יש חדש?

כבר אבוד לשלוח מכתבים?

בס"ד
אני לוקחת קו אוטובוס ברבי עקיבא, אה, אפשר לחפש בחורות לא צנועות- ולראות אים מסתכלים אליהן..
רוב האוטובוס חרדים.
או, יש פה מישהי עים שימלה וכתפיות בלי זכר לשרוול. בעצם כמעט בלי זכר לחלק עליון..
מאחוריה יושבים חרדי וחילוני. לא, הם לא מסתכלים אליה.. טוב, החילוני קצת זקן, וגם היא לא בדיוק בחורה..
הלאה. עולה בחורה עים מכנס צמוד, השרוול בקושי מכסה את הכתף..
לא, לא קורה כלום. מה קרה כאן לחברה? האוטובוס עוצר.
אחת העגלות מתגלגלת הלאה מהאמא (חרדית). הבחורה עוזרת לה להחזיר את העגלה, ושמה רגל שלא תתגלגל.
(מזה, אין לעגלות היום מעצור)?
באיזור מגידו עולה עוד אחת עים צמוד ובדל שרוול. מספר 3.
מה קורה פה? 3 נשים לא צנועות באוטובוס אחד ? איפה המשמרת?
האמת?
החברה פה נראים כל כך שפוכים, שנראה לי שהם לא יזוזו גם אים תעלה מישהיא בלי חולצה בכלל..
דבר אחד בטוח- שאים תביאו הנה אוטובוס נפרד - יצתרכו לגרור את האנשים שיועילו לעבור..
חם.

בס"ד
[u]בן עמי מאוד מעניין מה שאתה כותב. אני רק אדייק ואוסיף שיש הרבה שלומדים בישיבות מבחירה, יענו מאהבת מרדכי ולא משנאת המן ואתה תמצא אותם שם גם בגיל 24 ו25.[/u]
[u]כי בקהילה תמיד למדו יחידים מוכשרים במיוחד בבגרות [/u]

ברוב החברות בעולם, במיוחד הדמוקרטיות, המיעוט נאלץ לכפוף עצמו לדעת הרוב. מיעוט ד"א כולל גם נשים, אמנם לא מספרית אך בפירוש פוליטית (כלומר מבחינת יחסי כוח). לכן חלק מתפקיד החברה הוא להגן על זכויות המיעוט של הקבוצות שבתוכה. על כך מעטים, אני מקווה, יערערו.
עם זאת, כירושלמית, אני חלק מרוב לשעבר שהפך למיעוט. כמי שגדלה בתחילת המסלול של קו 3 (לשעבר 11, כיום למהדרין), ושנסעה לסבתא (החילונית) בקו 402 (כיום למהדרין, לבני ברק), אני חווה אישית את חוסר הצדק שבהשתלטות החרדית עליהם, ועל העבר שלי... יש הבדל בין אלטרנטיבה לבין לבטל אופציה אשר משרתת קבוצה גדולה מן האוכלוסייה. ההתחזקות של החרדים בעיר העבירה את הכוח אליהם ולכן אני עכשיו המיעוט המותקף, וזכותי שווה לזכותם ליסוע מבית ילדותי לתחנה המרכזית בלי שאאלץ לעמוד למרות שרבע מן האוטובוס פנוי, אך בחלקו הקדמי.
זכרון שלי מגיל 12: אני וחברה חוזרות מביקור אצל סבתא שלי. יושבות במושב האחורי, ושרות, רחמנא ליצלן, שירים של הביטלס. אישה זרה מנסה להסות אותנו. אנחנו שרות בשקט. האישה ניגשת אלינו, פניה חמורות, ונוזפת "קול באשה ערווה". יותר משהבנתי את המשמעות, הסמקתי במבוכה. בעיני עצמי הייתי ילדה ששרה שיש לתת צ'אנס לשלום-מה לי ולערווה (באמת שכלום באותו זמן). אני זוכרת שהרגשתי, פשוט, מגעיל. מיסוד של החוקים הנ"ל בקווים כלליים מפחיד אותי- מפחיד אותי שהבת שלי תאלץ לאבד את תמימותה הילדותית בקו 3 העירוני (שכיום הוא הקו בין סבתא למרכזית), ולא כאנקדוטה חד פעמית אלא ככלל ממוסד.
זכותו של ציבור לשמירה על מסורתו ואמונותיו היא בסיסית, כל עוד היא לא מתנגשת בזו של אחרים. יצירת אלטרנטיבות שוויוניות לציבורים שונים היא לדעתי הפתרון היחיד. לעומת זאת, השתלטות של החזק (באותו רגע) על החלש היא פסולה מבסיסה.

_כסטודנטית עם ילדה לא ראיתי שקל מהמדינה.
ולכולל אני לא יכולה ללכת כי אני אישה.
יש לך הצעות בשבילי?_
המדינה טובה לקבוצות, ולא לפרטים.
ככה זה גם עם החיסונים.
העולם איננו מושלם. אפילו לא המדינות הסוציאליסטיות.

בן עמי מאוד מעניין מה שאתה כותב. אני רק אדייק ואוסיף שיש הרבה שלומדים בישיבות מבחירה, יענו מאהבת מרדכי ולא משנאת המן ואתה תמצא אותם שם גם בגיל 24 ו25.

[u]מי שרוצה ילדים עושה אותם ולא מעניין אותו כלום. מנסיון.[/u]
נכון. כמוני.
כסטודנטית עם ילדה לא ראיתי שקל מהמדינה.
ולכולל אני לא יכולה ללכת כי אני אישה.
יש לך הצעות בשבילי?

בס"ד
[u]בגיל העבודה (15 ומעלה).[/u]
מה זה 15 ומעלה? כמה חילונים בפועל עובדים בגיל הזה לפרנסתם?

בס"ד
[u]כלומר, חרדי בכולל מקבל הרבה הרבה יותר ממה שמקבל סטודנט, רק מזה שהוא יושב בכולל ובלי שהוא נדרש לעמוד במבחני הכנסה כלשהם, וגם לא עושה שירות צבאי ומילואים, וגם לא יוצא לעבודה.[/u]
[u]התעריף שמשלם משרד החינוך לאברך בכולל עומד על 720 שקל לחודש[/u]
ממש מעצבן.
הרי ברור לכולם שהבחורים לא הולכים שנים לישיבות כי מתאים להם לילמוד.
רובם היו שמחים לצאת לעבודה. אך נשארים בישיבות מ"אימת הגיוס".
720 ש"ח - זה נראה לכם סכום שמפרנס משפחה?
זכותה של מדינה להפעיל "סנקציות" על ציבור שמתעקש לא להתגייס, אבל לא לפרנס ?
המדינה פה לא עושה לחרדים טובה. המדינה עושה פה לציבור שלם עוול.
אמנם יד אחת עים נבחרי הציבור החרדי, שלא מצאו פיתרון מוצלח יותר ל"פלונטר".
ורואים בו מעין "כופר נפש" ל"פריץ"..

הצבא הוא גוף חילוני.
זה כמו לומר- בגיל 18 נשלח את החברה 3 שנים לישיבות, מקסימום כמה יחזרו בתשובה...
אף קהילה לא תסכים להשפעה טוטאלית של הצד השני על הצעירים לתווך שנים ארוך כל כך.
בפועל- ברגע שקהילה חרדית מתירה לבניה להתגייס - (תאורטית, כי זה לא יקרה.)
היא למעשה מאבדת את עצמה לדעת.
או בלשון אחרת - "שמד".
אחרי מספר שנים לא ישאר כלום מהקהילה.
הפיתרון שהקהילה והמדינה הגיעו אליו - "תורתו אומנותו", מעביר אמנם את רוע הגזירה, מבחינתם, של הגיוס.
אך במחיר של עוני עמוק (לא לעבוד).
ושל הרס החינוך. כי בקהילה תמיד למדו יחידים מוכשרים במיוחד בבגרות, והשאר פנו לעבוד.
אחד הרבנים העלה לפני כמה שנים את העיניין ש"גדולי תורה" לא יצאו מהלימוד ההמוני הזה.
באף מדינה אין "עונש" או מצב בו לאדם אין את הזכות לפרנס את משפחתו -אים אינו הולך לצבא.
חילונים שמשתמטים מסיבות פחות עקרוניות עובדים כרגיל.
ואולי הגיע הזמן שהמדינה תימצא "כופר נפש" אחר תמורת פתור מהשירות .
ותניח להמוני הבחורים לצאת מהישיבות, ולפרנס.
בסופו של דבר- זה יחסוך למדינה הון, כי יהיה צורך בפחות תמיכה במשפחות.
פה יש גזירה, שמביאה ציבור שלם לעוני מחריד.
"מילקוד 22" של הקהילה החרדית.
אין גיוס- יש ישיבה, יש ישיבה- אין עבודה, אין עבודה -אין כסף , אין כסף- יש קיצבה, יש קיצבה- יש עוני..
אים אין גיוס- ואין ישיבה: אין ישיבה- יש עבודה, (אים מוצאים...) יש עבודה - יש כסף, יש כסף- לא צריך קיצבאות...:-D
ולא לירות עלי - המגזר שלי מתגייס... :-P

לא נורא - ככה זה בכל הדפים היום, לא?

מי שאכפת לו מ"אחרים" יותר מאשר עצמו ומהמשפחה שלו, מפסיד בצדק.

הפסד שלהם

זה קשקוש. מי שרוצה ילדים עושה אותם ולא מעניין אותו כלום. מנסיון.

לסטודנט אין ילדים כי הוא לא יכול להרשות לעצמו כלכלית. אחרת לכולנו היו ילדים בגיל עשרים גם כן. אנחנו אחראים ומחכים שנוכל לפרנסם לפחות באופן בסיסי, ורק אז מביאים אותם לעולם.

זה אני הפלוני מקודם. חשבתי שכדאי לחדד.
[u]חרדי בכולל מקבל הרבה הרבה יותר ממה שמקבל סטודנט[/u]
כי סטודנט צריך פחות מחרדי בכולל. לסטודנט בדרך כלל אין עדיין ילדים.
יותר הגיוני שכל אדם יקבל לפי הצורך. במיוחד במדינה שמכנה עצמה מדינת רווחה.
כנראה שהשיפוטיות של תחום הלימודים פוגמת בכושר השיפוט שלך, גילת, ושל אחרים.
מי החליט שלימודים של סטודנט חשובים יותר ברמה הקוסמית מזו של הסטודנט הממוצע (שלומד, כמדומני, תעשיה וניהול או מעשיה וטיול?).
[u]וגם לא יוצא לעבודה.[/u]
אבל אשתו כן, לעומת האם הממוצעת בחינוך הבייתי שבעלה הוא המפרנס היחיד.
[u]וגם לא עושה שירות צבאי ומילואים[/u]
מי שיכול (מטעמים כאלה ואחרים), עושה, וזה נכון לגבי כלל האוכלוסייה.

[u]דרך אגב, אני חושבת שאת ממש לא להיכנס לשאלת המימון של תרבות תורנית מול תרבות חילונית, בעיקר לא בירושלים, ובטח ובטח שלא לשאלת סבסוד תלמידי ישיבות והטבות שניתנות להם לעומת סטודנטים חילוניים)[/u]
השם של הדף ותחילתו נראו לי כמו פתיחה לדיון מעניין, אבל אז ראיתי שיש פה כמה אנשים שמנסים רק לקלקל תוך שימוש בדמגוגיה זולה (פלונית, הכוונה אליך)
ויצא לי כל החשק לנהל דיון בתנאים האלו.
אבל רק כי כבר נכנסתי, הנה ציטוט מכתבה שמתרסמת היום בדה מרקר:
כ-63 אלף אברכים צפויים לפתוח בשבוע הבא את שנת הלימודים בכוללים - הישיבות לגברים נשואים. זהו שיא של כל הזמנים ועלייה של כ-4,500 תלמידים לעומת תחילת שנת הלימודים הקודמת.... [b]התעריף שמשלם משרד החינוך לאברך בכולל עומד על 720 שקל לחודש כלומר 8,640 שקל לשנה[/b]
כלל תלמידי הכוללים והישיבות הגדולות, כ-95 אלף, מהווים 3.5% מהגברים בגיל העבודה (15 ומעלה). מספר זה השווה לכשני מחזורי גיוס לצבא, הוא נתון משמעותי מאד כשמדובר בגברים שנגרעים משוק העבודה ומהשירות הצבאי.
התוצר המקומי הגולמי (תמ"ג) למועסק ב-2007 עמד על 251 אלף שקל. אם מכפילים נתון זה ב-79% ממספר אברכי הכולל (79% הוא שיעור הגברים היהודים העובדים) מגיעים ל-12.5 מיליארד שקל כלומר קרוב ל-2% מהתמ"ג. הפרופסור לכלכלה מאוניברסיטת ת"א, ערן ישיב, טוען כי סכום זה מהווה את אובדן התוצר הפוטנציאלי של אברכי הכוללים, ואומר שברור שמדובר ב"מספרים עצומים של אובדן תוצר".
אלי ברמן, פרופסור לכלכלה מאוניברסיטת סן דייגו, המתמחה בחקר הכלכלה החרדית, סבור ש-12.5 מיליארד היא הערכת חסר, [b]משום שאינה מביאה בחשבון את מספר הקצבאות והשירותים שצורכת האוכלוסייה החרדית.[/b]

כלומר, חרדי בכולל מקבל הרבה הרבה יותר ממה שמקבל סטודנט, רק מזה שהוא יושב בכולל ובלי שהוא נדרש לעמוד במבחני הכנסה כלשהם, וגם לא עושה שירות צבאי ומילואים, וגם לא יוצא לעבודה.
אז כחברה כולנו יוצאים מופסדים מהעניין, ועוד צריך לממן ולתמוך בשגעונות שפוגעים בנו כמו קווים מופרדים?

[u]ומה עם ההפרדה השובניסטית הזו בחדרי השירותים? גם זה אסור לפי אותה הפרשנות שלך לחוק.[/u]
אילו היו חדרי שירותים שבהם אסור למישהו להשתמש בגלל דת, גזע, מין או כל סיבה אחרת ללא חלופה מקבילה זה כמובן היה לא מקובל. ובאמת יש מקומות שבהם לנשים יש יותר תאי שירותים מאשר לגברים בגלל שנשים משתינות תמיד בישיבה ולא יכולות להשתמש במשתנות. ואף אשה לא תטען שיש אפליה בגלל שאין משתנות שירותי נשים.

[u]אפשר להבין מה כל כך להיט במושבים הקדמיים באוטובוס???? למה זו אפליה לרעה?[/u]
אפליה מתקיימת ברגע שבו בגלל סיבות שאין להן דבר עם נושא העניין, למשל סיבות של מוצא, דת, מין, גזע,לבוש, וכד', לא מאפשרים למישהו לעשות משהו שהסיבות הנ"ל לא רלוונטיות בקשר אליו, למשל לשבת במקום ישיבה באוטובוס לפי בחירתו.
מזכירה שוב, מדובר בנסיעה באוטובוס, ששייך לחברה שיש לה מונופול על קווי אוטובוס, ולא בנסיעה בבית כנסת על גלגלים.

<עייפתי. פורשת>

עד שכתבתי הדיון קיבל איזה סוויץ'. ובכלל שכחתי לכתוב את מה שתכננתי מראש:
שלדעתי מוטב להתקדם לקראת [b]שיפור תנאי קבוצות יחודיות[/b] ולא להסיג את כולנו להתעלמות מצרכי הזהות שלהן בשם "לא תקיימו את נבדלותכם על חשבוני".
זו גישה לא נאורה ולא סובלנית ונטולת אהבת הזולת.
הלוואי ויהיו אוטובוסים לכל קבוצה משמעותית בחברה, על חשבונינו, בהחלט, ושאנחנו, שנדמה לנו שאנחנו "לא שייכים לשום קבוצה הרי", נדע לעלות על כל קו כזה ולכבד את החוקים בתוכו בשמחה ובאהבה. (ולא רק "אחרי שהם יכבדו אותנו" המפורסם.)
ושתמיד נדע לעמוד על המשמר, בצורה נאורה ובעזרת החוק, ולוודא שמתנהגים שם יפה. ושגם אנחנו.
(בתור התחלה: אם נראה לנו שזכותה של חרדית לשבת ליד חרדי, אז כדאי לנו לעשות שעורי בית לפני שממשיכים.)

דווקא מדברת אלי ההקבלה לחובת גופיות חושפניות בת"א.
לדעתי, אופנת חשיפת הגוף בהחלט כן נכפית על חלק מן הצעירות (אולי נבובות, אולי עדינות וחסרות ניסיון מכדי לעמוד על כבוד גופן.)
משטרת האופנה אמנם לא נראית מכאן, ממרומי הויכוח התיאורטי, אבל לכי תשכנעי ילדה בכתה ח' להתלבש כמו "יורמית" , או במילים אחרות להגן על כבוד גופה, ולהגיע שלמה נפשית וחברתית לבגרות המאפשרת החלטה עצמאית על מידת החשיפה. סיבוב בקניון ותצפית על סגנון הלבוש המביך, האומלל, המעורר רחמים על הילדות, לא מותיר מקום לספק. הן חייבות.
החברה הנאורה שבה אנו חיות מבזה את נשותיה הצעירות, והן, מצדי, יכולות עד מחר להגיד "אני בחרתי בסגנון הזה וזכותי להיות סקסית". עלי זה לא עובד. הן חייבות, מתוקף חוקים וכללים אולי אך במעט עדינים יותר וערטילאיים יותר מהחוקים החלים על החרדית ההרה שמסולקת ממקומה ע"י המניאק התורן.
נדמה שמה שקווי המהדרין צריכים זה גננת חמושה באלה ושקית סוכריות, כדי לשמור על נשים וגברים כאחד מפני אלימות והפרת סדר. שיפור שלהם ולא ביטול שלהם.
אבל בינינו, גם לקווים "שלנו" זה לא יזיק.
ובשורה התחתונה, אי אפשר להתעלם מהקריאה
[u]טוב, אני בתור חרדית מברכת על כך שיש הפרדה. למה? כי אם לא, אני קצת בבעיה. אם יש גברים שיושבים בהרבה מקומות ולידם מקום פנוי, ברור שלא אשב לידם, אלא אצטרך לפנות אליהם ולבקש מהם שיעברו מקום, אלא שלא תמיד יש לי לזה כוח ולא תמיד הם יסכימו, ולפעמים רק הפרצופים שלהם כבר אומרים את ה"לא". כך שברגע שיש לי את המקום לנשים הקבוע, אז הבעיה נפתרה לי.[/u]
בהמשך הכותבת ([po]חלוק ביתי[/po]) גם מתארת את אי שביעות רצונה מאיך שהדברים מתנהלים, הגסות, החוצפה, החוסר בדרך ארץ, וחוסר ההתחשבות בהריוניות בסידור הנוכחי. אם היתה אכיפת הסדר והנימוס במקום כה מועד לפורענות מצד חלק מהאוכלוסיה -(שכרגע זה נראה כמו תחום פרוץ ומי שיותר גבר ויותר מפחיד מנצח) - אולי היה לה יותר נוח. (למשל וילון חצי שקוף או המצאה יצירתית אחרת בהנחיית רבנים, שתאפשר התחשבות בנשים וגברים שמתקשים מסיבות שונות לשבת מלפנים או מאחור, כמו למשל בהריונית עם בחילה.)

מעניין, בדיוק גם אני הרגשתי ככה.

טוב, הדיון פה הפך להיות קצת יותר מדי בשבילי. בסדר [po]תמר אז[/po] את רוצה לצאת בחריפות כנגד קווים כאלה ואחרים מסיבותייך שלך, בין אם הם מוצדקות ובין אם לאו, לא חשוב, הויכוח יכול להמשיך לנצח ובשלב זה פשוט הפסיק לעניין אותי. אני את שלי אמרתי, מי שרוצה להקשיב - יקשיב, ומי שלא - גם רמקול לא יעזור.
שיהיה רק לטובה.

בס"ד
[u]לא מאיימים על קיומנו, אבל כן, בתור מי שנאלצה לעזוב את שכונת ילדותה כי היא התחרדה, ובקרוב תאלץ לעזוב את עיר הולדתה כולה בגלל התחרדות (וכן, אני בפירוש נאלצת כי בתי הספר היסודיים נסגרים, וכי הארנונה הגבוהה מאוד שאני משלמת מממנת את מי שאינם משלמים), ושהשליכו עליה דלי מים וחיתולים מלאי צואה כי הלכה עם גופיה (ברחוב ראשי של העיר שאינו באיזור חרדי),[/u]
גם בבני ברק נסגרים בתי ספר של הממ"ד, והעיר מתחרדת, אבל היא מתחרדת כי המשפחות הצעירות מה"כיפות הסרוגות " מעדיפות לעבור לערים פחות צפיפות, שיש להן יותר מה להציעה.
היום עשיתי סיבוב. ברחוב הראשי -היו גם נשים, מעטות אמנם, עים חולצה בלי שרוול, ונשים עים מכנסיים.
לא ראיתי התיחסות מיוחדת.
בחנויות בגדים למשפחות ברוכות ילדים שרתו באותו אופן גם נשים עים לבוש "חילוני",
והגמחים שם לכל עיניין משרתים את כולם.
מה שמעניין הוא שלא מצאתי אפילו קו אוטובוס אחד נפרד, (אים קיים אז בטוח קווים ספורים)
ולפחות כמה שאני זוכרת, ואני נוסעת שם לא מעט באוטובוסים,לא היו בנסיעה שום בעיות בין נשים לגברים...

[u]את עוזרת למי שצריך, ולא מחלקת שווה בשווה.[/u]
אבל לפי קריטריונים חוקיים, ברורים וגלויים שהוסדרו ע"י המדינה, ולא סתם, בחאווה

_זו גם שאלה מי צריך יותר.
את עוזרת למי שצריך, ולא מחלקת שווה בשווה.
כמו שמי שמרוויח יותר, משלם יותר מיסים._

לא מאמינה שאתה באמת מתכוון לזה, דמגוג שכמוך...
א. מי החליט שכל תלמיד ישיבה בירושלים ובבני ברק צריך יותר מסטודנט משדרות או מעפולה? ועל סמך מה? כי יש להם יותר ילדים?
ב. מי שמונע מהציבור החרדי ללכת לעבודה זה ראשי הציבור החרדי, בחו"ל הם עובדים כמו כולם, ומרוויחים כמו כולם ומשלמים כמו כולם

[u]זו לא סתם שגעת - זו בעיה אמיתית בשביל החרדים.[/u]
אם זו בעיה אמיתית, אז איך הם נוסעים בחו"ל? או בקווים רגילים בכל מקום אחר בארץ? ואיך הם נסעו עד היום?
זו החרפה והקצנה

(ובמילים אחרות - עובדה שלא)_
עובדה שכן, באיראן למשל נשים חייבות להסתובב עטופות ברעלה.

[u]לשאלת סבסוד תלמידי ישיבות והטבות שניתנות להם לעומת סטודנטים חילוניים[/u]
זו גם שאלה מי צריך יותר.
את עוזרת למי שצריך, ולא מחלקת שווה בשווה.
כמו שמי שמרוויח יותר, משלם יותר מיסים.
זו משמעות "סוציאליזם".

[u]תארו לכן[/u]
...
[u]אם זה היה[/u]
...
נו אל תגזימי.
זו לא סתם שגעת - זו בעיה אמיתית בשביל החרדים. לא איזו המצאה של מח קודח שנועדה להעציב אנשים אחרים.
(ובמילים אחרות - עובדה שלא)

ובכל זאת, באופן תיאורטי יותר, תארו לכן שקהילה אנגליקנית מחמירה בלונדון הייתה מחליטה שבריכוזי האוכלוסיה שלה צריכים הנוסעים בקדמת האוטובוס לנסוע עם צלב גדול על החזה, וכמובן שכשיש ברירה עדיף שייסעו נוסעים עם צלב מאשר נוסעים בלי.
ועכשיו תארו לכן ששירות האוטובוסים של לונדון היה נענה לבקשה הזו, בשם ההבנה והקבלה של המיעוט, גם כאשר מדובר בקווים שעוברים ומקשרים בין אוכלוסיות אחרות של העיר, למשל יהודים.
עכשיו, ליהודים הייתה ברירה, אף אחד לא מכריח אותם לעלות על האוטובוסים האלו, הם יכולים לנסוע בקווים עוקפים שאולי פחות נוחים ועולים יותר, אבל הם קיימים.
הם גם יכולים להתחפש ולשים צלב על החזה.
אם זה היה מתפרסם בעיתונות הייתן (אני מניחה ותקנו אותי אם אני טועה) זועקות געוולד ואנטישמים והפרדה של נאצים וכו'. לא?
אז למה כשזה חרדים בארץ הכל מותר?

[u]עדיין לא מבינה למה לסגור את המהדרין.[/u]
מי אמר לסגור את קווי המהדרין?
את [po]ופלוני אלמונית[/po] ואחרים החלטתם שאני ושכמותי נגד החרדים באשר הם חרדים ומזה אתן מסיקות מסקנות.
כל מה שאני מבקשת זה להסדיר את הנושא, בדיוק כמו שמימון של תרבות ואוניברסיטאות (ודרך אגב, אני חושבת שאת ממש לא להיכנס לשאלת המימון של תרבות תורנית מול תרבות חילונית, בעיקר לא בירושלים, ובטח ובטח שלא לשאלת סבסוד תלמידי ישיבות והטבות שניתנות להם לעומת סטודנטים חילוניים) מוסדרים ע"י המדינה.
כרגע זה לא המצב. יש קווים מסויימים שהוחלט עליהם שהם יהיו מהדרין, כי הם באמת עוברים רק באוכלוסיות חרדיות, ויש קווים אחרים שהפכו לקווי מהדרין למרות שהם משמשים את כלל הציבור, ויש קווים שנפתחו בלחץ אדמו"ר כזה או אחר.
ושוב כמו שאמרתי אלף אלפי פעמים, הטענה היא רק נגד אגד שממומנת ומוסדרת ע"י המדינה, ולא נגד מובילים פרטיים.

[u]וגם היכל התרבות ממומן על ידי וכן סובסידיות לאוניברסיטאות. אז מה? אנו חיים בחברה דמוקרטית שמממנת את המיעוט גם כן![/u]

נכון, ולכן המדינה מממנת קווי תחבורה ציבוריים לכולם. זה שמיעוט כלשהו דורש מימון של גחמותיו הפרטיות, זה לא אומר שהמדינה צריכה לספק לו את זה. ואין מקום להשוואה עם היכלי תרבות ואוניברסיטאות.

וגם, איפה עובר הגבול? מחר המיעוט הזה יחליט שהוא זקוק למדרכות נפרדות לנשים וגברים, ויפעיל אלימות פיזית ומילולית כלפי מי שלא יציית. האם גם זה ייחשב בעינייך כצעד קדימה?

(קיזי ממחשב אחר)

_קווי המהדרין לא רלוונטיים לך ולא ממומנים על ידך
זו בדיוק אחת הבעיות העיקריות, שהם כן ממומנים על ידנו,_
וגם היכל התרבות ממומן על ידי וכן סובסידיות לאוניברסיטאות. אז מה? אנו חיים בחברה דמוקרטית שמממנת את המיעוט גם כן!
גם אני משלמת מיסים וזכותי לקבל שירות כמו כל תושב מדינת ישראל, גם אם איני חילונית ואיני משתמשת בשירותי ה"תרבות" ועוד דברים שהמדינה מציעה לתושביה.

[u]קווי המהדרין לא רלוונטיים לך ולא ממומנים על ידך[/u]
זו בדיוק אחת הבעיות העיקריות, שהם כן ממומנים על ידנו, גם דרך סובסידות ממשלתיות לתחבורה ציבורית, וחמור מכך ע"י הוזלה ניכרת שלהם שממומנת מן הסתם באמצעות מחיר גבוה יותר בקווים הרגילים.
אם תפעיל אותם חברה שזה כל עיסוקה (ואין לה מונפול על התחבורה הציבורית באזורים מסוימים) רק אז זה לא יהיה רלוונטי לנו.

[po]סוף מעגל[/po] [po]פלוני אלמונית[/po] וכל השאר. אולי כדאי לשמור את העצבים בפנים ולא להתבטא בצורה שאינה הולמת דיון ענייני. גם עניין הפופיק בחוץ וגם הרעלות אינו במקום.
[po]תמר אז[/po] קראתי את הקישור שהבאת לי והוא לחלוטין לא נכון ולא מדויק. ייתכן שלגבי כמה קווים הדברים נכונים, אבל קחי למשל את כל הקווים מירושלים לקרית ספר שעוברים בכל העיר וגם עוצרים בתחנות בדרך, קחי את האוטובוסים לבית שמש, לאשדוד, לצפת ולרכסים, לישובי הדרום כמו אופקים ונתיבות ונדמה לי שיש עוד קו מהדרין לחיפה, אבל אני לא בטוחה. אלו הם קווים שבפירוש הותאמו לציבור החרדי כי הם נוסעים המון בקווים האלו. אה ושכחתי כמובן את כל הקווים שיוצאים מאלעד ומביתר גם ליעדים האלה (ובטח מעוד מקומות). שוב, שימי לב שאין לתל אביב קו מהדרין, כי אין שם אוכלוסיה חרדית גדולה שעומדת בביקוש יומיומי של אוטובוסים הלוך חזור בכל השעות. כל הקווים האלה יוצאים בזמנים כמו לפני שבת ובמוצאי שבת עמוסים לעייפה (לצערי הרב מאוד לא יוצאים יותר אוטובוסים וזה פשוט סיוט לחכות תמיד לאוטובוס שמגיע עמוס ואין מקום לכלום) וכן במשך השבוע (ושכחתי גם את עמנואל) לכל מקום בו יש ריכוז חרדי. האוטובוסים האלה היו לכתחילה בכלל לא באגד אלא בכל מיני חברות כמו סופרבוס בקרית ספר ולא זוכרת כרגע עוד מי באלעד ובמקומות אחרים. לאט לאט אגד השתלט, למרות שנדמה לי שבקרית ספר אין יותר אגד אלא חברה אחרת.
לדוגמא, האוטובוס של קרית ספר יוצא דרך כביש 443 לירושלים ועליו עולים גם תושבי מודיעין, מכבים רעות והסביבה. גם להם יש אוטובוס משלהם של חברה אחרת, מרגלית אם אינני טועה, אבל החברה הזאת היא בתדירות נמוכה מאוד מאוד יחסית לאלו של קרית ספר.
כך קורה גם במקומות אחרים. הביקוש לקווי אוטובוסים גדול בהרבה אצל החברה החרדית מאשר אצל החילונים. זאת משום שלחילונים לרוב יש לפחות רכב אחד למשפחה, לפעמים אפילו שניים ואילו לחרדים יש בקושי רכב אחד על כמה משפחות. מכאן נובע שאין קוים מקבילים שאינם מהדרין.

ייתכן שבתוך ירושלים המצב אחר. אז פה צריך פשוט להוסיף במקביל קווים לא מהדרין על אלו שכן. עדיין לא מבינה למה לסגור את המהדרין.

[u]החרדים מאיימים על קיומנו.[/u]
לא מאיימים על קיומנו, אבל כן, בתור מי שנאלצה לעזוב את שכונת ילדותה כי היא התחרדה, ובקרוב תאלץ לעזוב את עיר הולדתה כולה בגלל התחרדות (וכן, אני בפירוש נאלצת כי בתי הספר היסודיים נסגרים, וכי הארנונה הגבוהה מאוד שאני משלמת מממנת את מי שאינם משלמים), ושהשליכו עליה דלי מים וחיתולים מלאי צואה כי הלכה עם גופיה (ברחוב ראשי של העיר שאינו באיזור חרדי), ורואה איך אנשים כמו [po]פלוני אלמונית[/po] ממהרים להזדעק ולהגן על כבודם של חרדים, כשאלו לא נתנו ולא ייתנו כבוד לאף אחד שמחזיק בהשקפה אחרת משלהם, אז זכותי לנסות כמה שאפשר למנוע המשך פגיעות שכאלו [b]בשירות ציבורי שמוסדר, מפוקח וממומן ע"י המדינה[/b] ואני אשוב ואגיד בפעם המאה אלף את מה שכל כך נוח לכן להתעלם ממנו - אם היה מדובר בשירות פרטי של חרדים לחרדים בלבד, לא הייתי מתרעמת.

[u]פלוני, [b]לצערנו[/b] אין יותר קודים לגבי לבוש במדינה הזו- לשבת במסעדה טובה ולקבל שירות ממלצרית חשופת בטן לחלוטין עם עגיל בפופיק [b]חייב לעבור בשתיקה[/b] אחרת[/u]

ממש קשה לי להבין אנשים המתבטאים כך.

[b]לצערינו[/b] ?
את מוזמנת ללבוש שמלה שחורה ארוכה + רעלה ולהתרועע רק עם מי שמתלבש באותו אופן בדיוק.
מה את נכנסת לי לביקיני ?

[b]חייב לעבור בשתיקה[/b] ?
למה לשתוק ?
תקימי [u]מסעדה טובה[/u] ובה תעסיקי מלצריות ממעגל חבריך (אלה עם הרעלה).
מישהו כופה עליך להיכנס למסעדה [u]ולקבל שירות ממלצרית חשופת בטן[/u] ?

[po]חלוק ביתי[/po],
מה שכתבת על ההיסטוריה של קווי המהדרין בפירוש לא נכון.
תקראי [url=http://www.irac.org/misc.asp?Id=217]כאן[/url]

[u]שימו לב שתמר לא ביקשה בראש העמוד: אנא חברים אמרו מה דעתכם אלא כתבה "מומלץ ואף רצוי להעביר ההודעה מטה ברשימות תפוצה מייליות, כמה שיותר מהר" כלומר גם כופה את השקפתה וגם לא מהססת לתרום להרגשת ההיסטריה על פיה החרדים מאיימים על קיומנו.[/u]
[po]פלוני אלמונית[/po], לפני שאת ממשיכה להכפיש אותי ואת דעותיי, ומרשה לעצמך עדיין להישאר אלמונית וחסויה, אולי תקראי את כל מה שכתוב למעלה, או תשאלי למה כתבתי את מה שכתבתי? הסיבה לבקשתי לשלוח את ההודעה מהר היא שהוועדה תקבל את עמדות הציבור רק עד ה-1 בספטמבר, שזה יום שני הבא.
ותראי דבר מעניין, פרסמתי את הבקשה הזו במקום בו ידעתי שישנם גם אנשים שאינם שותפים לתחושתי ביודעין שהם יכולים (ולשיטתי אף מוזמנים) לשלוח את דעותיהם לוועדה. עובדה שביקשתי [po]מרמי אל[/po] שכתב מעלה, שמצדד בהפרדה, לשלוח את עמדתו לוועדה.
כל מה שרציתי היה שגם ציבור שחושב בעצמו, ולא רק שמכתיבים לו מה לומר, מה לחשוב, ומה ללבוש, יוכל להביע את עמדתו בעניין.
חבל שאת עסוקה רק בהטיל דופי.

[u]נראה לי שהתכוונת לאפליה?[/u]
נראה לי ששוב את מתנשאת בלי לבדוק. לא יודעת מאיפה האתר הזה שהפנית אליו ומהי סמכותו, השימוש הרשמי הוא במילה הפליה. ראי לשון החוק
http://www.tamas.gov.il/NR/exeres/A4587F25-5F3F-4FBA-8A90-818960801A9E.htm

[u]רק קצת כבוד לאחר[/u]
נאה דורש ונאה מקיים. האם המקרים האלו נראים לך כמו כבוד לאחר?
[list]
[*] ניסיון להוריד מהאוטובוס באמצע הדרך בת שירות לאומי שלבשה חצאית מתחת לברך וחולצה ארוכת שרוולים בטענה שהיא אינה צנועה מספיק, כאשר מדובר באוטובוס אחרון (שעה 23:15 בלילה)!!!
[*] עלבונות מילוליים ואיומים פיזיים לאישה דתייה שסירבה לעבור לסוף האוטובוס כיוון שלא הבחינה בכל שלט הקובע כללים לגבי הסדר ישיבה באוטובוס, וגם כי לשיטתה, כאישה דתייה השומרת מצוות, אין כל סיבה דתית שיכולה למנוע ממנה לשבת היכן שבחרה.
[*] סירוב להעלות נוסעות חילוניות לאוטובוס, גם כשהסכימו לכסות את כתפיהן ולשטוח שמיכה על רגליהן
[/list]

[list]
[*] הכל מתוך העתירה -
[/list]

[u]כמו שלראיון עבודה או לבית המשפט (או לביקור אצל החברים הערבים) תגיעי בלבוש מסויים[/u]

פלוני, לצערנו אין יותר קודים לגבי לבוש במדינה הזו- לשבת במסעדה טובה ולקבל שירות ממלצרית חשופת בטן לחלוטין עם עגיל בפופיק חייב לעבור בשתיקה אחרת [po]תמר אז[/po] וחברותיה יאשימו אותך בשמרנות וכפייה דתית- לאישה הרי מותר להראות סקסית ולא משנה אם היא מלצרית בעבודתה או לאו.
לגבי חברים ערבים- ההערה לא ממש לעניין אבל בטח לא תתפלא לדעת שגם הערבים נקרעים בין ערכי החברה המסורתית לבין כאוס מוחלט כמתואר לעיל.

בדיוק. ועוד דבר, שימו לב שתמר לא ביקשה בראש העמוד: אנא חברים אמרו מה דעתכם אלא כתבה "מומלץ ואף רצוי להעביר ההודעה מטה ברשימות תפוצה מייליות, כמה שיותר מהר" כלומר גם כופה את השקפתה וגם לא מהססת לתרום להרגשת ההיסטריה על פיה החרדים מאיימים על קיומנו.

ואם נניח - רק לשם ההנחה - שלחילונים לא נוח לראות אנשים בלבוש חרדי.
אזי אם "החילונים" הוסיפו קווים נניח מתל-אביב לאילת - ניתן לבקש שבקוים אלה לא יעלה אף אחד בלבוש חרדי?

צריך לזכור דבר נוסף, שקווי המהדרין שלכתחילה מיועדים לציבור מסוים, הוסיפו קווים שלא היו קיימים, כלומר קווים ישירים כמו מירושלים לצפת ולאשדוד ולעוד מקומות. שאר הקווים נשארו כפי שהיו. הכל עניין של ביקוש והיצע. חרדים נוסעים יותר למקומות בעלי ריכוז חרדי כמו אשדוד וצפת ופחות לתל אביב למשל. הרי אין קו מהדרין לתל אביב, נכון? כך שלומר שלנסוע לצפת בקוים הרגילים זה ארוך יותר, זה רק בגלל שאין ביקוש לכך, זה הכל. מאחר שהחרדים ביקשו יותר, והכינו לעצמם קווים מיוחדים למקומות מסויימים, אז גם אחרים החליטו להצטרף וזה בסדר גמור, רק צריך לכבד את הכללים, זה הכל.
אני לא בעד אלימות, וגם נגד הקמה של נשים ממקומן וגם נגד להכות אישה שלא הולכת בצניעות. מבחינתי אם היא לא לבושה כראוי ועולה מאחור, אין לי עם זה בכלל בעיה.

אף אחד לא אוסר עלייך להשתמש בקווי מהדרין.
כמו שלראיון עבודה או לבית המשפט (או לביקור אצל החברים הערבים) תגיעי בלבוש מסויים, שמכבד את המקום והארוע, כך גם לגבי אותם קווים.
אין הפרדה ואין הפליה. רק קצת כבוד לאחר.

[u]כאמור, לא מדובר על מימון אלא על הפרדה שהיא הפליה ופגיעה בכבוד[/u]
נראה לי שהתכוונת לאפליה?

http://www.safa-ivrit.org/spelling/aflaya.php

[u]כבר נאמר כאן שמדובר ברצון של אגד להישאר בלעדיים במקומות הרווחיים הללו. מה לעשות והאינטרס שלהם לעשות כסף ולשרוד.[/u]
יש מה לעשות, כי שיקולים כלכליים הם לא הכל. גם אם זה רווחי לאגד, אז כמו שכבר חזרתי ואמרתי, הפרדה כזו פשוט אסורה ע"פ חוק!!!
חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים, התשס"א-2000, אוסר הפליה לפי גזע, דת, לאום, מין, נטייה מינית, השקפה וכו', בכל מה שנוגע למקומות או שירותים ציבוריים. והתפיסה שעומדת בבסיס החוק היא שאין באמת הפרדה שהיא שווה (כלומר, אין דבר כזה separate but equal - הסיסמה שהצדיקה את ההפרדה הגזעית בחינוך בארה"ב בעבר) ושבאופן מהותי הפרדה מהווה אפליה, בדרך כלל נגד קבוצות מיעוט (למרות שקווי מהדרין הן הדוגמה הכי טובה לפגיעה בקבוצת הרוב דווקא), ולכן הפרדה אינה דמוקרטית (עקרון השוויון הוא עקרון יסוד בדמוקרטיה).
בחוק ישנו אמנם חריג המאפשר הפרדה בין נשים וגברים ממניעים של חופש דת, בהתקיימות תנאים של נאותות וסבירות החלופות, ולדעתי הטענה העיקרית בעתירה היא לא נגד קיום הקווים כשלעצמם, אלא בכך שהתנאים אינם מתקיימים .

[u]המימון של החרדים את התיאטראות והתרבות החילוניים[/u]
כאמור, לא מדובר על מימון אלא על הפרדה שהיא הפליה ופגיעה בכבוד.

[u]אנחנו עם אחד, על כל המשתמע מכך.[/u]
אחדות לא מצדיקה בעיני פגיעה באחר.

[u]מעניין מאוד, כי מניסיוני כמתנדבת בהל"ל אולי אפשר אבל מאוד קשה לעזוב, ובהרבה פעמים זה כן מסתיים בנידוי, ובהרבה פעמים מי שעוזב, במיוחד כשמדובר בבנות, זה מי שעבר התעללות.[/u]
מעניין לעשות השוואה בין אלו, ובין אלו החוזרים בתשובה והרקע וסיפור החיים שלהם.

[u]ציבור מסוים כופה את הכללים שלו על שירות ציבורי וחיוני[/u]
כבר נאמר כאן שמדובר ברצון של אגד להישאר בלעדיים במקומות הרווחיים הללו. מה לעשות והאינטרס שלהם לעשות כסף ולשרוד.
והוזכר המימון של החרדים את התיאטראות והתרבות החילוניים. אנחנו עם אחד, על כל המשתמע מכך.

[u]אני אפילו לא הולכת לענות לך על דברים כל כך נבובים ושוביניסטיים[/u]
אולי כי אין לך תשובה לעניין?

[u]אף אחד לא מכריח אותך להשתמש בקווי מהדרין... קווי המהדרין לא רלוונטיים לך ולא ממומנים על ידך[/u]
זה פשוט לא נכון!!!! אף אחד לא מכריח במובן של מכוון לי אקדח לרקה, אבל אם אני רוצה לנסוע מירושלים לצפת, הברירה שלי היא או לנסוע ב-982 שהוא קו מהדרין ישיר שעולה 39 ש"ח או לב-963 לראש פינה ומשם מ-501 לצפת - נסיעה ארוכה הרבה יותר שעולה יותר (65 ש"ח). וכנ"ל גם אשדוד - צפת, או בני ברק - צפת. וגם אם אני רוצה להגיע מירושלים לקיבוץ רבדים אחרי 22:00 בלילה אין לי אפשרות אלא בקו מהדרין, ולכן קווי המהדרין בהחלט רלוונטים לי, וברגע שאני משלמת יותר על אותה נסיעה ביותר (למשל קו 40 וקו 40 א בירושלים) אני גם מממנת אותם.

ופה הטעות הגדולה שלך! אני לא יוצאת כנגד קווי מהדרין בשמה של חילוניות נעלה יותר. אם באמת קווי המהדרין היו מקבילים לקווים רגילים, באותם התנאים (תדירות, מחיר), והיו מסומנים בהתאם, כך שמי שרוצה היה לעלות עליהם היה יודע מה התנאים שלהם ובאמת היה מקום לדבר על בחירה בנסיעה בהם, לא היתה לי איתם בעיה, שכן אז גם נשים חילוניות וגם נשים חרדיות (וגם גברים כמובן) היו יכולים באמת לבחור איך הם רוצים לנסוע. אבל ברגע שציבור מסוים כופה את הכללים שלו על שירות ציבורי וחיוני יש לי בעיה עם זה. זה כמו שאמבולנסים של מד"א יסרבו לקחת נשים חילוניות....

[u]מי שלא רוצה לפעול לפי הכללים שלה מוזמן לעזוב- ומנסיוני כמתנדבת בארגון הל"ל אפשר גם אפשר[/u]
מעניין מאוד, כי מניסיוני כמתנדבת בהל"ל אולי אפשר אבל מאוד קשה לעזוב, ובהרבה פעמים זה כן מסתיים בנידוי, ובהרבה פעמים מי שעוזב, במיוחד כשמדובר בבנות, זה מי שעבר התעללות.

[u]הדיון פה לצערי משקף מגמה שהולכת ומשתלטת עלינו: קומץ אנשים, לאו דווקא הטובים יותר או אינטילגנטיים יותר שמחזיקים בדעה "הנכונה והנאורה" מבלי שיהיו להם נימוקים אינלטקטואליים/לוגיים/חברתיים, רק כי זה "נשמע נאור", ומשתלטים על השיח הציבורי.[/u]
יש לנו נימוקים אינלטקטואליים/לוגיים/חברתיים, את פשוט לא טורחת לקרוא אותם. מה שאת משקפת זה מגמה אחרת שמשתלטת עלינו - מגמה הטוקבקיסטים - תחת החסות האלמונית של האינטרנט מרשים לעצמם אנשים להעלות טענות חלולות ודמגוגיות...

[u]אף אחד לא מכריח אף אחת ללבוש גופיה, ומי שלא רוצה לא חייבת, מה שאי אפשר לומר לא על ישיבה בקווים מופרדים, ובטח שלא על לבוש או כל דבר אחר שקשור לנשים בחברה החרדית (למשל, אישה חרדית שלא רוצה להיות אמא?)[/u]

זה מה שטוב בחברה בדלנית- מי שלא רוצה לפעול לפי הכללים שלה מוזמן לעזוב- ומנסיוני כמתנדבת בארגון הל"ל אפשר גם אפשר ובניגוד לאגדה פעמים רבות זה לא נגמר בנידוי מטעם המשפחה. מה שכן הרבה פעמים דווקא העוזב/ת חושבים שהם הגיעו לחברה פחות טובה.
הכל עניין של השקפת עולם- חייה ותן לחיות.
הדיון פה לצערי משקף מגמה שהולכת ומשתלטת עלינו: קומץ אנשים, לאו דווקא הטובים יותר או אינטילגנטיים יותר שמחזיקים בדעה "הנכונה והנאורה" מבלי שיהיו להם נימוקים אינלטקטואליים/לוגיים/חברתיים, רק כי זה "נשמע נאור", ומשתלטים על השיח הציבורי.
יש פה גם סתירה חריפה, מי שהתייחסה אל עצמה קודם כ"נשות באופן"- אני יכולה להוציא לך עכשיו אלפי אמירות שובניסטיות ומדכאות נשים מאתר "באופן" אז כדאי לחשוב אם להיות "באופן-טבעי" פירושו גם להיות אישה סטריאוטיפית? ג'ין לידלוף לא חקרה רופאות ומדעניות גרעין- היא חקרה נשים בחברה מסורתית. אי אפשר לרקוד על כל החתונות.

גם הנקה היא סוג של דיכוי נשים מנקודת מבט מסויימת.

_א. גם גברים חילוניים הולכים בגופיות, ועם מכנסיים צמודים, או קצרים
ב. מותר לאישה לרצות להראות סקסית, כמו שמותר לה לרצות להראות חסודה. סקסית לא בהכרח שווה חשוף, ופה באמת יש בעיה.
ג. אף אחד לא מכריח אף אחת ללבוש גופיה, ומי שלא רוצה לא חייבת, מה שאי אפשר לומר לא על ישיבה בקווים מופרדים, ובטח שלא על לבוש או כל דבר אחר שקשור לנשים בחברה החרדית (למשל, אישה חרדית שלא רוצה להיות אמא?)_

א. באף מדינה בעולם אין מצעד איוולת של עירום כמו של הנשים כאן ומשפחה לא דתית בכלל שביקרה אותי כאן הייתה בשוק
ב. אני אפילו לא הולכת לענות לך על דברים כל כך נבובים ושוביניסטיים מה גם שזו לא הייתה הכוונה- הכוונה הייתה שכמו שאת רואה דיכוי נשים במגזר החרדי, אנשים אחרים רואים דיכוי בנשים כמוך ובאחרות, הכל עניין של השקפת עולם
ג. אף אחד לא מכריח אותך להשתמש בקווי מהדרין בדיוק כמו שאף אחד לא מכריח אותך ללבוש גופייה בתל אביב. קווי המהדרין לא רלוונטיים לך ולא ממומנים על ידך

[u]לא מבינה על מה הרעש. הרי אם התחבורה היתה מוצעת לציבור הערבי בארץ, לא היו פוצים פה, רק בגלל שמדובר בחרדים?[/u]
נראה לי שהכוונה היתה לומר שאם הערבים היו מבקשים תחבורה נפרדת לנשים ולגברים מטעמי דת וצניעות, אז השמאלנים יפי הנפש (בפרט אלו מהמרכז לפלורליזם) לא היו פוצים פה, כי הם עסוקים בלהגן על הערבים ולהתנגח בחרדים

לא משנה שמיעוטים שאינם חרדים בארץ כמעט ולא מקבלים קווים מאגד ליישובים שלהם, בטח שלא בתדירות של קווים לחרדים, וגם לא "מקבלים" כבישים ראויים, אבל זה כבר סיפור אחר...

[u]אין קשר לחרדים. יש קשר לכפייה, ולאפליה מבוססת על מין.[/u]

[u]לא מבינה על מה הרעש. הרי אם התחבורה היתה מוצעת לציבור הערבי בארץ, לא היו פוצים פה, רק בגלל שמדובר בחרדים?[/u]
לא הבנתי את האמירה הזו. איזו תחבורה הייתה מוצעת לערבים?
קו אגד שהוא רק לערבים וליהודים אסור להשתמש בו? או מותר, אבל רק מאחור?
או רק הערבים שמשתמשים בו צריכים לשבת לחוד?
לא הבנתי, והאמת, כל אחת מהאופציות נראית לי הזויה לחלוטין, וכמובן שלא מקובלת.
אין קשר לחרדים. יש קשר לכפייה, ולאפליה מבוססת על מין.

[u]יש כללי מוסר מוחלטים.[/u]
ומזל! מזל שהגענו לכאן בשביל שנוכל לראות בזכותך את האור!

[u]קוים זולים מסובסדים שעוברים בריכוזי אוכלוסיות מעוטות יכולת - אני לגמרי בעד.[/u]

גמני.

_לחרדים יש מספיק כסף מתרומות- הם לא צריכים את הנסיעה של [po]סוף מעגל[/po] בקו רגיל
מצויין, שיפעילו קו אוטובוסים חרדי פרטי_

בדיוק.

_אני ממש לא מציעה לבטל שום צורך לאף אחד, אלא שכל אחד יממן את צרכיו המיוחדים לעצמו, ולא שהמדינה תממן אותם.
וואו, איזה יופי. ככה באמת הכי טוב.
שכל אחד ידאג לצרכים שלו - דתיים, חילונים, עיוורים, חרשים, למה צריך כיתות שילוב בבתי ספר? שהמוגבלים יקדמו את עצמם בעצמם._

חרדים אינם מוגבלים בעיני.
ואני מקווה שגם בעיני עצמם.
אני שמחה לשלם מס הכנסה למטרת תמיכה במעוטי יכולת או בבעלי צרכים מיוחדים.
אני לא שמחה לשלם על גחמות של בני מגזרים שאינם כאלה.

[u]ובינתיים אף אחד עוד לא הוכיח שיש תרבות שהיא תרבות האלפא- גם לא התרבות החילונית במדינת ישראל, אז בל נתנשא והבה נמנע מלהסביר להם איך לחיות את חייהם בצורה מודרנית וטובה יותר.[/u]

אף אחד לא מתנשא, אף אחד לא מבטל צורך של אף אחד.
מדובר בהתנגדות ל [b]מימון[/b] אורח חיים שאינו נורמטיבי.

והמשפט שהכי מדבר אלי, ומבטא בקצרה ובמדויק את מה שאני מנסה לומר הוא :

[u]אם אני אקים קבוצה של אנשים שדוגלת באי שימוש ברגליים, גם נקבל מהמדינה תקציבים של נכים?[/u]

[u]ובינתיים אף אחד עוד לא הוכיח שיש תרבות שהיא תרבות האלפא- גם לא התרבות החילונית במדינת ישראל, אז בל נתנשא והבה נמנע מלהסביר להם איך לחיות את חייהם בצורה מודרנית וטובה יותר.[/u]

בואו נבהיר דבר אחד: יש יחסיות, אבל לא הכל יחסי. יש כללי מוסר מוחלטים. אחד מהם הוא העיקרון של אי-פגיעה באחר. ועוד אחד (אולי גזור מהקודם) הוא של אי אפלייה על בסיס לא רלוונטי, על בסיס מראה חיצוני (יפה/מכוער), מוצא, גיל, מגדר.

גם החרדיות שהשמיעו כאן את קולן הסבירו שזה בשביל להתחשב בגברים. אז בחברה שגם ככה מדכאת את הנשים, להוסיף להן עוד ועוד גזירות זה פשוט לא הוגן. גם אם הן לא יכולות לראות את זה, אם חינכו אותן מגיל אפס "להתחשב" בגברים. זה כמו שהשחורים הפנימו את העבדות, ולא ידעו בהתחלה מה לעשות בחירות שהושבה להם.

[u]אוי, איזה משפט יומרני ומתנשא, אוףףף![/u]
יש גבול למה שמותר לקבל בשם ההבנה, הרב תרבותיות ופלורליזם, גם אם זה לא פוליטיקלי קורקט. דיכוי והשפלה על רקע מגדרי הוא אחד מהם, לדעתי לפחות.

א. גם גברים חילוניים הולכים בגופיות, ועם מכנסיים צמודים, או קצרים
ב. מותר לאישה לרצות להראות סקסית, כמו שמותר לה לרצות להראות חסודה. סקסית לא בהכרח שווה חשוף, ופה באמת יש בעיה.
ג. אף אחד לא מכריח אף אחת ללבוש גופיה, ומי שלא רוצה לא חייבת, מה שאי אפשר לומר לא על ישיבה בקווים מופרדים, ובטח שלא על לבוש או כל דבר אחר שקשור לנשים בחברה החרדית (למשל, אישה חרדית שלא רוצה להיות אמא?)

אני תוהה אם הנשים בתל אביב מודעות להשפלה שהן עוברות כשהן לובשות גופיות, זה לא שוויוני שגברים לא הולכים חשופים ונשים כן.
אני חושבת שכל אישה שרוצה להראות סקסית צריכה לעבור סדנת חינוך במחלקה ללימודי מגדר ונשים.
זה לא הוגן שגברים ישזפו עיניהן על חשבונן של הנשים בתל אביב שמסכימות לזה, בין אם הן מודעות להשפלה שהן עוברות ובין אם לא

[u]וגם על חשבונן של הנשים החרדיות שמסכימות לזה, בין אם הן מודעות להשפלה שהן עוברות ובין אם לא[/u]

אוי, איזה משפט יומרני ומתנשא, אוףףף!

|Y|

[u]זה כן בא על חשבון אף אחד. זה בא על חשבון נשים וגברים חילוניים שרוצים לנסוע באוטובוסים של אגד באותן שעות ובאותו מחיר של הקווים אלו[/u]

וגם על חשבונן של הנשים החרדיות שמסכימות לזה, בין אם הן מודעות להשפלה שהן עוברות ובין אם לא.

(קיזי ממחשב אחר)

[u]וזה לא בא על חשבון אף אחד[/u]
זה כן בא על חשבון אף אחד. זה בא על חשבון נשים וגברים חילוניים שרוצים לנסוע באוטובוסים של אגד באותן שעות ובאותו מחיר של הקווים אלו, מבלי כפייה דתית, בלי שידחקו אותם לאחור, בלי שיצעקו עליהם, בלי שינסו להוריד אותם מהאוטובוס

[u]החרדים הם אוכלוסייה בדלנית וזה יומרני לבוא ולומר להם איך נכון לחיות- שוויון מתאים לך ולי, אבל הם לא רואים בכך חוסר שוויון אלא הגנה על המרקם החברתי שלהם[/u]
[po]פלוני אלמונית[/po], מה שאת/ה לא מבינ/ה, זה שלא מדובר פה בהתארגנות של חרדים עבור חרדים, ובטח שלא עבור נשים חרדיות...
אגד היא מוביל [b]ציבורי[/b], שכל פתיחת קו שלו מותנית באישור מהמדינה, והמדינה שלה כולנו משלמים מסים ושאת מי שמנהל אותה כולנו בוחרים, בחרה שלא להקצות קווים נפרדים, או יותר נכון בחרה להקצות מספר מוגבל מאוד של קווים, רק באיזורים חרדיים, ובתנאי שיסומנו בצורה ברורה. זה לא המצב כיום. הקוווים האלו נמצאים במקומות של אוכלוסיות מעורבות, ונשים שמבקשות לעלות עליהן מופלות לרעה ומושפלות. חד וחלק. אם אשה חרדית "בוחרת" לקבל את התנאים המשפילים (וכמובן שאני לא חושבת שחינוך חברתי לנחיתות אינהרנטית של האישה הוא בחירה), זה לא אומר שנשים אחרות בוחרות לקבל אותן, או שמדינת ישראל, כמדינה וחברה דמוקרטית, מסכימות לקבל את ההשפלה הזו עבורן.

[u]מה שמפריד אותנו מאיראן גם שהם מקום ראשון בשחמט וחשבון לילדי בי"ס ואנחנו לא.[/u]
שוויון הוא ערך יסוד בדמוקרטיה. בלי שוויון, הדמוקרטיה לא קיימת, ולכן כן, עמידה נחרצת על עקרון השוויון, בלי הבדל דת גזע מין גיל לאום השקפה נטייה וכו', זה בדיוק מה שמבדיל אותנו מאיראן.

מה שמפריד אותנו מאיראן גם שהם מקום ראשון בשחמט וחשבון לילדי בי"ס ואנחנו לא.
החרדים הם אוכלוסייה בדלנית וזה יומרני לבוא ולומר להם איך נכון לחיות- שוויון מתאים לך ולי, אבל הם לא רואים בכך חוסר שוויון אלא הגנה על המרקם החברתי שלהם.

אסור לשכוח גם שנשים שלא רוצות בזה נתונות תחת לחץ חברתי חונק שלא ממש מאפשר להן להביע את דעתן, ושמגיע לכדי איומים פיזיים ממש באוטובוסים האלה. כך שאי אפשר לדבר עליהן (לפחות לא על כולן) כעל מי שרוצות בזה. ועדיין, גם אם כולן היו רוצות בזה, אין מקום לתופעות כאלה במרחב הציבורי. זה מה שמפריד אותנו מאיראן (בינתיים...).

[u]אם הנשים עצמן רוצות בזה, וזה פותר להן בעיה, למה להניח דוקא שזה משפיל אותן?[/u]

יש גם נשים ש"בוחרות" לחיות עם בעל מכה, למשל. אז אם זה מתאים להן ולבעליהן, לנו כחברה אין מה לעשות בנידון?
אני חושבת שתפקידנו כחברה הוא לפעול למען שוויון, בלי קשר לרמת המודעות והרצון של כל פרט.

[u]אם אני אקים קבוצה של אנשים שדוגלת באי שימוש ברגליים, גם נקבל מהמדינה תקציבים של נכים?[/u]

בס"ד
[u]. כי אולי יש מעט (מאד!) גברים שדוקא לא ישלטו על עצמם, כי הם לא יכולים, או סביר יותר - לא מוכנים.[/u]
ומעט הגברים האילה, הם בטח האנשים שטורחים להתנפל על כל מי שנכנסת לאוטובוס בצורה לא ראויה..
אז אותם גברים יסתכלו על נשים בתחנה, ברחוב, בתור לבית מרכחת.
לא פתרנו כלום.
[u]אם הנשים עצמן רוצות בזה,[/u]
אמא עולה לאוטובוס עים כמה ילדים ותינוק, לא נוח לה שהבעל ישב ליד?
הנשים רוצות בזה? בטח לא כולם, ובטח שלא עשו סקר.
רוב החרדים חושבים שזה נחוץ? או שרוב החרדים חושבים שזה עוד קוריוז של כמה חברה,
אבל עדיף לא להיכנס לוויכוחים מיותרים. יש מספיק..

_???
אני אפילו לא יודעת מאיפה להתחיל._
אחת האפשרויות היא בלקרוא את מה שכתבתי בקצת יותר תשומת לב.

[u]אבל בזה את מעבירה את האחריות על הבעייה לנשים, למרות שהגברים הם מקור הבעייה.[/u]
אני לא רואה את זה ככה. בעיני זה לקבוע מערכת כללים שכולם צריכים לעמוד בה, ושפותרת לכולם את הבעיה. אבל השאלה היא לא איך אני רואה את זה, אלא איך הנשים החרדיות שמשתמשות באוטובוסים האלה רואות את זה.
שוב, זה לא פתרון צודק ומושלם. אבל אולי זה פתרון מיידי ומעשי.

יפה אמרת קיזי- וגם חרדים הם בני אדם ואם משתלם לאגד להנהיג להם קווי מהדרין, ואם יש דברים יומיומיים שמאיימים על המרקם החברתי שלהם וזה לא בא על חשבון אף אחד- אז נפרגן להם.
ובינתיים אף אחד עוד לא הוכיח שיש תרבות שהיא תרבות האלפא- גם לא התרבות החילונית במדינת ישראל, אז בל נתנשא והבה נמנע מלהסביר להם איך לחיות את חייהם בצורה מודרנית וטובה יותר.

אלטר אגו אינה גוף ערטילאי ואינה נשות באופן. כבר אמרת שאני לא מייצגת כלום.

[u]אבל אני מנסה להציע לחשוב על זה כעל בעיה של נשים[/u]

אבל בזה את מעבירה את האחריות על הבעייה לנשים, למרות שהגברים הם מקור הבעייה.

[u]אם יש גם שחורים וגם לבנים שנוח להם שהשחורים ישבו מאחור, אני לא רואה כרגע סיבה שהם לא יוכלו לבחור לנסוע באוטובוס שבו יש סידור כזה.[/u]

???
אני אפילו לא יודעת מאיפה להתחיל.

זאת בדיוק הבעייה, שבמקום להתייחס לאדם כאדם מתייחסים אליו קודם כל כאל שחור, לבן, גבר, אישה... כשאני עולה לאוטובוס או נמצאת בכל מרחב ציבורי אחר, אני רוצה ומצפה שהיחס אלי יהיה יחס של אדם לאדם ולא שהיחס ישתנה על פי קריטריונים של מין או גזע.

ואני ראיתי אלטר אגו שאומר "מאחורה" במקום "מאחור".
[u]מאשר להושיב את הנשים מאחורה[/u]

[u]אף פעם לא ראיתי גוף ערטילאי שנוהג לכתוב, עם או בלי שגיאות כתיב[/u]

אף פעם לא ראיתי גוף ערטילאי שנוהג לכתוב, עם או בלי שגיאות כתיב. מה יש להגיד, הכל יש פה ב"באופן".

[po]בן עמי[/po]{{}}, ברמה מסויימת אני מסכימה איתך לגמרי. לא מקובלת עלי הגישה כאילו גברים לא שולטים בעצמם. אבל אני מנסה להציע לחשוב על זה כעל בעיה של נשים, לא בעיה של גברים. כי אולי יש מעט (מאד!) גברים שדוקא לא ישלטו על עצמם, כי הם לא יכולים, או סביר יותר - לא מוכנים. ואני מסכימה מראש עם הטיעון שיש דרכים יותר צודקות לפתור את הבעיה הזאת מאשר להושיב את הנשים מאחורה, אבל אולי הפתרונות האלה לא זמינים כרגע. אם הנשים עצמן רוצות בזה, וזה פותר להן בעיה, למה להניח דוקא שזה משפיל אותן?

[u]את באמת חושבת שאנחנו נשות באופן קוראות את נעמי רגן ?[/u]


מכל מה שנכתב זה מה שלקחת? אם היית בעניינים הייתי יודעת שנעמי רגן היא העותרת.
והגוף הערטילאי הזה שנקרא נשות באופן להתרשמותי נוהג לכתוב בשגיאות כתיב אז אין מניעה שתקראנה נעמי רגן.

בס"ד
_תגידו, מה עשו החרדיות בארץ לפני 10 ועשרים שנה? לא נסעו באוטובוס?
מה עושות נשים חרדיות בארה"ב?
ומה עושים גברים חרדיים בארה"ב? מסתובבים עם כיסוי עיניים?_
נוסעים כרגיל. ואים התישבה אישה, מסתכלים מהחלון או לומדים.
[u]זה לא צנוע שגבר יראה אשה מאחור כל הנסיעה.[/u]
אים לא מסתכלים, לא רואים.
ולהישמר מלא תעשה זה לא כמו לקיים עשה, לא?
רווח נקי של מצווה כל פעם שעלית לאוטובוס ולא הסתכלת על האישה במושב לידך....
כלכלית- אים האוטובוס מלא, מן הסתם שזה משתלם לחברת האוטובוסים.

0פלוני אלמונית כמה שנאה כלפי האחר
את באמת חושבת שאנחנו נשות באופן קוראות את נעמי רגן ?
האמת שכל מה שכתבת העלה בי משפט אחד
הפסול במומו פוסל

יש לי הצעה מעולה: "למתג" את קווי המהדרין כקווי "באופן" לעקרות בית עם מנשאים, אחווה נשית האהל האדום ועוד כהנה וכהנה. ואז [po]תמר אז[/po] וכל חברותיה יהיו מרוצות, כי הרי מה שמפריע להן אינם המסים או הטענה שהן כביכול מממנות את הקווים האלה (ודי לחכימא- אנא עיינו בפסיקת בג"ץ לפני שאתן כותבות טענות זורעות שנאה), מה שמפריע להן אלה החרדים בכבודם ובעצמם! הם עושים ברית, אוכלים בשר ומדברים יידיש! שיא הפרמיטיביות. אה והנשים לא פמינסטיות לשיטתן- הן לא מניקות בציבור ולא מדברות על המחזור שלהן כתחביב- איזו שטחיות. ועוד קוראות רמב"ם במקום נעמי רגן העמוקה.

אלא אם כן יש פה משהו שאני מחמיצה, אני מוצאת שזו תפיסה פוגעת של גברים.
[u]בצדק קשה לך להבין, אבל זה ככה.[/u]
זהו בדיוק, גם זה שקשה להבין, וגם זה שזה ככה. לכן נוח יותר לנסוע בחלק האחורי של האוטובוס גם אם אתן נניח בהריון, מאשר שגבר ישב מאחוריכן; לי קשה להבין את זה, אבל ככה זה.

[u]שימי לב פעם, איך נשים יושבות באוטובוס ואיך גברים.[/u]
אבל שימי לב איך גברים יושבים ואיך נשים, גם לא באוטובוס. אולי המושבים באוטובוס לא מספיק רחבים בשביל האופן שבו גברים יושבים. השאלה היא, כמובן, אם הוא מצטמצם ומאפשר למישהו אחר לשבת בנוחות כשצריך.
אתיקה של נסיעה באוטובוס! נושא מרתק! האמנם אין על זה עוד דף? אני הולכת לחפש!

פלונית, למה את כל כך צינית?

[u]זה המבט של גבר שהוא לא צנוע, והמבט של אשה כן?[/u]
כן, פשוט כך. לגבר יש בעיה להסתכל על אישה, לאישה אין בעיה להסתכל על גבר.

[u]לעשות הפרדה באוטובוס ציבורי זה לא קידמה. זה ללכת לאחור[/u]
בשבילנו, המשתמשים בקווים, זו קידמה. בצדק קשה לך להבין, אבל זה ככה.

[u]לעשות הפרדה באוטובוס ציבורי זה לא קידמה. זה ללכת לאחור.[/u]
בשבילך אולי. בשבילי זו התקדמות ושיפור בתנאי הנסיעה!

[u]למה אשה מאחור זה לא צנוע, וגבר מאחור כן?[/u]
עניין הצניעות הוא כדי להגן על הגברים. לכן, אם גבר רואה אישה מאחור אז לא עשינו כלום בהפרדה. כמובן שאפשר לומר לו לעצום עיניים, לקרוא ספר או סתם לבהות בחלון, אבל זה לא עובד כך. אפשר היה גם לומר לנשים לא לצאת מהבית, אבל הן כן יוצאות ויצאו. אז מה עושים? מוצאים פתרונות באופן שיפגע כמה שפחות. אז לשבת מאחור לנשים זה לא תמיד נוח, אבל אם כבר עושים הפרדה, אז צריך לעשות את זה כמו שצריך. זה כל הסיפור.
_ואני לא חרדית ונמנעת. שמת לב איך הם יושבים?
מדהים, הם מתיישבים להם במושב ופותחים רגליים, כאילו אין ברירה אלא להתכווץ ב3/4 המושב שנשאר לי._
לא כולם כך. לי אישית זכורה נסיעה קצת מרגיזה שדווקא גבר הוא שפתר לי את הבעיה. עליתי לאוטובוס מירושלים לרכסים והוא היה מלא. אולם היה מקום מאחור, אלא שישבו שם ילדים שבקלות ניתן היה לצופף אותם למושב אחד ולא היה קורה להם כלום. אז ביקשתי מהאמא שתצופף אותם קצת כדי שאוכל לשבת ואפילו הצעתי לה להחזיק לה את הדברים - סלים שהיו לה, או את התינוק, אבל היא התעלמה. ביקשתי מהילדים הגדולים יותר שישבו על המדרגות של האוטובוס והאמא אמרה להם לא לעשות את זה (למרות שהם דווקא התלהבו מהרעיון). בסוף גבר אחד שישב עם שני ילדיו על ספסל אחד הניח ילדה אחת עליו, ילד צמוד אליו ואמר לי לבוא לשבת על ידו. כך הבעיה נפתרה. אז נכון שזה לא היה שיא הצניעות ואולי היום הייתי מסרבת, אך למעשה אין בזה בעיה ממש רצינית, כל עוד הוא באמת שקוע בילדיו ובדברים אחרים ולא מביט בי כל הנסיעה.
המטרה בקווים האלה היא לשפר את הנוחות מבחינת הצניעות כמה שניתן, בטח שלא להשפיל נשים בשום אופן ואם זה קורה זה חמור מאוד (כלומר, זה כן קורה לפעמים וזה באמת חמור מאוד), ואם יש מקרים חריגים כמו המקרה שתארתי למעלה, זה לא ממש אסור לשבת על יד גבר, כל עוד יש משהו שמפריד.
הדברים אינם שחור ולבן, זה מה שאני מנסה לומר.

[u]או שאולי זה המבט של גבר שהוא לא צנוע, והמבט של אשה כן? אני רוצה להבין.[/u]
אוה!
איזו הגדרה מדוייקת! אני ממש מתרגשת.

לגבר אסור להסתכל אפילו בפרקי אצבעות של אישה שאיננה אשתו, למטרות הנאה.
כך שגניקולוג יכול לבצע את הבדיקות הכי חודרניות (אבל כמו שאמרת, המבט שלו מקצועי = צנוע), אבל ברחוב חלים עליו הגבלות להסתכל אפילו באזור חשוף ויומיומי כמו אצבעות.

[u]אם יש גברים שיושבים בהרבה מקומות ולידם מקום פנוי, ברור שלא אשב לידם[/u]
ואני לא חרדית ונמנעת. שמת לב איך הם יושבים?
מדהים, הם מתיישבים להם במושב ופותחים רגליים, כאילו אין ברירה אלא להתכווץ ב3/4 המושב שנשאר לי.

שימי לב פעם,
איך נשים יושבות באוטובוס ואיך גברים.

עם/בלי קווי מהדרין, הנסיעה באוטובוס היתה ותהיה חוויה לא נעימה, לא אמינה, מעייפת וגונבת זמן. כזו שמטפחת בתוכי את התקווה לזהם את הסביבה עם רכב משלי.

[u]זה לא מצדיק את ההוא, וההוא לא מצדיק את זה.[/u]
סתם נזכרתי בסיפור על רב שנסע באוטובוס עמוס, ועלו שתי נשים שרצו לשבת יחד. אחת ייעצה לשניה לשבת לידו, כי הוא דתי אז הוא יקום והן תוכלנה לשבת יחד. מתיישבת, והוא לא קם. החברה-רבנית שואלת אותו מה זה צריך להיות, ובכלל אסור לו לשבת ליד בחורות. הוא ענה "כן, אבל רק ליד יפות אסור".
זה לא ענין של הצדקה, זה ענין של רוגז. ברור שהמתחככים והמומחים לרנטגן בית החזה נטפלים לנשים באשר הן.

[u][po]אלטר אגו[/po], זה לא צנוע שגבר יראה אשה מאחור כל הנסיעה.[/u]
ולכן יש להם ספרי קודש בהישג יד. ממילא הם לא אמורים לבהות נוכחה ובטח לא באישה סתם.
זה לא פתרון הלכתי אלא פתרון נוחותי (כי לסוע באוטובוס רגיל - מותר) ההסברים שלך למה הלכתית זה נחוץ סופם להקבר תחת רטוריקת "אז שישארו בבית" "איך סבא שלהם הסתדר", והם גם מעוררים אנטגוניזם בגלל שמושג הצנוע/לא צנוע נתפס כולו כמדכא את האישה.
בקיצור, את בשדה מוקשים.....

תוהה, לא. אם יש גם שחורים וגם לבנים שנוח להם שהשחורים ישבו מאחור, אני לא רואה כרגע סיבה שהם לא יוכלו לבחור לנסוע באוטובוס שבו יש סידור כזה.
[po]חלוק ביתי[/po]{{}}, זה לא עונה לשאלה שלי. למה? למה אשה מאחור זה לא צנוע, וגבר מאחור כן? או שאולי זה המבט של גבר שהוא לא צנוע, והמבט של אשה כן? אני רוצה להבין.