גיליתי יום לאחר מכן גם את הבן הגדול מקיים יחסי מין עם חברתו והוא רק בן 14 האם זה גיל סביר לסקס

אני אימא ל3 ויש לי בן קטן בן 5
הוא מביא את חברה שלו כל הזמן לבית (השכנה) היא בת 5 גם.
יום אחד שחזרתי מהעבודה ראיתי את שניהם ערומים והם מתנשקים אחד עם השני.
אמרתי להם להתלבש ושאלתי אותם למה התנשקו אז החברה של בני אמרה שהיא ראתה את ההורים שלה עושים זאת.
שאלתי את בני אם עשו עוד דברים והוא אמר שהם שיחקו ואמרתי איך הוא אמר שהיא עלתה עליו עירומה שאלתי מה עוד עשתה אז הוא אמר כלום ושיקר.
שאלתי עוד פעם את חברה של בני והיא אמרה שהיא ליקקה ונישקה את איבר מינו. מאז חברה שלו באה ואני משגיחה עליהם.

למישו יש רעיון ל [po]שם דף מתאים[/po]?

נשמע לי כמו שהזנב מקשקש בכלב, כלומר שהוא כל הזמן משאיר אותך דרוכה ועירנית שלא תסירי מימנו את המבט ולו לרגע...זו התחושה שלי ממה שאת מביאה כאן.
הוא [b]כאילו[/b] לא מקשיב למה שאת אומרת [b]אבל ממשיך להתנהג באופן בו את תוסיפי להגיב אליו[/b].זה הפוך על הפוך ,אני מקווה שאני ברורה...
בידקי עם עצמך איזה תחושות הוא מעלה בך כשהוא מתנהג כך? מה הוא מפעיל אצלך בכל פעם שהוא נוהג כלפיך בצורה שמביאה אותך לחוש שאין לך שליטה עליו-מיניסין שרחשתי בחוג הורים שהייתי,ההתמקדות בתחושות הסוביקטיביות [b]שלך[/b] יעזרו לך לאחר מכן [b]לנטרל[/b] תחושות אילו -דבר שיכול להביא לכך שילדך יחוש [b]שאיו לו יותר קהל בדרך שבחר לתשומת לב ממך[/b] ויתחיל לשתף עימך פעולה.דבר נוסף שאני רוצה לציין זה שילדך [b]יודע[/b] מה מותר ומה אסור בבית בו הוא גר את הרי חינכת אותו!!,מעשיו מונעים לא כדי לעשות לך -דווקא, אלה [b]דוקא כדי לחבור אלייך[/b] .http://www.derech.net/[po]parents articles[/po].htm- אולי תמצאי פה עינין?

אורנה, תודה רבה. [u]למעשה מוקד הסיפור הוא בנך - ובו וביחסיך איתו יש להתמקד_ את בהחלט צודקת וכבר הבנתי את זה לבד. _או שגם שם את מרגישה שאת לא מצליחה "לתת את הטון".[/u] זוהי כנראה הבעיה. לאו דווקא היחסים בין שני הקטנים הם קשים לי אלא מה שמפריע לי הוא שאני מרגישה שאין לי שליטה עליו. במקרים מסויימים זה מתסכל-כמו למשל שאני אומרת לא משהו לעשות/לא לעשות והוא לא שם עליי. ולפעמים זה ממש מפחיד כמו במקרה הזה ובמקרים אחרים עם אחותו. הצורך הזה לשלוט עליו והתסכול שזה לא תמיד מצליח זה עיקר הבעיה. למה אני צריכה להרגיש שאני בשליטה עליו? זה קורה גם אצלכם? ואיך גורמים לו להקשיב למה שאני אומרת ולעשות מה שאני מבקשת? זה לא שאין לי שליטה עליו בכלל, הוא ילד חמוד ובדרך כלל מקשיב לנו ובכל זאת אני משתגעת כשהוא לא מקשיב. ומתה מפחד כשהוא עושה לאחותו כל מיני דברים שהוא יודע שאנחנו לא מרשים ושמסוכנים לה! אז זאת בעצם הבעיה והעניין המיני הוא רק הטריגר כנראה....

עודד, אפשר לתת קישור [po]מהאם לסמוך[/po] לכאן, אבל להשתמש באופציה של קישור עם תאריך (מענין: האם קישור כזה מופיע ב"הפניות לכאן"?).

לא. זה לא "סתם ככה". וזה לא כי הדיון מזכיר בתוכנו דף אחר.
זה בגלל שתוכן הדיון שהתפתח כאן על אינטואיציה רלוונטי ומעניין לדף ההוא יותר מאשר לדף הזה. אם כבר, אז יותר מעניין יהיה להוסיף בדף על האינטואיציה הפניה לכאן, אבל אז ההפניה לא ממש מעשית, כי הדיון על זה התחיל פה באמצע הדף.

אבל זה לא כזה עקרוני.

סתם ככה כי קצת דיברו על אינטואיציה? לא נראה לי. חשוב להשאיר דיון בשלמותו גם אם כמה משפטים בו מזכירים בתוכנם דפים אחרים.
לעומת זאת הדיון כולו יכול לעניין את מי שנכנס ל [po]מין במיטה המשפחתית[/po] ואולי כדאי לתת הפניה משם לכאן.
ובדיון כאן במקום המתאים תוכל להוסיף "ראה [po]האם לסמוך על האינטואיציה[/po] "

נראה לי שחלק מהדיון פה לגבי האינטואיציה, אפשר להעביר לדף [po]האם לסמוך על האינטואיציה[/po].
מה דעתכם/ן?

[u]דבר ראשון כולכם מציעים פה בפשטות רבה כ"כ לתת גבולות, לא לאפשר לו לעשות לה דברים לא נעימים וכדו'. הלוואי והייתי צמליחה לשלוט בזה באופן מוחלט.[/u]

אמא יקרה,
את מדברת בכאב על התחושה שלך שאינך מצליחה להבהיר לבנך דבר שהוא מאד חשוב בעבורך - איך להתנהג עם אחותו התינוקת.
"הסצינה המינית" שבשלה העלית את הנושא העלתה את הצורך הזה שלך באופן מאד דחוף וברור, ואולי זהו התפקיד שלה - להפנות את תשומת ליבך ליחסים בין בנך לבתך ולמקום שלך בתוך הקשר הזה.
נראה לי שבשלב הזה להתמקד בעניין המיני יהיה בריחה מטיפול בקושי שהעלית. העניין המיני תמיד מושך הרבה תשומת לב, מעלה הרבה שדים, מעורר תמיד עניין. אבל במקרה הזה, להערכתי, זהו אינו העניין.
העניין הוא לראות כיצד את מייצרת בתוך ביתך מערכות יחסים שאת שלמה איתן.

למעשה מוקד הסיפור הוא בנך - ובו וביחסיך איתו יש להתמקד. התבונני בכם, לאו דוקא בהקשר לבת. בדקי את מהות הקשר ביניכם בכל מיני היבטים של החיים. האם בתחומים אחרים בקשר איתו, את מרוצה, או שגם שם את מרגישה שאת לא מצליחה "לתת את הטון".

מה שיעלה מההתבוננות שלך יהווה רמז לדרכי פעולה מתאימות.

לעיתים קרובות הדרך היעילה להתחיל לטפל היא לאו דוקא מהנושא הבוער והמסובך, אלא להתחיל דוקא בנושא שולי ופשוט שאפשר להגיע בו לתוצאות באופן מהיר. תחושה טובה, תחושה של הצלחה, תחושה של סיפוק, תמיד ישפיעו על כל הקשר ומשם יהיה קל יותר להכנס לעומק של קושי.

כל טוב.

ובעצם הלוואי שהיתה אמת אחת בלבד למין האנושי : אהבה.

ואני מרגישה שעם אינטואיציות, הדבר האחרון שעושים זה לשבת עם פינצטה ולפצל .
זה האינסטינקט הראשוני של הלב עם הייתי צריכה להגדיר, וניתוחים שכלתניים של האינסטינקט הזה הורגים אותו.
ה"אמת של המין האנושי"? אכן פלצני, וגם אמורפי וגם לא נכון.
אין אמת אחת ל"מין האנושי" וטוב שכך.

[u]לא הבחירה היא אשליה, אלא הביטחון שאין כאן בחירה הוא האשליה (של אלה שאת מדברת עליהם, מתעניינת).[/u]
כן, לזה אני התכוונתי. האשליה היא שהיתה בחירה. רגע, זה בעצם הפוך. למה התכוונת את ? (-:

[u]ההיא בכלל מופרכת על ידי כל המחקר הקיים, ואנחנו בכלל לא ידענו, אז בצער רב אנחנו מוכרחים לגזור אותה[/u]
אני מסכים עם הגישה באופן כללי, אבל יש לי קצת בעיה עם הדרך [b]הזו[/b] . אני יותר מאמין בלהחליף אינטאיציה אחת באינטואיציה אחרת שנוצרת מבפנים (וכמובן ששוב יש את השאלה איך יודעים שזו שנוצרה היא "אמיתית" יותר?). אבל אם אני בוחן ומגדיר את האינטואיציות שלי על סמך ההגיון, אז הן כבר לא אינטואיציות.

[u]ילדים לא אמורים להחשף אליו באף גיל[/u]
לאו דווקא. זה עניין של ניסוח: כשכותבים "ילדים לא אמורים" זה ניסוח כללי, ולכן טענתי שאינו נכון.
הם כן אמורים. זה בדיוק מה שאנו למדים מההיסטוריה ומהביולוגיה.
עניין אחר הוא, אם אנחנו באופן אישי [b]לא רוצים[/b] שילדינו ייחשפו אליו, מכל סיבה שהיא (סתם, כי ככה טוב לנו!). זה ניסוח שמדבר על הלב.
לגבי האינטואיציות - זו בדיוק הבעיה, לדעתי. שהאינטואיציות שלנו בנושאים האלה כל כך מסולפות, כל כך תוצר של מה שהחדירו בנו כשהיינו ילדים קטנים, שאנחנו מתקשים להבדיל בין "אינטואיציה" שמתחברת ל"אמת של המין האנושי" (וואו, איזה ניסוח פלצני, אבל לא מצליחה כרגע לחשוב על ניסוח שיהיה גם ברור וגם מדויק וגם לא פלצני P-: ) לבין מה שנראה לנו כמו אינטואציה אבל בעצם הוא פשוט המיתוסים שלנו, הדיעות הקדומות שלנו.
איך שאני מרגישה את זה, בדיוק הדיונים פה יושבים ומפצלים שערה שערה: זאתי, השערה הדקה פה, הנה תפסתי אותה באצבע, רגע רגע אל תזוזי - זאתי הולכת לאינטואיציה אמיתית. וההיא, רגע שניה היא בורחת לי, הופ, לכדתי אותה בעזרת פינצטה - ההיא בכלל מופרכת על ידי כל המחקר הקיים, ואנחנו בכלל לא ידענו, אז בצער רב אנחנו מוכרחים לגזור אותה. זה קצה מפוצל.

[po]בשמת א[/po] היקרה,
לא התכוונתי שדברי "יעלו בקנה אחד עם האמת ההסטורית והביולוגית", מכיוון שדבריי, כפי שציינתי, עולים בקנה אחד עם מה שליבי והאינטואיציות שלי אומרים לי. אותי זה מספק בשלב זה ...:-)
וכמו שכבר אמרתי :איש באמונתו יחיה..!

כתבתי למעלה ש [u]אני יודעת שאני אישית לא מסוגלת לחשוב על קיום יחסי מין כשאחד הילדים איתי במיטה או אפילו איתי בחדר.[/u] פשפשתי קצת בעברי והסתבר לי שדווקא עשיתי גם עשיתי זאת. כשהבן הגדול היה תינוק וישן איתנו בחדר ו/או במיטה במשך שבעת החודשים הראשונים לחייו.

[u]מה שחשוב לי (כמשתתפת באתר "באופן טבעי") הוא שאנשים יפעלו מתוך בחירה אמיתית ומלאה בין חלופות, מתוך ידע על מה שאנושי, על מה שביולוגי, על מה שהיסטורי, ולא אך ורק מתוך כל המיתוסים של ילדותנו.[/u] |Y|
זו בעצם המהות של האתר, לא? ככה צריך לחיות. עובדה שאני לא "נדהמת" מהרבה דברים שנכתבים באתר בכלל ובדף הזה בפרט, שסותרים את מה שאני "יודעת" ש"צריך" לעשות. זה כנראה מדבר אל איזה שרידים של אינסטינקטים עמומים שעוד נותרו בי.

לא עם כל הדברים שנאמרים באתר אני מסכימה ו/או מתחברת אליהם, אבל יש דברים שלגביהם אני שואלת את עצמי, איפה הייתי עד היום? למה לא שמעתי על זה?

אני קוראת בחתיכות, אז כל פעם מגיבה ככה על רגל אחת ובחיפזון.
[po]סיגל ב[/po] , אני מקווה שאת מתכוונת לבוא ל [po]יום עיון באופן טבעי 2005[/po] , כי אני מתה לדעת מי את!
כל מלה! (כמו בדף אחר)

מתעניינת - קרה לי דבר מצחיק כשקראתי את דברייך. פה ושם שאלתי את עצמי אם את אני... D-:

דעה עקרונית (כי ממילא כמעט הכל כבר נאמר, ומה שלא, נאמר בדף שהפניתי אליו):

מצד אחד, העובדות ההיסטוריות (נגיד, איך המין האנושי ישן מאז היותו קוף ועד ימינו, בכל העולם, בכל התקופות) והביולוגיות (איך מין היונקים הזה אמור לישון, באילו שעות, באיזו תדירות, רציף או עם הפסקות, באיזה תנאים של חום, קור, גובה, הגנה וכו', לאיזה פחדים וטורפים הוא מתוכנת גנטית ולאילו - לא, מה אפשר ללמוד מדפוסי ההנקה על השינה האנושית, הן של תינוקות והן של מבוגרים, וכן הלאה) נותנות מושג לגבי מה "טבעי" לנו כסוג של בעל חיים, מה "תקין" לנו, מה "בסדר" -
וזה מוביל כמובן למבט ביקורתי על מנהגים סופר מודרניים (שהומצאו נגיד רק באמצע המאה העשרים, ומיושמים בקרב חלק קטנטן של האנושות בלבד).
פתאום כל מיני אמונות שגדלנו עליהן עד כדי כך ש [b]לנו[/b] הן נראות כמו משהו מובן מאליו - מתגלות נגיד כגחמה בת-דור-אחד בסך הכל, כניסויים בבני אדם ללא כל מודעות או אחריות.

מצד שני, אחרי ש [b]יש לנו[/b] רקע היסטורי, ביולוגי, פילוסופי וכן הלאה בלה בלה בלה, אחרי שאנחנו [b]יודעים[/b] , אנחנו יכולים בהחלט לבחור ב"גחמה בת הדור האחד" על פני תבונת הדורות. זו בהחלט בחירה אישית, ולגיטימית לחלוטין.

מה שחשוב לי (כמשתתפת באתר "באופן טבעי") הוא שאנשים יפעלו מתוך בחירה אמיתית ומלאה בין חלופות, מתוך ידע על מה שאנושי, על מה שביולוגי, על מה שהיסטורי, ולא אך ורק מתוך כל המיתוסים של ילדותנו.

אז אגב מיתוסים, גם אני מרגישה שסיטואציה שבה ילד (או בוגר) שומע מעבר לקיר את קולות האהבה של זוג היא סיטואציה מביכה ולא נעימה. לפחות לי. ילד כזה הוא קודם כל [b]ער[/b] , דרך אגב. ולדעתי ההבדל בין סיטואציה כזאת, של ילד ער, בלילה, בחדר משלו, השומע את מעשה האהבה בין הוריו - לבין סיטואציה של ילד ישן שמוחו קולט מתוך שינה את מעשה האהבה בין הוריו הנמצאים לידו (ומודעים לחלוטין להיותו ער או ישן), היא כולה לטובת המיטה המשפחתית.
ואין לי גם ספק (אף על פי שבפעם הראשונה ששמעתי את האפשרות הזאת ממישהו אחר הזדעזעתי, כי הרי גם אני גדלתי "כאן"), שהמין האנושי מתוכנת ביולוגית לשמוע את הקולות האלה מתוך שינה והם אפילו משדרים לו שלווה, אהבה, ביטחון ותחושה עטופה.

ואם אני כבר נואמת (-; אז אני רק רוצה לסיום עוד להגיד, שמין בין ההורים (מין בין כל בוגרים בהסכמה וברצון) הוא בהחלט מעשה פרטי, הוא אמור להיות כך, ואם אני לא טועה גם השימפנזים הולכים לפרטיות השיחים למעשה האהבה שלהם (הבונובו לא, לעומת זאת, אם אני לא טועה, מה שאומר שכקופים, יש ביולוגית גם כאלה וגם כאלה).

[u]ילדים לא אמורים להחשף אליו באף גיל מאותן סיבות שציינת את בתגובתך, המתארות את הצורך בפרטיות וכו'.[/u]
[po]אמא לה[/po] , דברייך פשוט לא עולים בקנה אחד עם האמת ההיסטורית והביולוגית על כמה מליוני שנים בחיי המין האנושי (למעט 50-300 השנים האחרונות בחלק קטן מהעולם).
מה שכן, אני ממליצה בחום על דיון זהה שכבר התקיים (משעשע ומרתק) בדף [po]מין במיטה המשפחתית[/po] .

_אם לשפוט לפי מנהג רוב בני האנוש ברוב הזמנים, החשיפה המסויימת הזאת אכן היתה קיימת וממשיכה להתקיים בחברות שונות משלנו, חברות בהן אין הרחקה של בני המשפחה חסרי הישע בזמן הלילה.
אולי בחברות אחרות הימנעות מהרחקה נובעת מסכנות מידיות, כמו בעל חיים טורף, או מבנה חלל המגורים שאין בו חדרים אחרים, ואולי הוא נובע מאינסטינקט הישרדותי רחב יותר, שכולל בתוכו, מתוך הבנה לא מלומדת אך מדוייקת כיצר החיים עצמו, הן את הסכנות המוחשיות והן את הפן של ההתפתחות הרגשית התקינה של הרך.
צריך לזכור שהאופנה לפיה כולנו (בחברה הספציפית והצרה שלנו) משתמשים בחללי מגורים ונוהגים בבני המשפחה שלנו ובחיינו בכלל, היא חדשה, קצרה, טריה, זרה על פני הראי של כלל ההתפתחות האנושית. ומעניין לבחון את השפעותיה על בני האנוש הצומחים מתוכה ויחסם למין, לעומת חברות ותיקות, בעלות אורח חיים מסורתי, והיחס של הפרטים בהן למין._

הכל נכון.
ואגב, היו כאלה שבדקו את "השפעותיה על בני האנוש הצומחים מתוכה ויחסם למין, לעומת חברות ותיקות", והמסקנות שהגיעו אליהן לא נעימות: פתולוגיות, עכבות לא בריאות, דחייה של הגוף, כל מיני סוגים של יחס פתולוגי למין אופייניים במידה רבה ומצויים בכמות רבה בחברות שעברו את ההפרדה של הילדים והתינוקות.
אבל גם בין החברות ה"מסורתיות" יש כאלה שהמין מתקיים בהן בצורה "בריאה" שאינה מתבטאת בפגיעות, התעללות, נזקים, רגשי אשמה וכדומה, ואחרות שבהן יש אספקטים מאוד שליליים של התנהגות מינית (שליליים מבחינת הפגיעה הפיזית והנפשית בבני החברה).

הי, הוזמנתי, אני חייבת לטוס אז אין לי זמן לקרוא עדיין. רק רצית י לומר שיש הרבה מידע היסטורי על המיטה המשפחתית בדפים בנושא. אנא עשו חיפוש ומצאו. (להקיש "מיטה משפחתית" ולחפש בדפים. אפשר לקצר ולחפש לפי "בשמת" בתוך הדפים לראות אם מופיע מידע היסטורי).

לא הבחירה היא אשליה, אלא הביטחון שאין כאן בחירה הוא האשליה (של אלה שאת מדברת עליהם, מתעניינת).

וואו, כמה שאינני מסכימה איתך!
אני באמת מאמינה שבכל בית כמעט יש טלוויזייה וכבלים מבחירה - אם נתחיל מסוף דברייך. בוודאי! אף אחד לא החליט בשבילי למשל, שיהיו לי כבלים ולכן אין לי. והטלוויזייה שלי, שגם היא משמשת רק כמוניטור לקלטות הילדים שגם אותן בררתי היטב ודאגתי למחוק מהן את הפרסומות, גם הן בחירה שלי, וגם אם להראות אותן לילדי, מתי ובאיזה מינון זאת בחירה. הכל בחירה. אף אחד לא קשר את ידייך, הכניס לך בכוח טלוויזייה הביתה, חיבר אותך לכבלים בלי שתסכימי, וגם לקח ממך בכוח כסף עליהם... - לא כך??

ולגבי "כל האפשרויות פתוחות" -אשליה? איך אשליה? אלו הם החיים האמיתיים!
אם רוב בני האדם באמת אינם שואלים עצמם את השאלות המהותיות, הם עושים זאת רק מטעמי נוחות, וההדחקה הקיומית החמימה, שבה הם חיים מאפשרת להם לחיות על ניוטרל כמו אוטומטים קטנים בלי לאפשר לעצמם לקחת את המושכות על החיים שלהם.

ל"נוחות" הזאת שהם כביכול חיים בה,שהיא האשליה האמיתית יש מחיר. כמו לכל בחירה. ועל הנוחות של להיות קורבן כבר נכתבו הררי ספרים ומגילות.
כל אדם יכול לבחור לקחת את המושכות על חייו, לעשות בחירה בכל תחום בחייו, לדעת שלכל בחירה יש מחיר, ואת המחיר הזה גם לשלם.
זאת המשמעות של חיים אמיתיים שאינם אשליה.
(אני מודה שאינני אמפטית במיוחד כלפי אנשים שרואים עצמם כקורבן נצחי).

ולגבי "סגנון חיים מסורתי שעמד במבחן הזמן" - יש לך דוגמאות ??!

[u]להפך את נשמעת לי כמישהי שיכולה להיות חברה טובה שלי...[/u]
ותודה שכתבת כך (-: זה מאפשר לי להמשיך בדיון בלב קל.

[u]מה שלא מובן לי זה מה הטעם ומה העניין לחפש ולנבור בהסטורייה (חוץ מסקרנות אנושית ואגירת אינפורמציה שאין לה שימוש)[/u]
הטעם, לדעתי, הוא קודם כל בלמידה ומתוכה הפעלת מחשבה ביקורתית וקבלת מושג על מה שקורה מעבר לאף שלנו. ודווקא התכוונתי לא לנבירה רק בהיסטוריה אלא גם במה שמתרחש סביבנו כיום, במקומות אחרים שמשמרים סגנון חיים מסורתי ש"עמד במבחן הזמן".
לגבי כל האפשרויות פתוחות וכל אחד שיבחר לו מה שנוח לו, אני חושבת שזו אשליה. לרוב האנשים בחברה שלנו לא עולה השאלה אם להיפרד מדי בוקר מכל בני המשפחה ולפגוש אותם שוב בערב. זה לא עולה אצלם כשאלה בכלל. עושים את זה [b]כי ככה עושים[/b] לא כי ככה הם בחרו. הבחירה כאן היא אשליה. כנ"ל בעוד הרבה דוגמאות מחיי היום יום, צרכנות, חינוך ילדים, רפואה ובריאות, אופנת לבוש, הכל. האם את באמת מאמינה שבכל בית כמעט יש טלויזיה וכבלים מבחירה?

[u]מה הטעם ומה העניין לחפש ולנבור בהסטורייה (חוץ מסקרנות אנושית ואגירת אינפורמציה שאין לה שימוש) איך שאר העולם ישן.מה זה משנה איך רוב בני האדם ישנים? ("רוב בני האדם" זה מושג אמורפי לגמרי) זה מה שיגרום למישהו לישון אחרת?[/u]

דוגמה מתחום קרוב: הורים רבים מגלים שנוח יותר אם התינוק ישן אתם (כי אמא "מתעצלת" [בכוונה בחרתי מונח "שלילי"] להחזיר אותו לחדרו בתום הנקה), אבל מתעקשים שישן בחדר משלו "כי כך צריך" או "כי אחרת יפתח תלות" או "כדי למנוע נזק פסיכולוגי". הורים כאלה, יתכן שאם יקבלו מידע ששינה של תינוק בציטת הוריו טבעית למין האנושי, יקל עליהם לסלק מעצמם את הפחדים שהכניסה בהם החברה.
כך גם בנושא מין ליד תינוק/פעוט/ילד ישן.

מה שבטוח זה אולי...!
אני חושבת שמתעניינת הסבירה את עצמה מאוד ברור, ודבריה הובנו.
מה שלא מובן לי זה מה הטעם ומה העניין לחפש ולנבור בהסטורייה (חוץ מסקרנות אנושית ואגירת אינפורמציה שאין לה שימוש) איך שאר העולם ישן.מה זה משנה איך רוב בני האדם ישנים? ("רוב בני האדם" זה מושג אמורפי לגמרי) זה מה שיגרום למישהו לישון אחרת? בגלל שכלל העולם ישן ביחד או לחוד? כיום כל האינפרמציות ידועות וגלויות, כל האפשרויות פתוחות, וכל משפחה בוחרת לה קודם כל את מה שנוח בעבורה.
גם השינה המשותפת, שלפי דברייך מתעניינת אינה נוחה תמיד - גם אותה את מממשת בביתך, למה? כי למרות האי נוחות יש לך נוחות ורווח משני או לא משני מכך, אין לי ספק.
כל פעולה שהאדם עושה (בהנחה שאיננו מזוכיסט :-) )יש לו רווח כלשהוא ממנה.
בהנחה שכל אדם , גם מי שחי חיי דלות אדון לגורלו, לכל אחד יש אפשרות לקבוע מה מתאים עבורו.
גם מי שחי חיי דלות, או נולד לסיטואצייה בה איננו יכול לעשות בחירה בשלבי חייו הראשוניים, מגיע השלב שבו הוא יכול להחליט לעצמו , לבחור ולהיות אדון לחייו ובין השאר גם להרגלי השינה שלו ושל משפחתו.
אלו שחיים חיי דלות ועוני , גם הם יכולים להעמיד מחיצות מקש, בדים , ענפים וכו' אם הם רואים טעם בחלוקה של חלל מגוריהם.
בין אם הם אסקימוסים, אינדיאנים או ישראלים.
לעולם המערבי יש הרבה רעות חולות, שחלקן הוזכרו פה, אך גם הרבה מנופים ואפשרויות שבהן אין תירוצים.
האדם בוחר בדרכו, ובאורחות חייו (זה לא צו עליון) ונושא בתוצאות שלהן באופן מוחלט.
לכן אין טעם לדעתי לנתח איך ישן שאר העולם, ומי יותר צודק. כל אחד שינסה (אם יש לו התלבטויות את שתי האופציות) ויחליט מה טוב יותר עבור משפחתו.

פפפפפפפפווו
<אנחת רווחה>

_אין לי ספק שאם זה לא היה נוח לרוב בני האדם הם היו מוותרים על גבולות בחלל בביתי הפתוח והופכות את כל שטח הבית לחלל אחד משותף.
אני חושבת, ולצערי רק חושבת ולא בטוחה (אולי שמישהו יעזור לי קצת עם היסטוריה וידע כללי???), שרוב בני האדם אכן חיים כך, ואנחנו מיעוט._

[u]גם שהילדים ישנים הנשמה שלהם נמצאת באופן מלא במעשה האהבה של הוריהם[/u]
[u]לא ממש לעניין , לדעתי, ולא משהו שצריך לחוות ילד, באף גיל[/u]

מה שמנסה [b]מתעניינת[/b] לומר, ואני בטח לא מבינה גדולה בהיסטוריה אז צריך לקרוא למי שבקיא ממני (בשמת? יונת? מישהו?), אבל למיטב ידיעתי השינה בנפרד היא "המצאה" מודרנית, בת כמה מאות שנים. יותר מזה, רוב האנשים [b]כיום[/b] ישנים יחד!
ואם לסכם, השינה המערבית בנפרד היא חריגה בכל הקשר של המין האנושי: היא חדשה, ורוב האנשים כיום לא ישנים כך.

מה זה אומר?
האם זה אומר שכל העולם (וכל אבותינו) היו מוטרדים מינית כילדים מדי לילה בעודם ישנים לצד הוריהם המתעלסים? אם כך, האם זה אומר שהמין האנושי [b]כולו[/b] גדל בעצם עם תסבוכים מיניים? ואיך בכלל אפשר לבחון את זה אם זו היתה הדרך היחידה במשך מיליוני שנים?

ואולי (אומרת [b]מתעניינת[/b]),
זה אומר שלעשות אהבה ליד הילדים הישנים זו דווקא הדרך התקינה והבריאה לגדול?
אולי אנחנו כאן (התרבות המערבית) אלה שיוצרים תסביכים?
אולי תסביך אדיפוס ואלקטרה (השלב האדיפלי) נובעים בדיוק מזה? (יש טענה כזו, זו לא טענה מקורית שלי).

[b]גם שהילדים ישנים הנשמה שלהם נמצאת באופן מלא במעשה האהבה של הוריהם[/b] . לא ממש לעניין , לדעתי, ולא משהו שצריך לחוות ילד, באף גיל.תמיד יש סלון, אמבטיה או חדר ילדים ריק בלילה כדי לפרוש אליו לצורך העניין.....פחות נוח,פחות ספונטני אבל בעיני זהו חלק מההגנה והכבוד שאני רוחשת לילדי.

ההפרדה בשעת מין לא סותרת את זה בעיניי - היא מאפשרת את זה.
אני מבססת את הדעה שלי רק על התחושה והאינטואיצייה שלי ולכן היא נכונה בשבילי. לא צריכה להיות תקפה לגבייך אם אינך "משתכנעת" :-)
מה לעשות מתעניינת יקרה בנקודה הזאת דעתינו חלוקות.
לגבי כל מה שכתבת בנושא הנוחות אני יותר ממזדהה.
אני לא רואה בדיון בינינו שום תחרות גלויה או סמוייה, להפך את נשמעת לי כמישהי שיכולה להיות חברה טובה שלי...:-)

[u]לדבר על "הרחקה של בני המשפחה חסרי הישע" זה קצת מניפולציה רגשית לא?[/u]
לא (-: (ז"א בעיני לא, באופן שאני כתבתי, לא התכוונתי לשום מניפולציה.)


[u]האם למשל נראה לך תקין לישון לילה לילה עם ילד בן 12 או 13 לדוגמא, או שאת עדיין רואה ילדים בגילאים אלה כ"מורחקים חסרי ישע" כשהם ישנים במיטתם?[/u] הילדים שלי עדיין לא הגיעו לגילאים האלה, ולכן אינני יכולה לענות. נראה לי שהם לא יוגדרו על ידי כחסרי ישע בגילאים האלה. לא ברור לי עדיין איך ארגיש אז בנוגע למין בקרבתם. מאמינה שבגיל הזה הם עצמם יבקשו פרטיות אבל עדיין מוקדם לי להניח הנחות לגבי גילאים לא מוכרים.
בקשר לאריה בלילות, אני פשוט לא חושבת שהוא ספר גרוע. הוא ספר לא נוח.

[u]בשלוש השנים הראשונות שלו ובעיקר בשנה הראשונה לחייו זה מגע וחיבור "אינסופי " עם האמא. הנקה, להיות צמוד לגוף שלה, את כל החום העוטף והמלטף שגוף, לב, ורוח אמהית ואנושית יכולה לתת בכדי להזין אותו וליצור אצלו בסיס בטוח ל"התפתחות רגשית תקינה".[/u]
וההפרדה בשעת מין לא סותרת גם את זה? אני כותבת "גם" כי היא לדעתי סותרת עוד צרכים, שקשה לי לשים עליהם את האצבע.

[u]כדי שתהיה לילד הרך "התפתחות רגשית תקינה" לא צריך לחשוף אותו (גם בשנתו- בהנחה שהוא מרגיש את כל מה שקורה סביבו ברמה הרגשית, האנרגטית והרוחנית) ליחסי מין הנעשים לידו בין ההורים.[/u] אני עדיין לא מבינה על מה את מבססת את זה. המחקרים שהתייחסת אליהם בהמשך המשפט לא נוגעים לנקודה הספציפית הזאת.

אגב, אני מסכימה איתך בעניין הנוחות. קורה לא פעם שאני מתגעגעת לחלל פרטי, מיטה זוגית וכל הנלווה לכך.
בכלל, זה לא הדבר הכי נוח בעולם מיטה משפחתית. האמת, זה גם לא נוח להניק עד גיל מאוחר. (נשבעת שלא כותבת בציניות)

מצד שני ובלי קשר, הייתי נזהרת מנוחות. אנחנו מוקפים בדברים נוחים המוצעים לנו: מיקרוגל, אוכל מוכן, מכשירי חשמל עם שלט רחוק והיצע מסמא,
חנויות כלבו ענקיות, מענה מוקלט במשרדים ובנקים, טמפונים, מכונית פרטית לכל אחד, ירקות ופירות באותו גוון וגודל ובכל עונות השנה, אפשרות למשיכת יתר בבנק, אקמול ואנטיביוטיקה, והמחשב הזה שאנחנו יושבות מולו עכשיו.

[u]השימוש בחללי מגורים נעשה לעניות דעתי מטעמי נוחות פונקציונלית.[/u] וזה עדיין לא אומר שזה באמת טוב לנו. השימוש בחללי מגורים כפי שאני רואה אותו הוא רק אחד מתוך הפרדות ומידורים רבים שקורים בכל תחומי החיים שלנו בחברה המודרנית. הרחקה - הפרדה - ריחוק.
(אני מקווה שאת לא רואה בדיון בינינו תחרות על "מי אמא טובה יותר" זו ממש לא כוונתי, אלא נסיון לראות את הדברים בצורה רחבה ועמוקה יותר מהרגשות הפרטיים שלנו כלפי ילדינו, שבמקרה של שתינו אין לי ספק שהם זהים.)

[u]אין לי ספק שאם זה לא היה נוח לרוב בני האדם הם היו מוותרים על גבולות בחלל בביתי הפתוח והופכות את כל שטח הבית לחלל אחד משותף.[/u]
אני חושבת, ולצערי רק חושבת ולא בטוחה (אולי שמישהו יעזור לי קצת עם היסטוריה וידע כללי???), שרוב בני האדם אכן חיים כך, ואנחנו מיעוט.

מתעניינת יקרה, מצטערת שלא התייחסתי קודם - הנה התייחסותי לאותו הקטע שבו כתבת על אופנת המגורים הנוכחית:
כדי שתהיה לילד הרך "התפתחות רגשית תקינה" לא צריך לחשוף אותו (גם בשנתו- בהנחה שהוא מרגיש את כל מה שקורה סביבו ברמה הרגשית, האנרגטית והרוחנית) ליחסי מין הנעשים לידו בין ההורים. לפי כל המחקרים שאני יודעת עליהם, ולפי הבנתי האינטואיטיבית, מה שילד צריך (ויסלחו לי האבות...) בשלוש השנים הראשונות שלו ובעיקר בשנה הראשונה לחייו זה מגע וחיבור "אינסופי " עם האמא. הנקה, להיות צמוד לגוף שלה, את כל החום העוטף והמלטף שגוף, לב, ורוח אמהית ואנושית יכולה לתת בכדי להזין אותו וליצור אצלו בסיס בטוח ל"התפתחות רגשית תקינה". יש מחקרים ותאוריות פסיכולוגיות רבות התומכות בדעתי אך אני אומרת לך זאת מתוך הרגשתי, תחושותי, האינטואיצייה והנסיון שלי בלבד.
לדבר על "הרחקה של בני המשפחה חסרי הישע" זה קצת מניפולציה רגשית לא? לכן גם שאלתי אותך באילו גילאים ילדייך, לא בשביל לחטט, אלה בשביל להבין האם למשל נראה לך תקין לישון לילה לילה עם ילד בן 12 או 13 לדוגמא, או שאת עדיין רואה ילדים בגילאים אלה כ"מורחקים חסרי ישע" כשהם ישנים במיטתם? (אין פה שום ציניות - אלה תמיהה אמיתית שאני מקווה שתענה על ידך) .
מאחר ולא עורבות לנו חיות טורפות בחלל הבית, או מעבר לדלת (אני מקווה...:-) השימוש בחללי מגורים נעשה לעניות דעתי מטעמי נוחות פונקציונלית.
אין לי ספק שאם זה לא היה נוח לרוב בני האדם הם היו מוותרים על גבולות בחלל הביתי הפתוח והופכות את כל שטח הבית לחלל אחד משותף.
גם הפרטיות היא חשובה להתפתחות רגשית תקינה של הילד, גם הידיעה שיש גבולות לגוף שלו, למשל לישון בתוך מיטה שיש לה גבולות זה דבר שעוזר לתינוק ולילד להגדיר את עצמו במרחב, או למשל הצורך שבא מתוך הילד לחלל סגור ולפרטיות בגיל ההתבגרות וכו'. לאור הניתוח השכלתני שלך אני יכולה להעיד רק על עצמי - אינני נוהגת בביתי ביחד עם בן זוגי היקר מתוך צו אופנה כלשהוא.
אני קשובה ללב שלי ולצרכים של ילדי היקרים לי מפז, ומשתדלת מאוד לא להיות נוקשה בשום דבר הקשור לחינוך שלהם. כשיש לביתי צורך (חלום רע, רצון להתכרבל וכו') היא יודעת שהיא מוזמנת למיטתנו תמיד. היא עצמה שמחה במיטתה, ובמגורים לצד אחיה הקטן באותו החלל הנעים שלהם בשעת הלילה. בשעות היום החללים מתערבבים וכל אחד נמצא איפה שבא לו.

לגבי "אריה בלילות" אם זה ספר גרוע למה הוא צריך לחזק אצלך משהו, הלא ספר זה איננו מודל לשום דבר חוץ מלספר גרוע??? לא כך?

[u]חבל שלא משתתפים בדיון יותר הורים שיכולים לחלוק מחוויותיהם, במיטה המשפחתית או בחדרים נפרדים.[/u]
אנחנו בחדרים נפרדים (לפחות תיאורטית...). מעולם לא סגרתי את דלת חדר השינה שלי. צריכה תמיד להרגיש שאני יכולה לשמוע אם מישהו צריך אותי, עם כל הכבוד למין (ויש כבוד...).
אני יכולה לחשוב על מקרים רבים שהעניין הופסק באמצע בגלל ילד שקרא לי (תמיד קוראים לאמא, לא?) או ילד שבכה. אז כן, יש "פגיעה" מסוימת ביחסי המין כי בכל זאת העובדה שהדלת פתוחה גורמת לי למודעות עצמית מסוימת, עם כל ההשלכות של זה. (אבל לא תמיד, למרבה המזל...)

אני יודעת שאני אישית לא מסוגלת לחשוב על קיום יחסי מין כשאחד הילדים איתי במיטה או אפילו איתי בחדר. גם אם הם ישנים עמוק. האם זה נובע רק ממוסכמות חברתיות? מההתניות שעליהן גדלתי? יכול להיות, אבל לא נראה לי שזה משהו שאני יכולה לשנות.
אני צריכה לציין שהילדים שלי כבר לא תינוקות. כולם מעל גיל ארבע.

אמרתי שהדלת של חדר השינה תמיד פתוחה. אז בהחלט ייתכן שהם שומעים משהו. לא זוכרת מקרה ש"תפסו אותי" על חם.... אולי היה מקרה כזה ולא שמתי לב? יכול להיות. אבל זה לא מאוד מטריד אותי.... אם יקרה ואצטרך לתת הסברים, אז אתן...לכל אחד בהתאם לרמת ההבנה שלו.

[u]ולפי כל הדיונים פה לא ברור באמת אם זה שאנחנו ישנים ביחד מעלה את הסבירות שכך יהיה.[/u]
נכון. זה באמת לא ברור. אם היינו יכולים לשאול בכנות הורים רבים, היינו מקבלים ודאי תשובות רבות, על הופעה של ילד בחדר, על התעוררות שלו במיטה המשפחתית, על בעית הספונטניות במין בגלל ילד שישן בחדר אחר או באותה מיטה.
חבל שלא משתתפים בדיון יותר הורים שיכולים לחלוק מחוויותיהם, במיטה המשפחתית או בחדרים נפרדים.
אני מאמינה שאם תחליטו להמשיך לישון יחד אבל להיות עירניים, תצליחו. ובינתיים הייתי מייחסת אותו משקל לצביטה באף ולאצבע בטוסיק. ונשמע ממה שאת מתארת שאת מטפלת בבעיה הכללית של פעוט עם אחות תינוקת בתבונה.
האם הדיון הזה עוזר לך? (אני מרגישה שקצת "כפיתי" על הדף שלך דיון כללי מדי, ורק תרמזי אם את רוצה שהוא יעבור לדף מתאים אחר.)

אמא מבוהלת, סליחה ש"קפצתי" מעל הענין שלך, ראיתי את התוספת האחרונה רק אחרי שהוספתי לדף.

[u]וסקס בין הורים לעיני ילדיהם איננו חלק מהעניין.[/u]
מה שהייתי שמחה לדון בו מעבר למקרה הספציפי של [po]אמא מבוהלת[/po] , הוא האם בכלל קיימת, ואם כן מהי לדעתך, ההשפעה העמוקה של הרחקת האקט המיני מהילד הישן. האם יש לדעתך השפעה עליו בעקבות ההרחקה שלו מהאקט הזה? כמו שכתבתי ופירטתי, אני לא בעד סקס לעיני ילדים ערים כקהל. אני כן חושבת שמה שהם מקבלים (אנרגיות, אם תרצי) משהות מתוך שינה לצד הורים שעושים אהבה הוא חיוני להתפתחותם הבריאה.
בקשר לילדי הפרטיים, בואי נאמר שהם כבר לא תינוקות, והשינה המשותפת לא מוגבלת לזמן מסויים.
כמו כן לא התייחסת למה שכתבתי (בעמל רב (-: ) על העובדה שאנחנו נוהגים בבתינו לפי אופנה שהיא חדשה וצרה גיאוגרפית ותרבותית, בכל הקשור לניהול הבית בלילה. האם היא מוכיחה את עצמה?
מודה שגם אותי אריה בלילות זיעזע, ועוד יותר כשקראתי את הפרשנות לספר. זה רק חיזק אצלי את המחשבות שהיו לי מלכתחילה בקשר להפרדת הילד בשעת יחסי מין.

דבר ראשון כולכם מציעים פה בפשטות רבה כ"כ לתת גבולות, לא לאפשר לו לעשות לה דברים לא נעימים וכדו'. הלוואי והייתי צמליחה לשלוט בזה באופן מוחלט. מרגע שהיא נולדה אני מנסה למנוע ממנו לצבוט לה את האף, להרים אותה ועוד מילויוני דברים אחרים. כמובן שגם ניסיתי להסביר לו שכל דבר שהוא רוצה לעשות לה, כיוון שהיא לא יודעת לדבר ולהגיד אם היא רוצה או לא, אני הפה שלה והוא צריך לשאול אותי. אז זה עובד מדי פעם אבל לא כשמתחשק לו בדיוק לשבת עליה... לכן אני משתדלת להיות עם שניהם ביחד רוב הזמן אבל לא תמיד זה מצליח... וזה די מפחיד.
לגבי הדיון על המיטה המשפחתית שהתפתח כאן: אני ישנו ביחד(אנחנו במיטה שלנו והוא במזרון צמוד) עד שבנינו הבכור היה בן שנה וחצי בערך ואז הוא עבר לישון בחדר הצמוד בעיקר בגלל שהחדר שלנו פצפון ולא יכולנו לזוז בו אבל גם בגלל שהרגשתי שהוא גדול מדי והביך אותי לחשוב שהוא יתפוס אותנו בשעת מעשה...
אחרי שהקטנטונת נולדה הוא התחיל לבוא אלינו כל לילה למיטה והוא משתולל מתוך שינה מה שהדיר שינה מעיננו וגם ההבנה שזה לא פיר מבחינתו שהקטנטונת ישנה איתנו והוא לא. אזה עברנו כולנו לחדר שלו שהוא קצת יותר גדול וכולנו ישנים על מזרונים(כל אחד על המזרון שלו). והאמת שאני בהחלט לא רוצה שיווצר מצב בו הוא יראה אותנו בשעת מעשה ולפי כל הדיונים פה לא ברור באמת אם זה שאנחנו ישנים ביחד מעלה את הסבירות שכך יהיה.
ודרך אגב אם כבר את שואלת, אז לא, אין לנו עוד חדר ראוי לעניין....

מאוד מסכימה עם כל מילה של [po]שרון ג[/po].
אין לי ספק שהילד של [po]אמא מבוהלת[/po] אכן היה עד ראייה למה שלא היה אמור להראות לעיניו הקטנות וניסה ליישם את התרשמויותיו על אחותו הפצפונת.
חבל [po]שאמא מבוהלת[/po] נרגעה מהר מאוד בדף הזה :-)...אני כמובן נגד הסטרייה, אך שאננות והטמנת הראש בחול לא ממש מביאה למודעות ולשינוי, ומה לעשות לפעמים צריך לשאת בתוצאות מעשינו ולערוך שינויים, גם אם אינם עולים בקנה אחד עם השקפת העולם שלנו.
למתעניינת יש לי מספר דברים לומר:
קודם כל אני מאוד בעד לישון ביחד, אני פשוט נגד סקס לצד וליד הילדים. מעניין אותי כמה ילדים יש לך, באלו גילאים הם, האם כולם ישנים אתכם, ואם כן עד איזה גיל מתעתדת להיות לינה משותפת? אשמח מאוד אם תעני לי, אך כמובן שאינך חייבת.
אני חושבת שגילויי חיבה ואהבה בין הורים כמו נישוק, חיבוק, ליטוף, מילות חיבה ובעיקר אווירה נעימה, חמימה ועוטפת, עם דיאלוג פתוח וזורם בין ההורים לבין עצמם ובין ההורים לבין הילדים הם האווירה הנכונה והאידאלית שצריכה לשרור בבית, וסקס בין הורים לעיני ילדיהם איננו חלק מהעניין.
ילדים לא אמורים להחשף אליו באף גיל מאותן סיבות שציינת את בתגובתך, המתארות את הצורך בפרטיות וכו'.
כמובן שאווירה של ריב ומדון לעיניי הילדים היא הרסנית ופוגעת מאוד בילדים ובתא המשפחתי כולו - אם היא נעשית על בסיס קבוע. אך יש מקום לדעתי במשפחה גם לרגשות לא נעימים שעולים מדי פעם, ויש לתת להם ביטוי, לא הרסני כמובן.
חשוב שילדים יראו אותנו על כל קשת הרגשות שלנו וגווניה, הלא אנו יצורים אנושיים החווים מנעד רחב של רגשות ותחושות על כל מורכבותינו. כדאי שילדינו ילמדו מוקדם ככל האפשר שגם אנו, ההורים בני אדם.

אני חייבת לומר לך בכנות שעד שקראתי את תגובתך לא ידעתי שהספר "אריה בלילות" עוסק בעניין קולות האהבה של האקט המיני בין ההורים להם הילד עד...
לפני שקראתי את תגובתך לגמרי לא אהבתי את הספר, כעת אני ממש לא סובלת אותו...:-)
את הספר קניתי לביתי כשהייתה בתקופה של עיסוק באריות דמיוניים, אך בניגוד לטבע שלי לקרוא כל ספר לפני קנייה, עשיתי טעות -ורק רפרפתי עליו, ובבית בעודי מקריאה אותו לביתי, נוכחתי לדעת עד כמה הוא גרוע בעיני.
ההורים שאמורים להיות עוגן ונוחם לילד הפוחד, לא רק שהם מקור אכזב - אלה שהם בסופו של עניין גם הגורמים לחרדות שלו. והכל במין הומור חפיפי כזה שבעיני מזלזל בילד וברגשות שלו. (חוץ מזה שהספר פשוט לא כתוב טוב, אם זה לא היה מאיר שלו - לא בטוח שהיה יוצא לאור!)
אבל מה לעשות שהבת שלי לא הסכימה שאחליף אותו..?
מאוד העסיק אותה העניין של להיבהל כל פעם מן הציור של האריה כשהוא חושף שיניים מפחידות...:-)

[u]בהנחה שיש דלת לחדר זה - מה הבעיה לסגור את הדלת כשעושים אהבה? אם ילד פותח דלת אפשר לשמוע לא?[/u]
ואם יש מנעול הוא גם לא יפתח...

ההורים שלי, כשהיו הולכים לנוח ביחד (שישי שבת וכאלה) היו סוגרים את הדלת. זה היה ניגוד גמור לזמנים בהם אמי הלכה לישון בצהריים - היא תמיד מאד אהבה (ועד היום אוהבת) שהכל פתוח, שיהיה לה "אוויר".
בכל אופן, בגיל מסויים הגעתי למסקנה שכשהם עם הדלת סגורה הם מקיימים יחסי מין.
בגיל 10 ומשהו, כשאמי גילתה את אזני שהיא בהריון, הסתכלתי עליה בחוסר אמון ותהיתי בקול רם מתי הם עשו את זה. היא לא הבינה את השאלה, ואני הייתי יותר מדי נבוכה מכדי להסביר שלאחרונה לא ראיתי אותם מסתגרים בחדר...
ונראה לי שאם הייתי נחשפת לפעילות מינית בין ההורים שלי, זה היה קשה לי מאוד. אני זוכרת איך בכתה ט' מישהו מהילדים הביא עיתון פורנוגרפי לכתה, ואני זכיתי למבט חטוף על גבר עירום לחלוטין. ממש נבהלתי. הייתי מתקלחת עם אחי הקטן שנים ארוכות, ואצלו זה ממש לא נראה ככה! התמונה החטופה הזאת, הפורנוגרפית, עלתה במוחי פעמים רבות ומטרידות אח"כ. המחשבה שכזה איבר מין גדול יהיה במגע אינטימי עימי היתה פשוט מפחידה.
אני זוכרת איך היה לי קשה לדמיין מבוגרים מוכרים "עושים את זה". לא הצלחתי לקשר התנהגות "חייתית" (במובן הפרוע של המילה;-)) כזאת עם אנשים מבוגרים שאני מכירה.
שנים מאוחר יותר, כמובן, ההסתכלות שלי היתה לגמרי אחרת.
אז אולי לכל יש זמן ועת לכל חפץ? אולי לא כדאי לחשוף ילדים בגיל רך למחזות שאינם נהירים להם ואינם מתאימים לשלב ההתפתחותי בו הם נמצאים?
ואולי, באמת, ילדים מסוגלים להתמודד עם מה ששומעות אוזניהם ולא עם מה שרואות עיניהם בכל מה שנוגע לאהבה?

ואני יודעת שזו כבר סטיה מהדיון, אבל עניתי את מה שעלה לי בראש מקריאה בדף הזה.

ולגבי הילד המשחק עם אחותו. אפילו אם הוא ראה אותכם - ניחא. תגובה היסטרית היא הדבר הכי פחות נכון. רק זה חסר, שהוא מחקה את מה שראה שאתם מבצעים, ומבין עכשיו שמה שאתם מבצעים זה "משהו לא טוב". ראה - ראה. ועכשיו צריך רק להסביר לו, באמת, שיש דברים שעושים רק בהסכמת שני הצדדים. ואין כאן עניין של "הסכמה שבשתיקה" אלא הסכמה פעילה. כל עוד אחותו הקטנה תינוקת שאינה מדברת חופשי, הוא צריך לבקש את הסכמת ההורים לפני שהוא משחק איתה במשחקים חדשים. גם לשחק איתה בגולות זה לא כ"כ מתאים, להבדיל. לא ככה?

[u]איך מבחינה טכנית, למען השם, אפשר לישון בין ילדים וגם לעשות אהבה???[/u]
אפשר לחדד את השאלה? אהבה אני עוד מבין איך אפשר לעשות, אבל סקס סוער? מה, פשוט מוותרים על זה? הרי הילדים בטוח יתעוררו...

[u]איך מבחינה טכנית, למען השם, אפשר לישון בין ילדים וגם לעשות אהבה???[/u]
שאלה קשה...(-: (לא עונה בשם כולם)
בפועל, זה באמת קשה. במיוחד כשיש תינוקות יונקים ואמהות שנרדמות איתן.
מאד משמעותי סדר השינה במיטה המשפחתית. אם להורים אין מקום קבוע זה לצד זו, והם "מתפזרים" בין הילדים, לפי צרכי הילדים, אז אפשר בקלות לשכוח שיש דבר כזה יחסי מין...זו ממש עבודה קשה לזכור להקפיד לישון ביחד. הרבה יותר קל לשכוח ולהירדם איפה שנופלים.
עוד דבר חשוב, בעיני, שהמיטה המשפחתית לא תהיה מורכבת ממזרונים יחידים זה לצד זה, אלא שמיטת ההורים תהיה מזרון זוגי. (אולי זה נשמע טפשי אבל נמצא משמעותי אצלנו.) ואז למרות "העם הרב" להורים יש את המרחב הפרטי הקבוע שלהם (וגם השמיכה הזוגית הנפרדת שלהם), ומנסים לצמצם את הפלישות אל המרחב הזה ואחרי שהיונקים נרדמים מעבירים אותם למזרון שלהם.

כתבת כך: [u]ואם הוא שומע מעבר לדלת את הקולות - אז בסדר אני לא רואה בעיה בכך, באמת שכשחיים בבית הקולות הללו לגיטימיים והם איכשהוא חלק מהבלילה של כל הקולות המשפחתיים הטבעיים.[/u]
ואחר כך כתבת כך: [u]למה לאפשר לילד להיות עד אילם לסיטואצייה ששייכת לחיים האינטימיים שלך ושל בן זוגך?[/u]

כאשר ילד שומע מעבר לקיר או מעבר לדלת סגורה (שלדעתי היא דבר מפחיד בפני עצמו לילד שקם בלילה ) הוא אכן [b]עד אילם[/b] וסביר שיחוש [u]מן סוג של מבוכה ועצב[/u] (ראה [b]אריה בלילות[/b] של מאיר שליו ). כאשר ילד מתעורר ליד, הוא לא בהכרח אילם, הוא עשוי אפילו לפרוץ בצחוק ולשאול "למה אתם משתוללים ככה?" ולהצטרף למהומה למחאתם של ההורים המתוסכלים. (לקוח מהחיים...)

[u]מה למעשה מונע ממך למשל לקיים יחסי מין גלויים לעיני ילדייך?[/u]
בגדול, פחד, כמובן. גם אני גדלתי פה (-: למרות הדיעות החריגות שאני מפזרת כאן בדף בלי חשבון.
ובקטן יותר, מעשה האהבה הוא באמת פרטי, ואנחנו לא מעוניינים בשותפים או צופים. לא שזה מגיע עד לשם עם השיקול. השיקול המיידי הוא קודם כל פחד, שילדינו יראו אותנו ברגעים יצריים, חייתיים, שבהם אנחנו לא אבא ואמא אלא איש ואשה נטו. יש משהו מפחיד ולא נוח בלהיחשף כך, והידיעה שנהיה כמחזה גלוי ופתוח לעיני מי שאנחנו [b]אחראיים על גידולם[/b] היא מבהילה. שלא לדבר על ההנאה שתיפגם. אי אפשר "לאבד את הראש" כאשר אתה בתפקיד "הסברתי" - במילים פשוטות- שתצטרך לתת אחר כך חשבון לילדיך הסקרניים על מה בדיוק עשית שם (-: כאן הגבול, מבחינתי. יש ויש תחום פרטי, אישי, זוגי פרטי. ההנאה ממין מחייבת תנאים כאלה. זה בגלל שאנחנו (האנשים היום בחברה שלנו) אולי יותר מורכבים רגשית וקשה לנו להתמסר להנאה הזאת כשיש לנו צופים עם עיניים ביקורתיות ותובעות הסבר. מתכוונת לומר שאהבה פיזית בין גבר ואשה דורשת "איבוד ראש" וקשה לשלב בין איבוד ראש ובין נוכחות פעילה (צפייה בעירות) של מי שנמצאים תחת חסותך.
אני לא חושבת שאלמלא המורכבות הזאת ילדינו היו באמת נפגעים מלראות אותנו עושים אהבה. ריב וויכוח לידם נראים לי פוגעניים הרבה יותר ובזה רובנו חוטאים.
אני גם לא חושבת שגור שימפנזים מתוק יפגע מצפייה בהוריו מתעלסים. (אבל אולי גם שימפנזים מבקשים פרטיות? מעניין לבדוק.)
המורכבות הרגשית שלנו גם מעמיסה מכשולים בדרך להנאה המינית, וגם רוויה בפחדים שאינשאללה נצליח להיפטר מהם, לאט לאט.

[u]בזמן השינה חלק מהתודעה שלנו ער לגמרי. צלילים, קולות ומראות נחרטים בחלק זה של התודעה גם כשאנו ישנים, כך שלא כדאי לחשוב שאם ילד ישן אז הוא לא שומע או לא רואה או לא מרגיש. זה פשוט לא נכון.[/u]
אני מסכימה איתך מאד מאד במשפט הזה.
ודווקא לכן חושבת, שיש מידה, מסויימת מאד אך קריטית, שבה ילדים [b]כן[/b] צריכים, או אמורים, להיחשף לאהבה הפיזית בין אבא ואמא. וזו בדיוק המידה.
אם לשפוט לפי מנהג רוב בני האנוש ברוב הזמנים, החשיפה המסויימת הזאת אכן היתה קיימת וממשיכה להתקיים בחברות שונות משלנו, חברות בהן אין הרחקה של בני המשפחה חסרי הישע בזמן הלילה.
אולי בחברות אחרות הימנעות מהרחקה נובעת מסכנות מידיות, כמו בעל חיים טורף, או מבנה חלל המגורים שאין בו חדרים אחרים, ואולי הוא נובע מאינסטינקט הישרדותי רחב יותר, שכולל בתוכו, מתוך הבנה לא מלומדת אך מדוייקת כיצר החיים עצמו, הן את הסכנות המוחשיות והן את הפן של ההתפתחות הרגשית התקינה של הרך.
צריך לזכור שהאופנה לפיה כולנו (בחברה הספציפית והצרה שלנו) משתמשים בחללי מגורים ונוהגים בבני המשפחה שלנו ובחיינו בכלל, היא חדשה, קצרה, טריה, זרה על פני הראי של כלל ההתפתחות האנושית. ומעניין לבחון את השפעותיה על בני האנוש הצומחים מתוכה ויחסם למין, לעומת חברות ותיקות, בעלות אורח חיים מסורתי, והיחס של הפרטים בהן למין.

[u]איך מכל מה שאמרתי הגעת להסתרה ופחד??[/u] התייחסתי כמובן לגישה הרווחת בתרבות שלנו ולא ספציפית לדברייך.

מתעניינת יקרה - איך מכל מה שאמרתי הגעת להסתרה ופחד??

ישנתי גם ישנתי ליד גוזליי באותה המיטה בחודשים הראשונים לחייהם (לא כולל כמובן את הלילות הארוכים של ההנקות בהם היו נרדמים על גופי עד אור הבוקר...- גם זאת שינה משותפת לא?:-) וכפי שאמרתי, מיטתם היתה צמודה למיטתנו כך שאני מבינה טוב מאוד את נושא העירנות לשנתם ולניואנסים הקלים ביותר שעלולים להעירם. ביתי (שאוטוטו בת 4) עדיין ישנה לצידי את שנת הצהריים שלה (לא כולל כירבולים של בוקר כשהיא רצה למיטתנו עם אחיה הקטן) והעונג הוא גדול להיות ביחד, בשבתות במיוחד להתכרבל ולהשתולל על המיטה שלנו. ובכל זאת אני מרגישה וחושבת שיחסי המין של ההורים על טיבעיותם וחלקם הבריא בחיינו צריכים להיות מחוץ לתחום החשיפה של ילדנו. זה לא צריך להיות "הרה אסון ומזיק" כדברייך כדי שילד שנחשף לכך ירגיש מבולבל והמום ודרך הפילטרים שלו יגיע עם המחשבות וההרגשות למקומות שאינם תואמים את גילו ואת יכולתו להבין ולפרש את המציאות שראה בצורה הנכונה.
אם אינך רואה את הנזק שעלול להגרם - מה למעשה מונע ממך למשל לקיים יחסי מין גלויים לעיני ילדייך? אני שואלת זאת באמת מתוך סקרנות ולא מתוך נסיון לענות לך בבוטות.
ולגבי ילד שמגיע אל פתח החדר - בהנחה שיש דלת לחדר זה - מה הבעיה לסגור את הדלת כשעושים אהבה? אם ילד פותח דלת אפשר לשמוע לא?
ואם הוא שומע מעבר לדלת את הקולות - אז בסדר אני לא רואה בעיה בכך, באמת שכשחיים בבית הקולות הללו לגיטימיים והם איכשהוא חלק מהבלילה של כל הקולות המשפחתיים הטבעיים.
אני זוכרת שכשגרתי אצל הורי הייתי שומעת מבעד לקיר הדק (שיכון...) ולחדרם הסגור - את אחי ובת זוגו עושים אהבה. אני זוכרת שהרגשתי מן סוג של מבוכה ועצב על שבגלל הנסיבות (כאמור דירת שיכון עם קירות דקים וחדרים קטנים) נאלצתי להיות עדת שמיעה בעל כורחי למארג האינטימי שלהם בלי שהוזמנתי.
ולזה אני בדיוק מתכוונת, למה לאפשר לילד להיות עד אילם לסיטואצייה ששייכת לחיים האינטימיים שלך ושל בן זוגך? אינך חושבת שצריך שיהיה גבול בין חיי האישות הפרטיים שלך עם בן זוגך לבין החיים המשפחתיים הזורמים עם הילדים? הצורך בפרטיות איננו "הסתרה" ואיננו "פחד" הוא צורך אנושי לגיטמי לשים גבול ולהיות עם בן הזוג במקום שהוא רק שלכם.
ועוד שאלה: איך מבחינה טכנית, למען השם, אפשר לישון בין ילדים וגם לעשות אהבה??? :-)

ולסיום עוד עניין שבעיני שייך: בזמן השינה חלק מהתודעה שלנו ער לגמרי. צלילים, קולות ומראות נחרטים בחלק זה של התודעה גם כשאנו ישנים, כך שלא כדאי לחשוב שאם ילד ישן אז הוא לא שומע או לא רואה או לא מרגיש. זה פשוט לא נכון.
אני יכולה להעיד רק לגבי עצמי שמאז שילדי נולדו אני תמיד מתעוררת שתי שניות לפני שהם מתעוררים, ומרגישה בהרבה מאוד דברים שקורים סביבי תוך כדי שנתי.
לילה טוב...:-)

אני בטוחה שכוונותיך טובות וסליחה אם השתמע אחרת.
פשוט הייתי בשני המצבים. ולפחות מנסיוני, קל יותר להבחין בילד מתעורר לידך מאשר בילד נבוך שקורא לך מפתח החדר ואין לך מושג כמה זמן עמד שם.
אני מניחה שאם תשני עם ילדייך באותה המיטה (וזו לא עצה או הטפה) ותזדמן לך ההזדמנות, תראי עד כמה עירנית תהיי לעומק שנתם של הילדים ולכל שינוי בעומק הזה, במיוחד אם חשוב לך מאד שהם לא ייחשפו לכלום.
[u]תלוי ברגישותם ובערנותם של ההורים[/u] זה נכון, ובכל זאת, אם ילד מגיע בשקט לפתח החדר כשאת בדיוק מאד עסוקה, קשה יותר לשים לב, מאשר אם הוא ממלמל או זז או משתנה קצב הנשימה שלו לידך.
באופן כללי, אני מאמינה שהרבה ילדים שלא ישנים במיטת ההורים ראו או שמעו את הוריהם בזמן יחסי מין. השינה הנפרדת אינה ערובה להסתרת המין מהילדים. ואם מין הוא חלק בלתי נפרד מהחיים הבריאים שלנו, כדאי להכיר בזה שזה אך טבעי, שהילדים במוקדם או במאוחר ייחשפו אליו, וזה לאו דווקא כל כך הרה אסון ומזיק.
ההסתרה והפחד נראים לי מזיקים הרבה יותר. אבל זו רק דעתי, ובטוח שכולנו עושים את הטוב ביותר למען ילדינו, והדרכים הן רבות.

הכותבת ישנה במיטתה עם בן זוגה, אך שני ילדינו עד גיל שנה ושמונה חודשים לערך היו במיטתם בחדרנו, ומשום כך אהבה נהגנו לעשות בחדר אחר.
זאת דעתי כמובן - ואיש באמונתו יחייה . כוונותי הן רק טובות, ולשאלתך במי מבחינים קודם? תלוי ברגישותם ובערנותם של ההורים. זאת האחריות שלהם, לשמור את חיי המין שלהם לעינהם בלבד.

[u]סקס במיטה המשפחתית ליד הילדים? למה? אין מספיק חדרים אחרים בבית? אפשר לישון ביחד בכיף, אך כשאתם רוצים לקיים יחסי מין - ילדים גם יכולים לעשות עצמם ישנים ולראות דברים שלא אמורים בשום פנים ואופן, ובלי שאת ובן זוגך שמים לב!![/u]

האם הכותבת ישנה במיטה משפחתית עם ילדיה?
ילד שעומד רחוק מההורים בפתח החדר וילד שמתעורר במיטה לידם, במי מבחינים קודם?

ועוד דבר שהטריד אותי כשקראתי את תאור המקרה: מדוע אחרי ש"הזדעזעת" הלכת לספר לבעלך - והשארת אותו שוב לבד איתה??? אני מרגישה שהיה צריך במקרה שכזה לא לעזוב שוב את התינוקת, אלה להרימה ולקחת אותה איתך!
ועוד עניין: סקס במיטה המשפחתית ליד הילדים? למה? אין מספיק חדרים אחרים בבית? אפשר לישון ביחד בכיף, אך כשאתם רוצים לקיים יחסי מין - ילדים גם יכולים לעשות עצמם ישנים ולראות דברים שלא אמורים בשום פנים ואופן, ובלי שאת ובן זוגך שמים לב!!
אולי אני נשמעת לך מעט חריפה אך הנושא חשוב מאוד בעיני, וביתך התינוקת חסרת אונים וללא יכולת לדבר ולהסביר את תחושותיה.
לאור התגובות שלך שקראתי כאן, נראה כאילו מאוד הוקל לך ו" שיכול להיות שפירשת לא נכון את שראית וכו' " ובכן אגיד לך בצורה ישירה: אל תעשי לעצמך הנחות והקלות כי זה נוח להאמין בהן. חשבי שדווקא הפירוש הראשוני שנתת מ"הבטן" הוא האמיתי - ואם כן עלייך לחרוש טוב, לברר ולחנך את בנך לכבד את המרחב הפרטי של גוף שאינו שייך לו, ולהגן בכל צורה על ביתך התינוקת.

קראתי עכשיו את התגובות האחרונות והוקל לי מאד שאני לא היחידה שחושבת כך.
אני מקווה ששלומך טוב, אמא מבוהלת, וששני ילדיך יהיו אחים נפלאים אחד לשני.

מצטרפת לקריאה להבהיר גבולות. עליו להבין שגוף של מישהו אחר, לא שייך לו. לא דוחפים אצבע לאיבר המין, אבל גם לא לעין ולא לאף של מישהו אחר. נראה לי שהוא צריך ללמוד את ההבדל בין גופו- אותו הוא מוזמן לחקור ולהתענג ובין גוף של הזולת- אותו יש לכבד.
לא כתבת מה היתה תגובתך למקרה האמבטיה, וזה קצת מציק לי- אינני יודעת האם חשבת רק על "זכותו של הילד להתעניין" או גם על זכותה של בתך....

האם הילד הולך לגן? אולי שם הוא קיבל רעיונות או דוגמאות?
כדאי אולי לנסות לדובב אותו בזהירות, לשאול מי עוד עושה ככה, או משהו כזה.

אני חושבת שלא צריך להיבהל נורא מהקונוטציות המיניות של המקרה הזה אבל צריך להסיק מסקנות לגבי בטיחות באופן כללי.
לדעתי [b]אין[/b] להשאיר את הילד לבד עם אחותו. צריך לזכור שלידת אח\אחות בגיל הזה היא מאורע לא פשוט עבור ילד בכל גיל. ילד בן שלוש עדיין לא מכיר את גבולות המותר והאסור עם תינוקות.

כשבתי הקטנה נולדה לאמצעי היו כל מיני רעיונות לגבי דברים שהוא יכול לעשות לה (חלקם בזדון וחלקם בכוונה טובה), מזל שהוא סיפר לי עליהם ואני הבנתי שאסור לי להשאיר אותם לבד גם כשאני הולכת להתקלח או לשירותים (אפשר להניח את התינוקת בסל קל בחדר האמבטיה, למשל וכך להשגיח עליה.

להלן כמה דוגמאות לדברים שעלולים להתרחש, שלא בכוונת זדון: הוא עלול להרים אותה בזרועותיו והיא תישמט לו, הוא עלול לתת לה משהו לאכול, הוא עלול לנסות לשחק איתה במשחק המסוכן לה ועוד ועוד. לא יודעת אם זכור לכם המקרה המזעזע של ילד (לא זוכרת את הגיל) שהחליט לרחוץ את אחיו באמצע הלילה, הוא קם, מילא לו אמבט ורחץ אותו. האח טבע.

מצטערת אם דבריי נשמעים בוטים או מפחידים, אבל better safe than sorry....

למקרא המקרה והתגובות אני נוטה מאוד להצטרף לדעתה של [po]אלונ צ'יק[/po].
חשוב מאוד שלא להגיע מאמצעי נוחות של המחשבה שלא קרה בעצם כלום - למצב של הדחקת המקרה וסיפורי סיפורים שישקיטו את ה"מצפון האמהי" שבאופן אינסטנקטיבי אותת לך מיידית שמה שראית לא היה "בסדר".
לדעתי לאחר שראית בעינייך את המקרה את חייבת לשים לבנך גבולות ולהסביר בצורה ברורה ופשוטה מה מותר לעשות ומה אסור.

אני כותבת בחשש משום שדעתי קצת שונה מהדעות שהושמעו כאן לפני. עצוב לי לחשוב על תינוקת קטנה שאחיה מכניס לה אצבע או בולבול. אני מניחה שכל הפרשנויות המיניות הן תוספת שלנו ולא קיימות בהבנה שלו, או של התינוקת, אבל אלו בכל זאת איברי המין שלה. זה בכל זאת הגוף שלה. הוא צריך לדעת שיש דברים שאסור לעשות לאחותו או בכלל לילדים אחרים. המעשים שלו בטח קשורים לסקרנות שלו בקשר לגוף שלו ולהבדלים בינו לבין אחותו וזה הזמן המתאים ללמד אותו את הגבולות למעשים. אולי לספק את הסקרנות שלו בדרך אחרת, לא על חשבון האוטונומיה של אחותו על גופה.

ככל שעובר הזמן אני כמובן מבוהלת פחות וחושבת שבאמת פירשתי את מה שראיתי אולי קצת אחרת ממה שזה באמת היה. אבל באותו הרגע זה מה שריאתי ולכן נבהלתי כל כך. כנראה שהיה כאן משחק לגילוי הבולבול ואולי העניין שהיא היתה הפוכה היה במקרה. קצת יותר מרגיע לחשוב ככה. מאז לא קרה עוד משהו חריג מאוד, חוץ מזה שבאמבטיה הוא ראה שיש לה חריץ והכניס לשם את האצבע לשניה והוציא.

קרה לי מקרה שאולי דומה באיזהשהוא אופן למקרה שלך, [po]אמא מבוהלת[/po]. אולי זה יעזור לך אם אני אספר אותו, ואולי לא, שווה לנסות.
עשיתי בייביסיטר על שני אחים- בן( בן שנתיים) ובת (בת 5), וכאשר עשיתי להם אמבטיה הם הגיעו לתנוחה הזו במהלך משחק. הבן היה על הבת, ולהזכירכם הוא הרבה יותר קטן. זה הכל היה כל כך באוירה של משחק וצחוק, שזה ממש לא הפריע לי. האמא נכנסה פתאום ונורא נורא נבהלה, אבל אני אמרתי לה שאני לא מרגישה שיש פה קונוטציות מיניות בכלל, ולפיכך היא נרגעה. זה הכל היה במסגרת משחק, ודרך אגב, הם המשיכו לשחק את המשחק הזה בהמון אמבטיות משותפות.
אני יכולה להבין איך זה מבהיל לראות את זה פתאום, אבל נראה לי שלילדים אין קונוטציות כמו שלנו, הם מתייחסים למיניות אחרת.
חוץ מזה, נראה לי שיש גיל שמתחילים לאונן, לא ע"מ להגיע לאורגזמה, אלא לשם הנאה אחרת. אולי זה כל הסיפור????
אולי יש מישהו באתר, איש מקצוע, פסיכולוג התפתחותי או משהו, שיודע מה קורה בגיל הזה מבחינת המיניות?
אני מקווה שעזרתי איכשהוא.
המון הצלחה.

קראתי את הדף בעיון, ואני מוכרחה להגיד שאני מסכימה עם פלונית.
גם לגבי התגובה: לעזוב את העניין המיני, גם אני חושדת שיש כאן מנה גדושה של פרשנות שלנו, של תוספת שנמצאת בעין שלנו ולא נמצאת אצל הילד - אבל להתמקד בהחלט בקטע של "לא מרשה להפוך אותה" וכדומה, כי היא קטנה ועדינה ומותר לטפל בה/לגעת בה רק כשאבא ואמא יכולים לעזור או להדריך.

מאיפה זה צץ? באמת קשה לדעת.
אבל הכי פחות סביר בעיני שהוא ראה אתכם. במיטה המשפחתית מבחינים הכי בקלות מתי הילד לא ישן.

[u]מחזה שדי הבהיל אותי! [/u]
[u]אני הזדעזעתי ולא כ"כ הבנתי[/u]
התגובה שלך היתה כל כך חזקה וברורה, שזה מספיק לילד לקלוט תיכף שאמא חושבת שהוא עושה דבר נורא.
הוא היה מגיב אותו דבר אילו היית תופסת אותו בודק באופן לא מיני (בפרשנות שלנו) איך היא נושמת אם הוא סוגר לה את האף (עוד ניסוי שילדים עשויים להמציא).

דרך אגב, אני בוודאי אשתדל לא להשאיר אותם לבד. ואני מקווה שדבר כזה לא יחזור שנית, אבל המטרה העיקרית שלי כאן היא לברר עם עצמי מאיפה צצה ההתנהגות הזאת וכיצד להגיב עליה אם היא תשנה...

תודה לכולם על ההתייחסות, ונחמד לראות איך נושא יכול לסטות כל כך בקלות וכל כך רחוק מעיקרו... העיקר ששבנו אליו!
ככל שעובר הזמן אני מצליחה לעמוד על מה בעיקר הבהיל אותי . 1. דבר ראשון זה נבע מההפתעה-הופתעתי מאוד והייתי לא מוכנה לראות אקטים מיניים אצל פעוטי. 2. כמו שכתבו כאן כמה וגם בדפים ששלחתן/ם כששני ילדים בני 5 מתעסקים בזה-בדרך כלל זה דורש הסכמה משניהם. וכאן קצת הבהיל אותי לחשוב מה הוא יכול לעשות לה בלי שתהיה לה יכולת להגיב/להתנגד וכו'- מספיק קשה לי עם זה שהוא צובט לה את האף או מנסה להרים אותה- אז זה כבר גרם לי להיבהל.
[list=1]
[*] אנחנו שמנו לב שהוא הפך להיות המראה שלנו, לפי איך שהוא מדבר ומתנהג, אנו יכולים לראות כיצד אנחנו מדברים ומתתתנהגים ופשוט קצת הביך אותי לחשוב שהוא מחקה אותנו....
[/list]
פלונית, תודה רבה גם על האמפתיה וגם על התמיכה. (וגם לכל השאר) . את צודקת, וזה מאוד מרגיע לחשוב ככה!

האם הילד (במקרה) הולך לגן? אולי שם שמע או ראה אחרים. או ביקר אצל חברים ויש סיכוי שכן ראה משהו בטלביזיה ?
מכיוון שלבדוק מה היה בסיטואציה זה לא אפשרי, הייתי מנסה פשוט כעת לשים יותר לב.
לא הייתי משאירה אותם לבד. וגם בוחנת לאורך זמן מה ( שבוע-שבועיים ) את התנהגותו שלו. האם מגיב שונה, האם מביע משהו חדש.
בקיצור, מה עובר עליו. (האם הכל כתמול-שלשום)

מציעה לשלול את האפשרות שבו נעשו מעשים דומים

אני לא חושבת שבאופן אינטואיטיבי ילד בגיל כזה יחשוב על הרעיון הספציפי

טוב, אני זונחת את קביעתי לגבי [u]התנהגות מינית לא שכיחה לגיל[/u] , מפני שההגדרה הזו יותר מדי פלואידית וגם מפני שאני רחוקה להיות סמכות בנושא.

עדיין יש לי הרגשה לא טובה לגבי הסצינה שתוארה כאן. לא רק בגלל ההקשר המיני. אולי מפני שהתינוקת על בטנה, משוללת יכולת לקשר עין עם האח. אולי מפני שהוא הגיב כמי שנתפס בשעת מעשה (ולא משנה איזה מעשה, יכול להיות שהוא זמם להעתיק בטושים את כל ספר הטלפונים של גוש דן על הטוסיק של אחותו). הרצון לקבל כל התנהגות מינית של הילד כפשוטה, כטבעית ובריאה, במקומו מונח - אבל צריך לזכור שהתינוקת לא בחרה להיות איתו בסצינה הזו.

אני הייתי מנסה לתהות על המעשה הזה, אולי אפילו להמתין כמה ימים, כדי לא לתת לו הרגשה שמנסים לחלוב ממנו אינפורמציה, ואז לשאול אותו על זה בנון-שלנטיות.

אמא, עוד אין לי מה לתרום מעשית, משום שעוד לא ילדתי אבל כן רציתי להביע הבנה / הזדהות עם התחושות שלך.
איכשהו נראה לי (ואולי אני טועה) שיש פה איזו גישה של "זה לא עניין".
הילדים שנמצאים סביבי (רבים וטובים ואהובים (-:) הפגינו, חלקם, התנהגות שאקרא לה מינית (לצורך הנוחות לפחות) בגיל קצת יותר גדול 5 ~.
אני מקווה שלו אני את לא הייתי נכנסת לפאניקה (לא נראה לי שאת בפאניקה) אבל כן הייתי שמה לב, ונשארת ערנית כדי לברר שהעניין אכן בגדר הנורמה ולא נובע מאיזה מפגש של הילד עם מין שלא מתאים / תכנים מיניים שלא הייתי רוצה שיפגוש אותם בשלב זה.
מצטרפת למיכל לא דווקא המיטה המשפחתית היא הבעיתית. ובכלל אם הילד רואה, במקרה, את הוריו עושים אהבה זה לא סוף העולם בעיני.

אמא מבוהלת, אני מקווה שייכנסו לכאן אנשים נוספים להגיב על תהיותייך. הבהלה שלך מובנת, וכמו שכתבתי לך למעלה, הייתי ודאי מגיבה כמוך. אבל שווה לבדוק את זה, לפענח את הבהלה ולראות, האם אנחנו מתוכנתות להיבהל, האם זה באמת מבהיל?
אנחנו (האמהות, את ואני ועוד פלוניות רבות) מתנסות בדרך הורית חדשה לנו, לפחות בעניין המיטה המשפחתית ובוודאי בעוד תחומי הורות משותפים.
סביר שנראה, במהלך הדרך הזאת, דברים שהורינו לא ראו כשגידלו אותנו. אז נכון שזה יבהיל, אבל הרי בחרנו בדרך אחרת!
אז אפשר לנסות לראות את הדברים המפתיעים מאותן עיניים רעננות שבחרו לגדל את הילדים אחרת.
(לא שזה קל. אני כותבת מתוך הזדהות עם המצוקה שלך ולא מתוך התנשאות ומקום ש"כבר יודע איך לעשות את זה". )

אם זה נורא הבהיל אותך שבנך נחשף למין בינכם, אפשר להקפיד יותר במיטה. אולי להעביר אותו או אתכם לחדר אחר (מתכון די בטוח להתנזרות, אגב...)
אבל שימי לב, אל תתני לפחד לעשות לך את ההחלטות. אני בטוחה שלא גרמת לנזק לבנך אם הוא נחשף במקרה למין בינכם. כאמור, רוב האנשים בעולם חיו וחיים עדיין, בלי נטישת הילדים בלילה.

זוהי המצאה חדשה מאד, להלין את הילדים בנפרד בלילה, והיא רק חלק ממכלול של הפרדה ומידור שאופייניים לחברה שלנו. הפירות של ההפרדה והמידור ניכרים בכולנו והם מפחידים הרבה יותר מפעוט שראה את אבא ואמא עושים אהבה.

[u]האם זה יעזור אם בפעם הבאה אתכנה "רחל מירושלים"?[/u]
תתפלאי - כן! בעיקר אם תשתמשי בניק זה בכל פעם שאינך רוצה להסגיר את ניקך הקבוע.

[u]אני מודה שההודעה האחרונה באמת הצחיקה אותי[/u]
טוב, זו לא חכמה לצחוק משנכנס אדר...;-)

לאחר סטיה חדה לאוף-טופיק פראי, ראוי קצת להתייחס לנושא הדף...
[u]ואם זה קשור ל"מיטה המשפחתית" אני חושבת שזה בהחלט יגרום לי לחשוב על זה פעמיים.[/u]
צר לי, אני לא מצליחה להבין את הקשר. הרי מיטה משפחתית אין משמעה בהכרח קיום יחסי מין לעיני הילדים, ומיטה 'מופרדת' (נו, ההפך ממשפחתית...), אינה מבטיחה העדר חשיפה. חסרים סיפורים על ילדים שנכנסו בטעות או שלא בטעות לחדר הוריהם בדיוק בזמן הרלוונטי?!?

בכלל, לדיון בנושא שווה להציץ ב [po]אינטימיות במיטה משפחתית[/po] וגם ב [po]מין במיטה המשפחתית[/po]

וואו, עבר פה הרבה מאז הצצתי לאחרונה. אחרי שישנתי על זה לילה, ואחרי שקראתי כאן את כל התגובות... חשבתי באמת שאולי קצת נבהלתי למראה הסצנה ופירשתי אותה לא נכון. אבל מה אני אעשה? זה הבהיל אותי ונראה לא שייך ההתעסקות המינית הזאת של ילד שעדיין לא בן שלוש. יכול להיות שהקטנטונת באמת שימשה כאובייקט אולי לאוננות או משהו כזה אבל עדיין, בסך הכל כן חשוב לי לדעת האם דברים כאלה מתפתחים באופן טבעי כמו מה שכתבו פה אנשים או שזה נובע מזה שהוא נחשף לזה בצורה כלשהו? תסלחו לי על השמרנות, אבל לי קצת מפריע שבני הקטן כל כך, נחשף לסצנות מיניות בגיל כל כך צעיר ואולי בגלל זה כל כך נבהלתי! ואם זה קשור ל"מיטה המשפחתית" אני חושבת שזה בהחלט יגום לי לחשוב על זה פעמיים.

לי זה מפריע מסיבה נוספת -
את מציגה פה דעה כמעט חריגה, ואני שונאת את התחושה (שלי) שאת מרגישה (אולי. ואולי לא) צורך להסתתר בגלל דעותיך.

זה לא מפריע רק לגילה, זה מפריע לרבים אחרים. אני בינהם.

לא פחות מתוכן התגובה, חשובה גם זהות הדובר. למה? שתי סיבות עיקריות שאני יכולה לחשוב עליהן: האחת, יש כאן קבוצה מכובדת למדי של דוברים שכבר למדנו להכיר, אם לא ממשית, אזי לפחות וירטואלית, ולעצה מהם יהיה עבורי ערך רב יותר. למדתי לסמוך עליהם, להעריך את דעתם ולהכיר את תפישת עולמם השלמה יותר (דוגמא סתמית: אם יש אדם נורא פתוח וזורם, שכמעט תמיד אומר: 'עזבי שטויות, אין מה לדאוג' אבל עכשיו, בנושא הרלוונטי פתאום מגיב ב-'המממ...משהו כאן חשוד', אני אדע להתייחס בכבדות ראש רבה יותר לדבריו; אם יש אדם שעצות שלו נשמעו לי בעבר שקולות ואף עזרו לי או לאחרים - שוב, אתן לדבריו משקל יתר).

האמור מתקשר לנקודה השניה - מפריע לדבר עם [po]פלונים אלמוניים[/po] למיניהם כי הם נטולי אישיות. לא במובן שהכותב שמאחוריהם הוא נטול אישיות, אלא במובן שקשה לבנות פרסונה שלמה מאחורי שם כוללני כל כך - מי כבר יכול לעקוב אחרי [po]פלוני אלמונית[/po], פלונית [po]ופלונית נוספת[/po] באותה שיחה וגם לשייך לכל אחד מהם את דבריו שלו?!? וגם אם יכולים - למה להקשות? ונניח שרוצים לענות משהו לאותם פלמוניים באופן אישי יותר ובענין שלא משתייך ישירות לנושא הדף, איך עושים זאת בהעדר דפבית?

עם זאת, אני מאוד מבינה את טענתה של [po]פלוני אלמונית[/po] (אחרונת הפלוניים כאן...), החוששת גם מזיהויו של משיא העצה. אולי אפשר, כדרך ביניים, לא להשתמש בניק הקבוע אבל כן להשתמש בניק אחר, שהוא קצת יותר אישי ויצירתי מ [po]פלוני אלמונית[/po].

חומר למחשבה.

בקשר להמנעות מזיהוי, באופן כללי כאשר אני משוחחת עם [b]אדם פלוני[/b] המעלה מצוקה אישית רגישה, אני מעדיפה לעשות זאת גם כן בפלוניות. ולו מהסיכוי הקל שאנחנו מכירים, שכנים ואולי אפילו בני משפחה. מעבר לכך שבעת מתן העצה יש סיכוי שיעלו פרטים אינטימיים גם על נותן העצה או ילדיו.
גילה למה זה הפריע לך?

פלוניות, למה אתן לא מזדהות?

[u]אני נוטה לחשוב כמו פלונית.[/u] גם אני. ומסכימה גם עם אופן התגובה שהיא הציעה:
[u]בהתאמה לרמת ההבנה של הילד שלך בנחרצות ובעדינות. "אני לא מרשה לעשות את זה וגם לא להרים אותה בשום אופן בלעדיי. היא קטנה ועדינה ולא עושים לגוף שלה שום דבר בלי רשות שלי."[/u]

גם אני חושבת ש [u]זוהי במפורש לא התנהגות מינית! זה הפחד שלנו שמורה לנו להגדיר זאת כך. [/u]

[u]אני נוטה לחשוב כמו פלונית.[/u] סקרנות ויוזמה של ילד, כל השאר 'בראש שלנו'.

אולי כדאי להציץ בדף [po]מין במיטה המשפחתית[/po]

נראה [po]שאמא מבוהלת[/po] גם רואה את זה ככה...

קומה ג על עמודים ! "זאת הולכת העד"...נדמה שאת מנסה להציג את זה כסצנה מסרט פורנו...
רק למבוגרים יש את השטויות האלה של פורנו בראש, ילדים לא חושבים ככה.

לך לא נראה נחמד שיש לך טוסיק ולמישהו יש בולבול?
רק שאצל המבוגרים זה כבר "מלוכלך" בפחדים ובעוד דברים.
יש ללמד את הילד על האוטונומיה של אדם על גופו ולהבין שהוא בטהורותו,ניסה להבין משהו וזו זכותו .עזרו לו להבין ולמדו אותו את הגבול.

ואולי זה פשוט נראה לו נחמד שיש לה טוסיק ולו יש בולבול?

[u]ראית פעם ילדה מוצצת פופ אייס?[/u]

כן, ראיתי. זה לא דומה ל:
[u]ישבנה היה כלפי מעלה והוא רכן מעליה מכוון את הבולבול שלו לעבר הטוסיק שלה... כשהוא ראה אותי הוא מהר קם ממנה והסתכל אלי כאילו שהוא הבין שהוא עושה משהו לא בסדר.[/u]

אני נוטה לחשוב כמו פלונית.
הבהלה של בנך בעקבות התגובה שלך, יכולה בהחלט להיות רק בגלל חריפותה.

חייבת להוסיף שהתנהגות מינית אצל ילדים היא לא שלילית בעיני. זה הופך שלילי כשמתייחסים לזה כאל דבר חולני.
לא למדתי את הנושא אבל נראה לי שהתנהגות מינית אצל תינוקות פעוטות וילדים היא טבעית ובריאה, ואם היא חורגת לכפייה על האחר, גם כשאינו מודע לכך שזה נכפה עליו, כאן המקום למלא את תפקידנו כמגנים ומכוונים.
<והעיקר והעיקר...לא לפחד כלל>

[u]אבל כאן זה מגיע בצירוף של התנהגות מינית לא שכיחה לגיל.[/u]
זוהי במפורש לא התנהגות מינית! זה הפחד [b]שלנו[/b] שמורה לנו להגדיר זאת כך. וזה עוול לילד ולהוריו להגדיר זאת כך.
ראית פעם ילדה מוצצת פופ אייס? גם את זה אפשר "להעביר" כהתנהגות מינית. ההנאה והחושניות בה זה מתבצע לא מאפשרות לנו לחשוב אחרת.
כדאי להיזהר עם הגדרות.

[u]גם בקונוטציה לא "מינית" אחים גדולים נוטים להתייחס לאחיהם הקטנים לפעמים כ"אובייקט"[/u]

נכון, וזה לפעמים משעשע ולפעמים נגמר בבכי. אבל כאן זה מגיע בצירוף של התנהגות מינית לא שכיחה לגיל.

צריך לזכור שיותר בני אדם על פני כדור הארץ גדלו [b]עם[/b] חשיפה כזאת או אחרת למין בין ההורים, מאשר אלה שגדלו בלעדיה.
ניתן לומר, בהסתייגות, כי לא בדקתי, שמאז ההפרדה של ההורים מהילדים בשעות הלילה רק גדלה האלימות המינית והעיוותים המיניים בחברה. (אשמח אם מי שיודע יוכל לאשש או להפריך את דבריי אלה.)
אולי בחברה בריאה שלא נוטשת את ילדיה בלילה חוויות כאלה הן מקובלות ומהוות חלק תקין מהתפתחות?

מציעה באופן כללי להוריד רמת היסטריה לשאוף פנימה ולהוציא הרבה אויר. (לא שלא הייתי מגיבה כמוך בבהלה אבל זו גם העצה שהייתי נותנת לעצמי.)
גם אם הוא ראה בטעות ומחקה משהו, זה לא סוף העולם!! הייתי מתמקדת בלהבהיר לו שאסור לו להרים אותה ולהפוך אותה לבד בלי אמא או אבא. לשדר לו שהוא עשה משהו איום ונורא זה לא פחות חמור מכל האינסידנט. הוא ילד תמים, אולי ראה, אולי לא. מחקה ומתנסה ובדיוק בשביל זה יש לו הורים קשובים רגישים ומגנים.

ולמען השם לא ללכת עם זה לפסיכולוג. אמא'לה.

[u]על פי התיאור נראה שהילד מתייחס לתינוקת כאל אובייקט.[/u] גם בקונוטציה לא "מינית" אחים גדולים נוטים להתייחס לאחיהם הקטנים לפעמים כ"אובייקט" , למשל כמשטח להפקת צלילים, שימוש בפטיש פלסטיק על הראש, כמעצור לבנין קוביות או דלת, ועוד דוגמאות.

בילדותי, "תפסנו" את אחי הפעוט מנסה להכניס טמפון לטוסיק. אמי משוכנעת שהיא מעולם לא עשתה זאת לנגד עיניו, ובכל זאת...והתגובה שלה היתה נרעשת, אבל המילים היו: אני לא מרשה לך לעשות את זה. זה לא שלך ולא בשביל הטוסיק שלך, זה רק שלי.
תגובה דומה יכולה להתאים גם פה, בהתאמה לרמת ההבנה של הילד שלך בנחרצות [b]ובעדינות[/b]. "אני לא מרשה לעשות את זה וגם לא להרים אותה בשום אופן בלעדיי. היא קטנה ועדינה ולא עושים לגוף שלה שום דבר בלי רשות שלי."
את לא צריכה להבהיר לו במילים או בהתייחסות נוספת שזה חמור בעינייך, כי את זה הוא כבר קלט בעיניים שלך ברגע שראית.
בהצלחה {@

אני דווקא חושבת שזה כן חשוב. הוא קטן מכדי להרים תינוקת בת 4 חודשים, וצריך לדעת שאסור לו להזיז אותה כשאין מבוגר בסביבה. בלי קשר לאינסידנט. בכל מקרה, לא הייתי משאירה אותם לבד ביחד.

[u]הפך או לא הפך[/u]
לא חשבתי שזה העניין המרכזי. אבל לפני שמטפלים בעובדות, צריך לבדוק שהן נכונות.

[u]איך את יודעת שהוא זה שהפך אותה?[/u]

הפך או לא הפך, על פי התיאור נראה שהילד מתייחס לתינוקת כאל אובייקט. זה מה שמטריד בתמונה הזו, לטעמי לפחות - לא מדובר במשחק בין שני ילדים באותו הגיל. הייתי שוקלת פנייה לפסיכולוג ילדים מומחה ושפוי.

אני מניחה שהייתי מגיבה כמוך (אם זה מנחם).
אין לי ספק, שהוא ראה את זה ולא המציא. הייתי מנסה לברר ואולי אפילו לשאול אותו, איפה הוא ראה שעושים ככה?
כדאי לא לשדר לו שהוא לא בסדר ושאתם בפאניקה מהעניין.

נעה, פשוט שאלתי אותו והוא אמר שהוא הפך אותה. אבל זהפחות חשוב מה שכן ראיתי זה שהוא מחזיק את הבולבול שלו ביד ומכוון אותו לטוסיק שלה...

[u]הגדול שלי הפך את הקטנטונת על הבטן,[/u]
איך את יודעת שהוא זה שהפך אותה? אולי היא התהפכה לבד והוא סתם היה מעליה....האם ראית את כל הסיטואציה?
(שלי גם בת 4 חוד' והתחילה להתהפך לבד כשהיא בלי חיתול, עם חיתול היא לא מצליחה).