דפקט קיבוצי

[אנונימי]

_{ראו גם: חינוך קיבוצי, התבגרות בקיבוץ, לינה משותפת}

דף תמיכה ליוצאי לינה משותפת בקיבוץ.


{א 02.04.2002 17:48):
אני רוצה לציין שאת זה החוקית אמרה בשיחה עם בנות דורה בחדר האוכל לפני כמה שנים והן דווקא סיפרו על מה שהן עשו- שכן היה להן קשה וכו', אני לא יודעת מה להגיד על המניעים האמיתיים של אף אחד , אבל היא לא ממש אדם חזק ואידיאולוגי וגם לא בעלת תפיסה עצמית כל כך משמעותית- עוד דבר שעשה הקיבוץ לאנשים- חינך אותם לבינוניות- למדתי על זה אפילו דרך מחקר מסוים בקורס:"בסוציולוגיה של הקיבוץ" באוניברסיטת חיפה. לא לאפשר לאם לגדל את ילדיה ומאידך גם לא לאפשר לה להתפתח -זה כבר מוגזם!

[אנונימי]

התעוררתי עכשיו מחלום זוועה:
אני באה לקחת את אחד הילדים מבית התינוקות,נכנסת למבנה ענק עם כמה קומות והרבה מסדרונות ופינות,כמו מבוך.
אני לא מוצאת את הילד שלי...שואלת את אחת המטפלות איפה הוא וגם היא לא מוצאת אותו,בסוף אחרי חיפושים בכל המבנה הענק הזה אני מגלה אותו שוכב וישן במיטת סורגים.
למעלה מעל המיטה יש לוח ועליו מפורט מה עשו הילדים היום ואני רואה שכתוב שם קולה בבקבוק מברור עם אחת המטפלות אני מבינה שהם שותים קולה בבקבוק לפני השינה כדי שירדמו יותר טוב,אני נחרדת,לוקחת אותו
והולכת לכיוון היציאה.
ברור לי שאני מוציאה את הילד משם,עכשיו אני צריכה לאסוף את כל החפצים שהבאנו לשם,הכל מסודר בארונות פתוחים וגדולים ואני מנסה לחפש את הדברים שלנו וזה לוקח לי יותר מדי זמן אני מוותרת על הכל לוקחת את הילד ויוצאת החוצה,בדרך אני רואה את הילד של ג'ודי ניר מוזס יושב ומדביק תנין קטן מפלסטיק על עגול שחור
והיא עומדת ומתפעלת מהכשרון.....
אני מחוץ למבנה רואה את האור בוהק בחוץ ומתעוררת בבהלה,
כשהתעוררתי ישר הסתכלתי לכל הצדדים ובדקתי,ילד אחד בצד ימין השני בצד שמאל ואבא שלהם בקצה המיטה
כולם ישנים,הכל בסדר,אנחנו תמיד היינו בחינוך ביתי,ואת הקבוץ עזבתי כשהתחתנתי,לפני עשר שנים ! לא יכולתי להרדם בחזרה אז באתי למחשב ..

הזכויות לשם הדף שמורות למור יואל.

[פלוני_אלמונית*]

מעניין השם שנתת לדף - "דפקט קיבוצי".
סתם מתוך סקרנות - את מרגישה שיש לך "דפקט מהקיבוץ"?
(היו בזמן האחרון כל מיני כתבות על לגדול בקיבוץ - חלק מהכתבות סיפרו על טראומות ממש, וחלק התקוממו נגד זה וסיפרו על ילדות מאושרת בקיבוץ, ומצאתי את עצמי חושבת על הנושא).

[אנונימי]

כמו בכל דבר יש גם טוב וגם רע.
יש לי כמה קשיים שנובעים מילדותי בקבוץ אבל זה גם היה בית ספר אדיר לחיים שלימד אותי הרבה שעורים על אופי האדם (חיכוך מתמיד עם הרבה אנשים בו זמנית).
אני יושבת עכשיו ומתלבטת מה לכתוב,אולי זה בעצם אני ולא הקבוץ,אולי הייתי לומדת את אותם הדברים גם אם היינו נשארים בעיר?
לא יודעת,בכל מקרה היו לי כמה "שאריות" שטיפלתי בהן במשך השנים
למשל,לא יכולתי לסבול שמשהו נוגע לי בארונות הבגדים או לוקח לי משהו בלי לשאול אותי זה היה מכניס אותי לקריזה והייתי יכולה להשאר "ברוגז " הרבה זמן בגלל שטות כזאת.
עכשיו ממרחק השנים נראה לי שהבעיה המרכזית שלי עם הקבוץ היא בגידול הילדים,אני לא הייתי יכולה לשלוח את הילדים בבוקר מוקדם ולראות אותם שוב רק אחה"צ.
ולתת את התינוק לבית התינוקות כשהוא בן 3 חודשים,ברררררר עושה לי צמרמורת בכל הגוף.
אמא שלי תמיד הגדירה את זה כ"ילדים לא מטופלים", אין לי כרגע הגדרה יותר טובה מזה.
אני גם לא חושבת שהייתי יכולה לחיות בקבוץ כבוגרת מפני שיכולת הבחירה מצומצמת למדי והלחץ של העדר גדול מדי.
יכול להיות שהשדים התעוררו בגלל שפנינו לגור בקבוץ בשכירות (זול,קרוב למשפחה שלי ולטבע המדהים).
כנראה שיש לי עוד דברים לעבוד עליהם בהקשר הזה כמו ,לא להיות רגישה כ"כ ופחות לקחת דברים ללב (הערות של אנשים,יחס לילדים).
אני מוכנה להתמודד.

[אביב_חדש*]

(מכיוון ששביט לא כותב כאן בדרך כלל) הוא אומר שיש כמה דברים שהוא למד בקיבוץ: קפיטליזם.
הוא אומר שבית הספר הטוב ביותר לקפיטליזם הוא החינוך הקיבוצי, וכבר בתור ילד (5) הוא מכר בקבוקים עם מילוי כלשהו בפנים לאנשים מהקיבוץ ומבחוץ. כמובן שהיו ילדים שהלשינו עליו, והיו גם הרבה אנשים שלא אהבו את ההתנהות הטבעית הזאת, אבל זה אחד הדברים שהוא למד.

[א*]

לשגית, מדהים כמה שזה נכון כנראה, אני גם חושבת שקיבוץ הוא חממה לקפיטליזם כי הם כל הזמן עסוקים במה יש להם ומתי ישיגו אם אין. ואני זוכרת סיפורים של בן זוגי על דיונים שלמים באסיפות על טלויזיות צבעוניות ועל תקציב כזה או אחר ועל כל מיני דבריפ אחרים שבעיר לא מעסיקים כל כך הרבה את הבנאדם והוא לא כל הזמן אובססיבי לגבי תקציבו , החזרים וכו'
יש עוד דבר שאפשר ללמוד בקיבוץ ואת זה אנחנו רואים דרך חמותי- הקיבוץ לא מקבל באופן טבעי משפחות שהן לא זוג- אם אין לך בן/ת זוג אתה out וזה מאד קשה בחברה צפופה להיות out.

[אביב_חדש*]

שביט עזב את הקיבוץ מכיוון שלא אישרו לו להחזיק אופנוע שטח כתחביב. ללכת לחוג מקרמה זה בסדר, אבל אופנוע כתחביב בלבד, לא ככלי רכב, זה כבר לא בסדר.

[צפריר_שפרון*]

אנחנו עזבנו את הקיבוץ כי לא איפשרו לנו לקיים חינוך ביתי.
תודה לכפר גלעדי. תודה תודה תודה.

[מור_יואל*]

כשכתבתי אי שם על "הדפקט הקיבוצי" בהקשר של המיטה המשפחתית, התכוונתי שאולי אני "מצמידה" היום את ילדיי אליי, וגם בלילה בגלל שגדלתי בקבוץ בו "נשלחתי" לשון לבד כבר בגיל שלושה חדשים... המעניין שאין לי במודע זכרון כלשהו מהעניין הזה או טראומה שזו הסיבה שלה בבירור, או שכן בתוככי הכרתי ובגלל זה אני נוהגת היום כפי שאני נוהגת בענין גדול הילדים.
אחרי שיהונתן נולד וחוויתי את עוצמת החויה של ילד, עוצמת הרצון לגונן לעטוף ולהיות בקרבתו כל הזמן, שאלתי את אימי: "תגידי, איך יכולת להפרד ממני כ"כ מוקדם?" היא ענתה שהיא בכתה כשהכניסה אותי לראשונה לבית התנוקות, אבל עם הילדים הבאים זה כבר היה יותר קל, מתרגלים..... (ואנחנו חמישה, כך שהיה הרבה זמן להתרגל......)
אני לא מרגישה כעס על אמא שלי או על הקבוץ, אני פשוט לא תופסת, לא מבינה איך אפשר להפרד כ"כ מהר ועוד ללילה, שלא לדבר על הסדור הזה של "שומרת לילה" אחת לאיזה 10 בתי ילדים ובתוכם תנוקות בני 3 חודשים, מה הם לא היו מתעוררים כמה פעמים באמצע הלילה בוכים, רוצים לאכול, ואם בדיוק השומרת היתה בסבוב בין הבתים, אז בטח בכו\ בכינו עד כלות הנשמה....
ולגבי ה"להתרגל" אמרתי לה:" את יודעת מה אמא, אני ממש לא רוצה "להתרגל" ".......
דבר אחרון, כיום אני מאד מתגעגעת למרחבים של הקבוץ ממרומי הקומה הרביעית בב"ש, ובליבי המון זכרונות יפים מאד מילדותי בקבוץ,אבל ברור לי שאת ילדיי לא אוכל ולא ארצה בשום אופן לגדל בדרך הזאת (כלומר בתור חברת קבוץ, רק לגור בקבוץ בהחלט יכול להיות נחמד)....

[א*]

לימור, מה לומר.. קודם כל אשריך כי בן זוגי למיטה המשפחתית נפרד מאימו כבר בגיל 5 שבועות (יש לי תמיד מועקה בגרון כשאני הוגה בכך) אולי במחשבה לאחור טוב שהוא נפרד ממנה כה מהר...(איך עושים קריצה בסמיילי???)וגם הוא לא רואה את הטראומה אבל מרגיש לי שהיא קיימת גם קיימת.

[בשמת_א*]

כשאחותי ואני ילדנו, לפני ארבע וחצי שנים, סיפרה חמותה של אחותי בגאווה וברוממות רוח בלתי מסותרת על חוכמתו של גיסי (בנה הבכור) כבר בגיל חודש: כשהוא התעורר בלילה בבית התינוקות ורצה לינוק, נתנו לו מים. אז מהר מאוד, תוך לילה או שניים, התינוק הפיקח כבר הבין שאין לו בשביל מה להתעורר וישן כל הלילה.
שתבינו, היא מלאה גאווה על זה עד היום, זה נראה לה סיפור מוצלח ומשעשע.
אחותי ואני, נשבר לנו הלב עליו.

[פלוני_אלמונית*]

יכול להיות גם של"חוקתך" קשה מאוד עם מה שהיא עשתה, אבל גם מאוד לא פשוט בשבילה לקחת אחריות על מעשים כאלה ולהגיד שזו היתה טעות הרסנית. דמייני את עצמך עומדת בפני הטחות קשות כאלה אחרי שפעלת מתוך אמונה שאת פועלת "לטובת הילד" - לא קל...
צריך גם לזכור שהיתה אידיאולוגיה שלמה שגיבתה אותה ואת מעשיה בזמנו, ולראות את הדברים מנקודת המבט של היום - זה קצת בעייתי.

[בשמת_א*]

מי שלא לוקח אחריות, גם לא מספר את הדברים אם הוא חושב היום שהם לא היו בסדר. מי שמספר עליהם, באדישות או בשמחה, מעיד על עצמו שעד היום אין לו בעיה עם זה.
נתקלתי בלא מעט הורים שאמרו "זה מה שידענו אז", "זה מה שהאמינו אז", והיום הם מצטערים על זה, אז הם לוקחים אחריות, ומביעים צער, וגם באותו זמן יודעים שבזמנו הם עשו את הכי טוב שידעו, ורק היו רוצים שמי שמגיע להורות היום, לפחות שלא יחזור על השגיאות שלהם. אני מאוד מעריכה הורים כאלה.

[א*]

מאד מאד מסכימה עם בשמת!

[פלוני_אלמונית*]

חשבתי על מה שכתבת בשמת - ואני מצטרפת לא-
וגם אני מסכימה.
הדבר הנכון הוא לקחת אחריות על המעשה, גם אם היו "נסיבות מקלות" כמו אידיאולוגיה (הרי אף אחד לא מאשים אותן בכוונות רעות...)

[א*]

השבת הייתי בקיבוץ ונבהלתי כמה השטויות שלהם מדבקות- למשל פחדתי שהם יעשו רעש בחדר אוכל (ילדים), או יגררו כסא, או יזוזו בזמן שאסור, ויתישבו למרות שזה של מישהו אחר כבר.
אפילו החוקית שלי שאלה אם התחלתי להיות כמוה- שזה מאד מבהיל.... פתאום תפסתי שהדוגמה (בחולם)על פיה מתנהל הקיבוץ גורמת לאנשים להיות מאולפים והכי נבהלתי מזה שאני - הכי לא מאולפת שיכולה להיות - פתאום הרגשתי אשם שהכל לא ב"תלם" שלהם...
אני מניחה שאם בנזוגי - הקיבוצניק האמיתי- היה איתנו (הוא לא היה בשבת) הוא היה צוחק לי- כי הוא למד להיות "שם פס מקצועי" כקונטרה...
ועוד דבר- לחוקיתי נפל משהו מהמגש בחדר האוכל - אז היא סיפרה לי שמישהו אמר לה "נפל לך משהו"- ולא הרים והיא אמרה שככה זה בקיבוץ חייבים להתריע על כל דבר- אבל לעזור לא חייבים - אפשר.
היא אמרה שבמקום להחזיר אותה אחורה לראות מה נפל ולהרים כבר מזמן ההוא היה יכול להרים לה את זה. אבל שככה זה בקיבוץ מרוב שהכל מסודר אין מקום לגמישות.

[אביב_חדש*]

ביום שישי נסענו לאמא של שביט שגרה בקיבוץ. אכלנו בחדר האוכל. הצטרפה אלינו מישהי שגידלה את ילדיה לפני יותר מ 40 שנה בקיבוץ, והחלה לספר לנו סיפורי זוועה על הקיבוץ של פעם. בעיקר על גידול ילדים בתקופה ההיא.
הכנסה תינוקות לבית התינוקות בגיל 4 ימים (!!!).
העשרת האוכל לתינוקות בחלב מעורבב עם ביצה (לא מבושלת כמובן, מי שמע על סלמונלה והקשר לביצים).
גירוש האמהות מבית התינוקות בזמנים שונים, שאינם מתאימים לסדר היום של התינוקות (???)
ועוד כהנא וכהנא סיפורים שלא מן העולם הזה.
אז איך יצאו כל הילדים הללו בלי דפקט קיבוצי ? פשוט מזעזע.

שביט כל הזמן מזכיר לי לא לשפוט אותם בעיניים עכשוויות, אבל באמת קשה לי, בעיקר מכיוון שאני פוגשת אמהות קיבוצניקיות שילדיהם גדלו בלינה המשותפת ולא החזיקו מעמד, ועשו פעולות מסויימות (הוצאת הילד מבית התינוקות, לינה בבית התינוקות, או עזיבת הקיבוץ). זה מראה לי שהיתה אפשרות.

[נועה_ברקת*]

אני נמנית על אותם הילדים שהגיעו היישר מבית החולים למיטת הברזל המקושטת בבית התינוקות. אני לא יודעת בקשר למזון אם כי כמובן שלא ינקתי הרבה זמן.
דפקט? כל כך הרבה שקשה לספור ובטח לספר כאן בגילוי שם. אני מתמודדת עם הטראומה הזו עד היום. אבל, משהו שלא מזמן הבנתי - אמא שלי אישה יקרה, ניצולת שואה היתה מזיקה לי הרבה יותר אם היא היתה המטפלת העיקרית שלי. ככה באופן מעוות אמנם טופלתי לפחות ולא הייתי צריכה להיות חשופה לטראומה הנוראית שלה, לפחות לא כל היום... באופן אישי ובחשבון סופי - הרווחתי.

[רותי*]

יש ספר, יותר נכון ספרון, שנקרא "שירת הדשא". את שם המחברת אני לא זוכרת במדויק, אולי נורית לשם.
הספר הוא אוסף מונולוגים של נשים ילידות קיבוצים, מהשנים הראשונות של הקיבוץ.
המהדורה השניה מורחבת וכוללת תגובות ותוספות למהדורה הראשונה.
זה ספר חובבני במובנים רבים, אבל יעניין כל מי שהנושא קרוב לליבו.
אחרי שקראתי את הספר התחלתי להבין הרבה יותר טוב את ילידי הקיבוצים שאני מכירה, החל מחמותי וכלה בגיסי וחברתי הטובה, למרות שחלפו הרבה שנים בין התקופה עליה מסופר בספר לבין התקופה בה הם גדלו בקיבוץ.

חוץ מזה מדובר במסמך שהיום היה יכול להוות כתב אישום על התעללות בילדים. פשוטו כמשמעו, ישר לבית משפט.

[יהודית_שפמן*]

מור
אני זוכרת את הלילות טוב מאוד הרבה שיטוטים בקיבוץ, קריאות לשומרת ועוד.. אם את רוצה אני יכולה להזכיר לך ... ואכן כן מסכימה אתך לגבי ההכנסה של הילדים לבתי הילדים ועוד כמי שהגיעה לקיבוץ לא בגיל צעיר שזה אכן לא דבר טבעי ואין דבר כזה להתרגל.
ואכן המרחבים ...

[ציפור_דרור*]

אמא שלי התנצלה בפניי...
זאת הייתה סיטואצייה אינטימית-קשה.
היא יצאה מניתוח והייתה תחת השפעת ההרדמה.
היא מילמלה בצורה לא ברורה, בעיניים עצומות:
"...על שני דברים אני מבקשת ממך סליחה. על..............................
ועל זה שנתתי שתישנו בבית ילדים בקיבוץ...."

אני מעריכה אותה על זה שהיא בנאדם בוגר ומודע, ויש לה אומץ להודות בטעויות.
כמובן שסליחתי נתונה.

אבל את המצוקה וחוסר האונים שהיו מנת חלקי שנה שלמה
(שנה שלמה. רק שנה? כן. שנה ארוכה וגורלית בחיי.) איש לא יוכל לקחת
ו...אלף פסיכולוגים לא יצליחו לתקן אותי...

משפט מפתח:
"שומרת לילה, שומרת לילה. בואי בבקשה לגן דקל"
(נאמר בלילות קרים כחמים מול אינטרקום דומם.)

מעשה שנעשה:
פיפי בלילה מתחת לשטיח בחדר.
(כי חדרי השירותים היו בקצה המסדרון, החשוך, ואני הייתי בחדר הקיצוני בקצה השני)

אירוע קבוע:
כל בוקר שבת עם עלות השחר - בריחה מבית הילדים לחדר של ההורים
(בהתחלה היו מחפשים אותי, בהמשך התיאשו.)

שביב תקווה:
אוכל.
(מוחבא מתחת למיטה)

התנהגויות של המטפלות:
ניעור ילדים שלא שיתפו פעולה עם מנוחת הצהריים.
(במיוחד אחת, המטפלת אילת)

קיבוץ:גבעת חיים . הגיל: אני בת 5 אחי בן 2.

[אביב_חדש*]

חיבוק.

[אביב_חדש*]

שביט סיפר לי על מאבקי כח בינו ובין המטפלות, בסופן המטפלות הושפלו בכל מיני צורות עקב התנהגויות שלו.
אני מוכנה שהילדים שלי יעשו איתי מאבקי כח, אבל איתי. לא עם מטפלות. אני רוצה להיות שם כשזה קורה.
לשביט יש אוסף סיפורים שלי נראים מזעזעים, אבל הוא אומר ששרד את בתי הילדים ואפילו נהנה. (טוב, הוא לא זוכר כל דבר מגיל רך מאוד).

[חגית_ו*]

ציפור -

[סימונה_ואבנר*]

שומרת לילה. שומרת לילה. בואי לגן גלבוע.
זוועות!

[אם_פי_3*]

חשבתם, כמה מזה תלוי באמונה של ההורים במערכת?
אני לא זוכרת טראומות (אולי דברים קטנים, אבל חלקם היו עשויים לקרות בקלות גם בבית). אמא שלי עד היום מאמינה שזו שיטה טובה. מצד שני, היא גם דאגה להיות שם (כמטפלת) כשלילד היו קשיי שינה, מעבר לאקראיים - אפילו אם זה אמר לישון בבית הילדים.
אני לא חושבת שיצאתי דפוקה בגלל זה. אני חושבת שזו שיטה לא טובה, למרות שלא נעשתה בכוונה רעה.
יותר מפריע לי החסר בדגם משפחתי של הפעולות הפשוטות ביותר, היומיומיות ביותר, שכשאתה בבית עם הילדים, זה מובן מאליו שהם רואים (לפעמים) וכשהם הולכים לישון וקמים בבית הילדים, ומבקרים בבית רק למשך 4 שעות, אין להם מושג.

[מאיפה_זה_בא*]

זה מה שמעניין אותי- איך הם , שבאו מבתים אירופאים עם משפחות מורחבות שגרו בסמוך והרבה ילדים מסתובבים באיזור- מאיפה הם הביאו את הסימוכין -אפילו עוד בשנות השישים! לזה שבכלל מותר להרחיק ילד מהוריו בכוונת תחילה ולא מאילוץ???

[תבשיל_קדרה*]

בהתחלה-התחלה, לדעתי, זה היה מאילוץ.
(כולם צריכים לעבוד, לבזבז שתי אמהות על שני תינוקות???)

[בשמת_א*]

מי אמר משפחות מורחבות, מי אמר שגרו בסמוך, מי אמר שההורים לא מיררו את החיים לילדיהם כשאלה הפכו להורים?
צאו מהפנטזיות על זמן עבר.
ולא מאילוץ. היו אז אמונות חינוכיות באידיאלים של גידול ילדים שלפיהם ההורים לא נתפסו כגורם הכי כשיר ומוצלח!
את "פואימה פדגוגית" קראתם?

[מאיפה_זה_בא*]

לא השתכנעתי שכל המשפחות האירופה- משם באו החלוצים האלה היו כל כך גרועות, מה המקור לזה?
ועד כדי כך ששום אמא לא השמתשה באינטואיציות שלה? הרי בכל השנים שנשים היו נחותות היה להן לפחות מונופול אחד- על גידול הילדים(לפחות בינקותם- תרתי משמע...)
בשמת?...

[יונת_שרון*]

פעם כולם גרו באוהלים. ממש ממש. ונולדו להם ילדים, והם רצו לתת להם את הכי טוב שיכלו. אז בשבילם בנו צריף. ומאוחר יותר כשכבר לכולם היו צריפים (משותפים כמובן), הילדים היו בבית מבטון. אפשר לחלוק על השיקול שלהם להפריד את הילדים מהוריהם בשביל לתת להם תנאים פיסיים טובים יותר, אבל זה לא בדיוק אובדן האינסטינקטים ההוריים.

[אם_פי_3*]

וגם את האוכל הכי טוב (בתקופות הצנע, שבה ביצה היתה מצרך נדיר).
במקביל גם התפתחה האמונה, שצריך להשאיר למטפלות את הטיפול הטכני, ולהשאיר להורים רק את האהבה, כדי שיהיה יותר טוב לכולם. נכון שהילדים היו בבית ילדים מגיל אפס (גם אני) אבל ההורים היו באים להאכיל, מתוך הבנה שאוכל, במיוחד אם זו הנקה, זה מרכיב נפשי חשוב (לפחות לתינוקות). נכון שזה התבצע במרווחי שעות קשיחים (בתקופות מסוימות), אבל גם בבתים הפרטיים זה היה כך, או לפחות היה אמור להיות כך. בבתים פרטיים, לא תמיד עמדו בתנאים הקשוחים (וזו היתה סיבה נוספת "בעד" - כי באמת ובתמים האמינו שכך טוב יותר, ואז מי שלא עומד בזה, "מקלקל את הילד").

[צפריר_שפרון*]

לעולם אידיאולוגיה נובעת ועולה מנסיבות החיים. כך גם כאן.

[מיכל_שץ*]

אני מאלה שאמא שלהן החליטה שהיא לא "מחזירה" את התינוק לבית התינוקות... השניים הראשונים אכלו אותה, עם השלישי היא ישנה במיטה עם הרביעית (שפחתכם הנאמנה) היא הצליחה לשכנע את הקיבוץ לתת לה מיטה הביתה ועם החמישי (!) היא פשוט לא החזירה את המיטה אחרי ששת השבועות (הלוואי וזה היה 3 חודשים) שבהם התינוק היה ישן בבית כמובן שגם את התינוק היא השאירה איתה... זה לקח לה רק 8 שנים לבטל את הלינה המשותפת בעח"א. אבל היא עשתה את זה - פשוט הלכה עם האינטואיציה שלה וכל האמהות הלכו אחריה! אשה מדהימה אני חבה לה את שפיותי עד עצם היום הזה.
מעניין שהטראומות מהלינה המשותפת אצלנו בבית היו של אמא - היא זוכרת שהיתה צריכה ללכת להניק את הבת הגדולה (מס' 2) ב-4 לפנות בוקר ולא חיכו לה ובגלל זה נוצר לה גודש ואח"כ דלקת ובלגנים, מאז היא נשבעה שהיא לא עושה את זה שוב!
זכינו, מה אני אגיד, מה שכן אצלנו בבית התינוקות היתה מטפלת כל הזמן, לא נתנו לתינוקות יונקים לבכות בלילה, נתנו להם חלב מבקבוק וקלקלו את ההנקה... אולי בגלל זה אני היום הולכת בדרך שלי.

[מיכל_שרייבר*]

אני רואה זה דף ותיק ובכל זאת אוסיף משהו.
אני מרגישה שהעובדה שלהורים שלי כמעט לא היתה אחריות על הטיפול הפיזי, מאד שיבשה את הדברים. הם לא היו איתי בהלבשה, ברחיצה, בהאכלה, בכל ההחלטות הקטנות של היומיום.
אני חושבת שזה מענין, שלמרות הניתוק הגדול, המשפחה הגרעינית הקיבוצית כן השפיעה מאד על הילדים שגדלו בה. היחס להרבה דברים כן הגיע משם, למרות הזמן המועט שבילינו יחד. מושגים על עבודה, על לימודים, על הגשמה עצמית ופמיניזם - כל מיני דברים שכן מעצבים את עולמו של אדם. אבל הרובד הזה לא נתמך ברובד הפשוט והיומיומי של החיים, שהוא, אולי, זה שנותן כוח. גם אני וגם האחיות שלי קיבלנו איזה מין מסר שנוכל לעשות כל מה שנרצה ושנלך עם האמת שלנו, ובאמת, כמעט כולנו באמת חיות את המקום הזה; אבל לכולנו חסרות איזה רגליים נפשיות חסונות שיתמכו את היכולות והאפשרויות והחלומות. כולנו צריכות נורא להתאמץ, ולהמציא את הגלגל, כדי להגשים את עצמנו, לגדל את הרגליים האלו.
ועוד דבר, שעם כל הכעסים והפגיעה, זה הבית היחיד שהיה לי, ואני מתגעגעת אליו בכל זאת. אלה זכרונות הילדות שלי, הבתים האלה, המקומות המסוימים בקיבוץ.

[אביב_חדש*]

אתמול בא. צהריים בחד"א הקיבוצי, שוחחנו אני וחברתי (רווקה ללא) על הדפקט ואיך הוריה תופסים עכשיו את הראש ושואלים את עצמם איך הם עשו את זה לילדיהם. מישהו שישב איתנו לא הבין מה ההבדל בין לשלוח ילדים לישון בבית ילדים לבין שינה אצל חבר...

[מור*]

מיכל שרייבר, ריגשת אותי....
גם עבורי אין בעולם בית כמו הקיבוץ שלי.... כל פינה עמוסת זכרונות ילדות נוטפי תמימות ומתוקים מדבש...
וגם בזכרוני המשפחה הגרעינית מאד נוכחת,משפיעה מעצבת, למרות השעות המועטות יחסית שבילינו יחד (לינה משותפת וכו')
אין בי שום כעס ומרירות בנוסח:"החנוך הקיבוצי אשם בכל..." אך גם לי חסרות אותן "רגליים נפשיות חסונות" וחווה המון מאמץ בכל דבר....כפי שכתבת.... מעניין!

[אמא_של_יונת*]

הקשיים שאני זוכרת כילדה בקיבוץ היו בעיקר בגיל ההתבגרות.
השהייה הדחוסה בחברת בני גילי במשך רוב שעות היממה, הלחץ החברתי להיות כך ולא אחרת, המשימתיות, העדר כמעט מוחלט של פרטיות. יתכן שאלה גרמו לצורך החזק שלי בפרטיות ובזמן לעצמי.
תחומים אחרים שהוזכרו כאן באתר לשלילה, דברים שמתוארים כאן כהזנחה - דווקא לא נתפסו בעיני ככאלה, לא אז ולא עתה.
גם היום, כשאני מנסה לשחזר מה הדבר שהכי מעיק עלי בקיבוץ (וזה פחת מאוד בשנים האחרונות עם ההפרטות, היציאה לעבודה מחוץ לבית, ועוד תהליכי התרחקות שעוברים על הקיבוץ) אני חוזרת לדחיסות, לקשרים הצולבים בין כל אדם לכל אדם בקיבוץ. מבחינתי - זה הקושי העיקרי.

[ברונית_ב*]

גילה, אמא של יונת,
התכונתי שבאופן טבעי גם האתר הוא כמו קיבוץ, לפעמים.
בדף הצילו-האתר-השתגע היה דיון מסקרן ואני ישר באתי עם "מה? מה? מה? תספרו לי מה הלך פה..."
ואמא של יונת (בתגובה, כך הרגשתי) כתבה את המשפט המצוטט, שייבש אותי, הרגשתי חטטנית ונזופה, שהערתי משהו וקוטלגתי כ"יש אנשים ש" וזה הזכיר לי את התחושה שהיטיבה לתאר אמא של יונת כ:
דחיסות, קשרים צולבים בין כל אדם לכל אדם בקיבוץ. מבחינתי - זה הקושי העיקרי.

[עוף_החול*]

תרשו לי לקחת את הדיון הזה למקום מוכר לי יותר. לא גדלתי בקיבוץ וההכרות שלי עם קיבוצים היא מוגבלת למדי ונעשתה רק בגיל בוגר.
אבל אני מכירה ישובים קהילתיים ממש מקרוב. ורוצה לאמר שלדעתי הישוב הקהילתי חוזר בדיוק על אותן טעויות של הקיבוץ בכל הנוגע לדחיסות וקשרים צולבים.
גדלתי בישוב קהילתי ואני חיה באותו ישוב כבוגרת. החוויה שלי היא לא נעימה. באמת יש מן תחושה של חוסר אפשרות לצמוח ולפרוץ קצת את מסגרות הדימוי, גם מצידי וגם מצד החברים האחרים בישוב.
חזרתי לישוב צעירה מאד וללא ילדים כמו שחוזרים לבית. אבל היום כאמא אני מרגישה שאני מזיקה לילדי בכך שאני מגדלת אותם בישוב קהילתי וגורמת להם לסבול מאותם דברים שהעיקו עלי כילדה.
הישובים הקהילתיים הם בעצם הקיבוצים המודרניים. מקומות בהם כולם יודעים הכל על כולם והרכילות היא לחם חוק. מקום בו אני לא יכולה לריב עם בעלי בבית בלי ששבוע אחר כך יגיעו אלי הדי שמועות על גירושינו הקרבים. מקום בו הורים נותנים לילדיהם הצעירים חופש להסתובב לבדם בישוב ולהתארח בבתים אחרים אפילו בלי רשותם באיצטלה של "חופש" ו"שיחרור" בעוד שלמעשה מדובר בהזנחה. ועוד מיני תופעות מוכרות לבושות במחלצות מודרניות.

< בקי יוצאת חוצץ נגד השלולית בה גידלו אותה>

[תבשיל_קדרה*]

הרגשתי חטטנית ונזופה, שהערתי משהו וקוטלגתי כ"יש אנשים ש"
לא נראה לי שקוטלגת.
להפך, נדמה לי שאש"י הסבירה לך מה מי מו - תיארה לך את כל הדיון הנ"ל כ"יש אנשים ש..."

עכשיו, לכי לפתוח דף "האם מאשימים אותי?" ובו אצטרף אליך בסיפורים על תחושת אשמה/פחד כבדים שהתבררו כחוסר הבנה מבדח.

[מ_י_כ_ל*]

שוב אני באה כצופה מן החוץ, ונדהמת לגלות איך נראה הדשא של השכן בעיניו שלו... (בקי, את תמיד חייבת לעשות לי את זה?:-)).
אני ילדת עיר. על כל המשתמע מכך. ההורים שלי היו שלי, החדר שלי היה חדרי, כילדה לא זכורות לי רכילויות שכונתיות (אבל אני מניחה שאמי תזכור אחרת...). אני לא יכולה לומר, שאי פעם קינאתי בילדי קיבוץ. ראשית, כי מעולם לא דמיינתי את עצמי עושה תורנויות רפת (זה סתם סטראוטיפ קיבוצי?), אבל ובעיקר - כי תמיד מאוד אהבתי את פרטיותי ואת הבעלות הבלעדית על רכושי (קפיטליסטית מגיל צעיר:-)). אבל, כאן בא ה'אבל' - אני באה ממשפחה מאוד קטנה. מאוד חמה ואוהבת, אבל קטנה. אחי היחיד צעיר ממני בארבע שנים וקשה לומר שבשנות הילדות/נערות הוא ענה על הצורך שלי בחברה. היו, כמובן, ילדים בכיתה, בשכונה, בתנועה, אבל רציתי יותר. רציתי קהילה גדולה של ילדים סביבי, כזו שאוכל לחבור אליה בכל עת, לדבר, לשחק, לשיר יחד (מאז ומעולם ערגתי אל ערבי השירה בציבור! זה טרם חלף...) ולא להפרד כשמגיעה השעה 7 בערב וכל אחד פונה לביתו, לארוחת ערב, אמבטיה ולישון. אחת החברות הכי טובות שלי היא בת לשבט המונה למעלה מ-50 בני דודים (היום גם בני הדודים כבר עם ילדים, אז איבדנו מניין...). ביתם היה כמו מלון דרכים - תנועה מתמדת של בני משפחה וחברים. תחושת ביחד אדירה. גם אני נורא רציתי. להיות חלק ממשהו גדול ממני וממשפחתי הגרעינית. להיות חלק ממשהו גדול שחברותי בו מובנית מאליה בלי שאצטרך להוכיח את עצמי או את שייכותי. בקיצור - להיות חלק אינטגרלי מאותם קשרים צולבים.
מעציב אותי לחשוב שלחלומות הילדות הללו (מותר לגלות שמחלקם טרם נגמלתי?) יש גם צד שני שלא הייתי מודעת לו. טיבה של התבגרות/התפכחות?

<מיכל עודנה ממתינה להקמתו של הישוב הקהילתי האוטופי. אבל לא עוצרת נשימתה בנתיים...>

[אמא_של_יונת*]

הרגשתי חטטנית ונזופה, שהערתי משהו וקוטלגתי כ"יש אנשים ש"
אוי, ברונית ב ,
בכלל לא התכוונתי אלייך ובודאי שלא "קטלגתי" אותך. ואשר לחטטנות - באתר הזה כל הדפים פתוחים לכל אחד, ולכל אחד מותר להצטרף לכל דף ולכל שיחה. מי שמעוניין בשיחה פרטית ממש, בלי צופים מהצד ובלי התערבות - לא יעשה זאת כאן. לשם כך יש דוא"ל וטלפון. צר לי אם הבכתי אותך.

מקום בו הורים נותנים לילדיהם הצעירים חופש להסתובב לבדם בישוב ולהתארח בבתים אחרים אפילו בלי רשותם באיצטלה של "חופש" ו"שיחרור" בעוד שלמעשה מדובר בהזנחה.
עוף החול ,
אני חולקת עליך מאד בנקודה זו. לפעמים הגבול בין חופש להזנחה הוא דק, ולכן כדאי להזהר מקביעה גורפת כזאת. החופש להסתובב לבד בישוב, התחושה והידיעה שכל הישוב הוא הבית שלי - היה אחד היתרונות בחיי קיבוץ, ובמידה מסויימת זה עדיין כך.
ואשר לקשרים הצולבים - לא הבנתי אותי. מה שאת מתארת היא מנטליות של עיירה קטנה, שקיימת בכל ישוב קטן, בין אם הוא קיבוץ, מושב, ישוב קהילתי או כל צורה אחרת. מה שאני התכוונתי קיים למיטב הבנתי רק בקיבוץ.
מחוץ לקיבוץ, שכנך לבית הוא בדרך כלל רק שכנך לבית, הגננת של ילדך היא בדרך כלל רק הגננת של ילדך, חבריך לעבודה הם רק חבריך לעבודה, וכו'. עם כל אחד מהם תקיימי קשר במישור אחד בלבד. בקיבוץ (בעיקר בקיבוץ הישן) זה הרבה יותר מורכב. למשל: השכנה מימין היא גם הבוסית שלך בעבודה. את המורה של הילד שלה. ילדיכן הקטנים נמצאים באותו פעוטון. אדם אחד - והקשרים שלך אתו הם בארבעה מישורים. זה דחוס ומלחיץ הרבה יותר.

מ י כ ל,
תורנויות רפת עשו רק יודעי ח"ן - אלה שידעו לחלוב. אני בחיים לא עשיתי תורנות רפת, וגם לא תפיסת תרנגולות למשלוח בלול. זאת אמנם היתה עבודה לכל, לא רק ל"מיוחסים", אבל שם בדיוק עבר הקו האדום שלי. חוש האחריות הציבורית שלי, שהביא אותי לבצע משימות מאד לא מתאימות לי, נעצר כאן. כן עשיתי גיוסים בחקלאות, עבודות עונתיות המוניות: עישוב, איסוף וקטיף. חלק מהן היו סיוט, אחרות היו כיף. מלבד החובה היתה בהן הרגשת שותפות ובילוי חברתי. הגיוסים היו מצד אחד מטרד, ומצד שני יצרו אצלי תחושת קשר עם ענפים במשק שלא היה לי קשר יומיומי איתם.

רציתי קהילה גדולה של ילדים סביבי, כזו שאוכל לחבור אליה בכל עת, לדבר, לשחק, לשיר יחד (מאז ומעולם ערגתי אל ערבי השירה בציבור! זה טרם חלף...) ולא להפרד כשמגיעה השעה 7 בערב וכל אחד פונה לביתו,
קלעת בול. זה בדיוק האופי שהיה לקהילת הילדים בקיבוץ. היו לכך יתרונות, והיו (כפי שתיארתי קודם בדף זה) גם חסרונות. אגב, אנחנו כילדים ריחמנו על ילדי העיר שנאלצו לישון בבית הוריהם במקום עם בני גילם, שלא יכלו להסתובב בעיר חופשי, שלא ידעו לעבוד, לטפס על עצים, לעשות המון דברים שאנחנו עשינו, שהיו בעינינו מפונקים, ובקיצור - שהיו "חנונים" (המלה הזאת לא היתה אז, אבל הרעיון - כן). כמובן, אז לא היינו מודעים לעובדה שהם יודעים דברים אחרים שאנחנו לא ידענו.

לעומת זאת ההורים שלי היו שלי, - וההורים שלי ?!
אולי את מאמינה לאגדה שילדי הקיבוץ לא ידעו מי מהמבוגרים הם הוריהם?

[ברונית_ב*]

תודה...נרגעתי.... (-:

> בשקט בשקט אומר שאני דווקא כן חטטנית, לפעמים (-: <

[מ_י_כ_ל*]

אמא של יונת,
הו לא! לחלוטין לא לכך התכוונתי. אני בהחלט יודעת שגם ילדי קיבוץ יודעים היטב מי הם הוריהם (וכמובן יותר מכך). גם אם לא - ניתן היה ללמוד על כך מדבריה של מיכל שרייבר. והאמת, שעד עכשיו אפילו לא ידעתי שיש אגדה כזו...
התכוונתי לשני הדברים הבאים - ראשית, שהורי, מלבד היותם הורי, היו גם אלה שביצעו את ה'תפקידים ההוריים', שאצל חלק מהכותבות כאן, בנות הקיבוץ, מילאה התורנית הלילית (השכבה, השכמה, ניחומי לילה, וכו'), או במילים אחרות - לא הייתי בחדר ילדים בגירסתו הקיבוצית.
שנית - שגם הורי, מעולם לא עמדו בסיטואציה של להיות תורני לילה בחדר ילדים (יש בכלל תורנות כזו או שזה תפקיד של מישהי ספציפית? על כל פנים-), כך שמעולם לא 'חלקתי' בהם עם ילדים נוספים (אממ.. מלבד אחי. אבל, איכשהו, זה לא נראה לי אותו דבר).

[אמא_של_יונת*]

תורני לילה בחדר ילדים
היתה תורנות כזאת וקראו לה "שומרת לילה". השתתפו בה רק נשים, ובקיבוץ שלי - רק אמהות, או לא-אמהות שעבדו כמטפלות בגיל הרך. אבל שמעתי מאמא שלי, שהגיעה ארצה שנים אחדות לפני שנולדתי (כלומר, זה קצת יותר עתיק ממה ש אני זוכרת על שמירת-לילה), שהיא סודרה (מלשון "סידור עבודה") לשמירת לילה שבועות מעטים אחרי שהגיעה לקיבוץ, והיה שם תינוק בן שבועיים בערך, שהיה עליה לטפל בו. לא היה לה שום נסיון עם תינוקות, אבל אף אחד לא חשב אז שזאת בעייה.
אגב, שומרת הלילה לא השכיבה את הילדים לישון ולא השכימה אותם בבוקר. היא רק השגיחה עליהם וטיפלה בהם, אם היה צורך, בלילה.

[מיכל_שץ*]

אבל לכולנו חסרות איזה רגליים נפשיות חסונות שיתמכו את היכולות והאפשרויות והחלומות. כולנו צריכות נורא להתאמץ, ולהמציא את הגלגל, כדי להגשים את עצמנו, לגדל את הרגליים האלו.
איכשהו למרות שלא הייתי בלינה משותפת, אני נורא מזדהה עם התחושות האלה. נורא. כנראה שעצם העובדה שגדלתי בבית ילדים, שהמטפלות היו אחראיות על רוב הטיפול הפיזי - היה לזה השלכות דומות.
נקודה מעניינת: מכיוון שאמא שלי מרדה במוסכמות ופשוט לא "החזירה" את הילדים לבית הילדים, בני הכתה שלי כן היו בלינה משותפת, דבר שתמיד גרם לי להרגיש "אאוטסיידרית" ובכלל הייתי פחות בעניינים.
חשוב לזכור לכל מטבע יש שני צדדים . באופן כללי נראה שזה עולה מהרבה דברים בדף הזה. איזון זה המפתח לחיים בריאים, ידענו כבר קודם, אבל הנה עוד הוכחה.
אבל נחזור לנושא הדף המורחב - אני הייתי מיודעי הח"ן - עבדתי ברפת בתור נערה וגם אחרי השחרור, אני חייבת להגיד שנורא נהנתי, זה גם חיבר אותי לנשיות שלי, באיזה אופן מוזר. פרות הן כמו נשים: 9 חודשים הריון, שמנות... ) ורוב העיסוק ברפת הוא סביב הנושאים של פוריות, תינוקות (עגלים), הנקה = ברפתנות קוראים לזה חליבה אבל זה מאוד דומה.

<זהו דיברתי מספיק>

[דוד_רובנר*]

האם הדמוקרטיה הישירה יכולה לכבד את זכויות הפרט ?
האם לשיטה חברתית שלא מכבדת את זכויות הפרט אפשר לקרוא דמוקרטיה ?
מדוע "רעיון יפה" זה לא מספיק ?
האם הסיבות שצוינו במאמר הן שהביאו לכישלון השיטה ?

kibbutz]? הדמוקרטיה הישירה בקיבוץ - מדוע נכשלה dd[/po].htm
נכתב על ידי ענת, ילידת קיבוץ עין החורש.

מן ההקדמה למאמר:
בקיבוץ, משחר הקמתו, התקיימה דמוקרטיה ישירה ולכלל החברים היתה אפשרות מעשית להשתתף בקבלת ההחלטות לגבי הקיבוץ.
שיטה זו נכשלה ! מדוע ?
מי החליט בקיבוץ את ההחלטות במקומות העבודה ?
האם ילדים ונוער בקיבוץ היו שותפים בקבלת ההחלטות ?
מה קרה למיעוט בקיבוץ ?
מאמר מרתק זה דן בשאלות אלו ונוספות ומסביר דרכן את הסיבה לכשלון הדמוקרטיה הישירה בקיבוץ.

[ניצול_קיבוץ*]

את הניק דווקא המציאה אמא שלי תוך כדי שיחה על הלינה המשותפת בקיבוץ...

תרגום של הפתק: " אבא (מחוק!) משה הייתי פו (פה) ורציתי שתשקיב (תשכיב לישון) אותי, מגונן."

ושל ההסבר מהאלבום " גונן בן 7... מגיע מרופא שיניים, אמא בתל אביב, אבא ישן, השעה 21:00. מה עושים ? כותבים פתק לאבא והולכים לישון בגן"

[פלוני_אלמונית*]

[בועז_חן*]

התכווץ לי הלב!
הולך לחבק את סתיו ונועה...

[מור_וקנמון*]

אוי....

[אמבט_ים*]

עוף החול אני דווקא מזדהה עם דברייך, ומסכימה איתך, בעלי ואני גרנו 4 שנים בישוב קהילתי, ואנ הרגשתי כאילו הקירות סוגרים עלי, אין ספק שישובים קהילתיים לא מתאימים לכל אחד (בעצם זו נקודה למחשבה האם אפשר לצמוח ולפרוח בתוך המסגרת הקיבוצית ודומיהן???).
ולציפור דרור, נועה ברקת ולעוד כמה כותבות כאן, זלגתי לגמרי בקריאת העדויות הקשות שכתבתן (זה היה מזמן, מצערת אם זה קשה שמעלים את הנושא שוב), אין לי מילים לנחמה, זה מכעיס, ומקומם ובעיקר כל כך כואב.

[חזקה_עכשיו*]

נולדתי וגדלתי בקיבוץ בבית ילדים ועד היום מטפלות לשעבר שלי מזכירות לי "את היית תינוקת בכיינית.." אני גאה בעצמי שלפחות לא עשיתי להם חיים קלים. ועכשיו(אחרי תהליכים ארוכים וקשים של הכרה והשלמה) אני יודעת שהפגיעה בינקות הובילה לנעורים דפוקים לגמרי ושם הרגשתי את החסרון בהשגחה והדרכה הורית קשה כמו בינקות. נערה (אחת מרבות) בת 14 צמאה לכול גילוי של אהבה ותשומת לב נותנת את כל מה שיש לה לתת (גופה וכבודה) לכל מי שביקש. (נערים, מתנדבים....).
עכשיו, כשיש לי ילדים, ואהבה עצמית, אני יודעת שאין תחליף לאהבה וקבלה של אמא. באיזו שהיא צורה היינו כולנו יתומים.

[פלוני_אלמונית*]

נערה (אחת מרבות) בת 14 צמאה לכול גילוי של אהבה ותשומת לב
הסברת את הסיבה בעצמך:
אין תחליף לאהבה וקבלה של אמא.
חפשי שם את הסיבה. אין לזה קשר אם גדלת בבית הוריך או בבית ילדים בקיבוץ.

[חזקה_עכשיו*]

אני מסכימה איתך שבמקרה שלי מאד יכול להיות שגם אם הייתי גדלה בבית הורי, עדיין היו לי נושאים רבים לדבר עליהם עם הפסיכולוג. אני כבר אחרי חיפושים קשים ומציאות רבות. אבל, ויש כאן אבל שכן קשור לקיבוץ, כשבכיתי בלילה בגיל חודש וחצי, אמא לא באה אלא אשה זרה שלא הכרתי ולא בטוח שתמיד היתה לה אהבה או סבלנות אלי (ואני לא נכנסת לזה שגם לאמא צעירה אין תמיד תשובות או סבלנות או אפילו אהבה אבל היא האמא ולפחות הריח/קול/מגע שלה מוכר). ובגיל ארבע עם חלומות רעים בלילה, גם אז לא היתה לידי דמות הורית, וברוב הבתים, (ואני יודעת שיש חריגים, אבל עדיין ברובם), מתנדבים בני 18 ומעלה לא מורשים להסתובב בחדרי בנות ה14 באצמע הלילה. אז אפילו רק מהבחינה הטכנית, מבחינתי, לא היה מי שישמור עלי. ונכון שאני חיפשתי אהבה ואישור לזה שמגיע לי להיות אהובה, אבל זה חלק מאחריותו הבלעדית של ההורה לספק לילדיו לפחות מינימום של תמיכה והגנה ובמערכת הקיבוצית - הקיבוץ היה אחראי. כלומר, אף אחד. באופן מודע או שלא מודע, הורים שבחרו לגדל את ילדיהם בלינה משותפת הסירו מעצמם את האחריות ההורית הבסיסית. ככה אני רואה את זה. בחוויה שלי, חסרה לי אמא ולא מטפלת.

[עינב*]

חפשי שם את הסיבה. אין לזה קשר אם גדלת בבית הוריך או בבית ילדים בקיבוץ.

פלוני אלמוני, אני תוהה אם חוסר הרגישות בטון התשובה שלך נובע מכך שאינך מכיר/ה את הסיטואציה, או אולי דוקא בגלל שכן...?

לחזקה עכשיו,
דברייך אמיצים ויוצאים מהלב (ונכנסים הישר אליו). בעיני את מדברת בשמן של הרבה "פלוניות אלמוניות" שאולי קוראות כאן ואולי לא.
היכולת שלך להביא כך את הדברים אכן מצביעה על עוצמה.

[חוה_ש*]

אחד הדברים שנשאר לי מהלינה המשותפת ולקח לי שנים ארוכות להשתחרר ממנו הוא הגעגוע לבית שלא היה. שנים קינאתי בחברותי שגדלו בעיר או בלינה משפחתית על כך שהיה להן חדר בבית ההורים. הייתי נוסעת בלילה ומסתכלת על חלונות מוארים ומרגישה תלושה, גם אחרי שכבר היה לי בית, לפחות פיזי, משלי. רק כשמצאתי את תחושת הבית הפנימית שלי זה עבר. מה שנשאר זה אובססיה לבית, שיראה וירגיש כמו בית ולפעמים עד למקומות סטריאוטיפים משהו. זה משהו שאני לא מוכנה יותר לוותר עליו.

[עוד_חזקה*]

חזקה עכשיו
אני מאוד מזדהה עם מה שעברת בנעוריך, ומזדהה גם עם פרשנותיך לסיבות לכך.
למרות שהסיפור שלי הוא קצת שונה וממחיש לדעתי את חוסר המשמעות של ההבדל בין העיר לקיבוץ : אני נולדתי וגדלתי בעיר וכשהייתי בגיל בי"ס יסודי עברנו לקיבוץ.
עד שנולדה ביתי הבכורה לא הייתי מודעת בכלל לחוסרים האדירים שלי וחשבתי שתמיד קיבלתי הכל מהורי.
מאז שילדתי, פתאום ירד לי האסימון - צרכי הבסיסיים לא סופקו.
אני מקווה שאני מובנת - מעולם לא התעללו בי במובן המקובל, תמיד "קנו לי" הכל. מה שכמובן נראה פתאום נורא חסר ערך כאמא. אני מדברת על אי הנקה, שיטת 5 הדקות ("הייתי ילדה קשה") וכן הלאה.
שמעתי על רבות שלידת ילדיהן גרמה להן לקרבה והזדהות עם אימן.
אצלי המצב הפוך - אני רוצה מאוד אך לא מצליחה לסלוח להורי על שלא סיפקו את צרכי הבסיסיים.
יש בי כעס אדיר על מי שיכולתי להיות ואינני - הכוונה לתחושת שלמות עצמית, סיפוק, חוסר רגשי נחיתות, בטחון עצמי, אהבה עצמית, תחושת ערך...
איך סולחים ?

[קיבוצניקית_פלונית*]

מוזר שהנושא הזה עולה בכל פעם.
המון עברתי בתהליך ארוך מאד, מעניין מאד, מתיש, מרגש בכל הקטע שלי עם ה"לגדול בלינה משותפת"
אני מאד מזדהה עם כמה מן הכותבות פה. העניין הזה שחסר שם משהו בבסיס . מקום בפנים בקרקעית עמוד השידרה שאמור לדעת מי אני ומה אני, מהם צרכיי, יכולותיי, חלומותיי.גבולותיי , מקום שאמור להיבנות מקשר רציף של תינוקת בת יומה עם אדם מבוגר זמין ועיקבי. זה מקום שנבנה כמו שפת אם. לא " לומדים " אותו אלא חווים אותו מתוך אלפי סיטואצית ביום. ואם זה נמנע מהתינוק, הרי שיצטרך להיות מושלם בבגרותו.
החוסר הזה נבע מכך שהתינוק בקיבוץ טופל בידי המון ידיים שונות בכל יום ולילה. חלק קבועים , חלק מזדמנים.( אני הייתי בלינה המשותפת מגיל 4 ימים)
אז מאות שעות של שיחות עם חברות, עם אנשים מקצועיים, עם מורים רוחניים, קריאת ספרים ותובנות אישיות שבסופו של דבר אני בונה את היסוד הזה שחסר לי.
זה אף פעם לא כמו מה שלומדים בינקות. זה הרבה יותר שביר ולפעמים אני שוכחת את זה כי זה לא הוטמע עם גדילתי
אלא למדתי את זה כמו ללמוד שפה חדשה.
אני שמחה שמדי פעם אפשר פשוט להתחלק בזה כדי להיזכר שקשיים רבים שאני חווה היום לא נולדו יש מאין.
זו קלישאה לאמר שמי שלא היה שם לא יודע על מה מדובר אבל זה גם מאד נכון.

היום הצלחתי לאזן את החרדות את הדיכאונות אבל בהחלט נשאר המקום של קושי לעשות דברים שאני באמת רוצה.
לנצל את הפוטנציאל שלי.

זה מאד חשוב לי לפעמים (תודה לאל ,רב הזמן אני עסוקה בעניינים אחרים) לקרוא על זה, לספר על זה וזהו.
הצעד הראשון שלי לפני שנים רבות בדרך לאיזון היה לדעת שגדלתי בדרך מאד מאד לא טובה.
ולכן חשוב , לדעתי לא לטשטש ולשים את זה כ"עוד מיהי עם ילדות קשה כמו שיש כאלה שגדלו עם הורים מתעללים או מזניחים"
אני לא אומרת שלגדול בקיבוץ בלינה משותפת היה הדבר הכי נוראי האפשרי . רק אומרת שזה היה דבר נוראי ושחשוב לי להכיר בכך ושגם הסביבה תכיר בכך.

[מיכל_שץ*]

_היום הצלחתי לאזן את החרדות את הדיכאונות אבל בהחלט נשאר המקום של קושי לעשות דברים שאני באמת רוצה.
לנצל את הפוטנציאל שלי._
תודה לקיבוצניקית הפלונית על המילים האלה. מדהים לראות את ההבדל בתפיסה שלי את עצמי ממה שכתבתי פה לפני כמה שבועות. נכון אני ישנתי בבית הורי מיום הוולדי עד גיל 15 שאז עברנו לשכבת הנעורים, השריד של הלינה המשותפת בהרבה קיבוצים.

אבל כנראה שהדפקט הקיבוצי חוצה גבולות.

אני רואה ומזהה הרבה מהחוסרים והקשיים גם אצלי, כי הרי מגיל 6 שבועות בליתי כל יום לפחות 10 שעות בידיהן של מטפלות.
וגם המון מזה יש אצל האיש שלי, ככה בלי שהוא יודע אני לומדת להכיר אותו... וזה ממש טוב! אני פחות כועסת עליו, יותר מקבלת אותו וכו'. בקיצור באמת טוב שיש דף כזה ושכולן כותבות (שמתם לב שהרוב נשים?) וגם כותבים, מתחלקים ומתקדמים!

[עינב*]

דמעות, וגם

[חוה_ש*]

_בסופו של דבר אני בונה את היסוד הזה שחסר לי.
זה אף פעם לא כמו מה שלומדים בינקות. זה הרבה יותר שביר ולפעמים אני שוכחת את זה כי זה לא הוטמע עם גדילתי
אלא למדתי את זה כמו ללמוד שפה חדשה._
מאוד מזדהה עם התהליך. ארוך כואב אבל מאוד מתגמל.

[שרון*]

אני חושבת הרבה על ההשפעה שיש לעובדת היותי "ניצולת קיבוץ" (לטוב ולרע), על הדרך בה אני מגדלת את ביתי.
על הצורך שלי לשמור אותה כמה שיותר קרוב אלי ביום, וכמובן בלילה (הפרידה הארוכה ביותר שלנו עד כה הייתה לשעתיים).
מתוך הצורך העצום לגונן עליה, אני לומדת עד כמה החסך שלי, כילדה, היה גדול.
לפני שנולדה, לא תארתי לעצמי שאהיה אמא כזאת.

[.מי*]

עצוב לחשוב על הילדים הקטנים והפגיעים שהיינו
ועל כל הפעמים בהן היינו זקוקים לחיבוק ואהבה ולא קיבלנו
חוויתי פעם חוויה מרגשת בהקשר הזה
כאשר התאפשר לי לדמיין את עצמי ניגשת אל הילדה הקטנה שהייתי
וממקומי החזק והבוגר והבטוח כיום מעניקה לה את החיבוק והאהבה האלה
ומבטיחה לה שהכל יהיה בסדר (ובאופן טריקי, ב א מ ת אפשר להבטיח לה את זה כי הנה אכן זה כבר קרה)
מבחינתי היה בזה איזה ריפוי רטרואקטיבי ונחמה גדולה
וברוח זו, ניצול, אולי תוכל למצוא מידה של תיקון לסיפור הזה אם תעצום עינים לרגע אחד ולא תהיה בתל אביב ולא תישן אלא תהיה שם בבית ההוא ותחכה לקטן הזה שחזר מרופא שיניים ותקח אותו ותחבק אותו ותשכיב אותו לישון, ותגיד לו שאתה אתו ביחד אוהב אותו ושומר עליו והכל ממש בסדר גמור

[מיכל_שץ*]

פפפפפפפ...
עושה צמרמורת
אני הולכת לחבק את מיכל הקטנה

[מיכל_שץ*]

ועד היום מטפלות לשעבר שלי מזכירות לי "את היית תינוקת בכיינית"
סממן של אחד הדברים הכי גרועים בקיבוץ (בלי קשר ללינה) - בגיל מאוד צעיר מדביקים לילד תווית והוא לא יכול להפטר ממנה אח"כ כל החיים. לא משנה שאין קשר בין מה שחושבים עליו לבין המציאות.
חזקה עכשיו אני מחזקת את ידייך ומקווה שתמשיכי להתחזק, ולא להתרגש ממה שאנשים אומרים.

[אמא_אינקובטור*]

מתנצלת על הבורות בכל הנוגע לקיבוץ... אבל כך זה היה? ילד בן 7 שהולך לרופא שיניים לבד?
אוי.
אם תעצום עינים לרגע אחד ולא תהיה בתל אביב ולא תישן אלא תהיה שם בבית ההוא ותחכה לקטן הזה שחזר מרופא שיניים ותקח אותו ותחבק אותו ותשכיב אותו לישון, ותגיד לו שאתה אתו ביחד אוהב אותו ושומר עליו והכל ממש בסדר גמור
כל כך נכון.

[טובי*]

בהחלט עצוב. אבל תחשבו שבכל זאת היו שם הורים רגישים מספיק שצילמו את הפתק. הורה לא רגיש לא היה מניד עפעף לפתק כזה. אז אולי הקיבוץ דפוק. ההורים לא . וזו חצי נחמה.

[גונן*]

אני דווקא בדרום ולא בתל אביב ול אמא אינקובטור - כן! כך זה היה והיו דברים עוד קשים בהרבה, שאני מודע להם רק היום ואז זה פשוט היה חלק מהעניין. אני לא יכול לדמיין אותי נותן לבתי (היום בת 3) ללכת לבד לרופא שיניים (40 דקות נסיעה לעכו בזמנו) בכל שעה שהיא, ודאי לא בגיל 7 !

אני עושה לעצמי "תיקון" יום-יומי... בתי איתנו בבית, עדיין יונקת, אני עובד בבית 4 מתוך 5 ימים בשבוע ואני משתדל להיות שם בשבילה כמעט בכל רגע.

אין פלא שאין לי כל חיבור רגשי כלשהו להורי.

ול טובי - ההורים שלי דווקא צילמו זאת מסיבה אחרת לגמרי (כאילו שזה לא מספיק)... גאווה על איך שידעתי לכתוב ולהסתדר בעצמי (עצמאי עלאק). זה תועד כקוריוז ולא מתוך מודעות לשלל העיוותים שזה משקף. גם המינוח ניצול קיבוץ נאמר באירוניה ולא מתוך הבנה ואמפטיה.

[אמא_אינקובטור*]

40 דקות נסיעה לעכו? ילד בן 7? לבד???
ואני חשבתי שרופא השיניים היה במרחק כמה דקות של הליכה נינוחה ויחפה בשבילי הקיבוץ!

[אמא_של_יונת*]

אני לא שמעתי על ילד - לא בן שבע ולא גדול הרבה יותר - שנסע לבדו לרופא בעיר או שהלך לבדו לרופא בקיבוץ, בודאי לא לטיפול שיניים, גם לא במרחק כמה דקות הליכה נינוחה ויחפה בשבילי הקיבוץ .
אולי הוא נסע עם המטפלת?
בילדותי היה מקובל בקיבוצי שהמטפלת הולכת/נוסעת עם הילדים לבדיקות וטיפולים רפואיים.
בקיבוצי הנוכחי, בילדותם של ילדי (מקביל לגיליהם של רוב הכותבים כאן), היה מקובל שאחד ההורים הולך עם הילדים.

[עדי_יותם*]

קיבלתי הזמנה להרצאה של ד"ר אריאלה למדן, עם צאת ספרה "משתיקה לזעקה לדיבור: שלושה דורות של אמהות בקיבוץ" שכנראה הוא חלק מסדרה "מגדר וקיבוץ".
לפי מה שכתוב, למדן ערכה מחקר המתאר 30 אמהות חברות קיבוץ, 10 מכל דור. האם מהדור הראשון - אם אידיאולוגית שותקת, האם מהדור השני - אם קונפורמית זועקת, והאם מהדור השלישי - אם אינדיווידואלית מדברת.
ההרצאה תתקיים ביום שישי 12.3.04 בשעה 10:15, באונ' ת"א, בנין גילמן, אולם 496.

[שואלת*]

ההורים שלי דווקא צילמו זאת מסיבה אחרת לגמרי (כאילו שזה לא מספיק)... גאווה על איך שידעתי לכתוב ולהסתדר בעצמי (עצמאי עלאק). זה תועד כקוריוז ולא מתוך מודעות לשלל העיוותים שזה משקף

ואצלנו הקוריוז שסופר בימי ההולדת שלי אמר שהנטיה שלי לצרידות נובעת מהצרחות שצרחתי במיטה. אמא שלי אפילו ספרה שהיא זוכרת יום אחד שבו צרחתי עד שקולי נשבר. ושנים היא חשבה ששם החלה הנטיה שלי לצרידות.

[מיכל_שץ*]

גונן, איכשהו נראה לי שאמא שלך שומרת את הכאב איפשהו בבטן עמוק עמוק. בקיצור בהדחקה מלאה. קשה לי לקבל את הניתוק הרגשי הזה. אני ראיתי אנשים שעברו תהליכים של השלמה וקבלה עם הילדים הגדולים שלהם (כולם ניצולי קיבוץ) שתוך כדי דיבוב ושיחה (לפעמים גם על ספת הפסיכולוג) האמהות התחילו להבין מה עבר עליהן, מה עבר על ילדיהן, והם הצליחו ליצור מערכת יחסים חדשה, ממקום בוגר וקרוב, עם הילדים שלהם.
מכיוון שהייתי שם -אמנם יותר עם בעלי וחמותי מאשר עם אמי הפרטית - אני מאוד ממליצה לנסות לעשות תיקון גם מול ההורים, וכך אפשר לצאת לדרך חדשה ושלווה, גם עם הילדים הפרטיים.

[גונן*]

אמא של יונת - הנוהג היה שכל מי שזקוק לרופא שיניים היה נוסע ביחד עם ה"נהג תורן" לרופא שיניים - נוסעים וחוזרים ביחד. אבל לא היה מישהוא ספציפי אחראי או מטפלת, אלא יותר מן "שיתוף משאבים" לצורך העניין.

ל מיכל שץ... הלוואי והיה לי איך לעשות את ה"תיקון" אבל בשביל זה צריך גם פרטנר מצד ההורים וכמו שאמרת - הם חיים בהדחקה כל כך טוטאלית שאין ממש סיכוי לכך - גם בגלל שיש כזה ניתוק או מרחק רגשי בינינו שאינו מספק את המוטיבציה הרבה הדרושה לכזה תיקון... גם לי אין אותה כנראה.

למען האמת אני מרגיש מאוד שלם עם עצמי גם בלעדיהם - זה בעיקר חבל לי בגלל השאלות שצפויות לי מילדיי בהמשך...

[חזקה_עכשיו*]

רק כדי לסגור איזו פינה, היה לי ויכוח ענק עם אמא שלי לפני כמה ימים. בעקבות בכי של בתי. אמא שלי טענה שאני אמא קיצונית מידי בשיטותי ועוד כל מיני פנינים כאלה, אמרתי לה שאין לה שום זכות לבוא אלי בביקורת (טוב, זה נאמר מתוך כעס נוראי) ושכל אחד וההורות שלו, שלי כוללת הנקה, שינה משותפת ומינימום ממתקים ושלה כוללת שומרת ועוד 10 ילדים. אחרי שנרגענו וחזרנו לדבר (3 ימים אח"כ) היא אמרה בוידוי מפתיע שנכון, היא היתה צעירה וחלשה ונתנה לאחרים להכתיב לה וגם שבאיזה שהוא מקום, זה היה נוח וקל להתמודד עם ההורות רק 3 שעות ביום. וקל להתרגל לנוח ולמה שעושים כולם ולשכוח את האמת.

[קיבוצניקית_פלונית*]

זה מדהים כמה הכחשה יכולה להיות אצל נשים שגידלו כך את הילדים.
אמא שלי גם כן מבקרת חופשי את דרך הגידול של האחיינים שלי. לפעמים בא לי לזרוק לה בפרצוף:
אין לך זכות לדבר בכלל.
האמהות שילמו מחיר מאד יקר. הן נשאבו לתוך מערכת שהייתה פרץ של אנרגיית עשייה (גברית?)
כל אחת נשארה שם מטעמיה האישיים שלה.
בגדול הן ויתרו ביודעין או לא ביודעין על זכותן להיות לנו לאמהות. כמעט לגמרי.
הן לא טיפלו בנו,לא קנו לנו בגדים,לא הכינו לנו אוכל, לא קמו אלינו בלילה כשהתעוררנו,לא הניקו לפי הצורך שלנו,
ועוד ועוד. אחד הדברים הקשים ביותר שהן לא חוו, לפחות אמא שלי,זה את תהליך ההתבגרות שכל אמא חייבת לעבור
מעצם העובדה שתינוק אנושי תלוי בה להישרדותו.
המקום שבו אמא חייבת לשים את צרכיה בצד כי יש את צרכי התינוק.
רובן לא עברו את זה והן משלמות על זה מחיר.
לא כולן מודעות לזה אבל אישה שנהייתה לאמא ולא עברה את הפאזה הזו, משהו בה נותר ילדותי,חסום .
אני כילדה של אימי, "זכיתי" לגדול עם אמא שברב הסיטואציות שהייתי זקוקה לה באמת, בחרה בטובת המסגרת הקיבוצית ולא בי, או בשלבים יותר מאוחרים, בחרה באבי ולא בנו.
היום אני מסוגלת לראות גם את הטרגדיה שלה בעניין.
בספר שהוזכר כאן" שירת הדשא" היא כותבת שחלק מהאימהות בעצם נכנסו לדיכאון כרוני בגלל חוסר מימוש האימהות
וחלק היפנו את תיסכולן וכאבן וכעסן לכיוון הילדים ובעיקר לעבר הילדים שטיפלו בהם בבתי הילדים.
מצמרר רק לחשוב שלא רק שגודלנו בבתי ילדים אלא שהמטפלות עצמן היו מרירות, מדוכאות ובד"כ הוציאו את זה עלינו.

חזקה עכשיו זה נהדר שיש לך דיאלוג עם אימך בעניין. טוב לך וטוב לה.
לי יש כבר כמה שנים.
חשבתי שאם אימי תאמר לי: טעינו. גידלנו אותכם בצורה איומה שפוגעת באיכות החיים שלכם עד היום...
זה יקל על ההתמודדות עם כל העניין הזה על צורותיו.
ובכן... יש רובד שבו זה עוזר אבל הפגיעה הייתה בגיל צעיר מאד וכיום הדרך להתמודד עם זה היא אישית לחלוטין.
רק אני מסוגלת היום באמת להתמודד עם הכאב שעולה, עם תחושת הבדידות הקשה, עם פחדי נטישה,עם דכאון בבוקר
עם התחושה שאני לא יודעת מי אני, עם מצבים שבהם אני לא יודעת להגן על עצמי. לא יודעת שמותר לי להגן על עצמי, לדרוש שדברים יתנהלו גם לפי מה שחשוב לי....
בזמן האמת כשעולים כל הדברים האלו היום, כשאני כבר אישה בוגרת, רק אני שם להקשיב,לנחם ,לחבק, להזכיר לי שיותר אני לא ילדה קטנה חסרת אונים אלא שאני כאן ואני חזקה ובוגרת ובעלת יכולות...
וגם אם אימי היום מבינה כמה נפגענו, במקום הזה זה לא מנחם.
ובזמן הזה זה כבר לא משנה לי אם אימי באמת מבינה מה קרה, עד כמה באמת נפגענו.

למרות שיש רובד שבו זה טוב ונעים ובעיקר מאפשר לבנות מערכת יחסים היום עם אמא
שאינה מתבססת על כעס ומרירות.

[חזקה_עכשיו*]

תודה על מה שכתבת, קיבוצניקית. הצלחת לתאר לי במילים את ההרגשה. החויה שלי ממש דומה. באותה שיחה היא הציעה שאולי כדאי שנדבר על זה בהזדמנות, ואני דוקא חשבתי שאין לי בעצם רצון לפתוח את זה איתם (אבא ואמא). כי אני אבוא עם הכאב והפגיעה ומה הם כבר יכולים להגיד לי מעבר למה שאני כבר הבנתי בעצמי ומה שכבר נאמר. ועם כל הצער שהם ירגישו בשבילי אני עוד אצטרך לנחם אותם (די, די, אני בסדר, אל תדאגו. דפוס קבוע אצלנו).
והפעם הראשונה שבה העזתי ואמרתי לא לרופא היתה כשלבתי היה קוצר נשימה קל והציעו לי לעשות לה אינלציה. היא התנגדה ואני ויתרתי(בכל מקרה לא ממש התלהבתי) והרופא הציע "אני אחזיק אותה ברגליים ובידים ואת תחזיקי את הראש.." זו היתה הפעם הראשונה שהעזתי להתנגד.
קבלי חיבוק אוהב וגדול, הדרך שעברת הביאה אותך למי שאת היום, ויש בדברים שכתבת כוח.

[טובי*]

ולחשוב שקינאתי בילדי הקיבוצים...
כשהייתי קטנה חלמתי על לחיות בקיבוץ, הכל "בשותף", מלא דשא וחדר אוכל שבו נפגשים כל יום. ומלא חברים בגילי דלת ליד דלת...
ואני גדלתי בעיר עם סיפור בעייתי משלי ובכל זאת, קיבוץ או לא, הדשא שם לא ירוק יותר.
גונן, אם זה מעודד, ואני יודעת שזה לא אמור, אבל לפעמים זה כן, רב דור ההורים שלנו לא מודע להמון בעיות שיצרו אצלינו- איפה אנחנו ואיפה הם!
לפעמים אני חושבת שיש דברים שצריך לקבל אותם כאילו הם ככה וזהו. להמשיך הלאה. כמו שאתה עושה. כשאתה אב הרבה יותר מודע לבתך.

[קיבוצניקית_פלונית*]

ל-גונן.
מאד נוגע ללב הצילום הזה.
לי יש יותר מ- 300 תמונות עד גיל 4 (ומדובר על לפני 41 שנים)
וגם ליד חלק מהתמונות שלי יש כיתוב שנותן תחושה חזקה שההורות של הוריי הסתכמה בלצלם אותי ואח"כ כשאני בבית ילדים בערב,
לשבת ולהנות מהתמונות. בבית.
כאילו במקום מערכת יחסים בן הורה וילד , היה לי איזה תפקיד בידורי או סתם נתתי לחיים שלהם משמעות רק בלי כל קשר לצרכים שלי....

[מור_וקנמון*]

יש לי דודה שעד היום לא סלחה לאמה (סבתי)... האמא היום בת 90 וליבי נחמץ לראות את היחס של ילדיה(אבא שלי...) כלפיה... נכון, כנראה שהיא מאד פגעה בהם ואולי אני לא מספיק יודעת מה היה אבל, בכל זאת היא כבר בת 90 עוד מעט תפרדו ממנה לעולמים האם אין שום מקום לסליחה? למחילה? לכפרה? איך אפשר להמשיך הלאה כשכל הזמן ברקע יש זעם וכאב וכעס לא פתור?
והיא בעצמה אומרת (סבתי):זה מה שידעתי אז... היינו אידיאליסטים... וכו' אז אפשר לומר תירוצים וכו' אבל זאת הבעת הסליחה שלה, החרטה, ההכאה על חטא...
הלב נשבר...
היא כאילו מחכה לאיזה דיאלוג, לאיזה פיוס לפני שתסתלק מן העולם...

[חגית*]

יש לי חברה שבילדותה היה פיגוע חבלני בקיבוץ שלה (מחבלים שהסתננו והרגו מספר חברי קיבוץ). בערב אחרי הפיגוע הילדים הוחזרו לבתי הילדים לישון למרות שפחדו. מאז אותו היום היא ישנה מתחת למיטה או מאחורי הדלת כדי שאם ייכנס מחבל הוא לא ימצא אותה.

[עודד*]

שלום לכולם אני מצלם כרגע סרט על עוזבי קיבוצים שחוו את הלינה המשותפת
אשמח להיפגש עם אנשים שיש להם סיפורים מענינים (גם טובים וגם קשים)
על התקופה ההיא
הסרט מתעסק יותר על אותם אנשים - איפה הם היום , ואיך השפיע הילדות על תהליך החיים שלהם
אשמח לכל עזרה
בתודה מראש
עודד 066-633640

[שמשון*]

למרות כל הטענות שהועלו כאן, לפחות יצא דבר טוב מהקיבוץ והוא אתן/ם שהחלטתם לגדל את ילדכם בצורה שונה בהנהוג ברוב האוכלוסיה בארץ { לא רק בקיבוץ} .


< שמשון טוען שהרעיון הקיבוצי מת ב 1908 , ובקיבוצו עברו ללינה משפחתית לפני כ 45 שנה >

[לי*]

קראתי, התרגשתי ובעיקר הזדהיתי עם הרבה מן הנאמר בפורום הזה. גם אני עוזבת קיבוץ של השמוץ שעסוקה מדי פעם בשאלות ואולי אם לדייק יותר, בכעסים, על המקום והדרך לפיה גדלתי. באופן כללי אני נעה בין הצורך לכאוב ולהאשים, לבין הידיעה וההחלטה לקחת אחריות על חיי כאדם בוגר ולהסתכל על מה שהיה בראייה אינטגרטיבית יותר. היו בקיבוץ דברים קשים, לא צודקים , מסרסים ועוד.. ועוד... ועוד.

אבל! היו גם דברים חיוביים מצמיחים, שלדעתי עושים אותי אדם יותר ערכי וחיובי . וזה ברמה מאוד שטחית כי יש לי המון מה להגיד על כל הסוגיות שהועלו כאן. גם ביחס להורי, אני כועסת על דברים רבים, אבל לגבי החינוך המשותף והבחירה שלהם בחיי קיבוץ עם כל המשתמע מכך, אני מחזיקה בגישה סלחנית. הם - ילדי שואה שהקיבוץ היווה עבורם עוגן של משמעות והשתייכות לא יכלו לצאת כנגד השיטה. כי מי יכול היה? ואני יודעת שעבור אמי לפחות שהצליחה להיות אמא סימביוטית למרות הלינה המשותפת- ל"מסור" את בנותיה לבית הילדים , היתה חוויה קשה וקושי יומיומי אפילו.

רציתי לעלות כאן סוגיה אחרת שלא הועלתה. וכאן אני מרשה לעצמי לחזור לצד הכועס והמאשים. תמיד אמרו עלינו שאנחנו ילדי הקיבוץ מפונקים. "ילדי שמנת". חשבתי על זה הרבה במיוחד עכשיו כשיש לי חברים מבוגרים ממני עם ילדים גדולים ומה זה מפונקים!!! אני זוכרת את עצמי לומדת לשטוף רצפה בכיתה ג' (סוף שנות השבעים) כשהמטפלת לימדה אותי ואת חברה שלי לשטוף רצפה וביחד לא הצלחנו להרים את הדלי שהיה מלא במים ובסוף הוא נפל ונשפך לכל עבר. ואחר כך, באופן קבוע בחברה, היתה לנו שעה קבועה של ניקיון בתוך מערכת הלימודים וממש ניקינו את הבית. במוסד מכיתה ז' עבדנו כל יום לפחות שעתיים. או במוסד או בקיבוץ. ובגיל כזה כבר נתנו לי להיות אחראית על שישיית ילדים. לעשות "הקמה" למי שמכיר את המושג. היינו נוסעים מהמוסד. מגיעים לפעוטון. מצחצחים נעליים, שוטפים את הרצפה, מסדרים את החצר, זורקים את הפח. כל העבודות שהמטפלות שם "שמרו" במיוחד בשבילנו. ואחר כך כדי להעיר את הילדים היינו " מטלטלות" אותם באכזריות , ממש מנערות אותם, כדי שנספיק להלביש אותם ולתת להם ארוחת ארבע וזאת כדי שיהיו מתוקתקים בזמן כשההורים שלהם מגיעים לקחת אותם. אחרי מנוחת הצהריים שלהם- רחוצים ומבושמים ומקבלים ילדים "איסטנט".

קשה לי לחשוב שהיינו מפונקים, אם לחזור למה שפתחתי בו, כשאני זוכרת מגיל רך שארגנו לעצמו פעולות בערב, וכמובן אחר כך ערבי תרבות מפוארים במוסד. ולענין ה"שמנת" אני זוכרת שבאופן סיסטמטי לא נשארה לי שמנת וגם לא לחמניות כשהייתי מגיעה לארוחות ערב במוסד כי החברה מהגוף הבוגר דאגו לחסל אותם. בעיני המוסד זו הסאגה הכאובה והטראומטית ביותר, שיש לי הרבה מה להגיד עליה. לא כרגע.

אם לסכם: לא אומרת שמה שדיברתי עליו עד כה הוא בגדר "ילדות עשוקה ומסכנה". אני יודעת שזה שלמדתי מגיל אפס כמעט, שאף אחד לא יעשה בשבילי את מה שאני יכולה לעשות עבור עצמי, זה לכשעצמו רווח נקי. אני חושבת שרוב בני הקיבוץ חונכו להיות אנשים חרוצים שלא בוחלים בעבודה קשה. כשאני עזבתי את הקיבוץ אני וחברותי ניקינו בתים וגם הבנים עבדו בעבודות "שחורות" שבאופן אישי אנשים עירוניים בני גילי, שנפגשתי איתם באוניברסיטה או במקומות אחרים, אמרו שהם לא יעבדו בעבודות כאלה. אני חושבת גם שבזכות הגישה הזו, אני היום אדם יוזם ואקטיבי יותר ובהחלט לא מפונק.

לכן מקומם אותי ומכעיס אותי להזכר באמירה הזו, או בתפיסה הזו, ששמענו אותה דרך אגב גם מהמחנכים בקיבוץ ולא רק מאנשים שלא מהקיבוץ- תפיסה שאמרה אנחנו מפונקים והחינוך במוסד עולה יותר מהפנימיות הכי יקרות בשוויץ. כי אם זה אכן כך, אז איך זה שאף אחד לא דאג שישארו לנו לחמניות ושמנת (ביום של הסרט, זה כמובן לא היה כל יום...)? וזה כשאוכל נזרק בכמויות וכסף פוזר ללא מחשבה. כי אולי זה מה שהכי עצוב כאן.שלמרות המשאבים האדירים של כוח אדם, וכסף וחשיבה חינוכית , שהפכו את המוסד לפנימיה יותר יקרה מפנימיות בשוויץ. כל אלה לא הצליחו לטפל בתחושת החסך המתמיד הזה, ובחווית העזובה וההעדר. העדר מתמיד של השגחה ופיקוח של מבוגרים בתקופה ובגיל שהם נחוצים כל כך, מה שהוליד תופעות קשות של התעללות, הפקרות מינית ועוד ועוד. וזה כבר לפעם אחרת.

[גבולית*]

לי שלום
עברו כמה חודשים מאז שכתבת, אבל אני מקווה שאת עוד מגיעה לכאן.
מאד הזדהיתי עם מה שכתבת. אמנם אני לא מהשמו"צ אבל חוץ מקטע ה"מוסד" הכל מתאים לי.
בקשר למפונקים - רציתי קצת לפתח את הנושא. אני החלטתי לעזוב את עבודתי בתחילת שנה זו ולהתכנס לביתי. הדבר הראשון שאיתו התמודדתי היה
הפחד שיגידו עלי שאני לא חרוצה.( יגידו- זה בעלי, הוריי ואחיי).
שתביני- אני כבר 18 שנים מחוץ לקיבוץ!!! מה שאומר שהקיבוץ לא עזב אותי.
עבדתי על עצמי הרבה עד שהגעתי למצב שאני שלמה באמת עם אי-עשייה בכל רגע נתון.
אחי נוהג "לעקוץ" אותי מדי פעם בטלפון. משפט המפתח: אתם עושים חיים( באינטונציה צינית/מלגלגת).
הוא גר בקצה השני של הארץ ואני אומרת לו: יאללה, צא לדרך ובוא לקפה ולפטפוט. אנחנו כבר לא בקיבוץ.
משגע אותו שאנשים מתפרנסים כמוהו ברבע מהזמן שהוא משקיע בעבודה.

האם גם לכם קשה להשתחרר ממועקת ה"חרוץ/עצלן" של הקיבוץ?
ואיך נפטרים מהצורך לרצות את הסביבה ולהיות בסדר כלפיי כולם?

[פלונית_אלמונית*]

הי גבולית וכולם,
מעניין שגם אני, יוצאת לינה משותפת, הגעתי הבוקר לדף הזה, וקראתי וקראתי וקראתי.
כל כך מזדהה עם הצורך "להיות בסדר" (מושג מפתח במחוזותינו) ומהדרך בה הוא צץ שוב ושוב ולא מרפה.
זה כל כך טבוע, כמו שנאמר למעלה - הרי מגיל 3 ימים, הישר מבית החולים (אצלי לפחות) "התיישרנו" עם כולם והוכנסנו לתלם. אינדיבידואליות היה מושג כמעט מגונה.העיקר להיות בסדר.
אין ספק שזו עבודה ממושכת וקשה להשתחרר מכל אותם התניות. אני מרגישה שזה דורש, ממני לפחות, בדיקה חוזרת ומתמדת, כל הזמן, עבור מי אני עושה את הדברים, מה המניע שלי? האם אני חושבת על עצמי? וזה דורש הרגעה עצמית
שזה בסדר, מותר לך לחשוב על עצמך, מותר לרצות, מותר לחרוג, מותר להיות אני עצמי ועם עצמי כשבא לי, לדעת לנווט בין הרצון להשתייך (מה לעשות זה בטבע שלנו) לבין הרצון לעצמאות, לייחודיות, לפרטיות שהיו כל כך לא רצויים פעם.
קשה מאד מאד להבין, אבל לי גם קשה לשפוט. לפעמים אני חושבת על התינוקת שהייתי, מחבקת אותה בדימיוני, מרגיעה אותה. עד היום אני מפחדת לישון לבד בחושך.

[לי*]

לגבולית ופלונית- אלמונית
מענין שאחרי שחודשיים הייתי נטולת מחשב, היום כשסוף סוף התחברתי, נכנסתי לאתר זה ראיתי שיש תגובה. מאוד מבינה אותך גבולית. גם אני בעצמי שיפוטית לפעמים כלפי אנשים (קרובים לי...) שלא מספיק מחפשים עבודה כשהם כן זקוקים לה.ברור לי שזה מעסיק אותי ואת אחותי, יש לציין באופן כזה, גם בגלל החינוך הקיבוצי בו גדלנו ולפיו אסור אף פעם להיעדר מעבודה ללא הצדקה. אני עובדת במשרד החינוך ובימים המעטים שנעדרתי מפאת מחלה קלה היו לי כאלה חיבוטי נפש, שכאילו רימיתי את המערכת, שהחלטתי שלהבא עדיף לי להמנע מכך.

שלא תבינו לא נכון, אני לא מטיפה צדקנית מממשיכי דרכו של א.ד.גורדון.פשוט מתארת בפניכם עד כמה ה"מה יגידו" ממשיך לנכוח בחיי. עבדתי הרבה על עצמי ובאמצעות טיפול, כדי לנטרל את זה.

ולשתיכן: החיים שלכן הן שלכן ולאף אחד אין זכות עליהן.דבר נוסף חשוב שדווקא אמא שלי שממשיכה להיות קיבוצניקית, אבל בניגוד אלי ממש, אבל ממש לא אכפת לה מה אומרים או איך זה יראה, תמיד אמרה ואומרת לי: את אף אחד את לא ממש מענינת. כל אחד עסוק בסרטים שלו. וגם מרכלים זה לא כי ממש אכפת להם. אז אמא שלי חייה בקיבוץ 54 שנים, ואולי בגלל מה שעברה לפני שהגיעה אליו, היא מתייחסת אחרת ל"זכוכית מגדלת התמידית" שמי שחי בקיבוץ נמצא מתחתה. ואני בביקורים הלא רבים שלי, למרות כל השינויים שחלים בקיבוץ, עדין מרגישה בבדיקה מתמדת ונמנעת לכן מהליכה לכל מיני מקומות ציבוריים. אנשים שפוגשים אותי תמיד שואלים:"למה לא רואים אותך?". וזה לא משהו ראציונאלי כי אין לי במה להתבייש והייתי מאוד אהובה על אנשים בקיבוץ. זו פשוט חוויה עמוקה מדי עבורי שאני מתקשה להחלץ ממנה. תהיו אתן ותעשו מה שטוב לכן ושום לחץ- גם לא של בני משפחה לא צריך לשנות את זה. אני מזכירה את זה כל הזמן לעצמי. לה"ת. לי.

[גבולית*]

לי תודה שחזרת.
קראתי את דברייך ואת דברי פלונית אלמונית ואני מסכימה אתכן. רק עוד כמה מחשבות.

שדווקא אמא שלי שממשיכה להיות קיבוצניקית, אבל בניגוד אלי ממש, אבל ממש לא אכפת לה מה אומרים או איך זה יראה,
הוריי, בניגוד לשלך, לי, התייחסו בצורה נוקשה מאד כשמישהו מאחיי עשה דברים בניגוד למקובל. למשל, העיפו אחד האחים שלי מהקיבוץ בגלל
שהוא עישן גראס. הם לא היו לצידו ולא תמכו בו ולא נאבקו ושום-כלום.
הסיפור הבא יותר גרוע.
אחי הבכור קיבל "בעיטה" מאשתו בגיל 40+ ועבר משבר נפשי רציני ביותר. הוא לא עבד, לא היה לו בית והיה בכעסים גדולים מאד.
הוריי עמדו לצידה (לטענתם- כדי שתאפשר להם לראות את הנכדים). אחר-כך הוא עבר לגור אצלי( כן, הוא היה הומלס) למשך קרוב לשנתיים.
אני טענתי שהסיבה שהוא לא עובד קשורה במצבו הנפשי. הוא פשוט לא מסוגל כרגע ומי יודע מה יהיה בעתיד.
אבא שלי אמר שזה לא מקובל. או שיעבוד או שילך לפסיכולוג. שוב חזר החוסר תמיכה והפניית הגב.
אז מה השיעור שלי כאן? האם הוריי יהיו לצידי כשלי יהיו נפילות? אני לא בטוחה. וחוסר הבטחון הזה בהוריי הוא, כנראה, מהותי לי.

האמת, זה נורא מצחיק. ההורים שלי מעל 80 אז מה זה משנה?