היסטוריה באופן טבעי
-
- הודעות: 1214
- הצטרפות: 30 אוגוסט 2004, 18:13
- דף אישי: הדף האישי של אליס_בארץ_המראה*
היסטוריה באופן טבעי
שכה אחיה, בדיוק היום היה לנו סמינר על רומל, וענין השליטה בים התיכון הוזכר גם הוא!
הצי הבריטי לא שלט בים התיכון מסיבה פשוטה: הן איטליה והן ספרד - שתי מדינות ציר עם ציים פעילים - ישבו לו שם על הזנב. ככלל, הצי הבריטי עסוק בעיקר ב"קרב על האטלנטי" שיבטיח את קיומה של בריטניה והקשר שלה לארה"ב; אם נצייר קו דמיוני על הים התיכון מאיטליה דרומה, זהו הקו שבו מדינות הציר עושות פחות או יותר מה שהן רוצות, ומסיבות רבות ושונות (שונות עבור האיטלקים והגרמנים), גרמניה שולחת בקו הזה דיביזיה אחת בפיקודו של רומל לצפון אפריקה, כדי שימנע שם התפרקות איטלקית כוללת ויציק לאנגלים.
הצי הגרמני, אגב, תמך בענין החזית הצפון אפריקאית כדרך להמנע הן ממתקפה ישירה על האי הבריטי ("ארי ים") והן ממתקפה על רוסיה הסובייטית (רעיון מזעזע מבחינתם). מה שהם עשו היה לשלוח לים התיכון את הצוללות שלהם (ובכך העניקו לאנגלים ניצחון בקרב על האטלנטי), ואלו הציקו לצי הבריטי ששמר על עדיפות בצד המזרחי של הים התיכון (אך לא בצדו המערבי).
הצי הבריטי לא שלט בים התיכון מסיבה פשוטה: הן איטליה והן ספרד - שתי מדינות ציר עם ציים פעילים - ישבו לו שם על הזנב. ככלל, הצי הבריטי עסוק בעיקר ב"קרב על האטלנטי" שיבטיח את קיומה של בריטניה והקשר שלה לארה"ב; אם נצייר קו דמיוני על הים התיכון מאיטליה דרומה, זהו הקו שבו מדינות הציר עושות פחות או יותר מה שהן רוצות, ומסיבות רבות ושונות (שונות עבור האיטלקים והגרמנים), גרמניה שולחת בקו הזה דיביזיה אחת בפיקודו של רומל לצפון אפריקה, כדי שימנע שם התפרקות איטלקית כוללת ויציק לאנגלים.
הצי הגרמני, אגב, תמך בענין החזית הצפון אפריקאית כדרך להמנע הן ממתקפה ישירה על האי הבריטי ("ארי ים") והן ממתקפה על רוסיה הסובייטית (רעיון מזעזע מבחינתם). מה שהם עשו היה לשלוח לים התיכון את הצוללות שלהם (ובכך העניקו לאנגלים ניצחון בקרב על האטלנטי), ואלו הציקו לצי הבריטי ששמר על עדיפות בצד המזרחי של הים התיכון (אך לא בצדו המערבי).
היסטוריה באופן טבעי
אה, אליס, את פה. איזה כיף.
כבר הייתי בדרך למיטה אבל משהו קרא לי להכנס פתאום שוב לבאופן (-:
תודה על האינפורמציה!
מתי גרמניה שולחת את הדיביזיה בפיקודו של רומל?
עדיין לא ברור לי עד הסוף, כי נכון שאיטליה וספרד דומיננטיות בצד המערבי של הים התיכון אבל עד כמה שידוע לי גיברלטר היתה בשליטה בריטית, ובכל זאת צוללות ואוניות גרמניות יכלו לעבור ולהכנס לים התיכון ללא הפרעה? (או שאני טועה לגבי גיברלטר).
סליחה שאני מציקה. השאלה הטכנית הזו ממש העסיקה אותי ביומיים האחרונים.
כבר הייתי בדרך למיטה אבל משהו קרא לי להכנס פתאום שוב לבאופן (-:
תודה על האינפורמציה!
מתי גרמניה שולחת את הדיביזיה בפיקודו של רומל?
עדיין לא ברור לי עד הסוף, כי נכון שאיטליה וספרד דומיננטיות בצד המערבי של הים התיכון אבל עד כמה שידוע לי גיברלטר היתה בשליטה בריטית, ובכל זאת צוללות ואוניות גרמניות יכלו לעבור ולהכנס לים התיכון ללא הפרעה? (או שאני טועה לגבי גיברלטר).
סליחה שאני מציקה. השאלה הטכנית הזו ממש העסיקה אותי ביומיים האחרונים.
-
- הודעות: 1214
- הצטרפות: 30 אוגוסט 2004, 18:13
- דף אישי: הדף האישי של אליס_בארץ_המראה*
היסטוריה באופן טבעי
מה פתאום מציקה, עד שמישהו שואל על רומל
מתי גרמניה שולחת את הדיביזיה בפיקודו של רומל?
בפברואר 1941.
ולענין גיברלטר ובכלל השליטה הבריטית במיצרים, נכון, אבל לצוללות זה אף פעם לא הפריע. אי אפשר לחסום את הכניסה לים התיכון בצורה הרמטית. ספינות גרמניות - לא, אבל הצי האיטלקי בהחלט מסוגל להעביר דיביזיה גרמנית מחוף לחוף, מה גם שהכוח שהוקצה היה קמצני בהיקפו ובציוד שלו (זו היתה דיביזיה קלה + כוחות משוריינים במשורה. רומל דרש עוד ונענה בשלילה, מה שגרם לו לצאת מכליו. הוא פשוט לא ידע על התכנונים לקראת ברברוסה ולא הבין למה לא מאשרים לו תגבורת. לא שזה מנע ממנו לתקוף היכן שאמרו לו להגן ולהיפך )
מתי גרמניה שולחת את הדיביזיה בפיקודו של רומל?
בפברואר 1941.
ולענין גיברלטר ובכלל השליטה הבריטית במיצרים, נכון, אבל לצוללות זה אף פעם לא הפריע. אי אפשר לחסום את הכניסה לים התיכון בצורה הרמטית. ספינות גרמניות - לא, אבל הצי האיטלקי בהחלט מסוגל להעביר דיביזיה גרמנית מחוף לחוף, מה גם שהכוח שהוקצה היה קמצני בהיקפו ובציוד שלו (זו היתה דיביזיה קלה + כוחות משוריינים במשורה. רומל דרש עוד ונענה בשלילה, מה שגרם לו לצאת מכליו. הוא פשוט לא ידע על התכנונים לקראת ברברוסה ולא הבין למה לא מאשרים לו תגבורת. לא שזה מנע ממנו לתקוף היכן שאמרו לו להגן ולהיפך )
היסטוריה באופן טבעי
אליס,
תודה, תודה! @}
פתרת לי את זה סוף סוף...!
<אנחת הקלה אמיתית>
<כן, קצת לא נורמלית, כל אחד והסטיות שלו>
<מאחלת לעצמי (ולכולם) שאלה יהיו הבעיות שלי לעולמי עד>
הן איטליה והן ספרד - שתי מדינות ציר עם ציים פעילים
מענין שהתיחסת לספרד כמדינת ציר, ככה מתיחסים אליה במחקר?
אני יודעת שהיא לא היתה כל כך ניטרלית כמו שאומרים עליה ושהיו קשרים בינה לבין גרמניה.
אבל הם העיזו ממש לקחת צד פעיל ולתקוף את הצי הבריטי?
תודה, תודה! @}
פתרת לי את זה סוף סוף...!
<אנחת הקלה אמיתית>
<כן, קצת לא נורמלית, כל אחד והסטיות שלו>
<מאחלת לעצמי (ולכולם) שאלה יהיו הבעיות שלי לעולמי עד>
הן איטליה והן ספרד - שתי מדינות ציר עם ציים פעילים
מענין שהתיחסת לספרד כמדינת ציר, ככה מתיחסים אליה במחקר?
אני יודעת שהיא לא היתה כל כך ניטרלית כמו שאומרים עליה ושהיו קשרים בינה לבין גרמניה.
אבל הם העיזו ממש לקחת צד פעיל ולתקוף את הצי הבריטי?
-
- הודעות: 1539
- הצטרפות: 20 דצמבר 2007, 20:56
- דף אישי: הדף האישי של אלטר_אגו*
היסטוריה באופן טבעי
(רק רציתי להעיר שהדף הזה מענג, תודה שהקפצתן, ותתעלמו ממני ותמשיכו, תמשיכו. אני בינתיים קוראת לאיטי מההתחלה, הגעתי לכנסייה האנגליקנית).
-
- הודעות: 1214
- הצטרפות: 30 אוגוסט 2004, 18:13
- דף אישי: הדף האישי של אליס_בארץ_המראה*
היסטוריה באופן טבעי
יול, כשחזרתי היום הביתה חשבתי על השאלה שלך והבנתי שלא ציינתי שבכל הקשור לאסטרטגיה ימית, תמיד צריך לאמץ נקודת השקפה אחרת, "ימית". הים הוא מרחב שקשה לנו, כחיות יבשה, לדמיין. אין בו נקודות ציון, אין בו נוף משתנה, האופן שבו "קרוב" ו"רחוק" נתפסים ונחווים הוא אחר. הים הוא ממד אחר, ולכן הלחימה בו, והמחשבה הצבאית עליו, שונות לגמרי מאלו של המרחב היבשתי. כתוצאה, מראש אין ציפיה ל'שליטה' במובנה היבשתי, פשוט כי קשה מאד פיזית לוודא שאין נוכחות אויב במרחבם העצומים וה'ריקים'. גם לתמרון ולכח אש יש משמעות אחרת, וכעקרון אנשי צי מבינים לוחמה באופן שונה לגמרי. כל המלל הזה מטרתו בעצם להזכיר ש"שליטה בים התיכון" לא יכולה להבטיח שאף פעם לא יהיו בו ספינות, ובעיקר צוללות, אויב - וגם שאין ציפיה כזאת מצד הצי ששולט בים הנתון בזמן הנתון.
ספרד כמדינת ציר - כן, אמנם מבחינה חוקית ספרד היתה נייטרלית (לתקוף את בריטניה? לפרנקו יש אוייבים פנימיים להתעסק אתם, אין לו זמן), אבל היא נשלטת בידי דיקטטור פשיסט, שהגיע לאן שהגיע (גם) תודות לסיוע צבאי גרמני ויש לו הן את המחוייבות האידאולוגית והן את הרצון לסייע להיטלר במאבק שלו מול רוסיה הסובייטית. פחות מול הדמוקרטיות הליברליות, וכמובן תוך עמידה גאה ותרנגולית על חשיבות הכבוד הספרדי (שגרם לפרנקו לסרב לדרישת היטלר למסור לו את יהודי ספרד). בכל מקרה, פרנקו בפירוש שלח לוחמים מתנדבים וגם עובדי תעשייה לגרמניה, כך שגם אם ספרד לא היתה חלק מהברית הצבאית של מדינות הציר דה יורה, הרי שהיתה כזו דה פקטו.
ספרד כמדינת ציר - כן, אמנם מבחינה חוקית ספרד היתה נייטרלית (לתקוף את בריטניה? לפרנקו יש אוייבים פנימיים להתעסק אתם, אין לו זמן), אבל היא נשלטת בידי דיקטטור פשיסט, שהגיע לאן שהגיע (גם) תודות לסיוע צבאי גרמני ויש לו הן את המחוייבות האידאולוגית והן את הרצון לסייע להיטלר במאבק שלו מול רוסיה הסובייטית. פחות מול הדמוקרטיות הליברליות, וכמובן תוך עמידה גאה ותרנגולית על חשיבות הכבוד הספרדי (שגרם לפרנקו לסרב לדרישת היטלר למסור לו את יהודי ספרד). בכל מקרה, פרנקו בפירוש שלח לוחמים מתנדבים וגם עובדי תעשייה לגרמניה, כך שגם אם ספרד לא היתה חלק מהברית הצבאית של מדינות הציר דה יורה, הרי שהיתה כזו דה פקטו.
-
- הודעות: 1214
- הצטרפות: 30 אוגוסט 2004, 18:13
- דף אישי: הדף האישי של אליס_בארץ_המראה*
היסטוריה באופן טבעי
וכמובן,
מאחלת לעצמי (ולכולם) שאלה יהיו הבעיות שלי לעולמי עד
אמן ואמן.
אלטר אגו, חזרי אלינו בשלום (ובמהרה). יש שמועות על קוראים תמימים שלא הצליחו לצאת מהדף בזה במשך שבועות...
מאחלת לעצמי (ולכולם) שאלה יהיו הבעיות שלי לעולמי עד
אמן ואמן.
אלטר אגו, חזרי אלינו בשלום (ובמהרה). יש שמועות על קוראים תמימים שלא הצליחו לצאת מהדף בזה במשך שבועות...
-
- הודעות: 599
- הצטרפות: 18 יולי 2008, 15:29
- דף אישי: הדף האישי של ש_י_ר_י*
היסטוריה באופן טבעי
הא! סיימתי. בחיים לא קראתי כל כך הרבה על אסט' צבאיות ואשכרה הבנתי משהו... תודה אליס! וכמובן לכל שאר התורמים.
@} @} @}
<גם בדף על מלחמה צריך שיהיו פרחים>
@} @} @}
<גם בדף על מלחמה צריך שיהיו פרחים>
-
- הודעות: 1594
- הצטרפות: 28 פברואר 2004, 00:23
- דף אישי: הדף האישי של ג'ינ_ג'ית*
היסטוריה באופן טבעי
אליס,
קראתי את הכמה הודעות האחרונות מהסוף - כלומר בתוך כל הודעה קראתי מהפיסקה האחרונה ועד לראשונה כך שרק בסוף הבחנתי בשם הכותב ותהרגי אותי, איך את מצליחה לרתק אותי להיסטוריה, אלוהים יודע, וזה אובייקטיבי זה (בגלל הקריאה הפוכה וכל זה ).
קראתי את הכמה הודעות האחרונות מהסוף - כלומר בתוך כל הודעה קראתי מהפיסקה האחרונה ועד לראשונה כך שרק בסוף הבחנתי בשם הכותב ותהרגי אותי, איך את מצליחה לרתק אותי להיסטוריה, אלוהים יודע, וזה אובייקטיבי זה (בגלל הקריאה הפוכה וכל זה ).
-
- הודעות: 2560
- הצטרפות: 23 דצמבר 2002, 00:39
- דף אישי: הדף האישי של אמא_של_יונת*
היסטוריה באופן טבעי
יש שמועות על קוראים תמימים שלא הצליחו לצאת מהדף בזה במשך שבועות...
אכן.
מנסיון אישי...
אכן.
מנסיון אישי...
-
- הודעות: 1677
- הצטרפות: 03 מאי 2006, 05:13
- דף אישי: הדף האישי של צפרדע_ית
היסטוריה באופן טבעי
אוי! אני כל כך שמחה שיש מי ששואל (ושעונה...)
תודה
ץ
תודה
ץ
היסטוריה באופן טבעי
אליס, תודה על ההרחבה על ההשקפה ה"ימית".
זה נכון ואכן עוזר להבהיר, זה כאילו ברור אבל בעצם מסתבר שלא כל כך שמים לב לזה.
לא נעים לי לבקש, אבל באמת הדרך בה את מסבירה כל כך נחמדה וברורה ומפוגגת את ענני השכחה ומסדרת פיסות אינפורמציה תועות,
שפשוט בא לי לשאול מליון שאלות!
אז באמת באמת באמת באמת רק אם בא לך וזה לא מטרד יותר מדי גדול,
אני אשמח לדעת יותר על הצי הבריטי עסוק בעיקר ב"קרב על האטלנטי" שיבטיח את קיומה של בריטניה והקשר שלה לארה"ב
אני יודעת שהיו קרבות ימיים (חשובים?) ופגיעות ישירות באוניות שגרמו לאבדות רציניות באוקינוס האטלנטי, לא זוכרת באיזה שלב של המלחמה זה היה, המניעים הן של בריטניה והן של גרמניה ברורים לי. אבל כעקרון מפתיע אותי שלגרמניה היה כזה צי גדול וטוב שהצליח לעמוד מול בריטניה ורוסיה.
גרמניה שמבחינה מסורתית תמיד היתה בנחיתות בנקודה זו, לא? היטלר חיזק והשקיע בצי כי ידע שזה יהיה חלק מכריע במלחמה?
<שוב תודה>
<רק אם בא לך, כן?>
זה נכון ואכן עוזר להבהיר, זה כאילו ברור אבל בעצם מסתבר שלא כל כך שמים לב לזה.
לא נעים לי לבקש, אבל באמת הדרך בה את מסבירה כל כך נחמדה וברורה ומפוגגת את ענני השכחה ומסדרת פיסות אינפורמציה תועות,
שפשוט בא לי לשאול מליון שאלות!
אז באמת באמת באמת באמת רק אם בא לך וזה לא מטרד יותר מדי גדול,
אני אשמח לדעת יותר על הצי הבריטי עסוק בעיקר ב"קרב על האטלנטי" שיבטיח את קיומה של בריטניה והקשר שלה לארה"ב
אני יודעת שהיו קרבות ימיים (חשובים?) ופגיעות ישירות באוניות שגרמו לאבדות רציניות באוקינוס האטלנטי, לא זוכרת באיזה שלב של המלחמה זה היה, המניעים הן של בריטניה והן של גרמניה ברורים לי. אבל כעקרון מפתיע אותי שלגרמניה היה כזה צי גדול וטוב שהצליח לעמוד מול בריטניה ורוסיה.
גרמניה שמבחינה מסורתית תמיד היתה בנחיתות בנקודה זו, לא? היטלר חיזק והשקיע בצי כי ידע שזה יהיה חלק מכריע במלחמה?
<שוב תודה>
<רק אם בא לך, כן?>
-
- הודעות: 1214
- הצטרפות: 30 אוגוסט 2004, 18:13
- דף אישי: הדף האישי של אליס_בארץ_המראה*
היסטוריה באופן טבעי
יול, תשאלי בכיף - כמו שאת שמה לב, אני כותבת רק כשבאמת יש לי זמן, ובכלל, לכתוב על היסטוריה זו לא מטלה בשבילי
אני לא מומחית בהיסטוריה ימית (ואם את שואלת אותי, היסטוריונים ימיים הם כולם משוגעים ), אבל כן יכולה לומר על הצי הגרמני ש:
א. החל ממרוץ החימוש הימי לפני מחלה"ע הראשונה הוא לא צי שאפשר להתעלם ממנו, ואם כי הוא בהחלט נחות ביחס לצי הבריטי, הדבר נכון לגבי כל צי אירופי אחר. בריטניה היא מעצמה ימית והיא דואגת לכך שהצי שלה יהיה תמיד חזק יותר מכל צירוף אפשרי של שני ציים אירופיים אחרים. על הדרך היא גם תמיד דואגת "לאזן" את מערכת הבריתות האירופאית, על מנת שלעולם לא יהיו יותר משניי ציים חזקים קשורים בברית נגדה. בתמורה, צבא היבשה שלה הוא בדיחה, אבל אחת כזאת שלא מצחיקה את הצרפתים.
ב. הצי הגרמני נהנה מייתרונות חשובים כמו מספנות מצויינות, מחשבה אסטרטגית קצת יותר מפותחת מזו של הצבא היבשתי, ואובססיה בקרב ההנהגה והציבור כאחד לתקוע לאנגלים ודווקא בים. חסרונו הבולט ביותר הוא שהוא, ובכן, עדיין לא גדול וחשוב כמו שהאדמירלים שלו היו רוצים. חסרונו הנוסף הוא שצבא היבשה פשוט לא מבין לשם מה קיים הצי או למה צריך להקצות לו משאבים, כשגרמניה מוקפת באוייבים יבשתיים, ומפקדיו עושים ככל שביכולתם למנוע מהצי תקציבים, חומרי גלם וכוח אדם שיכולים להיות מופנים לצבא. וחסרונו הגדול ביותר הוא שההיסטוריונים שכותבים את ההיסטוריה שלו הם כולם משוגעים
ג. מכיוון שגרמניה לא מסוגלת להעמיד צי שבאמת יוכל להתחרות בצי הבריטי (ובעיקר לא אם ארה"ב מצטרפת למלחמה, ואני מדברת כרגע גם על מלחמת העולם הראשונה וגם על השניה), הגרמנים נסמכים בעיקר על צוללות. בעקבות מלחה"ע הראשונה הם מומחים בטיבוע והם גם מומחים (עקב דפוס פעולה שמקורו עוד בצבא הפרוסי לאחר הרפורמות הגדולות של תחילת המאה ה-19) בשת"פ בין-חילי, למשל, בין חיל הים וחיל האוויר. עוד ייתרון שיש להם, אחרי כיבוש אירופה, הוא גישה לכל ושליטה בכל הנמלים הרלוונטיים להטלת אימה על בריטניה, מנורווגיה בצפון ועד צרפת שבדרום (אם כי, מענין לציין, הצרפתים הצליחו להטביע את הצי שלהם טרם הכניעה, על מנת שלא יפול לידיים גרמניות).
ספציפית לגבי קרבות ימיים אולי אוכל להרחיב מתישהו, למרות שאישית אני משתדלת להמנע מהיסטוריה צבאית ימית. כמו שאת רואה, בין אלו שעוסקים בקרבות יבשה ואלו שעוסקים בקרבות ים שוררת חשדנות, שלא לדבר על תפיסות עולם (ואסטרטגיה) סותרות ולפעמים גם מנוגדות.
<נכתב אחרי שנשאלתי באיזה כנס לא מזמן, בפעם האלף, אם גם אני חושבת שראדר (מפקד הצי הגרמני) היה כזה גאון אסטרטגי. היסטוריון הצי ששאל אותי ממש התפלא לגלות שלא >
אני לא מומחית בהיסטוריה ימית (ואם את שואלת אותי, היסטוריונים ימיים הם כולם משוגעים ), אבל כן יכולה לומר על הצי הגרמני ש:
א. החל ממרוץ החימוש הימי לפני מחלה"ע הראשונה הוא לא צי שאפשר להתעלם ממנו, ואם כי הוא בהחלט נחות ביחס לצי הבריטי, הדבר נכון לגבי כל צי אירופי אחר. בריטניה היא מעצמה ימית והיא דואגת לכך שהצי שלה יהיה תמיד חזק יותר מכל צירוף אפשרי של שני ציים אירופיים אחרים. על הדרך היא גם תמיד דואגת "לאזן" את מערכת הבריתות האירופאית, על מנת שלעולם לא יהיו יותר משניי ציים חזקים קשורים בברית נגדה. בתמורה, צבא היבשה שלה הוא בדיחה, אבל אחת כזאת שלא מצחיקה את הצרפתים.
ב. הצי הגרמני נהנה מייתרונות חשובים כמו מספנות מצויינות, מחשבה אסטרטגית קצת יותר מפותחת מזו של הצבא היבשתי, ואובססיה בקרב ההנהגה והציבור כאחד לתקוע לאנגלים ודווקא בים. חסרונו הבולט ביותר הוא שהוא, ובכן, עדיין לא גדול וחשוב כמו שהאדמירלים שלו היו רוצים. חסרונו הנוסף הוא שצבא היבשה פשוט לא מבין לשם מה קיים הצי או למה צריך להקצות לו משאבים, כשגרמניה מוקפת באוייבים יבשתיים, ומפקדיו עושים ככל שביכולתם למנוע מהצי תקציבים, חומרי גלם וכוח אדם שיכולים להיות מופנים לצבא. וחסרונו הגדול ביותר הוא שההיסטוריונים שכותבים את ההיסטוריה שלו הם כולם משוגעים
ג. מכיוון שגרמניה לא מסוגלת להעמיד צי שבאמת יוכל להתחרות בצי הבריטי (ובעיקר לא אם ארה"ב מצטרפת למלחמה, ואני מדברת כרגע גם על מלחמת העולם הראשונה וגם על השניה), הגרמנים נסמכים בעיקר על צוללות. בעקבות מלחה"ע הראשונה הם מומחים בטיבוע והם גם מומחים (עקב דפוס פעולה שמקורו עוד בצבא הפרוסי לאחר הרפורמות הגדולות של תחילת המאה ה-19) בשת"פ בין-חילי, למשל, בין חיל הים וחיל האוויר. עוד ייתרון שיש להם, אחרי כיבוש אירופה, הוא גישה לכל ושליטה בכל הנמלים הרלוונטיים להטלת אימה על בריטניה, מנורווגיה בצפון ועד צרפת שבדרום (אם כי, מענין לציין, הצרפתים הצליחו להטביע את הצי שלהם טרם הכניעה, על מנת שלא יפול לידיים גרמניות).
ספציפית לגבי קרבות ימיים אולי אוכל להרחיב מתישהו, למרות שאישית אני משתדלת להמנע מהיסטוריה צבאית ימית. כמו שאת רואה, בין אלו שעוסקים בקרבות יבשה ואלו שעוסקים בקרבות ים שוררת חשדנות, שלא לדבר על תפיסות עולם (ואסטרטגיה) סותרות ולפעמים גם מנוגדות.
<נכתב אחרי שנשאלתי באיזה כנס לא מזמן, בפעם האלף, אם גם אני חושבת שראדר (מפקד הצי הגרמני) היה כזה גאון אסטרטגי. היסטוריון הצי ששאל אותי ממש התפלא לגלות שלא >
היסטוריה באופן טבעי
צבא היבשה שלה הוא בדיחה, אבל אחת כזאת שלא מצחיקה את הצרפתים.
.
<אח, אני נתון בדיסוננס פרנקופילי: זה מצחיק, אך מתוקף חלקי הצרפתי...>
אם כי, מענין לציין, הצרפתים הצליחו להטביע את הצי שלהם טרם הכניעה, על מנת שלא יפול לידיים גרמניות).
ועם זה, מה אני אמור לעשות? זה אמור לאזן או להגביר את הדיסוננס לכדי רזוננס?
<רגע, לכל זה יש קשר עם הרנסנס?>
.
<אח, אני נתון בדיסוננס פרנקופילי: זה מצחיק, אך מתוקף חלקי הצרפתי...>
אם כי, מענין לציין, הצרפתים הצליחו להטביע את הצי שלהם טרם הכניעה, על מנת שלא יפול לידיים גרמניות).
ועם זה, מה אני אמור לעשות? זה אמור לאזן או להגביר את הדיסוננס לכדי רזוננס?
<רגע, לכל זה יש קשר עם הרנסנס?>
-
- הודעות: 1707
- הצטרפות: 14 דצמבר 2005, 10:27
- דף אישי: הדף האישי של טלי_מא*
היסטוריה באופן טבעי
<נכתב אחרי שנשאלתי באיזה כנס לא מזמן, בפעם האלף, אם גם אני חושבת שראדר (מפקד הצי הגרמני) היה כזה גאון אסטרטגי. היסטוריון הצי ששאל אותי ממש התפלא לגלות שלא >
D-:
D-:
היסטוריה באופן טבעי
מענין לציין, הצרפתים הצליחו להטביע את הצי שלהם טרם הכניעה, על מנת שלא יפול לידיים גרמניות
מה, הם באמת עשו את זה? בכוונה? (הגרסה הצרפתית של מצדה?)
ספציפית לגבי קרבות ימיים אולי אוכל להרחיב מתישהו
בשמחה!
כמו שאת רואה, בין אלו שעוסקים בקרבות יבשה ואלו שעוסקים בקרבות ים שוררת חשדנות, שלא לדבר על תפיסות עולם (ואסטרטגיה) סותרות ולפעמים גם מנוגדות
זה רק הופך את כל העניין להרבה יותר מעניין! לא?
(כלומר אותנו, הפרולטריון שמסתכל על הכל מבחוץ ומלמטה ורואה את המאבקים וההתכתשויות בצמרת מגדל השן, כמעין גרסא משופרת של דיינסטי... בדיוק אתמול קראתי איזה ויכוח בין שני חוקרי מקרא. איזה התלהמויות, כמה אגו נעלב, אני בטוחה שהם לקחו את זה ממש קשה, אבל לי כקוראת מבחוץ כל הענין נראה תמוה שלא לומר מיותר. וזה לא שזה לא מעניין, אבל למה לקחת הכל כל כך אישית? זה קרה לפני 3000 שנה, מה עם קצת פרספקטיבה? (-:)
מה, הם באמת עשו את זה? בכוונה? (הגרסה הצרפתית של מצדה?)
ספציפית לגבי קרבות ימיים אולי אוכל להרחיב מתישהו
בשמחה!
כמו שאת רואה, בין אלו שעוסקים בקרבות יבשה ואלו שעוסקים בקרבות ים שוררת חשדנות, שלא לדבר על תפיסות עולם (ואסטרטגיה) סותרות ולפעמים גם מנוגדות
זה רק הופך את כל העניין להרבה יותר מעניין! לא?
(כלומר אותנו, הפרולטריון שמסתכל על הכל מבחוץ ומלמטה ורואה את המאבקים וההתכתשויות בצמרת מגדל השן, כמעין גרסא משופרת של דיינסטי... בדיוק אתמול קראתי איזה ויכוח בין שני חוקרי מקרא. איזה התלהמויות, כמה אגו נעלב, אני בטוחה שהם לקחו את זה ממש קשה, אבל לי כקוראת מבחוץ כל הענין נראה תמוה שלא לומר מיותר. וזה לא שזה לא מעניין, אבל למה לקחת הכל כל כך אישית? זה קרה לפני 3000 שנה, מה עם קצת פרספקטיבה? (-:)
-
- הודעות: 2560
- הצטרפות: 23 דצמבר 2002, 00:39
- דף אישי: הדף האישי של אמא_של_יונת*
היסטוריה באופן טבעי
זה קרה לפני 3000 שנה, מה עם קצת פרספקטיבה?
אני מגלה כל פעם מחדש, ש"רחוק" ו"מזמן" זה יחסי. כשאת עוסקת בתקופה כלשהי, מכירה את כל הנפשות הפועלות באופן אישי ושולטת בכל האירועים ובכל הפרטים - 3000 שנה זה ממש לא רחוק.
ואם במקרה את מתכוונת לויכוח הלוהט על האמת ההיסטורית במקרא, זו נקודה רגישה אצל כל הנוגעים בדבר, והאמת המדעית היא בהחלט פרט שולי בעניין.
אני מגלה כל פעם מחדש, ש"רחוק" ו"מזמן" זה יחסי. כשאת עוסקת בתקופה כלשהי, מכירה את כל הנפשות הפועלות באופן אישי ושולטת בכל האירועים ובכל הפרטים - 3000 שנה זה ממש לא רחוק.
ואם במקרה את מתכוונת לויכוח הלוהט על האמת ההיסטורית במקרא, זו נקודה רגישה אצל כל הנוגעים בדבר, והאמת המדעית היא בהחלט פרט שולי בעניין.
היסטוריה באופן טבעי
אותנו, הפרולטריון שמסתכל על הכל מבחוץ ומלמטה ורואה את המאבקים וההתכתשויות בצמרת מגדל השן, כמעין גרסא משופרת של דיינסטי... בדיוק אתמול קראתי איזה ויכוח בין שני חוקרי מקרא. איזה התלהמויות, כמה אגו נעלב, אני בטוחה שהם לקחו את זה ממש קשה
על אנשי אקדמיה מכובדים וויכוחים קצת פחות מכובדים: skira20090326]עמיתי המלומד הוא אידיוט 1073791[/po]&origin=IBO&strToSearch=%EB%F9%E4%E5%EF-%F9%EC%E8%E5%EF%2C%F2%E5%E3%2C%F0%EE%E3%E3
על אנשי אקדמיה מכובדים וויכוחים קצת פחות מכובדים: skira20090326]עמיתי המלומד הוא אידיוט 1073791[/po]&origin=IBO&strToSearch=%EB%F9%E4%E5%EF-%F9%EC%E8%E5%EF%2C%F2%E5%E3%2C%F0%EE%E3%E3
-
- הודעות: 1677
- הצטרפות: 03 מאי 2006, 05:13
- דף אישי: הדף האישי של צפרדע_ית
היסטוריה באופן טבעי
אני רק שאלה...
האם מישהו (ז.א.אליס... ) יכול לספר לי קצת על ההסטורי של סקוטלנד לפני 235 שנה? מדוע לא הצליחו היעקוביטים אנשי הרמות להמליך את הנסיך צ'ארלי היפה? כמה זמן ארך ניסיון ההשתלטות? למה בעצם, בתור הנכד של ג'יימס ה1 (אם הבנתי נכון ולא נמעכו לי העובדות בראש ), הוא היה צריך בכלל להילחם על כך? זה לא שלו בזכות?? ואם כבר,אז מה פתאום החליף ג'יימס השישי את שמו כשעלה אחרי אליזבת' (מילא, להחליף את השם ניחא, אבל רק את המספר??!! לא הבנתי...), ובכלל כל מלחמות הדת האלה? אוף! הסתבכתי.
תודה
ץ
האם מישהו (ז.א.אליס... ) יכול לספר לי קצת על ההסטורי של סקוטלנד לפני 235 שנה? מדוע לא הצליחו היעקוביטים אנשי הרמות להמליך את הנסיך צ'ארלי היפה? כמה זמן ארך ניסיון ההשתלטות? למה בעצם, בתור הנכד של ג'יימס ה1 (אם הבנתי נכון ולא נמעכו לי העובדות בראש ), הוא היה צריך בכלל להילחם על כך? זה לא שלו בזכות?? ואם כבר,אז מה פתאום החליף ג'יימס השישי את שמו כשעלה אחרי אליזבת' (מילא, להחליף את השם ניחא, אבל רק את המספר??!! לא הבנתי...), ובכלל כל מלחמות הדת האלה? אוף! הסתבכתי.
תודה
ץ
-
- הודעות: 43441
- הצטרפות: 19 אוגוסט 2001, 22:52
- דף אישי: הדף האישי של פלוני_אלמונית*
היסטוריה באופן טבעי
אני חושבת שהוא החליף את המספר כי כיורש כסאה של אליזבת הוא מתחיל ספירה חדשה בממלכה החדשה.
-
- הודעות: 1677
- הצטרפות: 03 מאי 2006, 05:13
- דף אישי: הדף האישי של צפרדע_ית
היסטוריה באופן טבעי
תודה.
ץ
ץ
היסטוריה באופן טבעי
בקשת הגט של הנרי ה-8 הוצגה אתמול על ידי הותיקן:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1095177.html
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1095177.html
-
- הודעות: 1164
- הצטרפות: 27 אוגוסט 2001, 00:51
- דף אישי: הדף האישי של איתי_שרון*
היסטוריה באופן טבעי
טוב, אם כבר הדף הזה חזר לחיים טובים ומאושרים, רציתי לשאול מה באמת היה המשקל של פיצוח האניגמה (מכונת ההצפנה הגרמנית הכביכול בלתי ניתנת לפיצוח) לגבי נצחון בעלות הברית במלחמה. ראיתי פעם סרט מרתק על הנושא שממנו נראה שהחשיבות היתה מכרעת, ותהיתי אם זה אכן כך.
>איתי חושב שאליס תוכל להחליף יום אחד את מיכאל הר סגור ביום ששי בגל"צ אם רק תשנן קצת יותר כל מיני פרטי רכילות עסיסיים אודות מלכים שהתרחצו רק 5 פעמים במהלך חייהם<
>איתי חושב שאליס תוכל להחליף יום אחד את מיכאל הר סגור ביום ששי בגל"צ אם רק תשנן קצת יותר כל מיני פרטי רכילות עסיסיים אודות מלכים שהתרחצו רק 5 פעמים במהלך חייהם<
-
- הודעות: 1214
- הצטרפות: 30 אוגוסט 2004, 18:13
- דף אישי: הדף האישי של אליס_בארץ_המראה*
היסטוריה באופן טבעי
זה קרה לפני 3000 שנה, מה עם קצת פרספקטיבה?
אכן, כמו שכתבה אמא של יונת, אין מנוס מלפתח לא רק רגשות ונאמנות אישית למושאי המחקר שלך, אלא גם תחושת מחוייבות והתגייסות מול ה"אויב" (הפרשני...). הרי איך הוא/הם/הן לא רואים שהפרשנות הזאת היא הנכונה, והדגשים האלה הם אלו שצריך להדגיש, וכו' וכיוצ"ב, והענין מגיע לפעמים גם ליריבויות אישיות והרמות קול בכנסים, ודמעות והעלבות פומביות בז'ורנלים מקצועיים, או בקיצור, גם היסטוריונים וארכיאולגים הם בני אדם עם רגשות, למרות שמבט שטחי על חלקם גורם לי עצמי לפקפק בכך, ועוד לעיתים קרובות מן הראוי
צפרד עית,
אני לא מכירה בכלל את ההיסטוריה של סקוטלנד, אבל מכירה כמה כללי אצבע בנושא המלוכה: אין דבר כזה מלך שיורש את השלטון בלי שלמישהו יהיו טענות (בד"כ לגיטימיות) בענין; אצל הסקוטים, המלוכה היתה יותר ענין של הסכמת ותמיכת האצולה מאשר ירושה בדין של הכסא; את הענין הזה בדיוק ניצלו האנגלים על מנת להתסיס ולעורר מהומות למטרות החלשת הממלכה הסקוטית; ומלך שעולה על הכס באנגליה לא מחליף את שמו. אם הוא היה ג'יימס X אצל הסקוטים, אבל לאנגלים עוד לא היה ג'יימס לפניו, או היה מס' Y של ג'יימסים, הוא יהיה ג'יימס Y+1, ולא משנה מה הוא היה קודם. כך היה גם ביבשת (ראי את מקרה קרולוס החמישי שהפך לקרל הראשון). עוד מקרה דומה הוא המקרה של המלכה הנוכחית - אליזבת השניה (היא והראשונה לא חולקות כלום מלבד השם; שתיהן באו ממשפחות שונות). מאגר השמות הפרטיים, אגב, מצומצם למדי, אז יש הרבה סיכוי לכפילויות כאלה. מה שהכי יפה הוא ששם המשפחה או הענף המקורי לא משנה בכלל. מרגע שאת/ה מלך/ה, אתה מלך/ה, ושם המשפחה הוא היסטוריה (תרתי משמע).
איתי שרון,
חילול השם! האינך יודע שאיש לא יוכל להחליף את מיכאל הר סגור לעולם? האיש היקר הוא יחיד ומיוחד במינו, ולכן ישב לו על מכונו וכסאו, אינשאללה, עוד שנים רבות, ויספר לנו פרטים מלוכלכים על הרגלי נקיון, אמן אמן ואמן.
ועכשיו שאלה: הסרט המרתק שראית על חשיבות האנגימה, הוא במקרה סרט בריטי?
אי אפשר לכמת את תרומתה של האניגמה לנצחון בנות הברית במלחמה. אבל יש כמה דברים שהייתי רוצה שנקח בחשבון בנסיון לעשות זאת. למשל, שצ'ר'צ'יל לא שיתף את סטלין בקיומה, וסטלין מעולם לא הפסיק לחשוד באנגלים שהם מוכרים לו לוקשים בכסות של מידע מודיעיני, ולעיתים קרובות לא שעה למידע שהתקבל מבריטניה. שקיומה של האניגמה היה חשוב כל כך, שלעיתים היה צורך להמנע מלעשות שימוש בידיעות שספקה על מנת שלא להתסכן בחשיפה. שהאניגמה תרמה הרבה מאד לתכנון וביצוע מיטביים של החזית המערבית, אבל המבצע המודיעיני המכריע בנושא היה מבצע ההונאה שגרם לגרמנים לחשוב שמאמץ הנחיתה המרכזי היה במקום אחר (והאניגמה רק אישרה שהם די בלעו את הפתיון הזה).
וחשוב מכל, אם לעשות שימוש חוזר בדיון של ראשית הדף: בחזית המרכזית של המלחמה, תרומתה של האניגמה היתה הרבה פחות ממכרעת.
<אני מאד בעד מודיעין, אגב >
אכן, כמו שכתבה אמא של יונת, אין מנוס מלפתח לא רק רגשות ונאמנות אישית למושאי המחקר שלך, אלא גם תחושת מחוייבות והתגייסות מול ה"אויב" (הפרשני...). הרי איך הוא/הם/הן לא רואים שהפרשנות הזאת היא הנכונה, והדגשים האלה הם אלו שצריך להדגיש, וכו' וכיוצ"ב, והענין מגיע לפעמים גם ליריבויות אישיות והרמות קול בכנסים, ודמעות והעלבות פומביות בז'ורנלים מקצועיים, או בקיצור, גם היסטוריונים וארכיאולגים הם בני אדם עם רגשות, למרות שמבט שטחי על חלקם גורם לי עצמי לפקפק בכך, ועוד לעיתים קרובות מן הראוי
צפרד עית,
אני לא מכירה בכלל את ההיסטוריה של סקוטלנד, אבל מכירה כמה כללי אצבע בנושא המלוכה: אין דבר כזה מלך שיורש את השלטון בלי שלמישהו יהיו טענות (בד"כ לגיטימיות) בענין; אצל הסקוטים, המלוכה היתה יותר ענין של הסכמת ותמיכת האצולה מאשר ירושה בדין של הכסא; את הענין הזה בדיוק ניצלו האנגלים על מנת להתסיס ולעורר מהומות למטרות החלשת הממלכה הסקוטית; ומלך שעולה על הכס באנגליה לא מחליף את שמו. אם הוא היה ג'יימס X אצל הסקוטים, אבל לאנגלים עוד לא היה ג'יימס לפניו, או היה מס' Y של ג'יימסים, הוא יהיה ג'יימס Y+1, ולא משנה מה הוא היה קודם. כך היה גם ביבשת (ראי את מקרה קרולוס החמישי שהפך לקרל הראשון). עוד מקרה דומה הוא המקרה של המלכה הנוכחית - אליזבת השניה (היא והראשונה לא חולקות כלום מלבד השם; שתיהן באו ממשפחות שונות). מאגר השמות הפרטיים, אגב, מצומצם למדי, אז יש הרבה סיכוי לכפילויות כאלה. מה שהכי יפה הוא ששם המשפחה או הענף המקורי לא משנה בכלל. מרגע שאת/ה מלך/ה, אתה מלך/ה, ושם המשפחה הוא היסטוריה (תרתי משמע).
איתי שרון,
חילול השם! האינך יודע שאיש לא יוכל להחליף את מיכאל הר סגור לעולם? האיש היקר הוא יחיד ומיוחד במינו, ולכן ישב לו על מכונו וכסאו, אינשאללה, עוד שנים רבות, ויספר לנו פרטים מלוכלכים על הרגלי נקיון, אמן אמן ואמן.
ועכשיו שאלה: הסרט המרתק שראית על חשיבות האנגימה, הוא במקרה סרט בריטי?
אי אפשר לכמת את תרומתה של האניגמה לנצחון בנות הברית במלחמה. אבל יש כמה דברים שהייתי רוצה שנקח בחשבון בנסיון לעשות זאת. למשל, שצ'ר'צ'יל לא שיתף את סטלין בקיומה, וסטלין מעולם לא הפסיק לחשוד באנגלים שהם מוכרים לו לוקשים בכסות של מידע מודיעיני, ולעיתים קרובות לא שעה למידע שהתקבל מבריטניה. שקיומה של האניגמה היה חשוב כל כך, שלעיתים היה צורך להמנע מלעשות שימוש בידיעות שספקה על מנת שלא להתסכן בחשיפה. שהאניגמה תרמה הרבה מאד לתכנון וביצוע מיטביים של החזית המערבית, אבל המבצע המודיעיני המכריע בנושא היה מבצע ההונאה שגרם לגרמנים לחשוב שמאמץ הנחיתה המרכזי היה במקום אחר (והאניגמה רק אישרה שהם די בלעו את הפתיון הזה).
וחשוב מכל, אם לעשות שימוש חוזר בדיון של ראשית הדף: בחזית המרכזית של המלחמה, תרומתה של האניגמה היתה הרבה פחות ממכרעת.
<אני מאד בעד מודיעין, אגב >
-
- הודעות: 78
- הצטרפות: 29 אוגוסט 2008, 03:26
- דף אישי: הדף האישי של השוטה_על_הגבעה*
היסטוריה באופן טבעי
כמה מוזר.
ישבתי לי לראות את Fog of War, סרטו של ארול מוריס על רוברט מק'נמרה, עצרתי רגע לבדוק כמה דברים בויקי - וגיליתי שהוא מת היום. (מק'נמרה - לא מוריס).
איש מאד מעניין - אולי למי מההסטוריוני האתר יש איזה תובנות עליו? אשמח לשמוע.
ישבתי לי לראות את Fog of War, סרטו של ארול מוריס על רוברט מק'נמרה, עצרתי רגע לבדוק כמה דברים בויקי - וגיליתי שהוא מת היום. (מק'נמרה - לא מוריס).
איש מאד מעניין - אולי למי מההסטוריוני האתר יש איזה תובנות עליו? אשמח לשמוע.
-
- הודעות: 1314
- הצטרפות: 22 מרץ 2004, 23:15
- דף אישי: הדף האישי של אל_דנטה*
היסטוריה באופן טבעי
היה דיון קצר ביני לבין אליס על מקנמרה (בגלל הסרט, בדף הבית שלי שמאז נמחק 20 פעמים לפחות) שעד כמה שאני זוכר אליס ידידתי סיכמה ב"פושע מלחמה מאנייק"
עם הזמן שעבר מאז שראיתי את הסרט (מאז יצא סרט חדש יותר של ארול מוריס בשם standard operating procedure שגם הוא מומלץ מאוד וגם הוא מדבר על אחריות מהי) שהציג תמונה מורכבת למדי של מקנמרה, בסופו של יום, הוא באמת "פושע מלחמה מאנייק".
הוא מצליח להתנער מפשעים אבסלוטים, לבקש ככה סליחה על הדרך, לציין את הארוע של מפרץ החזירים ולתת לעצמו קרדיט (האם זה נכון? אני לא בקיא מספיק בהיסטוריה של ארה"ב ונוטה לא להאמין אוטומטית לשמאל האוטומטי בארה"ב, שמאז שנות השישים שנא את מקנמרה והחזיקו כאחראי לפשעי וויאטנם)
אבל הסרט - ללקק את האצבעות כמו כל הסרטים של ארול מוריס.
עם הזמן שעבר מאז שראיתי את הסרט (מאז יצא סרט חדש יותר של ארול מוריס בשם standard operating procedure שגם הוא מומלץ מאוד וגם הוא מדבר על אחריות מהי) שהציג תמונה מורכבת למדי של מקנמרה, בסופו של יום, הוא באמת "פושע מלחמה מאנייק".
הוא מצליח להתנער מפשעים אבסלוטים, לבקש ככה סליחה על הדרך, לציין את הארוע של מפרץ החזירים ולתת לעצמו קרדיט (האם זה נכון? אני לא בקיא מספיק בהיסטוריה של ארה"ב ונוטה לא להאמין אוטומטית לשמאל האוטומטי בארה"ב, שמאז שנות השישים שנא את מקנמרה והחזיקו כאחראי לפשעי וויאטנם)
אבל הסרט - ללקק את האצבעות כמו כל הסרטים של ארול מוריס.
-
- הודעות: 78
- הצטרפות: 29 אוגוסט 2008, 03:26
- דף אישי: הדף האישי של השוטה_על_הגבעה*
היסטוריה באופן טבעי
ממעמקי חוסר הידע ההסטורי והכללי שלי אני בהחלט מסכימה עם אליס.
אגב, מעניין שבסרט ההתיחסות היחידה שלו לעצמו כפושע מלחמה היא בהקשר של ההפצצות על יפן במלחה"ע ה-2 (הוא כתב דוחות על הגברת התועלת של המפציצים והפצצות, והיישום אכן הגביר את היעילות). כשהוא נשאל ישירות על וויאטנם הוא מגלגל את האחריות על הנשיא (ג'ונסון).
ולגבי ארול מוריס - אכן.
standard operating procedure מחכה לי על המחשב, וגם יומו יגיע.
אגב, מעניין שבסרט ההתיחסות היחידה שלו לעצמו כפושע מלחמה היא בהקשר של ההפצצות על יפן במלחה"ע ה-2 (הוא כתב דוחות על הגברת התועלת של המפציצים והפצצות, והיישום אכן הגביר את היעילות). כשהוא נשאל ישירות על וויאטנם הוא מגלגל את האחריות על הנשיא (ג'ונסון).
ולגבי ארול מוריס - אכן.
standard operating procedure מחכה לי על המחשב, וגם יומו יגיע.
-
- הודעות: 1314
- הצטרפות: 22 מרץ 2004, 23:15
- דף אישי: הדף האישי של אל_דנטה*
היסטוריה באופן טבעי
לגבי ההפצצה של יפן - פשע מלחמה בוודאות. לא צריך את דעתו בנושא ואת החרטה שלו כדי לדעת את זה (ועוד סרט מומלץ בנושא הזה -קבר הגחליליות היפני).
היה לו איזה קטע עם בירוקרטיה, סטטיסטיקות ודוחות, נכון? כאילו הוא אימץ איזו גישה 'מדעית' ולא אישית לנושא הלוחמה וככה, עם עניבה ועט הוא היה אחראי על הפגזות האורנג' קראש על וויאטנם ובגדול על כל המלחמה (בשם הנאמנות).
היה לו איזה קטע עם בירוקרטיה, סטטיסטיקות ודוחות, נכון? כאילו הוא אימץ איזו גישה 'מדעית' ולא אישית לנושא הלוחמה וככה, עם עניבה ועט הוא היה אחראי על הפגזות האורנג' קראש על וויאטנם ובגדול על כל המלחמה (בשם הנאמנות).
-
- הודעות: 78
- הצטרפות: 29 אוגוסט 2008, 03:26
- דף אישי: הדף האישי של השוטה_על_הגבעה*
היסטוריה באופן טבעי
טוב, ראשית הוא היה כלכלן, וכלכלה היא ענף ממנו נפתחו לא מעט רעות. (-:
וכן, הוא עסק בניתוח מערכות וסטטיסטיקה. הכלל השישי שמוצג בסרט הוא השג את המידע. כשהוא עבד ב"פורד" הוא בקש מאנשיו מידע וסטטיסטיקות גבי תאונות, ולפי מה שהוא טוען אחת התוצאות היתה שהם פיתחו את חגורות הבטיחות. גם בצבא הוא עסק בניתוח סטטיסטיקות ומידע.
אני חושבת שבאופן עקרוני הרעיון של לגייס ידע כדי לבצע החלטות טובות יותר הוא מצויין (כאילו ברור, דא?). למרבה הצער מסתבר שגם כשיש הרבה ידע אפשר לבצע החלטות מחורבנות.
בסוף הסרט מק'נמרה מדבר על הביטוי ממנו לקוח שם הסרט, "ערפל המלחמה" ומספר כמה הביטוי הזה מדויק לדעתו. כמה קשה להבין תוך כדי המלחמה מה קורה ולהשיג ידע רלוונטי (מה גם שכלל נוסף שהוא מציג שם הוא ש אמונה ומראה עיניים מטעים לעתים קרובות ). מהבנתי הקלושה במלחמות ובהסטוריה ברור לי שהוא כנראה צודק. מעניין אותי אם כשלוקחים את זה בחשבון - אפשר להסתכל עליו כמישהו שנקלע (מרצונו, בוודאי שמרצונו, כי הוא קיבל עליו את התפקיד - למרות שלא חתר אליו בשום דרך שהיא) לנסיבות מחורבנות?
וכשאלה יותר כללית: האם אפשר לשרת מספר שנים בתפקיד כזה בלי להפוך לפושע מלחמה?
וכן, הוא עסק בניתוח מערכות וסטטיסטיקה. הכלל השישי שמוצג בסרט הוא השג את המידע. כשהוא עבד ב"פורד" הוא בקש מאנשיו מידע וסטטיסטיקות גבי תאונות, ולפי מה שהוא טוען אחת התוצאות היתה שהם פיתחו את חגורות הבטיחות. גם בצבא הוא עסק בניתוח סטטיסטיקות ומידע.
אני חושבת שבאופן עקרוני הרעיון של לגייס ידע כדי לבצע החלטות טובות יותר הוא מצויין (כאילו ברור, דא?). למרבה הצער מסתבר שגם כשיש הרבה ידע אפשר לבצע החלטות מחורבנות.
בסוף הסרט מק'נמרה מדבר על הביטוי ממנו לקוח שם הסרט, "ערפל המלחמה" ומספר כמה הביטוי הזה מדויק לדעתו. כמה קשה להבין תוך כדי המלחמה מה קורה ולהשיג ידע רלוונטי (מה גם שכלל נוסף שהוא מציג שם הוא ש אמונה ומראה עיניים מטעים לעתים קרובות ). מהבנתי הקלושה במלחמות ובהסטוריה ברור לי שהוא כנראה צודק. מעניין אותי אם כשלוקחים את זה בחשבון - אפשר להסתכל עליו כמישהו שנקלע (מרצונו, בוודאי שמרצונו, כי הוא קיבל עליו את התפקיד - למרות שלא חתר אליו בשום דרך שהיא) לנסיבות מחורבנות?
וכשאלה יותר כללית: האם אפשר לשרת מספר שנים בתפקיד כזה בלי להפוך לפושע מלחמה?