כתבה על מגוון ביולוגי בגופנו, בביתנו ובסביבתנו הקרובה:
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000677663

[u]זה איזשהו מדד, או מבחן, שקוך המציא, שבאמצעותו ניתן לבדוק האם חיידק מסויים גורם למחלה מסוימת. נכון?[/u]
משהו כזה. מעניין איך הם סותרים את זה. אני מבטיחה לקרוא מיד כשיהיה לי זמן. בכל אופן, כמו שכבר ציינתי, אני אוכלת הכל (חוץ מאשר בהריון), כמעט בכל מקום וחיה את חיי. אי אפשר להימנע מסיכונים לחלוטין :)

כן, קראתי על זה קצת כשחיפשתי בגוגל [u]do germs cause disease[/u] . זה איזשהו מדד, או מבחן, שקוך המציא, שבאמצעותו ניתן לבדוק האם חיידק מסויים גורם למחלה מסוימת. נכון?

אורי, אני אשמח לקרוא בהקדם. כרגע לא מתאפשר. בכל אופן, מכיר את הפוסטולטים של קוך?

_אורי, מכיר שלמה קאלו? בעלה של רבקה זוהר? הוא מיקרוביולוג בהשכלתו, היה מנהל מעבדה קלינית של קופת חולים כללית. הוא טוען ש-HIV לא גורם לאיידס. שאורח חיים לא מוסרי גורם לאיידס.
תראה, תמיד יהיו כל מיני מדענים איזוטריים שהצהרותיהם אינן מקובלות על העולם המדעי. כשלמדתי וירולוגיה, (קורס אחד, אני מתעסקת בבקטריולוגיה. המיקרוביולוגיה מתחלקת ל: מיקולוגיה (פטריות), וירולוגיה (נגיפים), בקטריולוגיה (חיידקים) ופרזיטולוגיה (טפילים) וכל אחד מהם תחום בפני עצמו), דובר על הטענה ש-HIV לא גורם לאיידס. הדעה של הממסד המדעי היתה ש-HIV כן גורם לאיידס והובאו כל ההוכחות לכך._

חיפשתי קצת באינטרנט ונראה שכן יש debate בנושא. חיפוש נפוץ בגוגל הוא do germs cause disease
ואם ללכת קצת לאנשי ההגיינה הטבעית, מצאתי מאמר, בעצם ציטוט מתגובות של הגייניסט אחד, שמציג דעה מעניינת לגבי מהי מחלה, מהם בקטריות, מהם וירוסים וכו' - [url=http://naturalhygienesociety.org/articles/vaccination1.html]BACTERIA & VIRUS - THE CONTAGION QUESTION[/url]
אשמח לשמוע את תגובתך על המאמר.

[u]אז לא הבנתי מה לעשות עם האורז...[/u]
את יכולה להיות רגועה. אני נותנת לזה להתקרר על הכיריים לפני שמכניסה למקרר.

אז לא הבנתי מה לעשות עם האורז...

גילוי נאות, הולכת אוכלת במסעדות ומאמינה שאי אפשר לחיות ללא סיכונים כלל ושהחיים אינם תעודת ביטוח לכלום. וזאת בתור מי שעברה כמה הרעלות מזון לא נעימות בעליל, שכאמור נבעו ממזון טעים וריחני להפליא.

[u]אז איך בעלי החיים מתמודדים עם נבגים והפלא ופלא אף שורדים? בעזרת חוש הריח שלהם וחוש הטעם שלהם.[/u]
ראשית, גם בעלי חיים חולים. שנית, הבעיה בנבגים היא הרעלנים ואין קשר לשלוליות מים. שלישית, לא נכון להשוות אותנו לבעלי החיים. יש להם מערכת חיסון שפועלת בצורה שונה. פעם שאלתי וטרינרית, איך זה שהם אוספים כל מיני דרק מהרצפה ולא חולים? אז היא ענתה שקודם כל הם כן חולים. דבר שני, מערכות ההגנה שלהם עובדות אחרת. למשל, ברוק שלהם יש חומרים אנטי בקטריאליים כך, שהרוק שלהם הרבה יותר נקי משלנו.
דבר אחרון, כמו שאמרתי, הרעלת מזון נובעת ממזון בעל ריח נורמלי, טעם נורמלי ומראה נורמלי. אתם מדברים על קלקול מזון שזה סיפור אחר. אפשר לאכול מזון מקולקל ולא לחלות. אלה לא אותם מיקרואורגניזמים.

בקשר לכוסות, אני מציעה, לשם הפרופורציה, להסתכל על בעלי חיים. אז נכון שלצערנו היום מרבית אגני המים מלאים בכימיקלים וברעלנים שאינם טבעיים, אבל לאורך מיליוני שנות אבולוציה, כל בעלי החיים כמעט ללא יוצא מן הכלל התקיימו משתיית מים שאינם מחוטאים, מסוננים, וכו' נכון שחלקם שתו מים זורמים מפכפוכי הפשרת קרחונים, אבל הרבה שתו משלוליות עומדות. נכון נכון שחלק לא שרדו, ונכון שנבגים ועמיאת. בטח. אבל כוס? במטבח? יום אחד? בחיאאאאאאתכום.
זה לא שכל מקום שלא בעייתי בעיניי שהכלב שאיתנו ישתה ממנו אני אתן לתינוק לזחול אליו ולשתות ממנו גם. אבל אני מתאמנת לפחות ברמה המחשבתית על שיחרור הפרנויה הזאת.
אני בהחלט מוטרדת מכימיקלים בעולם תעשייתי ומורעל, אבל נראה לי שלפחוד מנבגים זה כל כך דמיוני כמעט לכל בע"ח... אז איך בעלי החיים מתמודדים עם נבגים והפלא ופלא אף שורדים? בעזרת חוש הריח שלהם וחוש הטעם שלהם.

אורי, תיבול הוא לא יותר משיטת שימור עם יחסי ציבור. הרבה פעמים הריח לא "מבלבל" אלא שהוא ביטוי לכך שהוא באמת מפריע לתרביות חיידקים לגדול בקצב מהיר. שום, בצל, שמן, מלח, לימון, פלפל חריף, ג'ינג'ר, חילבה ועוד רבים אחרים מסורתית נמצאים שם כדי להאריך את חיי המזון. אז אולי ההמלצה לא לתבל יותר מדי צריכה לבוא ממקום אחר - התבלינים האלה הם סוג של אנטיביוטיקה טבעית קלה. הם לא בעייתיים או רעילים בכלל, להיפך, אבל בכמויות גדולות צריך אולי לשים יותר לב. מה שכן, חוזרת שוב - אם אוכל הוא מאד מתובל, סביר להניח שהוא גם באמת ובתמים מחזיק מעמד יותר זמן.

[u]זה נראה לי מוגזם לגמרי לא לאכול אוכל מאתמול או שלשלום אם הוא מריח טוב.[/u]
אוקיי אז ככה. גם אני משאירה את האורז להתקרר. אנחנו לא בקייטרינג. רוב הבעיות האלה הן במסעדות ובקייטרינג.
אין שום קשר בין הרעלת מזון לריח של האוכל. הרעלת מזון נגרמת ממזון בעל ריח נורמלי, טעם נורמלי, מראה נורמלי.

[u]אם הוא מריח טוב[/u]
נראה לי שזה הכי חשוב.. הטעם והריח. חשוב לא לתת לתבלינים לבלבל אותנו, במקרה של מזון מתובל מאוד.

[u]כשאתה מבשל את האורז ואחר כך משאיר אותו להתקרר על השיש, הנבגים נובטים, מתרבים ומיצרים רעלנים. כלומר, חלק ממה שיתרבה יהיו חיידקים גורמי מחלה. הרעלנים עמידים בחום כך שאם תחמם את האורז שנית יש סיכוי שתפתח מחלה.[/u]

אז מה לעשות עם האורז? לא לאכול אותו אחרי שהוא התקרר? להכניס למקרר בעודו חם?

(אף פעם לא הייתי מאלה שאוכלים הכל טרי, זה נראה לי מוגזם לגמרי לא לאכול אוכל מאתמול או שלשלום אם הוא מריח טוב.
גם אם הוא היה מחוץ למקרר כמה זמן וגם אם הוא עובר חימום נוסף).

_השיחה הזו ממש מענינת!
ויש לי גם תהיה:
על השולחן אצלנו - מגש עם כוסות מים אישיות, ששותים מהם כל היום.
לא תמיד שוטפים את הכוסות בין יום ליום... הילדים נוגעים בהם לפעמים עם ידיים עם אוכל... כאמור, כל אחד בכוסו
בהנחה (הנכונה) שרוחצים ידיים אחרי שרותים - יכולה להיות בעיה? (עד היום, טפו טפו, היה בסדר)_
גם אני שותה מאותה כוס כל היום. עד היום לא נרשמו תקלות :)
גם אף פעם לא נדע כנראה. אבל אם יש שאריות מזון בתוך הכוסות עדיף לא להשתמש בהן לאורך זמן. אם אין, מילא, למרות שכמובן יש את החיידקים שברוק. השאלה אם יש להם מצע לרביה.

http://www.hayadan.org.il/bad-effects-of-western-nutrition-2108104/

השיחה הזו ממש מענינת!
ויש לי גם תהיה:
על השולחן אצלנו - מגש עם כוסות מים אישיות, ששותים מהם כל היום.
לא תמיד שוטפים את הכוסות בין יום ליום... הילדים נוגעים בהם לפעמים עם ידיים עם אוכל... כאמור, כל אחד בכוסו
בהנחה (הנכונה) שרוחצים ידיים אחרי שרותים - יכולה להיות בעיה? (עד היום, טפו טפו, היה בסדר)

[u]הסיבה שאני שואל היא שאנשי ההגיינה הטבעית , ביניהם אנשי מקצוע מתחומי המדע השונים, טוענים שחיידקים לא גורמים למחלות.[/u]
אורי, מכיר שלמה קאלו? בעלה של רבקה זוהר? הוא מיקרוביולוג בהשכלתו, היה מנהל מעבדה קלינית של קופת חולים כללית. הוא טוען ש-HIV לא גורם לאיידס. שאורח חיים לא מוסרי גורם לאיידס.
תראה, תמיד יהיו כל מיני מדענים איזוטריים שהצהרותיהם אינן מקובלות על העולם המדעי. כשלמדתי וירולוגיה, (קורס אחד, אני מתעסקת בבקטריולוגיה. המיקרוביולוגיה מתחלקת ל: מיקולוגיה (פטריות), וירולוגיה (נגיפים), בקטריולוגיה (חיידקים) ופרזיטולוגיה (טפילים) וכל אחד מהם תחום בפני עצמו), דובר על הטענה ש-HIV לא גורם לאיידס. הדעה של הממסד המדעי היתה ש-HIV כן גורם לאיידס והובאו כל ההוכחות לכך.

[u]אבל הבנתי שבכמוסות נמכרים חיידקים במצב רדום, ולעומת זאת כשמייצרים תרביות שכאלה, החיידקים "הטובים" זמינים יותר.[/u]
לא בטוח. קודם כל אני רוצה לסייג ולהדגיש שאני עוסקת בבטיחות. הבטיחות של פרוביוטיקה היא מהכיוונים הבאים:
האם החיידק יכול לגרום למחלה? (יש דיווחים על זה)
במקרה של פטריות למשל בודקים האם הן מסוגלות ליצר טוקסינים שעלולים לגרום לסרטן למשל בטווח הארוך.
האם הוא יכול להעביר עמידות לאנטיביוטיקה לחיידקים אחרים הגורמים למחלה ולגרום להם להיות עמידים לדרכי טיפול?
לגבי זמינות. כשמשתמשים בתעשיית הגבינות בסטרטרים אפשר להכין מחמצת ואפשר לקחת סטרטר לערב עם חלב חמים ולתת לזה "לעבוד". כלומר להפעיל אותו ואז להוסיף. המטרה היא להביא את החיידקים לשלב הגידול המהיר. אתה מכיר את עקומת הגידול והתמותה של חיידקים?
היצרנים של תוספי התזונה למיניהם (פרוביוטיקה במקרה שלנו) טוענים שהם מגישים את החיידק באופן (למשל בתוך קפסולה) שמאפשר לו לצלוח ביעילות את תלאות מערכת העיכול כמו חומציות הקיבה וכ'ו. אם אתה מתכוון לנבגים במצב רדום אז הכוונה לא לנבגים אלא לכך שהתרבית מיובשת. מן הסתם מבוצע יבוש בהקפאה. לא יודעת כמה מזה נשאר באמת אחרי שזה עובר את הקיבה. הם עורכים מחקרים משלהם שמן הסתם מראים שהכל סוכר. כמה נשאר מהקפיר וכו' בהשוואה? לא יודעת. ברור שככל שהספירה המקורית גבוהה יותר והחיידקים נמצאו במצב מיטבי יותר מבחינתם (מצב תזונתי טוב ולא פצועים וכו') סיכויי הישרדותם גבוהים יותר.

_בנוסף, אשמח לשמוע אישור (או ביטול) של תחושה מסויימת שיש לי -
אם לפעמים לא אשטוף את הצלחת שאכלתי בה מזונות שאני נוטה לאכול ביומיום, אז יישארו עליה שאריות, שיהוו מצע גידול לחיידקים, מסוגים שמפרקים את אותם סוגי מזון שאני נוטה לאכול. אני לא מתכוון לצלחת עם מלא מים עומדים, אלא על צלחת נקיה יחסית, פשוט לא שטופה.
למשל אם אוכל סלט עגבניה וחסה עם שמן זית ולימון, לא אשטוף את הצלחת, והשאריות ייתייבשו בן כה וכה תוך שעה-שעתיים.. ובערב אכין בתוך אותה צלחת עוד סלט זהה - האם יכולה להיות בכך תועלת?_
תראה, השאלה שלך מורכבת. הפרקטיקה המקובלת היא לשטוף את הצלחת במים וסבון. ההמלצה לגבי בטיחות במטבח היא לפעול כך.
אתה מתכוון האם עצם העובדה שעל הצלחת גדלו חיידקים שמפרקים מזון מסוים יכולה לעזור לך בעיכול המזון? הבנתי נכון? אם כן, אתה למעשה רוצה להיעזר בחיידקים באותו מובן שהפרה למשל נעזרת בחיידקי הכרס על מנת לפרק צלולוז. החיידקים שיתרבו כעיקרון הם במקרה הנדון בעיקר חיידקי קלקול. אם כי יכולים תיאורטית להתרבות גם חיידקים מחוללי מחלה. חלק מחיידקי הקלקול עשויים להיות באמת חיידקים פרוביוטיים. כך הלקטובצילים שגורמים להחמצה וקלקול של מוצרי חלב יכולים להיות גם אלה שמשמשים להחמצה מכוונת שלו. המקור של התרביות והסטרטרים שמשמשים בתעשיית הגבינות והנקניקים הוא טבעי. בתעשייה מצאו דרך לשלוט בתהליך ולשכלל אותו באמצעות הוספה חיצונית שלהם. האם מה שצמח לך על הצלחת זה בכמות מספיקה כדי להשפיע על תפקוד מערכת העיכול שלך? לא יודעת אם חקרו את זה. זה כנראה בתחום של הדברים שלא יודעים.
אני אתן לך דוגמא אחרת. במוצרים דגניים יש נוכחות של נבגים של בצילוס צראוס. (נבגים זו צורה רדומה ועמידה לחום, קרינה וכו'). כשאתה מבשל את האורז ואחר כך משאיר אותו להתקרר על השיש, הנבגים נובטים, מתרבים ומיצרים רעלנים. כלומר, חלק ממה שיתרבה יהיו חיידקים גורמי מחלה. הרעלנים עמידים בחום כך שאם תחמם את האורז שנית יש סיכוי שתפתח מחלה.

[u]שאנשי ההגיינה הטבעית , ביניהם אנשי מקצוע מתחומי המדע השונים, טוענים שחיידקים לא גורמים למחלות[/u]
אז מה גורם למחלות לגרסתם?

מקווה שהועלתי במשהו. אתה שואל שאלות מעניינות. לרוב, עוסקים במזון מסוים ולא במשהו מורכב כמו סלט וכ'ו. נגיד עוסקים בגבינה ספציפית ומה מקלקל אותה. לא כל כך איך זה משפיע על מישהו. איך זה משפיע על מישהו בא מהכיוון של מחוללי מחלה.

אגב, ניצן, תודה על כל הדיוקים בתחילת הדף... ניסחת עבורי במילים דברים שיושבים לי כבר כמה זמן בבוידם של השכל

אשמח לקרוא קצת על התהליך בו מחלות מתחוללות, לכאורה, על ידי חיידקים.
הסיבה שאני שואל היא שאנשי [url=http://wikibin.org/articles/natural-hygiene.html]ההגיינה הטבעית[/url] , ביניהם אנשי מקצוע מתחומי המדע השונים, טוענים שחיידקים לא גורמים למחלות.

אשמח לשמוע גם את דעתך בדבר מזון פרוביוטי חי, כמו [url=http://editor.nourishedmagazine.com.au/articles/cabbage-rejuvelac-recipe]cabbage rejuvelac[/url] , קפיר, יוגורט-קשיו וכו'. בהשוואה לכמוסות פרוביוטיות שנמכרות בבית המרקחת (סולגאר וכו'). אני לא בקיא כל כך במינוחים עצמם, אבל הבנתי שבכמוסות נמכרים חיידקים במצב רדום, ולעומת זאת כשמייצרים תרביות שכאלה, החיידקים "הטובים" זמינים יותר.

בנוסף, אשמח לשמוע אישור (או ביטול) של תחושה מסויימת שיש לי -
אם לפעמים לא אשטוף את הצלחת שאכלתי בה מזונות שאני נוטה לאכול ביומיום, אז יישארו עליה שאריות, שיהוו מצע גידול לחיידקים, מסוגים שמפרקים את אותם סוגי מזון שאני נוטה לאכול. אני לא מתכוון לצלחת עם מלא מים עומדים, אלא על צלחת נקיה יחסית, פשוט לא שטופה.
למשל אם אוכל סלט עגבניה וחסה עם שמן זית ולימון, לא אשטוף את הצלחת, והשאריות ייתייבשו בן כה וכה תוך שעה-שעתיים.. ובערב אכין בתוך אותה צלחת עוד סלט זהה - האם יכולה להיות בכך תועלת?

אורי, תשאל משהו ספציפי ואענה לך

ההולכת, מתוך סקרנות ולא מתוך קטנוניות, אפשר 2-3 דוגמאות לדברים שיודעים, מתחומי המיקרוביולוגיה בהקשר של בריאות האדם?

[u]מה שאיננו יודעים עולה בהרבה על מה שאנו יודעים - את זה הרבה מדענים שוכחים[/u]
נכון. אבל לסתור מה שיודעים ולהציג את זה כאמת זה לא נכון לעשות.
חוץ מזה, כתבתי:
[u]עם כל הצניעות אני מבינה ויודעת מה יודעים ומה לא[/u]
לא אמרתי שיודעים הכל. אבל מה שיודעים, יודעים. וזה לטובת האנושות בסך הכל.
[u]התחושה שלי: חיות קטנות שאני לא רואה לא מפריע לי לאכול[/u]
תחוטה נהדרת עד שאת חוטפת שלשול, הקאות, טפילים כמו תולעים (וורמוקס זה מאוד "בריא").
אני רוצה להבהיר משהו גם בהתייחס לדברים שאורי כתב:
יש הבדל בין מזון מקולקל (טעם, ריח וכו') לבין מזון המכיל מחוללי מחלה. יוגורט יכול לעבור את התאריך מה שנקרא, להיות חמוץ מדי אולי קצת מסריח ועדיין לא מסוכן לאכילה. לעומת זאת, מזון מסוכן לאכילה יהיה פעמים רבות בעל ריח, מראה וטעם אופייניים.
עם זאת, נכון שבמזון שהתרבו בו חיידקים הגורמים לקלקול יש סיכוי שהתרבו גם חיידקים מחוללי מחלה שנמצאו בו מלכתחילה בכמויות קטנות ועתה כמותם עלתה והגיעה לרמה מסוכנת. אבל אם מיצרים כמו שצריך הסיכוי נמוך.
אני למשל לא מאפשרת לביתי לשחק בארגזי חול שכונתיים שחשופים לחיות המפרישות שם צואה וכו' בדיוק כמו שאני עצמי לא אלך לשחק בתוך אסלה ציבורית.
מתקיים איזשהו ניהול סיכונים כשמדובר על סניטציה.

קצת כתיבה מהבטן:

לפי האינטואיציה שלי -
ילד שגדל בבית מקורצף ומדי פעם זחל על הדשא ל5 שניות, ואח"כ התבגר והפך לנער שחי בעיר ואוכל רק דברים שהיו ארוזים בפלסטיק בסופר, ואח"כ כאדם בוגר עבד בהייטק ואכל בחדר אוכל בו כל הירקות עברו עיקור או חיטוי, וכו' וכו'..
ואז מתישהו, ייצא איתי לטיול בטבע, בו שנינו נשתה ממעיינות, שנינו נסתובב בלי חולצה ונישרט מקוצים, שנינו נשחה בנחל, שנינו נוכל צמחים ש.. כן כן, את חלקם ניקרה ציפור או אכלה תולעת, ועל חלקם אולי איזה תן השתין לפני חודש -
אז סיכוי לא רע שאותו אדם יקבל פריחה קלה, או כאב בטח וקילקול קיבה רחמנא ניצלן.

לפני 3 שנים בערך עברתי איזה שינוי מחשבתי לגבי חיידקים ומיקרובים, התחלתי להשתמש בכמה שפחות סבון, בכמה שפחות חומרי ניקוי וחיטוי, לצאת לטבע מדי פעם, לישון בחוץ מדי פעם.. הפסקתי ב 99.9% עם מאכלים שמכילים חומרים משמרים או מייצבים (מעכבי פעילות ביולוגית), והתחלתי להתלהב כל פעם שאכלתי פרי קצת תוסס שטעמו וריחו נעימים לי.

לפני כן.. לא אגיד שגדלתי באינקובטור של אקונומיקה וקירצופים, אבל ממש לא הייתי ילד טבע. (אני עדיין לא).
לפעמים יוצא לי לראות ילדים קטנים מתרוצצים בעירום בגשם בזמן שאנחנו המבוגרים רק מחפשים את התנור, ואני מקנא בהם על שקיבלו את ההזדמנות לגדול כמו שהם רוצים.
מצד שני אני חושב שלעולם לא מאוחר להתחיל להיחשף לטבע.

[u]ברור, אבל נראה לי שאת ואני לא מסכימים לגבי מה "יודעים" ומהן "תאוריות מופרכות".[/u]

[u]כל מה שכתבתי הן עובדות. גילוי נאות: בשבילי העיסוק בחיידקים הוא מקצוע. כמו שאומרים: This is what i do. ולכן, עם כל הצניעות אני מבינה ויודעת מה יודעים ומה לא. אתה יכול לא להסכים אבל זה לא משנה עובדות מחקריות מוכחות. כמו כן, בניגוד לאנשים אחרים שכותבים כאן אני לא כותבת לעולם דברים לא מבוססים בתחום הספציפי הזה. גאווה מקצועית :) וכו'[/u]

הולכת יקרה. אנסה לקצר כי זה נושא הרבה מעבר ל SCOPE של דיון זה. אני מאוד מכבד אותך על הידע הרב שצברת כחלק מעיסוקך, וברור לי שהוא רב וגובר על שלי. עם זאת, כפי שאני מתייחס לכל המדע ולרוב המדענים היומרניים הטוענים שמה שהם יודעים הוא מוכך ובדוק והוא האמת ורק האמת - אצטט את [po]בערך מוחלט[/po]: [u]מה שאיננו יודעים עולה בהרבה על מה שאנו יודעים[/u] - את זה הרבה מדענים שוכחים.

_נושא מחלוקת קבוע אצלנו במשפחה: כמה נקי האוכל צריך להיות כדי שיאכלו אותו.
אני קוטפת עלים ויאללה לסלט. האיש שוטף אותם גם אם כמה שעות לפני כן ירד גשם.
התחושה שלי: חיות קטנות שאני לא רואה לא מפריע לי לאכול (אני צמחונית).
התחושה שלו: ואם כלב השתין על זה לפני חצי שעה?_
אני איתך!

אני לא שוטפת בכלל פירות וירקות. הרציונל שלי הוא שאם זה אורגני אז לא צריך ואם זה לא אורגני אז ממילא זה לא יעזור :-P
לפני שקופצים - אני לא מרגישה צורך לשטוף את כל ה"מה אם..." מהירקות והפירות, ואני לא אוכלת לא אורגני.

[u]גם כלבים יכסו את הקקי שלהם (או לפחות ינסו).[/u]
ממש חבל שהכלבים בישוב שלנו לא שמעו על זה.
בכולופן, מתפתח פה ויכוח מוזר (אני לא מבינה על מה הוא) במקום שיחה על [b]הנושא[/b] שבעיני מענין וראוי לדיון.

נושא מחלוקת קבוע אצלנו במשפחה: כמה נקי האוכל צריך להיות כדי שיאכלו אותו.
אני קוטפת עלים ויאללה לסלט. האיש שוטף אותם גם אם כמה שעות לפני כן ירד גשם.
התחושה שלי: חיות קטנות שאני לא רואה לא מפריע לי לאכול (אני צמחונית).
התחושה שלו: ואם כלב השתין על זה לפני חצי שעה?

<מסיבה לא ברורה הדף הזה מתמלא בכלבים>

ומה עם לאכול "מפה לפה"? אנחנו לא מעבירים ככה חיידקי עששת לילדים? (גם זה נושא לתפיסות שונות בבית)

[u]העובדה היחידה מתחום מדע הרפואה היא שזה לא מדע מדויק. לכל היותר יש השערות, תאוריות, תזות וכו' - שטרם הופרכו והסבירות שלהן היא הגבוהה ביותר. אף פעם לא יכול להיות יותר מזה.[/u]
|Y|

תודה על הדיוק.
אני הרי מעריצה שרופה של דיוגנס מאז שאני ילדה. :-)

הכלב שלי אכן עבר עיקור וכנראה בגלל זה הוא לא חולה אף פעם.
העובדה היחידה מתחום מדע הרפואה היא שזה לא מדע מדויק. לכל היותר יש השערות, תאוריות, תזות וכו' - שטרם הופרכו והסבירות שלהן היא הגבוהה ביותר. אף פעם לא יכול להיות יותר מזה.
[u]ציניות זו תפישת עולם שבבסיסה האמונה שכולם עושים הכל ממניעים אנוכיים.[/u]
במחילה מכבודך, עלי לחלוק. המלה ציני משמעה ביוונית "כמו-כלב" (בגלל זה הכלב שלי ציני ?) וזה בדיוק מתקשר לנושא שלנו כי הציניקנים הטיפו לויתור על כל הערכים האנושיים (או לפחות מה שנחשב ככאלה באותם ימים) וחיים קרובים לטבע, לבעלי החיים (נעדרי אותם ערכים). גם אני ציניקן ואני גאה בכך (זה ביטול ע"ז). this is what i do !

הולכת באתרים תודה על התיקון וההשכלה.

ציניות זו תפישת עולם שבבסיסה האמונה שכולם עושים הכל ממניעים אנוכיים. זו לא תכונה.
אני צינית. מאז שאני זוכרת את עצמי.
אם את מתכוונת לשימוש בהומור סרקסטי ככלל, אז זה עניין של טעם. אני, אוהבת.
אשר לשימוש בהומור סרקסטי כדי להגחיך טיעונים של הצד השני בויכוח, אז אני מסכימה לגמרי שזה לא ממש מקרב ולא מזמין דיאלוג.

[u]כן, הכלב שלי. מטעם הפקולטה למדעי החיים.[/u]
ציניות זו תכונה דוחה. חוזרת אם זה לא היה ברור בפעם הראשונה. חוץ מזה כלב אחד לא ממש מיצג את כל בעלי החיים בדיוק כמו זה שעישן שתי קופסאות ביום כל החיים ומת בגיל 95 (בבריאות טובה) לא מיצג את כל אוכלוסיית המעשנים.
[u]לחטא זה להרוג את החיידקים כולם[/u]
חיטוי לא הורג את כל החיידקים. אתה אולי מתכוון לעיקור.
ולא נראה לי שאתה רוצה שינתחו אותך (חלילה כמובן ושלא תזדקק) בכלים שרק חוטאו ולא עוקרו. אתה גם לא רוצה שרופא השיניים ישתמש עליך בכלים שרק חוטאו. וכן הלאה.
[u]ברור, אבל נראה לי שאת ואני לא מסכימים לגבי מה "יודעים" ומהן "תאוריות מופרכות".[/u]
כל מה שכתבתי הן עובדות. גילוי נאות: בשבילי העיסוק בחיידקים הוא מקצוע. כמו שאומרים: This is what i do. ולכן, עם כל הצניעות אני מבינה ויודעת מה יודעים ומה לא. אתה יכול לא להסכים אבל זה לא משנה עובדות מחקריות מוכחות. כמו כן, בניגוד לאנשים אחרים שכותבים כאן אני לא כותבת לעולם דברים לא מבוססים בתחום הספציפי הזה. גאווה מקצועית :) וכו'

[u]כן, אבל לבטל את מה שיודעים עם כל מיני תיאוריות מופרכות זה קצת טפשי לא?[/u]
ברור, אבל נראה לי שאת ואני לא מסכימים לגבי מה "יודעים" ומהן "תאוריות מופרכות".

[u]אנשים מתו בעבר בגלל סניטציה גרועה ומתים גם היום במדינות מתפתחות. יש ירידה בתמותה של יולדות מאז שרופא הציע משהו מהפכני וחייב את העוסקים במלאכה לשטוף ידיים. זה נחשב רעיון מהפכני ועורר התנגדות. אז בואו נחזור אחורה-לא נשטוף ידיים, ניתוחים יבוצעו ללא חיטוי, ללא שטיפת ידיים של המנתח, ללא אנטיביוטיקה (מה יהיה שיעור הישרדות החולים? מעניין), נאכל בשר נא כי יש בו מגוון ביולוגי, גם בהיריון. לא נשטוף ידיים אחרי השירותים-מגוון ביולוגי. נשכב עם הרבה פרטנרים ללא קונדום- מגוון ביולוגי של גונוריאה, הפטיטיס B וכו'. נפלא.[/u]
וכאן בדיוק הדגמת את זה. וגם מרגיש לי כאילו הנחת כל מני הנחות לגבי לאן אני חותר.

[u]ציניות זו תכונה דוחה[/u]
לא חושב שיש שם ציניות.
[u]חוץ מזה, מישהו פה עשה מחקר אפידמיולוגי שמוכיח שבעלי חיים חולים פחות?[/u]
כן, הכלב שלי. מטעם הפקולטה למדעי החיים.
באשר לסניטציה - יש הבדל בין לשמור נקי ובין לחטא. לחטא זה להרוג את החיידקים כולם - הטובים והרעים. תמות נפשי עם פלשתים. לנקות זה לא לתת לתנאי מחיה המועדפים על החיידקים להתקיים. גם חיות מתנקות - חתולים למשל מלקקים את עצמם ללא הרף. גם כלבים יכסו את הקקי שלהם (או לפחות ינסו). נדמה לי שיש לנו חוש טבעי למה בריא ומה לא. אי אפשר לזלזל בטבע שהתפתח והשתכלל במשך מיליארדי שנים.
כאשר מחטאים כל הזמן זה רק גורם [url=http://www.reuters.com/article/idUSTRE67A0YU20100811.]לחיידקים יותר עמידים[/url] דומני שבכל מערכת בסוף היצורים הקטנים מנצחים.
[u]כן, אבל לבטל את מה שיודעים עם כל מיני תיאוריות מופרכות זה קצת טפשי לא?[/u]
כן

[u]וואללה?![/u]
ציניות זו תכונה דוחה. נדמה לי שכוונתי היתה ברורה ואין צורך להיתפס לקוצו של ניסוח. הפיזיולוגיה שלהם שונה. חוץ מזה, מישהו פה עשה מחקר אפידמיולוגי שמוכיח שבעלי חיים חולים פחות? מי אמר שגורמי מחלה של בני אדם הם תמיד גם גורמי המחלה של בעלי החיים ולהיפך? יש מחלות זואונוטיות שהן משותפות. אבל הרוב שונה.

_עם תוחלת חיים של שלושים ושלוש שנים.
זה לא גיל של מוות טבעי. זה ממגפות_
בדיוק! ומגיפות נגרמות הרבה פעמים מתנאים סניטריים גרועים.
הרי מה טוענים כל מתנגדי החיסונים? שהירידה בתחלואה במחלות זיהומיות קשות לא נובעת מהחיסונים אלא מהשיפור בתנאים הסניטריים. שחלק מזה נכון.
אנשים מתו בעבר בגלל סניטציה גרועה ומתים גם היום במדינות מתפתחות. יש ירידה בתמותה של יולדות מאז שרופא הציע משהו מהפכני וחייב את העוסקים במלאכה לשטוף ידיים. זה נחשב רעיון מהפכני ועורר התנגדות. אז בואו נחזור אחורה-לא נשטוף ידיים, ניתוחים יבוצעו ללא חיטוי, ללא שטיפת ידיים של המנתח, ללא אנטיביוטיקה (מה יהיה שיעור הישרדות החולים? מעניין), נאכל בשר נא כי יש בו מגוון ביולוגי, גם בהיריון. לא נשטוף ידיים אחרי השירותים-מגוון ביולוגי. נשכב עם הרבה פרטנרים ללא קונדום- מגוון ביולוגי של גונוריאה, הפטיטיס B וכו'. נפלא.
[u]העניין הוא שמה שאיננו יודעים עולה בהרבה על מה שאנו יודעים.[/u]
כן, אבל לבטל את מה שיודעים עם כל מיני תיאוריות מופרכות זה קצת טפשי לא?

לא יודע אם הרוב וגם אין דרך לבדוק זאת, אבל דומני שחלק לא מבוטל. בכל מה שנוגע ללוחמה בזיהומים שונים אני משוכנע שהרפואה המערבית עושה רק רע. לא לוקחים בחשבון מה שלא יודעים. מפוצצים באנטיביוטיקה את הגוף ובדטרגנטים את הסביבה בלי לקחת בחשבון שאולי בכך מביאים רעה יותר חולה. לא שהדברים האלה תמיד רעים אבל בשימוש שיש היום - זה נזק.

נניח שאיקס נולדים, מתוכם וואי היו מתים בטבע כברירה טבעית סבירה שנלקחת בחשבון בכל מהלך הרבייה והקצב וכו' (אתה ואני באותו ראש בקטע הזה) והיתר היו חיים חיים טובים וארוכים ובריאים.
אני שואלת אם אתה טוען שלהוציא את הרעות החולות של החיים המודרניים, רוב מי שחי חיים טובים וארוכים ממילא היה חי ככה בטבע ומי שחי חיים חרא ומת ממחלות בבגרות ממילא לא היה שורד כדי להגיע לגיל הזה?

אז ניצן כפי שאמרתי אני לא בטוח שהבנתי אותך. מה כוונתך באומרך:
[u]אז בעצם אתה אומר (סליחה על הציניות והתימצות, זה סתם כדי לא להתעפעף ולהתיפייף) שהרבה מהחולים במערב היו צריכים למות הרבה קודם?[/u]

בערך, לא שאלתי שאלה של ערך, ולא אמרתי "ראויים" זו היתה שאלה עניינית וישירה.

[u]עם תוחלת חיים של שלושים ושלוש שנים.[/u]
זה לא גיל של מוות טבעי. זה ממגפות ומלחמות וכו'. למעט הפיגמים (אנשים נמוכים) שבאמת מתאפיינים בתוחלת חיים נמוכה מאוד (לא זוכר כמה).
אם כבר הזכרתי אותם ראוי לדעת, שהמסכנים ניצודים בקונגו [b]למאכל[/b]. ובמלחמה שלא הסתיימה עד לרגע זה כבר נהרגו 5 מיליון איש.

_אנחנו לא בעלי חיים

וואללה?!_
|Y|

[u]לא נכון. יש גם עניין של תוחלת חיים[/u]
אולי לא הסברתי את עצמי נכון. הנה דוגמה פשוטה. נגיד שיש כפר א וכפר ב ובכל אחד מהם 10 תושבים. בכפר א' ישנם 9 אנשים שחיו עד גיל 100 ותינוק אחד שמת סמוך ללידתו. לפיכך תוחלת החיים שם היא 90 (תשע כפול מאה ועוד אפס לחלק לעשר). לעומת זאת בכפר ב' כל התושבים חיו עד גיל 91 ואז תוחלת החיים שלהם היא כמובן 91. אם כן תוחלת החיים בכפר ב' היא גבוהה יותר כמובן. אבל, הנתונים מראים לנו שדווקא רוב רובם של האנשים בכפר א' חיים 9 שנים יותר מרוב רובם של תושבי כפר ב' (במקרה זה כל התושבים). ובכן זוהי דוגמא לאיך תמותת ילדים מטה את הממוצע מטה בהרבה. אבל ממוצע הוא ממוצע ואילו רוב האנשים שם חיים יותר.
אני לא אומר לזרוק את הרפואה לפח חלילה, אבל צריך לנהוג בכבדהו וחשדהו (כפי שכבר נהוג בציבור). משהו כמו אלף וחמש מאות שנה ואולי אף יותר שלטה הרפואה הגלנית ללא מיצרין ואמצוה חכמים גדולים והיום אנו יודעים שהיא הייתה מבוססת על שטויות גמורות. עכשיו הרפואה מבוססת מדע אבל העניין הוא שמה שאיננו יודעים עולה בהרבה על מה שאנו יודעים.

[u]אנחנו לא בעלי חיים[/u]

וואללה?!

[u]חוץ מזה גם בעלי חיים חולים.[/u]
ברור, לא אמרתי שהם לא חולים בכלל אלא שהם יכולים לאכול זבל ונבלות חולות (שזה מה שהרבה פעמים מהווה טרף קל) וכו' ולהשאר בריאות.
ובכלל הן חולות הרבה פחות מבני אדם. וחיות בית הרבה יותר מחיות בר. במיוחד מחלות שכמעט ולא תמצאי אצל חיות בר.

[u]בתוחלת החיים - אין משמעה שגיל המתים במדינות המערב גבוה לפחות לא באופן משמעותי יחסית למדינות אחרות, אלא ההבדל הגדול נובע מהשוני בתמותת הילדים[/u]
לא נכון. יש גם עניין של תוחלת חיים. יש מדינות באפריקה עם תוחלת חיים של שלושים ושלוש שנים.

חוץ מזה גם בעלי חיים חולים.

[u]בעלי חיים אוכלים פחות או יותר הכל והם נשארים בריאים[/u]
אנחנו לא בעלי חיים. יש הבדל.

אינני בטוח שאני מבין את השאלה - אם את שואלת אם חיי הזקנים ראויים בעיניי גם שהם בבתי חולים - אז ודאי שכן. אני רק אומר שההארכה בתוחלת החיים - אין משמעה שגיל המתים במדינות המערב גבוה לפחות לא באופן משמעותי יחסית למדינות אחרות, אלא ההבדל הגדול נובע מהשוני בתמותת הילדים.
מעבר לכך, ייתכן מצב שבמדינה מערבית תוחלת החיים ארוכה יותר, יחסית למדינה אחרת, אבל סך שנות החיים פחות יותר ביחס לאותה מדינה. איך זה יתכן? כי עדיין רוב התינוקות במדינה הבלתי מפותחת מצליחים לחיות ואם הרוב שנותר בחיים חי יותר מהרוב שנותר בחיים במדינה המערבית - אז משמע שיש שם יותר תוחלת חיים לאלו שנותרים בחיים, שהם כאמור הרוב.
בזמן שקראת והבנת התקצרה תוחלת חייך בשעה :-)
[u]הרבה פחות "ברור" האם נחשים ארסיים הם "טובים" או "רעים" למין האנושי, למרות שברור שאם פרט אחד יפגוש בהם בהקשר לא מי-יודע-מה מוצלח, זה בטח לא ייגמר טוב בשבילו.[/u]
תשאלי את חוה

אז בעצם אתה אומר (סליחה על הציניות והתימצות, זה סתם כדי לא להתעפעף ולהתיפייף) שהרבה מהחולים במערב היו צריכים למות הרבה קודם?

בעלי חיים אוכלים פחות או יותר הכל והם נשארים בריאים.
במדינות המערב מתגאים בכך שתוחלת החיים ארוכה יותר, אבל משתמעמקים בנתונים רואים כי עיקר המשקל שמטה את גיל התמותה לטובת המערב, נעוץ בעובדה כי במדינות בלתי מפותחות קיימת תמותת תינוקות גבוהה. כל ילד שמת מסיט את הממוצע בהרבה. ומה קורה עם אנשים שמגיעים לבגרות? ובכן הם חיים בסבבה יחסית - בלי כל המחלות המוזרות שקיימות רק במערב, והם אף מגיעים כמעט לאותו גיל ולפעמים אף יותר. זיקנתם אינה במסדרון בית חולים בד"כ. גם אצל בעלי חיים יש תמותת תינוקות גבוהה.
כבר הוכח שסטריליות מובילה לאלרגיות. וחוץ מזה עובדה שהרופאים ואחיות לא חולים יותר מאנשים אחרים למרות שהם כל היום ליד חולים.

[u]הם בשום אופן לא חיידקים "טובים". בהדבקה דרך הפה, במינון המתאים, במצב חיסוני מתאים תיגרם מחלה לא נעימה בעליל.[/u]
כלומר, ב{{}}[b]הקשר[/b] של המין האנושי, במגע עם הפה (ולא על העור, או בפי הטבעת נניח), בכמות גדולה מספיק, אצל מישהו שהמערכת החיסונית שלו לא מי יודע כמה כרגע? האם ייתכן שמפגש עם החיידק הזה בכמות קטנה ובמערכת חזקה אפילו מועיל לגוף? (ולא רק למערכת החיסונית.) חוץ מזה, יש משהו מאד אנתרופוצנטרי בלבחון אם בעל חיים מסויים, קטן ככל שיהיה, הוא "טוב" או "רע" רק בהסתמך על התועלת שלו לפרט האנושי שאותו הוא פוגש. ברגע שמסתכלים על מערכות אקולוגיות מתחיל להיות הרבה פחות "ברור" האם נחשים ארסיים הם "טובים" או "רעים" למין האנושי, למרות שברור שאם פרט אחד יפגוש בהם ב{{}}[b]הקשר[/b] לא מי-יודע-מה מוצלח, זה בטח לא ייגמר טוב בשבילו. יש גם אנשים שיכולים למות מעקיצת דבורה אחת, זה לא עושה את הדבורים "רעות".

[u]יש בהחלט היגיון בשמירה על איכות המזון[/u]
כמו ששאלתי בדף [po]פחד מחיידקים[/po] מהו נקיון בעינייך,
אז כאן השאלה המתבקשת - מהי איכות עבורך?
יוגורט לא מפוסטר שתסס ותסס והגיע לטעם חמצמץ משגע - שונה מן הסתם מדגן מעופש שלא הייתי נוגע בו עם מקל (אלא אם הייתי רוצה ליצור מלט או טיח)

בשבילי, מנגו אורגני שנפל מהעץ, על אדמה עילית עשירה ומלאה חיפוי קרקע טבעי של צמחי בר (ושאר חיות), נחבט קלות, תסס טיפה אבל טעמו משובח, ויש עליו טיפה מהאדמה העילית הזאת - כנראה שהוא מזון איכותי.

יש עוד אספקט לגבי מזון מזוהם. מזון שזוהם בעובשים מסוימים (הרבה פעמים העובש לא נראה לעין) בתנאים מסוימים ייוצרו רעלים טבעיים לחלוטין מסרטנים להפליא. למעשה החומר הכי מסרטן מבחינת סרטן הכבד בטבע מיוצר על ידי פטריות טבעיות לחלוטין הנמצאות על דגנים. יש בהחלט היגיון בשמירה על איכות המזון.

[u]שניה רגע, קחי בחשבון שאת אשה בוגרת והם ילדים. היכולות הרגנרטיביות שלהם מדהימות. זה לא מוכיח כלום. אם כבר צריך להשוות אותך בתור ילדה אליהם עכשיו או אותך היום אל מבוגרים אחרים. אני מחבבת את התיאוריות האלה, אבל לא הייתי אומרת שזה "מוכיח את עצמו" על בסיס זה.[/u]
מחזקת.

[u]אני בעד להוריד להם את הקרניים ולהחזיר את הקילשון לאפסנאות.[/u]
התכוונתי שיש גורמי מחלה אבסולוטיים כמו סלמונלה (מינים מסוימים), ליסטריה מונוציטוגנס וכו'. הם בשום אופן לא חיידקים "טובים". בהדבקה דרך הפה, במינון המתאים, במצב חיסוני מתאים תיגרם מחלה לא נעימה בעליל. עניין בעלי החיים לא רלוונטי כי אנחנו מדברים על בני אדם. מחלות המשותפות לבני אדם ובעלי חיים נקראות מחלות זואונוטיות כמו כלבת. וזה נכון שיש חיידקים שלא יפגעו בחיה ויפגעו באדם.

אם להמשיך לזרוק פרובוקציות לאוויר - אז.. שמתם שפתאום הדף [po]תולעים במעיים[/po] קפץ ל{{}}[po]מה חדש[/po] ?

[u]שימו לב שככל שמעלימים מן העולם את הווירוסים הקטנים- ככה המחלות הופכות יותר מתוחכמות, יותר מסוכנות.[/u]
לאו דווקא נכון. תני דוגמה?

[u]יש חיידקים אחרים שהם גורמי מחלה בכל מצב. (כמובן בהגעה לאיבר המטרה המתאים כמו סלמונלה במעיים).[/u]
כלומר, כשהם בהקשר? ;-) וכשהם במעיים של חיה אחרת? הם גם "תמיד" מעוררי מחלה? אני בעד להוריד להם את הקרניים ולהחזיר את הקילשון לאפסנאות.

[u]במספר מקרים בהם נחשפנו לאותו מקור מחלה, הם קיבלו את זה יחסית קליל או שבכלל לא, ואני נפלתי למשכב- אמא שלי ג'רמופובית שזה מפחיד...[/u]
שניה רגע, קחי בחשבון שאת אשה בוגרת והם ילדים. היכולות הרגנרטיביות שלהם מדהימות. זה לא מוכיח כלום. אם כבר צריך להשוות אותך בתור ילדה אליהם עכשיו או אותך היום אל מבוגרים אחרים. אני מחבבת את התיאוריות האלה, אבל לא הייתי אומרת שזה "מוכיח את עצמו" על בסיס זה.

אני דווקא בעד- במיוחד מסכימה עם- [u]כמו שבפרמקלצ'ר אומרים שכשיש מגוון מינים, אז לכל "מזיק" בגינה, יש את החרק שאוכל אותו, וגם לו יש את זה שאוכל אותו, וכך יוצא שאף "מזיק" לא משתלט על כל הגינה...[/u] למשל תמיד כשיש אנשים חולים סביבי הם מרחיקים את הילדים כמו מאש, ואני דווקא בעד שייחשפו לחיידקים הקטנים והלא מזיקים לטווח רחוק (למשל צינון קל), גם מהסיבה הזו- כי אני חושבת שהם "תופסים מקום" של מחלות יותר חמורות... שימו לב שככל שמעלימים מן העולם את הווירוסים הקטנים- ככה המחלות הופכות יותר מתוחכמות, יותר מסוכנות. וגם כי אני חושבת שככה המערכת החיסונית לומדת לזהות ולהתמודד עם מגוון של מחלות וזיהומים, כך שכשמגיעה מחלה רצינית חוטפים אותה פחות רציני. בינתיים עם שלושת ילדי זה מוכיח את עצמו- במספר מקרים בהם נחשפנו לאותו מקור מחלה, הם קיבלו את זה יחסית קליל או שבכלל לא, ואני נפלתי למשכב- אמא שלי ג'רמופובית שזה מפחיד...
ברור שיש עוד גורמים כמו שהם ינקו ואני לא, שהם נולדו בבית- ולא בסביבה סטרילית, ישנו בלינה משותפת ועוד (= בסיס חזק יותר)- אבל עדיין- נראה לי שהטיעון בכל זאת מחזיק מים.

[u]חיידקים הם פשוט בעלי חיים פיצפונים, ובמקום אחד הם הכי מועילים ויעילים (אקולוגיה יציבה) ובמקום אחר הם אללה יוסטור (מין פולש.) קונטקסט. זה לב העניין.[/u]
זה נכון לחיידקים מסוימים. יש חיידקים אחרים שהם גורמי מחלה בכל מצב. (כמובן בהגעה לאיבר המטרה המתאים כמו סלמונלה במעיים).

[u]הרי על כל דבר קצת רדיקלי שנגיד, יבואו אלף אנשים (גם באופניסטים) ויגידו "לא!!! לא!!! זה מסוכן!! ועוד בהריון!!! איזה חוסר אחריות לומר דברים כאלה!!!"[/u]
נכון. כי הרבה פעמים הרדיקלי במחילה זה שטויות שאינן עומדות בשום אמת מדעית. וכן, הריון זה מצב של דיכוי חיסוני ובהחלט לא כדאי לשחק עם הדברים האלה במצב כזה.
יש מצבי דיכוי חיסוני נוספים.
אבל מסכימה שסטריליות מוגזמת שלילית.

אני מסכימה איתך בעיקרון.
פחות עם הקריאה להתבחבש אחד עם השני, נניח, אבל בהחלט כן עם עניין המגוון ה{{}}[b]אקולוגי[/b] אצלנו בגוף.
כשתינוק מקבל חלב-אם עם אנטיביוטיקה או ישירות אנטיביוטיקה עם הלידה, אחד הדברים שקורים זה שצומחות אצלו מונוקולטורות במעיים. אז נכון שעכשיו יש כל מיני קומפלקסי-פרו-ביוטיקה אבל זה הרי שטחי כמו תמ"ל, וגם "פרו" ו"אנטי" זה יותר עניין של הקשר מאשר כל דבר אחר (לחיידקים אין קרניים או הילה.)
חיידקים הם פשוט בעלי חיים פיצפונים, ובמקום אחד הם הכי מועילים ויעילים (אקולוגיה יציבה) ובמקום אחר הם אללה יוסטור (מין פולש.) קונטקסט. זה לב העניין. 
וזו הסיבה שאני חושבת שלהתחיל להתנשק-עם-לשון עם כמה שיותר זרים לטובת החלפת חיידקים זה לא לטובת העניין.

רגע רגע, ההולכת היקרה,
מי אמר שדברי הם המלצה למישהו באיזשהו נושא? רק רציתי לעורר דיון!

הרי על כל דבר קצת רדיקלי שנגיד, יבואו אלף אנשים (גם באופניסטים) ויגידו "לא!!! לא!!! זה מסוכן!! ועוד בהריון!!! איזה חוסר אחריות לומר דברים כאלה!!!"

משאיר לאנשים להיות אחראיים על עצמם ולהפעיל שיקול דעת.
ומצד שני, גם לפתוח את אופקי המחשבה ולחשוב קצת אחרת על דברים.

אורי,
זה נכון שעל העור שלנו ובמערכת העיכול יש "שכבה" של מיקרואורגניזמים שמגינה עלינו בכך שהיא לא מאפשרת בעצם היותה התישבות של גורמי מחלה. אבל, זה לא מוחלט. לא ממליצה לאכול מזון מלוכלך כדבריך (למה הכוונה?) אם אתה רוצה להישאר בריא. פשוט באדם שמערכות ההגנה שלו תקינות ידרש יותר מאותו גורם מחלה על מנת לגרום לו לחלות אבל זה לא אומר שהוא לא יחלה. חוץ מזה, יש אוכלוסיות כמו נשים בהריון שלגביהן המלצה כזאת יכולה להיות מאוד מסוכנת.

[u]חבקו אותי! תזיעו לידי! תאכלו לי מהצלחת![/u]

בכיף אהובי, כשתחזור הביתה :)

ולכן אני קורא לכולם - תנו לי חיידקים והרבה!
חבקו אותי! תזיעו לידי! תאכלו לי מהצלחת!

תודה מראש,
אורי

אז כמו שיש [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Topsoil]אדמה עילית[/url] - המרקם החי שמרכיב את השיכבה העליונה של האדמה - שהיא חיונית לבריאות המערכת האקולוגית כולה - בלעדיה אין חיים -
אז למה שלא נתייחס ככה גם לעור שלנו?
הרי כל הזמן אומרים לנו שצריך לשטוף ידיים היטב עם סבון ולחטא ולנקות, ולהתקלח עם [url=http://www.time2focus.com/index2.php?id=12725344]SLS[/url] והשד יודע מה...
ואולי.. אולי... אני בכלל רוצה מרקם חי גם על העור שלי?

כל זה רלוונטי גם למערכת העיכול - אכילת מזונות מלוכלכים, [po]הכנת מחמצים[/po], וכו'. ואולי גם לעוד מערכות בגוף.

רעיון שמתגלגל אצלי כבר כמה שנים -
לפי תורות שונות כמו [url=http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A8%D7%9E%D7%A7%D7%9C%D7%A6'%D7%A8]פרמקלצ'ר[/url] , מגוון ביולוגי הוא דבר מבורך. הוא חלק בלתי נפרד מהיכולת של הטבע ליצור איזון במערכות אקולוגיות מורכבות.
למעשה תוך כדי שאני כותב שורות אלו, גיליתי ש [url=http://www.cbd.int/2010/welcome/]שנת 2010 היא שנת המגוון הביולוגי של האום[/url]

במגוון ביולוגי, בדרך מדברים על דברים שאנחנו רואים בעין - חרקים בכל מני גדלים, צמחים, יונקים, רוח, מים, עובש..
ואנחנו מדברים על הטבע - היער, הגינה, החקלאות...

אבל מה עם מגוון ביולוגי, כאן, ממש עלינו ובתוכינו?
(מתקשר מאוד ל [po]פחד מחיידקים[/po])

מפחידים אותנו שחיידקים, בקטריות, טפילים, שמרים, וירוסים וכו' - הם סכנה שחייבים להתרחק ממנה.
אבל רגע.. אולי הם סכנה כשהמגוון נמוך?
כמו שבפרמקלצ'ר אומרים שכשיש מגוון מינים, אז לכל "מזיק" בגינה, יש את החרק שאוכל אותו, וגם לו יש את זה שאוכל אותו, וכך יוצא שאף "מזיק" לא משתלט על כל הגינה... אלא רק אולי אוכל איזה צמח אחד או עלה אחד...
אז אצלינו בגוף - אם כל החיים אנחנו בבית שטוף אקונומיקה, אוכלים מזון שטוף ואומרים איכסה פויה על חול ואדמה, צורכים קוטלי עשבים ואנטיביוטיקה... פתאום כשמגיע איזה מיקרוב אלינו לגוף - אין לו תחרות בכלל והוא יכול לתקוף לנו את כל המערכת החיסונית.