה כמאבק של קומוניסטים שמאלנים קיצוניים. כמו כן נקבע כנס של "התנועה הירוקה" על הפלרה, התפלה והפרטה של המים. שנים הם לא מוכנים לגעת בנושא, ועכשיו שהמידע הגיע לפעילים שלהם הם מראים שהם כן מדברים על זה, לפחות בכנס שמפורסם לפעילים שלהם.
מעבר לזה, לאחרונה היה מאבק נגד "מס הבצורת". מי שהגיש את הבג"ץ וניהל את המאבק היה יוסי אלון, יועץ התקשורת של שר התקשורת. אם היו דוברים וכתבים מטעם הייתי מאמין שהאיש הזה יכול להיות קיים... :) למעשה המאבק נועד לאפשר את העלאת מחירי המים בכ44%, תוך הצגת הצלחה במאבק נגד העלאת מחירי המים (ביטול מס הבצורת) וכך מניעת התקוממות ציבורית נגד העלאת מחירי המים. זה נקרא בשפת אנשי התקשורת שלא קיימים "ספין". כמו כן הנושא העיקרי שעליו דיברו במאבק הזה הוא קידום הפלת המים. כאמור, הסיבה להעלאת מחירי המים בשנים האחרונות היא לא, כטענת שמעון צוק מ"התנועה הירוקה", הקמפיין הנוראי שלנו נגד הפלרת, התפלת והפרטת המים - להיפך: העלות הגבוהה של מים מותלים שהתחלנו לקנות מהחברות שמזהמות ומבזבזת את המים ויוצרות את המחסור במים - ותהליך הפרטת המים, וגם קצת העלות של ההפלרה.

לקחת את ההשתלשלות כמו ההערות לגבי הסגנון התקיף והאלים שלכם והפכת את זה לקריטריונים לזיהוי שתולים בדיוק כמו שבעבר ניסית להצדיק את ההתנהגות הזו בכך שיש עניינים דחופים יותר.
לא התיחסתי לטענות שלך נגד הסגנון שלנו, אלא לטענה שלך שטענות שמופנות כלפייך מופנות למעשה כנגד כל עשרות אלפי האנשים ששותפים לקהילת באופן טבעי.

זו ההתייחסות הרציונלית שלי.
הבנתי את הרציונאל. אשמח אם תשני כיוון.

אני לא מבין למה את בוחרת בטקטיקה של התקפה אישית. בואו נשאר בתחום הראציונאלי בבקשה.
אל תשאל שי דוידוביץ' (כתבתי נכון?) מקודם היה פה אחד, בריא, טבעי, שהיה יכול להפיק הרבה מהציטוט הזה.
(ועכשיו אני מקווה שבאמת תישאר בריא בכתיבתך, ובהיר, אם אפשר)
אני מאוד לא מסכים לראיה הדיכוטומית שמשתקפת מהכתיבה שלך/שלכם, לפיה, כאסטרטגיה, אפשר או להאשים את בעלי ההון או לא, שלא לדבר על השרירותיות בה הפרמטר הזה הפך לאבן בוחן להיות הטוען "שתול" או "אמיתי". בעיני זו מחשבה שטחית ופרנואידית, שבעיקר מפריעה לך להאזין
איפה בהפרדה הבינארית המלאכותית הזו נכנסים רמזים, השתמעויות, אירוניה, או כל מסר שהוא מעט מורכב יותר מהכנסייתי הזה שלך?
איך לפי התפיסה הזו תשפוט טקטיקה שתוקפת את הפוליטיקאים על כניעתם לאנשי הון? איך תשפוט את אמינותו של מי שמציע אותה?

העליתי מספר רעיונות בהודעות קודמות והתעלמת לחלוטין ובשיטתיות. אף אחת מההצעות האלה לא נבעה מהנחה מוקדמת, שבעלי ההון אינם האחראים להפלרה, או שההפלרה אינה עלה התאנה של הזיהום. במקום זה בחרת לתייג אותי, וכותבים אחרים כאן, ככותבים מטעם, ולו משום שהם ערערו על התזה שלך, שהביאה אותך עד הלום (שזה איפה בעצם?)

1. הם ינסו לשכנע את הקוראים שהאנשים שפועלים נגד החברות המזהמות טועים, לא מבינים את הנושא, לא מספיק מומחים, אין להם אסמכתאות (לא משנה כמה אסמכתאות יובאו, תמיד אפשר לטעון שאין מספיק), הם הזויים, טורפים, קונספירטורים, לא מקצועיים, ציניים מידי, כותבים עם שגיעות, הם חדשים בקבוצה או שונים, הם טיפשים, אגואיסטים, נרקיסיסטים, וכו' - ולכן לא צריך להקשיב להם או להצטרף למאבק שלהם.
זה מפיל את ז'ראר, שאתה מאמין בו. וחוץ מזה, הסעיף הזה מכיל באופן נוח מאוד את מגוון הטענות שבמופגן או במובלע, עלו פה כנגדך, רובן בצדק. אני מניח שאם מישהו היה אומר לך שאתה מסריח מבית השחי, היית מכניס את הטענה הזו לתוך הסעיף, כאינדיקציה לטוקבקטיסטיות בשכר.
ואני אגיד לך שוב - *אתה לא טועה בכך שאתה פועל נגד החברות המזהמות, אתה טועה (אם בכלל) באיך שאתה עושה את זה* - זו היתה הטענה לאורך כל הדרך, ורק הפרנויה שלך מונעת אותך מלראות זאת.

הם ינסו לשכנע שלא צריך לפעול נגד החברות הגדולות אלא נגד פקידי ציבור ופוליטיקאים מסוימים - אף אחד כאן לא אמר את זה (ראה הדגשה בסעיף קודם). וכאילו יש סתירה בין השניים... כאילו המשפט "מר נאמן ומר עופר ראויים לפחות לשימוע ציבורי" הוא משפט לא תקני בעברית.

3. הם ינסו לשכנע שצריך להשאיר את המאבק לאחרים במקום לפעול, ושיש אנשים וארגונים יותר רציניים שכבר עושים_ - אף אחד פה לא אמר את זה.

_4. הם ינסו לשכנע שלפעילות שנעשית אין השפעה ואם יש השפעה היא השפעה שלילית - בשורה התחתונה היה קמפיין נגד ההפלרה, ועדיין יש הפלרה (אלא אם ההפלרה שימשה כנושא נבחר בשביל לדבר בעצם על הון שלטון, וגם הון שלטון יש עדיין). בכל מקרה נעשו נסיונות לשאול אותך איפה העניין עומד כיום. לא נתת תשובות.

5. כאשר הטיעונים שלהם לא יצליחו להם, והפעילים נגד החברות הפוגעניות יצליחו לשכנע שיש טעם בפעילות - השתולים ילכו על "לגופו של אדם במקום לגופו של עניין" בדרך אחרת - הם ינסו להשפיע באמצעות השפעה סמכותנית - הם יביאו שתול עמוק יותר, דמות מוכרת יותר בקהילה, שתביא את אותם טיעונים, אבל מכיוון שהיא סמכותית ומוכרת יותר אנשים עשויים יותר להקשיב לה אפילו על פני ההיגיון שלהם עצמם. הראשונים להכפיש ולדבר סרה היו אתה והניקים שלך, או הכפופים לך, או חברים, או איך שתקרא לזה. אם יש כאן דמויות מוכרות יותר שהצטרפו מאוחר יותר, הרי זה בגלל הכתיבה הגסה וההשתלחויות בעלות הגוון הטרולי, שאינן אהודות פה (או במקומות אחרים). אף אחד לא "הביא" אף אחד (אנחנו לא גרים בקומונה או מכירים אישית או משהו, לרוב), הדף מופיע במה חדש וליידו מספר השינויים. לאנשים יש נטייה להיכנס לדפים פעילים, אפילו אם הנושא שלהם הוא לא בנפשם, כמו הפלרת מי השתייה בישראל.

6. אם כל זה לא יעבוד, השתולים יאיימו (ויבצעו) במחיקות, חסימות ועריכות של מה שהפעילים נגד החברות הגדולות כותבים, ואף מעבר לכך. עריכות של טקסטים מרושעים ושאינם תורמים לדיון לא מאפיינים רק דפים שאתה כותב בהם, אלא גם פרובוקטורים בעלי אג'נדות אחרות, פשוט מפני שכך האתר הזה עובד. "אף מעבר לכך" זה לגמרי מופשט ולכן בכל מקרה לא יכול לשמש כקריטריון לכלום.

7. השתולים יהיו מאוד נחמדים, מנומסים, מחייכים, צבועים, מעורבים בהרבה דברים שנראים חיוביים ורדיקליים אבל שלא מאיימים על החברות הפוגעניות הגדולות. אם אתה לא רואה במגמת התעוררות של ציבור שלם ומתרחב, שמתנגד לצריכת יתר ולהתכופפות בפני מכבשי הבריאות והחינוך הממסדיים, איום על החברות הפוגעניות הגדולות, אז גם באורח החיים הבריא, הטבעי שלך, אין ממש.
והשתולים יהיו צבועים? הם יכולים לא להיות? זה קריטריון או שזה אימננטי להגדרה? אתה לא יכול לדמיין שתול שאינו נחמד או מנומס? זה נראה לך מחייב?

8. ניסיון להציג את הביקורת ואי ההסכמה עם השתול כביקורת ואי הסכמה עם כלל הקהילה, כך שהקורא המזוהה עם הקהילה ויודע שהוא עצמו אינו שתול אמור להסיק מזה שהביקורת אינה נכונה ושהשתול הוא בצד שלו והמבקר של השתול הוא נגדו. עובדה היא שחשדותיך עלו כלפי יותר ממחצית הכותבים פה שאינם מקבוצת משנים דוט קום בערבון מוגבל. אני עצמי, חלוקית נחל, בשמת א, ז'ראר, וזה בלי לגלול את הדף למעלה, רק מהזכרון. מעבר לזה, מספר פעמים הופנתה ביקורת גסה מפיך או מפי חלק מחבריך ישירות כלפי כלל גולשי באופן, כך שמי שמעמיד את הלעומתיות הזו מלכתחילה זה אתה.

ואחרי כל זה - מסכים איתך שרוב מי שפעיל בנושאים האלה תמורת משכורת, הסבירות גבוהה שהוא מטעם. חבל שבאת לפה עם אנטגוניזם ושהוא רק גבר, כשאנשים לא הנהנו, או לא הבינו בדיוק מה אתה רוצה מהם (ככה נראה לי, ולפחות זה נכון לגבי).
אם אתה רוצה לפתוח דף חדש (ולא צריך לפתוח דף חדש בשביל זה), אז בבקשה תגיד בצורה בהירה מה אתה רוצה לעשות הלאה. אם מטרתכם כרגע היא לחשוף שתולים, ואין לכם הוכחות (למשל צילום צ'ק של חברת קש של עופר לפקודת השכנה מלמעלה של צוק, או הקלטה של שיחה בה נציג של עופר מנסה לקנות פעילים), אז גם אם יאמין לך מי שעצם הטענה של צוק תחשיד אותו בעיניו (כמוני), זה עדיין לא יקדם אותך עם כל אלה שמלכתחילה אטומים לרעיון הבסיסי של חברת עבדים = העבדים.
למה לא פשוט להציע אלטרנטיבה? מצביעים לא חייבים להיות סתומים אומרי הן, אם זה שהם מצביעים לו מדרבן אותם לחשיבה לקשר ולפעולה. אנשי ציבור לא חייבים להיות מרופדים בשטרות עם הפרצוף היפה של סמי או מודאגים בעיקר מהתפקיד הבא.
שאלה - מה דעתך על שלי יחימוביץ'? שתולה של מי היא?
לגבי התגובות שלך לסעיפים שכתבתי, זה שענית, זה לא אומר שענית טוב או לעניין. למעשה הסתירות שלך כל כך ברורות, שאני שוקל אם בכלל יש צורך להציג אותן.. נו טוב שיהיה. אבל אני חושב שכתבתי דברים חשובים וחבל שלא מתיחסים אליהם באופן רציני. אולי זה בגלל שמאז שהתחיל הדיון החשוב הזה נעשה מאוד קשה להיכנס לאתר באופן טבעי ולדיון הזה בפרט ולהגיב בו... אבל אני בטוח שזה רק מקרי.

1. הם ינסו לשכנע את הקוראים שהאנשים שפועלים נגד החברות המזהמות טועים, לא מבינים את הנושא, לא מספיק מומחים, אין להם אסמכתאות (לא משנה כמה אסמכתאות יובאו, תמיד אפשר לטעון שאין מספיק), הם הזויים, טורפים, קונספירטורים, לא מקצועיים, ציניים מידי, כותבים עם שגיעות, הם חדשים בקבוצה או שונים, הם טיפשים, אגואיסטים, נרקיסיסטים, וכו' - ולכן לא צריך להקשיב להם או להצטרף למאבק שלהם.
זה מפיל את ז'ראר, שאתה מאמין בו. וחוץ מזה, הסעיף הזה מכיל באופן נוח מאוד את מגוון הטענות שבמופגן או במובלע, עלו פה כנגדך, רובן בצדק. אני מניח שאם מישהו היה אומר לך שאתה מסריח מבית השחי, היית מכניס את הטענה הזו לתוך הסעיף, כאינדיקציה לטוקבקטיסטיות בשכר.
ואני אגיד לך שוב - אתה לא טועה בכך שאתה פועל נגד החברות המזהמות, אתה טועה (אם בכלל) באיך שאתה עושה את זה - זו היתה הטענה לאורך כל הדרך, ורק הפרנויה שלך מונעת אותך מלראות זאת.

בואו נשים את הקלפים על השולחן: הבעיה שלך היא לא שאני מביא אסמכתאות ונשמע מטורף, אלא שאני כן מביא אסמכתאות, ומדבר באופן הגיוני, כך שאנשים עלולים לראות דברים ולהצטרף למאבק שלנו או ליזום מאבק משלהם בנושא שחשוב להם. זה די מדהים, שאתה יכול להרשות לעצמך להגיד משהו כל כך הפוך מהמציאות, כי כל מי שקצת עוכב כאן ואחרי המאבקים האלה יכול לראות שאין כאן מישהו שטרח יותר ממני (והאנשים האחרים שפעילים) להביא אסמכתאות בנושאים שנדונו בינינו בחודשים האחרונים.

הם ינסו לשכנע שלא צריך לפעול נגד החברות הגדולות אלא נגד פקידי ציבור ופוליטיקאים מסוימים - אף אחד כאן לא אמר את זה (ראה הדגשה בסעיף קודם). וכאילו יש סתירה בין השניים... כאילו המשפט "מר נאמן ומר עופר ראויים לפחות לשימוע ציבורי" הוא משפט לא תקני בעברית_
אמרת את זה שוב ושוב, כולל בתגובתך לסעיף הקודם, הטענה שלכם כנגד "הדרך שלנו" היא שאנחנו מדברים על החברות המזהמות במקום על משרד הבריאות.

_3. הם ינסו לשכנע שצריך להשאיר את המאבק לאחרים במקום לפעול, ושיש אנשים וארגונים יותר רציניים שכבר עושים - אף אחד פה לא אמר את זה.
מדהים. אמרת את זה שוב ושוב, גם בתגובתך לסעיף הקודם: מי יערוך את השימוע הציבורי הזה? הציבור הרחב? אנחנו? או מקורבים לשר המשפטים נאמן ומשפחת עופר?

4. הם ינסו לשכנע שלפעילות שנעשית אין השפעה ואם יש השפעה היא השפעה שלילית - בשורה התחתונה היה קמפיין נגד ההפלרה, ועדיין יש הפלרה (אלא אם ההפלרה שימשה כנושא נבחר בשביל לדבר בעצם על הון שלטון, וגם הון שלטון יש עדיין). בכל מקרה נעשו נסיונות לשאול אותך איפה העניין עומד כיום. לא נתת תשובות.
היה במשך שנים ניסיון למנוע את הקמפיין, על ידי האנשים שאתה ממליץ עליהם שדיברו על הדברים שאתה ממליץ לדבר עליהם, ועד כמה שידוע לי לא היתה לך ביקורת לגביהם חוסר היעילות או האסמכתאות שלהם. המודעות הציבורית וההתנגדות הציבורית ל"הפלרה" החלו מאז שאנחנו התחלנו בקמפיין, ועשינו את זה למרות המאמצים שלהם (ושלך) להילחם בזה, להכפיש אותנו, לשכנע אותנו שאנחנו פועלים בדרכים לא יעילות וכו'. לגבי "נעשו ניסיונות לשאול אותך איפה העניין עומד כיום" אני יכול רק להצטער על זה שאתה מתגאה בכך שהחברות המזהמות, משרד הבריאות, כלי התקשורת ואחרים מצליחים להסתיר ממני, ממך ומשאר הציבור מאיפה הם קונים עכשיו את הכימיקלים הרעילים שהם מכניסים לסביבה כדי לכפות על הכימיקלים הרעילים ש"Fימיקלים לישראל" ושאר המזהמים הישראלים מכניסים לסביבה.

5. כאשר הטיעונים שלהם לא יצליחו להם, והפעילים נגד החברות הפוגעניות יצליחו לשכנע שיש טעם בפעילות - השתולים ילכו על "לגופו של אדם במקום לגופו של עניין" בדרך אחרת - הם ינסו להשפיע באמצעות השפעה סמכותנית - הם יביאו שתול עמוק יותר, דמות מוכרת יותר בקהילה, שתביא את אותם טיעונים, אבל מכיוון שהיא סמכותית ומוכרת יותר אנשים עשויים יותר להקשיב לה אפילו על פני ההיגיון שלהם עצמם. הראשונים להכפיש ולדבר סרה היו אתה והניקים שלך, או הכפופים לך, או חברים, או איך שתקרא לזה. אם יש כאן דמויות מוכרות יותר שהצטרפו מאוחר יותר, הרי זה בגלל הכתיבה הגסה וההשתלחויות בעלות הגוון הטרולי, שאינן אהודות פה (או במקומות אחרים). אף אחד לא "הביא" אף אחד (אנחנו לא גרים בקומונה או מכירים אישית או משהו, לרוב), הדף מופיע במה חדש וליידו מספר השינויים. לאנשים יש נטייה להיכנס לדפים פעילים, אפילו אם הנושא שלהם הוא לא בנפשם, כמו הפלרת מי השתייה בישראל.
בוא נראה: אני טרול, שמביא לכאן אנשים שכפופים אליי כדי שיכתבו בשבילי, אני כותב סרה, הכתיבה שלי גסה ולא אהודה... אני שמח שאתה נגד הכפשות אישיות, השמצות, והוצאת דיבה נגד אנשים ללא אסמכתאות. ולגבי זה שאתם לא "מכירים אישית או משהו, לרוב" אני אשמח להתיחסות של בשמת לזה, כי היא טענה שמי שפעיל בקמפיין נגד ה"הפלרה" הוא כותב מטעם אבל היא יודעת בודאות שכל שאר האנשים לא, ומענין אותי על אילו אסמכתאות היא מתבססת, אם היא לא מכירה לא אותי ולא את כל האחרים בבאופן טבעי? או שאולי כן אפשר להסיק מסקנות על סמך הכתיבה של אנשים בלבד? ואם כן אז למה זה מגוחך שאני אגיע למסקנות לגבי אנשים אחרים מאלה שהיא הגיעה אליהם?

6. אם כל זה לא יעבוד, השתולים יאיימו (ויבצעו) במחיקות, חסימות ועריכות של מה שהפעילים נגד החברות הגדולות כותבים, ואף מעבר לכך. עריכות של טקסטים מרושעים ושאינם תורמים לדיון לא מאפיינים רק דפים שאתה כותב בהם, אלא גם פרובוקטורים בעלי אג'נדות אחרות, פשוט מפני שכך האתר הזה עובד. "אף מעבר לכך" זה לגמרי מופשט ולכן בכל מקרה לא יכול לשמש כקריטריון לכלום.
אז אתה לא נגד קמפיין ה"הפלרה", אתה פשוט נגד מי שפעיל בנושא, בגלל שהוא "פרובוקטור" "בעל אג'נדות אחרות"? אילו אג'נדות אחרות יש לי? והאם אתה בעד לצנזר כל מי שיש לו דעה שונה משלך או מי שמנסה להגיד שצריך לפעול כנגד המזהמים - ורק את הטענה הזו שלו?

7. השתולים יהיו מאוד נחמדים, מנומסים, מחייכים, צבועים, מעורבים בהרבה דברים שנראים חיוביים ורדיקליים אבל שלא מאיימים על החברות הפוגעניות הגדולות. אם אתה לא רואה במגמת התעוררות של ציבור שלם ומתרחב, שמתנגד לצריכת יתר ולהתכופפות בפני מכבשי הבריאות והחינוך הממסדיים, איום על החברות הפוגעניות הגדולות, אז גם באורח החיים הבריא, הטבעי שלך, אין ממש.
והשתולים יהיו צבועים? הם יכולים לא להיות? זה קריטריון או שזה אימננטי להגדרה? אתה לא יכול לדמיין שתול שאינו נחמד או מנומס? זה נראה לך מחייב?

האמת כן, קצת קשה לי לדמיין שתול בבאופן טבעי שלא יהיה נחמד או מנומס. אלא אם כן הוא שתול ב"משנים" ולא בבאופן טבעי... אולי מעכשיו כן יהיו שתולים חדשים לא מנומסים בדיונים מעמיקים, כי הנושא של זיהוי שתולים עלה לדיון. כמובן אני לא באמת חושב שהם באמת נחמדים, הרי זה מזויף. זו נחמדות בכאילו, ובעיקר התמקדות בכך שצריך להיות נחמדים ומנומסים במשמעות של לא לבקר מי שמבקר אותך בצורה ממש מגעילה ולהתרפס בפני בעלי סמכות ותיקים ו"מומחים" למיניהם.

8. ניסיון להציג את הביקורת ואי ההסכמה עם השתול כביקורת ואי הסכמה עם כלל הקהילה, כך שהקורא המזוהה עם הקהילה ויודע שהוא עצמו אינו שתול אמור להסיק מזה שהביקורת אינה נכונה ושהשתול הוא בצד שלו והמבקר של השתול הוא נגדו. עובדה היא שחשדותיך עלו כלפי יותר ממחצית הכותבים פה שאינם מקבוצת משנים דוט קום בערבון מוגבל. אני עצמי, חלוקית נחל, בשמת א, ז'ראר, וזה בלי לגלול את הדף למעלה, רק מהזכרון. מעבר לזה, מספר פעמים הופנתה ביקורת גסה מפיך או מפי חלק מחבריך ישירות כלפי כלל גולשי באופן, כך שמי שמעמיד את הלעומתיות הזו מלכתחילה זה אתה.
נו אז זה בסך הכל שלושה ארבעה אנשים, באתר שנכנסים אליו עשרותאלפים ביום, רובם המוחלט קורא ולא מגיב. לפי מה שכתבת קודם בעצמך, כנראה שהרבה אנשים נכנסים לכאן ובכלל לא מגיבים, והסיבה לזה היא לא חוסר באסמכתאות מצידי או חוסר נימוס, אלא שיש כאן כמה אנשים שדואגים לתקוף בצורה ממש מגעילה כל מי שתומך בפעילות לשינוי חברתי כנגד החברות הגדולות שאחראיות לפגיעה, וכל מי שמעז לכתוב בצורה לא מספיק רהוטה, עם שגיאות כתיב וכו', שזה רוב האוכלוסיה.
הביקורת שיש לי כלפי גולשי באופן היא הביקורת שיש לי כלפי כלל האנשים החברה וגם כלפי עצמי, לגבי פאסיביות של מחשבה ועשייה, אנשים נותנים שיפגעו בהם ובמשפחה שלהם. מה שאני כתבתי בסעיף הזה התיחס למניפולציה של להציג ביקורת ספציפית כלפי אחד מכם כביקורת שמופנית כלפי כל גולשי באופן טבעי. אני מקווה שעכשיו מה שכתבתי עוד יותר ברור. אגב, בשמת ירדה עליי על זה שאני משתמש בכינוי "באופן טבעי" ולא בשמי (זאת למרות שציינתי את שמי כאן הרבה פעמים ונראה לי שכולם יודעים את השם שלי אז זה לא ממש סוד) לכן כתבתי בשמי, אז עכשיו אתה תוקף אותי על זה. אולי כמוך אני צריך להשתמש בזה כדי לטעון שאתם נגד כל אנשי באופן טבעי שמשתמשים בכינויים?

ואחרי כל זה - מסכים איתך שרוב מי שפעיל בנושאים האלה תמורת משכורת, הסבירות גבוהה שהוא מטעם. חבל שבאת לפה עם אנטגוניזם ושהוא רק גבר, כשאנשים לא הנהנו, או לא הבינו בדיוק מה אתה רוצה מהם (ככה נראה לי, ולפחות זה נכון לגבי).
מה שאתה סותר במשפט הבא שלך:

אם אתה רוצה לפתוח דף חדש (ולא צריך לפתוח דף חדש בשביל זה), אז בבקשה תגיד בצורה בהירה מה אתה רוצה לעשות הלאה. אם מטרתכם כרגע היא לחשוף שתולים, ואין לכם הוכחות (למשל צילום צ'ק של חברת קש של עופר לפקודת השכנה מלמעלה של צוק, או הקלטה של שיחה בה נציג של עופר מנסה לקנות פעילים), אז גם אם יאמין לך מי שעצם הטענה של צוק תחשיד אותו בעיניו (כמוני), זה עדיין לא יקדם אותך עם כל אלה שמלכתחילה אטומים לרעיון הבסיסי של חברת עבדים = העבדים.
אז אתה אומר שאם אין לי צילום של הצ'ק אני צריך לתת לו להחליט בשבילי גם אם הוא משקר בגלוי? גם אם הוא עצמו כותב בקורות החיים שלו שהוא עובד בשבילם וחבר איתם באותם ארגונים עדיין תגיד שזה לא מספיק אסמכתאות? אתה יודע מה, מאה אחוז, כי זה לא משנה בכלל אם מישהו שתול או לא. מה שמשנה זה אם הוא מתנהג כשתול. ואם הוא מתנהג כשתול, מכל סיבה שלא תהיה, לא כדאי להשאיר את האחריות לקבלת ההחלטות בידיים שלו. לא הבנתי את הסוף של מה שכתבת עם חברת עבדים.

למה לא פשוט להציע אלטרנטיבה? מצביעים לא חייבים להיות סתומים אומרי הן, אם זה שהם מצביעים לו מדרבן אותם לחשיבה לקשר ולפעולה. אנשי ציבור לא חייבים להיות מרופדים בשטרות עם הפרצוף היפה של סמי או מודאגים בעיקר מהתפקיד הבא
כי אם אנחנו פשוט סומכים על מישהו אחר שיחליט בשבילנו, פשוט יציעו לנו כל הזמן מותגים חדשים: מציעים את מפלגת העבודה, היא דופקת, אז מציעים את הליכוד, ואז את מרץ, ואז את שס, ואת הירוקים, והתנועה הירוקה... ואיש ציבור שלא מודאג מסמי עופר ומוכן לחשוף את הקומבינות שנעשות על חשבון הציבור, לא יחזיק מעמד הרבה זמן במפלגה שלו כנראה, אז נראה לי שהוא די חייב. גם מיקי רונזטל ואחרים מפחדים לדבר על הדברים החשובים ביותר.

שאלה - מה דעתך על שלי יחימוביץ'? שתולה של מי היא?
לא יודע, מה דעתך אתה?

חוץ מזה, ראשי הארגונים הירוקים ממומנים על ידי החברות המזהמות, לפעמים באופן ישיר, כמו האגודה למלחמה בסרטן, אור ירוק ואט"ד, שמנוהלות על ידי עובדים של החברות המזהמות הגדולות, ולפעמים בתיווך קרנות השקעות כמו הקרן החדשה לישראל וקרן פורד. אני לא צריך צילום של צ'ק כדי לדעת שעורך הדין של "החברה לישראל" (במקרה של אחד מראשי "אדם טבע ודין" למשל) או מנכ"ל חוצה ישראל (במקרה של אחד מראשי "אור ירוק" למשל) לא עושים את זה בהתנדבות. ונראה לי ממש ממש מוזר שאתה טוען שאם אין לי צילום של הצ'ק לא הוכחתי קשר ביניהם וצריך להניח להם לקבל את ההחלטות למען כלל הציבור.
ותודה שסידרתם כל כך מהר (ביקשתי רק לפני כמה דקות) את האפשרות להיכנס ולהגיב כאן, כך שלא צריך לחכות כמה דקות בכל פעם. אני מניח שרוב האנשים התיאשו.
הראשונים להכפיש ולדבר סרה היו אתה והניקים שלך, או הכפופים לך,
סליחה אבל אם אני לא אעשה מה ששי אומר לי הוא ירביץ לי
סליחה סליחה סליחה תפוז לא התכונתי
אי אי אי שי אבל תפוז חשף את כפיפותי נו אני לא יכול די
"חברת התרופות היתה סופר הצללים של החוקרים"
מאת ניו יורק טיימס
"קבוצת הפרמצבטיקה הרב-לאומית "מרק" כתבה בעצמה מחקרים על תרופות שלה, ורק אחר כך החתימה עליהם חוקרים חיצוניים בעלי שם"
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtSR.jhtml?itemNo=976578&objNo=59695&returnParam=Y
"מקומם של ה"טוקבקים" בשיח הציבורי בישראל
על-פי תפיסה זו מדובר באשליה של דמוקרטיה, ולא בתופעה דמוקרטית אמיתית, שכן כיום גופים רבים מעסיקים "טוקבקיסטים בתשלום" – מגיבים סדרתיים המשרתים אינטרסים של אנשים פרטיים או של מגזרים ספציפיים מתוך כוונה להשפיע על דעת הקהל,18 ולפיכך, טוענים המחזיקים בתפיסה זו, ניכר כי הטוקבקים אינם "מדגם מייצג" של דעות כפי שנוטים להתייחס אליהם. כיום מתרחבת המודעות לתופעת הטוקבקיסטים בתשלום, ובקרב כותבי הטוקבקים יש נטייה לנסות לחשוף אותם. "
מחלקת מידע ומחקר של הכנסת
http://209.85.129.132/search?q=cache:dBegUfHYR54J:www.knesset.gov.il/MMM/data/docs/m01546.doc+%D7%98%D7%95%D7%A7%D7%91%D7%A7%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%9D+%D7%91%D7%AA%D7%A9%D7%9C%D7%95%D7%9D&cd=5&hl=iw&ct=clnk&gl=il&client=firefox-a
אנחנו לא גרים בקומונה או מכירים אישית או משהו, לרוב_
לא אמרו שברור שבדף לפחות אין שתולים?
זה לא מה שבשמת וחלוקית אמרו?
לא על סמך היכרות אישית?
_כל השאר פה אנשים מוכרים בקהילת באופן טבעי, שלא כותבים וגם לא נשמעים מטעם אף אחד. מה המטרה של השטויות המופרכות האלה?

מבקר אקראי יקר, בדיוק כשם שאתה ושי ועלמה וגיא מכירים את אורי ואחד את השני, כך אנחנו מכירים רבים מחברי הקהילה. תתפלא

אם ההכרות היא לא אישית אז נראה לי שאם היה איזה מרגל פעם אי שם בעולם שעבד על אנשים שהוא הכיר איזה זמן אולי אפילו יהודי ואפילו ישראלי יצליח לעבוד על אנשים שהוא מכיר, למשל רופאים על הציבור שמוכר להם למשל:
http://www.globes.co.il/news/home.aspx?fid=2&did=1000202918&nagish=1%FE

"ראש המרכז הלאומי לבקרת מחלות בשירות האחים עופר, יו"ר המועצה הלאומית לבריאות העובד מייעץ למפעל מזהם במפרץ חיפה, וכך גם חוקרי הטכניון. אילי ההון המותקפים על זיהום משלמים עשרות אלפי דולרים למומחים רפואיים, חלקם עובדי מדינה, תמורת חוות דעת מטעמם בתיקים שנויים במחלוקת. האינטרסים הסמויים שהמומחים לא הכרח חושפים >"

אבל אם בנושאי בריאות אנשים מוכנים שיקנו אותם ,זה לא אומר שבכל טיקבוק בשכר באתר כזה או אחר או לאורך שנה בודאי שאנשים לא יהיו כמו הרופאים שמסכימים שיקנו אותם שנים על חשבון הבריאות של מיליוני תושבים

"טוקבקיסטים בתשלום? אצלנו? מה פתאום! - "אין כיום חברת יחסי ציבור שלא כותבת טוקבקים"
כולם מכחישים, מתנערים והודפים, אבל בפועל הרשת מוצפת בתגובות "מטעם" שכל גולש יודע לזהות ממרחקים &#9632; השימוש בטוקבקיסטים בתשלום עלה השבוע לכותרות בעקבות דיון מיוחד שהתקיים בכנסת בפרשת הטוקבקים בחברת החשמל, לאחר שב"ידיעות אחרונות" פורסם כי העסיקה חברת חשמל יחסי ציבור שהפיצה תגובות"
http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId=skira20090528_1088788

(טוב נו ברור שזה מוגזם, הרי ברור שיש גם טוקבקיסטים טובים שלא כל גולש יודע לזהות ממרחקים)

"גם בסין: טוקבקיסטים סמויים בתשלום
במקביל לחסימת אתרים ולתיחזוק "חומת האש הגדולה" המצנזרת באופן שוטף את הרשת, הממשל הסיני מעסיק מגיבים בשכר ומציף את הרשתות החברתיות בתעמולה מתוחכמת.
בהקשר האינטרנטי, השלטון הסיני נתפס כמי שמתמחה בעיקר בחסימות. "חומת האש הגדולה" מופעלת זה שנים כדי לחסום ולצנזר כל תוכן שאינו נוח לשלטון בבייג'ינג, והתשובה למחאות ולהפגנות היא בדרך כלל עוד חסימות: פייסבוק וטוויטר, למשל, נחסמו בכל המדינה בשבוע שעבר בעקבות המהומות בעיר אורומצ'י.
אבל לאחרונה מתגלית מגמה מעניינת, מתוחכמת ואולי גם מסוכנת יותר ביחסי הממשל והרשת. הממשל הסיני מעודד את פקידיו ללמוד ולהבין רשתות חברתיות ואתרי תוכן, ולהשתמש בהם כמה שיותר כדי להעביר את המסרים הרשמיים.
הממשלה הסינית מעסיקה כבר כמה שנים מגיבים בשכר בפורומים. לפי דיווחים, הם מקבלים 5 מאו (חצי יואן, בערך 30 אגורות) על כל תגובה אוהדת שהם כותבים, וכמה אמצעי תקשורת מעמידים את מספרם על 30 אלף. אבל בכך לא מסתיימת המעורבות השלטונית ברשת. "
http://www.calcalist.co.il/articles/0,7340,L-3329143,00.html

(יכול להיות שבישראל יש טכנולוגיה מפותחת אפילו כמו של הסינים והם מגיבים כאן באופן דומה להפגנות?)

שוב, אני אשמח לביקורת ראציונאלית על מה שכתבתי בנושא.
אז הנה הביקורת שלי, ואני מראש מודיע שאין פה התנצחות סתמית:
ראשית - אני מסכים שכדאי לקחת בחשבון שמישהו שאתה קורא את דבריו עלול להיות שתול. זה לא מופרך. גם הקריטריונים שכתבת על איך לזהות שתול יכולים להיות הגיוניים.
שנית - אפשר לחלק את הקהילה הזו לשתי קבוצות: אנשים שמכירים חברי קהילה אחרים באופן אישי, וכאלה שלא. לכן אולי יש הבדל בין דבריהם של בשמת והתפוז האורגני. אני אישית מכיר באופן אישי די הרבה אנשים מהקהילה. זה עדיין לא אומר שאני יכול לדעת במאה אחוז שהם לא שתולים, אבל אני סומך על עצמי שאני כן יודע לגבי רובם. קשה לי להאמין שמישהו שעושה חינוך ביתי, נמנע ממערכת הבריאות, יולד בבית, אוכל אורגני, חי באופן אקולוגי למדי וכדומה - יהיה שתול. אז לי כן יש אינדיקציה מסויימת לגבי חלק מהאנשים. ואכן אני נותן יותר אמון בדברים של אנשים כאלה.
מצד שלישי - אפשר לכתוב בכל שם כאן ואני הייתי יכול עכשיו לכתוב בשם שי_דוידוביץ'? למשל.
מצד רביעי- ברגע שאתה, שי, היית רואה את זה, מיד היית כותב על זה משהו.
מצד חמישי - אם משלמים לי כל כך הרבה על זה, הייתי יכול כל הזמן לעקוב, וברגע שהיית כותב שמישהו השתמש בשם שלך - הייתי מוחק את זה.
אתה מבין כמובן שאין לזה סוף.

אבל הדבר החשוב ביותר שיש לי להגיד על זה הוא: שמת כאן מילכוד רציני. למה? כי מעכשיו, כל מי שיכתוב משהו שסותר את דעותיך, מיד ייכנס לאחת הקטגוריות שלך, ויזוהה על ידך כשתול. אם אני למשל חושב שצריך להאבק למען איכות המים שלנו בתור צעד ראשון, ולא לנסות ללכת על המטרה הגדולה של הון-שלטון - לא יוכל להתקיים בינינו דיון רציני על זה (ואכן זה מה שקרה עם אנשים שכתבו כך). במקום לנסות לשכנע אחד את השני מה המאבק האפקטיבי ביותר, נתחיל לדבר על מי שתול ומי לא. וכמובן שלפי הקריטריונים שלך - אני שתול!

עכשיו, בוא נחשוב לרגע שאני שתול. זה יהיה מאוד הגיוני מצידי לנסות למנוע את חשיפתי. לכן אני צריך להפריך את הטיעונים שלך שמצביעים עלי כשתול. אבל רגע - זה בדיוק מה שעשיתי! מסקנה: אני שתול!

מכיוון שאני יודע שאני לא שתול (מצטער, אין לי דרך להוכיח את זה, אבל עד כמה שאני מבין אני לא יכול להיות שתול בלי ידיעתי) - זה די מפיל מבחינתי את האפשרות לזהות שתולים בצורה שבה אתה מתאר את זה.

אז מה אני מציע?
לא לנסות לזהות או להגדיר מי שתול ומי לא.
פשוט לקרוא את הכל באופן ביקורתי וספקני, במיוחד מאנשים שאתה לא מכיר.

ועכשיו אני רוצה לשתף במשהו אישי: מכיוון שאת אנשי "משנים" אני לא מכיר כל-כך באופן אישי, ואילו אנשים אחרים מהאתר אני כן מכיר (כפי שכתבתי קודם) הספקנות והביקורתיות שלי היו מופנות באופן מובן כלפי אנשי "משנים" יותר מאשר כלפי אנשי האתר. ובמיוחד הפריע לי אופן ההתבטאות הבוטה, וכחני, ולא מובן לעיתים קרובות (נכון, גם אחרים חוטאים בזה ובטח גם אני).
אבל לאט לאט, במיוחד לאור האסמכתאות שמוצגות כאן (ופה אני מסכים איתך, שי: ניתנו הרבה אסמכתאות וצריך רק לקרוא בעיון בדף הזה או באתר "משנים" - אין טעם לחזור על האסמכתאות שוב, כי מי שלא קרא עד עכשיו גם לא יקרא עכשיו) - אני מתחיל להבין דברים שלא הבנתי קודם ולראות דברים שלא ראיתי קודם. במיוחד בעניין האופן שבו פועלים הגופים החזקים שאנחנו עומדים מולם. אני עוד לא משוכנע במשמעות של כל העובדות האלה, אבל מתחיל להתעורר בי ספק לגבי הרבה דברים שחשבתי שאני יודע. (ועל כך תודתי, אני חושב, למרות שאומרים ש-אין_שכל_אין_דאגות‏....)

אוקי תפוז, הצעת דף חדש ואני לגמרי בעד. בוא נסכים:
תיתן לדבר על דברים שנראים לדעתי לכולם בקהילת באופן טבעי ממש חשובים, כמו איך להילחם בחברות הפרטיות שמציפות את הסביבה והגוף של כולנו בכימיקלים שידועים כגורמי מחלות קשות, תפסיק להשמיץ אותנו, תפסיק לנסות לשכנע את כולם שחשוב לא להזכיר את המזהמים עצמם אלא רק את העובדים הבכירים או הזוטרים שלהם - ואולי אפילו תתמוך ותעזור. ואני אשתדל לרצות אותך בכך שאשים לב יותר לשגיאות כתיב וניסוח (כדי שרוב האנשים ימשיכו לפחד לא לכתוב כאן). מה אתה אומר?
מופלר, זה לא באמת מסובך. זה דווקא פשוט. הצעתי כל מיני קריטריונים ללמה מישהו אולי שתול.
  1. אולי שתול. אם מישהו עונה על זה זה לא אומר שהוא בהכרח. כפי שכתבתי יש הרבה אנשים, כנראה רוב הציבור, שהוא מושפע משתולים ולא שתול בעצמו.
  2. אתה מוזמן להציע קריטריונים נוספים, או להסביר למה אחד הקריטריונים לא נראה לך טוב. במקום זה לצערי התיחסת לקריטריון שבכלל לא ציינתי וכתבת שאם מישהו עומד בקירטריון הנ"ל שלא ציינתי הוא לתפיסתי שתול, ואני לא מבין למה עשית את זה:
הדבר החשוב ביותר שיש לי להגיד על זה הוא: שמת כאן מילכוד רציני. למה? כי מעכשיו, כל מי שיכתוב משהו שסותר את דעותיך, מיד ייכנס לאחת הקטגוריות שלך, ויזוהה על ידך כשתול. אם אני למשל חושב שצריך להאבק למען איכות המים שלנו בתור צעד ראשון, ולא לנסות ללכת על המטרה הגדולה של הון-שלטון - לא יוכל להתקיים בינינו דיון רציני על זה (ואכן זה מה שקרה עם אנשים שכתבו כך). במקום לנסות לשכנע אחד את השני מה המאבק האפקטיבי ביותר, נתחיל לדבר על מי שתול ומי לא. וכמובן שלפי הקריטריונים שלך - אני שתול!
מופלר, אף אחד מהקריטריונים שהצגתי לא מדבר על להציג דעות שונות משלי, ואף קריטריון לא עוסק בכך של לא ללכת על מאבק כולל אלא על מאבק ספציפי.

לגבי זה שאתה לא מכיר אותנו אישית, טוב כתבו כאן שגם רבים מבאופן לא מכירים אישית, ואנחנו מכירים אישית חלק מהאנשים, למשל אני מכיר טוב את ג'ראר והוא היה אצלי הרבה פעמים בבית ואפילו עשה בייביסיטינג לכלבה בזמן שהיינו עם אורי יורמן בפסטיבל בומבמלה. אני מכיר גם את ליאת טאוב ועוד כל מיני אנשים בקהילה. אבל זה נראה לי ממש רעיון גרוע לסמוך על היכרות אישית כקריטריון לזה שמישהו שתול.

פה אני מסכים איתך, שי: ניתנו הרבה אסמכתאות וצריך רק לקרוא בעיון בדף הזה או באתר "משנים" - אין טעם לחזור על האסתמכתאות שוב, כי מי שלא קרא עד עכשיו גם לא יקרא עכשיו) - אני מתחיל להבין דברים שלא הבנתי קודם ולראות דברים שלא ראיתי קודם. במיוחד בעניין האופן שבו פועלים הגופים החזקים שאנחנו עומדים מולם.
אחלה, אז אתה יכול אולי להסביר לכמה חבר'ה כאן שאולי אתה מכיר אישית יותר טוב שתוקפים אותנו כל הזמן על חוסר באסמכתאות ושבאנו עם איזו אג'נדה אחרת.

_קשה לי להאמין שמישהו שעושה חינוך ביתי, נמנע ממערכת הבריאות, יולד בבית, אוכל אורגני, חי באופן אקולוגי למדי וכדומה - יהיה שתול_
נכון, אלי כהן יכל להיות ערבי בדמשק אבל זה לא אומר, עזבו זה מוגזם זה מרגל חוץ. ושמפניה? זה רק אצל ימנים קיצונים בקרית ארבע.
בסרט מקלייבל, שמספר על תביעת הדיבה מול 2(!) פעילים שחילקו פלאירים נגד מקדונלדס, חלק מהאנשים שהיו שתולים (העידו במשפט נגד הפעילים והודו שהם שתולים מטעם התעשיה) בארגון גרינפיס לונדון, שנלחם מול מקדונלדס, היו בני זוג של פעילים בקבוצה ולדעתי היו אפילו צימחונים.
בני זוג, אני חוזר בני זוג...
אבל להיות חבר בקהילת באופן זה דבר שבשום מחיר שבעולם אף אחד לא יהיה מוכן לעשות. עד כאן. זה ממש ממש מוגזם. ולאכול אוכל אורגני?
מה השתגעת?
ושוב אתה יודע מופלר, מה בני זוג עושים?
אני ממש מבין ומזדהה עם העינין של חוסר היכולת להאמין שמישהו קרוב אלי יכול לעבוד עלי ,אבל זה טוב שעוד אנשים מרגישים ככה,כדאי לנסות למקד את זה בעולם הממשי ולא לחשוב שאוטומטית כל מי שאני מכיר לא יפגע בי.
.
לא_מבין?,
אני חושב שאתה באמת לא מבין.
אולי תבוא פעם למפגש בפארק הירדן למשל, תפגוש למשך שבועיים את האנשים שנמצאים שם, ותתרשם בעצמך. אני לא מאמין שמישהו יהיה חלק פעיל בקהילה הזו תמורת כסף. אולי אני תמים אבל זה אני.
ואתה יודע מה - אם אלה השתולים אז סבבה. מצידי שיהיו אלף שתולים שמקדמים את החינוך הביתי, מטיפים לפשטות_מרצון‏ (איך זה עוזר למזהמים לדעתך?), מקדמים לידות בית, מתנגדים לחיסונים, ומתנגדים למערכת הבריאות הממלכתית, מתריעים על הסכנה בטלפונים סלולרים, מעודדים יצירת_קומפוסט‏, מעודדים ומטיפים למזון אורגני, מעודדים שימוש באופניים ובניית תנור_שמש‏, וגידול גינה אורגנית בבית, ואפילו, תתפלא, אפילו מדברים על הרעלים שנכנסים למזון שלנו ונדמה לי, אם אני זוכר נכון, שיש איזה דף שמדברים בו על רעלים שמוכנסים למים שלנו. איזה דף זה היה? אה, כן , משהו עם פלואוריד.
אז מצידי שיהיו עוד אלף שתולים כאלה.

ועכשיו הבן שלי התעורר ורוצה שאני אעזור לו לחזור לישון. אבל אולי גם הוא שתול וקיבל הוראה למנוע ממני לכתוב את הדברים האלה באתר. באמת אי אפשר לדעת.

אולי תבוא פעם למפגש בפארק הירדן למשל, תפגוש למשך שבועיים את האנשים שנמצאים שם, ותתרשם בעצמך. אני לא מאמין שמישהו יהיה חלק פעיל בקהילה הזו תמורת כסף. אולי אני תמים אבל זה אני
טוב, זהו, השכנעתי. מילא מישהו שעובד בזבל או בבניין או במשטרה או למכור את הגוף שלך לאנשים כזונה, אבל ללכת לפארק הירדן??? עד כאן! את זה אף אחד לא יסכים לעשות בשביל כסף, עדיף למות ברעב. איכסה פויה, כאילו דה כזה, אף שתול לא יסכים להגיד שהוא בעד לידות בית וקומפוסט.


אה, כן , משהו עם פלואוריד.
ה"משהו הזה" זה ארסן וכספית ועפורת וניקל וקדמיום ועוד מתכות כבדות ורעלים, ועד שאנחנו לא דיברנו על המשהו הזה השתולים דיברו על הפלואוריד בלי המשהו הקטן הזה, ולא הזכירו מי יזם את המשהו ומי יש לו אינטרס להכניס את הפלואוריד עם המשהו הזה, ומאז שאנחנו מדברים על זה כאן תוקפים אותנו על זה שאנחנו מדברים על זה כאן ובכלל, על זה כל הדיון.

אגב יצא לי להיות במפגשים בפארק הירדן, ודווקא היה נחמד, לא גיהנום בלתי נסבל שאף שתול לא היה עומד בו. הרבה מאוד אנשים נחמדים שמדברים על דברים נחמדים.
אף שתול לא יסכים להגיד שהוא בעד לידות בית וקומפוסט.
אתם באמת לא מבינים. לא מדובר על מישהו שבא ומפזר כמה הצהרות בעד לידות בית. מדובר על אנשים שחיים את זה. שבאמת יולדים בבית. באמת עושים קומפוסט. באמת מגדלים את הילדים בבית ולא שולחים לבית ספר. באמת משתמשים ברפואה אלטרנטיבית ולא מחסנים. אלה השתולים שאתה מדבר עליהם? אז אני חוזר ואומר: אם אלה השתולים אז אני מקבל אותם בברכה. וגם - סחתיין לאחים עופר, הלכו עם זה עד הסוף. לגרום לאנשים שיילדו בבית ויעשו חינוך ביתי כדי להיות שתולים ולמנוע מאיזה 500 איש מסכנים שידעו את האמת על קשרי הון שלטון. שיחקו אותה בגדול!

אגב יצא לי להיות במפגשים בפארק הירדן, ודווקא היה נחמד
אני שמח שהיה לך נחמד. אולי אפילו נפגשנו. מתי היית?

ועד שאנחנו לא דיברנו על המשהו הזה השתולים דיברו על הפלואוריד בלי המשהו הקטן הזה, ולא הזכירו מי יזם את המשהו ומי יש לו אינטרס להכניס את הפלואוריד עם המשהו הזה
חשבת על האפשרות המוזרה שאולי מי שכתב על זה פה באתר פשוט לא ידע את כל מה שאתה יודע?
זה נראה לך פחות סביר מאשר האפשרות שמישהו ישלח טוקבקיסט לאתר באופן-טבעי כדי להעלות שם נושא חדש לדיון ושמו ההפלרה, אבל בלי להזכיר את המקור? כלומר לשלוח מישהו לעורר את הנושא למרות שאף אחד לא דיבר עליו כאן באתר?
מזל שמופלר גילה לי את האמת.
אין ספינים ,וקבוצת זקנים שנפגשת פעם בשבוע בערך(כמו שהראו ב9 11 של מייקל מור) מהווה מטרה הרבה יותר רצינית מקהילה שמדברת על פשטות מרצון,מעולם לא היו אנשים כמו אבישי רביב שדיברו בעד דברים כדי לעשות להם ספין או כדי להוות מלכודת דבש,פשוט לא היו דברים מעולם.
תודה שהובהר לי ממופלר שלא יתכן אז מזל הבנתי.
זקנים זה יותר מסוכן מאנשי באופן ולהיות בן זוג של מישהו זמן רב(כמו במקרה של מקלייבל) זה לא דרישה מוגזמת
ללדת בבית עד כמה שאני מבין לא כל הקהילה עשתה , אבל ניתן ללדת בבית ועדין לקבל כסף מהתעשיה כדי לעשות ספינים,ביולוגית נראה לי אפשרי ,אבל אולי פיספסתי משהו,או שהלידה בבית גורמת לבן אדם להיות טהור וכל מעשיו טהורים שלא כמו בקהילת הרופאים שבה אנשים מראש הם טמאים ולכן זה לא מפתיע שיש רופאים שתולים שנים רבות:
‏‏‏http://www.globes.co.il/news/home.aspx?fid=2&did=1000202918&nagish=1%FE‏‏‏
"ראש המרכז הלאומי לבקרת מחלות בשירות האחים עופר, יו"ר המועצה הלאומית לבריאות העובד מייעץ למפעל מזהם במפרץ חיפה, וכך גם חוקרי הטכניון. אילי ההון המותקפים על זיהום משלמים עשרות אלפי דולרים למומחים רפואיים, חלקם עובדי מדינה, תמורת חוות דעת מטעמם בתיקים שנויים במחלוקת. האינטרסים הסמויים שהמומחים לא הכרח חושפים >"
בשמת
אני קורא את הדברים לעומק, ובאמת מרגיש שאת סתם נכנסת בשי.
חלוקית, בשמת
כתבתן לשי שהוא לא ענה על השאלות
אז בדקתי ועקבתי ונראה שהוא ענה על הכל, ועל חלק מהדברים אפילו פעמיים.
למשל כששאלת על מידע בנושא הקשר בין ההפלרה להפרטה, קיבלת תשובה קצרה ממני, ואז תשובה יותר מפורטת משי, ואז משום מה טענת שוב (!!) שלא קיבלת תשובה, אז שי כתב אפילו תגובה יותר מפורטת הכוללת את ההיסטוריה של (חוסר) המאבק בנושא ומניעתו על ידי ידידי כדור הארץ, פעולה ירוקה וכו'.

אגב, בתקופה שגרתי עם שי, פניי החווירו מלשמוע איך השתלשלו הדברים בנושא ועד כמה האירגונים הירוקים הנ"ל במקרה הטוב גרועים (מאוד) ובמקרה הרע מונעים פעילות בכוונה.
ושי, חבל, אל תספר כאן על הדברים המטורפים שאבי לוי עשה לך ולאיל... הרי זוגתו (החביבה יש לציין) היא מניקה בציבור וכותבת ותיקה באתר.

ובענייני עריכה
אני מרגיש שהתפתחו פה הרבה דיונים
וכשתשקוט הסערה (לא עכשיו בבקשה) אולי יהיה שווה לפתוח פה דיון בנושא שתולים_במאבקים_חברתיים? או אפילו שתולים_באתר_באופן_טבעי? , וגם אולי לפתח קצת את הדיון במאמר על הקופים, ועוד כמה דברים.

*אשמח לנסות למקד את הדיון בחזרה בטקטיקות בהמשך המאבק בהפלרת המים, הקשר להפרטה ומה אפשר ורצוי לעשות בנושא.
בקיצור
לדבר ת'כלס על מה ואיך
ולהשתדל לכתוב ברור, כי משום מה אנשים כאן מתחילים לריב כשהם לא מבינים זה את זו*

אורי,
אני שאלתי מספר שאלות מאוד קונקרטיות בנוגע להפרטה. לא נעניתי. קיבלתי שוב את האג'נדה שלכם בשינוי אדרת, כלומר רמיזות על האינטרסים של בעלי ההון ותיאור מפורט על איך "הארגונים :הירוקים" הפריעו לכם. זה די מתיש לקבל את אותה תשובה ומתפתח שיח חרשים.
עבדתי בעברי בארגון חברתי ומה שאתם כותבים לא מטלטל אותי. אני מכירה את הפשרות שארגונים עושים על מנת לשרוד, במיוחד ארגונים שגם נותנים שירותים או שמלכתחילה בוחרים להתמקד במתן שירות על מנת להימנע מהעימותים המדוברים בדרך כלל על חשבון אקטיביזם ונסיון לשנות את המצב. זו סוגייה מורכבת, כי שינוי המצב מצריך הרבה זמן ובזמן הזה אנשים משלמים את המחיר.
אני חוששת שמה שקרה פה מאפיין תנועות שמאל רדיקליות מן ההיסטוריה העולמית שבשלב כלשהו עיקר המאמץ מופנה לזיהוי בוגדים ומרגלים.

שי, יש לאתר בעיה עם השרת. זה לא אישי נגדך ונגד ההפלרה. הנסיון שלך לקחת דברים נסיבתיים ולשתול אותם בתיאוריה שלך מעיד על חוסר ההכרות שלך את האתר וגם פוגע באמינותך על הדרך.

אוקי תפוז, הצעת דף חדש ואני לגמרי בעד. בוא נסכים:
תיתן לדבר על דברים שנראים לדעתי לכולם בקהילת באופן טבעי ממש חשובים, כמו איך להילחם בחברות הפרטיות שמציפות את הסביבה והגוף של כולנו בכימיקלים שידועים כגורמי מחלות קשות, תפסיק להשמיץ אותנו, תפסיק לנסות לשכנע את כולם שחשוב לא להזכיר את המזהמים עצמם אלא רק את העובדים הבכירים או הזוטרים שלהם - ואולי אפילו תתמוך ותעזור. ואני אשתדל לרצות אותך בכך שאשים לב יותר לשגיאות כתיב וניסוח (כדי שרוב האנשים ימשיכו לפחד לא לכתוב כאן). מה אתה אומר?

ושוב, ההקבלה שאתה עושה בינך ובין אנשי משנים לבין אנשי האתר היא לא ראוייה מזלזלת ולא מקדמת דף חדש או דיון ענייני. הרמיזות שעולים חדשים או בעלי שגיאות כתיב נדחים מן האתר "האליטיסטי" היא שקרית. יש כותבים וכותבות שבקיאים עד מאוד ברזי ונפתולי השפה. אני באופן אישי שמחה ללמוד גם אם אני זו שמעירים לה ומתקנים אותה. אני שמחה שקראו את דברי, שמוכנים לחלוק איתי ידע וכו'. כול אחד בוחר איזו פרשנות לתת לדברים.
האתר מלא דפים חשובים בעלי ערך ונסיון להציג את הכותבים כאן ואת אלו שלמרות ההתנהגות שלך ושל חבריך (שבאופן פלא מגיעים עם הודעות לגלגניות, דקות ספורות אחריך) ממשיכים לנסות ולהבין מה קורה כאן, הנסיון שלך להציג אותנו כמחבלים בתהליך, כמשמיצים וכאנשים שכול מה שעושים הוא לריב על קוצו של יוד ועל התפל הוא עקר.
האתר הזה הוא במה לאנשים חושבים. אתה מבקש שלא יפריעו לך בדף ובדיון. הדף הזה פתוח לכל וכל אחד רשאי להכנס ולהגיב ולהביע דעה גם אם היא מנוגדת לדעתו של פותח הדף, שלו דרך אגב אין שום זכויות יתר. אני חוששת שהציפייה הזו שלך לא תואמת את רוח האתר. פה מאמינים בדיונים.

ועוד משהו שלא הצלחתי להבין, איך אתם שואפים לקדם ו/או לשנות חוקים ותקנות אם אתם מתנגדים לקשר עם פוליטיקאים ונציגי השלטון? אם כולם מושחתים ומייצגים את בעלי ההון והמזהמים בלבד. גם אם כולם יבינו את ההקשרים. מה הפנטזיה, שתהיה התקוממות המונית ואלימה? ונניח שהייתה, האם אתם סבורים שמדינה יכולה להתקיים ללא הנהגה כלשהי?

ושי, חבל, אל תספר כאן על הדברים המטורפים שאבי לוי עשה לך ולאיל... הרי זוגתו (החביבה יש לציין) היא מניקה בציבור וכותבת ותיקה באתר.
הבהרה: לי אישית אבי לוי תמיד היה נחמד וחיכני שלא לאמר לקקני בפנים,מאחורי הקלעים הוא ממש פגע בפעילות,הרבה אנשים מבינים את זה היום,אני ב97 לא יכולתי להתעלם ועזבתי את פעולה ירוקה,גם אירגון אחר שבנינו איכשהו נפגע כנראה מאבי לוי לטענת מישהי שהיתה קרובה אלינו (תלמיד ביוטופים שלי ושל תמר זוגתי אז)ומשום מה אותה נערה הושפעה בדרכים שאותי אישית מחלחלות אם הן נכונות והיא לא שקרנית פתולוגית,היא נשלחה לטענתה על ידי אבי לוי לקחת לנו את הרשימות של הפעילים(ביניהן היא עצמה) ואת הרשימות סיכום של הפרויקטים שלקחנו עלך עצמינו ועוד כאלה דברים.
אתה מבקש שלא יפריעו לך בדף ובדיון. הדף הזה פתוח לכל וכל אחד רשאי להכנס ולהגיב ולהביע דעה גם אם היא מנוגדת לדעתו של פותח הדף, שלו דרך אגב אין שום זכויות יתר. אני חוששת שהציפייה הזו שלך לא תואמת את רוח האתר. פה מאמינים בדיונים_
בעיני זו דמגוגיה זולה לשתול לשי מילים כאלה בפה,ולקרוא לו פרנואיד לדעתי עובר את גבול הטעם הטוב ביחוד שלהגיד :
_(שבאופן פלא מגיעים עם הודעות לגלגניות, דקות ספורות אחריך)

נראה לי חסר טעם עוד יותר
ואני מבקש לחדול
תפוז
הכונה בעיקר אליך
ז'ראר, אתה יודע אולי איך נמחקה ההודעה שכתבת בפרופיל שלי בפייסבוק:
"
Viveka Ananda
זה אכן נשמע לי כמו איום. זו עבירה פלילית לא? וזה בהחלט נראה כאילו זה בא מהשב"כ. בעיני השב"כ חשף את עצמו. על זה נאמר Say no more.
"

זו היתה תגובה שלך להודעה שלי:
"Shay Dawidowicz‎‎‎ באחד הדיונים בקבוצה "נאנסת. זו אשמתך??- עצומה להורדת הקמפיין של הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול." איל גיא חיים כתב על זה שהשב"כ משתף פעולה עם הסחר בנשים ולא מונע את זה, ובתגובה הכותב Eliot Lawton שהגן על השב"כ כתב משהו שנשמע כמו איום על החיים של איל: "החיים שלך לא שלדעתי הם שווים הרבה מהמקום בו אני מסתכל עלייך עכשיו". אני מבקש מכולם לעקוב ולשים לב שלא קורה שום דבר לאיל."

חלוקית, אני פשוט מבקש שתפסיקי, את , תפוז, ועוד קומץ קטן של אנשים כאן להילחם ולהשמיץ אותי ואנשים אחרים שמנסים לעשות דברים חיוביים. כל הויכוחים כאן הפ פשוט התגוננות של מי שמנסה לעשות מפניכם, מפני הניסיונות שלכם להוריד למטה כל ניצוץ של הרמת ראש כנגד החברות המזהמות הגדולות שפוגעות בכולנו: הטענות שלכם שאנחנו הזויים, שאין לנו הוכחות, שמה שאנחנו עושים חסר תועלת ואפילו מזיק, שאנחנו נגד שאר האנשים בקהילת באופן טבעי, שאנחנו אנשים שליליים, שאנחנו צריכים לתקוף לא את החברות המזהמות אלא עובדים שלהם, ובכלל לא לפעול אלא להשאיר את העבודה לאנשים מטעמם - ארגונים שממומנים ונשלטים על ידם, וכו' - לא משנה כמה פעמים אנחנו עונים עליהם זה לא משנה, אתם פשוט מתעלמים וחוזרים על זה שוב ושוב ושוב, ענינו על טיעון אחד אתם עוברים לשני, ענינו עליו אתם חוזרים לראשון.
זה ממש ממש לא נעים לי, וזה בטח לא מעודד אנשים לכתוב ולעשות כאן דברים חיוביים. יכול להיות שאתם לא שתולים בשכר אלא משום מה מסיבות אחרות מתנהגים כמו שתולים (אולי נקיפות מצפון על זה שאתם לא עושים מספיק ולכן אתם תוקפים כל כך את מי שכן מנסה לעשות ולכן טוענים שאי אפשר ושמי שמנסה לשפר רק מזיק), בכל מקרה בבקשה פשוט תפסיקו. אפשר להתפטר, אפשר להחליף צד, יש אנשים שעשו את זה, מישהו אמר אתמול שמי שעושה את זה הורגים אותו אז אני מבין את הפחד שלכם אבל לדעתי זה לא נכון, יש אנשים שעזבו ולא הרגו אותם.
אני מחקתי.
אני מעדיף לא לדון בזה כאן לעיני כל העולם, אלא בינך לביני.
האצבע שלי מאוד רגישה, ואני לא ממהר ללחוץ על הדק הפרסום.
בעניין Eliot Lawton מבירור איתו עולה שהוא לא התכוון לאיים וזו היתה אי הבנה, ונראה שהוא מנסה להגן על החיים שלנו, ונראה לי שלא רק הוא אלא גם אנשים כאן ובמקומות אחרים עושים מאמצים ודואגים לנו ועובדה שאנחנו עדיין בחיים. אני חושב שגם במקומות האלה יש אנשים אינטליגנטים עם כוונות טובות שמבינים שבסך הכל אנחנו מנסים לעזור כאן לכולנו, גם להם ולמשפחות שלהם, ותומכים מהמקום שלהם שבו הם די כלואים ומוגבלים. אז אני רוצה בהזדמנות זו להודות לאנשים בתוך המערכת שמסכנים את עצמם ועושים מה שהם יכולים לעשות מבפנים, והם יכולים אולי לעשות עוד, אבל הם לא יכולים באמת לעשות הרבה בלי עזרה ולחץ מהציבור. אנחנו הציבור צריך ללחוץ ולדרוש ולחשוב ולהגיב כדי שהם יישרו קו ויעשו מה שהם יכולים בתוך המקום המגביל של להיות עובדים של החברות שמנצלות את כלל הציבור, שמזהמות, שזורקות אנשים מהבית בגלל משכנתא, שמקדמות מדיניות תחבורה, בריאות, חקלאות, חינוך וביטחון שפוגעות והורגות כל כך הרבה אנשים בחברה שלנו.
ולשאר הקוראים כאן, חשוב להבין שזה לא צחוק, זו לא סתם התקשקשות אגו אינסופית בין כמה אנשים כאן. יש כאן מאבק על הזכות שלנו לחשוב ולפעול ולהגן על החיים שלנו, והחיים שלנו בסכנה, גם בגלל אלה שעלולים להספיד כסף אם הקמפיינים מצליחים (וגם אם לא, מבחינת הוצאות על יחצנות) וסטטיסטית עוד יותר אם לא נעשה כלום - מבחינת הסיכוי למות מסרטן, התקף לב, אלצהיימר וכו' כתוצאה ממה שהם עושים.
בואו נשים את הקלפים על השולחן: הבעיה שלך היא לא שאני מביא אסמכתאות ונשמע מטורף, אלא שאני כן מביא אסמכתאות, ומדבר באופן הגיוני, כך שאנשים עלולים לראות דברים ולהצטרף למאבק שלנו או ליזום מאבק משלהם בנושא שחשוב להם.
הבעייה שלי איתך לא קשורה לאסמכתאות בכלל, לא שאתה מביא ולא שאתה לא מביא. הבעייה שלי איתך היא שאי אפשר לדבר איתך בלי שתתקוף. וזה ככה מההתחלה. הצעתי מספר הצעות, מתוך הנחה שאנחנו באותו צד - הצד שבטווח המיידי מעוניין בהפסקת ההפלרה ובטווח הרחוק יותר הפסקת השחיתות השלטונית.

אמרת את זה שוב ושוב, כולל בתגובתך לסעיף הקודם, הטענה שלכם כנגד "הדרך שלנו" היא שאנחנו מדברים על החברות המזהמות במקום על משרד הבריאות. אני מבקש שתקרא שוב את הסעיף הקודם המדובר, ביחוד את החלק המודגש. מה שאתה אומר פשוט לא נכון. לא אמרתי את זה בכלל, וביחוד לא בתשובה שלי לסעיף הקודם. הטענה שלי כלפי הדרך שלכם (עד כמה שאני מכיר אותה מבחוץ) היא שהיא הייתה נמהרת ולא מספיק חכמה ומחושבת. אני שוב אומר למקרה שזה לא ברור לך, וברשותך אדגיש שוב: *אני בעד להלחם בכל מי שבעבור בצע כסף מרעיל את העם שאני חלק ממנו, גופנית ורוחנית*. השאלה היא איך, ובקשר לזה היו לי הצעות. אתה מכיר את הפתגם "תפסת מרובה לא תפסת"? אז לדעתי לא תפסת.

מי יערוך את השימוע הציבורי הזה?
אני סומך על שלי יחימוביץ', וגם עליך בהקשר הזה. למרות שכל אחד אפשר לקנות. ולמרות שלא הצעתי לערוך שימוע כזה, רק הבהרתי שלא קיימת סתירה בין לדבר על המושחתים שהם בעלי תפקיד ציבורי, לאלה שהם אנשי עסקים, ולכן זה לא נכון להעמיד את ההבחנה הזו כקריטריון ל"מיהו שתול".

היה במשך שנים ניסיון למנוע את הקמפיין, על ידי האנשים שאתה ממליץ עליהם שדיברו על הדברים שאתה ממליץ לדבר עליהם, ועד כמה שידוע לי לא היתה לך ביקורת לגביהם חוסר היעילות או האסמכתאות שלהם.
מי האנשים שאני ממליץ עליהם? תצטט לי בבקשה איפה המלצתי עליהם או שתודה שאתה לא אומר אמת , אולי בלהט הפרנויה.
יש לי דעה על חוסר יעילות של כל מאבק להפסקת ההפלרה שלא צלח.

לגבי "נעשו ניסיונות לשאול אותך איפה העניין עומד כיום" אני יכול רק להצטער על זה שאתה מתגאה בכך שהחברות המזהמות, משרד הבריאות, כלי התקשורת ואחרים מצליחים להסתיר ממני, ממך ומשאר הציבור מאיפה הם קונים עכשיו את הכימיקלים הרעילים שהם מכניסים לסביבה כדי לכפות על הכימיקלים הרעילים ש"Fימיקלים לישראל" ושאר המזהמים הישראלים מכניסים לסביבה.
אני לא מתגאה בכלל. חבל לי מאוד שהמידע הזה, כמו הרבה אחרים, שמור בכספות בארסוף. כששאלתי איפה העיניין עומד כיום, התכוונתי למה אתם עושים.

אילו אג'נדות אחרות יש לי?
כנראה אני כותב באמת לא ברור, או שלך יש איזוהי בעייה בהבנת הנקרא. לא אמרתי שיש לך אג'נדות אחרות. כן אמרתי שאתה פרובוקטור. אמרתי שגם בדפים אחרים יש פרובוקטורים, שיש להם אג'נדות אחרות משלך. חוץ מזה גם לא אמרתי שאתה טרול, אמרתי שכתיבה בעלת גוון טרולי, גסה ולא מכבדת, אינה אהודה פה, ולכן נכנסו, לדבריך, חברים ותיקים ממני, לדף הזה. אני לא בעד לצנזר אף אחד. אם יצנזרו פה כל מי שהוא בדעה הפוכה לשלי אני לא אוכל להתווכח איתו. אני בעצמי אומר שצריך לפעול נגד המזהמים. לצערי בשלב הזה של המאבק כל ניסיון שלך לפעול נראה להם כמו ניסיון לפעות. זה עצוב ומתסכל, בטח אותך הרבה יותר מאשר אותי.

יש כאן כמה אנשים שדואגים לתקוף בצורה ממש מגעילה כל מי שתומך בפעילות לשינוי חברתי כנגד החברות הגדולות שאחראיות לפגיעה אותי לא תקפו בצורה ממש מגעילה (חוץ ממך ומהניקים/חברים שלך). אני תומך בפעילות לשינוי חברתי כנגד החברות הגדולות שאחראיות לפגיעה. אני חושב שגם אותך לא תקפו. התגוננו אולי.

לכן כתבתי בשמי, אז עכשיו אתה תוקף אותי על זה_
תקשיב חביבי. אני באמת מנסה להיות בסדר איתך. אני תומך במאבק שלך ושל כל מי שעושה נפשות לטובת העניין הזה. הייתי שמח יותר אם הייתם מגלים פתיחות כלפי רעיונות נוספים, ביחוד לאור העובדה שאתם קצת תקועים כרגע. מעניין אותי כקליפת השום באיזה ניק אתה כותב, תקרא לעצמך בריא, טבעי, שי, דוידוביץ', או איך שבא לך. אני מודה שלמרות שאני מנסה להתאפק, אני נופל לכתיבה צינית ולא נעימה גם כן. אין לי כוונה לפגוע בך אישית בשום צורה. אתה עובד עם יותר מידי אגו והופך את כל המאבק שלכם לאישי, ולכן משמיצני ולכן פחות אפקטיבי. אתה לא מוכן לשמוע רעיונות מבחוץ וכל המאבק (שאתם כרגע חוד החנית שלו) יוצא נפסד (חוד החנית קהה). אני כותב כאן רק בגלל שחשוב לי שהאנשים שיש להם זמן וכוחות לשאת את דגל המאבק הזה ביום יום, יצליחו.

_אז אתה אומר שאם אין לי צילום של הצ'ק אני צריך לתת לו להחליט בשבילי גם אם הוא משקר בגלוי? גם אם הוא עצמו כותב בקורות החיים שלו שהוא עובד בשבילם וחבר איתם באותם ארגונים עדיין תגיד שזה לא מספיק אסמכתאות? אתה יודע מה, מאה אחוז, כי זה לא משנה בכלל אם מישהו שתול או לא. מה שמשנה זה אם הוא מתנהג כשתול. ואם הוא מתנהג כשתול, מכל סיבה שלא תהיה, לא כדאי להשאיר את האחריות לקבלת ההחלטות בידיים שלו. לא הבנתי את הסוף של מה שכתבת עם חברת עבדים.

אני אומר שאם אין לך הוכחה קבילה בבית משפט אתה צריך לנתק מגע ממנו, כמו שעשית, ולנסות לשכנע כמה שיותר אנשים לנתק מגע ממנו גם כן, כמו שאתה עושה.
אבל אני גם אומר, שאם היית מפרסם הקלטה בה עופר מציע לך כסף תמורת זה שתסרס לעצמך את המאבק, היית במקום הרבה יותר טוב, והיה לך הרבה פחות קשה לגייס אליך תומכים ופעילים "טרנדיים" של מפלגות ירוקות, הניזונות מפיטום הון.

כי אם אנחנו פשוט סומכים על מישהו אחר שיחליט בשבילנו, פשוט יציעו לנו כל הזמן מותגים חדשים: מציעים את מפלגת העבודה, היא דופקת, אז מציעים את הליכוד, ואז את מרץ, ואז את שס, ואת הירוקים, והתנועה הירוקה... ואיש ציבור שלא מודאג מסמי עופר ומוכן לחשוף את הקומבינות שנעשות על חשבון הציבור, לא יחזיק מעמד הרבה זמן במפלגה שלו כנראה, אז נראה לי שהוא די חייב.
ואם לא תסמוך על אף אחד? אם תריצו את "משנים" לכנסת ולא תציעו שום מותג, ותקיימו? הרי גם ככה המשימה שלקחתם על עצמכם היא סיזיפית. מבפנים יש יותר איך לעבוד, ובחוץ תמיד אפשר להיות בלי קשר. תחשוב על כל השאילתות לשר הבריאות שיכולת להציג.

תיתן לדבר על דברים שנראים לדעתי לכולם בקהילת באופן טבעי ממש חשובים, כמו איך להילחם בחברות הפרטיות שמציפות את הסביבה והגוף של כולנו בכימיקלים שידועים כגורמי מחלות קשות, תפסיק להשמיץ אותנו, תפסיק לנסות לשכנע את כולם שחשוב לא להזכיר את המזהמים עצמם אלא רק את העובדים הבכירים או הזוטרים שלהם - ואולי אפילו תתמוך ותעזור. ואני אשתדל לרצות אותך בכך שאשים לב יותר לשגיאות כתיב וניסוח (כדי שרוב האנשים ימשיכו לפחד לא לכתוב כאן). מה אתה אומר?
אתה צוחק נכון? מישהו קושר לך את היד? תראה כמה מלל אתה שופך פה (וגם אני), הערתי לך רק כשכתבת מגעיל. אני לא מנסה לשכנע את כולם בכלום, אלא רק להראות לך דרך, אולי לא נכונה יותר משלך, אבל אחרת, להגיע לאותה מטרה. חבל שאתה לא מצליח לעכל את זה.

שמע תפוז אני ממש מנסה לדלות מדבריך משהו שתוקף גם את אלה שמזהמים ולא רק אותנו שנאבקים בהם, משהו שיכול להשמע כמו ביקורת אמיתית ובונה, משהו שלא נשמע ממש כמו מה שכתבתי קודם - "הטענות שלכם שאנחנו הזויים, אין לכם הוכחות, שמה שאתם עושים חסר תועלת ואפילו מזיק, אתם נגד שאר האנשים בקהילת באופן טבעי, אתם אנשים שליליים, אתם צריכים לתקוף לא את החברות המזהמות אלא עובדים שלהם, ובכלל לא לפעול אלא להשאיר את העבודה לאנשים מטעמם - ארגונים שממומנים ונשלטים על ידם, וכו'" - ואני פשוט לא מצליח. תכלס אתה טוען שהדרך שלנו לא טובה, שהמאבק שלנו גרוע ולא יעיל כי אנחנו צריכים פשוט להסתפק בלשאול שאלות את שר הבריאות:
ואם לא תסמוך על אף אחד? אם תריצו את "משנים" לכנסת ולא תציעו שום מותג, ותקיימו? הרי גם ככה המשימה שלקחתם על עצמכם היא סיזיפית. מבפנים יש יותר איך לעבוד, ובחוץ תמיד אפשר להיות בלי קשר. תחשוב על כל השאילתות לשר הבריאות שיכולת להציג.
סליחה שאני חוזר על זה שוב (שוב ושב ושוב אבל כפי שכתבתי כאן ברגע שעונים לך על טענה אחת אצתה עובר לבאה ואז כשעונים עליה אתה פשוט חוזר לקודמת - והמון תודות ואלף סליחות אם לא הייתי מספיק סבלני לחוצפה שלך שכבר ממש עוברת כל גבול) - זה כבר נעשה. ועדת הבריאות של הכנסת, ועדת איכות המים של משרד הבריאות, בג"ץ - כל הדברים האלה כבר נעשו, ושום דבר לא השתנה. כשהכל נשאר מתחת לשולחן, כפי שאתה מציע, אפשר לדפוק את הציבור הרבה יותר חזק.
למה כל כך חשוב לך שלא נעשה את המאבק הזה? שלא נדבר על המזהמים? שרק נשאל שאילתות את שר הבריאות בלי שהציבור ידע מה קורה? שנשאיר את המאבק לאנשים ומוסדות שכבר ידוע שהם מטעם? למה אין לך ביקורת על הדברים הקשים שהועלו והוכחו כאן לגבי קניית עמותות, מומחים, פוליטיקאים ואנשי תקשורת, אלא רק נגדנו על כך שאנחנו מעלים את הדברים האלה?
רק מוסיף שאני באמת מעריך ומוקיר את המאמצים האדירים שאתם עושים.
אני לא מאמין שמשהו מדברי יחדור כי אתה כבר סגור על זה שאני פה כדי לקדם את הסרטן בישראל. לכן אומר דבר אחרון, ועייפתי.
למאבק מסוג ה"התנגדות העממית" שאתם מנסים לקדם, יועיל מאוד לצרף כמה שיותר מתנחלים, ערבים, תל אביבים וכו'. המוטו צריך להיות "המאבק ב"הפלרע" חוצה מגזרים - כולם שותים מים".
כל הרעיון של השלטהון היה תמיד הפרד ומשול. זו הנקודה שצריך להיכנס בה. לא מספיק לצעוק שהמלך עירום - צריך לצעוק את זה בכמה שפות ביחד, וזה מה שיכנס לעיתון, זה מה ש"צבעוני".
אם הרעיון שלי לא טוב בעיניך, אתה מוזמן להשתין עליו, ולקרוא לי בשמות happy
שי, בהמשך לדיון בינינו על המילכוד בקריטריונים לזיהוי שתולים:
כתבת לי:
מופלר, אף אחד מהקריטריונים שהצגתי לא מדבר על להציג דעות שונות משלי, ואף קריטריון לא עוסק בכך של לא ללכת על מאבק כולל אלא על מאבק ספציפי.
אבל בקריטריונים שלך מופיע הדבר הבא:
# הם ינסו לשכנע שלא צריך לפעול נגד החברות הגדולות אלא נגד פקידי ציבור ופוליטיקאים מסוימים.

ההעדפה לפעול נגד החברות הגדולות או נגד פקידי ציבור, היא בהחלט דעה, ולגיטימי לגמרי לדון בה. הדעה שלך היא כמובן שיש לפעול נגד החברות הגדולות. אחרים חושבים אחרת ממך (= _להציג דעות שונות משלי_ ) . יש להם טיעונים משלהם, וחלק מהם נכתבו כאן בצורה ברורה ויש בהן הגיון מסויים (אני לא מביע כאן את דעתי כי עוד לא גיבשתי דעה בעניין הזה בינתיים). אבל - לא יכול להתקיים ביניכם דיון בעניין כי במקום לדון על האסטרטגיות השונות ועל היתרונות והחסרונות שבכל גישה, אתה מיד טוען שהאדם השני מציג את הדעה הזו כי משלמים לו לכתוב זאת, ולא בגלל שהוא באמת חושב כך, ואתה מקטלג אותו בתור שתול.
עכשיו אתה מבין את הבעייתיות?
(ושוב - אני לא טוען שזה בלתי סביר שיהיו שתולים. אני רק טוען שהקריטריונים שלך הם לגמרי קשורים לדיעות שלך ולא מאפשרים דיון פתוח וענייני בנושאים מסויימים).

שי ושאר אנשי "משנים", ותומכיהם הלוויניים:

אני מדבר בשם עצמי, אך מקווה שאני גם מצליח לקלוע לדעתם של עוד כמה מחברי, ושאר קוראים.
אני חושב שהדיון כאן נסחף אל מחוזות של חוסר אפקטיביות ובעיקר של שחיקת המשתתפים, ואף טחינתם עד דק, לכדי אבק שבמידה ויפוזר באוויר, לעלול לגרום לעלייה חדה בתחלואת הציבור.

לכן, אני מפנה את משאבי אל תהליך של הפצת מידע הנתפס בעיני כרלוונטי. מרכיב משמעותי בתהליך זה הוא יצירת אותו מידע, שהוא עצמו מבוסס על מחקר, עריכה וניסוח, כל זה במטרה להנגיש אותו אל הציבור.

לאחר מכן, יש לך (ולכם) את החופש להשתמש באותו מידע, בלי לשלם לי תמלוגים, וגם להמשיך בפועלך עם אותו ציבור שנחשף למידע, וגם עם הציבור שאין לו מושג בכלל על מה אתם מדברים ועל מה כל הרעש בכלל.

ואסכם את סוגיית השתולים בעיני: כל עוד הם בניסיונם לחדור אל שורותי בעצם מקדמים את מטרותי, ברוכים הבאים. על זה נאמר במקורות שלנו: בא לקלל, יצא מברך.

אם הרעיון שלי לא טוב בעיניך, אתה מוזמן להשתין עליו, ולקרוא לי בשמות happy
תפוז בבקשה לא להשמיץ, אני לא משתין על אנשים ולא קורא בשמות.

כששאלתי איפה העיניין עומד כיום, התכוונתי למה אתם עושים.
למאבק מסוג ה"התנגדות העממית" שאתם מנסים לקדם, יועיל מאוד לצרף כמה שיותר מתנחלים, ערבים, תל אביבים וכו'. המוטו צריך להיות "המאבק ב"הפלרע" חוצה מגזרים - כולם שותים מים".
זה עדיין לא יקדם אותך עם כל אלה שמלכתחילה אטומים לרעיון הבסיסי של חברת עבדים = העבדים.
לגבי ההצעה שלך והשאלה שלך מה קורה עם המאבק עכשיו: תשמע, זה מאוד מעניין שכתבת את זה, כי בדיוק עכשיו, כפי שכתבתי, מכיוון שפרסמנו שיש הפרטת מים והם לא יכולים לדבר על זה, הם, אנשי העסקים האינטרסנטים בתחום תעשיית המים, צריכים לשלוט בשיח, ולהציג את המתנגדים להפרטה כקבוצה משנית וקיצונית, כדי שהציבור יתנגד לה, ולכן הם ארגנו אתמול הפגנה של מפלגת חד"ש של דב חנין, מפלגה של קומוניסטים (כפי שכתבת "רעיון הבסיסי של חברת עבדים = העבדים" - אני מניח שלזה התכוונת) שמאלנים וערבים (וכפי שכתבת אפשר להוסיף גם מתנחלים לקלחת, כל אוכלוסיה שנואה תשפר את זה, לא?)

מופלר, אני יכול בהחלט להבין למה אנשים יגידו למה כדאי לתקוף גם את השלטון, הנציגים הבכירים של המזהמים, אבל זה שמישהו נגד לתקוף גם את אלה שאחראים לפגיעה זה באמת מוזר. גם אנחנו תוקפים כל הזמן את השלטון גם במאבק נגד ההפלרה (למשל את שר המשפטים נעמן ובכירים אחרים שמיצגים את המזהמים) ולמשל במאבק נגד סחר בנשים אנחנו תוקפים בעיקר את השלטון שמשתף פעולה עם התופעה - אבל כמובן שלא נגיד מה שנטען כאן ועל ידי שמעון צוק וזאב שפיר שרואים בעצמם מנהיגי המאבק - שמתנגדים להזכיר את מי שפוגע, את האינטרנסטים, לא נגיד שהמזהמים לא קשורים לזיהום, לא נימנע מלהזכיר אותם, ולא נילחם במי שמזכיר לא רק את המזהמים אלא גם את השלטון, כפי שתפוז וחלוקית וכמה אחרים עושים כאן. למה לדעתך הם עושים את זה? והאם אתה מבין את ההבדל? בין להתווכח על במי להתמקד לבין להתנגד להזכיר מישהו? אנחנו בעד לתקוף גם את המזהמים וגם את הקופים שלהם. ויש כאן אנשים שמנסים לשנכע לא לגעת במזהמים ורק בקופים שלהם. סליחה שאני חוזר על זה כמה פעמים, פשוט נראה שזו נקודה שלא מצליחה להיות ברורה.

ז'ראר, הטענות שלך שהמאבק שלנו לא אפקטיבי ושאנחנו, הפעילים נגד המזהמים, הם אלה שפוגעים בבריאות הציבור הם אלה שנטחנו כאן עד דק.
ואין לי חברים לווייניים. רק כאלה שלווים ספרים ולא מחזירים ולא מפיצים את המידע שבהם.
אתה לא צריך לפחד שהם ירצחו אותך, הם כבר רוצחים אותך עם כימיקלים שהם מפיצים וכו'. תבדוק (ואפילו מומלץ לעזור להעביר הלאה) את הסטטיקסטיקה.
אני הוא שחסר אפקטיביות. אין לי שום טענות כלפיך. לכן אני מפסיק לטחון את עצמי עד דק.

ואותם הלווינים, הם אינם בהכרח חברים שלך, אך הם כן משמשים כדוברים לוויינים בדיון הזה.

ולגבי חרדת מוות, כבר אמרו לפני, בטווח הארוך כולנו נמות.

שלום כולם,

שמי שני, אני בת זוג של שי וגם פעילה נגד ההפלרה, אני קוראת כאן מידי פעם אבל אני לא כותבת.

אני כותבת כי אני כבר די עצבנית על שי, אייל ועלמה שמבזבזים את הזמן שלהם על לחזור על אותם הסברים שוב ושוב ושוב, במקום להשקיע אותו בלקדם דברים חשובים יותר.

כבר לא סוד לאף אחד שקיימים טוקבקיסטים בתשלום (במיוחד כשנאבקים בבעלי ההון המזהמים הגדולים במדינה) או טוקבקיסטים שסתם נהנים מלהתווכח ולעצבן. ונראה לי שאנשים אינטליגנטים יוכלו בקלות לראות מה קורה כאן גם בלי ההסברים המפורטים שלנו, ולקרוא בין השורות מה אנשים מסוימים עושים כאן.

כל הויכוח האינסופי הזה ששי, אייל ועלמה נגררים אליו, נראה לי נועד לא בשביל לחשוף מידע חדש , אלא כדי למשוך את האקטיביסטים לויכוחים אינסופיים, כדי שכבר לא יהיה להם זמן ועצבים לפעול. וכדי לייאש את חברי הקהילה כאן וכך למנוע את ההתגייסות הפוטנציאלית שלהם למאבקים נגד המזהמים

ברוכה הבאה שני, נעים מאוד.

אני מסכים עם דבריך לחלוטין, ולכן מציע לכולנו לנער עצמנו מהווכחנות הכפייתית (שלעיתים יכולה להיות כייפית) ולגשת לעבודה, כל אחד לפי עיסוקו והעדפותיו.

ז'ראר, אני מסכים בהחלט, גם אני לא אוהב שכופים עליי ויכוחים מיותרים ע"י התעלמות ממה שכתבתי כבר הרבה פעמים ואני מעדיף לעסוק למשל בגיוס פעילים נוספים למשל כאן באתר באופן טבעי לקמפיין נגד ההפלרה ולקמפיין נגד מגיפת הסרטן, שזה נושא שמאוד מעניין כך נראה לי הרבה מאוד אנשים בקהילה:
ב31.12.2009, בשעה 18:00, רגע לפני חגיגות סוף השנה, ניפגש בכיכר רבין כדי לקיים עצרת זיכרון לכבודם של עשרת אלפים הישראלים שמתו (וימותו) ממחלת הסרטן במהלך שנת 2009.
http://www.facebook.com/inbox/readmessage.php?t=1152052329169#/group.php?gid=309513860229&ref=ts
"אנשי העסקים האינטרסנטים בתחום תעשיית המים, צריכים לשלוט בשיח, ולהציג את המתנגדים להפרטה כקבוצה משנית וקיצונית, כדי שהציבור יתנגד לה, ולכן הם ארגנו אתמול הפגנה של מפלגת חד"ש של דב חנין"
לטרפד את התוכנית הזאתי היה יכול להיות קלי קלות. רק לבוא גם כן להפגנה עם אנשים אמיתיים צעירים בלגנים. לעשות קצת רעש אמיתי הם לא היו יודעים מאיפה זה בא להם חח למה לא הצתרפתם לשם בעצם? זה לא היה מביא בהם בהפוך על הפוך? חבל שלא שמעתי. זה פי שתיים כסף יצא המים לא? אני פעם הבא מצביע חדש רק להם אכפת מהמסכנים של העם
לטרפד את התוכנית הזאתי היה יכול להיות קלי קלות. רק לבוא גם כן להפגנה עם אנשים אמיתיים צעירים בלגנים. לעשות קצת רעש אמיתי הם לא היו יודעים מאיפה זה בא להם חח למה לא הצתרפתם לשם בעצם? זה לא היה מביא בהם בהפוך על הפוך? חבל שלא שמעתי. זה פי שתיים כסף יצא המים לא? אני פעם הבא מצביע חדש רק להם אכפת מהמסכנים של העם
שמע, התגובה הזו ממש מוזרה. מצד אחד אתה כותב שהיינו צריכים לבוא ולעשות בלאגן בהפגנה שלהם (אתה היית שם? כי כפי שכתבתי כאן מקודם דווקא כן היינו שם, והם ממש נלחצו מזה שנדבר על הפרטת המים והתאמצו לסתום לנו את הפה), כלומר אתה בעד להפריע למה שהם עושים, ומצד שני אתה בעד להצביע להם ולעזור למה שהם עושים?
גם לא הייתי (אני גר רחוק) וגם לא הבנתי שהייתם. איזה קטע. אבל הם בעצמם גם כן מדברים על הפרטה ועלית מחירים באתר שלהם אז למה לא לדבר על זה? וחוץ מזה התכווני בלגן טוב לא לא להרוס להם חס וחלילה. טוב לא משנה תעלו ותצליחו והעיקר רק חדש
תמיד היו ותמיד יהיו קשרי הון שלטון וכשמנהלים קמפיין צריך להתמקד במאבקים שבטוח יצליחו ולא לנסות לאכול את כל העוגה בביס אחד. לשכנע את הרשויות זה מאד קל, כי במילא הן מודעות לבעית ההפלרה כבר עכשו. לעומת זאת, ללכת על מאבק גדול וגורף על הון - שלטון ולהכניס לתוכו את עניין ההפלרה כמשהו שולי, זה לא בדיוק מה שיעזור לבטל את ההפלרה בזמן הקרוב. קצת פחות דיבורים ויותר תכל'ס לא יזיקו. אם אצלנו היו מפלירים, הייתי לוקחת את זה על עצמי, כמו שכבר לקחתי כמה פרויקטים כאלו בעבר, לפני שהפכתי לאמא עסוקה. אבל כשאין לי אינטרס אישי דחוף ומיידי, אני לפחות מנסה לשכנע את מי שכן עושה, שיהיה יותר חכם ופחות צודק.

איזו הקלה.. כבר חשבתי שאני לא שפוי, או שתול חינם אין כסף רחמנא ליצלן. מזדהה עם כל מילה (חוץ מה"אמא עסוקה" והקטע עם שכנוע הרשויות - כי גם לרשויות "משוכנעות" זה לא עזר, הרצליה, נס ציונה.. הדבר היחיד שיעזור הוא דילול אוכלוסיית הרשות אל מתחת ל-5000 תושבים..)

(הבטחתי לא לחזור לפה יותר)
(ולמרות כל הריב הלא נעים מקווה שמשנים ישנו happy )

הם בעצמם גם כן מדברים על הפרטה ועלית מחירים באתר שלהם
וואו פרסום יותר גדול מהאתר של חדש, ובלי להזכיר מי באמת עומד מאחורי זה, להיפך, להאשים את השירות הציבורי וכך למעשה לעודד את ההפרטה, וגם להציג את עצמך כקומוניסט שמאלני כמו שתפוז הציע כאן שכדאי לעשות - ממש רעיונות חכמים שעוזרים מאוד לקמפיין.

איזו הקלה.. כבר חשבתי שאני לא שפוי, או שתול חינם אין כסף רחמנא ליצלן.
וואו, איזה מזל, אני כל כך שמח שאלוהים בכבודו ובעצמו או לפחות ניבה שקד הותיקה מאוד מאוד, אישרה את טענתך שלהאבק בבעלי ההון זה לא כדאי ולא אפקטיבי ולכן חשוב לא להאבק במזהמים, ולסמוך על העובדים של המזהמים, שטוענים שלמזהמים אין קשר להפלרה, שינהלו את המאבק הזה. מזל שהדברים נאמרו על ידי דמות כל כך סמכותית ונחשבת בקהילה, אחרת אנשים עוד עלולים לחשוב בעצמם, ואתה עצמך עוד עלול לא להאמין לטענות האלה שלכם, שצריך להתעלם מכל ההישגים של הקמפיין שלנו ולהסתפק בלהתברג במערכת, לקבל איזה ג'וב נחמד וכיבא נוח ולשאול שאלה את שר הבריאות. תפוז, לדעתי האנשים בקהילה לא מפגרים כמו שאתה חושב שהם. הם לא ילכו אחרי קשקושים כל כך מגוחכים רק בגלל שדמות סמכותית אומרת אותם.
אני מבין שלא קיבלתם את הבקשה להפסיק לנסות למנוע מחשבה ופעילות נגד המזהמים בישראל. אז אני מבקש שוב: בבקשה להפסיק ללכלך עלינו ועל הקמפיין שלנו נגד המזהמים, בבקשה להפסיק לשכנע את שאר חברי הקהילה לא לדבר על המזהמים ולהשאיר את העבודה בידי המזהמים והעובדים שלהם. זה מזכיר לי את אחד הקריטריונים לזיהוי שתולים:

8. כאשר הטיעונים שלהם לא יצליחו להם, והפעילים נגד החברות הפוגעניות יצליחו לשכנע שיש טעם בפעילות - השתולים ילכו על "לגופו של אדם במקום לגופו של עניין" בדרך אחרת - הם ינסו להשפיע באמצעות השפעה סמכותנית - הם יביאו שתול עמוק יותר, דמות מוכרת יותר בקהילה, שתביא את אותם טיעונים, אבל מכיוון שהיא סמכותית ומוכרת יותר אנשים עשויים יותר להקשיב לה אפילו על פני ההיגיון שלהם עצמם.

שי,
הפוסל במומו פוסל.
מספיק.
יש לכם הרבה עבודה בדרככם. חבל. אתה מכלה את זמנך היקר. אני חוששת שהמעטים שנכנסים לדף, הם היוצאים מן הכלל, וכל שאר הקוראים לא מעוניינים ולא בגלל השאלות שאני, בשמת, תפוז וניבה מעלים אלא בעיקר בגלל התגובות המתלהמות שאנחנו מקבלים מכם.
חבל. תודה על הפרטים שנתתם. תיארתם תמונת מצב מפורטת ומדאיגה. אני חושבת שמי שקרא את הדף הבין אותה.
לא ברור לי מה אתה מצפה מן הקוראים כאן? חלקם לא מסכים עם דרך הפעולה שאתם מאמינים בה. אולי כדאי לבקש את התמיכה בקרב אנשים בגילאים הקרובים לך, עם מצב משפחתי דומה ותפיסת עולם דומה. אולי זה עניין של קהלים שונים... אני בוודאות יכולה לומר שהתמתנתי בדעותי עם התבגרותי הכרונולוגית ונסיון חיי המצטבר, וגם כרגע יש לי מחוייבויות רבות ודחופות יותר ופחות זמן פנוי להשקיע בכך.
אני גם באמת הייתי שמחה לשמוע מה היעדים שהצבתם לעצמכם ומה הצלחתם להשיג עד כה. בין השורות בדבריה של עלמה הבנתי שקיבלתם הצעה להפסקת ההפלרה (שז'ראר "הואשם" בתמיכה בה) ודחיתם אותה. האם הבנתי נכון? מי פנה אליכם? האם דובר על הפסקת המכירה של האחים עופר, שינוי התקנות?
לאור הסגנון שלכם בדף אני יכולה לשער מדוע ארגונים חוששים או לא מעוניינים לעבוד אתכם או לשתף אתכם בעשייה. יכול להיות שזה קשור לסגנון תקיף ולקושי בשיתוף פעולה ולהתפשר. והכוונה שלי בלהתפשר היא לא לוותר על העקרונות החשובים, אלא לראות איפה יש הסכמה, ולנסות לקדם את הדברים שמסכימים עליהם מתוך הבנה שלא בהכרח נמצא משהו שמסכים לכל האג'נדה שלנו ודרכי הפעולה שאנחנו מציעים. אתם מאוד צודקים. אבל לפעמים כדאי לנהוג בחוכמה, אם המטרה מאוד חשובה (זה גם סוג של פשרה).
הפוסל במומו פוסל.
אני חוששת שהמעטים שנכנסים לדף, הם היוצאים מן הכלל, וכל שאר הקוראים לא מעוניינים ולא בגלל השאלות שאני, בשמת, תפוז וניבה מעלים אלא בעיקר בגלל התגובות המתלהמות שאנחנו מקבלים מכם.
לא ברור לי מה אתה מצפה מן הקוראים כאן? חלקם לא מסכים עם דרך הפעולה שאתם מאמינים בה.
לצערי מי שפוסל זה רק קומץ של שתולים בקהילת באופן טבעי והדרך היחידה שלא מסכימים אתנו עליה היא התעקשותנו החוצפנית להזכיר את המזהמים כחלק מהאבק בזיהום. זה מדהים איך מצליחים לדבר על הזיהום בלי לדבר על אחריותהמזהמים, כפי שעושים שפיר מ"הירוקים" וצוק מ"התנועה הירוקה"", או כפי שהוצג למשל בכתבה שהבאתי כאן על המאבק של החיילים שחלו בקישון. כל הכבוד לכם על ההכוונה. אני עדיין מחכה לשמוע ביקורת שיש לכם על המזהמים או על הדרכים והוכחות הרבות שהוצגו כאן בהרחבה של קניית בכירים בעמותות, בשלטון, בתקשורת, באקדמיה וכו'.

אולי כדאי לבקש את התמיכה בקרב אנשים בגילאים הקרובים לך, עם מצב משפחתי דומה ותפיסת עולם דומה. אולי זה עניין של קהלים שונים... אני בוודאות יכולה לומר שהתמתנתי בדעותי עם התבגרותי הכרונולוגית ונסיון חיי המצטבר, וגם כרגע יש לי מחוייבויות רבות ודחופות יותר ופחות זמן פנוי להשקיע בכך.
לגבי זה שאת פוסלת את הפעילות שלנו נגד המזהמים בגלל הגיל הכל כך צעיר שלנו (למשל אני בן 32 ואיל בן 40) שמאוד רחוק מגילך המופלג - אמר מי שאמר "הפוסל במומו פוסל".

לאור הסגנון שלכם בדף אני יכולה לשער מדוע ארגונים חוששים או לא מעוניינים לעבוד אתכם או לשתף אתכם בעשייה. יכול להיות שזה קשור לסגנון תקיף ולקושי בשיתוף פעולה ולהתפשר. והכוונה שלי בלהתפשר היא לא לוותר על העקרונות החשובים, אלא לראות איפה יש הסכמה, ולנסות לקדם את הדברים שמסכימים עליהם מתוך הבנה שלא בהכרח נמצא משהו שמסכים לכל האג'נדה שלנו ודרכי הפעולה שאנחנו מציעים. אתם מאוד צודקים. אבל לפעמים כדאי לנהוג בחוכמה, אם המטרה מאוד חשובה (זה גם סוג של פשרה).
בין השורות בדבריה של עלמה הבנתי שקיבלתם הצעה להפסקת ההפלרה (שז'ראר "הואשם" בתמיכה בה) ודחיתם אותה.
כן לא נתנו להם לקנות אותנו. מבחינת ארגונים אחרים לשתף אתנו פעולה זה אומר לתת למזהמים לקנות אותנו, לקבל את הסמכות של מי שעומד בראשם, אדם שממומן על ידי הגופים המזהמים ומתעקש שהם לא האחראים לזיהום אלא הפוליטיקאים. העקרונות שאת מדברת שעיהם אנחנו צריכים להתפשר הם לא להזכיר את המזהמים בהקשר של המאבקים נגד הזיהום, לא להוציא את המידע לציבור ולא למחות, או כמו כמו אט"ד בפרשת הקישון לדפוק את קורבנות הזיהום בשביל 2 מיליון שקל לכיס שלנו. והעקרונות האלה לא מקובלים עלינו.

לגבי השאלות שלך, שאת מתעקשת שאני חייב לענות לך ולא עניתי מספיק טוב מספיק פעמים, את מוזמנת לשלוח לי הזמנה רשמית לחקירה. זו נראית לי חוצפה לאור זה שאת מתעלמת מכל מה שאנחנו אומרים ועוד יותר מזה שאת מתלעמת מזה שמזהמים והורגים כאן עשרות אלפי אנשים בשנה, והשאלה איך מפסיקים את זה לא מעניינת אותך, להיפך, מה שחשוב לך זה להילחם ב"דרך השגויה והבלתי יעילה" של להזכיר את המזהמים במאבק נגד הזיהום ולתת למזהמים לקנות אותנו ולדבר בשמנו. תתביישי לך.

כן, אני מודה, אני כועס. אני כועס על זה שאם יש לך מיליארדים, אם אתה עופר, דנקנר, לבייב, אריסון וכו', אתה יכול לדרוך על כמה אנשים שבא לך בדרך לעשיית רווחים, להרוג כמה אנשים שבא לך, ו"משרתי הציבור" לא רק שלא יפריעו לך, הם ילחמו למען הזכות שלך להרוג כמה אנשים שאתה רוצה, ויילחמו נגד כל מי שמעז להזכיר את העובדה שאתה הורג אנשים יותר מכל הפיגועים והמלחמות ביחד.
כל הויכוח כאן בחודשים האחרונים הוא התגוננות שלנו, אנשים שמדברים על כך שהמזהמים מזהמים והורגים, במקרה הזה באמצעות ה"הפלרה", כנגד קומץ שתולים בקהילת באופן טבעי שממש ממש מתאמצים כדי לשכנע אותנו שהדרך שלנו לדבר על ה"הפלרה" לא טובה מכיוון שהיא כוללת אזכור של המזהמים בהקשר של הזיהום. זו כל הנקודה שלהם בויכוח הארוך הזה: המזהמים לא אשמים בזיהום, אל תזכירו אותם, תזכירו מי שאתם רוצים, לא את אלה שלמעלה, לא את הבוסים הגדולים. כל ההשמצות וכל התקיפות נגדנו הן אך ורק במטרה להגיע לכך שנדבר על הזיהום בלי להזכיר את המזהמים - רק פקידים ופוליטיקאים למיניהם, קופים (ראו דף קוף_טוב_הכל_טוב‏?) ושאנשים בקהילת באופן לא יתמכו במאבק שלנו נגד המזהמים. זו הסיבה לכך שהם נמצאים בקהילת באופן , שתולים עמוק במשך הרבה שנים. אין דרך אחרת להסביר את המאמצים שהם משקיעים כדי שלא נזכיר בכלל את המזהמים במאבק נגד הזיהום. כל אדם אותנטי היה מתווכח על האם צריך להדגיש את אלה או את אלה, את המזהמים או את העובדים הכפופים להם - פוליטיקאים, המומחים, הכתבים וראשי העמותות מטעמם.

אני יודע שחשיפת העובדה שאני כועס תוביל עכשיו לתקיפה על כך שאם אני מרגיש משהו אני ודאי מונע מרגשות ומי שמרגיש הוא לא רציונאלי ולכן כל הטענה שלנו שהמזהמים קשורים לזיהום לא רלוונטית. אבל מי שקרא את ההתכתבויות ידע להסיק לבד, וחוץ מזה מה שחשוב זה לא מה שחושבים עליי אלא האם חושבים, בודקים, ולא הולכים שולל אחרי אינטרסנטים והטוקבקיסטים והשתולים שלהם שלא רוצים שתדבר על איך הם פוגעים.

יש בדף הזה כל כך הרבה הודעות שכתובות בשפה צינית וב"הפוך על הפוך" שחלק גדול אני לא מבין. וגם חוסר בסימני פיסוק לא עוזר לי להבין.
אפשר כמובן להאשים אותי שאני נטפל לקטנות ומדבר על דקדוק עברי במקום על המזהמים הגדולים. אבל כמו שכתבו פה : חשוב לבדוק ולברר את הדברים בעצמי. אז כדי לבדוק ולברר אני צריך להבין מה אני קורא. וכשיש תגובת_גוש‏ ומשפטים ארוכים מאוד ללא סימני פיסוק אני מתקשה להבין.
ובמיוחד, כשמתייחסים ברמזים לדברים ש"אמורים" להיות ידועים לי או לאירועים שקרו ואני בכלל לא מודע אליהם (הפגנה של חדש? לא ידעתי על זה) ואז גם כותבים דברים בציניות כך שלמעשה אני אמור להבין את ההיפך ממה שכתוב: זה מקשה עלי את ההבנה.

ואם לא הבנתם - זו בקשה לכתוב כך שגם מי שלא מתמצא בכל הפרטים הקטנים יוכל להבין, ולא נצטרך להתחיל לחשוב על כל משפט אם צריך להבין אותו כפשוטו או כמשפט ציני שלמעשה אומר את ההיפך ממה שכתוב. אפשר להיזכר גם בדיון_על_בהירות_הניסוח‏ שהיה פה פעם.
תודה.

אלו תיקונים שרק עכשיו אני מצליחה להכניסלהודעה שכתבתי לפני כמה זמן:
חלוקית, נגיד שעם חלק מהאנשים שפעילים בנושא קשה לדבר - נניח, רק לרגע:
יש עוד פעילים. אופן השיחה שלנו הוא לא זהה.
אז נניח והתיאוריה שלך נכונה, אמורים היו להצטרף יותר אנשים ולהיווצר שיתופי פעולה עם ארגונים. כי הרי לא תמיד אנחנו כולנו ביחד, ואין ראש לקבוצה שלנו...
כשאני ואחת מחברותיי דיברנו עם דב חנין בצורה הכי "מנומסת" ותמימה, הוא לא הצטרף. וזאת למרות שהוא ידע בדיוק היכן המאהל שלנו וקיבל כמה וכמה פלאיירים.
אני לא חושבת שהתיאוריה שלך תופסת, מחזיקה מים. באמת לא יכול להיות שהארגונים הולכים לפי נותני התרומות שלהם? פשוט לא הגיוני?
העניין הוא, שדווקא אותם אנשים שאת מדברת עליהם כן צרפו אנשים ויודעים לדבר נפלא ובסבלנות, אינטליגנטיות ואכפתיות כלפי אנשים.
אחת התפישות החזקות החשובות, ב-ה' הידיעה, היא לראות איפה יש הסכמות בין אנשים. היא ממש חזקה בדיוק אצל האנשים שאמרת שקשה לדבר איתם (וגם אצלי).
אני באופן אישי מחפשת אנשים שרוצים לדבר על מה שחשוב, האינטרסים שעומדים מאחורי ה"הפלרה" למשל, ליצור מודעות והפצת מידע של מידע חשוב שכנראה לא יגיע לציבור בדרכים אחרות... ולגרום לאנשים גם כן לעשות דברים ולא להיות רדומים ופסיביים.
אז אם את עדיין רוצה ומבינה שאפשר להצטרף לפעילות, גם כשעסוקים ועובדים ו/או כשמגדלים ילדים (ואנשים אכן עושים ועשו את זה אצלנו, כולל אותי),
את עדיין יכולה להפיץ מידע ולעשות דברים.
העניין הוא לא לעשות את העבודה בשביל כולם, להיות "פילנתרופים".
חלוקה לאקטיביסטים ולכאלו שהם לא אקטיביסטים, יכולה להוביל לדפיקה רצינית של המטרות של הפעילות.
}
אודד אמכפס זא פשות מעוד קטבטי שזה ראיון רה להרחיק אט כל מי שקוטב בשגיעות חתיב וניסואח כי אז זה מרכיק מאקעילא אט רוב העוכלוסיא וזה גם די מישני וקנתרני בעופן קללי וכתבתי שכל הויכוח הארוך כאן הוא התגוננות שלנו מפני כותבים מטעם שמנסים לשכנע אותנו ואת שאר חברי הקהילה כאן ובמקומות אחרים לא להזכיר את המזהמים בהקשר ל"הפלרה" ולזיהום בכלל ולהשאיר את הקמפיין נגד ה"הפלרה" לאנשים שלא מזכירים את המזהמים, כמו זאב שפיר מ"הירוקים" ושמעון צוק מ"התנועה הירוקה," שעובדים ביחד וכתבו את ההקדמות לספר "הונאת הפלאוריד" - ספר שעוסק בכך שמי שאחראי ל"הפלרה" הם המזהמים, ומי שתומך ב"הפלרה" מנסה לטעון שהמזהמים לא קשורים ל"הפלרה", כפי שעושים צוק ושפיר בהקדמה שלהם לספר ובכל מקום אחר.
שי,
קראתי שוב את מה שכתבתי ולא הצלחתי להבין למה אתה כול כך כועס.
אתה לא חייב לענות לי. אתה כותב פה ומציג את עצמך כבעל ידע ולכן שאלתי אותך. אתה מנסה לשכנע בדרך מסויימת ואני, בדרכי נועם, למיטב הבנתי, ניסיתי למרות הקושי העצום וההאשמות הגורפות שלך, להסביר לך מדוע אני חושבת אחרת. זה הכול.
אתה לא חייב לשתף את קוראי הדף בהצעות שקיבלתם ובסיבות לדחייתם. אתה לא חייב לי כלום. אתה מוזמן להירגע.
ודרך אגב, כשם שאתה לא חייב לי גם אני לא חייבת לך דבר.
והסגנון הקורבני האלים בו אתה "מתחנן" לפני שאפסיק בתוקפנות ובהתלהמות הצליח להפיל אותי בפח בהתחלה ואז שבתי וקראתי את מה שכתבתי.
איש מכם לא יודע מה אני עושה ומה לא.
בהצלחה בדרככם.
שוב חוזר הניגון... שזנחת לשווא...

זנחתי, וחזרתי.

כואב לי הלב לראות כאן את הוויכוחים והכיסוחים.

אמנע מלמתוח ביקורת תוכנית או סגנונית. כל אחד כותב כפי שהוא יודע, יכול ומרגיש.
בואו ננסה להתעלות מעל ההבדלים האישיים.
אני מוכן לספוג אש עבור שאר הכותבים כאן, אחרי שנתתי מכת אש לפני ימים ספורים, נרגעתי, ואני חוזר לתכל'ס.

אני מציג את הבנתי, שגם כאן אני מקווה שתקלע לדעתם של כמה נוספים.

כפי שאני מבין, אחת ממחלוקות היסוד כאן בדיון היא סביב הרלוונטיות של סוגיית הון-שלטון להפלרה. אחלק לשניים:

  1. האם באמת ישנו קשר בין ההפלרה לבין אינטרסים של בעלי הון
  2. במידה ואכן קיים, האם להציג אותו, זו האסטרטגיה היעילה במטרה להפסיק את ההפלרה.

הוויכוח שהתלקח סביב נקודות אלו הוביל למסקנה שמי שמתנגד לסעיף מס' 2 אינו דובר בתום לב אלא מתוך אינטרס. אותו האינטרס שמפליר מלכתחילה (להלן "השתולים").

אז אני רוצה להציג את את אותה עמדה, של מי שחושב שניתן להשיג את הפסקת ההפלרה גם בלי לפעול ברובד של קשרי הון שלטון. גם לזה יש שתי טענות יסוד:

  1. מנגנון ההון-שלטון הינו אימתני מדי בכדי שנצליח לפצח אותו,
  2. מספיק שאנשים יידעו שהחומר הזה שמנכניסים למים הוא רעיל כדי שהם יידרשו את הפצתו. מכאן, שיש לשים דגש על ההפצה והשכנוע. אמנם אנשי "משנים" נקטו בכמה בתהליכי הפצה ושכנוע, אך חברים נוספים כאן הציעו דרכים נוספות, במטרה להגדיל את מעגל הנחשפים למידע, וגם במטרה לתת לו משנה תוקף (בגיבוי רופאים למשל) כדי לשכנע את מי שזה לא נשמע לו סביר. ומסתבר שיש כאלו, ששמעו על ההפלרה, אך לא נראה להם סביר שהמדינה מזרימה ביודעין לציבור חומר רעיל ומסרטן למי השתייה.

עד כאן לסיכום הביניים הזה, הפסקת פרסומות.
טוב, חלוקית וז'ראר, במקום שאצטט אתכם ואענה שוב ושוב בנפרד את אותה תגובה, אני מסכם כאן כי זה חוזר על עצמו: מה שאתם אומרים זה פשוט משגל מנטלי.
חילוקי הדעות בינינו לא קשורים להתנגדות שלנו לעירוב רופאים או תקיפת קופים או הצעות אחרות לדברים שאנחנו כבר עשינו במשך שנים ועדיין עושים. חילוקי הדעות הן אך ורק על דבר אחד: אתם רוצים שלא נזכיר את הסיבות ל"הפלרה" ומי שעומד מאחורי ומרוויח ממנה, אנשי העסקים המזהמים, ואנחנו כן רוצים לציין את הסיבות הללו. אתם לא מציעים שנעשה יותר ממה שאנחנו עושים, אתם מציעים שנעשה פחות. ממה שאנחנו עושים.
ז'ראר טוען שיש חילוקי דעות לגבי האם קיים קשר הון שלטון בנושא ה"הפלרה". מכיוון שלא נתקלתי בזה, אני מבקש שאם יש כאם מישהו שלא מסכים עם ברייסון והריאיות שלו שבספר "הונאת הפלואוריד", או פשוט לא מסכים שיש קשר בין הזיהום למזהמים, שיציין את זה, ורצוי שיוציא ספר שמפריך את הטענות שבספר ומסביר ש"הפלרה" היא בגלל פקידים מטורללים ולא קשורה ללחצים של אנשים בעלי כוח - דווקא הטיעון הזה גורם לכך ש"יש כאלו, ששמעו על ההפלרה, אך לא נראה להם סביר שהמדינה מזרימה ביודעין לציבור חומר רעיל ומסרטן למי השתייה."

אבל זה המקום להציג את מה שקורה כאן בהקשר יותר רחב. לא רק כאן יש שתולים שלוחצים לא להציג את הסיבות והאינטרסים מאחורי הפגיעה אלא רק את התוצאות שלה. התנהלות זו היא תמצית ההשפעה על קמפיינים חברתיים מזה עשרות שנים בכל רחבי העולם. מי שעומד מאחורי הפגיעה ומרוויח ממנה, משקיעים כספים ושוכרים אנשים כדי לנתב את הפעילים לזכויות אדם, איכות סביבה, בריאות הציבור וכו', לכך שידברו על התוצאות אבל לא על הסיבות. אני ממליץ לקרוא למשל את פרק 5 בספר "דוקטורינת ההלם" מאת נעמי קליין, מעמוד 139, שם הפרק "אין שום קשר". הפרק מתאר איך קרן פורד, הקרן הכי גדולה בעולם בתחום השפעה על ארגונים, שבראשונה עומדים אנשי סי.אי.איי בכירים, מכוונת ארגוני זכויות אדם לדיבור על התוצאות, הפרות זכויות האדם, בלי לדבר על הסיבות להפרות זכויות האדם - למשל בדרום אמריקה - הנחלת כלכלה קפיטליסטית רדיקלית ע"פ מילטון פרידמן, כלומר העברת הכסף מכולם לקומץ עשירים. פעילים מקומיים שדיברו שם על הסיבות נכלאו ונרצחו, ואלה שנשארו לא דיברו על הסיבות מתוך פחד (למשל האימהות מכיכר מאיו) והארגונים לזכויות אדם שדיברו על זה, כמו ארגוני זכויות האדם ואיכות הסביבה שפועלים כיום בישראל ואתם כל כך רוצים שניתן להם להכתיב גם לנו מה להגיד, מנותבים על ידי קרן פורד (והקרן השותפה לה, החדשה לישראל), שלא לדבר על הסיבות. ז'ראר, חבל שנראה שהנושא הזה של הכלכלה העולמית לא מעניין אותך, אחרת הייתי דווקא רוצה לפתח איתך את הדיון על כך. אגב מה דעתך על שיקגו? אבל אני מזהיר מראש - "דוקטורינת ההלם" כתובה בכתיבת_גוש?.

כמו שאני רואה זאת - הדברים ממש פשוטים:

  1. מוסיפים לנו למים (ולמזון בעקיפין, כולל אורגני) פלואוריד - המזהם הקשה ביותר במאה ה-20 - שתעשיות שונות תלויות בו בתהליכי הייצור שלהן, ושנתבעו הכי הרבה בגינו ע"י התושבים.
  2. יחד עם הפלואוריד, מוסיפים למים גם "נבחרת" של מיטב החומרים המסרטנים והרעילים שיש (גם רדיואקטיביים), ושמגיעים גם כן מתעשיות שונות לסביבה שלנו, לא רק בהפלרת מים.
  3. ישנם מאות מחקרים מהשנים האחרונות המצביעים על סכנות בריאות חמורות לכל חלקי הגוף, כולל המוח, במיוחד לילדים קטנים: ‏http://www.fluoridealert.org/scher.part1.html
  4. משרד הבריאות בפירסומים הרשמיים שלו, ובתקשורת, מכחיש שישנן ראיות מדעיות לנזקים לבריאות, וממשיך להתעקש שתינוקות יסבלו מ"מחסור בפלואוריד" אם הפלרה תופסק.
  5. האם פקידי המשרד לא קוראים את הספרות המדעית? האם הם לא חוששים לפגוע בבריאות של אנשים? האם הם פועלים כך על דעת עצמם? מישהו באמת עד כדי כך תמים?
  6. בפעם האחרונה שדיברו איתם הייתה ועדת מומחים שהמליצה לבטל את חובת ההפלרה, והם התעלמו מכך. נקבע שכעבור 10 שנים ידברו על זה שוב. אולי נחכה עד אז?
  7. מישהו באמת חושב שאפשר לדבר איתם ולשכנע אותם, רצוי ללא סיקור תקשורתי? או, שאולי הגיע סופסוף הזמן לדבר עם האנשים ברחוב, וברשת, בשיח ציבורי גלוי?
האם פקידי המשרד לא קוראים את הספרות המדעית? האם הם לא חוששים לפגוע בבריאות של אנשים? האם הם פועלים כך על דעת עצמם? מישהו באמת עד כדי כך תמים?
מסכים, נו אז למה מפלירים?
מסכים, נו אז למה מפלירים?

לפי שמעון צוק, כפי שהוא עצמו טוען, זה בגלל שבשנות ה-80 רופאי שיניים אנגלו-סכסיים שעברו אינדוקטרינציה ייבאו את השיטה ארצה.
אבל, צוק גם מודה שהוא שמע על הפלרה לראשונה מבטסי רמזי בסביבות שנת 2000, כך שזו השערה ספקולטיבית שלו ותו לא.
גם אם נניח לרגע שהוא צודק וכמה רופאים תמימים הם שהעלו את הרעיון לראשונה בשנות ה-80, הרבה השתנה מאז:

  • תהליך ההפלרה הואץ והורחב לכלל הארץ והפך לחובה כפויה בסוף שנות ה-90
  • אלפי מחקרים חדשים מצביעים על כך שפלואוריד לא יעיל בבליעה וחשוב יותר - פוגע בבריאות
  • כריסטופר ברייסון פירסם ספר שחושף את הסיבות האמיתיות לכך שמפלירים (הגנה משפטית למפעלים מזהמים)

אם באמת היה מדובר בהעתקה גרידא מהאמריקאים, הרי שבשלב כלשהו משרד הבריאות היה צריך להוציא תקנה חדשה שתבטל את התקנה ה"שגויה". הם יכלו למשל להוציא הודעה לעיתונות שאומרת משהו כמו "בעיקבות מאות מחקרים חדשים שמתריעים על סכנות בריאות חמורות כתוצאה מהפלרה, ובעיקבות ממצאי דו"ח המועצה הלאומית למחקר משנת 2006 (500+ עמודים, 1000+ מקורות) שקובע כי פלואוריד מהווה סכנה ממשית לבריאות, החלטנו לבטל את תקנת חובת ההפלרה ולהוציא תקנה חדשה שאוסרת על הפלרה בכל הארץ. בנסיבות שנוצרו, איננו יכולים יותר לתרץ את ההפלרה כעזרה לילדים עניים שכן ערימות המחקרים שקושרים פלואוריד כמעט לכל מחלה שאפשר לדמיין מעמידים את הנזק הרבה מעל לכל תועלת שיש בו אם בכלל." וכו'. אבל הם כמובן לא עושים זאת, אלא בדיוק ההיפך, מזהירים הורים לתינוקות שלא יכינו תמ"ל ללא מים מופלרים, ויוצאים בקמפיינים שונים לטובת ההפלרה. יש באמת מישהו שחושב שיש עם מי לדבר במשרד הבריאות, או שיש להם חופש להחליט מה שהם רוצים?
ז'ראר ופלוני תודה על הבהירות
שי גם אתה בהיר כשאתה רוצה

חילוקי הדעות בינינו לא קשורים להתנגדות שלנו לעירוב רופאים או תקיפת קופים או הצעות אחרות לדברים שאנחנו כבר עשינו במשך שנים ועדיין עושים. חילוקי הדעות הן אך ורק על דבר אחד: אתם רוצים שלא נזכיר את הסיבות ל"הפלרה" ומי שעומד מאחורי ומרוויח ממנה, אנשי העסקים המזהמים, ואנחנו כן רוצים לציין את הסיבות הללו.
שי תקרא שוב: אתם רוצים שלא נזכיר את הסיבות ל"הפלרה" ומי שעומד מאחורי ומרוויח ממנה, אנשי העסקים המזהמים.
זה לא נכון. זו אי הבנה קולוסאלית שלך. לפחות.
אני מאוד רוצה שהמזהמים יוזכרו. אבל אני לא חושב שהמזהמים הם הכתובת למאבק. יש הבדל.
אם בשכונה שלי יש מלא פשע, אני לא אבוא חשבון עם הפושעים, אלא עם הרשויות.
אני חושב שהציבור שהקבוצה שלכם מנסה לאגור סביבה לכדי מסה קריטית צריך לבוא בתלונות אל השרות הציבורי, ואליו בלבד.
אני לא מצפה לשום דבר מהמזהמים, הם מבחינתי השטן לצורך העניין. אין להם בעייה להרוג אותי לאט, ואין להם בעייה להרוג אותי מהר.
כציבור אני מצפה משר הבריאות שיעשה משהו, לא ממיליונר בנזונה. לצורך זה אני חייב* לומר לו שאני *יודע למה הוא מפליר, ולפרט ולגבות באסמכתאות. אני חייב לומר לו שהוא זה שמרעיל אותי, כי למרות שאני מצהיר שהמקור לזיהום המתמשך הוא המפעלים המזהמים, אני רואה בו הנושא באחריות המלאה.
ההחלטה להפסיק את ההפלרה תעבור בסופו של דבר בכנסת או ברשות הרלוונטית. ביבי הוא זה שייאלץ להכריע בין הלחץ הציבורי לבין הלחץ מהתורמים לו.

לבעלי המאה אין שום אינטרס, ולא יכול להיות, בהגדרה, לבוא לקראתי. להיפך - כל אינטרס שלהם (לצבור עוד כסף) הוא בהכרח לרעתי.
לכן יש הבדל בין דיבור אליהם* לבין דיבור *עליהם. - הראשון דבילי והשני מחוייב המציאות.
לכן בהפגנה בארסוף למשל אין שום טעם מלבד פופוליסטי (שזה לא רע כשלעצמו, במסגרת של אסטרטגיה תקשורתית מדוייקת). את עיקר הלחץ הציבורי והתקשורתי צריך להפעיל נגד הקופים, נגד הקוף הראשי. סך הכל הם קופים שלנו, פשוט גנבו אותם מאיתנו. גונבים אותם מחדש כל ארבע שנים, בחמש אחרי הבחירות.

בהקשר הזה אני חוזר שוב על ההצעה שהצעתי, להשקיע בלמתג את המאבק הזה כחוצה מגזרים ומפלגות. מבחינתי ביבי מפליץ לי במים.
לצורך הנקודה הזו, לא אכפת לי אם החומצה נקנית בארץ, בספרד או שהיא נרקחת בין ישבניו האישיים של כבוד השר.

ועוד דבר - להאשים את השרות הציבורי יכול אולי גם לשמש כטקטיקה לטובת ההפרטה, אבל גם יכול לבוא ממקום של תיקון בשרות הציבורי. אני לא בעד הפרטת המים, אבל כן בעד ייעול המנגנון, במגרת הבעלות הבלעדית של המדינה. כנ"ל לגבי תחומים בריאותיים וחברתיים נוספים. למשל כל העניין החדש הזה של עמותות הרווחה הוא אסון בעיני.
אגב, עדיין לא הבנתי למה בהפגנה נגד ההפרטה של חדש, היסו אותכם כשרציתם לדבר על ההפרטה.

(ורק מציין למי שזה לא ברור שלמרות ש כתבת "אתם" במשפט הלא נכון שלך - אני כותב כאן רק את דעתי)

וז'ראר תחזור מהפרסומות
ושי בבקשה תכתוב לעניין, ובבקשה בבקשה, ברור.

בסוף אולי נגיע להבנה כלשהי לפני שיגיעו מים עד רפש

<המציג אינו שתול>

למרות שכל תגובה שכתבתי עד עכשיו זכתה לתגובה צינית ומזלזלת, אני מנסה עוד רעיון:
יש כבר די והותר הוכחות לאי-נחיצותו של הפלואוריד, שלא לומר הנזקים שהוא גורם יחד עם כל שאר המתכות הכבדות. למה לא לתבוע תביעה ייצוגית בבית משפט כבר עכשיו? זה יכניס ללחץ את כל הנוגעים בדבר. אולי גם יאפשר חשיפה תקשורתית רחבה הרבה יותר, ויותר אנשים שיהיו מודעים לבעיה.
לפי שמעון צוק, כפי שהוא עצמו טוען, זה בגלל שבשנות ה-80 רופאי שיניים אנגלו-סכסיים שעברו אינדוקטרינציה ייבאו את השיטה ארצה.
כריסטופר ברייסון פירסם ספר שחושף את הסיבות האמיתיות לכך שמפלירים (הגנה משפטית למפעלים מזהמים)
כמה חבל ששמעון צוק כנראה לא קרא את הספר של ברייסון למרות שהוא כתב את הקדמה לספר, ולכן הגיע למסקנה ההזויה שאנשי משרד הבריאות כנראה כולם מטורפים לחלוטין ולכן מחייבים הכנסה של חומרים שברשימת החומרים מסוכנים למים בטענה שזה תחליף לחלוקת משחות שיניים לילדים עניים במיוחד. לי נראה שצוק לא מטומטם לחלוטין כפי שהוא מציג את עצמו בזה שהוא טוען כך, אלא פשוט קנוי.

שי תקרא שוב: אתם רוצים שלא נזכיר את הסיבות ל"הפלרה" ומי שעומד מאחורי ומרוויח ממנה, אנשי העסקים המזהמים.
זה לא נכון. זו אי הבנה קולוסאלית שלך. לפחות.

אני חושב שהציבור שהקבוצה שלכם מנסה לאגור סביבה לכדי מסה קריטית צריך לבוא בתלונות אל השרות הציבורי, ואליו בלבד.
סיי נו מור

אם בשכונה שלי יש מלא פשע, אני לא אבוא חשבון עם הפושעים, אלא עם הרשויות.
אם אתה עורך דין ומדבר בבית המשפט, באולם בית המשפט או בבית המשפט הציבורי למשל בתקשורת, ואתה רוצה להרשיע פושע, אבל אתה לא מביא שום מניע, אין לך שום סיכוי לזכות. וזה מה שאתה מציע לעשות כשתה מציע לדבר על הזיהום בלי להזכיר את המזהמים, את המניע ל"הפלרה", כפי ששפיר מ"הירוקים" וחברו צוק מ"התנועה הירוקה" עושים כבר שנים. התוצאה חייבת להיות השארות ה"הפלרה" - או כי לא הצגת מניע הפושע מזוכה, או שהתקבלה טענתך שהוא רצח ללא מניע ואז מוכר כבלתי שפוי זמנית או משהו כזה ואז גם משוחרר. השיטה שלכם, של לטעון שמתבצע פשע ללא מניע, מבטיחה את הצלחת הפושעים, וכל סטודנט למשפטים שמתחיל מחרתיים ללמוד בשנה אלף יודע את זה, כלומר כל אדם עם רבע מוח מבין שבלי מניע אין הרשעה. הקמפיין שלנו מצליח כי אנחנו מראים את המניע. אתם רוצים להכשיל אותו, כלומר שלא נדבר על המניע ושלא נזכיר את הפושע, השודד שהיה לו אינטרס לעשות את הפשע.

לבעלי המאה אין שום אינטרס, ולא יכול להיות, בהגדרה, לבוא לקראתי.
לכן בהפגנה בארסוף למשל אין שום טעם
הם משקיעים ביחסי ציבור עשרות מיליוני דולרים בשנה, ולכן פגיעה בתדמית שלהם שווה להם מבחינה כספית הרבה מאוד כסף.
אף אחד לא אוהב שעושים לו משמרות מחאה, גם שקטות עם שלטים ופלאירים כמו שעשינו, ליד הבית שלו כך שהשכנים שלו שומעים שהוא פוגע בציבור, זה דווקא אחד הדברים הכי משפיעים, לכן מוציאים עכשיו חוק נגד לעמוד ברחוב עם שלט אפילו אדם אחד ללא אישור מיוחד מהמשטרה - וזה בתירוץ של לאסור על הפגנות מול בתים של אנשים:
http://www.facebook.com/group.php?v=info&ref=ts&gid=103243583086

<המציג אינו שתול>
כדאי שנבקש מכל מי שלא שתול שיכתוב את זה, כך נדע לזהות מי שתול ומי לא

למה לא לתבוע תביעה ייצוגית בבית משפט כבר עכשיו?
היה מעבר לזה. היה בג"ץ. השופט שמונה היה בן דוד של שר הבריאות. הפלא ופלא הוא דחה את התביעה. שמעון צוק ואדם טבע ודין בכלל לא ראו לנכון לבקש את ביטול ההחלטה בגלל שהשופט בן דוד של הנתבע. הפלא ופלא. ואגב תקשורת, כל התקשורת שהית עד עכשיו היתה עוינת מאוד, או שראיינה את צוק ושפיר הקנויים שלא דיברו על המניע לפשע ועל הפושעים הידועים ולא הזכירה אותנו או שהזכירה אותנו לרעה אבל בשום מקרה לא את המניע. הנה הפעם היחידה שבה המניע ל"הפלרה" סופר בכלי תקשורת בישראל - זה התאפשר בגלל שז היה שידור ישיר ודיברתי על זה למרות שבישו ממני לא לב על המניע להפלרה ולא להזכיר את המזהמים - כפי שמבקשים ממני כאן השתולים בקהילת באופן טבעי:
http://www.youtube.com/watch?v=Lwj2xgpTOwI

לפי שמעון צוק, כפי שהוא עצמו טוען, זה בגלל שבשנות ה-80 רופאי שיניים אנגלו-סכסיים שעברו אינדוקטרינציה ייבאו את השיטה ארצה.
כריסטופר ברייסון פירסם ספר שחושף את הסיבות האמיתיות לכך שמפלירים (הגנה משפטית למפעלים מזהמים)
כמה חבל ששמעון צוק כנראה לא קרא את הספר של ברייסון למרות שהוא כתב את הקדמה לספר, ולכן הגיע למסקנה ההזויה שאנשי משרד הבריאות כנראה כולם מטורפים לחלוטין ולכן מחייבים הכנסה של חומרים שברשימת החומרים מסוכנים למים בטענה שזה תחליף לחלוקת משחות שיניים לילדים עניים במיוחד. לי נראה שצוק לא מטומטם לחלוטין כפי שהוא מציג את עצמו בזה שהוא טוען כך, אלא פשוט קנוי.

שי תקרא שוב: אתם רוצים שלא נזכיר את הסיבות ל"הפלרה" ומי שעומד מאחורי ומרוויח ממנה, אנשי העסקים המזהמים.
זה לא נכון. זו אי הבנה קולוסאלית שלך. לפחות.

אני חושב שהציבור שהקבוצה שלכם מנסה לאגור סביבה לכדי מסה קריטית צריך לבוא בתלונות אל השרות הציבורי, ואליו בלבד.
סיי נו מור

אם בשכונה שלי יש מלא פשע, אני לא אבוא חשבון עם הפושעים, אלא עם הרשויות.
אם אתה עורך דין ומדבר בבית המשפט, באולם בית המשפט או בבית המשפט הציבורי למשל בתקשורת, ואתה רוצה להרשיע פושע, אבל אתה לא מביא שום מניע, אין לך שום סיכוי לזכות. וזה מה שאתה מציע לעשות כשתה מציע לדבר על הזיהום בלי להזכיר את המזהמים, את המניע ל"הפלרה", כפי ששפיר מ"הירוקים" וחברו צוק מ"התנועה הירוקה" עושים כבר שנים. התוצאה חייבת להיות השארות ה"הפלרה" - או כי לא הצגת מניע הפושע מזוכה, או שהתקבלה טענתך שהוא רצח ללא מניע ואז מוכר כבלתי שפוי זמנית או משהו כזה ואז גם משוחרר. השיטה שלכם, של לטעון שמתבצע פשע ללא מניע, מבטיחה את הצלחת הפושעים, וכל סטודנט למשפטים שמתחיל מחרתיים ללמוד בשנה אלף יודע את זה, כלומר כל אדם עם רבע מוח מבין שבלי מניע אין הרשעה. הקמפיין שלנו מצליח כי אנחנו מראים את המניע. אתם רוצים להכשיל אותו, כלומר שלא נדבר על המניע ושלא נזכיר את הפושע, השודד שהיה לו אינטרס לעשות את הפשע.

לבעלי המאה אין שום אינטרס, ולא יכול להיות, בהגדרה, לבוא לקראתי.
לכן בהפגנה בארסוף למשל אין שום טעם
הם משקיעים ביחסי ציבור עשרות מיליוני דולרים בשנה, ולכן פגיעה בתדמית שלהם שווה להם מבחינה כספית הרבה מאוד כסף.
אף אחד לא אוהב שעושים לו משמרות מחאה, גם שקטות עם שלטים ופלאירים כמו שעשינו, ליד הבית שלו כך שהשכנים שלו שומעים שהוא פוגע בציבור, זה דווקא אחד הדברים הכי משפיעים, לכן מוציאים עכשיו חוק נגד לעמוד ברחוב עם שלט אפילו אדם אחד ללא אישור מיוחד מהמשטרה - וזה בתירוץ של לאסור על הפגנות מול בתים של אנשים:
http://www.facebook.com/group.php?v=info&ref=ts&gid=103243583086

<המציג אינו שתול>
כדאי שנבקש מכל מי שלא שתול שיכתוב את זה, כך נדע לזהות מי שתול ומי לא

למה לא לתבוע תביעה ייצוגית בבית משפט כבר עכשיו?
היה מעבר לזה. היה בג"ץ. השופט שמונה היה בן דוד של שר הבריאות. הפלא ופלא הוא דחה את התביעה. שמעון צוק ואדם טבע ודין בכלל לא ראו לנכון לבקש את ביטול ההחלטה בגלל שהשופט בן דוד של הנתבע. הפלא ופלא. ואגב תקשורת, כל התקשורת שהית עד עכשיו היתה עוינת מאוד, או שראיינה את צוק ושפיר הקנויים שלא דיברו על המניע לפשע ועל הפושעים הידועים ולא הזכירה אותנו או שהזכירה אותנו לרעה אבל בשום מקרה לא את המניע. הנה הפעם היחידה שבה המניע ל"הפלרה" סופר בכלי תקשורת בישראל - זה התאפשר בגלל שז היה שידור ישיר ודיברתי על זה למרות שביקשו ממני לא לדבר על המניע להפלרה ולא להזכיר את המזהמים - כפי שמבקשים ממני כאן השתולים בקהילת באופן טבעי:
http://www.youtube.com/watch?v=Lwj2xgpTOwI


למה לא לתבוע תביעה ייצוגית בבית משפט כבר עכשיו?
היה מעבר לזה. היה בג"ץ.

נכון שהיה (כלומר היה ב"כאילו", כי העותרים משכו את העתירה ולא היה בכלל דיון לגופו של עניין באופן מעמיק), אבל זה לא אומר שאמצעים משפטיים לא יכולים לעבוד אף פעם בכלל. אם יש כאן אנשים עם קשרים עם עורכי דין, תמיד אפשר במקביל להגיש תביעה, אבל לא במקום עשייה, רק כצעד משלים. הנה קישור לתביעה ייצוגית שהוחל בה השנה בארה"ב:
http://fluorideclassaction.wordpress.com/

הנה הפעם היחידה שבה המניע ל"הפלרה" סופר בכלי תקשורת בישראל_
בקושי מבינים את הנאמר. הנה קישור להקלטה של 20 דקות מהתוכנית, שי מדבר בסוף הקטע:
http://www.facebook.com/video/video.php?v=184458717841&oid=28063065189

_אני חושב שהציבור שהקבוצה שלכם מנסה לאגור סביבה לכדי מסה קריטית צריך לבוא בתלונות אל השרות הציבורי, ואליו בלבד.
סיי נו מור

הרי הפלוני בדיוק קודם לכן ציין שלא ניתן לבוא בתלונות לשירות הציבורי בדיוק בגלל העובדה שאין שם עם מי לדבר, כיוון שאם אתה מסכים שהמזהמים מגינים על עצמם בהפלרה מפני תביעות, הרי שיש להם מספיק כוח לקנות או לכופף מוסרית כל פקידון שעובד במשרד הבריאות, יהיה הוא בכיר ככל שיהיה, וגם שום פקידון לא עומד לבחירת הציבור. הרי בדיוק על זה פלוני דיבר קודם, האם מישהו יכול להיות כ"כ תמים שכל הררי העדויות נגד פלואוריד לא זוכים לשום התייחסות כי הפקידונים לא מודעים לנושא וחושבים שהם עושים לנו טובה, ואם רק נבוא אליהם מספיק בטענות הם יבינו שהם לא בסדר?

אני חושב שהציבור שהקבוצה שלכם מנסה לאגור סביבה לכדי מסה קריטית צריך לבוא בתלונות אל השרות הציבורי, ואליו בלבד
ואני חושב שהציבור צריך ללכת לבכות לאמא שלו או לסנטא קלאוס וחברים הדימיוניים שלו או פשוט לשים פתק בכותל. השירות ה"ציבורי", חה חה חה
כל עוד קונים את החרטא של "שירות ציבורי" מחזקים את השקרים של אלה שמפלירים ומשתינים על כולם בקשת בעוד אלף דרכים
ועדיין עדיף השירות הציבורי כי הוא פחות יעיל
ואז הוא פחות יעיל
בלדפוק את כולנו

כן יאללה בואו נלך לדבר רק עם הפוליטיקאים בבית משפט ובכנסת חס וחלילה ששאר האנשים ידעו מה קורה במדינה ומי דופק אותם ויהיו מעורבים
עד היום זה עבד נפלא
העיקר שנרגיש טוב עם עצמנו כאילו עשינו משהו
הגשנו תלונה רשמית
שהכל ישאר כמו שהוא
הדופקים והנדפקים כל אחד במקום שלו
בכלל יאללה בואו נלך על ההצעה, יאללה כולם להתפזר, בבקשה ללכת פיפי ולישון כמו ילדים טובים, הירוקים יפתרו את כל הבעיות, אמא תשיר לכם שיר ערש נחמד והכל יהיה בסדר לילה טוב
לילה טוב אמרתי
לילה טוב מאוד!!!!!!!!!!
למה אתם לא משתפים פעולה? איזה ילדים רעים! לא מנומסים! חצופים! ואוד כותבים בשגיהות! פויה! לישון אמרתי! נו נו נו
יופי
כן, ככה, לישון
ככה צריך
ומחר בבוקר לקום מוקדם להקרנה
לא זה לא סרט
הקרנה מסוג אחר
לא חשוב לישון לישון
לילה טוב חמודים קטנים שלי אמא אוהבת אתכם מאוד


אם בשכונה שלי יש מלא פשע, אני לא אבוא חשבון עם הפושעים, אלא עם הרשויות.

אתה אמיתי, תגיד לי???

אם הרשויות משתפות פעולה, או פקידים מסויימים, עם הפושעים בשכונה שלך, מה אתה חושב שתעשה? תפנה, למשל, לכנסת? מצויין, זה בדיוק מה שעשו בועדת עדין, והם המליצו (למרות כל הלחצים) לבטל את חובת ההפלרה, אבל האגף לבריאות השן התעלם מההמלצה. אז אתה רומז שצריך לעשות זאת שוב? אתה מציע לחזור אחורה ולא לצעוד קדימה. פרופ' פול קונט בכבודו ובעצמו דיבר בפני הועדה, וראש האגף לבריאות השן, מר זוסמן, ענה שמאד חשוב לתת פלואוריד לתינוקות (!) אז זה הרעיון הכי טוב שלך? שוב לדבר עם האנשים האלה?? הרשויות במקרה זה בסה"כ שותפות של הפושעים שבשכונה שלך, והם לא יכולים לשנות החלטות (כמו תקנת ההפלרה) שהדרישה אליהם הגיע מלמעלה, מראשי הפושעים שבשכונה שלך. צריך שכל אנשי השכונה שלך יבינו מיהם הפושעים וייצא נגדם ישירות. במצב כזה הכנסת תיאלץ לתמוך בדרישה של אנשי השכונה שלך נגד הפושעים ולא נגד הרשויות שפועלות תחת הלחצים (ו"סידורי העבודה" לאחרי שיפרשו) שלהם.


כדי להדגים את מדיניות ההתעלמות, להלן ציטוט ממאמר שכתבו פרופ’ הרולד סגן כהן וד"ר יובל ורד, שניים ממקדמי ההפלרה בישראל, חברי ההסתדרות הרפואית, בית-הספר לרפואת שיניים האוניברסיטה העברית ירושלים. המאמר פורסם בעיתון ההסתדרות לרפואת שיניים בישראל (אפריל 2002 ):

"אחת מדרכי הפעולה האפשריות אל מול גל ההתנגדות הגואה כנגד הפלרת מי השתייה הוא להימנע מתגובה ומעימותים ' עד חלוף הסערה .' סוג זה של הבלגה ואי תגובה מוזכר רבות בספרות המדעית בארה "ב , הדנה בדרכי תגובה מול תעמולת ההתנגדות . ההגיון העומד מאחורי גישה זו נובע מהחשש כי עצם העלאת נושא ההפלרה לדיון ציבורי יעורר חשד וספק לגבי בטיחותו , יעילותו ונחיצותו ויספק במה נוחה לפעילות המתנגדים."

עוד כותבים המחברים:
"מצפונם השקט של תומכי ההפלרה ומקדמיה יכול להסתמך על העובדה כי באף לא אחד מהמחקרים שנעשו בנושא הפלואורידים הוכחה השפעה בריאותית שלילית ומזיקה העומדת בקנה מידה של קריטריונים מדעיים." (ההדגשה במקור).

אז מה, אלפי מחקרים אקדמיים של חוקרים רציניים (מאות רק ב-5 השנים האחרונות) שפורסמו בספרות המקצועית זה לא מספיק בשם הזהירות המונעת?!
‏‏http://www.fluoridealert.org/scher.part1.html‏‏

ואגב ועדת עדין "היללה" את דו"ח יורק הישן והתעלמה מהדו"ח המקיף של המועצה למחקר מ-2006. אבל דו"ח יורק הוזמן ומומן ע"י הרשויות שמקדמות הפלרה באנגליה, ואפילו דו"ח מוזמן זה מציין כי לא נעשה אף לא מחקר אחד ברמה גבוהה על יעילות ו/או בטיחות ההפלרה, ורוב המחקרים הם ברמה נמוכה עם חשש להטייה.
http://www.nofluoride.com/york_report.htm

כנראה שיש נושאים שבהם אין לכמה פקידים שום שיקול דעת מדעי בעניין, שהרי ההפלרה אמורה להיות כסות לדבר אחר לגמרי, וככזות היא אינה עומדת על שום בסיס, והמלך עירום, עירום לגמרי. והוא כנראה מתחיל להבין זאת. לכן יש צורך דחוף מבחינתם להשתיק כל דיון ציבורי רציני שעלול להתחיל ולהדליף לציבור הרחב את המידע שמוסתר ממנו כ"כ חזק.

טבק, אזבסט, עופרת, פלואוריד - זוהי האחרונה בשרשרת הונאות קולוסליות. גם על עופרת, אזבסט וטבק התעשיות המזהמות מימנו אינספור מחקרים ש"מוכיחים" את בטיחותם.

פלוני, מורעל ושי, כל הכבוד על המידע. עכשיו אנחנו מתחילים לראות ברור.
כל עוד מדברים איתנו ככה, יש סיכוי שנבין. כנאמר, אנחנו מבינים מהר אם מסבירים לנו לאט. סך הכל אנחנו תוצר של חינוך לצייתנות וחוסר חשיבה עוד מהגן, דרך הבצפר, עבור בצבא, עוד איזה פוש באוניברסיטה, וחיסול סופי של זהות עצמאית ושארית המחשבה החופשית, בעבודה.
ז'ראר, אני דווקא ראיתי כבר מזמן ששי כתב בצורה די ברורה, לדעתי המכשול היה אחר, אני שמחה שהתגברנו עליו.
כציבור אני מצפה משר הבריאות שיעשה משהו, לא ממיליונר בנזונה. לצורך זה *אני חייב לומר לו שאני יודע למה הוא מפליר , ולפרט ולגבות באסמכתאות. אני חייב לומר לו שהוא זה שמרעיל אותי, כי למרות שאני מצהיר שהמקור לזיהום המתמשך הוא המפעלים המזהמים , אני רואה בו הנושא באחריות המלאה*

זה מה שכתבתי. למה לסלף?
מי שקרא את דברי בלי עיניים מדממות משנאה לדעה אחרת, הבין (כי כתבתי את זה) שלדעתי:
צריך להזכיר ולדבר על המזהמים בראש חוצות, כשמפעילים לחץ ציבורי על מקבלי ההחלטות.
צריך לדבר על המניעים להפלרה, כשמפעילים לחץ ציבורי על מקבלי ההחלטות.
את ההחלטות מקבלים הפולטיקאים, בהליך דמוקרטי של הצבעה על חוק, או של תקנות השר. כיום הבוסים של הפוטיקאים הם בעלי ההון, וזאת משום שהציבור אדיש, לא מודע, ולא מאוחד (בין השאר בגלל מאבקי אגו טפשיים כמו זה).
כשההפלרה תופסק, זה לא יקרה כי מר עופר יהפוך את עורו בעקבות לחץ ציבורי, או בעקבות מקרה סרטן במשפחה. אלא כי הפוליטיקאים (לא הפקידים שאינם נבחרי ציבור) לא יעמדו בלחץ הציבורי.
למיטב ידיעתי, מניע עיקרי למלחמת ויאטנם היה הרווחים העצומים שהפיקו חברות הנשק הגדולות, שבאמצעות לובי חזק בממשל, ואינטרסים פרטיים של פוליטיקאים שהם גם בעלי חברות כאלה, ליבו את הרוחות. העם האמריקאי התנגד למלחמה עצמה, בלי קשר למניעיה, עם קשר לילדים שחוזרים בארונות. את ההתנגדות הוא הפנה כלפי מקבלי ההחלטות, ואכן הקונגרס (ולא דירקטוריון לוקהיד מרטין) הוא זה שהפסיק את המעורבות האמריקאית באזור. אם זה היה תלוי בחברות הנשק הגדולות, שום לחץ ציבורי לא היה עוזר, הם היו עדיין בויאטנם.

אני לא אומר שמאבק ישיר כנגד המזהמים עצמם הוא לא יעיל, בנוסף ללחץ הממוקד על שר הבריאות, כי כמו שאמרתם הדימוי הציבורי חשוב גם להם, למרות שהם אנשים פרטיים וחברות, שחייבות דין וחשבון רק מהסוג הבורסאי. אבל צריך להבין שהנזק הכלכלי שנגרם להם כתוצאה מהפגנות בארסוף, או ממצגות פאוורפוינט, הוא קטן בסדרי גודל מזה שיגרם להם אם הפוליטיקאים ייענו ללחץ הציבורי ויפסיקו את ההפלרה, ובכך יפתחו את הפתח לציבור להמשיך ולהשפיע באמת, שלא לדבר על זה שבכך תילקח מהם ההגנה המשפטית שמספקת להם ההפלרה.
לכן אני עדיין בדעה שהכתובת הראשית הוא ביבי, כשר הבריאות. מצד אחד הוא בהגדרה מושפע מדעת הקהל יותר מאשר כל מזהם מצוי. מצד שני הוא יכול להפוך החלטות. ושוב - כן לדבר על* המזהמים ועל המניעים. לדבר *אל הפוליטיקאים

אני רוצה לשאול אותך שוב - מה אתה חושבים שצריך לעשות. נגיד שצברת 100,000 איש שעומדים איתך נגד ההפלרה. מה אתה עושה? איפה אתה הולך להפגין? על מי תפעיל לחץ?

מה לגבי לפתוח עצומה באתר "עצומה" ? יש לו הרבה חשיפה
מכיוון שידידי המלומד תפוז,פוניה בצורה כ"כ פסבדו אוטוריטרית,אז יש לי בקשה אליך,תפוז
תשכנע נא את ברייסון שהוא טעה למרות שחקר 10 שנים את הונאת הפלואוריד:
הוא טוען שאי אפשר להפריד בין סיפור ה"פלואוריד הרפואי" לסיפור הפלואוריד התעשיתי,ולטענתו מי שמנסה להפריד הן התעשיות המעונינות בהמשך ה"הפלרה".
ברגע שתשכנע אותו בקשר לקו שאתה טוען משיעיל יותר,אני אהיה יותר ממוכן לשקול שאניט הקטנטן טועה,כאמור אתה יודע מה חשוב ומב לא,רק אני מעדיף את ברייסון עליך,כן זה רק בגלל שהוא יפיוף.
תודה איל
נ ב
גם מיקי רוזנטל בסירטו שיטת השקשוקה לא פנה באמת לאחים עופר ובנו הקטן של סמי עידן,הפוקוס הציבורי שלו עליהם כמו גם של שלי יחימוביץ ,נועד כדי שהציבור לא יקנה את השקרים של התיקשורת ואחרים כמו שנטען בכנס חירום הון ותיקשורת.
http://www.youtube.com/watch?v=tzMpQe7mbz4