הרווחה הרגשית של האמא יותר חשובה מאפשרות ההשתלטות של הסבתא והסבא
בדיוק! וגם כל שאר הדברים שכתבה קוראת.

חלוקית נחל
איזה יופי כתבת!

ועוד אחת, שכחת את הדבר הכי חשוב: האישה לא מתערבת להורים בחיים ופשוט מנהלת את החיים שלה איך שהיא רוצה (זכות בסיסית), ואילו הם רוצים שהיא תנהל את החיים שלה איך שהם רוצים.

אני הייתי שמה להם גבול מאוד מאוד חד. זה מזעזע שהם מוכנים לחבל בחיי הנישואים שלך רק כדי לקבוע לכם איך אתם חיים. זה חוסר כבוד בסיסי לבחירות שלך ודיכוי של ממש.

מסכימה עם האישה שזה לא בסדר שהילד שלכם יחווה זלזול באמא שלו מבני משפחה. יש סדר עדיפויות. הרווחה הרגשית של האמא יותר חשובה מאפשרות ההשתלטות של הסבתא והסבא.

למעשה אשתך והוריך מאוד דומים.
לא בתפישות החיים אבל בישירות, בבוטות, בנחרצות, בדעתנות, בשונות,בטוטליות שהם בוחרים לחיותא ת חייהם, בחוצפה, ברצון העז להתבטא.
שני הצדים מאמינים בגרנדיוזיות ובדרך מיוחדת לחיותא ת חייהם. הוריך דרך השכלה וזוגתך דרך כסף וחומר (לא רק, אבל סלע המחלוקת העיקרי לפי מה שהבנתי הוא כאן).

ממה שתיארת אשתך אינה "כלה" נורמטיבית שעל כל 10 ביקורות מצד החמות מעירה פעת אחת בקול חלוש.
היא בהחלט אומרת את דעתה, חיה את חייה בדרכה המיוחדת מבלי להתבלבל, נחרצת מאוד.
והם מצידם - בדיוק אותו הדבר, חים את חייהם בעלי הציפיות הגבוהות, מרגישים "בבית" לומר את שעל ליבם.
אז קודם כל הם דומים יותר מאשר שונים, ברמת האופי. ולא פלא שנקלעת בין אלה

שנית, הנושאים שפירטת כמעוררי מחלוקת אינם נחלתם של הוריך בלבד. כבר דמיינתי הורים "רוסים" חמורי סבר, נוזפים ומתנשאיםם. אולי זה נכון - אבל הסיבות לא כאלה יחודיות. רוב ההורים המבוגרים יתחלחלו מאי קיום ברית, חינוך ביתי, הימנעות גורפת ממתן תרופות ועוד. והם בדיוק באותו הסל.

הבעיה היא לא הדיעה, אלא הסגנון.
דיעות כאלה קיצוניות ושונות טבעי שיתקיימו כשיש פער דורות כזה.
זה בסדר. זה ממש לא יחודי לכם.

אני חושבת שכשמעמידים את זה ככה מסתמן שהפערים פחות גדולים. הפערים הם פערים נורמטיבים בין דוריים. שום דבר שהוריך המציאו. הם רק לקחו את סגנון ההתבטאות רחוק מדי.

ולגבי איך פותרים את זה - גם מה שחלוקית הנחל עוזר, להבין איפה המקום שזה תופס אותנו, כל הביקורת הזו, עובד, וזה מאוד מגייס ס ל ח נ ות. לא ברמת הלותר על יחס עויין, אלא ברמת המראש לא להגיע עם אנרגיות שליליות ולפרק כעסים, כי יש כאלה מדי פעם.

וברמת הפרקטיקה - מה שצוויליך אמר. מעשים, מעשים, מעשים.

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

להזמין אפשר. אין חיוב.
[הנפקת כרטיסים בקופה ו/או במכשיר האוטומטי ע"י כרטיס האשראי איתו בוצעה העיסקה בלבד]
[לא ינתנו הנחות ביום האירוע]
התקנון מחייב]

צוויל

ואו, דף מעניין... צוויל, אפשר להזמין אותך להתחתן איתי בגילגול הבא? ץ

הי אנונימי,

הפתעת אותי קצת בפירוט המצב שלכם...!
איכשהו כנראה קיטלגתי אתכם במקום שכזה - מעין "סוחבים, נזהרים מהמינוס", שרבים מאיתנו נמצאים בו, והנה מסתבר שאשתך מפרנסת יפה מאד - ועוד עושה את זה בלי תואר שלישי!
כמו שאמרה הילדה שלי (8) במשחק טאקי לא מזמן: "חוצפה וחרפה!" D-:
ואולי הם אלה שמרגישים מאוימים כי אשתך חיה חיים שמראים שהאידאות שלהם טובות להם אבל לא נכונות לכולם וודאי שאין אוניברסליות?... זה יכול לזעזע... (-:


אני לא יודע מה להגיד או לעשות.
התחלה טובה עשויה להיות לחתוך בנעימות(!) כל שיחה אליה נכנסים ביטויים כאלה!
"תודה ושלום, ככה לא תדברו על אשתי."
"כשתרצו קשר משפחתי איתי תצטרכו להראות כבוד אלי ואל אשתי."
וחשוב להדגיש, מעשה , לא רק מילים. מעט מילים ומיד מעשה. להפרד בנימוס. לעבור לשבת בשולחן אחר בחתונה משפחתית. לבטל ארוחת ערב משותפת או כל מפגש דומה.
וכשנפגשים בפעם הבאה, לפתוח בתזכורת: "קמנו והלכנו כי את דיברת בזלזול אל/על אשתי. זה לא מקובל. זה לא יהיה מקובל. אם זה ימשך אנחנו נצמצם את הקשר אתכם למינימום ןחבל, אבל ככה זה."

וגם, ומעבר לכך , אולי יש בדברים של חלוקית נחל משהו לחשוב עליו! זה בהחלט גרם לי לחשוב על ענינים שלי!! (-:

צוויל

הם מסרבים לעשות דיון בוגר ולהקשיב לדעות של אשתי ושלי
לדעתי אין שום צורך לנסות לשכנע בדעות שלכם או אפילו להסביר (הם ממילא לא מתעניינים).
כל הסבר רק מחזק את נקודת המוצא של הוריך, שנדרשת הסכמתם לדרך החיים שלכם.
כלומר, זה יישמע להם כאילו אתם מנסים לשכנע אותם להרשות לכם לעשות x או y. גם אם זאת לא הייתה הכוונה.
אני הייתי מבהירה באופן חד צדדי, שברור לכם שהם חושבים אחרת מכם, אבל אתם פשוט לא רוצים לשמוע את זה יותר מעכשיו והלאה.
"מה, אסור לי להגיד את מה שאני חושב"
"נכון"
אותו דבר לגבי צורת הדיבור הנוראה שלהם. פשוט להגיד "לא מקובל עליי שתדברו ככה על אשתי" ולהפסיק את השיחה. עדיף שלא תיגרר לדיבור על גוף העניין, כי אז שוב בעמדה שאתה מצדיק את עצמך או אתה בפניהם, ואין שום סיבה שתצטרך לעשות את זה.
בקיצור, מה שצוויליך אמר, סתם הוספתי דוגמאות. זה ממש לא חייב להוביל לניתוק היחסים, אם כי סביר שיהיו כמה מריבות בתקופת ההסתגלות.

צוויליך, תודה על התגובה. באמת הארת את עיניי

מדוע ואיך? יש באשתי הרבה תכונות שהם לא מעריכים. למשל בענייני כסף: מבחינתם הדרך היחידה להתפרנס שאינה פוגענית היא ללמוד מקצוע, לסיים תואר שלישי ולעבוד כשכיר בחברה שמשלמת את השכר הכי גדול. ואז לא להוציא שקל ולחסוך הכל.

הקריטריונים של אשתי ושל משפחתה לעבודה הם עבודה שמרוויחים בה הרבה, ושלא יהיה לך בוס. מבחינתם, לימודים זה דבר נחמד, אבל בהחלט לא נחוץ כדי להרוויח כסף. ומה שמגדיר אותך זה המשפחה שלך ולא התארים, ההשכלה או המקצוע. הם לא מחפשים הנאה והגשמה עצמית מהעבודה אלא רק כסף. את ההנאה וההגשמה העצמית הם משיגים מעבודה עם בני משפחה או ממשפחה ותחביבים בבית. כך יוצא שאפילו רוב בני משפחתה שלמדו תואר שמצא חן בעיניי הוריי עזבו אותו כדי להתפרנס ממשהו אחר או כדי לגדל את הילדים.

את הלמודים אשתי התחילה אחרי העבודה וגם שם היא לא לומדת שום דבר שעתיד לתת לה מקצוע מדעי כמו שהוריי היו רוצים אלא משהו לנפש ולנשמה רחוק עד כמה שאפשר מהמקצוע המשפחתי של הוריי. הוריי לא מאמינים שהיא מרוויחה יפה מאוסף הדברים שהיא עושה או שהיא לומדת מאחר והיא מסרבת לנפנף בציונים שלה מולם, וגם אם הייתי גורם להם להאמין הם היו רואים בה אישה רעה שגונבת את כספי הציבור ומנצלת אותו.

כרגע הם רואים באשתי בטלנית שלא עובדת ולא לומדת. ובנוסף, חובבת את התרבות המערבית. מבחינתה לשמור רגשות כלשהם בבטן לשנייה גורם למתחים ולכל צרות העולם, היא בן אדם מופגן ומוחצן ורגשות תופסים אצלה את המקום העיקרי בחיים. אמריקאית טיפוסית. בנוסף, היא מוציאה אלפי שקלים על לקנות לתינוק את המותגים והמשחקים הכי יקרים ועוד מאות אלפי שקלים על דירה בגודל שלדעתם אנחנו לא צריכים ועל לשפץ אותה לרמת פרפקציה עם מותרות כמו ג'קוזי באמבטיה מהן הם סולדים. יצא שאנחנו חיים ברמת חיים יותר גבוהה ממה שהם שואפים אליה וממה שהם שואפים שיהיה לנו. אשתי היא דוגמא חיה לתרבות הצריכה המערבית. לי לא אכפת אם הבית יפה או לא, רק שיהיה פונקציונלי, מסודר ונקי. ואשתי שומרת עליו יפה. חבל לי שהם לא רואים עד כמה היא חרוצה, לא אומרים מילה טובה על כמה שהילד מתפתח יפה או על כמה שאשתי מרוויחה יפה ומתחזקת את הבית ואותי.

והכי גרוע מבחינתם, הם חושבים שהיא הורסת את הילד. נדמה שכל דבר שהיא עושה לא נכון בעיניהם. לא לחסן (הורסת לו את הבריאות), חינוך ביתי ("שתלך לעבוד ותשים אותו בגן", "אני עובדת", "מה עם העבודה בתכנות שהציעו לך לפני שנה, אולי הם עדיין מחפשים"?, "אני עובדת מהבית", "אני מציעה שתחפשי עבודה ברצינות", בשלב הזה אשתי פורשת מהשיחה או אומרת שהיא לא רוצה לעבוד אלא להישאר איתו בבית כל החיים ושיעזבו אותה), לא לקחת לבתי חולים ולא לתת תרופות קונבנציונליות אלא אם כן זה מצב מסכן חיים (היא תהרוג את הילד), מכניסה הביתה רק אוכל אורגני (שנתפס בעיניהם כבזבוז כספים מאחר והם לא מאמינים ביתרונותיו), כיסא בטיחות לרכב (שנתפס בעיניהם כבזבוז כסף, אותי גידלו בלי), לגדל ילד במנשא (ילד מפונק). למחזר ולא לקנות בלי ארנב (בזבוז כסף, בזבוז זמן), דאגה אובססיבית לבטיחות הילד, כיסוי שקעים והרחקת כל דבר שעלול לסכן אותו (כניעה לתרבות המערבית), לא לעשות ברית (יצחקו עליו) והרשימה ארוכה.

על כל דבר יש להם מה להגיד והרבה. ושימוש במילים כמו מטומטמת, טיפשה, לא ברמה שלי, לא משכילה, בחירה גרועה ועוד מאד נפוץ בדיבור שלהם. והם מסרבים לעשות דיון בוגר ולהקשיב לדעות של אשתי ושלי

אשתי מאוד פוחדת שבמקרה הטוב נצליח לטאטא דברים מתחת לפני השטח אבל הרגשות הרעים יישארו ויעכירו את האוירה, ושזה יספיק על מנת לגרום לילד לזלזל בה. אני לא יודע מה להגיד או לעשות. לא הייתי רוצה לנתק קשרים. אבל משתמע שזו הברירה היחידה. רעיונות מישהו?

אם זה לא מתקבל, לנתק מגע תוך הסבר סבלני: "חבל לנו שאנו לא יכולים להשאר."

תודה

אהלן אנונימי.
אני מציעה לך בטרם שלב הפתרונות לחקור היטב את המצב, מתוך כנות וערות פנימיים. לעשות עבודה פנימית מול מה שהגיע לפתחך. ומתוך התובנות והידיעות שיעלו להחליט כיצד לפעול. אני הייתי במצב דומה מול אמי ובמידה פחותה יותר מול הורי בעלי. עברתי דרך הצבת גבולות, ברוגזים, ניתוקים, הרבה הרבה חפירות משפחתיות והתבוססות ברגשות של עלבון, קורבנות, כעס עם בן זוגי ובתקופה האחרונה החלטתי לשנות, להתייחס ולפעול ממקום אחר, חדש עבורי. אני מציעה לך לקחת אחריות מלאה על מה שקורה לך. לדוג', באמצעות ביירון קייטי והשאלות של ה"עבודה" - העבודה של ביירון קייטי, גיליתי שבעצם אני לא מקבלת ולא מעריכה את אמי וכול מי שחושב אחרת ממני. שאני לא רוצה לקבל את מה שהיא מסוגלת לתת ובאופן מיידי הפכתי מחלשה ומסכנה לחזקה.

טמון הרבה כוח בבחירת המילים שבאמצעותן אנחנו מתארים את מה שקורה לנו. אי הסכמה לעומת זלזול. בזלזול מוטמעת כוונה רעה. כיום אני יודעת שמה שאני חוויתי כזלזול היה בעיקר ביטוי של פחד גדול מאוד, פחד מגישות חדשות, פחד שיקרה משהו רע, פחד מיציאה ממסלול הרוב והליכה בדרך עצמאית ועוד כול מיני. עכשיו הפחד הזה של אמא שלי, לצורך הדוגמא, התכתב עם משהו פנימי שלי, שפחד גם כן, שלא היה בטוח בעצמו ולכן נוצר ערבוב בינינו ונקלענו למסלול של מאבקי כוחות, ויכוחים של מי "הצודקת". היום אני יודעת שהאמת נמצאת אצל כול אחד מאיתנו ויכולה להשתנות בכול רגע ורגע. לפחות עבורי.
אם אתה ואשתך מכירים בערככם ובערכם של הסובבים אתכם, אתגרים שכאלו, הבאים לבדוק מה שלומכם, לא יערערו אתכם ותוכלו להתייחס לכך בצורה עניינית, בלי המטענים הרגשיים. מתאים ונעים הולכים. לא מתאים נשארים בבית. בלי להעמיס על כך את מטעני העבר.

בביקור האחרון אצל אמי, הגענו אני ואחיותי לארוחת ערב. בסיום הארוחה הגיעו אלי הבנות עם איזה ממתק גומי צבעוני ביד. אמא שלי יודעת שאני מעדיפה שלא יאכלו מתוקים ושהן לא אוכלות את כול הממתקים הללו. שזה מפריע לי ונוגד את השקפת עולמי. היות ובת אחותי ביקשה לעצמה ואיכשהו אמא שלי חשבה שזה רעיון טוב מיד בשם עיקרון השוויון היא החליטה לתת לבנות שלי גם. הערתי לה באסרטיביות שאני לא מוכנה לזה יותר. וזהו נגמר. ראיתי אותה במלוא חולשתה. מתוך הרצון לרצות, אי היכולת לעמוד מול בת אחותי, הרצון שאני אכבד אותה ואקבל אותה ועוד כול מיני. בחרתי לא לייחס לה זלזול למרות שלפני כמה שנים בהחלט הייתי בוחרת בפרשנות הזאת ומאפשרת לקורבנית שבתוכי ולזו שלא מכירה בערכה לנהל את הסיטואציה. רק בי היא לא מתחשבת, היא בטוחה שאני מדברת שטויות, לא אכפת לה ממני, היא בכוונה עושה לי, איזה שתלטנית ועוד ועוד מטעמים. והפעם זה לא קרה.

זלזול וביטול מעידים בעיני בעיקר על חולשתו של המזלזל. אם מגיע אחד כזה לפתחי, אני משתדלת להקשיב לקולות שצפים בי לנוכח הזלזול שלו. אני לא בהכרח אבחר לשהות במחיצתו אבל אשתדל להתייחס לכך כאל הזדמנות לצמיחה שבאה להיטיב איתי ולעזור לי.

בהצלחה גדולה גדולה גדולה, ברכות להורות. המסעות הללו כול כך מרגשים ומתגמלים. אני ממש חווה התעלות ושמחה, כאשר השינויים הפנימיים העדינים משתקפים לי בסביבה. סוג של נס. וזה לגמרי קורה. לאט לאט, מהר מהר, שינוי קטן, שברגע שתשומת הלב מונחת עליו, מתרחב וגדל, עד שעם הזמן הופך להרגל החדש שלנו @}

אכן תשואות לצוויליך,
אך לא פחות מזה תשואות לאנונימי כאן.
מעריכה את ההפרדה שאתה עושה בין ההורים שלך לאשתך,
ואת עצם העלאת השאלה הזאת כאן, בצורה הבהירה שבה זה נעשה.
מכאן ברור שאתה כבר בדרך הנכונה! (-:
ישר כוח ובהצלחה!

תשואות לצוויליך.

אהבתי במיוחד:
אין שום תירוץ לזלזול וביטול. זה לא תרבותי, לא מראה על חינוך טוב - אפילו חינוך סביר - ולא מראה על חוכמת חיים מרשימה

הי אנונימי,

צודק. לא תשנה כל כך מהר את דיעותיהם, אבל אתם כן יכולים להעמיד בפניהם תנאי כניסה מינימליים לקשר עם משפחתך.

אם משאירים את העבר מאחורינו אפשר לקבוע כללי משחק חדשים.
עד עכשיו - אתה לא מפרט מדוע ואיך - הם התייחסו אל אשתך בצורה מזלזלת ומבטלת.
נניח שאתה גדלת במע' יחסים כזאת עם הוריך, שקשה היה לך להעמיד בפניהם גבולות. בסדר?
ממחר - יום חדש.

אין שום תירוץ לזלזול וביטול. זה לא תרבותי, לא מראה על חינוך טוב - אפילו חינוך סביר - ולא מראה על חוכמת חיים מרשימה.
זה מהצד שלי, שלא מעורב רגשית בסיפור שלכם.
אז אם הם רגילים לראות עצמם נעלים על אשתך, זה הזמן ליישר קו.

כעת כשיש נכד מעורב ואולי יהיו גם נוספים, באמת הגיע הזמן - לפני שזה יחלחל באופן כלשהו ויעכיר משהו.

זה אומר לדעת קודם כל שאשתך תרגיש בטוחה בידיעה שאתה לצידה, ללא גמגומים והיסוסים.
זה אומר שאתה מבין שהוריך עוורים לעצמם, טועים בשיפוט ובבחירה שלהם, ושאתה מבהיר להם את המצב החדש.

זה אומר להבהיר: לא לאיים.
אם הם חוצים קו אדום, להעמיד אותם במקום - בשקט, ללא כעס. ללא משחקים ומריבות. שיריבו שניהם.
אם זה לא מתקבל, לנתק מגע תוך הסבר סבלני: "חבל לנו שאנו לא יכולים להשאר."
אם אתם לא בטוחים - רמיזות "פולניות", לעג מוסווה - לשאול ישירות ולבקש הבהרות.

וכן, אתם רוצים סבא-סבתא לילד, אבל לא במחיר כזה.
ככה הם לא יכולים לבקר אצלכם - הם לא יכנסו למבצרה של אשתך וילעגו לה שם, יורידו לה את האנרגיה בביתה - לא.
ככה הילד לא יבקר אצלם - היכן שאמו לא מסוגלת להיות.

והכל - כל התקשורת, עד כמה שכוחכם יתיר - מתוך מקום של בוגר אחראי, לא בכעס ומריבה.

צוויל

יש לי בעיה רצינית - ההורים שלי מזלזלים באשתי

זה התחיל לפני כ-5 שנים, כשהם זכו להכיר אותה ואת משפחתה.

ההורים שלי הם אנשים די מקובעים. כשהם לא מסכימים עם רעיון או אדם הם ממהרים לזלזל בו.
הם מזלזלים בטרנדים ירוקים, בהאדרת הרגש, בתרבות מערבית (הם רוסים) ובעוד דברים שאשתי מייצגת.
העובדה שאני מאמץ חלק מאותם "דפוסים מטומטמים" לא בדיוק מרגיעה את הרוחות.

הזלזול בא לידי ביטוי בעיקר בשני מובנים: זלזול בדברים שהיא אומרת (מבלי לטרוח לחקור בנושא - גם לא בדיעבד) ומחויבות מצומצמת להסכמים והבנות מולה.

לא מזמן נולד לנו בן ואשתי התריעה (ובצדק!) שאינטראקציה בינו לאנשים קרובים שמזלזלים בה עלולה לגרום לו לחשוב ולהרגיש דברים דומים. בנוסף, הם מרגישים צורך לחפור ולהטיף לנו על גידול ילדים תוך התעלמות מהטיעונים של אשתי בנושא.

מה אפשר לעשות?
ההורים שלי לא צפויים להתחיל לרכוש כבוד לאשתי בגלל שיחה (הם לכל היותר יסתירו את עמדתם בנוכחותנו).