שלום!!

לדעתי , תפישת עולם של העדפת הגברים על פני הנשים ביהדות איננה מדויקת.
האישה פטורה מרוב המצוות ,היות והיא שותפה ישירה להקב"ה בלידת אדם והמשך קיום המין האנושי
ובלי האישה היה העולם נשמד. מה חשיבות יחפשו הנשים בקיום מסורות של גברים?
האם הבאת נשמות לעולם לא מספיק חשובה בעיניי הנשים?[בתור גבר, גם אני רוצה ללדת]
אך ידוע לי שהקב"ה נותן לכל אחד תפקיד בהתאם ליכולותיו [וכגבר, לא אעמוד בחבלי הלידה!]

שבוע טוב!!
וחג שמח!!!

פשוט אני,
ואף אחד לא מעלה בדעתו שאולי יש אנשים שחושבים ש כן נכון לנהוג כך
אני בהחלט מעלה בדעתי שיש אנשים שבוחרים לנהוג כך מתוך מחשבה עמוקה על המנהג, שורשיו, המשמעויות שלו וכולי ואני אשמח לשמוע אם בא לך להרחיב (אולי בדף יהדות והקשר בין בניה ובנותיה)
אני גם בהחלט מעלה על דעתי שיש מקרים שזה לא המצב. במקרים אלו להגיד כי
סבא וסבתא קצת מיושנים, וחושבים שהבנים באים לפני הבנות פוגע בול.
למה להכחיש? יש מנהגים דתיים, מסורתיים, משפחתיים שיכולים להתפס כשובינסטים או אף להיות כאלו באמת ובתמים.
ואגב, גם אני יהודיה ובהחלט כן רואה בנוהג כזה דבר פסול.

גמצל חמיי נהוג שאבא מקדש ומעביר לאשתו ואח"כ לפי הגיל.

אצלנו נהוג שאני והוא מתחלקים בקידושים וב"המוציא"ים.

המסורת בעניינים האלה היא שונה בכל משפחה, אבל אין ספק שבמסורת היהודית, ברוב העדות, קיים מוטיב של "כבוד לגבר", המתבטא במשפחות מסויימות בדברים כמו הגשת היין לגברים לפני הנשים ועוד (האמת היא שאני לא מכירה משפחה דתית שבה ילד יקבל קידוש לפני אימו; לא חושבת שנוהגים כך).
מה שמעניין זה שהרוב כאן מתייחסים לזה או בגישה של "סבא וסבתא קצת מיושנים, וחושבים שהבנים באים לפני הבנות או בגישה של
המחוות הקטנות שהזכרתי הן חסרות משמעות, סתם מסורת , ואף אחד לא מעלה בדעתו שאולי יש אנשים שחושבים ש כן נכון לנהוג כך, ולכבד את הגברים לפני הנשים. מי חושב כך? למשל - אני. אמנם, יש גם שיקולים אחרים, כמו גיל ועוד, אבל בגדול - כן, אני כיהודיה מאמינה בהחלט לא רואה בנוהג כזה דבר פסול. אין כאן המקום להאריך בסיבות, כי הן עמוקות, בסך הכל רציתי להציג נקודת מבט קיימת ולגיטימית.

בעיני זה דף מרתק
ובערב אני אוסיףאת כל מה שיש לי ויש
נא לא למחוק דפים מעניינים וחשובים

אבא שלו מקדש על היין ומעביר את הגביע הלאה, לא למי שמימינו, לא לאשתו אלא לבנו הבכור, ולבן הבא ורק אחר כך הגביע עובר לאמא ולבנות ואלי
מיצי פיצי היקרה, כבוד האישה במשפחות דתיות (ולא מסורתיות) הוא בעדיפות ראשונה. על הבעל להעביר את הכוס קודם כל לאשתו, לחתוך את הלחם ולהעביר מיד אחריו קודם כל לאשתו, האישה היא העיקר בבית.

זה תלוי בעדה. אצל האשכנזים הבעל מעביר לאישתו, ואחר כך לילדים לפי הגיל. אצל אחרים, הבנים קודם, ורק אחר כך הבנות.

_אם את זו שמארחת את הסדר, או את ארוחת השבת, או את מה שלא יהיה, ברור שהדברים צריכים להתנהל לפי ראות עינייך. אחרת זה חוסר כבוד כלפייך – אישית.
לעומת זאת, כשאת מתארחת – נראה לי שככלל, עדיף לכבד את מנהגי המארחים. אפשר לשוחח אחר כך, ויכול להיות שתצליחי לשנות את דעתם. אבל אם לא – לא, ואפשר לבלוע את הצפרדע הקטנה._
אני אישית מצטרפת לדעתה של סמדר. אבל לדעתי, אם זה מפריע לך, אפשר לדבר על זה לפני שאתם מגיעים. אם זה פוגע בך, אפשר לומר את זה בעדינות, ואולי הם יסכימו לשנות את המנהג, רק בשביל שאת תרגישי בנוח. מה דעתך?

תראי, אצלנו בקידוש כל אחד מקבל כוסית משלו מראש לפני הקידוש, (חוץ ממני ששותה מהכוס של בעלי), וכולם שותים באותו זמן. כך שאין מסורת אוביקטיבית (תיכף אסביר) שהגברים שותים לפני הנשים, וכשאני חושבת על זה אני לא ממש זוכרת שנתקלתי "במסורת" כזו מעולם, לכן בבית שלך תוכלו ללכת לפי גיל, או לתת לכל אחד כוסית משלו מראש, או כל דרך שנראית לכם, אבל בבית שלהם, הייתי מכבדת את מה שמקובל, ותראי בזה "מסורת" משפחתית (בטח לא מנהג דתי).

בליל הסדר, יש מסורת אוביקטיבית (= כלומר מנהג שקיים, ומקובל בהרבה מקומות, אולי אפילו יש עניין הלכתי?) שנוטלים עבורך את הידיים, או מוזגים עבורך את ארבע הכוסות, אני לא מכירה את זה כעיניין של נשים וגברים, אלא לסמל בצורה זו שהלילה (ליל הסדר) יצאנו לחרות, ואנו בני חורין, אז אין מניעה שבבית שלך, במקום שאת תסתובבי עם הנטלה והקערה, בעלך יעשה זאת... ואגב גם בשבילו מישהו אחר, אולי את? יצטרך לשפוך את המים בקערה מעל ידיו בשביל נטילת ידיים.
שוב, מה שקורה במשפחת הורי בעלך, לא מחייב שזאת תהיה אשה וזו פרשנות מסויימת מאוד של העיניין.

לגבי ילדייך הם ילמדו שמה שמקובל אצל סבא וסבתא מקובל אצלם, והם ילמדו שיש לכבד את זה שיש אנשים שעושים דברים בצורה אחרת מהם. ואת ההסתכלות שלהם על נשים וגברים הם ילמדו ממך.

את אמא של בעלך לא תוכלי לשנות, ככה היא וככה היא התרגלה, וזה מה שטוב לה, אולי היא מתמלאת גאווה לראות את בניה בשולחן ופחות מפריע לה שהם מקבלים לפניה ולפני האחיות הגדולות.
לא שזאת דעתי, רק מציעה להסתכל על זה מנקודת המבט האפשרית שלה, ולא שלנו...

גם במשפחה של בעלי יש את הקטע הזה שהנשים נוטלות ידיים לגברים בליל הסדר.
אני מעולם לא הסכמתי לעשות זאת כשהיינו שם. חלק מהפעמים אחותו נטלה לו את הידיים. פעם אחת אני הבאתי מים לשולחן ואז נטלנו אחד לשני. (או שכל אחד נטל לעצמו? לא זוכרת).
אני זוכרת שיחות ארוכות עם עצמי על "שיעור בענווה" שאני יכולה ללמד את עצמי, ולהתייחס לכך בקלות. לא עבד

לדעתי - אצלך בבית את צריכה לאמץ רק מסורות שמקובלות עלייך, או לייסד חדשות.
אצל אחרים - לא לקחת ללב יותר מידי. פשוט להתכונן מראש ולהכין אלטרנטיבה.
ביתך הבכורה תקלוט את מה שאת תשדרי לה, ואת מה שאת תאמיני בו באמת.
היא תדע ש"סבא וסבתא קצת מיושנים, וחושבים שהבנים באים לפני הבנות - אבל אצלנו בנים ובנות מקבלים יחס שווה"

שנה מאוחר יותר, סדר פסח אצלי. מגיע זמן נטילת ידיים. אני מכריזה שהשנה אין קערה, כל אחד יקום כרגיל ויטול ידיו בכיור. חמותי מזועזעת, מנסה בכל זאת "אני אביא את הקערה, ככה זאת המסורת אצלנו". אני מתנגדת. כולם מהסים אותי, "נו, מה אכפת לך, זאת בסך הכל מסורת, אין לזה שום משמעות"
סליחה שאני מסיטה את הדיון מהמוקד שלו, אבל:
אם את זו שמארחת את הסדר, או את ארוחת השבת, או את מה שלא יהיה, ברור שהדברים צריכים להתנהל לפי ראות עינייך. אחרת זה חוסר כבוד כלפייך -- אישית.
לעומת זאת, כשאת מתארחת -- נראה לי שככלל, עדיף לכבד את מנהגי המארחים. אפשר לשוחח אחר כך, ויכול להיות שתצליחי לשנות את דעתם. אבל אם לא -- לא, ואפשר לבלוע את הצפרדע הקטנה.

אולי לא היית צריכה "להכריז" שאין קערה, אלא פשוט לא להביא אחת כזאת, בלי האלמנט ה"דווקאי".

מיצי פיצי היקרה, כבוד האישה במשפחות דתיות (ולא מסורתיות) הוא בעדיפות ראשונה. על הבעל להעביר את הכוס קודם כל לאשתו, לחתוך את הלחם ולהעביר מיד אחריו קודם כל לאשתו, האישה היא העיקר בבית. במקרה שיש אורחים בבית הדינמיקה יכולה להשתנות. למשל אצלי בבית כשאני מארחת את אמי אז מפאת כבודה, מיד לאחר שבעלי מסיים לקדש הוא לוקח כוס נוספת מוזג לאמי ובאותו זמן מעביר אליי את כוס הקידוש כך קורה שגם אני ואמי שותות באותו זמן. כך גם לגביי הלחם בעלי מעביר אליי ראשונה את פת הלחם ושוב מפאת כבוד לאמי אני מחכה עד שהיא מקבלת וברגע שהיא טועמת מהלחם אני טועמת איתה.
לגביי חמותך מה מפריע לך שהיא מוכנה לוותר על כבודה ולתת לבניה ?טוב לה היא רגילה לזה, זה לא הזמן לשנות אותה.
בנוסף, מנסיוני הלא רב למדתי שעל כל דבר צריך לשאול מה המקור ?

אני בעד לנסות בכל זאת לשרש מביתי מסורות שכל כך לא מדברות אלי ואפילו במחיר אי נוחות סביב שולחן השבת או החג.
נשמע שזה חשוב לך. הרצון שלך גם מנומק ועקרוני. לו הייתי במצבך, כנראה שהייתי מרגישה כמוך, ופועלת כדי להעביר לילדיי מסרים אחרים.

מאידך, אולי יש מקום לפתוח את הנושא בצורה פתוחה וגלויה עם המשפחה - לא בזמן אמת כשצריך לנטול ידיים - אלא בהזדמנות אחרת? לספר איך את רואה את הדברים ואת החשיבות שאת נותנת לדברים.
אולי שיחה גלויה כזו, בה הכל נאמר אך ברוח טובה, תפחית את אי נוחות סביב שולחן השבת או החג. אולי תצליחו למצוא פתרון יצירתי שבו בני המשפחה מרגישים שעדיין נשמר הכבוד למסורת (כי בעצם מה שחשוב להם, לא?) ואת תחושי שנשמר כבוד האישה?
בכל אופן, הייתי מגיעה לשיחה כזו בגישה פתוחה של לשמוע, ולא רק להשמיע. לשמוע מה בדיוק הוא הדבר שחשוב להם (שמירת הכבוד למסורת? אולי משהו מעבר?). כי רק הבנה עמוקה של מה שחשוב להם, לצד הסבר מסודר של מה חשוב לך, יוכלו להביא אתכם לפתרון מוסכם של המחלוקת.
בכל אופן, בהחלט הייתי נוקטת בפעולה כלשהי.

בהצלחה! @}

מה היחס שמקבלות ונותנות נשות המשפחה בשאר הזמן?
מה תדירות המפגשים?

במשפחה של גיסי גם היה נהוג להעביר את הכוס קודם לגברים, בינתיים זה השתנה, לפחות כאנחנו שם (המשפחה של אחותי).
עכשיו הנוהג הוא לפי הגיל. בכל מקרה הבעל ראשון ואחריו הסבתא, אשתו בנו הבכור וכן הלאה..
אנחנו שם בערך פעמיים בשנה אז זה לא ממש קריטי. אם כי שמחתי מאוד לשינוי .

אני אלרגית לאפלייה בתירוץ של "מסורת". אם המסורת מפלה, למה לשמר אותה?

מאוד הייתי רוצה לכבד את המסורת, באמת. אבל מאז שנשאתי התברר לי שהמסורת במשפחת בעלי לא ממש מכבדת אותי (לא באופן אישי כמובן אלא רק בתור אשה). אני אפרט מעט ואולי תצליחו לעזור לי לצלוח את הפסח הזה בלי לחטוף קריזה. זה התחיל בקידוש יום שישי, אבא שלו מקדש על היין ומעביר את הגביע הלאה, לא למי שמימינו, לא לאשתו אלא לבנו הבכור, ולבן הבא ורק אחר כך הגביע עובר לאמא ולבנות ואלי. לא שיש לי עניין כל שהוא בסדר שתיית היין בקידוש אבל הסברתי לאישי (הבן הבכור) שבעיני יש בזה אמירה שאני לא מעוניינת להעביר לילדי בעתיד "הבנים חשובים יותר מאמא ובוודאי שמאחיותיהם, גם הבוגרות יותר". הוא הסכים איתי וביום שישי הבא, כאשר אביו העביר אליו את היין הוא רמז לו "קודם אמא". המחווה לא התקבלה (למרבה האירוניה דווקא על ידי אימו), התעורר ויכוח לא נעים סביב שולחן השבת והסיכום שלהם היה "סך הכל מדובר במסורת, אין לזה כל משמעות מבחינת ההירארכיה המשפחתית..." פעם שניה : ערב פסח, נטילת ידיים, אמא של בעלי, אשה לא בריאה, לא קל לה ללכת, עוברת עם קערת מים ונטלה בין הגברים המסובין שיטלו ידיים. אחר כך הנשים. אני מסרבת למחווה וקמה ליטול ידיים הכיור. שנה מאוחר יותר, סדר פסח אצלי. מגיע זמן נטילת ידיים. אני מכריזה שהשנה אין קערה, כל אחד יקום כרגיל ויטול ידיו בכיור. חמותי מזועזעת, מנסה בכל זאת "אני אביא את הקערה, ככה זאת המסורת אצלינו". אני מתנגדת. כולם מהסים אותי, "נו, מה אכפת לך, זאת בסך הכל מסורת, אין לזה שום משמעות"
משפחתו של בעלי אינה דתית, קצת מסורתית,, סעודת שבת, בית כנסת ביום כיפור, הפרדה מינימלית בין בשר לחלב. ואולי באמת המחוות הקטנות שהזכרתי הן חסרות משמעות, סתם מסורת וכמו שאמא שלי אומרת אני יותר מידי רגישה אליהן וצריכה לקבל אותן כמו שהן, בפשטות ללא פרשנות של השפלת האשה, העמדתה בתחתית ההירארכיה המשפחתית או בעמדת המשרתת. אבל אני לא מצליחה להתעלם מהמסר שמאחורי ה"מסורת" וחושבת שאולי גם בתי הבכורה עלולה לחוש את המסר של "אחיך הצעיר מקובל עלינו אם רק ישב ליד השולחן ויאכל, את, כדי לזכות בהערכתינו צריכה לקום ולשטוף לנו ידיים או לפחות להגיש אוכל!" .
טוב יצא ארוך. הבעיה העיקרית שלי היא אם לבלוע את הצפרדעים הקטנות מפעם לפעם או לנסות בכל זאת לשרש מביתי מסורות שכל כך לא מדברות אלי ואפילו במחיר אי נוחות סביב שולחן השבת או החג?