האם הליכות האתר ברורות לכולם

_האם בגלל שמקרה אחד למיליון לא מבין את התמרור או בשל חוסר בהירות מוחלטת היתה תאונה שאפילו לא מחייבת תיקון לאוטו, ואין נפגעים כלל - יש טעם לחולל מהפכות בתימרור ורימזור כל הכבישים בארץ?
או במילים אחרות, מקרה זה בטל בשישים להתנהלות האתר, הקווים מיושרים למדי, וגם קו מפותל אם אתה מגדיל אותו מאוד, דווקא מתיישר._

מקבל את טעותי. עכשיו אני מבין שהכל כאן ברור, סלול ומיושר פלס למהדרין. אני הוא הדיקלסט.. הדילק... הדיסלקט

.

ואקח איתי לדרך, לארץ הדיסלקטים גם את הדיסלקטית הנודניקית הזו שטוענת:
הייתי שמחה לדעת מי העלימה אותו וכזו שלא רואים. קשה לי עם פעילויות כוחניות שכאלו, במיוחד כשהן נערכות בעילום שם
אין ספק שהיא ואני, והקרציה השני שהיה כאן קודם, מה קוראים אותו בערך או מוחלט, לא מצליח לזכור, חבורה של קהי הבנה בכל מה שקשור למארג הסבוך של אינטראקציה קהילתית עדינה ומאוזנת.

האם הדף ראוי למחיקה. למה שלא אזכה לסכם אותן ולגלות בשקט?
הבנתי.

אם כך, תשובתה של עורכת עם ערכים היא זו שגם אני הייתי נותנת (או במילים אחרות - אני מסכימה איתה) - מדובר בכותב שעורר הרבה אנטגוניזם ובדף שמעורר המון רגשות קשים.
אני מבינה למה אופן ההתנהלות אינו נעים לך, אולם זה אינו הכלל - אלא היוצא מן הכלל.
לרוב כשאנחנו נתקלים ב{{}}מאבקי עריכה או ב{{}}ביקורת ממשתתפים חדשים אז רוב המשתתפות באתר מנסות לברר מה עומד מאחורי ההתנהגות האינטרטית הזו.
(ואם אנחנו שוכחות לשים לכך לב, אז אנחנו מתלוננות אצל יונת ויונת מזכירה לנו

)

במקרה הספציפי הזה, הדבר נראה לי מובן וגם אני, כמו ע ע ע, קוראת לתוך המעשה הזה כאב והגנה עצמית. (במאמר מוסגר - גם אני חושבת שיש להגן על האתר מפני רום הראלים שכאלה)
על כן לא חשבתי שיש צורך לברר את המניעים, ולי עצמי ברור מה יש לעשות בקשר אליהם.

מכל מקום, זוהי לא התנהלות רגילה.
דרכת על יבלת.

אין ספק שהיא ואני, והקרציה השני שהיה כאן קודם, מה קוראים אותו בערך או מוחלט, לא מצליח לזכור, חבורה של קהי הבנה בכל מה שקשור למארג הסבוך של אינטראקציה קהילתית עדינה ומאוזנת.
אה לא, היא בחורה - היא תסתדר.
ואתה - אותך אנחנו אוהבות ככה.
D-: (-;

המוצא של אלה היא שבבאופן מוחקים באלימות אנשים, (אולי בגלל אופק היא חושבת כך)
???
אף אחד לא מחק את אופק. ואף אחד לא צריך לאמץ נקודות מוצא בלי לדעת את קורות המקום.

אחת מאותם אלו שמדיניות העריכה לא נהירה להם?

_היא בחורה - היא תסתדר.
ואתה - אותך אנחנו אוהבות ככה._

שליחה על ידי סאלי* » 29 יוני 2009, 19:38

_פוליאמוריה מופיעה בתנ"ך, מופיעה אצל בני דודנו, ממשיכה ומופיעה בשבטים אחרים

אז ממה אנחנו כל כך מפחדים?_ מי מפחד? עובדה שהרוב בוחר במונוגמיה
פולי זה מיעוט ואנוכי לא בן אדם חשוך אלא עם ראש מאוד פתוח
פולי לא עובדת לאורך זמן. כמה זוגות או קומונות כאלה בריאות אתם מכירים? בד"כ זה לא מחזיק מעמד והן מתפרקות בגלל קנאה ועוד מרעין בישין
זה לא יכול לעבוד בד"כ
אולי בשבטים באמזונס,אבל מי אמר שהם מאושרים?
אני ראיתי סרט בעניין,לאישה היו 4 בעלים זה היה פרקטי לא אהבה ולא בטיח

אלה לי לה ,

אני כותבת כי מחיקות בעילום שם הן בריונות. כפייה של מחיקת עמוד, העלמתו ממה חדש או הכנסתו ללולאה כדי להעלים אותו כשאין הסכמה גם היא סוג של ביריונות.
הדברים שלך מאוד מרגיזים ומאוד לא לעניין. להעלות דף שהיה מחוק זמן כל כך רב, ושאין לך מושג למה מחקו אותו זה זלזול מאוד רציני בכל המעורבים בזה. במילים שלך זה סוג של ביריונות
לא טרחת לברר דבר, פשוט פעלת על דעת עצמך בחוסר התחשבות בכל ההקשר. זאת ביריונות.

כשלקחתי את המדור ראיתי שאחד מדפיו נמחק מבלי שראיתי הסכמה בנושא.
היתה הסכמה מאוד רחבה למחוק את הדף של רום הראל, אז מה שראית הוא לא העובדות, אלא מה שאת ניחשת מתוך חוסר ידיעה וחוסר טרחה מזלזלת לבדוק את הפרטים. עלייך לברר אותן לפני שאת מבטלת פעולתו של אחר.

אם היא מוצדקת או לא מוצדקת כלפי הדף הספציפי? לא רלוונטי
למה? כיא את קבעת? המקרה של רום הראל הוא יוצא דופן ומחיקת הדף של הגיגיו של פדופיל מורשע על שרמוטות היא בהחלט מוצדקת.

וכשאין הסכמה על מחיקה למחוק בצורה שאי אפשר לשחזר,

אבל הייתה הסכמה (כפי שאמרת בעצמך, הרוב הגורף הסכים), בדף כשלעצמו אין עניין מיוחד, ועם כל ההיסטוריה של הכותב... בעיני זו מחיקה מוצדקת מאוד. ואני לא מבינה, לפי מה שאת אומרת יכול לבוא מישהו ולהעלות באוב כל דף שהוא שנמחק ולעורר עליו דיון מחודש, שנה או שנתיים אחרי שנעשתה המחיקה... לא נראה לי הגיוני.

אולי מי שמחק עכשיו עשה זאת כי כבר התקבלה החלטה ולא כובדה על ידי מי ששחזר את הדף.

אולי מי שמחק עכשיו עשה זאת כי כבר התקבלה החלטה ולא כובדה על ידי מי ששחזר את הדף.
בדיוק. כשהעלית את הדף זלזלת בכל הדיון וההסכמה שהביאו למחיקתו. הדיון לא היה רק בדף עצמו, ואם היית מבררת אז היית יודעת.

_ואקח איתי לדרך, לארץ הדיסלקטים גם את הדיסלקטית הנודניקית הזו שטוענת:
הייתי שמחה לדעת מי העלימה אותו וכזו שלא רואים. קשה לי עם פעילויות כוחניות שכאלו, במיוחד כשהן נערכות בעילום שם
אין ספק שהיא ואני, והקרציה השני שהיה כאן קודם, מה קוראים אותו בערך או מוחלט, לא מצליח לזכור, חבורה של קהי הבנה בכל מה שקשור למארג הסבוך של אינטראקציה קהילתית עדינה ומאוזנת._

נו, אתה מתעקש להדגיש את המקרה הזה, והנה קיבלת תשובות למרות שהן כתובות לאלה. ומה הקשר לדיסלקציה או לחוסר הבנה, הקשר הוא להתעקשות מיותרת לבחון בציציות ובדקויות מה שאין בו כל צורך, במיוחד כשהשרץ הוא שזוכה להגנה לא מתאימה כאן.

וזה באמת לא בסדר שלמרות שהיא היתה שמחה לדעת מי העלימה את הדף - אף אחת לא הזדהתה, זה ממש חמור נכון?
שלא לדבר על כך שהיא לקחה על עצמה לערוך דף וממש קשה לה עם פעולה אלימה לדעתה (יש בינינו כאלה שחושבות שהתעקשותה להחזיר את הדף היא פעולה אלימה - נכון שלא בעילום שם, אבל בחוסר רגישות ברור לגמרי)

מתוך 10157 דפים שיש בבאופן (בדקתי הרגע) נגיד שהיתה התנהגות קצת חריגה בדף אחד, וההתנהגות הזאת היא רק בגלל אופיו של האידיוט ההוא (רומו של הראל) ואת הנושא האמוציונאלי כבר הסבירו לפני, ואתה מתעקש לכתוב בציניות כאילו מי יודע מה פה באתר כל הזמן נוהגים באלימות ומוחקים את מה שלא ראוי להימחק, כשאתה מצטרף לערך מוחלט שלא מסכים להתייחס למקרה אלא מדבר רק תיאורטית ועכשיו נעלב ונעלם.

בחייאת ז'ראר, לא הגזמת קצת?

1 חלקי 10517 לא מפר שום איזון, או אינטרקציה קהילתית עדינה ומאוזנת.

טוב, אחרי נסיון לנוח ולהעביר את כאב הראש הרגשי חזרתי, קראתי את התגובות החדשות והישנות יותר והתחלתי לבכות.

תודה, אחרי קצת יותר משנה בה לא הצלחתי להרפות מספיק כדי לזכות בפורקן של בכי למול דברים קשים בהרבה, הפער בין התגובות מערימה של נשים אלמוניות ותוקפניות, לאותן שבחרו לשלוח חום, תמיכה והקשבה בדרכים פרטיות יותר ופחות. הצליחה לגרום לי לבכות, ועכשיו, בחיוך ובדמעות על הלחיים אני רוצה להודות לכן שוב, הפורקן הזה חשוב מכפי שאוכל לתאר. תודה
_{איקון צהוב מחייך ודומע, בחיי שצריך ליצור אחד}

קוראת

את סיבותי לשחזור הדף כתבתי כאן בעמוד לפני כמה שעות, את מוזמנת לקרוא אותן שוב ולבחור להסכים או שלא להסכים איתן. אבל בניגוד אליך בחרתי לערוך תחת שמי, כך שאם יעלו טענות תוכלי את כמו כל אחת אחרת, לפנות ולדון בהן יחד איתי. יותר מזה, מלבד האופציה לדון דרך דף הבית שלי, בראשו מופיע מספר הפלאפון יחד עם הזמנה לצלצל ולברר, את מוזמנת להשתמש בהם בעתיד. אני לא מושלמת ולא יודעת הכל. אבל במקום להתעצבן ולנהוג באלימות אלמונית, את מוזמנת לשוחח ולראות איך נשנה את הדברים כדי שיתאימו גם לך. או לכל אחת אחרת. תודה.

_אם היא מוצדקת או לא מוצדקת כלפי הדף הספציפי? לא רלוונטי
למה? כיא את קבעת? המקרה של רום הראל הוא יוצא דופן ומחיקת הדף של הגיגיו של פדופיל מורשע על שרמוטות היא בהחלט מוצדקת._

כי אני לא מדברת על דף ספציפי, אני מדברת על התנהגות שמסתבר כי באמת איננה מקובלת באתר, והיא מלחמת עריכות אלמונית, במיוחד כשבחרתי לקחת את המדור על אחריותי, ואותן מחיקות לא מזוהות נחשבות באופן אוטומטי למעשי ידי. למרות שנערכו בצורה שאינה מקובלת. ובצורה שנכון ללפני מספר שעות, לא ידעתי לקיים או למנוע.

אם את או כל אדם אחר מוצאים כי יש בעריכותי, בהבנתי או בחוסר הבנתי, דופי או חוסר רגישות, דברו איתי. אני מזמינה שוב, בקול רם. דברו
אני לא מושלמת, אבל תמיד שמחה להקשיב וללמוד כשמדברים בנעימות.

תודה

אבל בניגוד אליך בחרתי לערוך תחת שמי
קודם כל, בניגוד אלייך לא ערכתי! דבר שני, זהו שמי. והוא לא פחות חשוב משלך. אני כותבת באתר זמן רב מאוד. ואני לא צריכה לספק את מספר הטלפון שלי, זהו אתר

אבל במקום להתעצבן ולנהוג באלימות אלמונית
אני נהגתי באלימות? מי שהשתמשה ראשונה בכינויים כמו בריונות שוב ושוב זו את. שוב, בלי לדעת את העובדות ובלי לטרוח לברר אותן. את זאת שהכנסת את אוצר המלים הזה לדיון.
עשית דבר לא לעניין, ביטלת על דעת עצמך עריכות שנעשו מזמן לאחר דיונים ארוכים. וכשהן הוחזרו, קראת לזה "בריונות". אז שוב. את מכנה פעולות של אחרים "אלימות" ו"בריונות", בעוד שאת מתנהגת בכוחניות!

עוד אחת, הוא שאמרתי: גם אני, גם אלה וגם בערך מוחלט לא מבינים את הכללים כאן.
איפה את רואה כאן ציניות?
את בעצמך אומרת זאת, בניסוח עקיף:
כשאתה מצטרף לערך מוחלט שלא מסכים להתייחס למקרה אלא מדבר רק תיאורטית ועכשיו נעלב ונעלם.
גם בערך מוחלט ש{{}}שלא מסכים להתייחס למקרה אלא מדבר רק תיאורטית ועכשיו נעלב ונעלם וגם אני שמצטרף אליו מעידים בזאת על חוסר הבנתנו. ובחרתי במונח דיסלקציה בגלל קושי מסויים להבין מהכתוב, הן לזהות את האיזון העדין והן להבין את מארג הכללים כפי שבא לידי ביטוי בדפי ההנחיות השונים.

הקשר הוא התעקשות מיותרת לבחון בציציות ובדקויות מה שאין בו כל צורך
נכון, אין צורך לבחון בציציות ובדקויות כלום, לא קרה כאן שום דבר. זה מה שמכונה non event.

אף אחת לא הזדהתה, זה ממש חמור נכון?
מסכים איתך שכאן זה אינטרנט, ואף אחד לא חייב הזדהות לאף אחד, ושום דבר נוסף בכלום.

חלקי 10517 לא מפר שום איזון, או אינטרקציה קהילתית עדינה ומאוזנת.
זה כוחו של איזון, שקשה להפר את מנגנון ההיזון החוזר שלו.

ולאלה,

על שמצאה עצמה בשדה קרב. אמנם אינטרנטי, אך בכל זאת זירת לחימה.

ביטלת על דעת עצמך עריכות שנעשו מזמן לאחר דיונים ארוכים
אם הבנתי נכון, מי שמחק בזמנו את הדף (בהסכמת הרוב ובצדק) השאיר אותו מאונדקס במדור. טעות בפני עצמה, שפתחה פתח לסחרור נוסף של טעויות.

ז'ראר,
מכאן חשבתי שאולי אפשר להסיק מהפרשה האומללה הזו, שיש לעשות סדר מסויים בדפים שמסבירים מה קורה כאן, איך ומה לעשות, מה כן ומה לא. ואם יש ניסוחים לא ברורים עד מטעים, ואף סותרים ביניהם, זו ההזדמנות ליישר קו.
אני בעד. אתה יכול להצביע על טקסטים ספציפיים שזקוקים ליישור?

אלה לי לה,
קודם כל, נעים לי לראות את הרוח שאת מביאה למדור פוליאמוריה. זה כל כך שונה ממה שהיה שם קודם.
אני מסכימה איתך שיש בעיה עם פעולות שקשה לעקוב אחריהן ולהבין מי עומד מאחוריהן. באמת פתחנו את אזור המקלט מתוך מצוקה, ועד היום אני לא בטוחה שזה כל כך מוצלח (אם כי אני מודה שזה היה די אפקטיבי). לגבי הדף של רום: אני יכולה לשלוח לך גיבוי אם את רוצה לעבור עליו בשקט.

אם את מגיעה למסקנה שכדאי להמשיך לפרסם את הדברים האלה בבאופן (במלואם או בחלקם), אני מצטרפת להצעה להסביר בפתיחת הדף את ההקשר שלהם. למשל:
_רום הופיע בבאופן והתחיל לכתוב את דעותיו על פוליאמוריה בדפים שאופק פתח. עם הזמן, החל לכתוב גם בדפים אחרים, למשל, הערות דוחות ומגעילות בדף סיפורי אונס, הערות דוחות ומגעילות בדף סיפור לידה של מישהי וכן הלאה. בזמן זה, הועברו חלק מההודעות שלו לדף הזה.
לאחר שנה-שנתיים התברר מהתקשורת שהוא הורשע באונס קטינה שעברה התעללות מינית ונשלחה אליו לצורך קבלת טיפול._
(זה שעטנז של דברים של כמה כותבות מעלי)

תודההה יונת!!!
<אנחת רווחה>

_מכאן חשבתי שאולי אפשר להסיק מהפרשה האומללה הזו, שיש לעשות סדר מסויים בדפים שמסבירים מה קורה כאן, איך ומה לעשות, מה כן ומה לא. ואם יש ניסוחים לא ברורים עד מטעים, ואף סותרים ביניהם, זו ההזדמנות ליישר קו.
אני בעד. אתה יכול להצביע על טקסטים ספציפיים שזקוקים ליישור?_

האמת, וזה הרגע להתוודות קבל עם ועדה, שבמשבר הגדול האחרון שהכה בנו, בו שני כותבים באתר קיבלו רענון נהלים דרמטי, שכבר אז היה קונסנזוס מסויים שדפי ההנחיות לוקים מעט (והראייה לכך היא שהם איפשרו לאותם כותבים לתפוח עד לכדי משבר), ושיש צורך להתיישב עליהם. אך זה היה גדול על כולנו, וכאן אני מתוודה בבושה, גם אני התחמקתי ממטלה זו (יש תיעוד לכך בדף אתר חופשי). אז כנראה שזהו, בומרנג שזורקים, חוזר. אז אני מתיישב עליהם. מי שרוצה גם, מוזמן. ביחד, במקביל, בנפרד, נגד, באלכסון... ואל תלחצו אותי עם לוחות זמנים

.

נקודת מוצא: מדור שימוש באתר.
אוח, כמה דפים!!! איך אפשר להבין מה הולך כאן?

ז'ראר, נסה את הוראות שימוש.
אישית, אני לא בטוחה שיש דרך להעביר במילים ספורות (או פסקה קצרה, או דף בודד בהיקף סביר) את כל ה"איך מצופה מגולש להתנהג כאן".
זה כמו שלא ניתן כנ"ל להסביר "איך מצופה מאורח להתנהג בבית של הדודה ברוניה".
זה לא למילים/הוראות/כללים. זה להתנסות, לעיניים פקוחות, ללמידה מדוגמת התנהגות של אחרים, וללב פתוח.

ואתה - אותך אנחנו אוהבות ככה.

סליחה שאני מנסה לדבר על חופש הביטוי מחוץ לבאופן אבל לדעתי חשוב מעין כמוהו
חבר'ה
מאז שפרסמנו את המאהל בגן הכנסת (בנושא ה"הפלרה")פיתאום אחרי שנים שיש שם מאהלים
באו לפנות את כל המאהלים
בואו בהמוניכם למנוע פינוי
הביאו מצב רוח נעים ולא אלים
ומצלמות עדיף וידאו
D כי איכפת לנו מאוד מהסביבה ומחברים

_חבר'ה
מאז שפרסמנו את המאהל בגן הכנסת (בנושא ה"הפלרה") פתאום אחרי שנים שיש שם מאהלים
באו לפנות את כל המאהלים
בואו בהמוניכם למנוע פינוי
הביאו מצב רוח נעים ולא אלים
ומצלמות עדיף וידאו
D כי איכפת לנו מאוד מהסביבה ומחברים._
זה על חופש הביטוי?
בעיני זה ל ככר השוק

כשיש מחאה ומשתיקים אותה, זה נגד חופש ביטוי בעיני ובעיני עירא אברמוב גם

הדף הזה לא עוסק בחופש הביטוי במדינת ישראל, בעולם או בגוואטמלה. הוא דיון העוסק בחופש הביטוי באתר באופן טבעי.

אם את מגיעה למסקנה שכדאי להמשיך לפרסם את הדברים האלה בבאופן (במלואם או בחלקם
יונת, אני מתנגדת נמרצות.
למה שוב להיכנס לזה?
הדף נמחק בצדק.
אלה לי לה פשוט לא ידעה, כי היא יחסית חדשה באתר, ופספסה את הנקודה שהדף נמחק מזמן, שהיתה הסכמה לגבי זה, וכו'.
באמת תירגעו, לא צריך להתנפל על אלה לי לה בהאשמות בביריונות.
היא דיברה מתוך מצוקה וחוסר ידיעה. נכון שהיה עדיף לשאול לפני שמאשימים בבריונות, אבל אפשר עכשיו להגיד שהבנו? הפנמנו? הכל ברור? נעשתה טעות בתום לב, לא כדאי להתחיל לריב עם אלה לי לה. מספיק פשוט להסביר וזהו.

ואלה, אני מבינה שזה מאוד קשה לקרוא התנסחויות משתלחות, אבל אפשר להבין שהדיון באנס הפדופיל שהתנהג פה באתר בצורה כל כך ביריונית ומנוולת מאוד מקפיץ אותנו.
אז אל תקחי ללב. פשוט תעברי הלאה.
גם לא חשוב מי העורכת שהחזירה את המחיקה (גילוי נאות: אין לי מושג מי). זו סתם רכילות. כולם מסכימים איתה בכל מקרה.

לא לפתוח שוב לדיון את מה שנמחק בצדק ובהסכמה! די כבר עם החלאה!

מי שמחק בזמנו את הדף (בהסכמת הרוב ובצדק) השאיר אותו מאונדקס במדור. טעות בפני עצמה, שפתחה פתח לסחרור נוסף של טעויות.
הנה, זאת טעות שצריך לתקן. ישר למחוק את הדף.
מי שמחק בזמנו את הדף גם שכח למחוק הפניות אליו.
כלומר, נעשתה עריכה מאוד בסיסית וחובבנית (אגב, גם אני לא יודעת איך מבררים אם יש הפניות לדף כשמוחקים אותו, ואיך יודעים איפה הוא מאונדקס. הממ. שאלה למחשבה).
אז במקום להחזיר את הדף המחוק - מה שנדרש עכשיו הוא לסיים את העבודה: למחוק מהאינדקס, למחוק הפניות לדף, ואם יש עוד משהו שהיה צריך להיעשות, אז לעשות גם אותו. אני זוכרת במעורפל שיש דף שעוסק בשאלות עריכה ומפרט את כל השלבים של מחיקת דף ומה צריך לבדוק - אז פשוט ללכת לפי הרשימה ולסלק כבר את הדף הזה למקום הראוי לו (תהום הנשייה).

צריך להבין, שהדיון בטיפוס הזה מקפיץ אותנו במיוחד, מפני שבמשך זמן רב היססנו בטיפול בו, ואנחנו מאוד מאוד מצטערים על זה.
באמת היו לנו התלבטויות בגלל "חופש הביטוי" ה"מקודש":
לא היה ברור לנו עד הסוף איך וכמה לעצור התבטאויות מרושעות באתר. הרי זה "בסך הכל דיבורים".

אבל מאז מקרה הרום היו לנו עוד שני מקרים של אנשים שהשתוללו באתר, דרכו על אנשים אחרים, השתלחו בגסות באחרים, התנהגו כאילו האתר שייך להם ולא כיבדו את הקהילה ואת אורח ההתנהגות המקובל פה - והבנו סוף סוף, שאין זכות לחופש ביטוי פה למי שפוגע.

כי כשנמנענו מלסלק את האכזריות והרשעות - העדינים והנחמדים, שאיתם אנחנו כן רוצים לדבר פה, סילקו את עצמם! הם ברחו מהאתר! הוא נשאר מופקר להשתוללות של ביריון. כל פעם ביריון אחר.

אז אנחנו לא מוכנים יותר ליפול קורבן לביריונים.
או שהם ילמדו להתנהג בהתאם - או שהם יסולקו.
וזה כולל את החדשים שיוצרים בימים אלה ממש רושם לא נעים של הצפה (הצפה = פתיחה של המון דפים, כתיבה של אותו דבר ביותר מדף אחד, תגובה חסרת תוכן דיוני רלבנטי או פטפטת אישית שצריכה להתקיים באופן פרטי באופן שחוזר על עצמו ביותר מדף אחד) ושל טרחנות תוקפנית.
הסבלנות והסובלנות שלנו להתנהגות בלתי הולמת פחותה בהרבה מבעבר!
אם מישהו הופך את האתר שלנו לבלתי נעים - אנחנו נפעל בעניין מהר הרבה יותר מקודם!

ז'ראר,

יקירי, הרי אתה מבין היטב את כללי האתר, ולראייה: אתה תמיד עומד בהם. למה אתה מכניס את עצמך ל... רובריקה של אלה שלא מבינים? (-; אתה סתם מכשיל תמימים. ואכן, הבטחת עוד בזמן הסערה הקודמת שתיכנס בעובי הקורה של "הסבר ההתנהגות באתר", אז הנה הזמן. (-:

בשמת את מדברת ברבים, אינך מייצגת לא את "העדינים" ולא את "הנחמדים", אם כבר "טרחנות תוקפנית".
לקרוא למישהו אנס כשאינו אשם בכך, זו פגיעה באנשים שנאנסו. זה מגוחך ובריוני למחוק דברים של מישהו שכתב כאן על בסיס האשמות שאינן רלוונטיות לתוכן. ישנה התנגדות למחיקה, אין כאן ולא הייתה שום הסכמה.

מדינת ישראל נ' רום הראל.

הוא בן 49 היא בת 14.

.......המתלוננת – בעדותה גוללה בפני את מסכת היחסים עם הנאשם מאז פגישתם הראשונה, בהיותה בגיל 14 שנה וקצת, בעקבות אונס שעברה, לאחר ששהתה חצי שנה במרכז חירום לילדים בסיכון.
_עוד העידה המתלוננת, כי הנאשם אמר לה לבוא אליו וציין כי יש לו אלכוהול ולא הייתה כל אפשרות שתשיב בשלילה. הנאשם נקט בכל הדרכים ליצור עימה קשר, בקניית כרטיסים לאוטובוס, הדרכה לאן להגיע, איסוף מתחנת האוטובוס לביתו. הנאשם נתן לה לשתות אלכוהול ובבוקר טען בפניה שאיבדה את ההכרה וניסה להאשים אותה.

המתלוננת ציינה, כי ביקשה מהנאשם שייתן לה ללכת, אך כאשר התקרבה לדלת, הנאשם סטר לה, נעל את הדלת ואמר לה ללכת לשכב על המיטה. הפחד אחז בה לאורך כל הקשר, הוא איים עליה שאם לא תחזור לשפיות, ישלח אותה לבי"ח. המתלוננת ביקשה שוב לצאת מהבית, והנאשם אמר לה שהיא תהיה זרוקה ברחוב כמו זונה כפי שהיתה ואז אף אחד לא ישמור עליה. הוא סירב לאפשר לה לצאת מהבית, החזיר אותה למיטה.

_

שליחה על ידי ממ* » 30 יוני 2009, 16:32

לא מצוין בהערה מעלי שרום הראל הורשע ועתירתו להקלה בעונש נדחתה:
מתוך מעריב:

"דצמ' 18נדחתה עתירת האנס רום הראל בן ה-49 שדרש להקל בעונשו
מטפל אלטרנטיבי תקף מינית בת 14 שטופלה עקב אונס. ביהמ"ש גזר עליו 6 שנים, אך הוא ערער ודרש: להשוות את עונשו לעונש האנס הקודם

נכתב על ידי: שמואל מיטלמן

בית המשפט המחוזי בירושלים דחה היום (ה') את ערעורו של מטפל אלטרנטיבי רום הראל בן ה-49 , שהורשע כי ביצע עבירות מין במטופלת שלו, בת 14, שהגיעה לטיפול לאחר שעברה אונס. בערעורו לבית המשפט דרש המטפל להקל בעונשו - שש שנות מאסר - ולהשוות אותו לעונשו של מי שאנס את הילדה בעבר. אולם, בית המשפט קבע כי מעשיו חמורים ביותר מכיוון שפגע בנערה חסרת ישע שפנתה לעזרתו ואישר את עונשו

לקרוא למישהו אנס כשאינו אשם בכך, זו פגיעה באנשים שנאנסו. זה מגוחך ובריוני למחוק דברים של מישהו שכתב כאן על בסיס האשמות שאינן רלוונטיות לתוכן. ישנה התנגדות למחיקה, אין כאן ולא הייתה שום הסכמה.
אלה פשוט שקרים. הוא נמצא אשם, והיתה הסכמה ברורה של רוב למחיקת דפיו.

היא אמנם נאנסה אבל לא על ידי רום. לכן לקרוא לרום אנס זו זילות, ופדופיל.. גם זו מילה שמוטב לא להשתמש בה בקלות ראש.

"..המתלוננת אינה אישה שבאה לטיפול בגין בעיה מסוימת ונוצלה לסיפוק אינטרסים מיניים כאלה או אחרים, לא מדובר בבתולה שרצחו את נפשה, אלא במתלוננת שבמשך שנה נאנסה באכזריות על-ידי אחרים, נכנסה למספר הריונות ועברה הפלות, צרכה אלכוהול והועסקה בזנות כאשר לדבריה שכבה עם כ-2,618 גברים.."
"בעוד שהמתלוננת העידה כי הנאשם הביא אותה לביתו ונתן לה לשתות אלכוהול, בהודעתה במשטרה היא מספרת שהיא ביקשה ממנו לקנות וודקה כדי להשתחרר קצת ושתתה ממש קצת. הדברים מקבלים אופי שונה ממצב שבו הנאשם מנסה להדיח את המתלוננת לשתות אלכוהול, מה גם שבנ/6 מספרת המתלוננת על הרגלי השתייה שלה ועל כך שהיא נוהגת לשתות במסיבות וכו'. "
".. היא ראתה שהיא מפיקה מזה תועלת, ובפעמים האלה קיימה יחסי מין עימו בהסכמה מלאה .."
"אני אוהבת אותך דבר יקר שלי, אני אוהבת אותך באמת, איזה דבר אלוהים שלח לי, אני מסתכלת בכוכבים ויודעת שבלעדיך הייתי הופכת לכוכב קטן" (נ/1). הנאשם הציל את המתלוננת ממספר התאבדויות, כפי שעלה גם מעדותה של דודתה של המתלוננת, ואלמלא הנאשם ספק אם המתלוננת הייתה נמצאת איתנו היום. "

שליחה על ידי ממ* » 30 יוני 2009, 17:55

פלוני אלמונית, מן הראוי שתצייני מאיפה הציטוט המרושע לקוח. מעניין שהכתוב קובע ש"לא מדובר בבתולה שרצחו את נפשה" ויחד עם זה מציין שבמשך "שנה נאנסה באכזריות על ידי אחרים". כלומר, הוא לא רצח את נפשה למרות שהיה מטפל שלה שמבוגר ממנה בעשרות שנים והיא נתנה בו את אמונה, כי היא כבר נאנסה קודם

ציטוט מגזר הדין עצמו, דברי השופט יצחק שמעוני:

"התרשמתי, כי בנסיבות העניין נעשה ניצול ציני לרעה של המתלוננת תוך הפרת האמון הבסיסי ושבירת היכולת לתת אמון במטפל.

"הנאשם היווה מקור סמכות ונחשב כבר סמכא עבור המתלוננת, היה אמור לסייע לקטינה אשר פנתה אליו כשנפשה הצעירה היתה פגועה ובטחה וסמכה עליו. הנאשם ניצל לרעה את מעמדו וקיים יחסי מין אסורים עם הקטינה, תוך זילזול בוטה בצו שיפוטי שיצא תחת ידו של בית המשפט אשר ציווה שלא ליצור עימה קשר. כמו-כן גרם להפרעה לשוטר במילוי תפקידו, עת שיקר למשטרה בדבר מקום הימצאה של המתלוננת.

"כבר נפסק לא אחת, כי על כל מטפל נאסר בתכלית האיסור, לנצל את מעמדו ולפי כל קוד אתי נאסר עליו ליצור כל מגע גופני עם המטופל. יש לזכור, כי מדובר בקטינה שעברה אונס ופגיעה נפשית, אשר הגיעה לטיפול במצב משברי ובעצם ה"טיפול" החריף והסלים מצבה לאור כמות הפגיעות בה.

"לא מדובר ביחסים שיוויוניים שהרי עניין לנו בגבר בן 49 שנה ומטופלת בת 14 שנה וקצת שטרם מלאו לה 15 שנה.

"חשוב להבהיר כי מטפל נתפס על-ידי המטופל כמושיע וכמקור הצלה ובטחון, המטופל יוצר יחסי תלות במטפל מתוך הנזקקות והמצוקה בה הוא נתון בעת פנייתו לעזרה. הוא נחשף בפני המטפל מתוך האמון המלא שנתן בו.

כאשר המטפל חוצה את הגבולות הוא בעצמו הופך לדמות פוגעת נוספת. במצבים כאלה קשה לשקם את יכולת המטופל לתת אמון באחרים, כפי שהדבר בא לידי ביטוי בעדותה של המתלוננת בפני.

"בעצם הפרת הברית הטיפולית שהיתה אמורה להתקיים בחדר הטיפול, גרם הנאשם לנזק משמעותי למתלוננת בהתנהגותו, הפך ל"סוד" נוסף ומקור אשמה ובושה שהקטינה נאלצה לשאת בתוכה.

"הנאשם גרם נזק רב לנשמתה של הקטינה, ביכולתה לסמוך על אחרים, במקום לסייע לה הפך אותה לשבר כלי. אין ספק, כי הליך הטיפול העתידי בה יהא קשה ביותר, שכן האירועים הקשים שחוותה מהווים עבורה משא כבד שלא בנקל ניתן לרפאו. סבורני, כי העובדה שהמתלוננת עסקה בזנות בעבר אינה משחררת את הנאשם מחובתו הטיפולית בה ואינה מהווה שיקול לקולא בענישה. "

שליחה על ידי ממ* » 30 יוני 2009, 18:26

פלוני אלמונית,
היא אמנם נאנסה אבל לא על ידי רום
ומה זה בדיוק, אם לא אונס?
המתלוננת ציינה, כי ביקשה מהנאשם שייתן לה ללכת, אך כאשר התקרבה לדלת, הנאשם סטר לה, נעל את הדלת ואמר לה ללכת לשכב על המיטה. הפחד אחז בה לאורך כל הקשר, הוא איים עליה שאם לא תחזור לשפיות, ישלח אותה לבי"ח. המתלוננת ביקשה שוב לצאת מהבית, והנאשם אמר לה שהיא תהיה זרוקה ברחוב כמו זונה כפי שהיתה ואז אף אחד לא ישמור עליה. הוא סירב לאפשר לה לצאת מהבית, החזיר אותה למיטה.

הדברים שלך מעוררים צמרמורת ושאט נפש.

ז'ראר, יקירי, הרי אתה מבין היטב את כללי האתר, ולראייה: אתה תמיד עומד בהם.

לא יכולה להמשיך לקרוא. ממש מרגישה את החוד...
בעיני זו תגובה מתנשאת ופוגענית הנאמרת ב'נעימות' לכאורה.

פודל קטן וחביב שלנו, למה אתה חושף שיניים???

כנ"ל התגובה: "אותך אנחנו אוהבות"
ברור, הרי הוא נאלץ לישר קו, אחרת יפסיד את מעמדו.
אנרכיסטים???? לא בבית שלנו!!!!

מה שמתרחש באתר, זו רודנות שלטונית במסווה של דמוקרטיה.
ואחרי הדברים הללו, ניראה שגם אני צריכה ללכת לארץ הנודניקים הדיסלקטים...
או להחשב כקרציה קהת הבנה...

שריתה,
כשבשמת כותבת לז'ראר, אחרי היכרות ארוכה (לא רק באתר), אני בטוחה שהיא לא מעליבה אותו, לא עם מסווה ולא בלי מסווה.

כנ"ל התגובה: "אותך אנחנו אוהבות"
שריתה,
אני מבינה שהדבר נוגע אצלך באיזו נקודה.
עם זאת, לא היה דבר מזה בדברי.
לא חוד ולא קוצו של חוד.
הדברים היו נכוחים לחלוטין.

עם זאת, אני חשה שיש לך איזו ביקורת כללית ואשמח אם תגידי באופן ברור יותר מה מפריע לך - כדי שאוכל להתייחס לעניין עצמו.

למשל:
רודנות שלטונית במסווה של דמוקרטיה.
מה זה אומר?

_אז אנחנו לא מוכנים יותר ליפול קורבן לביריונים.
או שהם ילמדו להתנהג בהתאם - או שהם יסולקו.
וזה כולל את החדשים שיוצרים בימים אלה ממש רושם לא נעים של הצפה (הצפה = פתיחה של המון דפים, כתיבה של אותו דבר ביותר מדף אחד, תגובה חסרת תוכן דיוני רלבנטי או פטפטת אישית שצריכה להתקיים באופן פרטי באופן שחוזר על עצמו ביותר מדף אחד) ושל טרחנות תוקפנית.
הסבלנות והסובלנות שלנו להתנהגות בלתי הולמת פחותה בהרבה מבעבר!
אם מישהו הופך את האתר שלנו לבלתי נעים - אנחנו נפעל בעניין מהר הרבה יותר מקודם!_

בשמת,
ההשוואה של פעילי ההפלרה לרום הראל וכינויים בשם ביריונים וכו' מאוד מצערת אותי. למיטב הבנתי, מדובר בחברה פעילים ונמרצים, שאכן נכנסו כרוח סערה והציפו את האתר מבלי שעצרו ללמוד את החוקים. מצד שני, המאבק הוא עכשווי, ההפגנות הן כאן ועכשיו, ולכן גם הצורך המיידי בהעברת המידע. אני חושבת שנערכו נסיונות ראויים לערוך וכן לעמוד ב"סטנדרטים המקובלים". ולראייה, טרה כתבה לז'ראר: _נאמר שאני כותב בנושא סביבתי, וקמות עלי "וותיקות" וסתם אזרחיות מהשורה וטוענות נגדי שאני משתלט על אתר באופן וחוטף אותו לנושאים הנוגדים את האג'נדה שלו. סליחה, את "רוח האתר". כן, אני סתם מעלה כאן השערה היפותטית שלא תיתכן במציאות, אבל נגיד, רק לצורך הדיון. כתרגיל אינטלקטואלי.
זה מה שקרה עם דפי הפלואור - היתה ביקורת ספציפית, וטיפלתם בזה. זה הכל._

קצת מזכיר לי את התקופה של לפני הבחירות והמפלגה הירוקה. זה זמני.
בעיני, יש התלהבות ותחושת שליחות, לא כוונת זדון והשתלטות. אין צורך לאיים.

שמתי לב שהקפדת לנסח את הודעתך בלשון רבים, בשם מי ההודעה נכתבה?

יש התגדות שאערוך הודעות שקשורות לפולי חזרה למדור פולי?

חלוקית,
חיפשתי ולא מצאתי מילים של בשמת שמכנות את פעילי ההפלרה במונח ביריונים.
כן מצאתי שהיא אומרת ש{{}}ההתנהגות שלהם יוצרת רושם לא נעים של הצפה ושל טרחנות תוקפנית.

באשר ללשון הרבים -
גם אני חושבת שנחמדות-יתר או פתיחות-יתר בעבר הביאה לתוצאות הרסניות.
גם אני מקווה שבעתיד נדע לזהות תוקפנות כשהיא מופיעה ולבעוט אותה החוצה מהר יותר.
(כמו שבעטו החוצה את רום הראל מפורום פוליאמוריה שנמצא במקום אחר ברשת. זה לא הנושא, זה האיש)
אם כך - יוצא שאני מתפקדת ללשון הרבים של בשמת.

אלה, לגבי שאלתך - לי עצמי אין התנגדות.
אני בעד סדר.

אני חושבת שאין צורך לשמור את הדיון פה, גם לא את החלקים שלו שעוסקים בדף הפוליאמוריה.
לדעתי, הודעות בנושא הפוליאמורה עצמה אין פה.

_אז אנחנו לא מוכנים יותר ליפול קורבן לביריונים.
או שהם ילמדו להתנהג בהתאם - או שהם יסולקו.
וזה כולל את החדשים..._
מקריאה רגילה ולא דקדקנית וקפדנית הנחתי שהחדשים מתייחס לבריונים המתוארים בשתי השורות שקדמו.
אני שמחה לגלות שטעיתי. תודה@}

אמנם אמרתי שפרשתי מהדיון מקוצר הזמן אך לא פרטתי קוצר הזמן לעשות מה. קצר זמני מלהוכיח מדוע ערכי שונים מהערכים של אותם אנשים איתם אני מתוכח (אם אפשר לקרוא לזה ויכוח - כי אני מרגיש שחלק גדול קרא רק חלק קטן מדברי ולא ממש רצה להתעמק בהם)
אך כיון שאני רואה כאן אנשים טובים שעוד מאמינים שתצמח מהדיון הזה איזשהי תועלת, אומר את דברי:
אני סבור שמי שמכופף ידיים מבלי יכולת לנמק מדוע - עושה זאת בשביל לכופף ידיים. לשון אחר, המסקנה המתבקשת היא שהוא עשה זאת מתאוות כוח וכבוד וכו'. אחרת מדוע אין הוא יכול לנמק? כשאין נימוק זה אומר שעשית את המעשה לשמו.
ערכיי הם אחרים. אין לי דרך לשכנע אנשים אחרים להחליף ערך שכן לנגד עיניהם עומדת חשיבות הערך שלהם ולא שלי. התחלתי את הדיון הזה מתוך מחשבה שגם לאנשים שמולי יש את הרצון להיות בהירים ושיוויונים (חלק כאן הודו בפה מלא שאין להם שאיפה לשיוויוניות). לו חלקנו ערך זה - יש טעם לדון כיצד מיישמים זאת, אך לא כך היא.
אין לי שום כוונה להשאר ולראות איך משתלטות על האתר חבורת מתרוניטות שחושבות שאם האתר הוא הבייבי שלהם - מותר להם לחנך אותו בחינוך ביתי הרבה אחרי שהוא התבגר וגדל ובה בעת להצהיר שזה אתר חופשי. אין לי שום כוונה לראות איך רוב תכני האתר הזה עוסקים בגערה בצעירים (ברוחם) ההיפים שבאים לשנות את העולם. אין לי שום כוונה לשמוע את שירת אנו אנו הפלמ"ח המושרת ע"מ להכריע ויכוחים בכוח הרוב. אין לי שום כוונה לראות איך אנשים מתרחקים מהקו העקום ע"מ שיראה ישר ושוכחים שהקו ההוא מורכב מאנשים אמיתיים שאין להם שום כוונה להיות קו.
אני מקבל עלי בגאווה את ההאשמות חריפות תוקפנית, טרחנות צדקנית וכו'.
לכן אם אני נוסע למטולה והם לירושלים (או יותר נכון לגיא בן הינום) אין שום טעם להתווכח באילו דרכים לנסוע, אלא רק להפרד במכוניות.
דברי מופנים לכל אותם אנשים נפלאים שכאן באתר (ויש לא מעט כאלה) אותם אני מאוד מקווה לפגוש במקומות אחרים (ביחוד לאור השערתי שהאתר לא יאריך ימים). אותה אלימות שכרגע מופנית כלפי החדשים הצעירים הרפורמטורים או איך שלא קוראים לזה, תופנה עם עוזבם כלפי פנימה. בשביל לשרת עשר או עשרים משפחות לא צריך אתר לדעתי. וזה חבל כי היה כאן פוטנציאל להשפיע.
דברי אינם מופנים לאלו האשמים בעיניי, אלא לאלו המנסים לשוא לדעתי, להתדיין עימם ולכן גם אינני מתחייב להגיב על "כתבי הגנה" למינהם או בכלל להגיב.
נב
היות וטרם הוענקה לי דרגת "רום הראל" אני מבקש לא למחוק בינתיים את הדפים שלי עד שאחליט מה לעשות עימם.

ובכ"ז, אני אומר זאת בלי טיפת ציניות, תודה על הדברים הטובים שכן היו כאן והיו לא מעט, גם מכיוון אלו שאליהם אני מפנה אצבע מאשימה כיום.
וגם סליחה אם פגעתי במישהו שלא במתכוון.
אני גם מוכרח להבהיר שלא כל מי שהתווכח איתי בדף זה משוקץ בעיניי. יש כאן אנשים שנהניתי לדון עימם על אף שדעתם היתה שונה משלי. וגם במי שהאשמתי אני רואה הרבה דברים טובים.

בעיני זו תגובה מתנשאת ופוגענית הנאמרת ב'נעימות' לכאורה.
שריתה כל מילה בהודעה.
זה שהיא מכירה אותו זה לא אומר כלום. ידוע שרוב מקרי האונס מתבצעים ע"י מישהו מוכר (ולא שאני משווה). כך קל, יש אמון ויש את היכולת לטעון שזה בחברות.

בע"מ,
אני חא מצליחה לקרוא את דבריך.
לכן לכל היותר מרפרפת.
בד"כ משתדלת לא להגיב, כי באמת, אם אני לא מתעמקת, מה יש לי להגיב.

אבל

הפעם, כשרפרפתי, ראיתי שאתה גם מאשים באלימות לשמה.

איזה דיאלוג יכול להיות איתך?
איך אפשר לשכנע אותך שמה שאני רוצה זה אתר שנעים לי בו, בלי שבכל פעם שאבקש ממישהו להתנהג כמקובל, תאשים אותי באלימות (במסווה של נחמדות)?

תאשים אותי באלימות (במסווה של נחמדות)?
מי האשים אותך? אמרתי לך כבר ואני אומר שוב שנהגת בי בהוגנות.
בקשר לדיאלוג אני לא במגמת דיאלוג כפי שאפשר היה לקרוא שלא ברפרוף ואף לקרוא את נימוקיי בע"מ.

אני מרגישה חלק מה"קולקטיב"

וזה מוכיח שאת לא

לצערי לקולקטיב אין תחושות שהוא חלק מהקולקטיב

בע"מ - קרא את עצמך בעיניים של מישהו אחר - אפשר לדבר איתך? אתה הרי יודע הכל. כמה יחיה האתר, מה יודע הקולקטיב, מי טוב, מי נפלא ומי אשם, מי רודף כבוד ומי ישיגהו.

<מטרונית חושבת ש עוד אחת מהמטרוניתות שכתבו פה היא גבר. ולא סתם גבר...>

הדיון כאן ממשיך ל... לבעור? אז באתי לומר שאני לא מתעלם ולא מבריז אלא רק שוקל את המשך דברי.
<הערה: הדיון כאן בעיני הוא הרבה יותר רחב מעוד איזו התכסחות מילולית בין צדדים ניצים>

אני סבור שמי שמכופף ידיים מבלי יכולת לנמק מדוע - עושה זאת בשביל לכופף ידיים. לשון אחר, המסקנה המתבקשת היא שהוא עשה זאת מתאוות כוח וכבוד וכו'. אחרת מדוע אין הוא יכול לנמק? כשאין נימוק זה אומר שעשית את המעשה לשמו.
כופרת בזה. סברה מעניינת, כמובן, אבל אני יכולה לחשוב על סיבות טובות יותר. <לא שאני חושבת שזה בהכרח כך, למותר לציין>
יכולת ניסוח של רגשות, רעיונות מורכבים וכו' כאשר התחושה היא ברורה, אבל הורבליזציה נמוכה.
קוצר זמן.
מיאוס (כמה אפשר להסביר את אותו הדבר, והאם המוטיבציה יורדת כפונקציה של השיחתיות הנעימה של בר השיח? תוהה.)

וזאת מבלי לאתגר את פרשנותך שמדובר בכיפוף ידיים. לפעמים מדובר בגינון עדין, עם כפפות. ואז בא זה, מכניס את הידיים שלו, מכופף אותן לגמרי בעצמו, ועוד זועק חמס.

אין לי שום כוונה להשאר ולראות איך משתלטות על האתר חבורת מתרוניטות שחושבות שאם האתר הוא הבייבי שלהם - מותר להם לחנך אותו בחינוך ביתי הרבה אחרי שהוא התבגר וגדל ובה בעת להצהיר שזה אתר חופשי.
אתה מתכוון למטרוניתות? אם כן, לצערי, מאוחר מדי.
יש פה איזה טעות אופטית שחוזרת, שאנשים מגיעים, רואים את האוזן של הפיל, חושבים שמדובר בשמיכה, ואז כשהם נתלים לו על הביצים לשחק נד-נד, חוטפים בעיטה, ומזדעקים כנגד זה שמה זה פה מתי הם הסכימו להפוך את הפּיקֶה לפיל?
בקשר לזה שהאתר הוא "חופשי" נשפכו מים רבים. מדובר באתר וויקי. לא היתה מילה טובה בעברית, אמרו "חופשי". זה לא אומר "חופשי על הבר, יאללה בכבוד, תסתלבטו חופששששש..." זה אומר משהו לגבי היכולת לערוך ולמחוק. אתה מוזמן לקרוא את הדיון בדף אתר חופשי
מצטטת משם את עצמי <אחרת איך יהיה לי כיף?>
חופש זו לא מילה רעה. בהרבה מובנים, זה אתר חופשי. מספיק לקרוא את דברי הבעלים הפרטיים של האתר כדי להבין שזה לא סתם מן השפה ולחוץ. זה נהיה רע כשיש ניצול לרעה. לי יהיה עצוב אם נזרוק את החופש בגלל הפושטקים.

אני מרגישה חלק מה"קולקטיב"
אף אני מטרוניתא?

אני מבקש לא למחוק בינתיים את הדפים שלי עד שאחליט מה לעשות עימם.
תשמע, כדי למחוק דף בית או דף בלוג אתה באמת צריך לעשות משהו קיצוני, או להיעלם להרבה מאד זמן. אבל שאר הדפים הם לא "שלך". הם של הקהילה, ואני מניחה שהיחס אליהם יהיה כמו לכל דף אחר.
(לא יודעת בכלל מה הדפים שאתה מחשיב "שלך", זה לא איום או משהו, זו אמירה עקרונית).

אף אני מטרוניתא
מחר הסטיקר

אני סבור שמי שמכופף ידיים מבלי יכולת לנמק מדוע - עושה זאת בשביל לכופף ידיים. לשון אחר, המסקנה המתבקשת היא שהוא עשה זאת מתאוות כוח וכבוד וכו'. אחרת מדוע אין הוא יכול לנמק? כשאין נימוק זה אומר שעשית את המעשה לשמו.
מסכימה עם ניצן. ועוד סיבה אפשרית: יכול לנמק ונימק, רק שאתה לא הסכמת או לא הבנת. עד היכן מגיע האחריות של המוחק?
(שוב קשור לחומרת המעשה בעיניך, ולחוסר החומרה שלו בעיני).

יכולת ניסוח של רגשות, רעיונות מורכבים וכו' כאשר התחושה היא ברורה, אבל הורבליזציה נמוכה.
הורבליזציה פה היא בלתי אפשרית מטבע הנושא כפי שהסברתי לאורך הדף. אנא קראי אם ברצונך להבין על מה אני מדבר.

אתה מתכוון למטרוניתות? אם כן, לצערי, מאוחר מדי.
טלפנתי ל"רוביק רוזנטל" והוא אמר לי שזה בא מהמילה הלועזית MOTHER ונהוג לשעתק זאת עם תי"ו. אז למה כותבים מטרנה שאלתי - אותו משקה . הוא משער שזה בגלל שלא רצו לרשום "פתרון" אז רשמו פטרון (מהמלה FATHER) ומכאן נתגלגלנו למטרנה. מעתה אל תאמר יחס פטרוני אלא יחס מתרוני.
ועתה שהלשון נקייה

...
לא ניצנוש

אינך מטרוניתא ואף לא מתרוניטא.
<חש גאווה על תפקידו החדש בתור מעניק תעודות שחרור ממתרוניטיות ומזמין עוד משלוח מהמנפיק>

(לא יודעת בכלל מה הדפים שאתה מחשיב "שלך", זה לא איום או משהו, זו אמירה עקרונית).
שלי הוא רק דף הבית שלי (וגם אותו אני לא מחשיב שלי) אבל נדמה לי שמחקו דפים שלמים שרום הראל הופיע בהם על אף שלא היו שלו... אז מכאן ההערה.

אם אני לא עונה על טענות זה רק בגלל שכבר עניתי עליהן. אנשים כאן לא טרחו לקרוא אותי ואני יכול להוכיח זאת - על אף שעניתי על שאלות מספר פעמים, עדיין המשיכו לשאול אותי את אותן שאלות - כל פעם אדם אחר. אין לי בעיה שלא יקראו אותי אבל את תקראו חלק.

אנא קראי אם ברצונך להבין על מה אני מדבר.
אנא חדל להתנשא.
הבנתי, לא הסכמתי. הלאה.
בקשר לחידודי הלשון, אופס, ארמית דווקא -
"לפי שבת דף פא ע' ב "כי רב חסדא ורבה בר רב הונא היו הולכים בארבא אמרה להם ההיא מטרוניתא : הושיבוני לידכם. ולא הושיבוה. אמרה ההיא מלה ואסרה לארבא."
אם יש מקור לטיני, אני הייתי מהמרת על מאטר או מאטריס על פני מאת'ר.

אותה אלימות שכרגע מופנית כלפי החדשים הצעירים הרפורמטורים או איך שלא קוראים לזה, תופנה עם עוזבם כלפי פנימה
לא הופנתה אליהם שום אלימות. ביקשו די בנעימות לאחד דפים ולהפסיק להציף בהודעות. והם קיבלו את זה ועשו את זה.

מסכימה עם מי שאמרה למעלה שמהודעותיך נושבת רוח קלה של אני-יודע-הכל. לא נעים. ואם לי יורשה להיות נחרצת, רוב האנשים כאן רוצים שיהיה להם נעים.

נדמה לי שמחקו דפים שלמים שרום הראל הופיע בהם על אף שלא היו שלו
לא. כפי שכבר נכתב בדף הזה ממש, רום הופיע בבאופן והתחיל לכתוב את דעותיו על פוליאמוריה בדפים שאופק פתח. עם הזמן, החל לכתוב גם בדפים אחרים, למשל, הערות דוחות ומגעילות בדף סיפורי אונס, הערות דוחות ומגעילות בדף סיפור לידה של מישהי וכן הלאה. בזמן זה, הועברו חלק מההודעות שלו לדף הזה.
כלומר, בדף רום-הראל-כותב-על-פוליאמוריה. זה היה דף שאליו הועברו הודעות שהוא כתב במקומות ממש לא מתאימים, ובגלל מה שטלי קראה לו עודף נחמדות, לא מחקו אותן מיד אלא העבירו לדף יעודי. כשהתברר שלא סתם היה נדמה לנו והבחור אנס עם תעודות, הוחלט למחוק את דף האוסף הזה. על כך המהומה. מלבד זאת דובר על למחוק דברים נוספים שהוא כתב בנושאי יחסים רומנטיים ומין, ולא על דפים שלמים שהוא במקרה כתב בהם הערה.

אנא חדל להתנשא.
הגם את ברוטוס? באמת חשבתי שלא קראת... בכל מקרה איני רואה אלמנט של התנשאות כאן. בכל מקרה אם לא הבנת, אין לי רצון להסביר יותר שבאים אלי בגישה שכזו ועוד כאשר אני נמצא בסיטואציה שכזו. אני סבור שהדברים כתובים סביר ואידך זיל גמרי. ובכלל לא רציתי להסביר יותר גם לפני ההודעה הזו.

מתרוניטא זה לא תיאור של אף אחד מפה. זה הלך רוח שהשתלט על האתר.
אם הלשון החז"לית היא האסמכתא שלך אז יש לי חדשות בשבילך - את יכולה למצוא שם הכול מהכול כל דעה וכל כתיב (זו הגזמה כמובן) חוץ מזה שחוקי הלשון ובפרט חוקי התעתיק השתנו מאז. המקור הלטיני הוא "פדרה" נראה לי. זה יותר קרוב לתי"ו מאשר לטי"ת. למה אנו דנים בכזו שטות? נדמה לי שבכלל תרגום מלע"ז אינו מחייב - אפשר כך או כך.

מסכימה עם מי שאמרה למעלה שמהודעותיך נושבת רוח קלה של אני-יודע-הכל
וברור לי בדיוק מאיפה הרוח הזו נושבת... אדם שרודף כבוד תמיד יחשוב או לפחות יאמר כך על בן שיחו שטוען טיעונים נכונים. אדם שמתיחס עניינית לא יוטרד מאם זה כך או אחרת. זה רק מאשש את טענותי.

טוב, הבה נעשה סדר בבלגאן.
זה שחשבת שלא קראתי, לא אומר שלא קראתי.
זה שאתה משער שלא הבנתי, לא אומר שלא הבנתי.
<בזה יש אלמנט התנשאותי... ברור שאתה לא יכול להתנשא עליי, פרעוש

אף אחד לא יכול. אבל אתה מתאמץ.

>

בקשר לזה -
אדם שרודף כבוד תמיד יחשוב או לפחות יאמר כך על בן שיחו שטוען טיעונים נכונים. אדם שמתיחס עניינית לא יוטרד מאם זה כך או אחרת. זה רק מאשש את טענותי.
לא נכון.
נפרק -
מי זה אדם שרודף כבוד? איך אתה יודע מה הוא חושב? האם באמת תמיד יחשוב או יאמר?
יכול להיות מישהו שגם מתייחס עניינית וגם יוטרד? מכיוון שלא בדקתי אחד אחד על ספת הפסיכולוג, אני לא יכולה להצהיר באופן מוחלט (HEH HEH) שכן.
זה שזה מאשש את טענותיך, זה מעגלי. רטורית, זאת אומרת.

<ואני מאסכולה מאד רציונאלית ומאד מובנית. דומני שכמוך.>

אני מוצא את הביטוי "קל להבין" על גבול ההתנשאות או חוסר הרגישות.
אז אתה יודע מה זה.
נותר רק להסכים מה הם הטיעונים ה"נכונים".

האתר הזה בן למעלה משמונה שנים למיטב ידיעתי. אם כבר, הוא הרבה פחות מטרוני ממה שהוא היה. (ר' משל הפיל) זה לא הלך רוח שהשתלט. תמיד היה.

לשון חז"ל היא לא אסמכתא, אבל גם לא רוביק רוזנטל, עם כל הכבוד לו.

מה השורה התחתונה? למחוק או לא למחוק?

ל ערך מוחלט
אני רוצה להודות לך על הדיון.
ולהודות לך על שאמרת
תודה על הדברים הטובים שכן היו כאן והיו לא מעט,
גם מצידך.
אני למדתי שוב, יותר נכון קיבלתי תזכורת שלא כולם חושבים כמוני (-:

אדם שרודף כבוד תמיד יחשוב או לפחות יאמר כך על בן שיחו שטוען טיעונים נכונים.
זאת אומרת שהטיעונים שלך נכונים באופן מוחלט ואבסולוטי (אני רואה חיבה למוחלט כאן...) ? אם אתה חושב ככה אז אין פלא שהדברים התגלגלו לאן שהתגלגלו. חבל.
וד"א, אני ממש לא רודפת כבוד, רק מנסה לחתור לדיון שהוא קצת יותר מאני חושב ככה ואתה חושב ככה והשניים לעולם לא נפגשים. כנראה שכבר לא יקרה.
וגם סתם מעצבן אותי אנשים שחושבים שהם יודעים הכל, שנאמר ,
people who think they know everything annoy those us who do

מיליוני ויכוחים מתנהלים כל יום - אני לא עוקב אחרי כולם אבל ראיתי כמה ורק לעיתים נדירות אני מוצא אדם אומר לזולתו: "אתה צודק אני שגיתי." אלף ואחד תירוצים וטיעונים שלא מן הענין נשלפים ואם לא תירוצים אדם פשוט נעלם מהויכוח ובלבד שלא יודה בשגיאותיו.

זה שאתה משער שלא הבנתי, לא אומר שלא הבנתי.
האמת, בטעות חשבתי שקראתי אותך כותבת שלא הבנת. ואילו את רשמת שלא הסכמת וזה שונה כמובן. על כך אני מתנצל בפניך. אם קראת והבנת ואינך מסכימה - היות ולא נימקת בדיון עצמו לא היה לי מה לעשות בענין. אחרים טוענים שבכלל אני כותב לא מובן.
מי זה אדם שרודף כבוד?
אדם שמתעסק בזה בכלל. אם אני דן במשהו מענין מה אכפת לי אם האדם השני הוא אבו נפחא בכבודו ובעצמו. קל וחומר אדם שעוסק רק בזה.

נותר רק להסכים מה הם הטיעונים ה"נכונים"
אני חושש שאינני יורד לסוף דעתך.

אם כבר, הוא הרבה פחות מטרוני ממה שהוא היה. (ר' משל הפיל) זה לא הלך רוח שהשתלט. תמיד היה.
הגיוני. מזרע תפוח לא צומח אגס. לא שאי אפשר להרכיב הרכבות בריאות יותר... (ולא צריך אף אחד מבחוץ בשביל זה)

לשון חז"ל היא לא אסמכתא, אבל גם לא רוביק רוזנטל, עם כל הכבוד לו.
את יודעת שלא באמת פניתי אליו נכון? שמתי אותו במרכאות למרות שזה לא הכי ברור

מה השורה התחתונה? למחוק או לא למחוק? hilarious
את מה למחוק או לא?

אני רוצה להודות לך על הדיון.

אני רואה חיבה למוחלט כאן.
אז נראה שפספסת את השנינה שבשמי

בכל מקרה אמירות שכאלה אינן תורמות לשום דיון. ואשיב לך פתגם משלי באנגלית
wrap it up!

רק מנסה לחתור לדיון שהוא קצת יותר מאני חושב ככה ואתה חושב ככה והשניים לעולם לא נפגשים.
נכון המציאו לוגיקה חדשה ותמיד תמיד כל טענה מתישבת עם כל רעותיה ובא שלום לעולם. מי שטוען אחרת הוא מחרחר מלחמה תוקפן ומתנשא שמשפיל אחרים.
ע"ז אמר קוהלת: "טוב לשמע גערת חכם מאיש שמע שיר כסילים" (פרק ז').
אינני מכיר אמירה על גערת כסיל.

אני רואה הרבה דיונים כאן בבאופן שמתנהלים אחרת, ותורמים המון, בייחוד לאלה שרק קוראים, כנראה כי הם לא צריכים לקחת צד ולהגן עליו בחירוף נפש.
בכל מקרה - נשימה עמוקה.
בהחלט לא תרמתי לדיון. מודה ומתוודה. יש לי שריטה של התעצבנות על סגנונות מסוימים.
בכל מקרה - מקווה שתישאר באתר. חבל לסגור דלתות בטריקה אחריך.

_נכון המציאו לוגיקה חדשה ותמיד תמיד כל טענה מתישבת עם כל רעותיה ובא שלום לעולם. מי שטוען אחרת הוא מחרחר מלחמה תוקפן ומתנשא שמשפיל אחרים.
ע"ז אמר קוהלת: "טוב לשמע גערת חכם מאיש שמע שיר כסילים" (פרק ז').
אינני מכיר אמירה על גערת כסיל._
ומקווה שתשאיר את הציניות והעקיצות מאחוריך.

_בשמת,
ההשוואה של פעילי ההפלרה לרום הראל וכינויים בשם ביריונים וכו' מאוד מצערת אותי_
חלוקית נחל, וויי וויי איזה סלט.
תודה ל טלי מא ול תבשיל קדרה שהסבירו היטב, אבל מה שכתבתי נראה לי ברור מאוד:
היו ביריונים.
הם גרמו לזה שסף הרגישות שלנו וסף הסובלנות שלנו להתנהגות לא יפה באתר עלה.
בהקשר של התנהגות לא יפה, הזכרתי את החדשים שמציפים, שכותבים הודעות לא נעימות, ושכותבים בתוקפנות.
אני אישית מאוד מקווה שרמת התוקפנות תרד (אומרים לי שזה הקיץ, ומגיע כל שנה בדייקנות עם החום), וכולם ישתלבו בנעימות.
זה שא' הזכיר לי את ב' והעביר אותי לג' לא אומר שא' = ג'.
מקווה שעכשיו מובן.

שמתי לב שהקפדת לנסח את הודעתך בלשון רבים, בשם מי ההודעה נכתבה?
הדיון הזה כבר נערך באתר, והמסקנות שלו כבר הוסקו והוסכמו על כולם. זה היה בספטמבר שעבר. כרגיל לא זוכרת באיזה דפים...

לגבי מי שרץ/ה להגן על ז'ראר מפני - אלה היו דאחקות ביני לבין ז'ראר, לא עלה בדעתי שמישהו זר עלול להבין אותן הפוך, כי אני מודה שחשבתי רק על ז'ראר חברי הטוב כשכתבתי (היה די הזוי לקרוא את הפרשנויות חסרות הבסיס).
ראיתי שלמרות ההבהרות, עדיין כמה אנשים שלא מכירים אותי וכנראה גם לא את ז'ראר, עדיין לא הבינו.
אז אני אכתוב שוב בצורה בלתי מתחכמת:
ז'ראר חברי-הטוב-מזה-שמונה-שנים (כתבתי "יקירי" כתרגום מצרפתית), מאוד הופתעתי לקרוא ניסוחים שלך שבהם אתה מתאר את עצמך כמי שאינו מבין את כללי האתר, כמי שחוטא להתנהגות הראויה באתר, כמי שמתבלבל ואינו מבין מה נהוג כאן.
הבנתי שכתבת את זה בצחוק כחלק מהדיון, ומתוך סולידאריות מסוימת [קאט].
אף על פי כן, אני רוצה להביע את מחאתי על התיאור העצמי השגוי הזה של עצמך.
אכן יש ויש אנשים שהגיעו לאתר הזה ולא הבינו לאן הם נחתו.
מוזר לי שאתה משייך את עצמך אליהם. אני נעלבת אישית בשבילך. וגם כשאתה כותב בלשון מקטינה ומשמיצה על זכותם של הגברים באתר לדבר אני נעלבת בשבילך. אני יודעת שזו התחכמות וסתם חמדת לצון, ואף על פי כן, חוש הצדק והדיוק שלי מצטמררים.
(חוץ מזה היתה פה עוד דאחקה על הדף המשכיל וההומוריסטי המונח רובריקה, דיון שז'ראר פתח בדף שלי במקור. כולם מוזמנים).
(וחוץ מזה היה עוד רמז לאותם דיונים שנערכו בספטמבר שעבר, שבהם כמה אנשים, ז'ראר טען שגם הוא ביניהם, התנדבו לנסות להבהיר יותר את המושג "אתר חופשי" שכל פעם באים חדשים ומנפנפים בו כדגל מתוך טעות פשוטה בהבנתו. אכן חייבים לסדר את זה סוף סוף, כי עובדה שכל פעם עושים אותה טעות).

(אוף כמה שזה יוצא ארוך כשמקפידים על הניסוחים...)

<מטרונית חושבת ש עוד אחת? מהמטרוניתות שכתבו פה היא גבר. ולא סתם גבר...>
סתם מסקרנות - את רומזת שזה אני?

בכל מקרה - מקווה שתישאר באתר. חבל לסגור דלתות בטריקה אחריך.
תודה. אני חושב שזה אציל מצידך. בכל מקרה ריגשת אותי. טריקת הדלת היא צעד חסר משמעות ואפילו טיפשי לכאורה - זה לא ששם בחוץ יותר טוב ובכלל בשביל מה להצהיר הצהרות... אבל זה נועד למלכד אותי (וזה מעיד שבכ"ז יש בי אהבה לאתר או לפחות תקווה). באמת שהיו לי תקוות גדולות מהאתר הזה. התחלתי לכתוב כאן בצורה רצינית לפני שנה. מאז הכל כאילו תקוע... אין כמעט מצטרפים חדשים יש עוזבים (בכמות לא מבוטלת יחסית למצטרפים) אין שום הגיון כלכלי, אוירה לא טובה בכלל, כאילו האתר אינו חפץ חיים. אני רואה באינטרנט כלי לשינוי אבל לא נראה לי שמבאופן טבעי תצא תורה. מה כבר משתנה כאן? מה חדש נראה כמו תור למרפאה. יש כאן כמה אקטיביסטים משובחים ומלהיבים אך אני מבין שזו לא זירת הפעילות היחידה שלהם ואולי האחזותי בבאופן רק מזיקה לי.
יש כאן קצת אוירה של פחד. אני חש שחלק מהאנשים יודעים על קבוצת פעולות שאינה מעוררת מחלוקת ומעבר לה הם אינם רוצים לחקור. זה לא אומר שהם יודעים מה מותר ומה אסור מעבר להרי החושך. זו תחושתי ויכול להיות שאני טועה אבל התחושה הזאת מסבירה הרבה תעלומות כאן.

בשמת, אין לי ספק בחברותך הכנה עם ז'ראר ובהערכתך אליו. אבל כשהוא אומר לך בכנות שאינו מבין את חוקי האתר מדוע את מתעקשת לבטל את דבריו? ישנם הרבה הסברים לדבר הזה (ואשמח לספק אותם אבל איני רוצה לקפוץ לפני ז'ראר שהוא ילד גדול, גם בנפשו), מבלי להצטרך לקרוא לתיאורו:
התיאור העצמי השגוי הזה של עצמך.
ואם ככה אומרים על חברים אז מה אומרים על זרים. זה מה שמצמרר אותי. העובדה שאשכרה חושבים שכולם צריכים להבין אותנו ברמה כזו. זו אגוצנטריות.

אכן חייבים לסדר את זה סוף סוף, כי עובדה שכל פעם עושים אותה טעות

_באמת שהיו לי תקוות גדולות מהאתר הזה. התחלתי לכתוב כאן בצורה רצינית לפני שנה. מאז הכל כאילו תקוע... אין כמעט מצטרפים חדשים יש עוזבים (בכמות לא מבוטלת יחסית למצטרפים) אין שום הגיון כלכלי, אוירה לא טובה בכלל, כאילו האתר אינו חפץ חיים. אני רואה באינטרנט כלי לשינוי אבל לא נראה לי שמבאופן טבעי תצא תורה. מה כבר משתנה כאן? מה חדש נראה כמו תור למרפאה. יש כאן כמה אקטיביסטים משובחים ומלהיבים אך אני מבין שזו לא זירת הפעילות היחידה שלהם ואולי האחזותי בבאופן רק מזיקה לי.
יש כאן קצת אוירה של פחד. אני חש שחלק מהאנשים יודעים על קבוצת פעולות שאינה מעוררת מחלוקת ומעבר לה הם אינם רוצים לחקור. זה לא אומר שהם יודעים מה מותר ומה אסור מעבר להרי החושך. זו תחושתי ויכול להיות שאני טועה אבל התחושה הזאת מסבירה הרבה תעלומות כאן._

וואו... מאיפה להתחיל?

באמת שהיו לי תקוות גדולות מהאתר הזה

מצטערת שהתאכזבת. ניסינו כמיטב יכולתינו לרגש לך, לחדש לך ולעניין אותך. כנראה שנכשלנו.
D-:
ובנימה פחות צינית: כנראה שהיו לך ציפיות שאינן קשורות להלך הרוח ששורר כאן... ולא מתוך פחד או חוסר רצון, פשוט בשל העובדה הפשוטה שהלך הרוח באתר מסויים נובע באופן טבעי ממשתתפי האתר, וכשהאתר מורכב ברובו מנשים מיניקות, הריוניות ויולדות טריות, אפשר להבין שאולי חסרות להן קצת אנרגיות כרגע להוביל שינויים חברתיים מרחיקי לכת. השינוי החברתי העיקרי שהן יכולות לעשות הוא לחנך את הילד הפרטי שלהן... וזה לא מי יודע מה מלהיב, משובח או אקטיביסטי. סתם אמא בבית. שיעמום.
אם הצד האקטיביסטי חסר לך, למה שלא תנסה להשקיע בו במקום להטיח ביקורת?

מצטערת, בכל זאת נגררתי קצת לציניות לקראת הסוף.

התחלתי לכתוב כאן בצורה רצינית לפני שנה. מאז הכל כאילו תקוע... אין כמעט מצטרפים חדשים יש עוזבים (בכמות לא מבוטלת יחסית למצטרפים)
אני רואה באינטרנט כלי לשינוי אבל לא נראה לי שמבאופן טבעי תצא תורה. מה כבר משתנה כאן?

לא יודעת על מה אתה מבסס את ה"סטטיסטיקות" האלה. ומה זה "תקוע"? למה ציפית? יש כאן אנשים, בעיקר נשים, שמדברים על מה שמעסיק אותם בחיי היומיום. מהשיתוף השקט והעדין הזה צמחו וצומחים הרבה דברים יפים. אתה חושב ששינוי זה רק הפגנות, אקטיביסטים משובחים ומלהיבים , כתיבת מניפסטים והפצת פליירים? זה לא. השינוי העמוק והמשמעותי ביותר מתחולל בשקט בשקט מתחת לפני השטח, במקום היפה הזה שבו אנשים, בעיקר נשים, משתפים זה את זה ולומדים זה מזה. ומתקדמים לאט לקראת חיים טובים ובריאים יותר.

אבל כנראה שאת כל זה פספסת... לא נורא. אני מקווה שלמרות הכל תישאר כאן, אבל אם תבחר לעזוב האתר הזה ימשיך להתקיים גם בלעדיך, למרות נבואות הזעם שלך.

_מטרונית חושבת ש עוד אחת?? מהמטרוניתות שכתבו פה היא גבר. ולא סתם גבר...>
סתם מסקרנות - את רומזת שזה אני?_
D-: לא.

מה חדש נראה כמו תור למרפאה עוד D-:

אני מקווה שלמרות הכל תישאר כאן, אבל אם תבחר לעזוב האתר הזה ימשיך להתקיים גם בלעדיך, למרות נבואות הזעם שלך
תודה מקרב לב. אני אוהב אתכם. באמת חשבתם שאני יכול לעזוב?

איזה מצחיקולים שלי!

אתם תקועים כאן איתי ועוד תתגעגעו לרום

סתם נו לא להבהל. אני חושב שהכי טוב בשבילי ובשביל חלק מהאנשים כאן שאצמצם מאוד את פעילותי.
אני חושב שלא משנה באיזה נושא תעסוק, יותר מענין וקל לעסוק בו ברצינות. אחרת תהיה כאן דגנרציה וניוון. אינני חש זעם כשאני אומר זאת.
אני לא רואה סתירה מהותית בין הנושאים חינוך ביתי ואקולוגיה ואפילו בקרת הילודה וכו'. סה"כ החינוך הוא עם תוכן מסוים. יחד עם זאת, אם העובדה ש: האתר מורכב ברובו מנשים מיניקות, הריוניות ויולדות טריות, אפשר להבין שאולי חסרות להן קצת אנרגיות כרגע להוביל שינויים חברתיים מרחיקי לכת. מכתיבה מגבלות מסוימות בקשר להיקף הנושאים הנידונים כאן (דבר מובן לגמרי) אז רצוי לכוון את המבקרים בצורה יותר מפורשת ע"מ לחסוך משאבים ועוגמת נפש מכל הצדדים.

רצוי לכוון את המבקרים בצורה יותר מפורשת ע"מ לחסוך משאבים ועוגמת נפש מכל הצדדים.
אם אתה עדיין אורח, אז יש בזה מן החוצפה להודיע איך אמורים לארח אותך.
אלא שאם אתה מרגיש בן בית, אתה מוזמן להכווין בעצמך.
גם אני אשמח להמשיך ולשמוע מה שיש לך לומר.
_{הסברי שנינות עבר, בדפבית.}

אז רצוי לכוון את המבקרים בצורה יותר מפורשת ע"מ לחסוך משאבים ועוגמת נפש מכל הצדדים
איך יהיה אפשר לעשות את זה? להגיד לכל מי שבא " תשמעו, אנחנו אחרי לידה, ההורמונים משתוללים ויש לי ילד על הציצי אז אל תבלבלו לי את המוח" ?
למה?
אם לדוגמה לא היו משתלטים פה על דפי ההפלרה כמה אקטיביסטים מלהיבים, אני אישית לא הייתי נכנסת בכל הכוח למאבק, והולכת להפגנה אחרי ששנים לא הלכתי, ושולחת מכתבים לחברי כנסת ועובדי עירייה... והדפים, לפחות אחד מהם, כבר היה קיים, ולא נכנסתי אליו עד שהוא התחיל לסעור.
גם לי חבל עד מתסכל שלא יותר אנשים מצטרפים למאבקים האלו, אבל אני מבינה אותם (בעיקר אותן, בוא נודה).

מה שאני מנסה לומר זה - יש מקום פה לכולם! וזה שכרגע יש רק קומץ שנושא מסוים מעניין אותם, לא אומר שהם לא יכולים לדון בו כאן, ולא אומר שישארו רק קומץ. אולי בעוד שנה יהיו 200?
למה להגביל את עצמך לאתרים מסוימים? זה כמו שלפעמים אני משתעשעת ברעיון לחזור לכתוב בפורום ב-ynet שכתבתי בו פעם, עד שקלטתי שהם רחוקים ממני מרחק שנות אור מבחינת חשיבה (כפל משמעות במקור

). אם אני אכתוב שם, אז כמובן שהן לא יאהבו את זה, ואולי יזרקו לעברי עקיצות וביקורות וכו', אבל מאוד יכול להיות שתהיה שם איזו אמא שתקרא ותגיד לעצמה "בזה ובזה יש היגיון, אולי אני אנסה את זה."
כמובן שאני מעדיפה ללכת להפגנות נגד הפלרה... D-:

רצוי לכוון את המבקרים בצורה יותר מפורשת ע"מ לחסוך משאבים ועוגמת נפש מכל הצדדים.
לפעמים כשאנחנו מנסות לכוון את האורח הוא אומר אני לא רוצה הכוונה אני רוצה לדבר באופן תיאורתי - בלי לקרוא שום דבר.

ככה שבכל מקרה אין לנו מה לעשות רק לתת למבקר לבקר ולהתפלל לטוב.

אני מאמינה שנכון שרוב הכותבות הם נשים שטרודות בילדים ובעל ומשפחה, אבל שהקוראים באים מרקעים אחרים לגמרי.

באמת שהיו לי תקוות גדולות מהאתר הזה. התחלתי לכתוב כאן בצורה רצינית לפני שנה. מאז הכל כאילו תקוע... אין כמעט מצטרפים חדשים יש עוזבים (בכמות לא מבוטלת יחסית למצטרפים) אין שום הגיון כלכלי, אוירה לא טובה בכלל, כאילו האתר אינו חפץ חיים.
אני לא יודעת אם ההבעה המתאימה היא

או :-d . זה פשוט ביזאר למתקדמים, הקטע הזה. תגיד, אנחנו מסתובבים אולי בבאופנים ביקומים מקבילים?

אם אתה מרגיש בן בית, אתה מוזמן להכווין בעצמך.
אני מרגיש בבית של חברים.
גם אני אשמח להמשיך ולשמוע מה שיש לך לומר.
תודה רבה. אני סולח על שקראת לי פרעוש מתנשא

יש מקום פה לכולם!
אני גם חושב כך. לדעתי די בהוספת מילה או שניים לדף הפתיחה, לשורה:
באופן טבעי היא גם קהילה, אשר חבריה נפגשים במקומות מגוריהם על בסיס מזדמן ולעתים קבוע, וכן במפגשים ארציים המתקיימים מספר פעמים בשנה
כדאי להוסיף שזו קהילה המורכבת ברובה מהורים הדוגלים בחנ"ב.
לפי זה כל אחד יעשה את השיקולים שלו - אלו נושאים כדאי לו להעלות לכאן ובאיזה היקף.

למה להגביל את עצמך לאתרים מסוימים?
שוב מכניסים לכאן חתרנות פוליאמורית ?

מסתובבים אולי בבאופנים ביקומים מקבילים
לא מוכן לחתום על כל הצהרה משם וחלק מהדברים סוביקטיבים אבל בחיי שלא זכורים לי מצטרפים רבים אם בכלל. בקשר להגיון הכלכלי אני לא חושב שהמודל הזה יעמוד במבחן המציאות כי הוא מתאים לקהילה קטנה וקהילה קטנה לא מייצרת מספיק תוכן בשביל אתר, לא לאורך זמן לפחות. זה לא יפה להגיד על משהו ביזאר בלי לנמק. רק הבוקר העמדתי אותך על טעותך שקראת לדף של ילד (כנראה) דף הזוי והנה את עושה זאת שוב, הפעם לנפשי הזכה.

שוב מכניסים לכאן חתרנות פוליאמורית ?
D-:

כדאי להוסיף שזו קהילה המורכבת ברובה מהורים הדוגלים בחנ"ב.
לא מסכימה נחרצות. אם מראש מגדירים הגדרה כל כך מגבילה, חוסמים את הפתח לאנשים שיכול להיות ויתעניינו בחלק קטן מהנושאים, ובאמת לא יכנסו לכאן אנשים חדשים.
מה הדחיפות בלהגדיר הגדרות? לתחום את מי שגולש וקורא כאן? איך זה יעזור? <שואלת באמת ולא בציניות>

אני מבינה שאולי מי שחדש, ויעירו לו על דרך התנהלות שלא נהוגה באתר, אולי ירגיש כאילו לא היה צריך לכתוב מלכתחילה וכו'.
אבל בכמה שנים שאני פה באתר, תמיד מביאים את זה לתשומת ליבו בדרך נעימה ככל האפשר, מפנים אותו לדפים הרלוונטים, והוא יכול לקבל את זה או לא. זה בחירה שלו אם להתייחס לאתר כאל מקום מסויים שהוא מכבד את ההתנהלות בו ולנסות להשתלב בה, או להגיד לעצמו "זה לא מתאים לי" ולעבור הלאה.
אנחנו עדיין מדברים על חופש הביטוי?...

(ש י ר י)

מה הדחיפות בלהגדיר הגדרות
זו לא הגדרה. זה תיאור של המציאות כאן. אם זה מגביל או לא - ענין של השקפה. כשאני נכנסתי לכאן הענין האקולוגי היה דומיננטי וסברתי שזה בסיס טוב לפעילות מהסוג. זו גם האסוציאציה שמעורר בי שם האתר. בדיעבד, שמתי את הביצים האורגניות בסל הלא נכון ויתכן שהודעה כזו קטנה היתה חוסכת זאת. עד שהתחילו הקולות להפריד את הנא מבאופן (זה פחות או יותר הנוסח), לקח זמן ועוד יותר זמן לקח לי לקלוט שזה אכן מה שקורה. ההודעה הנ"ל איננה קוראת להגביל את התוכן.

אנחנו עדיין מדברים על חופש הביטוי?...
לא דיברתי ולא רציתי לדבר על חופש הביטוי בדף זה וגם לא על שום ערך אחר לצורך הענין. רציתי לדבר על מה ניתן לאכוף ומה לא. מה ניתן להכתב כחוק, מה ניתן לנימוק. דווקא לא חשבתי שיש צורך בכתיבה ממש של חוקים, אלא שלפני שאדם פועל, ישאל את עצמו האם הוא יכול לנמק לאחר את פעולתו בצורה שגם האחר יבין על מה מדובר, או שמא מדובר במשהו מתחום הפרט, בטעם למשל? אם הפעולה שלו היתה ניתנת להכתב כחוק? אחרת אין שיוויון. אני אומר בקצרה את מה שניסיתי (בלא הצלחה מסתבר) לדבר עליו לאורך כל הדף.

אני עדין שואל האם יש למישהו התנגדות שאשנה את שם הדף? .

האם הליכות האתר ברורות לכולם

האם הליכות האתר ברורות לכולם?
לא.
ולעולם לא יהיו.

מה טעם יש בפתיחה של דף שכותרתו שאלה שהתשובה עליה מובנת מאליה.
ספר החוקים אינו ברור לכולם.
השכל הישר אינו ברור לכולם.

מה שאתה מבקש - בלתי אפשרי, מכיוון שכוונת מנהלי האתר היא להשאיר את שאלותיך בתחום האפור. לא כן או לא, אלא גם וגם או אולי. כל דיון לגופו כל הודעה לגופה.

לעולם יהיו מחיקות.
לעולם יהיו עריכות.
ואף פעם לא יהיה שוויון טהור כמו שאתה מבקש.

ככה זה כאן.

מה טעם יש בפתיחה של דף שכותרתו שאלה שהתשובה עליה מובנת מאליה.
הטעם הוא לשמוע תשובה. זו לא חייבת תשובה שמוצאת חן בעיניי - תשובתך בהחלט מעציבה אותי אך לפחות היא תשובה כנה. העובדה שלעולם לא יתכן שיוויון (ואמרתי כבר קודם שכוונתי לשיוויון זכויות) וגם לעולם לא יהיה מצב שאדם לא עושה טעויות וכו', אינה אומרת שלא צריך לשאוף לשם. מתשובתך אני למד שאין גם את שאיפה זו
שכוונת מנהלי האתר היא להשאיר את שאלותיך בתחום האפור
זה לא תחום אפור זה תחום שחור בעיניי. בכ"ז אני תמה שלקחת את החירות לדבר בשם מנהלי האתר. יש להם פה את יודעת...
חוץ מזה ברצוני להדגיש שאינני פונה למנהלים בתור מנהלים אלא בתור משתתפי האתר. הודעתי פונה לכל אחד שמתערב התערבות גסה בפועלו של האחר.

הודעתי פונה לכל אחד שמתערב התערבות גסה בפועלו של האחר.

כלומר, בעיניך מחיקה היא התערבות גסה בפועלו של אחר?

כלומר, בעיניך מחיקה היא התערבות גסה בפועלו של אחר?
כאילו דאאאא

לייק הלו??

(לא שכל פעולה גסה היא גם לא-מוצדקת.)

מחיקה היא אכן פעולה גסה וכוחנית,
מוצדקת או לא, זה כבר עניין סוביקטיבי, תלוי ערכים,
רואה, גם אתה לא הצלחת להימלט מן המלכוד

המלה מוצדק (בהקשר דלעיל) יש לה רק פירוש אחד: האם זה מתאים לערך X או לא מתאים. ערך הוא דבר סוביקטיבי. אין כזה דבר ערך מוחלט. השאלה היא אם אתה מסוגל להציג את ערכיך לזולת או לא. אינני רואה כאן שום מלכוד. לא אמרתי שלאנשים אין ערכים....

לאיזה ערך X התייחסת?

העובדה שלעולם לא יתכן שיוויון (ואמרתי כבר קודם שכוונתי לשיוויון זכויות) וגם לעולם לא יהיה מצב שאדם לא עושה טעויות וכו', אינה אומרת שלא צריך לשאוף לשם.
שוויון זכויעות יש. כולם יכולים לעשות הכל. את זה כבר אמרו לך נדמה לי אבל אתה כאילו מתעקש שזה לא נכון.
כל אחד יכול לכתוב, לערוך, למחוק.

בכ"ז אני תמה שלקחת את החירות לדבר בשם מנהלי האתר. יש להם פה את יודעת...
ואני תמהה על הערתך זו, זכותי המלאה לייצג את כוונת מנהלי האתר כפי שהיא מובנת על ידי, מתוך מעורבות מלאה במה שמתרחש באתר מיום פתיחתו, ומתוך עוד מקרים כמו שלך לנסות לשנות כאן כל מיני דברים ולהתערב בהתנהלות האתר.

חוץ מזה ברצוני להדגיש שאינני פונה למנהלים בתור מנהלים אלא בתור משתתפי האתר.
ההפרדה הזו לא תופסת במקרה הזה, לפי מיטב הבנתי מנהלי האתר מאמינים בדרכו של האתר ובחוקיו גם אם אתה חושב שזה תחום שחור, דווקא מתוך זה שהם משתתפים באתר,גם אם לא ממש משתתפים כמו שאתה היית מעוניין שישתתפו לפי מה שכתבת למעלה.

הודעתי פונה לכל אחד שמתערב התערבות גסה בפועלו של האחר.
זה לא מה שאתה מנסה לעשות - להתערב בפועלם של מנהלי האתר? אולי לא באופן גס אבל בכל זאת.

לאיזה ערך X התייחסת?
כל ערך שהוא. X

כל אחד יכול לכתוב, לערוך, למחוק.
אז תחליטי יש הנהלה פועלת או אין?
זכותי המלאה לייצג את כוונת מנהלי האתר כפי שהיא מובנת על ידי
הכל זכותך, אבל הם נמצאים כאן ואני מעדיף שכל אחד ידבר בשם עצמו.
מתוך מעורבות מלאה במה שמתרחש באתר מיום פתיחתו,
אני תמה, כל כך הרבה זמן ואין לך שם?

זה לא מה שאתה מנסה לעשות - להתערב בפועלם של מנהלי האתר?
אני אכן מנסה לשנות פה כמה דברים (שאני אומר בצורה גסה אני מתכוון התערבות שאינה זניחה וכנראה יש מילים יותר מוצלחות לתאר זאת) , אבל ההבדל הוא שאני יכול לנמק את ערכיי לזולת. לא אמרתי מעולם שאף אחד לא יאבק למען ערכיו.
אני אומר שוב ושוב, אם אין לזולתי ערכים כמו שלי, אין טעם לדון בהגשמת ערכים משותפים שלא קיימים. לנסות לשנות ערכים של אדם זה בלתי אפשרי לדעתי ולא זה מה שאני מנסה לעשות כאן.

אז אני מבין שאין התנגדות לשנות את שם הדף? הנושא עלה כבר לפני כמה ימים אז אם אין התנגדות אני מבין שאפשר לבצע זאת.

למה מחיקה היא פעולה לא מוצדקת באופן אבסולוטי?
אם היא מותאמת לערך כלשהו, ואותו ערך הוא סובייקטיבי, איך היא יכולה להיות מוצדקת או לא מוצדקת באופן מוחלט?
היא יכולה להיות מוצדקת כהגנה על חופש הביטוי וגם כהגנה מפני משהו פוגעני או מישהו שלדוג' כתב הודעה בשמו של מישהו אחר או סילף במזיד הודעה של מישהו אחר, או הלבין את פניו של אחר ברבים, השמיץ אותי ועוד אינסופ ערכים