thanks (-:

[u]אני צריכה ללדת, ואחד הדברים שמחרידים אותי זה מה יקרה אם היא (חמותי) תעשה את זה לבן שלי. נראה לי שאתעלף באותו הרגע.[/u]
לא נראה לי שתתעלפי. את עושה כאן הכנה נפלאה - וגם כבר עשית בבית
[u]פעם אפילו היה קטע שבאתי לנשק את הילד והוא חשב שאני אנשק כמו הסבתא, ואז אמרתי: לא, ענבל לא מנשקת עם הלשון ונתתי לו נשיקה על הלחי[/u] ועוד אמרת זאת בנוכחות הסבתא.
את שמה את הגבולות כבר מעכשיו ואת תדעי לשים אותם כשתצטרכי - פשוט כי את יודעת מה נכון ומה לא עבורך, ואת יכולה לעמוד על זה. @}

[b]להפסיק להיות ילדה טובה[/b]
יש לי דף בלוג בנושא, ואשמח אם תוכלו להיכנס ולהגיב על הדברים האחרונים שכתבתי שם..
[po]פאסיבית שקטה[/po]

פלוני אלמוני-
אני מצטערת אם זה נשמע ככה, זו ממש לא הייתה הכוונה!!! (-:

[u]האם קיבלת את הרושם שזו אישה שתתייחס לסוג כזה של מידע? אבל מה שבטוח- תתייחס או לא תתייחס, את הילדים שלי היא לא תנשק בפה.[/u]
לא קיבלתי שום רושם - נתתי לך מידע עובדתי. לפעמים, אצל אנשים כאלה, עובדת הגישה של "הרופא אמר שאסור כי זה גורם למחלות". והטון האגרסיבי של התגובה שלך קצת מיותר, הייתי אומרת.

בטח, גם אני נגד אלימות וחושבת שיש דרכים הרבה יותר טובות לפתור קונפליקטים ופלוני אלמונית, |Y| |Y| |Y|!

גם אני מאד נגד אלימות.
מזל שזו לא הייתי אני במקומך, ומזל יותר גדול שלא היו לי מספריים.

פלוני אלמונית,
כל הכבוד לך. אני לא בעד אלימות, אבל אנשים כאלה צריכים לחטוף.

סוטה מהדיון לצורך סיפור שקשור מעט בנושא ויושב לי על הלב.
חברה שלי עברה התעללות מינית מצד אביה. היא מעולם לא תבעה אותו, אבל ניתקה קשר.
כשאחותה נישאה היא הזמינה את אביהן לחתונתה, למרות שגם היא עברה התעללות דומה, למרות הפצרותיה של חברתי, ובעקבות לחץ משפחתי מסיבי. חברתי שמעה שאביה ינצל את הארוע על מנת לחדש את הקשר ביניהם (כאילו שהיא סולחת לו, לצורכי תעמולה משפחתית). גם אני הוזמנתי.
מיד כשהגענו, ראיתי את אביה מרים תינוקת ומנשק אותה על פיה. חשבתי שאני אקיא במקום. לצערי לא אמרתי כלום (היום הייתי אומרת להורים משהו, אבל אז הייתי צעירה יותר, ולא רק בגיל).
בהמשך אביה של חברתי אכן ניגש אליה, כשאני הייתי במרחק מה ממנה. מרחוק ראיתי אותו רוכן מעליה ומדבר איתה, והתקרבתי במהירות. אז ראיתי אותו דוחף את ראשה באלימות כלפי מטה, ומסתלק. רצתי אחריו, ולהפתעתי הגמורה הרמתי את ידי ודחפתי את ראשו באלימות כלפי מטה (אני גבוהה, הוא נמוך יחסית). מזל שהכעס הניע אותי לפני שהמח הספיק לעבוד. הוא התרגז איימים ואיים לרצוח אותי בשלל דרכים. כל הערב התחבאנו ושקשקתי מפחד, אבל כנראה שהוא טוב יותר בדיבורים מאשר במעשים, כשזה לא נוגע לילדות קטנות, כי אני כאן בחיים כדי לספר על זה.

[u]אפשר עם מרכאות? [po]להפסיק להיות[/po]?_"[po]ילדה טובה[/po]?" ?[/u]
אני מאוד אוהבת את זה, עם הסוגריים, משום שכמובן להיות ילדה טובה או אישה טובה באמת זה קודם כל להיות טובה לעצמך... ולא לבטל את עצמך, את צרכייך, את כל ישותך כדי שאחרים\ות יאמרו: איזו ילדה טובה... כל כך צייתנית, נחמדה ונעימה...

[u]מישהו צריך לומר לה, ומהר, שיש סוג של חיידק עששת מאוד אגרסיבי, שעובר מפה לפה.[/u]
האם קיבלת את הרושם שזו אישה שתתייחס לסוג כזה של מידע? אבל מה שבטוח- תתייחס או לא תתייחס, את הילדים שלי היא לא תנשק בפה.

[u]מה דעתכן על סבתא שמנשקת את הנכד שלה מגיל צעיר מאוד (לפני גיל חודשיים) על הפה? ועם הלשון? (כן, כן, זו לא טעות, עם הלשון). אני צריכה ללדת, ואחד הדברים שמחרידים אותי זה מה יקרה אם היא (חמותי) תעשה את זה לבן שלי. נראה לי שאתעלף באותו הרגע.[/u]
מישהו צריך לומר לה, ומהר, שיש סוג של חיידק עששת מאוד אגרסיבי, שעובר מפה לפה. לכן ההמלצה החד-משמעית לגבי תינוקות שמתחילים להצמיח שיניים היא, למשל, לא להעביר אוכל מפה לפה, לא להשתמש במברשת שיניים משותפת וכו'. במחקר שבדק את זה נמצא ששיעור גבוה מאוד של ילדים שסבלו מעששת בגיל רך נדבקו (בבדיקות שזיהו את ה-DNA של החיידקים) מהמטפל העיקרי - אמא, או לפעמים מטפלת או אבא. אותו הדבר נכון (אולי אפילו יותר) לגבי החדרת לשון של מבוגר לפה של תינוק (מעבר לגועל שעצם המחשבה על זה מעוררת - איכס אמיתי).

לייט, אני דווקא מסכימה עם בשמת, כי רק לאחרונה נפתחו שני דפים (מרתקים) בנושא החשוב הזה של מה שאנחנו מנחילות לילדים, וכל הנושא של מה שאנחנו עוברות כנשים בחברה לא מכבדת (בלשון המעטה) תופס מקום משני, וחשוב לשים עליו דגש לפחות בדף אחד.

אולי פרפראזה על [po]חינוך בלי גבולות[/po], משהו כמו [po]נשים עם גבולות[/po], [po]על נשים ועל גבולות[/po] (סלחו לי, אני אוהבת שמות יצירתיים יותר :-)) [po]גבולות האשה[/po]?.. מה אסור? מה מותר? איפה אני מותחת את הקו, איפה החברה מעבירה אותו?

אני מאד הזדהיתי עם הסיפור של לייט על זה שאנחנו מנסות להיות בסדר עם כל אחד ברחוב, ולא מעט פעמים זה בא על חשבוננו..

_לוותר על הצורך להיות "נחמדה" ועל הצורך להיחשב "נחמדה" (כלומר, מרַצה, לא "עושה בעיות", לא "מעליבה", עושה מה שהזולת רוצה
זה הנושא_
מרגיש לי לא מדוייק - זה רק חלק מהנושא כי ההקשר - של ללמד את ילדינו גם הוא חשוב פה, לא?!

_אני מאד אשמח אם נקרא לו [po]קו בחול[/po].
מסמל בעיניי גבול עדין שאנחנו מסמנות כנשים והקלות שבה הוא נרמס, מתעלמים ממנו, דורכים עליו, ועוד..._
מקסים מקסים
אבל אני בכל זאת בעד [po]שם דף מתאים[/po], וקו בחול לא מעיד על תוכנו וחבל.


[u]לוותר על הצורך להיות "נחמדה" ועל הצורך להיחשב "נחמדה" (כלומר, מרַצה, לא "עושה בעיות", לא "מעליבה", עושה מה שהזולת רוצה[/u]
זה הנושא.
[po]להפסיק להיות ילדה טובה[/po]
אפשר עם מרכאות? [po]להפסיק להיות [/po]"[po]ילדה טובה[/po]" ?

ניצן אהבתי את ההצעה שלך

לדעתי יש כבר דפים בנושא הזה אבל אני אל זוכרת אילו
אולי עדי יותם תזכור , זה קשור קצת ל [po]איך להגן על הילדים[/po] אולי ל [po]דימוי הגוף של בנותינו[/po]

אני מאד אשמח אם נקרא לו [po]קו בחול[/po].
מסמל בעיניי גבול עדין שאנחנו מסמנות כנשים והקלות שבה הוא נרמס, מתעלמים ממנו, דורכים עליו, ועוד...

אז איך נקרא לו?
[po]אסרטיביות באופן טבעי[/po]?

לדעתי, אפשר לפתוח דף חדש.
הנושא מאד חשוב.
תודה לך, ליאורה{@

[u]איך אפשר לעשות את זה? ממה מתחילים?[/u]
שאכתוב כאן או שנפתח דף חדש לנושא כל כך חשוב?

[u]ואכן, לפעמים צריך לבצע עבודה פנימית ממושכת ורבה וספירלית עד שהעניין יופנם, ועד שאפשר לוותר על הצורך להיות "נחמדה" ועל הצורך להיחשב "נחמדה"[/u]
איך אפשר לעשות את זה? ממה מתחילים?

[u]דרש הרבה מאד עבודה עצמית שלי של שחרור מה"לא נעים" ומהדפוס המרצה[/u] - נכון מאוד!!!

_היום אני באה להורים שלי כאדם בוגר, בעלת משפחה ובעלת דעה עצמאית.
דעתם עדיין חשובה לה ואני בד"כ משתפת אותם בהתלבטויות אבל הם יודעים שדעתם היא לא זו שקובעת. דעתי היא זו שקובעת לגבי ולגבי משפחתי._ - איזה יופי! וכשאת מציבה גבולות שנכונים לך, כל המצב נהיר וברור גם לזולת, ובעצם זה טוב לכולם/ן!

[u]אני כל כך חונכתי להיות "ילדה טובה" שעכשיו אני לא מצליחה להגן על הבת שלי מפני פלישה למרחב שלה.[/u]

[u]אני התרתי את זה - כדי לא להעליב את הגברת... וזה עלול ללמד אותה (על דרך הדוגמא) שצריך להסכים לדברים אסורים / לא נעימים כדי לא להעליב ו"הדברים" עדויים להיות גם נגיעות.[/u]

לדעתי הנושא העולה בציטוטים אלו מאוווווווווד חשוב:
[list]
[*] מה החסרונות והתשלומים שמשלמות "ילדות טובות" ועד כמה רחוק הן מוכנות ללכת כדי לרַצות את הזולת. (בדרך כלל מחנכים ילדות להיות "טובות", ולבנים מותר להיות דעתניים ו"שובבים". ואישה דעתנית היא כמובן ביץ'-כלבתא-קלפטה).
[*] וכש"ילדה טובה" כזו הופכת לאם, התשלום המרכזי הוא החשש שגם הבת תיפול לאותה מלכודת נוראה, שגם היא תלמד תוך כדי התבוננות באימה להיות "ילדה טובה" ומרַצה, שלא יודעת להציב גבולות אמיתיים בפני הזולת, שלא יודעת להגן על גבולותיה - משום שגם אימה לא יודעת להציב גבולות ולהגן על עצמה ועל בתה מפני הזולת הפולשני/ת.
[*] ואכן, לפעמים צריך לבצע עבודה פנימית ממושכת ורבה וספירלית עד שהעניין יופנם, ועד שאפשר לוותר על הצורך להיות "נחמדה" ועל הצורך להיחשב "נחמדה" (כלומר, מרַצה, לא "עושה בעיות", לא "מעליבה", עושה מה שהזולת רוצה). וכמובן, צריך להסכים לוותר על כל הרווחים המשניים שיש ל"ילדות טובות", צריך להיות מוכנה להתעמת עם אלו שלא מכבדים/ות את הגבולות, ולהגן על עצמך ועל הילדים/ות שלך. זה לא פשוט, אבל לדעתי זו אחת מעבודות הפנימיות החשובות ביותר שאנו יכולות לעשות עבור עצמנו וגם עבור הילדים/ות שלנו (אולי בעיקר עבור הבנות)!
[/list]

[u]יש דברים שהורים וילדים עושים בינהם ולאחרים אסור[/u]
בדיוק. וזה נכון בהרבה מאוד נושאים ועניינים.

[u]אני בהחלט חושבת שילדים יודעים להבחין יפה בין מה שקורה בתוך המשפחה והאנשים הקרובים לבין מה שקורה בחוץ.[/u]
מסכימה מאוד.

_מתחילים בלא לשתוק. כל פעם שיש חדירה לגבולות שלה וזלזול ברצונות שלה וכיבוד הגוף והרצונות שלה לא שותקים
גם אם זה מעכיר את האווירה וגם אם זה גורם לפרצופים עקומים והערות.
ככה היא תראה שלא חייבים לאפשר ולשתוק ולהבליג "כדי לא להעכיר את האווירה" אלא מותר לה לשמור על עצמה ולהתנגד כשלא נעים לא או כשסתם לא בא לה כמו שאמא מגנה עליה_
בדיוק!!!

[u]פשוט הקפיצו אותי, התיאורים האלה[/u] - גם אותי.
[u]אני - לא הייתי מאפשרת לעשות את זה לילדה שלי[/u] - גמני.

[u]ללמד את ילדינו זה לא רק בהקשר של גוף - ז"א אם אנחנו מאוד נקפיד בזירה הזו אבל במקומות אחרים נוותר על רצונותינו "למעןשלום בית" בהחלט ייתכן שהם ילמדו שמותר לוותר גם על גבולות הגוף[/u]
רוצה לתת דוגמא כדי להסביר עצמי
אנחנו אל מציעים לבת שלנו שוקולד.
היינו בחנות בעיר ואיזו "דודה" רוסיה מבוגרת מאוד התלהבה מהילדה ובאקט של חביבות הציעה לה שוקולד (ואז נזכרה לשאול אותי אם מותר) אני התרתי את זה - כדי לא להעליב את הגברת
אח"כ הצטערתי
[list=1]
[*] הבת שלי קיבלה שוקולד שאני רוצה שלא תאכל
[*] הבת שלי קיבלה דוגמא שגויה לפיה להיות מנומס = להגיד כן והרי ניתן להגיד לא ולהשאר מנומסים
[/list]
אני, כאמור, "ילדה טובה" - רק כשסיפרתי לאבא שלה והסברתי "לא רציתי להעליב את הגברת" הוא התפלא בקול רם למה נראה לי שלהגיד "תודה, אבל הילדה לא אוכלת שוקולד" נראה לי לא מנומס
[נעזוב את העובדה שמדובר בזרה גמורה שלא נפגוש שוב]

אמנם הדיון לא היה בגוף שלה ובנגיעות אבל הסכמתי למשהו "אסור" כדי לא לפגוע / להעכיר אוירה
וזה עלול ללמד אותה (על דרך הדוגמא) שצריך להסכים לדברים אסורים / לא נעימים כדי לא להעליב ו"הדברים" עדויים להיות גם נגיעות.

כשדיברתי על הפרעות אכילה התכוונתי - הרבה פעמים מאבקי השליטה הם בכלל לא בזירה של אוכל אבל מתפרצים בצורה של הפרעות אכילה


[u]בגלל זה אנחנו גם עם הרגלי אכילה היינו כפייתיים יחסית.. אבל זה עבד.[/u]
לא כל כך הבנתי, כפייתיים = התעקשתם לתת מה ומתי שהיא רוצה?

[po]פלוני אלמוני[/po]-
כן, זו חמותי. הנכד שהיא מנשקת ככה הוא הבן של הבת שלה, אותו היא גידלה עד גיל חודשיים (היא נסעה לעזור לבתה שגרה בח"ול באותה התקופה).
הבת שלה לא רק שלא מתנגדת, היא עושה את זה בעצמה. הילד עצמו לא מתנגד ומשתף פעולה, ולדעתי כל דבר שתרגילי ילד מגיל כה צעיר הוא לא יתנגד וזה יראה לו לגיטימי.
[u]האם יכול להיות שאת הילד שלך לא ינשקו כך בלי שתגידי כלום - פשוט כי את משדרת משהו אחר ?![/u]
אני מאוד מקווה. אני יודעת שאני משדרת משהו אחר. פעם אפילו היה קטע שבאתי לנשק את הילד והוא חשב שאני אנשק כמו הסבתא, ואז אמרתי: לא, ענבל לא מנשקת עם הלשון ונתתי לו נשיקה על הלחי. ( אני אוהבת מאודאת הילד וכולם יודעים שזה ממקום אחר). הסבתא היתה נוכחת ושמעה מה שאמרתי.

המשפט הזה שכתבת באמת מרגיע. לא חשבתי על זה בכלל, כנראה מתוך זה שנכד הוא כרגע נכד יחיד ואין עוד דרכי התייחסות...

_יחד עם זה חשוב לי להתיחס לעוד שתי נקודות
יש "מחיר" להגנה הזו על הילדים בעולם שפלישה למרחב של ילדים היא לגיטימית בו - זה מפריע לזרימה של הקשר עם הסבים / דודים וכו' (זרים כמובן לא מענינים אותי) רוצה לומר - הסבתא אצלנו קצת איבדה ביטחון בקשר עם הנכדה (ביתי). היא לא יושעת מה מותר ומה אסור מרגישה שאנחנו (טוב שהוא - בנה) מזלזלים באמהות שלה / בה / בכישוריה כסבתא. דברי אין פירושם שצריך לתת לפלוש למרחב של ילדינו רק שיש לזה מחיר (כמו לכל הבחירות שלנו LOL).
ללמד את ילדינו זה לא רק בהקשר של גוף - ז"א אם אנחנו מאוד נקפיד בזירה הזו אבל במקומות אחרים נוותר על רצונותינו "למעןשלום בית" בהחלט ייתכן שהם ילמדו שמותר לוותר גם על גבולות הגוף. כמו עם הפרעות אכילה שהן ביטוי של מלחמת שליטה שמתרחשת (לפני המחלה) לא דווקא בעניני אכילה._
מסכימה לחלוטין.
יש לזה מחיר.
וגם אצלנו בהתחלה היו קצת מבולבלים מהגבולות ומהקשר - אבל זו הייתה נכדה ראשונה אז לא היה למה להשוות [נראה לי שזה קצת הקל על לקבל את כל - טוב את רוב - השגעונות שלנו]
ולגבי הנקודה השניה - צודקת לגמרי. בגלל זה אנחנו גם עם הרגלי אכילה היינו כפייתיים יחסית.. אבל זה עבד.
לילדה יש הרגלי אכילה טובים יחסית [עם אחיה זה כבר קצת פחות עבד] יש לה גבולות ברורים והיא מסבירה מצויין מה היא רוצה ולא רוצה.
לפעמים זה אפילו מעצבן - אם כבר מדברים על מחיר.
אני אמרתי לה לעשות משהו או ביקשתי שהיא תעזור במשהו - והיא לא רוצה. אז עכשיו בשם הכבוד לרצונותיה וכו' אני לא כופה עליה אבל זה מעצבן. בחיי.
לפעמים באמת בא לי לענות לה כמו שענו לי: תעשי וזהו. כי ככה אמרתי!

[po]גברת פלפלת[/po] דעתי היא שכדאי לחכות...
האם מדובר בחמותך?
מיהו הנכד שמנושק כך ילד של בת שלה? של בן שלה?
איך מגיבים הוריו של הילד לעניין?
איך מגיב הילד?
אמנם לי (וכנראה לכל מי שכותב פה) זהנראה בטעם רע מאוד (לכל הפחות) יחד עם זה אולי בעיני הנוגעים בדבר זו התנהגות מקובלת - לגיטימית - רצויה וכל זמן שכולם חווים את זה ככה אין עם זהבעיה (כמו תרבויות שבהן סבתות היו מניקות נכדים).

האם יכול להיות שאת הילד שלך לא ינשקו כך בלי שתגידי כלום - פשוט כי את משדרת משהו אחר ?!
בכל מקהר הייתי מחכה ולא נכנסת מראש להגדרות כללים (הכוונה לא נכנסת לדיון עם הסבתא על משהו שעוד לא קרה) - הבת שלי למשל היתה חצי שנה במנשא וממילא בקושי נגעו בה.... (וכתבה כך גם [po]ניצן אם[/po]). כן הייתי מדברת עם הבנזוג לגבי מה מותר ומה אסור בעינכם ולתאם עמדות ולהציג חזית אחידה מול המשפחות

בהצלחה

_גם אם זה מעכיר את האווירה וגם אם זה גורם לפרצופים עקומים והערות.
ככה היא תראה שלא חייבים לאפשר ולשתוק ולהבליג "כדי לא להעכיר את האווירה" אלא מותר לה לשמור על עצמה ולהתנגד כשלא נעים לא או כשסתם לא בא לה כמו שאמא מגנה עליה. בהתחלה אמא/אבא מגנים וככה היא לומדת שזה בסדר ומותר ותלמד מהר מאד להציב את הגבולות לבד._

POOH אני לגמרי מסכימה איתך יחד עם זה כל כך כל כך מתקשה ליישם במיוחד מול סבתא (חמותי) ומול כל הדודים (מהאגף שלו) - ממילא אנחנו "אחרים" ו"לא משלנו" והם מתיחסים אחרת לגמרי למרחב אישי. וקשה לי קשה לי להעליב אותם, קשה לי להעכיר את האוירה,
אבל לא רק מולם - אני כל כך חונכתי להיות "ילדה טובה" שעכשיו אני לא מצליחה להגן על הבת שלי מפני פלישה למרחב שלה.
קצת מזל יש לי - הילדה לא מתמסרת בקלות
אני מדברת איתה על זה - לא חייבים לתת נשיקה אם לא רוצים. ולא אומרת לה "תני נשיקה ל..." (גם כשהיא לא התקרבה לאבא שלי משל שנה וחצי וזה העציב אותי מאוד).

יחד עם זה חשוב לי להתיחס לעוד שתי נקודות
[list=1]
[*] יש "מחיר" להגנה הזו על הילדים בעולם שפלישה למרחב של ילדים היא לגיטימית בו - זה מפריע לזרימה של הקשר עם הסבים / דודים וכו' (זרים כמובן לא מענינים אותי) רוצה לומר - הסבתא אצלנו קצת איבדה ביטחון בקשר עם הנכדה (ביתי). היא לא יושעת מה מותר ומה אסור מרגישה שאנחנו (טוב שהוא - בנה) מזלזלים באמהות שלה / בה / בכישוריה כסבתא. דברי [b]אין[/b] פירושם שצריך לתת לפלוש למרחב של ילדינו רק שיש לזה מחיר (כמו לכל הבחירות שלנו LOL).
[*] ללמד את ילדינו זה לא רק בהקשר של גוף - ז"א אם אנחנו מאוד נקפיד בזירה הזו אבל במקומות אחרים נוותר על רצונותינו "למעןשלום בית" בהחלט ייתכן שהם ילמדו שמותר לוותר גם על גבולות הגוף. כמו עם הפרעות אכילה שהן ביטוי של מלחמת שליטה שמתרחשת (לפני המחלה) לא דווקא בעניני אכילה.
[/list]

<לייט מקווה שמצליחה להסביר עצמה>

מה דעתכן על סבתא שמנשקת את הנכד שלה מגיל צעיר מאוד (לפני גיל חודשיים) על הפה? ועם הלשון? (כן, כן, זו לא טעות, עם הלשון). אני צריכה ללדת, ואחד הדברים שמחרידים אותי זה מה יקרה אם היא (חמותי) תעשה את זה לבן שלי. נראה לי שאתעלף באותו הרגע.

_בפעם הראשונה ששמעתי את זה הודעתי שאם עוד מישהו ידבר ככה בנוכחותה זו תהיה הפעם האחרונה שהם יראו אותנו עד אחרי הלידה.
הסברתי גם שאנחנו לא רואים את זה ככה ולא חשובים שאנחנו עושים לה נזק
ואנחנו לא מוכנים שמישהו ילמד אותה שאח קטן = שווה נזק ופגיעה ביחס ההורים ואהבתנו אליה._
|Y|

[u]אותי כאדם מבוגר שמביט מהצד מטריפה הציפייה שלה להיות מנושקת על ידיה אבל הבת שלי לא מגיבה לעניין היא פשוט לא מתייחסת ולא מנשקת כשהיא לא רוצה. יכול להיות שהיא גם לא רוצה להיות מנושקת, ואמא שלי אף פעם לא שואלת אותה[/u]
מזכיר לי סיטואציה עם חמותי, לפני כמה חודשים חמותי בילתה אחר צהריים עם הקטנה וכשעמדו להפרד אמרה לנו החמות "תראו איך היא מנשקת אותי!" ולקטנה פנתה "תני לסבתא נשיקה!" בפקודה כמובן, הקטנה, לא התחשק לה לנשק את סבתא כרגע למרות שקודם לא היתה לה שום בעיה עם זה, עכשיו לא התאים לה יותר ולכן סרבה, בהתחלה בהתעלמות ואז החמות חזרה על פקודתה "תני לסבתא נשיקה!" ואילו הקטנה המשיכה להתעלם, אז החמות החזיקה בשתי הידיים של הקטנה, סובבה אותה אליה כדי לדרוש את מלא תשומת הלב שלה "תני לסבתא נשיקה!" פקדה שוב (בשלב הזה אישי היקר התחיל לרתוח ממש ואילו אני רמזתי לו להניח ולא להגיב) והתחילה לנסות לצמיד את הקטנה אליה על מנת שתנשק אותה כמו שהיא רצתה להציג לנו, הקטנה התקפלה דחפה את סבתא וקראה "לא! לא! די! לא צה!" וזהו, השתחררה ומהאחיזה של הסבתא ואמרה לה "ביי ביי!" בחיוך מתוק. לנו מהצד הסיטואציה הזו נראתה אולי קשה, היא גם נשמעת לא מי יודע מה כשאני מספרת על זה וגם בשיחזורים שלנו אחרי דבר זה לא נשמע יותר מדי טוב אבל קרו פה כמה דברים מאוד חשובים, גם הילדה למדה שלמילה שלה יש ערך, גם הסבתא למדה להקשיב ולא לכפות את גחמותיה על הילדה ולא כי "אנחנו אמרנו" כמו שהיה עד אז וגם בעיקר שום דבר רע לא קרה, הקטנה אוהבת את סבתא שלה מאוד מאוד ושמחה לרוץ אליה ולחבק אותה ולנשק אותה כשמתאים לה ויודעת שכשלא מתאים לה והיא אומרת את זה ולא קורה שום דבר רע ונורא.
אני חייבת לציין שעם הסבתא הזו העבודה היא קשה ואנחנו עובדים על כיבוד הגבולות של הקטנה מולה כבר מאז היותה בת חצי שנה. מעניין שהיא אישה מאוד מאוד מודעת אבל כשזה מגיע לעניין תינוקות ופעוטות הם סוג של צעצוע בשבילה מבחינת הרגשות שלהם. באיזה שהוא מקום היא עדיין חיה בתפיסה שתינוקות לא מבינים. את מירב העבודה מולה עושה אישי היקר שהוא בנה והוא יודע יותר טוב ממני איך להתמודד איתה, העבודה לא קלה ולפעמים גם מלכלכת ידיים (ריבים איומים, שבועות של ברוגזים-הנה אנחנו בדיוק בעיצומו של אחד כזה הפעם זה רק נגדי אפילו שהריב היה בינהם ובכלל לא כלל אותי).
לגבי הילדה הבא אין לי רעיונות מלבד להמשיך באופן הכי טבעי לכבד את הגבולות של הילדה הגדולה ולדרוש את אותו הדבר מהסביבה הקרובה. יכול להיות שאם יש לה בעיה בסיסית אכן הכי טוב זה להתרחק מעט, גם נותן פרספקטיבה לכל הצדדים וגם מרווח נשימה.

[u]כשסבתא לדוג' דורשת נשיקה ולא מקבלת ואז נותנת איפה וכמה שמתחשק לה, זה חדירה לגבולות?[/u]
[u]התינוק בעצם חסר אונים, האם לדעתך זה דורש התערבות?[/u]
[u]איך מלמדים הצבת גבולות? אנחנו, מהרגע שהיא נולדה הקשבנו לה. מאוד הקשבנו לה. וכשגדלה קצת והתחילה לחקור את הגופים האלו שעומדים מולה והיו דברים שלא היו נעימים לנו אמרנו לה. מגיל מאוד מוקדם דיברתי איתה על כבוד על כך שכשהיא אומרת "לא" או "די" (מילים ראשונות למדי שלה אני חושבת שאמרה אותם עוד לפני גיל שנה) מקשיבים לה ומפסיקים וכך גם היא צריכה לנהוג. כמובן שהיא עדיין בודקת גבולות ומנסה אבל היא יותר ויותר מבינה שיש דברים שלא נעימים לאחרים גם אם הם נעימים לה ולהפך ולומדת לכבד את האחרים כמו שמכבדים אותה. זה תהליך ולדעתי אין גיל שהוא מוקדם מידי ללמוד מודעות שכזו.[/u]
_היא לא הבינה שאני לא סתם מרחיקה אותה אלא מכבדת את הבת שלי.
ברגע שנהר הביעה עניין בסבתהּ, היא הלכה אליה. מבחינתי זה מאד פשוט: היא אדון לעצמה ואדון לגופה. כל עוד היא חסרת אונים זו אחריותי הבלעדית לשמור עליה ועל האינטרסים שלה. מרגע שהיא לא, אז אני שם לשמור עליה ולהנחות אותה, אבל היא עושה מה שהיא רוצה, בעצם._

אז כן הסכמתי עם הרבה מהכותבות.
ואצל שני ילדיי "די" הייתה אחת המילים הראשונות [אחרי 'אבא' אבל לפני 'אמא'].
ואני הסברתי את עניין הפלישה לגוף - פשוט שאלתי את אמא שלי/שלו אם להן היה נעים שמישהו היה בא ומנשק ומחבק אותן בכל פעם שהיה מתחשק לו.
זה שהילדה קטנה לא הופך אותה לכלי למילוי צרכי אחרים. לי היה מאד חשוב להבהיר את ההבדל.
היא אדם בזכות עצמו.

כל מה שכתבת על יחסייך עם אימך וההתדרדרות ביחסים איתה ואי קבלת הנפרדות שלך. קרו גם אצלנו.
זו הייתה אחת הסיבות המרכזיותש היה לי חשוב להגן על ביתי.
כדי שהיא לא תיגרר לתוך זה. כדי שהיא תגדל נקייה מהמקום הזה.
היה לי חשוב שבשום שלב היא לא תרגיש שהיא צריכה למלא צרכים של מישהו אחר בעיקר לא מסיבות של "לא נעים".
היה לי חשוב שהיא תבנה מערכת יחסים עם אמא שלי שתהיה בינה ובין אמא שלי ולא שהיא תיכנס לתוך משולש של אני-היא -אמא שלי.
וזה לא היה קל.

אז כן זה גרם לחריקות וויכוחים ואווירה לא נעימה.
אבל למדו שככה אצלנו. הילדים הם אדונים לעצמם.
גם אם זה שונה מהיחסים עם הנכדים האחרים [יש כל כך הרבה שונה מהם שזה רק פרט אחד..].
זה בעיקר דרש הרבה מאד עבודה עצמית שלי של שחרור מה"לא נעים" ומהדפוס המרצה.
זה דרש הרבה עבודה עצמית של שחרור מאמא. וקבלה שלי את עצמי כאדם נפרד, בוגר ואחראי לעצמו.
וקבלה של זה שתהליך שלי עם עצמי ומול עצמי גורר בהרכח שינוי ביחסים עם אמא שלי.
ושחלק מהשינויים היא תנסה להתנגד להם [לא במודע תמיד] ושאני צריכה להתעקש על החיים שלי ועל הדרך בה אני בוחרת בשביל עצמי ובשביל משפחתי.
והאמנתי [מהש עמד במבחן המציאות לשמחתי] שהורי אוהבים אותי ושהבחירה שלי [או הבחירות] ששונות ממה שהם חושבים לנכון וטוב לא יגרמו לניתוק היחסים.
היה קשה לכל הצדדים בשלביםש ונים. אבל לרגע אני לא מצטערת על הצהליך שעברתי.
היום אני באה להורים שלי כאדם בוגר, בעלת משפחה ובעלת דעה עצמאית.
דעתם עדיין חשובה לה ואני בד"כ משתפת אותם בהתלבטויות אבל הם יודעים שדעתם היא לא זו שקובעת. דעתי היא זו שקובעת לגבי ולגבי משפחתי.

ולגבי הלידה - גם אצלנו לפני הלידה התחילו להישמע אמירות בסגנון:
[u]תהני עכשיו כי זה הזמן שלך, עוד מעט תהיה לך מתחרה..." (=אחות חדשה).[/u]
בפעם הראשונה ששמעתי את זה הודעתי שאם עוד מישהו ידבר ככה בנוכחותה זו תהיה הפעם האחרונה שהם יראו אותנו עד אחרי הלידה.
הסברתי גם שאנחנו לא רואים את זה ככה ולא חשובים שאנחנו עושים לה נזק
ואנחנו לא מוכנים שמישהו ילמד אותה שאח קטן = שווה נזק ופגיעה ביחס ההורים ואהבתנו אליה.
הנושא לא עלה שוב בצורה כזו.

נגעת בנקודה מאד רגישה אצלי - היחסים עם אמא והשפעתם על המשפחה הקטנה שלי - והתהליך הוא תהליך שאני עדיין עוברת..
אבל זה לדף אחר ודיון אחר שאולי אפתח פעם...

מאחלת לך הרבה אמונה עצמית..
ויכולת להשתחרר מהדפוס המרצה ובעיקר את הכוח לשחרר את ביתך משם לפני שהיא נכנסת לשם.

ניצן, את ממש לא צריכה להצטער וזו נקודה מאוד רגישה גם אצלי. היו חשובות לי התגובות ואני מאוד מודה עליהן כדי לדעת אם זו באמת נקודה רגישה שלי,
כתוצאה מיחסי עם אמי וחוסר קבלתה את הנפרדות שלי או משהו שבאמת אפשר ורצוי לקטוע. כשהיא הייתה קטנה זה היה מאוד ברור ועל כל מקרה שתארתי הגבנו מאוד בחומרה, ואני הקפדתי אפילו על דברים סמנטיים שנראו לה ולאחרים קטנוניים כמו ההתעקשות שלה לקרוא לבתי "הילדה שלה" ובאמת מאז שהפכתי לאמא, באופן מצער, יחסי עם אמי מאוד השתנו והתקררו ומאופיינים בעיקר בתחושת עלבון ואיום מצידה אבל, אני משלמת את המחיר במודעות ומתוך רצון מלא על מנת לשחרר את בתי מהיחסים הלא בריאים האלה בהם היא יותר נתפסת כשלוחה שלי ופחות כאדם בפני עצמו.
ועם זאת, למרות הכול, ילדתי מאוד אוהבת את אמי, שמחה מאוד ללכת אליה ולבלות איתה. עדיין יש אמירות או דרישות או בקשות שאני לא אוהבת ופעמים רבות מגיבה אליהן, אפילו התבטאויות שלא מתייחסות לגבולות לדוג' "תהני עכשיו כי זה הזמן שלך, עוד מעט תהיה לך מתחרה..." (=אחות חדשה).
כמה שניסיתי להסביר לאמי את המקום ממנו אני מבקשת ממנה להתנהג אחרת ולהתבטא אחרת זה לא עוזר וכנראה גם לא יעזור, זה חסך מאוד עמוק שלה וצורך שלה להמשיך ולהיות במרכז ולצפות שהצרכים שלה יסופקו על ידי ועל ידי משפחתי. זה דפוס מרצה שאני בחרתי בו בילדותי מתוך חמלה והסכמתי
לשלם את המחיר על כך ועכשיו כשהמחיר גבוה מדי ואני רואה שבתי מתחילה להיכלל בדפוס הנ"ל אני מתקשה לשנות אותו.
ולכן, מהמקום הזה אני שואלת, אם הסבתא לא באמת מסוגלת להשתנות וגם לא חושבת שצריכה והילדה לא מתנגדת (יודעת לסרב לאוכל שלא רוצה כלומר בסיטואציות אחרות יודעת לעמוד על דעתה). אותי כאדם מבוגר שמביט מהצד מטריפה הציפייה שלה להיות מנושקת על ידיה אבל הבת שלי לא מגיבה לעניין היא פשוט לא מתייחסת ולא מנשקת כשהיא לא רוצה. יכול להיות שהיא גם לא רוצה להיות מנושקת, ואמא שלי אף פעם לא שואלת אותה :-( אני מוטרדת מכך שבשלב כלשהו ביתי תהיה יותר מודעת למניפולציות הרגשיות האלו. אני גם יודעת שמורכבות היחסים שלה איתי משפיעה על כך. ואולי לא וזה סתם הרגישות שלי.
אינטרקציות עם אנשים אחרים יש בעיקר ביוזמתה (של הבת שלי) אבל אני חושבת שזו באמת הזדמנות להעביר לה מסרים חשובים לעתיד על גבולות וכיבוד גוף וכו'. הפתרון החלקי שמצאנו בנתיים הוא להתרחק קצת פיזית ולנסות דרך זה לשבור את מערכת היחסים הזו. אשמח לדעות ורעיונות נוספים לקראת הבאה בתור :-)

[u]חדירה לגבולות יש כל הזמן, כשסבתא לדוג' דורשת נשיקה ולא מקבלת ואז נותנת איפה וכמה שמתחשק לה, זה חדירה לגבולות? כשהיא הייתה קטנה אמא שלי הייתה מנשקת אותה בכול מקום, על הראש, על הפנים על הטוסיק איפה שמתחשק לה, גם כשהעירו לה חברות וכו', שהן לא מנשקות על הפנים לדוג' וכו' (מהערות שלי כמובן התעלמה או העבירה לי מסרים דרך הילדה לדוג' דיברה אליה בסגנון: "אמא שלך חושבת ש... אבל ...) ענתה שהיא מנשקת איפה שהיא רוצה -בגיל הזה הרצונות לא ברורים, התינוק בעצם חסר אונים, האם לדעתך זה דורש התערבות?[/u]
פשוט הקפיצו אותי, התיאורים האלה.
מצטערת, אבל הסבתא נשמעת כמו אחת שפולשת ללא כל רגישות, בדורסנות, לגוף של תינוקת קטנה.
לי - זה נראה נורא.
אני - לא הייתי מאפשרת לעשות את זה לילדה שלי.

דיון חשוב ומצןין!
חלוקית לדעתי חשוב מאד להעמיד את אמא שלך במקומה,אולי בשיחה פרטית ,גם לא ליד הילדה,להסביר את ההשלכות שיכולות להיות למגע שלא מכבד את ילדך על עתידה,חשוב שכל ילד יקבל את המסר הזה של גבולות ביחס הסביבה אל גופו,ולו רק מתוך הרצון שיהיה אדם שמכבד את עצמו,לא רק הפחד מאחרים.
אני תמיד שואלת את פיצ בן שנתיים ושמונה,אם הוא רוצה לתת נשיקה ומקבלת את הלא בלי לעשות מזה ענין,כשהאחיות שלו מנסות לסחוט נשיקה או חיבוק אני מבהירה להן שזו רק החלטה שלו,ומבקשת שיורידו לחץ(הן יכולות לשבת לו על הראש כמו מכבש עד שיקבלו מה שהן רוצות...) אבל ברור שיש גם חיבוקים ונישוקים ספונטנים מתוך משחק,ואז אני קשובה לאיתותים אם יש,לרוב שנינו נהנים אבל לפעמים הוא אומר,לא לנשוק אותי! או -לא שיקה! או סתם- די! אז פשוט די.

[u]ענתה שהיא מנשקת איפה שהיא רוצה -בגיל הזה הרצונות לא ברורים, התינוק בעצם חסר אונים, האם לדעתך זה דורש התערבות?[/u]
אם זו היתה אמא שלי, היא היתה מקבלת הרצאה על כמה שתינוקות כן ברורים, על כמה שעובדת היותם חסרי אונים הופכת אותנו לאחראים שבעתיים על כל ההתנהלות מולם, ושאם היא לא משנה את ההתנהגות שלה לאלתר היא לא תחזיק אותה בכלל.
למען האמת, עד שהילדה שלי היתה בת חצי שנה לערך הסבתות כמעט ולא נגעו בה, ובטח לא אפ'חד אחר.
מבחינתי היא היתה במנשא כמו גור קטן שכל מה שהוא זקוק לו זה אמא שלו. ואם אמא של אמא שלו זקוקה למשהו אחר, אז היא ילדה גדולה אפשר להסביר לה והיא פשוט תצטרך להתאפק. היו ממש קשיים עם חמותי סביב העניינים האלה, כי אני באמת קיצונית במונחים סטנדרטיים, והיא רגילה לגדל את הנכדים האחרים שלה. היא לא הבינה שאני לא סתם מרחיקה אותה אלא מכבדת את הבת שלי.
ברגע שנהר הביעה עניין בסבתהּ, היא הלכה אליה. מבחינתי זה מאד פשוט: היא אדון לעצמה ואדון לגופה. כל עוד היא [u]חסרת אונים[/u] זו אחריותי הבלעדית לשמור עליה ועל האינטרסים שלה. מרגע שהיא לא, אז אני שם לשמור עליה ולהנחות אותה, אבל היא עושה מה שהיא רוצה, בעצם.

עכשיו אני אתן לך אמת מידה אחרת.
נסי לחשוב על גילאים שונים ומידת ההגנה וההתערבות שאת חושבת שאת צריכה להעניק.
בגיל מבוגר יותר, את צריכה להתערב פחות ולהגן פחות. את נותנת כלים, והם מסתדרים איתם בחיים.
ככל שהילד יותר קטן, ככה את [b]יותר[/b] מגנה עליו. יש לו פחות אמצעי ביטוי בגיל שנתיים מאשר בגיל 5, 10 או 20. יש לו פחות הבנה של העולם ושל מה בסדר ומה לא, איזו התנהגות היא בסדר כלפיו ואיזו לא.
לפי ה"גרף" הזה, תינוק, הכי קטן, הכי פגיע, הכי תמים, הכי לא מבין, [b]הכי מופקר[/b]? ככה זה בתרבות שלנו. כן.
אותי זה מקומם...

(מצטערת שרית, פגעת בנקודה רגישה ;-))

[u]אם היא לא בוכה ולא מביעה אי שביעות רצון האם כדאי להתערב?[/u] זו שאלת מליון הדולר... אני חושבת שבגיל שהילד עדיין לא יודע להגיד מה נעים לו ומה לו יש המון דרכים אחרות מלבד הדרך המילולית וזה לא חייב להגמר בבכי. הקשבה והסתכלות הן דרך אחת ללמוד את התגובות שלו לדברים שקורים ביומיום וככה לדעת מה התגובות שלו לדברים אחרים עם זאת במקום של חוסר ביטחון או תחושה לא נעימה שלך למשהו שקורה עם התינוק אז לדעתי כמובן לשים גבול, זה גם הגבול שלך ולא משנה שלאחרים אולי תראי משונה (אני למשל לא כל כך מבינה מה רע בלנשק תינוק בפנים... מצד שני לא הייתי מתנפלת על תינוק זר בנשיקות ובטח בלי לבדוק עם אמא שלו קודם שהיא בסדר, אבל כזו אני שומרת על גבולות בקנאות די פנאטית).
גם אני לא ממש אהבתי שזרים נוגעים בקטנה שלי, יש איזה דף על זה (אולי [po]ילד איך קוראים לך[/po] ) אבל ככל שהיא גדלה גיליתי שהגבולות שלי הם לא הגבולות שלה ושהיא יודעת לשים את שלה יופי במקומות שלא נוחים לה, למשל הייתי מוצאת שהשומר בספריה הוא טיפוס קצת מלחיץ אבל היא מצידה מאוד שמחה לנהל איתו שיחות ולתת לו "כיף" או באותה דוגמא גם אחד המוכרים בשוק שלדעתי היה די מגעיל היא דווקא מצאה לנכון לשחק איתו איזה משחק דמיוני עם פרחים מפלסטיק. לאף אחד מהם לא היתה כוונת זדון והקטנה שלי מאוד שמחה לאינטראקציה האנושית הזו, לה לא מפריע שהאיש מדבר עיברית של ערסים, היא רואה קצת יותר לעומק מאמא שלה... ברגע שראיתי שהיא יודעת כבר להציב את הגבולות שלה ואני רק צריכה להיות שם כדי להדגיש כשהצד השני לא קולט את המסר שחררתי, התפקיד שלי התשנה.
איך מלמדים הצבת גבולות? אנחנו, מהרגע שהיא נולדה הקשבנו לה. מאוד הקשבנו לה. וכשגדלה קצת והתחילה לחקור את הגופים האלו שעומדים מולה והיו דברים שלא היו נעימים לנו אמרנו לה. מגיל מאוד מוקדם דיברתי איתה על כבוד על כך שכשהיא אומרת "לא" או "די" (מילים ראשונות למדי שלה אני חושבת שאמרה אותם עוד לפני גיל שנה) מקשיבים לה ומפסיקים וכך גם היא צריכה לנהוג. כמובן שהיא עדיין בודקת גבולות ומנסה אבל היא יותר ויותר מבינה שיש דברים שלא נעימים לאחרים גם אם הם נעימים לה ולהפך ולומדת לכבד את האחרים כמו שמכבדים אותה. זה תהליך ולדעתי אין גיל שהוא מוקדם מידי ללמוד מודעות שכזו.

אני לא תמיד יודעת מה היא רוצה, חדירה לגבולות יש כל הזמן, כשסבתא לדוג' דורשת נשיקה ולא מקבלת ואז נותנת איפה וכמה שמתחשק לה, זה חדירה לגבולות? כשהיא הייתה קטנה אמא שלי הייתה מנשקת אותה בכול מקום, על הראש, על הפנים על הטוסיק איפה שמתחשק לה, גם כשהעירו לה חברות וכו', שהן לא מנשקות על הפנים לדוג' וכו' (מהערות שלי כמובן התעלמה או העבירה לי מסרים דרך הילדה לדוג' דיברה אליה בסגנון: "אמא שלך חושבת ש... אבל ...) ענתה שהיא מנשקת איפה שהיא רוצה -בגיל הזה הרצונות לא ברורים, התינוק בעצם חסר אונים, האם לדעתך זה דורש התערבות? אני שואלת כי באמת חשוב ומעניין לי להבין, אני גם צפוייה ללדת בקרוב, אז אולי אפשר יהיה לשפר את ההתנהלות :-) להעביר אותה לאנשים אחרים לדוג' לא הסכמנו והתעקשנו שלא תעשה זאת למרות שניסתה לשדל כל מיני דודות וחברים להחזיק אותה, וכשסרבו בנימוס התריסה שהם "לא יודעים מה הם מפסידים" - זה מבחינתי היה קו אדום ולא הסכמתי והבהרתי לך את זה אבל זה לא תמיד עזר :-(

אם היא לא בוכה ולא מביעה אי שביעות רצון האם כדאי להתערב?

[u]שאלתי היא איך שומרים על האיזונים ומאיזה גיל ואיך מעבירים את המסר של הזכות לשמירה על הגבולות וכיבוד הגוף וכו'[/u]
[u]אני מוצאת את עצמי לא פעם נושמת עמוק ושותקת לנוכח התבטאויות כאלו ואחרות שמקפיצות אותי כדי לא להעכיר את האווירה[/u]
לדעתי זו התשובה - מתחילים בלא לשתוק. כל פעם שיש חדירה לגבולות שלה וזלזול ברצונות שלה וכיבוד הגוף והרצונות שלה לא שותקים
גם אם זה מעכיר את האווירה וגם אם זה גורם לפרצופים עקומים והערות.
ככה היא תראה שלא חייבים לאפשר ולשתוק ולהבליג "כדי לא להעכיר את האווירה" אלא מותר לה לשמור על עצמה ולהתנגד כשלא נעים לא או כשסתם לא בא לה כמו שאמא מגנה עליה. בהתחלה אמא/אבא מגנים וככה היא לומדת שזה בסדר ומותר ותלמד מהר מאד להציב את הגבולות לבד.
זו דעתי בכל אופן...

וואוו איזה דיון התפתח כאן! (נפלא בעיני).
אני מנסה לתמצת ולהתייחס לכמה דברים ביחד.
עלו כאן מספר דברים -
[u]יותר הגיוני בעיני שילד ידע שזכותו לעצור או להמנע ממגע לא נעים, מאשר למנוע ממנו את המגע האינטימי הזה מראש.[/u] נכון לגמרי. מכיוון שילדי פתוחים להיפגש עם אנשים נוספים (הם לא בחינוך הביתי, אבל גם ילדי החינוך הביתי פוגשים אנשים נוספים, כל הזמן) חשוב לי שהגבולות יהיו מאד ברורים.
אני אמשיך אחר כך .

אצלנו הפיה, בת שנה וחמש, מנשקת רק כשהיא רוצה ועל הפה, אותנו ולפי דעתי גם את הסבתות. נכון שיש פעמים כשאמא שלי שואלת אם יש נשיקה בשבילה היא נענית בשלילה. אנחנו לא שואלים ומבקשים, והיא נותנת מרצונה (הכי כיף :-)). בהתחלה זה קצת הביך אותנו, את בן זוגי במיוחד, כי אנחנו לא מנשקים אותה על הפה. אולי היא מחקה אותנו. בכול מקרה עד להיתקלות בדף הנ"ל זה לא הטריד אותי במיוחד, כי אני יודעת שהיא לא מרצה (לא עושה שלום לאחות טיפת חלב ובכלל לא אוהבת לענות על שאלות ידע...). נראה לי שקצת מוקדם לדבר איתה על גבולות הגוף שלה וכו' מצד שני אנחנו מקבלים תגובות על כך שהיא חברותית מידי. אני ובן זוגי מקפידים לכבד את הגבולות שלה אבל הסביבה הקרובה לא תמיד. אני מוצאת את עצמי לא פעם נושמת עמוק ושותקת לנוכח התבטאויות כאלו ואחרות שמקפיצות אותי כדי לא להעכיר את האווירה ומתערבת רק כשבאמת אין ברירה (גם ככה אנחנו בעייתיים :-)). שאלתי היא איך שומרים על האיזונים ומאיזה גיל ואיך מעבירים את המסר של הזכות לשמירה על הגבולות וכיבוד הגוף וכו'

אני מנשקת את בנותי על הפה חופשי והן אותי.
והגדולה (4) מעולם לא מנשקת אף אחד אחר.
נהפוך הוא - מאוד נרתעת אם מישהו מנשק אותה.
גם הסבתות "גונבות" נשיקה על הלחי...
אולי את חברותיה היא מנשקת, על הלחי וכשהיתה קטנה,
על הפה.

[u]ברור שלא לכל אחד מותר.[/u]

שאלה קצת מוזרה בעיני... אני מנשקת את בנותי על הפה, וגם את בעלי וגם את אמא ואבא שלי וגם את הכלבות. בתי הגדולה מנשקת אותנו על הפה, או על הלחי או שולחת נשיקות באויר או שלא מנשקת בכלל- איך שבא לה.
לא הבנתי מה בדיוק בעייתי כאן?! ברור שלא כל מה שקורה בתוך האינטימיות המשפחתית חייב לקרות גם עם זרים. להגביל ולרסן את הקרבה הפיזית שלו רק מתוך חשש שזה יגרום לילדינו לחשוב שכל אחד יכול לנהוג בהם כך, נראה לי מוגזם.
אנשים זרים אגב, בתי לא מנשקת בכלל, אם הם מאד מצאו חן בעיניה, היא מוכנה לנפנף להם לשלום.
אני בהחלט חושבת שילדים יודעים להבחין יפה בין מה שקורה בתוך המשפחה והאנשים הקרובים לבין מה שקורה בחוץ. יותר הגיוני בעיני שילד ידע שזכותו לעצור או להמנע ממגע לא נעים, מאשר למנוע ממנו את המגע האינטימי הזה מראש.

גמני לא מסכימה.

תהיתי לא פעם על התפתחות המנהג המשונה הזה, נשיקה...
לי נראה מאד הגיוני שכשתינוקות היו מאד קטנים ולא ממש יכלו ללעוס מזון שאינו חלב אם, אמא שלהם לעסה אותו קצת בשבילם ואז העבירה אותו, אחר כבוד, אלי פיהם.
האם אלה מקורותיה של הנשיקה הצרפתית? באיזשהו מקום, יש לנו צורך ביולוגי לקרב את הפה שלנו אל האהובים עלינו... אני חושבת שזה צמח אבולוציונית. אם הייתי צריכה לנחש בשביל מה, הייתי אומרת שכדי לפלות להם משהו מהעור, לנקות להם את העין, את הלכלוכים על הפנים, לתת להם אוכל לעוס.
"אבל זה גם נעים!" יגיד מי שיגיד. ואני אגיד ש"נעים" זה גם אבולוציוני. זה משרת אותנו.

אני לא תמימה, אבל אני כן מנסה לשמר את הבועה הזאת עם הילדה שלי. להיענות לצרכיה מבחינתי מכין אותה גם לחיים המשונים וההזויים במאה העשרים ואחת. עם טורפי הילדים, המזון המהיר, הקרינה, זיהום האוויר, הצפיפות... (להמשיך?)
כאילו, אנחנו ישנים איתם, חלקנו מתקלחים איתם, לא סוגרים את דלת השירותים, מסתובבים בעירום בבית (פה כבר 5 מעלות, וזו רק ההתחלה, אז ממש לא מסתובבים בעירום :-)) אז נשיקות על הפה זה מה שישבור אותם? לא נראה לי... :-D אני רוצה להגיד שאנחנו שוברים הרבה מאד מוסכמות תרבותיות שמישהו אחר היה עשוי ממש להזדעזע מהן, ומרגישים מספיק בטוחים בבחירות האלה ולא שואלים את עצמנו "אבל האם היא לא תדע אח"כ שזה לא נורמטיבי פשוט לישון עם כל זר מהרחוב שירצה לישון איתה?" נו באמת.

ועוד בכל הקשור לנשיקות, אני נורא אוהבת לנשק אותה, ולה לא תמיד מתאים. אז קריטי ומהותי לי לכבד אותה. אפילו לנשיקה "תמימה" מאם לבת יש שני צדדים. לא מספיק לרצות לתת, חשוב שהצד השני ירצה לקבל. ואם לא רוצה, אז לא. ולא זה לא. כמה שזה עדין, כמה שזה עדין... לא לדרוך על הלאו של התינוקת שלך, "ללמד" אותה שהלאו שלו הוא לאו מוחלט. בתור מגדלת בלי חיתולים אני יכולה להגיד ש"לאו" יכול להאמר באלף ואחת דרכים, מילוליות וברורות אבל גם גופניות ועדינות ביותר, ומה שחשוב פה זה הקשב. נשיקה על הפה יכולה להיות הכי מקסימה ותמימה אבל היא יכולה להיות אלימה, אכזרית ומזעזעת לתינוק.
כמו גם ניגוב הטוסיק אחרי עשיית הצרכים, דרך אגב. עוד מקום שאנחנו לא תוהים אם זה לא אומר שלכל אחד מותר.

[b]ברור שלא לכל אחד מותר.[/b]

[u]אין נשיקות על הפה בין המבוגרים לילדים. בכלל. כי אם אני מנשקת את הילדה שלי על הפה, אז מותר גם למבוגר אחר[/u]
לא מסכימה בכלל עם המשפט הזה..
אם אני מחבקת ומתחבקת עם הילדים שלי אז לכל אחד מותר לחבק אותם?
אם אני אוסרת עליהם אוכל מסוים אז לכל אחד מותר להחליט מה מותר ומה אסור להם לאכול?

יש דברים שהורים וילדים עושים בינהם ולאחרים אסור.

גם אנחנו הקפדנו על גבולות גוף מגיל צעיר מאד [כמו שילדת טבע תיארה] והגדולה שלי במשך זמן ארוך מאד הייתה מחלקת נשיקות רק באוויר דבר שציער למדי את הסבתות שלה.
אבל ככה היה לה נעים.
ורק בגיל די מבוגר [שנתיים וחצי או שלוש] היא התחילה לתת נשיקות ממש [לנו - ההורים קצת קודם].

[u]אין נשיקות על הפה בין המבוגרים לילדים. בכלל. כי אם אני מנשקת את הילדה שלי על הפה, אז מותר גם למבוגר אחר. (ולא אחת נתקלתי בתינוקות שבאים לנשק על הפה כל מי שמנשקם)[/u]

גם אותי האמירה הזו הותירה עם מחשבות, סימני שאלה ומעט חששות...
שאלתי את האיש וגם הוא קרא ותהה...
קצת עצוב שפתאום מעשה כ"כ אוהב וטיבעי שלנו, מקבל אולי משמעות מסוכנת כלפי הילד .
רק בן שנה וחצי, אבל ברור לי שלהרבה דברים שהוא חווה היום יש השלכה על העתיד וליכולתו לנתח את המציאות ולהגן על עצמו.
אז, מה עושים, לדעתכם, עם נשיקות על הפה?

[u]לא הבנתי נורית- מה הוא עשה בדיוק?[/u]
כשבאתי לנשק אותו הוא נתן לי נשיקה על הפה.
אני חושבת שפעם זה קרה לנו במקרה ומאז הוא המשיך את זה.
עם אף אחד אחר הוא לא עשה את זה. גם לא אבא שלו.
כשנותנים לו נשיקה על הלחי, לרוב הוא מנגב אותה.

החיפושית מנשקת אותנו על הפה. כשאנחנו באים במגע עם אנשים זרים/משפחה/חברים שמבקשים נשיקה/חיבוק אני קודם כל שואלת אותה אם היא בכלל רוצה ולא אומרת לה כמו ששמעתי לא מעט פעמים "תני נשיקה ל..." זו לחלוטין בחירה שלה ושמתי לב שכשהיא לא כל כך סגורה על האדם שמולה היא בכלל עושה נשיקת לחי כזו של לחי ללחי עם צליל של נשיקה באויר והיא גם לא מעט פעמים אומרת "לא בא לי!" (ביטוי חדש וממש לא ברור שאין לי מושג מאיפה השתרש לה). אנחנו טורחים להבהיר לה יפה ולפעמים למורת רוחם של הקרובים שהגוף שלה הוא שלה בלבד ולה ההחלטה עליו, היא יודעת לשים את הגבולות. נכון, היא עדיין רק בת שנתיים וצריך לעמוד שם כדי שיכבדו אותם אחרים כי לאנשים יש נטיה לזלז בגבולות שכאלה קטנים שמים אבל זו תחילת הדרך ובכך שאנחנו שם לגבות אותה חרף הפרצוף שעושים אנשים בסביבה אנחנו נותנים לה חיזוק חיובי.
הנה למשל בשבוע שעבר היינו בחנות, הקטנה ישבה רגע בעגלה ושיחקה עם הטיגר שלה בעוד אני בדקתי משהו, המוכרת נעמדה לידה ליטפה לה את הראש ושאלה אותה לשם הבובה, הקטנה ענתה לה "לא געת!" המוכרת אמרה לה "מה את לא יודעת? איך קוראים לבובה שלך?" והיא שוב פקדה עליה "לא געת!" עצרתי ואמרתי לה "היא מבקשת ממך לא לגעת, יש לה גבולות מאוד ברורים" המוכרת מיד חייכה ואמרה "כמובן! ברור לחלוטין, צריך לכבד את הגבולות שלה" והקטנה היתה מאוד מאושרת. היה גם מקרה עם הבייביסיטר שלה, היא הסתובבה עירומה בבית (החיפושית כמובן לא הבייביסיטר) הבייביסיטר ישבה לידינו וציינה שלחיפושית יש גומות חן חמודות מעל הטוסיק תוך שהיא מלטפת לה את הטוסיק בטבעיות, כי זה טוסיק של בת שנתיים (אנחנו עושים את זה די הרבה ולנו היא לרוב מרשה) הקטנה הסתובבה אליה באחת ואמרה בהחלטיות שלא מתפרשת לשום כיוון אחר "לא געת טוסיק שלי!" זהו, שמה את הגבול שלה.
כל זה לא הופך ולא יהפוך את הקטנה שלנו לחסינה מפני חלאות אדם למינהן, גם אם תלמדי את הילדה שלך לא להתקרב לזרים בכלל, לא לנשק ואפילו לא באויר ומה לא בהקצנה היא עדיין עלולה להיות טרף לחלאות אדם כי זה טבעם של חלאות האדם האלו.

לא הבנתי נורית- מה הוא עשה בדיוק?
אני כל הזמן מנשקת את הילדה שלי על הפה. אתם גם? בקיצור לא הבנתי את מה שכתבת.

תהיתי על כך פעם.
זה היה לי תקופה עם בני הגדול כשהיה בן שלוש בערך. הרגשתי עם זה מבוכה לפעמים.
זה נגמר אחרי זמן מה.
הוא לא "השתמש" בזה עם אף אחד/ת אחר/ת, ולא נראה לי שיעשה כן.

בדיעבד נראה לי שזה היה מעין משחק, מעין בדיקה של הגבולות שלנו.

[u]אין נשיקות על הפה בין המבוגרים לילדים. בכלל. כי אם אני מנשקת את הילדה שלי על הפה, אז מותר גם למבוגר אחר. (ולא אחת נתקלתי בתינוקות שבאים לנשק על הפה כל מי שמנשקם)[/u]
נתקלתי באמירה הזאת בדף [po]חוששת להשאיר ילדה אצל סבא[/po] ומאז כבר כמה ימים אני תוהה...
האם באמת לא כדאי לנשק את הילדה שלי על הפה? האם זה יגרום לה לנשק כל אחד על הפה?
מה אתן אומרות?