הרעלת כספית

[פלוני_אלמונית*]

ההרעלת כספית

[אביב*]

שלום ותודה על האתר הנפלא.
יש לי סתימות אמלגם רבות וגדולות מאוד, ואין לי אמצעים כספיים להחליפם לסתימות לבנות.
בלי קשר לזה, אני אוכל ירקות קשים וירקות עליים, ומסיבות מסוימות זה יחד עם שמן קוקוס. וכלומר שאני לועס את הירקות העליים (וירקות קשים) כשהם מעורבים (או מרוחים) בכמות נדיבה של שמן קוקוס.
השאלה, האם השמן קוקוס עלול כך להמיס לתוכו כמויות זעירות מהכספית שבסתימות האמלגם? הסיבה שאני שואל, כי זכור לי שקראתי שהכספית נמסה או מצטברת יותר בשומן. ובלעיסת דברים קשים יחד עם שמן, השמן משתפשף חזק על האמלגם, וכך אולי הוא מפרק וממיס כמות זעירה ממנו.
אגב, פלונית אלמונית כתבה בדף "ניקוי מתכות מהגוף": שמן קוקוס ממיס ומפזר את המתכות שיושבות לנו בגוף ,כשהוא מגיע למח הוא סותם וממית את התאים ואז מגיעות הרעות החולות כמו אלצהיימר ופרקינסון..המתכות מגיעות ממזון, שימורים.תרופות דיאודורנט וכו, אתר בשם "טבע ישראלי" של דר. ארה אבני עוסק בין הייתר גם בנושא זה. באתר של ד"ר אריה אבני לא מצאתי את המידע המאיים הזה. אודה לפלונית אלמונית? אם תוכל להסביר יותר.
בכבוד רב
אביב

[רז_גלילי*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

כספית בפה היא במצב מתכתי, במצב הזה היא איננה רעילה. היא גם לא נמסה בשומן. אין סיבה לחשוב ששמן קוקוס יותר מסוכן מכל שמן אחר.
אל תחליף את הסתימות אמלגם אלא אם כן מצאת מומחה שמבין בזה. עצם קידוח הסתימות גורם לשיחרור של אדי כספית שהוא מסוכן יותר מהחשיפה הממושכת בפה.
אם יש לך סתימות מתפרקות במצב רע כדאי למהר ולחפש מומחה, אחרת, יש זמן ותירגע.

[קוראת*]

אל תחליף את הסתימות אמלגם אלא אם כן מצאת מומחה שמבין בזה.

עצה חשובה

[פלוני_אלמונית*]

שלום, לפני כחודשיים החלפתי שתי שיני כספית אצל רופא המתמחה בכך ולאחר שלקחתי תוספי תזונה על פי יעוץ של מישהי המתמחה בכך ( מעדיפה להמנע מלציין שמות בפורום) . מאז אני סובלת מנימול וכאבים בכפות הרגליים, עירפול וקשיי זיכרון. אני נואשת, יש בפי עדיין סתימות כספית רבות, חלקן גלויוות, חלקן בתוך כתרים, לצד כתר מזהב( הבנתי. שאינו מומלץ) מה עושים? הבנתי כי לא ניתן לעשות קלציה, כאשר יש עוד סתימות , ובמצבי אני חוששת להמשיך בהחלפה. על מנת שלא להרע את מצבי... כנראה שאני רגישה ביותר , שכן בטרם ההחלפה סבלתי מבעיות רבות של חרדה ,אודה מאד לעזרה

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

איפה עושים קלציה ואיך בודקים
אם כמות הכספית בגוף שלי גדולה

[אמא_של_פיצית*]

שאלה דחופה למי שמבין:
הכנתי עוגיות חיוניות מכוסמת ושמתי ליבש בתנור, (שעובד על גז...) באיזה שלבהפעלתי אותו על הכי נמוך ווהכנסתי ברוב טפשות מדחום (כזה שבודק מעלות בחדר) ושכחתי ממנו לדקה יותר מידי או כמה...
פתאום הרחתי ריח מסריח ושרוף...
הכספית התפוצצה.. נראה שלא דלפה לתבנית העוגיות אלא נספגה בגוף המדחום (עץ)

העוגיות נשארו בתנור אחכ עוד כמה זמן עד שהבנתי שלהוציא אותן...
תכלס... מה דין העוגיות ומה דין התנור???? מישהו שבאת יודע פליז....
תודה רבה ושבת שלום!

ואגב אין לי מושג אם המדחום היה עם כספית או לא (האיש אומר שאם לא אז בטח משהו יותר גרוע...קנינו אותו מזמן, בחול, בכמה דולרים בחנות של צ'צקס יפניים נראה לי...
החומר היה בצבע אדום...)

[אורי*]

לא יודעת לגבי התנור,אבל עד כמה שאני מבינה כספית רעילה גם בשאיפה, אז על העוגיות הייתי מוותרת, ומאווררת מאוד מאוד
אבל אני באמת לא מבינה בזה זה הכל מאיזה הסקת מסקנות מתוך קריאה

[פלוני_אלמונית*]

החומר היה בצבע אדום

זה מדחום אלכוהול ולא כספית, כספית, כשמה, היא בצבע כסוף מתכתי. כספית גם לא נספגת בעץ.

בקיצור, לא קרה כלום, ואפשר לאכול את העוגיות. בתיאבון.

[אמא_של_פיצית*]

תודה D-:

[מגירה*]

נורת ניאון קטנה (מהאלה החסכוניות) נשברה בתוך מגירת המטבח לפני שנה שנתיים, זרקתי אותה אבל לא ממש ניקיתי את המגירה עד לאחרונה.
האם בכל פעם שפתחתי אותה ברבות הזמן נחשפתי לכספית או שאחרי תקופה קצרה זה מתנדף?

[יוד*]

מישהי מכירה את אחת החברות בקישור? שיש לה שם כמו סולגאר או אלטמן או GNC?
בארץ לא משווקים תוסף יוד (מלבד אצות ים שגם לא חפות מכספית שזה לא מה שאני מחפשת) - ואלו התוספים שמצאתי ברשת רק שהחברות לא מוכרות.
תודה!

[איתי*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אחלה שרשור, תודה! לגביי יוד אני לא מצאתי בארץ חוץ מלקנות מרומיכל/חיפה כימיקלים, יוד ואשלגן יודיד ולהכין תמיסת לוגול... אני קניתי באי ביי, אמור להגיע בקרוב...

מישהו יודע איפה אפשר להשיג DMSA/DMSO?? אחרי שנים רבות של תחלואה מהרעלת כספית (סתימות) למרות שאני לבד במערכה הגיע הזמן לעשות מעשה!

תודה על כל עזרה/עצה/תמיכה (:

איתי

[איתי*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

• DMSA/DMPS

סליחה...

[קול_פעמונים*]

ממליצה להצטרף לקבוצה בפייסבוק שנקראת: Andy Cutler Chelation Think Tank
יש שם הרבה מידע על התהליך, וגם תמיכה רבה.

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

הפורום הזה מ 2010 לא ברור מדוע אין מודעות לנושא בהקשר לרופאים ? אין רופא מטפל מוסמך שוב בדגש על מוסמך שמטפל בנושא

[פרח*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

גם אותי זה מעניין מאוד
כתבת גם ב סתימות כסף וסתימות שורש
מפחיד ובעייתי כל זה

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מעונינת ליצור קשר עם תמי איך ניתן

[קול_פעמונים*]

למי שמעוניין עכשיו ניתן לצפות ביו טיוב בסרט הדוקומנטרי : TRACE AMOUNTS
על הרעלת כספית דרך חיסונים, בחומר המשמר הנקרא תמירוסל.
סרט מטלטל וחשוב מאוד לצפיה. שעה וחצי. אנגלית.

https://www.youtube.com/watch?v=s6yFujShISI

[תמרוש_רוש]

יש עם ההמלצה הזאת שתי בעיות:
א. הקישור לא עובד - הסרט ככל הנראה הוצא מיוטיוב עקב בעיות של זכויות יוצרים
ב. החל מתחילת שנות ה- 2000 אין שום תימרוסל בחיסונים.
עבר זמנו, בטל קורבנו.

[קול_פעמונים*]

החל מתחילת שנות ה- 2000 אין שום תימרוסל בחיסונים.

למיטב ידיעתי זה לא נכון, רק לאחרונה נתקלתי בפורום של הורים מארה"ב שפירסמו את התווית המקורית של חיסון עם תמירוסל. ובנוסף, חברות החיסונים מובילות מהלך שלפיו הן לא יצטרכו לציין את קיומו של התימרוסל במידה והוא לא ישמש כחומר משמר אלא למטרה אחרת.
אם אמצא קישור אחר שעובד אפרסם פה.
הצפיה בסרט היא חשובה (וגם באחרים כמו- VAXXED, והסדרה החדשה שיצאה The truth about vaccines).
הוא מראה שוב ושוב איך יצרניות החיסונים משקרות לציבור ומסתירות מחקרים מטעמן שמוכיחים את הסכנות בחיסונים.

[תמרוש_רוש]

רק לאחרונה נתקלתי בפורום של הורים מארה"ב שפירסמו את התווית המקורית של חיסון עם תמירוסל.
מאיזו שנה היתה התוית?

[אישה_במסע*]

גם אני קראתי בויקיפדיה שבארה"ב יש גרסא של חיסון השפעת שיש בה תרמיסול. ונתקלתי בזה שוב באתר אקראי כשחיפשתי מידע על אחוזי היעלות של חיסון שפעת.

מה שכן, קראתי איפשהו (בויקיפדיה?) שבישראל באמת אין תרמיסול בחיסונים.

אז גם המיקום הגיאוגרפי חשוב.

[תמרוש_רוש]

באוטרליה אין חיסונים עם תמירוסל מאז שנת 2000.
http://www.immunise.health.gov.au/inter ... ok10-tools[/sub]handbook10-appendices~handbook10-appendix4#6
(בתחתית הדף יש רפרנסים למאמרים על הסיכון האמיתי שבתירומיסל)

חברות החיסונים מובילות מהלך שלפיו הן לא יצטרכו לציין את קיומו של התימרוסל במידה והוא לא ישמש כחומר משמר אלא למטרה אחרת.
שיהיה להן בהצלחה. תרופות וציוד רפואי מחויבים בדיווח על כל חומר שיש בהם, ולא משנה למה הוא שם.

מסתירות מחקרים מטעמן שמוכיחים את הסכנות בחיסונים
חליק.
יש הר שלם של ראיות על הבטיחות של חיסונים.
אף אחד לא טוען שהם בטוחים במאה אחוז. כן, יש סיכון של כ- 1:100,000 לתופעות לתוואי קשות מחיסון שעלת, למשל. מצד שני, יש ראיות לכך שהם בטוחים הרבה יותר מהחלה עצמה, ושבמדדים של סיכון/תועלת הם עולים על רוב ההתערבויות הרפואיות והתרופות הקיימות כיום.
מבחינה מדעית, ואני מדברת אתך על מדע טוב, איכותי, רחב, לא "מטעם", פשוט אין ויכוח.
מחקרים נרחבים על אוכלוסיות גדולות בנוגע לבטיחות החיסונים מאששים וחזקים אחד את השני. נתונים אפידמיולוגיים מארצות שונות בשנים שבהן התחילו או הפסיקו לתת חיסונים - גם מראים שינוי חד, מהיר ומשמעותי במקרי התחלואה והמוות.
וה"ראיות" שמביאים אתרי נגד-חיסונים פשוט מופרכות פעם אחרי פעם על ידי אנשים שבאמת אכפת להם מהאמת.

<תגידי לי אם את רוצה רפרנס ספציפיים>

[אישה_במסע*]

מה שלי אישית מפריע בחיסונים זה פחות התנהלות החברות ויותר התנהלות הממשלה. למשל בישראל כמה פעמים סירבו לתעד תופעות לוואי של חיסונים - אז איך אני אמורה לסמוך על הטענות שלהם אחרי זה? בארצות הברית אשכרה יש חוק (או שאני טועה וזה פסק דין של איזה בית משפט שההחלטה שלו מחייבת) שאומר שאין כזה דבר נפגעי חיסונים, ולכן לא צריך לשלם להם פיצוים אף פעם.

חוץ מזה, יש כמה טענות מאוד הגיוניות בנוגע לכך שנפוצות המחלה עדיפה מחיסון שפג כשצריך אותו - למשל בנוגע לאדמת - או שעדיף לחלות במחלת הילדות הלא מסוכנת עצמה כדי להתחסן לכל החיים. יש גם כמה טיעונים מוסריים הגיוניים מאוד.

מבחינה מדעית יש המון דברים שאין עליהם וויכוח, מעורבבים עם כמה דברים שדווקא יש עליהם וויכוח, ועוד כמה דברים שהמדע מתעלם כי קשה מאוד עד בלתי אפשרי לחקור את זה במציאות הנוכחית. בדקתי, קראתי מאמרים, אני בטוחה בזה. אבל באמת שזו הייתה טרחה מפתיעה להגיע למסקנות האלו, כי נציגי המדע והרציאונליות מערבבים את הכל ביחד, ומחלקים לשחור ולבן, ויש הרבה יותר מתנגדי חיסונים ראוים לאמון מתומכי חיסונים ראויים לאמון (כמובן, ראויים לאמון בעיניי).

וזה בעיני עצוב. כי אני בצד של המדע. אבל כשאני לא מבינה מספיק במשהו אני בוחרת צד לפי האנשים שאני סומכת עליהם.

[תמרוש_רוש]

בישראל כמה פעמים סירבו לתעד תופעות לוואי של חיסונים - אז איך אני אמורה לסמוך על הטענות שלהם אחרי זה?
באמת?
אם כן, זה גם אידיוטי וגם ביזיון. באוסטרליה הממשלה מבקשת מהציבור לדווח על תופעות לוואי, ולדעתי רופאים מחויבים בדיווח ויש הליך מסודר.


יש כמה טענות מאוד הגיוניות בנוגע לכך שנפוצות המחלה עדיפה מחיסון שפג כשצריך אותו
זה בעייתי כשמדובר באוכלוסיות חלשות.
עיקר הסכנה בשעלת, למשל, זה כשהיא מגיעה לתינוקות קטנים, נדמה לי בני פחות מחצי שנה. השעולים מתישים אותם לגמרי והם עלולים למות ממחסור בחמצן.
אז אם הצלחת לשמור את התינוק שלך בבידוד עד שהוא יהיה גדול יותר ויוכל להתמודד עם המחלה - אחלה.
אבל כשהמחלה נפוצה, זה לא מה שקורה.

הרבה יותר מתנגדי חיסונים ראוים לאמון מתומכי חיסונים ראויים לאמון
לא ספרתי
אבל כשאני נכנסת לאתר של ארגון חסון, למשל, ורואה את כמות הקש והגבבה שהולכת שם, כל כך הרבה מידע חלקי והתעלמות ממידע קיים ואי דיוקים - זה לא בונה אמון.
מה שהכי חורה לי באתר שלהם הוא הפולריזציה והדמוניזציה שהם עושים לכל הכיוונים. והם עושים את זה יעיל פחד. קשה להיות שם יותר מכמה זמן ולא להתחיל להיכנס למנטליות של "הלנו אתה או לאויבנו", וזה בעיני פסול לחלוטין.
כשמתנגדי חיסון אוסטרליים מתחילים לרדת לחייהם של הורים של תינוקת שמתה משעלת, ולהעלות טענות מופרכות כאילו זו לא היתה שעלת - זה לא בונה אמון. בלשון המעטה.

מסכימה שהמידע הקיים באתרים רשמיים וממשלתיים - דל ומתסכל מהרבה בחינות.


מעורבבים עם כמה דברים שדווקא יש עליהם וויכוח, ועוד כמה דברים שהמדע מתעלם כי קשה מאוד עד בלתי אפשרי לחקור את זה במציאות הנוכחית. בדקתי, קראתי מאמרים, אני בטוחה בזה.
יאללה, תאתגרי אותי, אולי גם אני אלמד משהו

[תפילה_לאם*]

באוסטרליה הממשלה מבקשת מהציבור לדווח על תופעות לוואי
בטיפת חלב אצלנו שאלה אותי האחות כמה פעמים אם היו תופעות לוואי בעקבות החיסון שנתנה בביקור הקודם.

[תמרוש_רוש]

שאלה אותי האחות כמה פעמים אם היו תופעות לוואי בעקבות החיסון שנתנה בביקור הקודם.
זה כשלעצמו מצוין.
השאלה היא, אם המידע שאת נותנת לה עובר לאיזשהו מאגר מידע אפידמיולוגי.
אם המידע נשאר ברמת האחות והתיק שלכם, אין אפשרות לדעת מה קורה בגדול.

[אישה_במסע*]

אם כן, זה גם אידיוטי וגם ביזיון.
אני זוכרת שני מקרים בבאופן של הורים שסיפרו לרופא או לאחות על תופעת לוואי מחיסון, והם אמרו שלא, זה לא מהחיסון, וסירבו לרשום את זה. ואז כל פעם כשאני קוראת על שיטות מחקר ואיך בודקים את כמות תופעת הלוואי אצל המחוסנים מול אלו של הפלסבו, אני תוהה על מידת האמינות.

יאללה, תאתגרי אותי, אולי גם אני אלמד משהו.
מה שאני הייתי רוצה שמחקר שמשווה בין אנשים שחוסנו לכאלו שלא חוסנו, כשכל שאר המשתנים מבודדים. זה די בלתי אפשרי בימינו, אבל מחקר זה מבחינתי היה הכי קרוב שאפשר למחקר אולטימטיבי שאני מצליחה לחשוב עליו.

בינתיים, יש המון תופעות חדשות - שהופיעו לא מזמן - ומזיקות בריאותית, שאין להם הסבר. ויש המון שינויים שקרו. ואין דרך וודאית לקשר את האחד לשני. ויש כל מיני חומרים שידוע שבכמויות גדולות הם רעילים, וטוענים שבכמויות קטנות הם לא, אבל זה מצטבר. ונורא נורא קשה למדוד מה הנזק - כי רובנו נחשפים לכל מיני דברים מזיקים גם בסביבה. אז אם אני בלאו הכי נמצאת בסביבה מזיקה, אולי החומרים בחיסונים בטלים בשישים מול כל השאר? ובסך הכל, רב הנסתר על הגלוי.

כלומר, יש תועלת ברורה בחיסונים. יש נזק לא ברור, שבשביל למדוד אותו ולהחליט אם הוא זניח או לא (ולמי) צריך לבודד המון משתנים. יש לך רעיון איך לעשות את זה?


זה בעייתי כשמדובר באוכלוסיות חלשות.
מסכימה. באיזה גיל נותנים את החיסון לשעלת כרגע?
אותי אישית העניין עם האדמת מעצבן מאוד. כי בגלל חוסר אחריות של אמהות-לעתיד, מחסנים את כולם, למחלה לא מסוכנת. למה שהנשים לפני הריון לא יתחסנו? זה אולי יעיל מבחינת בריאות הציבור, אבל לא הוגן. ויש איזה חיסון שכל מה שאני זוכרת עליו הוא שנותנים אותו לתינוקות שזה עתה נולדו במקום לבדוק אם האם נשאית. מתוך היגיון של חיסכון בכסף.
בכלל, בעתיד הדימיוני שלי בודקים עד כמה הילדים המחוסנים התחסנו באמת, במקום ללכת לפי אחוזים, כמו שעושים עכשיו.


שהמידע הקיים באתרים רשמיים וממשלתיים
לא דיברתי עליהם. האתרים שלהם בכלל לא ראוים לתשומת לב, לדעתי. אתרים של ארגונים תומכי-מדע הרבה יותר מוצלחים. אבל כל כך נמאס להם מכל הקונספירטורים והשקרנים שהזכרת מקודם, שהם מאוד סגורים. אני לא מאשימה אותם - אי הדיוקים שיש מצד חלק ממתנגדי החיסונים הם כאלו שאני בכלל לא מתייחסת אליהם כאל מקור מידע. למען האמת, שכחתי מהם...

לרוב האנשים שנתקלתי בהם יש בדיוק את הגישה של "הלנו או לאויבינו" וזה אכן מתסכל.

מה את בתור מישהי באופנית ומדעית חושבת על נזקי החיסונים? לא על תופעות לוואי מיידיות יחסית, אלא על נזקים מצטברים ממתכות כבדות וחומרים משמרים שאולי יש ואולי אין?

[תמרוש_רוש]

היי אישה, טוב לראות אותך פה

אני זוכרת שני מקרים בבאופן של הורים שסיפרו לרופא או לאחות על תופעת לוואי מחיסון, והם אמרו שלא, זה לא מהחיסון, וסירבו לרשום את זה. ואז כל פעם כשאני קוראת על שיטות מחקר ואיך בודקים את כמות תופעת הלוואי אצל המחוסנים מול אלו של הפלסבו, אני תוהה על מידת האמינות.
קודם כל, תבדילי בין בדיקת תופעות לוואי כחלק ממחקר מבוקר, והערכת תופעות לוואי כחלק מאיסוף נתונים בשטח.
אם יש לך מחקר מבוקר, אז מידת הדיווח תהיה גבוהה, כי בזה תלוי המחקר. אחרת הם עושים מדע פארש, ועם טיפת מזל יבעטו אותם החוצה בשלב הערכת המאמר לפני פרסום, ואם לא - יעלו על זה בחזרה של המחקרים שנערכה במקום אחר.
לגבי איסוף נתונים בשטח - כאן באמת יכולה להיות בעיה רצינית שלדיווח, כמו בדוגמה שתיארת.

אז אפשר לתהות על מידת האמינות, ואפשר לבדוק באיזו מדינה איסוף הנתונים נעשה, ומה מכניקת הדיווח שם.
כדוגמה לא מחייבת: באוסטרליה (דא...) מרשם התרופות מעודד דיווחים על תופעות לוואי http://www.health.gov.au/internet/immun ... t/aefi.htm של תרופות וחיסונים ומנהל בסיס נתונים של התופעות המדווחות.
אמנם, על פי מרשם התרופות, רופאים לא מחויבים לדווח, אלא רק "מעודדים אותם" (הגיוני, כי אין למרשם סמכות פורמלית על רופאים, אלא אם כן מעבירים את זה בחוק פדרלי). אולי משרדי הבריאות השונים או אגודות הרופאים כן הוציאו משהו מחייב יותר, אבל לא מצאתי שום מידע על זה ברשת. אם יש הנחיות כאלה, זה בטח עובר במזכרים פנימיים.
חברות התרופות שמפעילות קווי מידע ותמיכה כן מחויבות לדווח על כל תופעת לוואי שמסופרת להם בפניות טלפוניות, ואת זה אני יודעת בוודאות.

באמריקה יש את Vaccine Adverse Event Reporting System https://en.wikipedia.org/wiki/[po]Vaccine Adverse Event Reporting System[/po].
את יכולה לקרוא בוויקיפדיה איך זה עובד.

יש כל מיני חומרים שידוע שבכמויות גדולות הם רעילים, וטוענים שבכמויות קטנות הם לא, אבל זה מצטבר. ונורא נורא קשה למדוד מה הנזק - כי רובנו נחשפים לכל מיני דברים מזיקים גם בסביבה. אז אם אני בלאו הכי נמצאת בסביבה מזיקה, אולי החומרים בחיסונים בטלים בשישים מול כל השאר?
ככל הנראה, כן.
הכמויות של חומרים כאלה בחיסונים הן באמת מזעריות. תשווי את זה לחרפשיה הממוצעת שאת נושמת ברחוב ראשי ממוצע בישראל, וזה באמת בטל בשישים. וכמו שבעלי המיקרוביולוג (שכתב לאחרונה ספר יסודי על מערכת החיסון, וכן, זה ספר שנבדק מדעית ואושר על ידי אימוולוגים ) אומר: בדיוק בשביל זה יש לנו כבד.

לגבי אלומיניום, זה לחלוטין ככה יותר אלומיניום מגיע לתינוק מחלב אם, והרבה הרבה יותר אלומיניום מגיע מתמ"ל, מאשר מחיסונים.

מה את בתור מישהי באופנית ומדעית חושבת על נזקי החיסונים? לא על תופעות לוואי מיידיות יחסית, אלא על נזקים מצטברים ממתכות כבדות וחומרים משמרים שאולי יש ואולי אין?
אני חושבת ש:
א. חיסונים לא הומצאו אתמול, והיה מספיק זמן למחקרים ארוכי טווח (לכל הפחות בתרביות רקמה), ולהצפה של תופעות איטיות.
ב. גם אם יש תופעות כאלה - את יודעת מה? אני מעדיפה לחיות אתן מאשר למות במחלות. אז יהיו לי נזקים מצטברים שאולי ישפיעו ואולי לא כשאהיה בת 50 או 70 או 80 או 90. אבל אני לא אאבד את הילדים שלי בגיל חודש או שנה.
זה דיל שאני מוכנה לחתום עליו.
הנקודה היא, שאולי אנחנו יודעים ואולי אנחנו לא יודעים אם יש תופעות מצטברות איטיות וארוכות טווח, אבל אנחנו כן יודעים על תוצאות בינוניות טווח, ובעיקר יכולים להשוות אותן לתוצאות של המחלות עצמן.
וכשאת משווה את הסיכונים כנגד הסיכויים, אז החיסונים לוקחים את המחלות בענק.
וזה שאנחנו לא יודעים עדיין מה הנזקים המצטברים, כבר מראה, במידה גבוהה של סבירות, שהם לא כאלה גדולים. כי אחרת היינו עולים עליהם, הם היו זועקים לנו בעיניים.
זה לא שאין סיכון. וזה לא שאין אולי סיכון פוטנציאלי שעוד לא עלינו עליו. אולי יש. זה שהסיכון של המחלה - כולל הסיבוכים הנדירים-יחסית של הרבה מחלות - גדול פי מאות ואלפים מהסיכונים הידועים של חיסונים.
את לא רואה בתי חולים שלמים של ילדים שוכבים משותקים עם נזקי חיסון. את כן ראית את זה עם פוליו.
את לא רואה תינוקות שמשתעלים למוות מחיסון. את כן רואה את זה בשעלת.

חיסונים הם עניין של ניהול סיכונים. שאף אחד לא יאכיל אותך ב"בטיחות של 100%", אין דבר כזה. אבל אני מעדיפה את הסיכון הלא-ידוע והטווח-ארוך של חיסון (ביחד עם הסיכונים הידועים), על פני הסיכונים המיידיים והבינוניים של מחלה. כי בסרגל המדידה הזה, החיסון לוקח בלי למצמץ.

כשאישי עשה את המחקר-לצורך-כתיבת-הספר שלו (והוא הלך למאמרים עצמם, בלי להתעצל, כיאה למדען-לשעבר ולפילוסוף של המדע ולכותב מדעי, שזה משהו שלי אישית אין קיבולת לעשות), הוא חזר מאוכזב עמוקות ואמר לי: אני תקוע, לא יודע מה לעשות. אין לי סיפור מעניין לכתוב על חיסונים. מבחינה מדעית, פשוט אין ויכוח. הר מוצק של מחקרים בעד, מעט מאוד מחקרים עלובי-מתודולוגיה נגד, וכל מיני אתרי נגד שבעיקר מצטטים זה את זה. זה לא כוחות. ולי אין שום דרך מעניינת להתחיל לכתוב על הנושא
סוף ציטוט.
כך שמבחינתי, זה אחד המקורות שאני מסתמכת עליהם כשאין לי כוחות לעשות את "המחקר" בעצמי - ואין לי, ודרך אגב, זה די מתסכל אותי שאין לי. אבל האמינות שלו כמעריך-מחקרים גבוהה בעיני, כי האינטגריטי שלו הוכח - בשבילי - מעל לכל ספק. הבנאדם רצה לכתוב ספר טוב ומרתק על המדע של מערכת החיסון. יצא לו ספר טוב, אבל הרבה פחות אטרקטיבי ממה שהיה יכול להיות, כי הוא התעקש על ניקיון כפיים בדיווח שלו על מה שקורה בשטח הזה.

עוד מקור שנראה לי אמין, הוא התגובה לטענות נגד חיסונים של ורה שייבנר, פלאו-מיקרוביולוגית ומתנגדת חיסונים אוסטרלית: Anti-immunisation scare: The inconvenient facts

בין השאר, אני אוהבת במאמר הזה את הטבלאות מהשנים האחרונות יחסית, שמראות את השינויים בשכיחות המחלות שמופיעים בסמיכות הדוקה עם התחלת/הפסקת תכניות חיסון. לדעתי, אלה ממצאים שמזימים בצורה מוצלחת את הטענה שהמחלות האלה נופו בעיקר בזכות נורמות של היגיינה ציבורית (למשל מערכות מי שתייה נקיים), ופחות בגלל חיסונים. כל הנתונים האלה נצפו בתקופות ובארצות שבהם הנורמות המוכרות לנו כיום כבר היו מושרשות.

כבאופנית, הדבר שהביא אותי לפה וגרם לי להערכה עמוקה של הנשים פה היה הנושאים של לידה והנקה. ובנושאים האלה, הכי הערכתי את הטיעונים המוצקים, את הידע הפיזיולוגי, את ההבנה העמוקה, את הדיוק והפרטים, את היכולת להתווכח ולהזים טענות מגוחכות ולא רציונליות (של רופאים, דא), ואת הביסוס על נתונים ומאמרים והמלצות של ארגון הבריאות העולמי, שאפשר למצוא פה כמעט בכל דף על הנושאים האלה.
חלק ניכר מההמוצקות הזאת מתפוגגת כשמדובר בחיסונים, ובמקומה אני מקבלת ציטוטים מארגון חסון, והתעלמות ממה שארגון הבריאות העולמי אומר ועושה בענייני חיסון.
אז רגע, כן ארגון הבריאות העולמי, או לא? הם רציניים שם למעלה, או לא רציניים?
WHO מספיק טובים כדי לנגח אתם את האנקדוטות המפחידות והמניפולציות השפלות של כל גינקולוג-מיילד מצוי, אבל לא מספיק טובים בשביל לנגח אתם את הניפולציות הרגשיות של ארגון חסון?
כן ד"ר מרסדן וגנר, אבל לא לתכנית העולמית להכחדת נגיף הפוליו?
למה?

(ודרך אגב, התכנית להכחדת הפוליו מפילה בשלב זה הרבה יותר חללים - מקרב עובדי בריאות הציבור שמסכנים את חייהם בעירק ואפגניסטן כדי לחסן אוכלוסיות נידחות - מאשר מה שהפוליו עצמו מפיל בכל העולם בשנים האחרונות. כמה מהם נהרגו בפעולות איבה? אולי חמישים או שישים תוך שנתיים. כמה אנשים מתו מפוליו בזמן הזה? אפס. אז למה המשוגעים האלה עושים את זה? כדי להגיע להכחדה סופית ומוחלטת של המחלה - ואתה היפטרות מוחלטת מהצורך בחיסון. ואז לנוח קצת, מן הסתם, ולהתנפל באותו אופן על המחלה הבאה)

מבחינתי, "באופן טבעי" הרוויח ביושר ערמות על ערמות של מהימנות ואמינות בנושאים של הריון ולידה והנקה, מה שגרם לי להקשיב למתנגדי החיסונים פה ולהיות מושפעת מהם כשגיבשתי את מדיניות החיסון הפרטית שלי, ואחר כך, בתהליך הדרגתי מאוד, איבד מהימנות ואמינות בכל הנוגע לחיסונים.
היום הייתי מחסנת את הילד [ההיפותטי] שלי, אולי לא בדיוק לפי התכנית הממשלתית, אבל הרבה יותר קרוב אליה ממה שחיסנתי את דידי.

תגידי, לאיזה דף נעביר את זה?

[תמרוש_רוש]

דרך אגב (אם כבר יושרה), גיליתי פה אתר שמטריד אותי, ואני הולכת לבדוק את האמינות שלו עם מדען הבית.

[שקופה_א*]

הי תמרוש,
איזה כיף לקרוא הסבר כל כך מנומק והגיוני, שמתחבר מאד למה שאני מרגישה וחושבת בנושא, תודה!

מה את אומרת לגבי שיקולים ממשלתיים רחבים מול שיקולים אישיים שלי?

זה די ברור לי שלא כל מה שטוב להם - טוב לתינוק שלי ,
להם טוב לתת הפטיטיס B ביום הלידה כדי להספיק כמה שיותר אמהות שלא מגיעות לטיפת חלב, לי זה נשמע גובל בהתעללות,
להם טוב לחסן גם נגד אבעבעות רוח או שפעת - ואני מוכנה לספוג את חוסר הנוחות על פני הסיכון הקטן שקיים שם ,
אני חושבת שלתינוק שלי טוב לקבל את החיסונים לאט , ובקצב שלו ובלי להעמיס על המערכת החיסונית שלו (חיסון משולש, כבר אמרנו?)

ועוד שאלה בהקשר אבל לא ממש -
מה אומר ארגון הבריאות העולמי על רחצת תינוקות בני יומם ? ועל אפס הפרדה?

[טלי_ב*]

תמרוש אני מאוד מסכימה באופן כללי (כלומר, חושבת שיש מה לדון חיסון-חיסון אבל בגדול, חושבת כמוך).
אני גם לקחת בחשבון שכמות המחלות שאליהן אנחנו חשופים בגלל צפיפות האוכלוסין היא לא טבעית לנו בכלל.
מה שכן, השיח הרווח כלפי הורים שלא מחסנים הוא בעיני מזעזע, אגרסיבי באופן חסר פרופורציה לחשיבות הסוגיה ומאוד לא מכבד.
יש כאלה דברים שאני קוראת שעושים לי חשק לא לחסן, אפילו בניגוד לעמדתי (-: כי הם כל כך מעצבנים.



שיקולים ממשלתיים רחבים מול שיקולים אישיים שלי.
נקודה מאוד חשובה בעיניי. כעיקרון אני חושבת שבמבט כללי אלה שיקולים סבירים לפעמים, אבל חסרה שקיפות בעניין הזה ולדעתי זה גורם הרבה נזק.
(אגב, בסוגריים לגבי אבעבועות רוח, החיסון בניגוד למחלה מונע גם שלבקת חוגרת בגיל מבוגר, כך שיש גם תועלת אישית. לא נכנסת לדיון לגבי הסיכון (-: )

[מצ'רה*]

אני חושבת כמו שקופה.
מה שכתבת תמרוש משכנע בעיני ואני רואה את הדברים בדומה לך (אף כי לא כזה התעמקתי, לא הצלחתי בזמנו כאמא צעירה ואז זה הפך פחות רלבנטי. אבל בתחושה אני ממש איתך).
אבל כאדם פרטי אני רואה את זה כזכותי להחליט בנפרד מהעדר שאליו מכוון אפקט העדר בחיסונים. ואם את הבן שלי אדמת לא מסכנת, אני לא רוצה לחסן אותו בשביל אותם תינוקות לאמהות שלדעת המדינה לא כולות לקחת אחריות על בריאות ילדיהן ולהתחסן לפני הריון. הפתרון הזה עקום בעיני. צריך להשקיע את האנרגיה הזו בחינוך והעצמה, לא בחיסון גורף של אוכלוסיות שלא בסיכון.
ואם אי אפשר או שזה יקר מדי - זה עדיין לא מחייב אותי לצרוך חיסונים שספציפית לי הם מיותרים.
מה שמעצבן זה שמול הדמגוגיה של מתנגדי החיסונים (שמעצבנת בעצמה) יש את הדמגוגיה של המדינה שמשתמשת בהפחדות מוגזמות ומנהלת את מערך החיסונים בסוג של רשלנות שאולי לא מסכנת ילדים, אבל בהחלט מרתיעה ומיותרת לבריאות, כמו ששקופה תארה.

[שקופה_א*]

אבל כאדם פרטי אני רואה את זה כזכותי להחליט בנפרד מהעדר שאליו מכוון אפקט העדר בחיסונים. ואם את הבן שלי אדמת לא מסכנת, אני לא רוצה לחסן אותו בשביל אותם תינוקות לאמהות שלדעת המדינה לא כולות לקחת אחריות על בריאות ילדיהן ולהתחסן לפני הריון. הפתרון הזה עקום בעיני. צריך להשקיע את האנרגיה הזו בחינוך והעצמה, לא בחיסון גורף של אוכלוסיות שלא בסיכון.
זו זכותך לגמרי,
אישית - אני אחסן בשביל להגן על אוכלוסיות חלשות, יש לי ערך כזה ("ואהבת לרעך כמוך ")
אבל ודאי שלפני הכל, זו חייבת להיות הבחירה שלך , ובשביל שזו תהיה הבחירה שלך - יש צורך בהסברה רחבה ושקיפות.
האידיאליה מבחינתי - היא שכל אם תקבל עלון הסבר על כל החיסונים , איך ומתי הם ניתנים, מהם השיקולים , ומהן האופציות הנוספות (ויטמין K בפה למשל, מהן החסרונות)

מה שקורה היום משדר : אלו השיקולים שלנו, מבחינתינו זו המסקנה הסופית ואנחנו נאכוף אותה כמה שנוכל, וננסה לשכנע אתכם כמה שניתן שתאמינו בנו בלי להבין.
ואני חולמת על מסר רך כזה: אלו השיקולים שלנו, ואנחנו רוצים להנגיש לכם אותם כי אנחנו מאמינים בכם , כהורים וכאנשים שתבחרו נכון .

אבל זה דורש אמון והבנה שיכולות להיות מסקנות שונות ונכונות..

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

מה שכן, השיח הרווח כלפי הורים שלא מחסנים הוא בעיני מזעזע, אגרסיבי באופן חסר פרופורציה לחשיבות הסוגיה ומאוד לא מכבד.
לא צריך ללכת רחוק. זה בכל מקום.
אישית - אני אחסן בשביל להגן על אוכלוסיות חלשות, יש לי ערך כזה ("ואהבת לרעך כמוך ")
שקופה אולי לא שמת אבל זה דיי שקוף.
זה בדיוק מה שגורם לי לפקפוק לגבי כל הנתונים שאני מקבלת לגבי הנושא הזה.
לדוגמא האדמת. שאני הייתי צעירה רק הבנות קיבלו את זה בגיל שתיים עשרה. המטרה לשמור עליהן בהריונות עתידיים. עברו שנים, שונו תקנות, כי גילו החיסון לא שווה עד הנערות הצעירות נהפכות לנשים שמעונינות בהורות. אז עכשיו מחסנים בנות ובנים למען האמהות העכשוויות.
לא מעדענית. לא פילוסופית. מפעילה הגיון פשוט. והגיון הפשוט שלי אומר שמשהו פה מאוד חשוד.
קראתי מספיק דברים על עולם הרפואה שהשאירו לי את הרושם שלא תמיד נותנים לנו דברים אחרי שהם באמת נבדקו כמו שצריך.

אז בתור אחת שאין לה מושג איך לקרוא מאמרים מדעים וצריכה לסמוך על מילה של פרשנים, קשה מאוד להאמין למישהו.
יותר מדי נקודות קטנות ומאוד פוליטיות שגורמים לחשש וחוסר אמונה.
מדוע כל כך מפחידים את המחוסנים מפני הלא מחוסנים? מבינה את הרעיון מאחורי האמונה של חיסון העדר, ושהלא מחסנים הורסים את האופציה הזו. אבל איך זה הגיע לרעיון שלא מוכנים להכניס ילדים לא מחוסנים לבתי ספר כדי להגן על המחוסנים? הם הרי מוחסנים מפני המחלה, .לא?

או החיסון הפפלומה. זה התחיל עם נערות בנות שלוש עשרה, לא עברו הרבה שנים ונותנים את זה לבנות ובנים בני תשע.

השאלה לגבי החיסונים היא לא רק לגבי מה הם מכילים. השאלה היא אם היא לא פוגעת ביכלת של הגוף לטפל בעצמו. כמו שימוש מוגזם בתרופות על מנת לטפל במחלות מאוד פשוטות.
א. חיסונים לא הומצאו אתמול, והיה מספיק זמן למחקרים ארוכי טווח (לכל הפחות בתרביות רקמה), ולהצפה של תופעות איטיות.
הכמויות שנותנים היום לילדים היא פי חמש (לא יודעת בדיוק כמה וזה משתנה ממדינה למדינה) ממה שנתנו לפני שלושים שנה. אז גם אם יש נתנוים על העבר אין על מה שקורה בימים אלו. ומה ששנעשה היום שונה מאוד ממה שקיבלנו ובטח שמאמהות שלנו..

[דנית*]

אם את הבן שלי אדמת לא מסכנת, אני לא רוצה לחסן אותו בשביל אותם תינוקות לאמהות שלדעת המדינה לא כולות לקחת אחריות על בריאות ילדיהן ולהתחסן לפני הריון
אני חושבת שהאימהות שלא יכולות לקחת אחריות הן רק חלק קטן מהתמונה. יש עוד חלקים. למשל החלק שלי - אני לא יכולה לפתח נוגדנים לאדמת. חליתי בילדות, וגם חוסנתי פעמיים במהלך השנים. לא עובד. אין לי נוגדנים. ילד חולה אדמת בסביבתי אכן מסכן מאוד את העובר הקטן והפגיע שלי. זה מדאיג.
כמובן שמדובר לא רק עליי ולא רק על אדמת. יש שיקולים דומים בעוד מחלות, שחשיבותם היא לא בהכרח ליחיד הלוקח אותם. לכן אני מזדהה מאוד עם שיקול "ואהבת" שהעלתה שקופה.

_מה שקורה היום משדר : אלו השיקולים שלנו, מבחינתינו זו המסקנה הסופית ואנחנו נאכוף אותה כמה שנוכל, וננסה לשכנע אתכם כמה שניתן שתאמינו בנו בלי להבין.
ואני חולמת על מסר רך כזה: אלו השיקולים שלנו, ואנחנו רוצים להנגיש לכם אותם כי אנחנו מאמינים בכם , כהורים וכאנשים שתבחרו נכון_
ניסוח מעולה ומדויק.

[אישה_במסע*]

תמרוש

קודם כל, תודה שכתבת בדף הבית שלי. יכולתי לא לשים לב, אחרי כל כך הרבה זמן. ותודה שטרחת להגיב, וברצינות.

בנוגע לדיווח על תופעות הלוואי - אני מאמינה שהמחקרים אמינים. מעצבן אותי שחלק גדול מידי מהם משווה את הזריקה כולל הנחושת והכל, רק בלי הוירוס המוחלש/מת (אדג'וסמנט? אני לא זוכרת מה המונח הנכון לזה) לחיסון האמיתי, אבל יש מחקרים שמשווים את זה לתמיסת מי מלח, ובסך הכל, אני מאמינה למחקרים. ובאופן כללי, אני מאמינה בשיטה המדעית בתור הדרך הכי טובה שיש בידינו כרגע לחפש אחר האמת. היא לא מושלמת, אבל היא הכי טוב שיש לעת עתה.

אבל חבל לי מאוד על הפספוס העצום של הפוטנציאל העצום לא פחות למחקר בקנה מידה מדינתי. לאסוף מידע מהאנשים על תופעות הלוואי ולנתח אותו - זה היה יכול להיות עצום! אבל זה לא יקרה. בגלל אנשים מעצבנים.

וזה הצד השני - אני מאמינה במדע. עם האנשים לפעמים יש לי בעיות. ולכן אני יכולה להבין את האנשים שמתנגדים לחיסונים בגלל האנשים - ההתנהלות סביב חיסונים היא הרבה פעמים כל כך מפוקפקת, שאני חושדת שלולא הייתי בוטחת ביכולת שלי לקרוא ולהבין מחקר מדעי, גם אני הייתי בצד שלהם...

בסך הכל, אני תומכת בחיסונים ומסכימה איתך בתמונה הגדולה. אני מקווה שכל ההתנגדויות שאני אעלה עכשיו לא יאפילו עובדה זו.

בנוגע לנזקים מצטברים - אני לא חושבת שהם גרועים יותר מהסכנה שבמחלה, אבל טענות הנגד ראויות:

1. צורת הכניסה לגוף משפיעה. לנשום אלומיניום, לאכול אלומיניום, ולקבל אלומיניום בזריקה לשריר זה ממש לא אותו הדבר.
2. יש אנשים שמנסים להקטין את החשיפה למתכות כבדות וזיהומים בכל מיני דרכים. אצלם (אצלנו?) זה לאו דווקא בטל בשישים.
3. אני השתכנעתי בכך שיש אנשים עם בעיה בפינוי המתכות הכבדות. תמי גלילי וכו'. גם עבור אנשים כאלו השיקולים שונים.

זה שאנחנו לא יודעים עדיין מה הנזקים המצטברים, כבר מראה, במידה גבוהה של סבירות, שהם לא כאלה גדולים. כי אחרת היינו עולים עליהם, הם היו זועקים לנו בעיניים.
אה.. לא. זה פשוט לא נכון. הנזקים ממחסור בויטמין C עבור מלחים הם עצומים, אבל לא הצליחו לקשר את זה לויטמין עד תקופה די מאוחרת בהיסטוריה. בעולם המודרני יש המון, ממש המון, תופעות שליליות שנוצרו רק עם המעבר לאורח חיים מודרני. אנחנו לא יודעים ממה הן נגרמות, אבל בעיני הגיוני להניח שהם נגרמות מהגורמים שיש באורח החיים המודרני ואין באורחות החיים שהיו לפניו. זה כולל חשיפה למתכות כבדות, חשיפה לכל מיני כימיקלים, (אורח חיים יושבני, תזונה, סטרס, שינה, העדר פעילות גופנית), ועוד כל מיני דברים שכבר שכחתי. כלומר, יש "מאגר" של שינויים, ומאגר של השלכות שליליות - מחלות שהיו נדירות בהרבה כמו סרטן ואסתמה, מחלות אוטואימוניות, ועוד כל מיני דברים.

לפעמים אפשר לקשר דברים. למשל, העדר פעילות גופנית ראויה, תזונה גרועה, סטרס והעדר שינה מספקת בזמנים מתאימים יוצרים המון המון המון נזקים. והנזקים האלו נוגעים להכל בערך, ומעלים את הסיכון לבערך כל מחלה אפשרית. הסיכוי לאסתמה גדל משמעותית עם חשיפה לזיהום אוויר שנגרם על ידי מכוניות (ומפעלים), והפלסטיק המוזר ששמו במקום אדמה או חול בגן השעשועים שאני אוהבת ידוע כחומר שמתנדפים ממנו אדים רעילים.

ולפעמים קשה יותר. אבל זה ממש לא אומר שמשהו הוכח כבטוח. החיסונים לא מתקרבים אפילו לרמה בה אפשר באמת לדבר על זה. לא היו מחקרים על פני פרק זמן ארוך מספיק, לא השוו את הבריאות הכוללת של מחוסנים מול לא מחוסנים. וזה הרי מה שבאמת משנה.

אני לא אומרת שיש מחקרים טובים נגד חיסונים. אני אומרת שחסרות לי הראיות בעד. ולכן אני מתייחסת לסיכון ומנסה להמעיט אותו. למשל, לא להתחסן נגד שפעת. חיסון שפעת כל שנה, כמו שממליצים, זה בעיני סיכון גדול יחסית לסיכון של לחלות בשפעת. אולי כשאכנס לקבוצת סיכון אשנה את דעתי...

חסר לי המבט ההוליסטי. למשל, התוכנית להכחדת הפוליו. מה יבוא במקומו? למחלות יש את המקום שלהן באקוסיסטם. זנים של שפעת שהופכים פחות נפוצים בגלל חיסון מוחלפים בזנים אחרים. הזנים האחרים האלו - הם טובים יותר לנו? רעים יותר? מחלות הן כאן כדי להשאר, ואני לא מאמינה ביכולת שלנו לנצח את האבולוציה של המחלות. אבולוציה זה דבר מאוד חזק.

והניסיונות שלנו לחשק עם הטבע הסתיימו המון פעמים באסונות. ניסיונות להביא בעל חיים מאקוסיסטם אחת להאחרת, או לאזן נזקים שגרמנו ככה, לא באמת עבדו. אז יש סיבות טובות מאוד לחשוד בחיסונים. וסיבות טובות לרצות לא רק טבלאות של תפוצת המחלות - חיסונים עובדים, זה הוכח בצורה ברורה. אלא טבלאות תמותה באופן כללי. וכן, זה בעייתי לבודד המון משתנים. אבל זה מה שהייתי רוצה לראות.

<יש לי גם מה לרשות על התגובות פה, אני אכתוב אחר כך. גם ככה יצא ארוך מאוד>

[תמרוש_רוש]

מעניין פה אבל קשה לי להגיב - אעשה את זה לאט ובהדרגה.

שקופה:
מה את אומרת לגבי שיקולים ממשלתיים רחבים מול שיקולים אישיים שלי?
תלוי במצברוח שלי ובנושא הנדון... תלוי איזו זוית אני לוקחת ומתי. אני חושבת שאת עשויה לשמוע ממני דברים לכאן ולכאן.

_זה די ברור לי שלא כל מה שטוב להם - טוב לתינוק שלי ,
להם טוב לתת הפטיטיס B ביום הלידה כדי להספיק כמה שיותר אמהות שלא מגיעות לטיפת חלב, לי זה נשמע גובל בהתעללות_
באמת למה? מה ההבדל בעיניך בין חיסון ביום הלידה לבין חיסון בגיל חודשיים?

להם טוב לחסן גם נגד אבעבעות רוח או שפעת - ואני מוכנה לספוג את חוסר הנוחות על פני הסיכון הקטן שקיים שם
אני איישת די מתעבת את החיסון נגד שפעת, כי כבר שנים לא היה לי ומה צריך את זה בכלל, אבל אני מודעת לכך ששפעת הורגת זקנים בשכיחות גבוהה מאוד. אז אם וכאשר אני אתחסן נגד שפעת (כלומר, ברגע שאמצא עבודה בשיקום גריאטרי או בבית אבות, שזו התכנית שלי), אני אסווג את זה תחת "פעילות התנדבותית למען הקהילה" - צמצום מעגל ההדבקה בשפעת.
(שפעת היא אחד מסיבות המוות העיקריות של אנשים מעל גיל חמישים. חמישים, לא תגידי אנשים בני 92 שצריכים איזושהי סיבה פורמלית להתפגר. סבתא שלי, למשל, שפורמלית מתה מדלקת ריאות, אבל תכלס היא מתה כי היא היתה בת 102, חליק).
מצד שני, אני חושבת על חברתי יסמין, למשל, שבאמת באמת לא בטוחה שהיא רוצה לחיות אחרי גיל שבעים. ולא בטוחה שכל עניין החיים הארוכים הזה שווה את איכות החיים הנמוכה שמחכה מעבר לפינה. אז אולי היא באמת לא צריכה להתחסן לשפעת. עדיף לה למות משפעת תוך שבועיים מאשר למות לבד בבית אבות אחרי 15 שנה של דמנציה.

אני חושבת שלתינוק שלי טוב לקבל את החיסונים לאט, ובקצב שלו ובלי להעמיס על המערכת החיסונית שלו (חיסון משולש, כבר אמרנו?)
טוב, יש פה טעות עובדתית באימונולוגיה
[אז רגע, מותר בבאופן או אסור בבאופן להגיד "את טועה"? ]
זה הולך ככה: מרגע הלידה, התינוק מקבל "בום" מאסיבי של חשיפה לחומרים ותאים זרים, חלקם מחוללי מחלות.
התינוק שלך נחשף לכמות כזאת של פתוגנים עד גיל חודשיים, שלקבל עוד חמישה בחיסון קטן עליו. חיסונים באמת לא מעמיסים על המערכת החיסונית - את צריכה לראות עם מה היא מתמודדת מרגע שהתינוק יוצא לאויר העולם. לא זוכרת את המספר המדויק של מיקרואורגניזמים - אבל זה לבטח אלפים, אם לא יותר, שהתינוק נחשף אליהם בשבועות הראשונים.
רובם ככולם, אגב, לא מזיקים, יש כאלה שחיוניים מאוד, יש כאלה ש"סתם", ויש ביניהם גם הרבה מזיקים, ומערכת החיסון של התינוק צריכה להתייחס לכולם, להגיב להם, לאסוף מידע, לשלוח אותו למרכזי מידע חיסוני בגוף (סליחה שאני לא זוכרת את השמות המדויקים, נדמ הלי שזה תא B משהו) ולסווג אותם כמזיקים או לא-מזיקים. הרבה עבודה יש לה.
בהשוואה לזה, להתמודד עם עוד חמישה מחוללי מחלות - קטן עליה.
חלקית, זה קטן עליה בגלל שהיא עדיין מגובה בנוגדנים מגוף האם. הנוגדנים האלה עוברים בהריון לעובר, ונשארים שם כ- 4 חודשים עד שהם מתפוגגים. בזמן הזה יש יכולת למערכת החיסון התינוקית ללמוד את החומר ולהתחיל לפתח זכרון חיסוני בלי לסבול מהזיהום עצמו. על זה תוסיפי את הנוגדנים ושאר ירקות שבאים בהנקה.

אז כשאת מבינה את התהליך הזה, ואז קוראת באיזה אתר נגד חיסונים משהו ברוח "האם אי פעם ראיתם מישהו שהתמודד עם יותר ממחלה אחת בו זמנית?", את (סליחה, אני) נופלת על התחת מרוב צחוק. כי אנחנו כל הזמן מתמודדים עם עשרות מחוללי מחלות פוטנציאליים בוזמנית. בנקודה הזאת החבר'ה לא יודעים אימונולוגיה בסיסית.
ודרך אגב, אם לא נעם לך המשפט האחרון - גם אני לא ידעתי אימונולוגיה בסיסית עד שהבחור שלי צרח עלי שאני אקרא כבר את הספר שלו, שלוש שנים אחרי שהוא יצא לאור. מה לא עושים למען שלום בית... אבל ככה הרווחתי השכלה בחינם

_ועוד שאלה בהקשר אבל לא ממש -
מה אומר ארגון הבריאות העולמי על רחצת תינוקות בני יומם ? ועל אפס הפרדה?_
שני קליקים בגוגל, קראי ותיהני:
http://www.who.int/[po]maternal child adolescent[/po]/documents/guidelines-recommendations-newborn-health.pdf

(סיכום: לא להפרדה אחרי הלידה, כן עור-בעור, בייחוד תינוקות עם משקל נמוך או פגים, כל עוד הם מיוצבים מבחינה נשימתית. כן לנגב ולייבש את התינוק מיד אחרי הלידה, לא לרחוץ ב- 24 שעות הראשונות. אם חייבים לרחוץ בגלל סיבות תרבותיות, אז תדחו את זה לפחות ל- 6 שעות. הם לא מתייחסים במפורש להפרדה הביתחולימית המוכרת לנו אם היא מתרחשת יותר משעה אחרי הלידה, אבל כן אומרים שהתינוק צריך שיהיו אתו. יכול להיות שבמסמך אחר הם יפרטו יותר - חפשי ותיהני)
(טיפ: כשקוראים מסמכים של WHO, כדאי לדמין תמונה גדולה של עולם-שלישי ותמונה קטנה של ארה"ב, עם כל הסקאלה האפשרית באמצע. בשביל הפרופורציות)

[תמרוש_רוש]

חבל לי מאוד על הפספוס העצום של הפוטנציאל העצום לא פחות למחקר בקנה מידה מדינתי. לאסוף מידע מהאנשים על תופעות הלוואי ולנתח אותו - זה היה יכול להיות עצום! אבל זה לא יקרה. בגלל אנשים מעצבנים.
אבל זה מה שקורה!!! אמרתי לך, זה קורה באוסטרליה, והם מפרסמים דו"ח כל שנה.
ואני מאמינה שגם במדינות אחרות בעולם.

אישה:
התוכנית להכחדת הפוליו. מה יבוא במקומו?
משהו העניין הוא, שאם לא יבוא במקומו, אז יבוא בנוסף לו. כיוון שהמין האנושי ימשיך לחיות פחות-או-יותר באותה תפוצה כך או אחרת, לא נראה לי שהכחדת הפוליו תביא לאיזה דחף אבולוציוני מוגבר לזן חדש של נגיף. אני גם לא רואה איך שימור חמש מחלות קיימות (נניח, שעלת, טטנוס ובחרי את שלוש החביבות עלייך) ידכא אבולוציונית התפתחות של מחלות חדשות. נגיפים ימשיכו להתפתח ולהפתיע אותנו, כך או אחרת.

אז בתור אחת שאין לה מושג איך לקרוא מאמרים מדעים וצריכה לסמוך על מילה של פרשנים, קשה מאוד להאמין למישהו.
מסכימה

מדוע כל כך מפחידים את המחוסנים מפני הלא מחוסנים? מבינה את הרעיון מאחורי האמונה של חיסון העדר, ושהלא מחסנים הורסים את האופציה הזו. אבל איך זה הגיע לרעיון שלא מוכנים להכניס ילדים לא מחוסנים לבתי ספר כדי להגן על המחוסנים? הם הרי מוחסנים מפני המחלה, .לא?
זה משהו שגם לי היה קשה להבין הרבה זמן, ואני לא בטוחה שאני קולחת עם ההסבר:

ראשית, חיסון העדר אפקטיבי רק אם האוכלוסיה מחוסנת בשיעורים של 90% ומעלה. במחלות יותר מדבקות - צריך 95% מחוסנים כדי שהאוכלוסיה ככלל תהיה מוגנת. ברגע שהמספרים יורדים מתחת לאחוז הזה, הסיכויים להתפרצות רחבה של המחלה עולים בתלילות.
זה משהו שהפתיע אותי כשהבנתי את זה - אילו היו מבקשים מני לנחש, הייתי אומרת שבטח 80% כיסוי חיסוני יגן היטב על האוכלוסיה. וזה לא נכון.

עכשיו, המחוסנים אכן מחוסנים מהמחלה, אבל לא ב- 100%, כי אין דבר כזה 100%. יש גוף שלא ייצר מספיק נוגדנים, או שהם נקלשו עם השנים, יש תקופות של חולשה של המערכת החיסונית עקב נסיבות חיים, יש כל מיני.
עכשיו, אנשים מחוסנים עדיין יכולים לשאת את המחלה ולהעביר אותה הלאה. הם עושים את זה ברמה הרבה יותר נמוכה מאשר אם הם לא היו מחוסנים, ולכן עובדי בריאות מחויבים להתחסן כדי שימנעו הפצה של המחלות בין כל המטופלים שלהם, אבל עדיין, יכולת ההעברה קיימת.
כך שאם יש לך אחוז מסוים של ילדים לא מחוסנים בביה"ס, יש סיכוי הרבה יותר גדול שמחלה X תופץ ברחבי כל ילדי ביה"ס.
הילדים המחוסנים סביר להניח שלא יחלו בה, או שיחלו "בקטנה" בלי שאף אחד ירגיש, אבל הם בקלות יכולים לבוא הביתה ולהעביר את הווירוס לבני משפחה אחרים: סבים וסבתות פגיעים, תינוקות צעירים פגיעים, אנשים עם מחלות אימוניות ואנשים שמסיבה כזאת או אחת לא יכולים להתחסן.
ולכן אפידמיולוגים לא רוצים שרמות החיסוניות ירדו מתחת ל- 90%, ולא מוצאת בעיניהם חן המחשבה על בי"ס שלם שיורד מתחת לרמה הזאת.

עכשיו, מכאן ועד להגיד "אנחנו אוסרים על הילד שלך ללכת לביה"ס אם הוא לא מחוסן" יש הרבה שלבים בעייתיים בדרך, כי זו סוגיה שכבר הרבה מעבר לאפידמיולוגיה... זה עניין חברתי ופוליטי ודמוקרטי וכלכלי ודינמיקה בין אנשי מקצוע להורים ומתן מידע הוגן וחינוך והסברה וכיבוד הורים כבני אדם ומה לא - אבל זה המניע הבסיסי.
ומבחינה אפידמיולוגית צרה שרואה רק את הזוית האפידמיולוגית - הם צודקים.

[תמרוש_רוש]

אז בתור אחת שאין לה מושג איך לקרוא מאמרים מדעים וצריכה לסמוך על מילה של פרשנים, קשה מאוד להאמין למישהו.
אני רוצה בהקשר הזה להזכיר את חברתי הטובה נחמה (שם בדוי, לדעתי כבר קראתי לה בשלושה שמות שונים ברחבי באופן...) שהיתה לה דילמה עם חיסונים, והיא הלכה ושאלה שלושה רופאים שונים לדעתם, ולא היתה מרוצה מהתשובות. הרופא הרביעי היה childhood immunologist, ובעקבות השיחה אתו היא החליטה לחסן.
מה שמעצבן אותי אישית זה שכשאני הייתי במצב דומה, השקעתי הרבה פחות בחיפוש ומציאת האנשים או המקורות שיהיו אמינים עלי. פשוט החלטתי להחליט על סמך מידע חלקי ולקוות לטוב. אני לחלוטין מבינה למה עשיתי את זה - זה מה שהיה זמין לי באותו זמן - אבל זה עדיין מעצבן אותי כשאני נזכרת בזה. כי בגלל זה לא החלטתי את ההחלטה שהייתי רוצה להחליט.

[תמרוש_רוש]

שואלת שוב: שנעביר את הדיון הזה ל שאלות על חיסונים? או אולי דיון חדש על חיסונים?
(מדי פעם אני מתחילה להיות בעד פיצול דפים ל"היסטוריים" ו"עדכניים". לא גורף, רק בקטנה)

[לב_שומע*]

מרתק פה.
במבט לאחור, ולקח לי כמה דקות להבין זאת, אילו המערכת היתה מאפשרת לי בשעתו לחסן את הילד שלי באופן שונה מהרוטינה (בקיץ, רק כשהוא בריא לגמרי, הפרדת חיסונים, וויתור על חלק מהם שלא נראו לי) כנראה שבתכלס הייתי מחסנת בסוף ברוב החיסונים.
כיוון שהרגיש לי אינטואיטיבית שהמחיר הרגשי רק של להיות מסוגלת לומר "אני רוצה כך וכך" ולשמוע את התגובה שתישמע יהיה גבוה מידי ממה שהיה ביכולתי להשקיע בעניין אז, וויתרתי.
(היחס למי שלא הולך לפי ההמלצות הרוטיניות היה כמו אל פושע. אבל ככה. אם הוא נמנע מקשר ומתקשורת סביב נושא החיסונים, לפחות זרמו בין לנסות לחזר אחריו שלפחות יגיע למעקב התפתחותי ובין טלפון מאוד לא נעים פעם בחצי שנה עד שנתיים. לנסות לתקשר סביב זה היה גדול עלי אז במערכת שהיתה קיימת - מזכירה שזה לפני למעלה מעשור).
האופציות פשוט היו כל כך, כל כך לא זמינות.

[מצ'רה*]

דיון חדש על חיסונים

[לב_שומע*]

עד כמה שאני יודעת - וזה בהחלט לא הרבה ונכון ללפני עשור - כשהמערכת יודעת על חשד לנזק נוירולוגי, או במלים אחרות חשש לבעייה התפתחותית מהסוג כבד המשקל, לא סתם איזה טונוס נמוך או התפתחות קצת יותר אטית, המערכת עצמה ממליצה להוריד את המרכיב של השעלת.
אם המערכת תדע לתקשר באופן שמפריד בין טובתה לטובת הילד, ופורש את מערכת השיקולים, אולי הורים שמזהים רגישויות ספציפיות אצל הילד שלהם יוכלו לעשות שיקול מושכל מבחינתם. גם אם לא לדעת המערכת.

[לב_שומע*]

מצד שני, בעבר הלא מאוד רחוק חולי צרעת הופרדו מבני משפחתם לנצח..
מוסרית אולי מותר למערכת לדרוש.
אבל אני חושבת שהיא צריכה להיות ברורה לעצמה וברורה לאחרים מתי זה טובת הילד הספציפי ומתי טובת כלל האוכלוסייה. מה זכותם של ההורים להחליט על פי חוק. ואלו אפשרויות היא מאפשרת על פי נוהל.
ובמרחב הזה לנוע בשקיפות.

[שקופה_א*]

תמרוש רוש תודה על התשובות,
עדיין נשארתי עם כמה אי הבנות, ולא אכפת לי להשמע קצת פעורה לצורך הענין (-:

באמת למה? מה ההבדל בעיניך בין חיסון ביום הלידה לבין חיסון בגיל חודשיים?
קודם כל :רגשית .

בענין זה אני די ברורה עם עצמי,
יש טראומה בלצאת מהרחם , יש טראומה במעבר מהמים לאוויר, יש טראומה בלהיפרד מהאמא, ולנחות לעולם ,
אז אני לא אומר "אם כבר זה זניח" וכן אשתדל להקל על המעבר מה שאפשר, ודקירות / בדיקות רפואיות הן טראומה נוספת. בוודאות.

ובנוסף -
אני לא מתכוונת להתווכח באימונולוגיה (ככה כותבים? (-; )
אבל אם את טוענת שחיסונים הם ממש שווי ערך למחוללי מחלות מהאוויר שהגוף שלנו מתמודד איתם כל הזמן,
למה יש חיסונים שברוב המקרים יש להם תופעות לוואי קשות?

אם אנחנו כל הזמן מתמודדים עם עשרות מחוללי מחלות פוטנציאליים בוזמנית, ורוב הזמן בסדר, למה לחיסונים התגובה על פי רוב אחרת ?
אז עם אפס הבנה באימונולוגיה (טוב ,לא כולל הקורס המזורז שלך (-; )
האינטואיציה שלי אומרת - עדיף כמה ימים של חום משבועיים של מחלה קשה, וזה רק לפי מה שאני רואה מבחוץ.

שואלת שוב: שנעביר את הדיון הזה ל שאלות על חיסונים? או אולי דיון חדש על חיסונים??
חושבת כמו פלונית , שעדיף לתת לו למצות את עצמו, ואז להעביר.

[טלי_ב*]

באמת למה? מה ההבדל בעיניך בין חיסון ביום הלידה לבין חיסון בגיל חודשיים?
לדעתי אפשר לדחות את החיסון הזה גם הרבה יותר. צהבת בי היא לא מחלה שמועבר באוויר או ברוק, והסיכוי של ילד בבית רגיל שגם אין בו נשאים להידבק בה הוא זניח.
וכשהסיכון כל כך קטן, אני חושבת שלדחות בשביל החוויה (של התינוק, של ההורים) זו סיבה טובה.


אם המערכת תדע לתקשר באופן שמפריד בין טובתה לטובת הילד, ופורש את מערכת השיקולים, אולי הורים שמזהים רגישויות ספציפיות אצל הילד שלהם יוכלו לעשות שיקול מושכל מבחינתם. גם אם לא לדעת המערכת.
מסכימה מאוד.
ואני חושבת יותר מזה, שהגישה החשדנית שלפיה "אם נספר לאנשים את כל האמת בצורה ברורה, כולל זה שאנחנו בעצם רוצים שהם יעשו משהו עבור אחרים, פחות אנשים יתחסנו" גורמת המון המון נזק אפילו למטרות של המערכת עצמה. כי את החשדנות שנוצרת כשמישהו מגלה מה היו למעשה השיקולים המכריעים, ושהם שונים מהרושם שיצרו לו, אי אפשר לתקן אחר כך. גם אם השיקולים עצמם סבירים לגמרי, ההסתרה והחשדנות גורמים לאנשים להתחסן פחות. גם כי הם תוהים מה עוד יכול להיות שמסתירים מהם, וגם כי היחס הזה לא ממש מעורר נדיבות ורצון לעשות למען אחרים.

התינוק שלך נחשף לכמות כזאת של פתוגנים עד גיל חודשיים, שלקבל עוד חמישה בחיסון קטן עליו.
תמרוש, נתקלתי בטיעון הזה לא מעט, וטרם מצאתי תשובה להסתייגות שלי ממנו. אולי במקרה את תדעי?
ההנחה שלי היא שההשפעה על הגוף של פתוגנים שברגיל לא מחוללים בכלל מחלה, ובטח לא מחלה משמעותית כזו ששווה לחסן מפניה, היא שונה מההשפעה של פתוגנים שלגוף קשה להתמודד איתם (ולכן בעצם נוצר הרצון לחסן מפניהם). אז אמנם ההתמודדות עם החיסון היא רחוקה מההתמודדות עם המחלה, אבל זה עוד לא אומר שההתמודדות עם הפתוגנים האלה היא דומה וקרובה להתמודדות עם פתוגנים "קלים" שלא גורמים למחלות (משמעותיות או בכלל) אצל כמעט כולם.

עכשיו, בשילוב חיסונים באותה מנה ממש יש גם יתרון של הפחתת יתר החומרים האולי-בעייתיים שיש בחיסון, אבל היתרון הזה לא קיים במתן כמה חיסונים נפרדים בביקור אחד. שם היתרון העיקרי הוא חיסכון במספר הביקורים.

[תמרוש_רוש]

תגובת בזק לטלי:

אני חושבת יותר מזה, שהגישה החשדנית שלפיה "אם נספר לאנשים את כל האמת בצורה ברורה, כולל זה שאנחנו בעצם רוצים שהם יעשו משהו עבור אחרים, פחות אנשים יתחסנו" גורמת המון המון נזק אפילו למטרות של המערכת עצמה. כי את החשדנות שנוצרת כשמישהו מגלה מה היו למעשה השיקולים המכריעים, ושהם שונים מהרושם שיצרו לו, אי אפשר לתקן אחר כך. גם אם השיקולים עצמם סבירים לגמרי, ההסתרה והחשדנות גורמים לאנשים להתחסן פחות. גם כי הם תוהים מה עוד יכול להיות שמסתירים מהם, וגם כי היחס הזה לא ממש מעורר נדיבות ורצון לעשות למען אחרים.
חותמת על כל מילה.
וזה בדיוק מה שקורה בארה"ב מבחינת ההמלצות על שינת תינוקות, ובמידה פחותה יותר גם כאן באוסטרליה.
רוצים להגן על התינוקות מפני שינה לא בטיחותית, מוות בעריסה וחנק תינוקות, אז הם מונעים מידע קטגורית, מחניקים כל דיון מושכל על שינה שותפת, ומפחידים נגד שינה משותפת וואומרים "אוי ואבוי" וקטסטרופה.
וזה גורם המון נזק לכולם.
ממליצה מאוד מאוד מאוד בהקשר הזה להיכנס ליוטיוב ולמצוא את James McKenna, המומחה לשנת תינוקות ואמהות ותומך נלהב של שינה משותפת ו- breastsleeping, מדבר על הנושא. הוא קול בודד בישימון הממסדי, ואני חותמת על כל מילה שלו.
הוא אומר שזו גישה חרפתית לגבי הורים, שמחלישה אותם ומזלזלת בהם.

עם חיסונים זה קצת אחרת, כי להחלטה שלך יש השלכות קהילתיות, אז אי אפשר לגזור אחד-לאחד, אבל בגדול, יש דמיון בין המקרים.
אם את יוצרת הבנה, את יוצרת מוטיבציה, מקטינה התנגדות מיותרת, ונשארת להתמודד ברצינות עם ההתנגדות הראשונית, ולא עם זו שבאה כאנטי ללחץ.

אמשיך מאוחר יותר

[תמרוש_רוש]

אישה במסע,
לא השוו את הבריאות הכוללת של מחוסנים מול לא מחוסנים. וזה הרי מה שבאמת משנה.
לא כשאת מתמודדת עם מגיפה.
כשאת מתמודת עם מגיפה שגורמת לשעורי תחלואה גבוהים שסותמים בתי חולים ומשביתים חלק ניכר מהאוכלוסיה ושיעורי תמותה ושיעורי נכות, את רוצה להוריד את אלה.

אבל תני לי לנסות להבין:
_לא היו מחקרים על פני פרק זמן ארוך מספיק, לא השוו את הבריאות הכוללת של מחוסנים מול לא מחוסנים. וזה הרי מה שבאמת משנה.
אני לא אומרת שיש מחקרים טובים נגד חיסונים. אני אומרת שחסרות לי הראיות בעד._

אז בשבילך, חסרות ראיות בעד חיסונים, שיראו לך... מה בדיוק?
את לא צריכה ראיות שמראות שהחיסונים עובדים לצמצום הופעת המחלות הנ"ל, כי את אלה את כבר מכירה.
אז איזה ראיות בעד?
אולי במילים אחרות: מה ישכנע אותך שחיסונים, בשורה התחתונה, טובים לאנושות? איזה מין סוג של ראיות היית רוצה לראות?

[תמרוש_רוש]

שקופה,
אני מקבלת את הטיעון הרגשי בדבר צהבת.
מתי כן נראה לך סביר, מהבחינה הזאת? יום אחרי הלידה? שבוע אחרי? חודש?

אני לא מתכוונת להתווכח באימונולוגיה
למה לא, למען השם? כל הווכחן למד
תביאי, תביאי.

[שקופה_א*]

מתי כן נראה לך סביר, מהבחינה הזאת? יום אחרי הלידה? שבוע אחרי? חודש?
משלושה חודשים ומעלה , תאמת שגם חודשיים לא נורא.

למה לא, למען השם? כל הווכחן למד
חחח.. לגמרי
אבל זה רק היה פתיח לשאלה שבאה אחר כך :

_אבל אם את טוענת שחיסונים הם ממש שווי ערך למחוללי מחלות מהאוויר שהגוף שלנו מתמודד איתם כל הזמן,
למה יש חיסונים שברוב המקרים יש להם תופעות לוואי קשות?

אם אנחנו כל הזמן מתמודדים עם עשרות מחוללי מחלות פוטנציאליים בוזמנית ורוב הזמן בסדר, למה לחיסונים התגובה על פי רוב אחרת ?
אז עם אפס הבנה באימונולוגיה (טוב ,לא כולל הקורס המזורז שלך)
האינטואיציה שלי אומרת - עדיף כמה ימים של חום משבועיים של מחלה קשה, וזה רק לפי מה שאני רואה מבחוץ._

[טלי_ב*]

וזה בדיוק מה שקורה בארה"ב מבחינת ההמלצות על שינת תינוקות.
נכון (ומצטרפת להמלצה על McKenna, כל ענייני השינה היו לא פשוטים אצלנו ונעזרתי מאוד בדברים שכתב, ולו רק כדי להזכיר לעצמי שאני לא משוגעת...).
ואני צופה שזה יחלחל לפה, בדיוק כמו שקרה עם השיח על חיסונים, שהיה מתון ושפוי יחסית לארה"ב עד לפני שנה-שנתיים. וזה מצער מאוד, כי דווקא בישראל המון הורים ישנים עם ילדיהם.

עם חיסונים זה קצת אחרת, כי להחלטה שלך יש השלכות קהילתיות
מה שהופך את ההתנהלות הזו לחמורה יותר. אני באמת חושבת שהיא פשוט גורמת לאנשים רבים לא להתחסן גם במקרים שבהם כנראה היה עדיף שיתחסנו (יש כאלו שלא היו מחסנים בכל מקרה כמובן, אבל יש הרבה שלא מחסנים פשוט בגלל החשדנות ולא בגלל שבדקו מחקרים וכו'). והמערכת מבינה את זה ומשתדלת מאוד להיראות מכבדת ושקופה, אבל עדיין אין שם אמון אמיתי ואין שם כבוד אמיתי להחלטות שונות וככה זה בסוף נראה.

ומה שעוד משגע אותי בשיח של אנשי מקצועות הרפואה בעניין הזה, הוא שכל הדילמות ביחס לשימוש בכוח הכופה של המדינה ביחס לחיסונים הן בכלל לא רפואיות. אלו דילמות אופייניות לתחום המשפטי ולתחום של מדיניות ציבורית, שם יש ידע ובסיס תיאורטי להכריע בשאלות כאלו (כמובן שעדיין אין בשאלות כאלו נכון ולא נכון מוחלטים, אבל אפשר להכריע עם יותר הבנה של השיקולים השונים או עם פחות, עם יותר ניסיון השוואתי עם סוגיות דומות ועם פחות וכו').
אז אחרי שרופאים/אנשי המדעים המדויקים מתקוממים ומעירים בבוז לאחרים שמעיזים להביע את דעתם (או סתם להחזיק בדעה משל עצמם) על כך שהם לא למדו את התחום ולא מבינים בו כלום, הם נכנסים ברגל גסה לתחום מקצועי אחר לגמרי, שבו הם באמת לא מבינים כלום...
<זהו, פרקתי>

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

ההסתרה והחשדנות גורמים לאנשים להתחסן פחות. גם כי הם תוהים מה עוד יכול להיות שמסתירים מהם, וגם כי היחס הזה לא ממש מעורר נדיבות ורצון לעשות למען אחרים.
הקטע הוא שאת יוצאת מנקודת הנחה שהם באמת לא מסתירים ממך יותר? או כך בכל מקרה משתמע מדברייך. אבל האם את באמת לא יכולה להבין את אלה שחוששים שעדיין יש הרבה יותר נסתר מהגלוי. כמו שנאמר בתרגום חופשי שלי, אם עבדו עליך פעם ראשונה הבושה היא עלהם, עבדו עליך פעם שניה הבושה היא עוברת אליך (נשמע הרבה יותר טוב באנגלית (-: ) . אז לא כולם מוכנים לשכוח את העבר. כמו הדוגמא שנתתי על האדמת.

בגלל החשדנות ולא בגלל שבדקו מחקרים וכו
או שהם בדקו מחקרים אבל העבר הראה להם שלא פעם סילפו אותם לטובת חברות הגדולות.
רק לאחרונה סוף סוף יצא לאור שמדענים קיבלו כסף כדי לסלף תוצאות מחקר על נזקי הסוכר. כולם יודעים את זה כבר שנים, אבל רק עכשיו יצאו הוכחות מוצקות איך פרסמו בעבר נתונים לא נכונים. שלא נאמר שקריים
גם במדע יש המון פוליטיקה ושחיתות. אתן בוחרות להעלים על זה עין כי הגעתן למסקנה שהתועלת שווה את המחסור. הגיון שלכן.

אז אחרי שרופאים/אנשי המדעים המדויקים מתקוממים ומעירים בבוז לאחרים שמעיזים להביע את דעתם (או סתם להחזיק בדעה משל עצמם) על כך שהם לא למדו את התחום ולא מבינים בו כלום, הם נכנסים ברגל גסה לתחום מקצועי אחר לגמרי, שבו הם באמת לא מבינים כלום...
ואז את (אני) מגלה מנסיון פרטי שלך שהרופאים הם בסך הכל סוכנים מכירות של חברות התרופות, ומדענים הם לא מקשה אחת ויש שם המון אגו, שחיתות, וחוסר אמינות.
אי אפשר להפריד פוליטיקה מהחיסונים. ברגע שמשתמשים שכסף של משלמי המסים כדי לפרסם לנו חיסונים זה אמור להעלות שאלות.
כל שנה מוציאים חיסון שפעת שהוא בעצם לוטו. והמידע הזה הוא מהעיתונות הכי מיינסטרימית. הם מנחשים.
ואז משרד הבריאות מפרסם על חשבוננו פרסומים בכל מקום על מנת לשכנע אותנו שזאת סכנת נפשות וחוסר אחריות לא לקחת לגפנו את הניחוש הזה.

<זהו, פרקתי> (-:

[פלוני_אלמונית_אחרת*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני רוצה להוסיף עוד זווית -
לשתף בניסיון שלנו:
הבת שלי נפגעה מחיסון שעשינו לה בגיל חודשיים. בישראל.
לא מתה. לא הפכה לנכה.
רק נפגעה קשה במערכת העיכול, סאגה שהתפרשה על פני שנתיים סיוטיות, עם בעיות שממשיכות שנים אחרי.
נראה לכן שכדאי לחסן בשאר החיסונים, כדי להגן על הציבור? לא ממש.
מה הבעיה בלחסן בגיל כה צעיר? שאין להורים מושג עדיין אם יש לתינוק רגישויות ואיזה - מה שבגיל 3 למשל כבר ברור קצת יותר. שמסובך הרבה יותר לטפל בגיל כה צעיר, להבין מה הפגיעה, להגיב יעיל.

מבחינת המערכת: הפגיעה לא עניינה אף אחד. לא נרשמה בשום מקום. כשאין ניסוי קליני שנערך, הנתונים לא נאספים.
לא רק שלא היה עם מי לדבר, אלא שגם רופאים בכירים מאוד שהגענו אליהם הבהירו לנו שאין להם מה לעשות עם האינפורמציה הזו.
בכל חיסון ידוע שיש אחוז מסוים של תופעות לוואי, נו, אז התינוקת שלכם היא האחוז הזה - תתמודדו.
מנהל של מחלקה חשובה בבית חולים ידוע במרכז אמר לנו בשלב כלשהו שאכן הגיעו אליו עוד כמה תיקים כאלה עם תופעות לוואי דומות אחרי החיסון.
מדובר בחיסון רוטה.
התסימינים הם דלקת מעיים חריפה.
קורה.
האם מיידעים את ההורים המחסנים? לא.
למה לא? כי עדיין אין ניסוי קליני רציני שבדק את התופעה, ואין אף גורם מממן שרוצה לתמוך בניסוי כזה.

[תמרוש_רוש]

שקופה, אני יודעת אני אחזור אלייך.

פלוני אלמונית אחרת, מה שסיפרת עצוב וחמור ומכעיס.
יש בארצות שונות מנגנון מתמשך של איסוף נתונים מהשטח, איסוף נתונים אפידמיולוגי.
צריך תקציב בשביל זה, אבל לא צריך "לחכות לניסוי קליני".
וזה שאין כזה בישראל - זה א. פשלה ב. משהו ששווה להילחם למענו. אני חושבת.
(חושבת - בתור מישהי שלא חיה בישראל וקצת איבדה את הזכות להביע דעה אופרטיבית...)
האמת? אני בקשר עם עמותת "מדעת", ואעלה את זה לפניהם בהזדמנות הראשונה.

מה הבעיה בלחסן בגיל כה צעיר? שאין להורים מושג עדיין אם יש לתינוק רגישויות ואיזה - מה שבגיל 3 למשל כבר ברור קצת יותר. שמסובך הרבה יותר לטפל בגיל כה צעיר, להבין מה הפגיעה, להגיב יעיל.
ברמה האישית, לגמרי מסכימה אתך. בגלל זה העדפתי לדחות חיסונים ולהתחיל רק בסביבות גיל 6 חודשים, עם התחלת המוצקים, כשכבר היתה לי תחושה ברורה של התינוק שלי.
ולכן גם ויתרתי בכלל על רוטה.

ברמה האפידמיולוגית - אבל מה הייתי עושה אילו המדובר היה בחיסון לשעלת, ואם היו בסביבתי מקרים של שעלת, כמו בחלקים אחרים של המדינה?
דחיית חיסונים כללית לגיל ששה או 12 חודשים, אומר ירידה באחוז האנשים המחוסנים, ואולי זו ירידה שמתחת ל- 90% הנצרכים לחיסון עדר [אין לי יכולת לחשב בזריזות].
איך מעריכים את הסיכונים זה מול זה?
זו דילמה.
ואין לי תשובה.

ועכשיו הולכת לכתוב משהו שנשמע אולי מגעיל וחסר רגש -

נראה לכן שכדאי לחסן בשאר החיסונים, כדי להגן על הציבור? לא ממש.
אם הסיכוי לפגיעה כזאת כמו אצל הבת שלך הוא 1:100,000, והסיכון לחלות במחלה X ולהיחשף לסיבוכים חמורים שלה הוא 1:1000, אז סביר להניח שהאפידמיולוגים ומקבלי ההחלטות יגידו: כן. עדיין כדאי.
קשה לשמוע כשאת המיעוט הנפגע. זה אכזרי, אבל מבחינה ציבורית - כדאי.

זה - בהנחה שיש לנו נתונים אמינים על הסיכונים.
ואת אומרת: אין לנו כרגע (לפחות בישראל) נתונים אמינים על הסיכונים, כי אין מערכת מסודרת של פידבק מהשטח.
רושמת לעצמי לברר את הנתונים מפה.

[יונת_שרון*]

תמרוש, יש בישראל מנגנון איסוף נתונים על פגיעות מחיסון, בדיוק כמו במדינות אחרות.
מה שכתבה אחרת, ושמעתי מעוד הורים, זה שהנתונים שלהם לא נכנסו למנגנון.

[פלוני_אלמונית_אחרת*]

מה שאני הבנתי זה שהמון נתונים לא נכנסים למנגנון.
ולכן
אין לנו כרגע (לפחות בישראל) נתונים אמינים על הסיכונים.
אני בספק רב אם יש נתונים כאלה לגבי חיסון הרוטה בעולם.
וודאי כשמדובר בתופעות לוואי כמו דלקות מעיים.
תמרוש, לגבי השעלת:
באחת ממסגרות החינוך האלטרנטיביות שהיינו בה התפרצה מגפת שעלת.
היה מענין לראות מה קורה.
חלק גדול מקבוצת הילדים לא היה מחוסן כלל, אחרים היו מחוסנים מלא.
מה מתברר?
בין הנדבקים היו כמה מחוסנים, שחלו קשה במחלה.
בין אלה שלא חוסנו - חלק נדבקו וחלק לא. גם כשמדובר היה באותם בני משפחה, בגילאים שונים ומשונים.
נכון, זה לא מדגם מייצג. אבל מדובר בקבוצה די גדולה של אנשים וילדים, כולל אימהות בהריון, אימהות שילדו זה עתה (זה נמשך יותר מחצי שנה).
כל השתלשלות המחלה לא היתה דומה בכלל למה ששמעתי עליה מרופאים.
אחר כך הבנתי שזה ידוע. גם רופאים יודעים את זה - שבעצם אף אחד לא יודע מי יידבק ומי לא וכמה החיסון מגן.

לא רק שעלת:
באחד ההריונות שלי התברר שאני לא מחוסנת לאדמת. איך זה יכול להיות? הרי חוסנתי בילדות ובנעוריי, לפי הפרוטוקול. אז מתברר שהרבה מאוד נשים כך - החיסון פשוט לא תופס. גם חיסונים אחרים. אני אדם בריא, ללא בעיות במערכת החיסון, ובכל זאת החיסון לא עבד.
כשחקרתי קצת את הנושא (בעקבות הפגיעה של ביתי עסקתי בכך הרבה) הבנתי שיש לא מעט אנשים כאלה - שכלל לא מתחסנים מהחיסון.
הנה עוד נתונים שלא נכנסים כלל לשום מערכת של חישובי תועלת/סיכון.

ולגבי חישובי הסיכון:
תמרוש, אני מסכימה שהניסוח שלך מוביל למסקנה אחת. אבל האם אפשר אי פעם לנסח השוואה מדוייקת כזו?
אם את מאמינה שכן - את צודקת, עדיף לחסן, גם אם יש אחוז מסוים של נפגעים, כיוון שהוא קטן מאחוז הנפגעים אם לא נחסן.
אבל איך את מגדירה פגיעה?
איך את מודדת סיבוכים חמורים?
האם כאלה שמתרחשים קרוב לזמן החיסון? מה עם השפעות לטווח ארוך?
האם מה שקרה לבת שלי חמור? האם נתייחס לשנתיים הדרמטיות בלבד? ומה לגבי הפגיעה בהמשך החיים?
מתברר שאף אחד לא יודע מה מה ההשפעות של פגיעה כזו במעיים בהמשך החיים. יכול להיות שההשפעות הן חמורות (גידולים וכדומה).
איך נעריך את זה?
אני חושבת שבמציאות האנושית הממשית, אין שום דרך - שום דרך - לערוך בצורה מדוייקת השוואה כזו. הכל השערות.

[בשמת_א*]

אני גם אעשה בדיקות דם ואבדוק את החלב כשזה יהיה רלוונטי. אם אגיע למסקנה המצערת שעדיף לא להניק.
את זה קראתי עכשיו ורוצה רק לומר, שיש טעות מסוימת במשפט הזה.
אמא שחוששת שהמתכות הרעילות בגוף שלה עלולות להיות בעייתיות בהנקה, שוכחת שלפני ההנקה יש הריון וכל המתכות הכבדות נכנסות לגוף העובר עוד בהריון מרגע ייצורו. אם גוף האם מורעל, אז מה שיש אחר כך בחלב בתקופת ההנקה בטל בשישים לעומת בריכת הרעלים שהעובר הזה גדל בתוכה.
אז צר לי, אם את (כל "את" שקוראת את זה) יודעת שהגוף שלך מורעל במתכות כבדות, אל תביאי ילד לעולם. אם כבר הבאת, הוא מורעל מהרחם. לא ייגרם לו נזק נוסף מזה שגם תניקי אותו, כי האלטרנטיבה היא שתתני לו משהו עוד יותר מורעל ועוד יותר מזיק - אלא אם כן אחותך או אמא שלך או חברה מיניקות אותו והן לא ספוגות במתכות כבדות.

מבחינה מדעית, ואני מדברת אתך על מדע טוב, איכותי, רחב, לא "מטעם", פשוט אין ויכוח.
פשוט שגוי מן היסוד.
יש ועוד איך ויכוח.
וכל מחקר שאינו מוכתב על ידי תעשיית החיסונים, מושתק באמצעים אלימים ומאפיונריים.
וזה כולל את מה שיונת כתבה, שברוב המקומות בעולם נמנעים מלהכניס את הנתונים שההורים מוסרים - למנגנון איסוף הנתונים. ההכחשה והסירוב הם במפגש של ההורים עם אנשי הצוות הרפואי.

[תפילה_לאם*]

באחד ההריונות שלי התברר שאני לא מחוסנת לאדמת. איך זה יכול להיות? הרי חוסנתי בילדות ובנעוריי, לפי הפרוטוקול.
אני הבנתי שצריך לחדש את החיסון מדי פעם, כשרמת הנוגדנים בגוף יורדת.

[פלוני_אלמונית_אחרת*]

אני הבנתי שצריך לחדש את החיסון מדי פעם, כשרמת הנוגדנים בגוף יורדת.
נכון. לגבי כל חיסון.
אבל זה מפיל את כל טיעון טובת הציבור.
כי אם המטרה היא להגן על נשים בהריון באמצעות החיסון - שלא ידבקו - אבל אנחנו בעצם כלל לא יודעים מתי ואצל מי רמת החיסון יורדת, איך אנחנו יכולים להגן על נשים הרות?

[בשמת_א*]

מתברר שאף אחד לא יודע מה מה ההשפעות של פגיעה כזו במעיים בהמשך החיים. יכול להיות שההשפעות הן חמורות (גידולים וכדומה).
כן יודעים.
ולא רק יודעים, גם יכולים להסביר את המנגנון.
מי שלא יודע, זה רק מי שעדיין לא יודע. זה הכל.

(כל השאר - כתבתי ומחקתי).

[פלוני_אלמונית_אחרת*]

בשמת למה מחקת? תכתבי... אשמח מאוד לקרוא את מה שיש לך להגיד.

[אישה_במסע*]

אני לא מספיקה לענות על הכל...
אני מחלקת לשני חלקים - תשובה לתמרוש, ותשובה לכל מה שקרה בדיון בזמן שלא הייתי פה.

תמרוש,

העניין הוא, שאם לא יבוא במקומו, אז יבוא בנוסף לו.
זה לא מדוייק. במקרה של פוליו זה באמת ככה, אבל במקרים אחרים זה לא ככה. כשמחסנים נגד זן מסויים של שפעת, אז זנים אחרים מתפשטים במקומם. זה כבר קורה עם החיסון ל-HIV. ואלו הנתונים הכי ממסדיים שיש. כשיש כמה מועמדים שמתחרים על מקום אחד באקוסיסטם, אז אם יש אמצעי שפועל נגד חלקם, האחרים יתפסו יותר מקום. זה אבולוציה בסיסית, שגישת ה"אני ועוצמי עוד" של הממסד (לאו דווקא רפואי. ניסיונות עם העברת מינים ממקום למקום יצרו תוצאות אסוניות בלי שום קשר לרפואה) מתעלמת ממנה.
אז יש חיסון ל-HIV, ועכשיו הזנים שיש נגדם חיסון - שהם הזנים שהיו הכי נפוצים במקומות מסויימים בארה"ב - הפכו לנפוצים פחות. מה ההשפעה של זה בטווח הארוך? מה תהיה ההשפעה של ההתערבות שלנו? איך אפשר לדעת שזה לא יסתיים כמו הנזקים מעודף שימוש באנטיביוטיקה?

מישהו, בין כל הבדיקות לבטיחות ויעילות החיסונים, בדק את זה? או שיזכרו בזה אחרי כמה עשרות שנים, כשכבר יהיה מאוחר מידי לעשות משהו, כמו תמיד? שפעת יש המון זמן. איפה המחקרים על זה? (אולי מישהו החליט שעדיף לחסן נגד הזנים האגרסיביים יותר לשפעת? מישהי חקרה וגילתה שבגלל האבולוציה המהירה של זני השפעת, החיסון לא משפיע על רמת האגרסיביות החציונית? משהו?)

אני זוכרת ששאלת אותי איפשהו איזה מחקרים אני רוצה. אז קודם כל, אני רוצה מחקרים שאני יכולה לסמוך עליהם. ומחקרים לטווח ארוך. המחקרים שיש היום על חיסונים לא בודקים דברים לטווח הארוך. המחקרים שיש היום אפילו לא בודקים דברים לטווח הקצר - כי הם בודקים חיסון אחד ולא את ההעמסה של המון חיסונים שיש עכשיו. זו הסיבה שיש חשיבות לאיסוף נתונים ממשלתי - כי לכל מדינה יש מדיניות חיסונים משלה.

ואני שמחה בשבילך שבאוסטרליה מנסים לעשות את זה כמו שצריך. באמת שמחה - איזה כייף לך! רק שזה לא עוזר לי - אני חייה בישראל.

הנה, מצאתי: אז בשבילך, חסרות ראיות בעד חיסונים, שיראו לך... מה בדיוק?

לא, לא חסרות לי ראיות בעד חיסונים. יש די והותר ראיות בצד של הבעד. אבל את הצד של ה{{}}נגד לא חוקרים. וטוענים שהוא קיים. וסותמים את האוזניים כשמישהי מנסה לספר עליו. ושרים בקול רם "לה לה לה". כדי לקבל החלטה, אני שוקלת את הבעד והנגד. רק שאין נתונים לגבי הנגד! אין! ולכן כל מה שנשאר זה לנחש. יש מי שמנחש שהנגד לא גדול, יש מי שמנחש אחרת. אבל אלו ניחושים - ואני לא רואה סיבה להאמין לך שהנזקים קטנים כי... כי את לא רואה אותם? אז אחרות כן רואות. זה לא מדע, זה ניחוש.

האמת? אני בקשר עם עמותת "מדעת", ואעלה את זה לפניהם בהזדמנות הראשונה.
זה לא פשוט כל כך. רשמית יש מדיניות איסוף נתונים. מה שיש זה רופאים ואחיות שמזלזלים ברופאים כי הם בטוחים בטוחים בטוחים שזה לא קשור. זה לא שצריך להקים מערכת, צריך לחנך את הרופאים. ובהתחשב בזה שאין מחקרים על הנזקים לטווח הארוך, אני ממש רואה בקלות איך כל ההטיות האלו מצד הממסד המדעי מעוות את כל הגישה שלו לנושא. אין פה אובייקטיביות. הממסד המדעי לא ראוי לאמון בנושא הזה. (אפרט על זה עוד מעט).

לא כשאת מתמודדת עם מגיפה.
איזה מגפה? יש כל חורף "מגפת שפעת"? לא, זה מצב העניינים הנורמלי! שמתארים אותו במילים מפחידות כדי להפחיד. ככה מחלות שלפני כמה עשרות שנים נחשבו למחלות ילדות רגילות, לא מפחידות יותר משפעת (אפשר לראות בספרים להורים מפעם) עכשיו מתוארות כמחלות מסוכנות. כשלמען האמת הסיכון לאיזשהון נזק הוא ממש ממש קטן.

הנזק הבריאות שנגרם מההפחדות גדול בסדרי גודל מהנזק שנגרם מהמחלות עצמן!

[אישה_במסע*]

קצת על שיקולי בריאות הציבור - אני בהחלט מאמינה בחישוב תועלתני של כמות נפגעים לפה ולפה. רק שבגלל הנזקים לטווח הארוך והנזקים המצטברים מכמות גדולה של חיסונים, אני חושבת שעדיף לכולם - גם לאלו שלא יכולים להתחסן - להתחסן פחות. זה החישוב שלי של תועלת חברתית.

למען האמת, הטיעון הזה מעצבן אותי מאוד. זה טיעון מעגלי, כמו במשל הספינה. מי שחושבת שהטיעונים מועילים רוצה שיהיה חיסון קהילתי. מי שחושבת שהם מזיקים באותה המידה חושבת שמי שמחסן מזיק לכולם - בפיתוח זנים אגרסיביים יותר, בזה שאנשים לא נחשפים למחלה ולכן החיסוניות שכבר יש לא נשמרת למתי שצריך אותה, בזה שלא חולים באדמת בילדות ולכן נמצאים בסכנה בהריון, בזה שהורים מנסים ולא מוצאים איך להדביק את הילדים שלהם. זה טיעון שקיים בצורה שקולה לשני הכיוונים. רק שמתנגדי החיסונים כל כך סובלים מהרדיפה שלהם, שהם לא רוצים לעשות לחברם את ששנוא עליהם, ולכן השיוויון הזה לא נראה.

בנוגע למדיניות קהילתית - פה זו שאלה נפרדת של צדק מול תועלת. האם המדינה מנסה להגן אנשים שלא חושבים מפני השלכות טיפשותם, או שלא? כי אם לא, אז המדיניות כנראה תהיה פחות מוצלחת. האפשרות המועדפת עלי היא להתאמץ בשביל להוציא לפועל מדיניות טובה יותר, ולאפשר לכל מי שרוצה לחרוג ממנה. ככה, לא יחסנהו תינוקות מיד אחרי לידה מחשש שהם נדבקו מאמא שלהם בתעלת הלידה, כשאפשר לבדוק את נשאות האם. אבל הבדיקה יקרה יותר... ואני אישית חושבת שהנזק מלחסן את כולם לאדמת (ויש את המחלה ההיא שהסיבוך היחידי המסוכן שלה הוא עקרות לגברים, מצב שקול) גדול מהנזק שיגרם לכמות הקטנה של נשים שלא יכולות להתחסן.

רושמת לעצמי: לרשום לטובת הממסד המדעי: אנחנו דווקא כן יודעים מה אחוזי החיסון מתוך האוכלוסייה ולכמה זמן החיסוניות נשארת. וגם דלקת מעיים כסיבוך של רוטה זה תופעת לוואי ידועה. המחקרים על סוכר לא סולפו. מה שסולף זה דעת הציבור, וכבר מזמן - עשרות שנים - יש אנשים שטענו שהנה הראיות המדעיות, סוכר מזיק. בעיני חשוב מאוד להפריד בין המחקרים, לבין מה שמדענים ואנשים חושבים. לגרום לאנשים לטעות ממש קל. אבל לסלף מחקר בנוי היטב קשה מאוד.

[קול_פעמונים*]

_אמא שחוששת שהמתכות הרעילות בגוף שלה עלולות להיות בעייתיות בהנקה, שוכחת שלפני ההנקה יש הריון וכל המתכות הכבדות נכנסות לגוף העובר עוד בהריון מרגע ייצורו. אם גוף האם מורעל, אז מה שיש אחר כך בחלב בתקופת ההנקה בטל בשישים לעומת בריכת הרעלים שהעובר הזה גדל בתוכה.
אז צר לי, אם את (כל "את" שקוראת את זה) יודעת שהגוף שלך מורעל במתכות כבדות, אל תביאי ילד לעולם. אם כבר הבאת, הוא מורעל מהרחם. לא ייגרם לו נזק נוסף מזה שגם תניקי אותו, כי האלטרנטיבה היא שתתני לו משהו עוד יותר מורעל ועוד יותר מזיק - אלא אם כן אחותך או אמא שלך או חברה מיניקות אותו והן לא ספוגות במתכות כבדות._

אין לי כ"כ חשק להיכנס לדיון פה, פחות מתחברת לדיונים במדיום הזה. רק מעירה לגבי מה שבשמת כתבה שמסכימה לגמרי.
נושא הרעלת מתכות כבדות מאמלגם (וחיסונים, אבל פחות) מעסיק אותי כבר כמעט שנתיים.
המומחה העולמי (לדעתי, יש כל מיני) בתחום הוא אנדי קטלר שיש לו פרוטוקול בטיחותי לקילציה של מתכות כבדות. הוא טוען שאפילו כשמדובר בילדים אוטיסטים, שקיבלו את ההרעלה שלהם מבטן אימם/הוחמר מצבם בעקבות חיסונים, עדיף להם לינוק מאמא שיש לה הרעלת מתכות כבדות למשל מסתימות אמלגם. למרות שהם מקבלים עוד דרך חלב אם, מכיוון שהתועלת עולה על הנזק, שממילא כבר נעשה. וזה קביעה ממישהו שמי כמוהו מבין כמה חשיפה, מזערית ככל שתהיה, לכספית מזיקה לגוף ולתינוקות בפרט. דרך אגב, הפיתרון שהוא מציע הוא קילציה לתינוק לאחר הגמילה.

מי שלא יודע, זה רק מי שעדיין לא יודע. זה הכל.
בשמת כל מילה. מודה לך שאת זו שאומרת את זה כאן.

[פלוני_אלמונית*]

_באחד ההריונות שלי התברר שאני לא מחוסנת לאדמת. איך זה יכול להיות? הרי חוסנתי בילדות ובנעוריי, לפי הפרוטוקול.
אני הבנתי שצריך לחדש את החיסון מדי פעם, כשרמת הנוגדנים בגוף יורדת_
מי שחוסנה פעמיים לאדמת ורמת הנוגדנים שלה ירודה, מורים לה בקופ"ח שלא להתחסן שוב כי אין טעם. אין לה אלא לסמוך על חיסון האנשים שסביבה.

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אבל גם האנשים בסביבתה של האישה לא בהכרח מחוסנים, גם אם קיבלו את החיסון. אז איך אפשר לסמוך על זה?
זה מה שאני שואלת: אם יש כאן ניסיון לייצר ביטחון והגנה על נשים הרות- באמצעות חיסון עדר של ילדות ונערות - ואין ביטחון שהחיסון מחסן, מה השגנו?
בלי שום קשר לנזקי החיסון, אלא רק להגנה על האישה ההרה: לא עדיף שנשים הרות ידעו שאינן יכולות לסמוך על חיסון של אחרים וגם זה של עצמן?

[טלי_ב*]

אבל גם האנשים בסביבתה של האישה לא בהכרח מחוסנים, גם אם קיבלו את החיסון. אז איך אפשר לסמוך על זה?
מה שידוע הוא באיזה אחוזים החיסון מחסן. לדוגמה - יכול להיות חיסון מסוים שמחסן ב-80% מהמקרים. אנחנו לא נדע מראש לגבי כל אחד ואחד אם הוא ב-80% או ב-20%, אבל נדע שמתוך כל האוכלוסיה שתתחסן, 80% אכן יהיו מחוסנים.

ואין ביטחון שהחיסון מחסן, מה השגנו?
מה שמשיגים בזה הוא הפחתה של הסיכון להידבקות, כי יש פחות אנשים שיחלו ויוכלו להדביק במחלה. לפעמים זה יכול להגיע לסיכון אפסי ולפעמים לא, אבל כך או כך הוא נמוך יותר.

לא עדיף שנשים הרות ידעו שאינן יכולות לסמוך על חיסון של אחרים וגם זה של עצמן?
אין להן מה לעשות עם המידע הזה.
עדיף שידעו שבכל מקרה אין הגנה של 100%, פשוט כי מגיע להן לדעת את זה, אבל זה לא שהן יכולות להיות זהירות יותר בגלל זה.

[טלי_ב*]

ההסתרה והחשדנות גורמים לאנשים להתחסן פחות. גם כי הם תוהים מה עוד יכול להיות שמסתירים מהם, וגם כי היחס הזה לא ממש מעורר נדיבות ורצון לעשות למען אחרים.

הקטע הוא שאת יוצאת מנקודת הנחה שהם באמת לא מסתירים ממך יותר? או כך בכל מקרה משתמע מדברייך. אבל האם את באמת לא יכולה להבין את אלה שחוששים שעדיין יש הרבה יותר נסתר מהגלוי.

אני לא יוצאת משום נקודת הנחה. זו המסקנה שהגעתי אליה, אחרי שבדקתי.
יחד עם זאת אני מבינה בהחלט את מי שעדיין חושש שמסתירים ממנו משהו, בטח אם כמו שכתבת הוא צריך לבחור למי להאמין כי אין לו, כמו לרוב האוכלוסיה, את הכלים להעריך את המחקרים בעצמו. זו בדיוק הסיבה שכתבתי שההסתרה יוצרת חשדנות וגורמת לאנשים להתחסן פחות.
אבל בכל מקרה, המסקנה שלי בענייני חיסונים היא לא הנקודה בכלל, כי אין לי שום עניין לשכנע פה אף אחת. הנקודה שלי הייתה לגבי היעדר השקיפות.

אתן בוחרות להעלים על זה עין כי הגעתן למסקנה שהתועלת שווה את המחסור. הגיון שלכן.
המשפט הזה מאוד מיותר בעיניי. לא מבוסס על שום ידע לגבי איזה תהליכים ובדיקות אנשים אחרים עברו וסתם עוקצני.
בסופו של דבר, יש בעניין של חיסונים אלמנט של חוסר ודאות. אנחנו לא יודעים הכל - לא לטובת חיסונים אבל גם לא לרעת חיסונים. כך או כך יש סיכון. אני מעדיפה לתת לאחרים את הקרדיט שהסיכון שהם בחרו בו הוא זה שהכי מתאים להם, לפחות לאותה נקודת זמן, במקום להניח שהם לא רואים, מעלימים עין או חסרי היגיון.

[אישה_במסע*]

לא עדיף שנשים הרות ידעו שאינן יכולות לסמוך על חיסון של אחרים וגם זה של עצמן?
לסמוך זה לא בינארי. אם מספיק אנשים מחוסנים, יש סיכוי נמוך להדבק. אישית, אני חושבת שעדיף לנשים לפני הריון תתחסנה, ותבדוקנה את רמת החיסוניות שלהן. ואז הן תדענה באיזו מידה הן יכולות לסמוך על החיסוניות שלהן (ועל חיסון העדר של החברה סביבן).


אבל זה לא שהן יכולות להיות זהירות יותר בגלל זה.
למה? למשל, נשים במוסדות חינוך נמצאות בסיכון מוגבר. אולי יש עוד מקומות כאלו. אישה בהריון שאין לה נוגדנים לאדמת אולי תרצה להמנע ממקומות כאלו. או לבקש ללמד לא בכיתה שבדיוק השנה מתחסנת לאדמת. או אולי עוד משהו שלא חשבתי עליו.

המשפט הזה מאוד מיותר בעיניי. לא מבוסס על שום ידע לגבי איזה תהליכים ובדיקות אנשים אחרים עברו וסתם עוקצני.
עם כמה שהמשפט מיותר, אני רוצה להסכים עם מה שבעיני הוא המהות שלו. ולשני הכיוונים. בזמן האחרון אני מתעסקת במיוחד בהטיות הקוגנטיביות של בני אדם, ובכמה שהיחס הרגשי לקבוצה הוא זה שקובע מה נראה ולמה לא נשים לב.

אני גם מעדיפה לתת לאחרים את הקרדיט שהם חקרו והחליטו כמיטב יכולתם. אבל אני גם מודעת שכולנו מוטים. מאוד. ואם נותנים לאנשים דמוקרטים ושמרנים לצפות בהפגנה, ההערכה שלהם את רמת האלימות בה ואפילו מה הם יזכרו ומה הם ישכחו ממה שקרה בהפגנה, תלויים בשאלה אם זו הפגנה נגדם או בעדם. הניסוי הזה מראה בצורה מאוד ברורה כמה שכולנו מוטים.

לדעתי, אין נתונים אמינים וחד משמעיים לגבי הנזק שבחיסונים. כל מה שנשאר זה לנחש. ולמרבה הצער, רוב האנשים לא מצליחים לומר - שקלתי את העלות והתועלת, לדעתי התועלת שווה את הסיכונים. הם או מכחישים את העלות והסיכונים האפשריים, או מכחישים את התועלת המוכחת של החיסונים.

אני תוהה, יש איזה סוג של עבודה עצמית, שמאפשרת להחליש את הנטייה הזו, ולהתנהג בצורה פחות מוטה? מישהי מכירה?

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

אני לא יוצאת משום נקודת הנחה. זו המסקנה שהגעתי אליה, אחרי שבדקתי.
עניין של נוסח.
מסקנה. נקודת הנחה. ניחוש. אמונה. איך שלא ננסח את זה לאף אחת מאיתנו לא יודעת במאה אחוז מה נכון.


המשפט הזה מאוד מיותר בעיניי.
מדוע זה מיותר, אבל לציין שמי שכן מתחסן כעדר אוהב את רעהו. קשה לא להסיק מזה שמנגד מי כל מי שלא חיסן את עצמו או ילדיו שונא את שכניו או בכלל את האנושות.
אבל אחזור למשפט המקורי לו עניתי
מה שהופך את ההתנהלות הזו לחמורה יותר. אני באמת חושבת שהיא פשוט גורמת לאנשים רבים לא להתחסן גם במקרים שבהם כנראה היה עדיף שיתחסנו (יש כאלו שלא היו מחסנים בכל מקרה כמובן, אבל יש הרבה שלא מחסנים פשוט בגלל החשדנות ולא בגלל שבדקו מחקרים וכו'). והמערכת מבינה את זה ומשתדלת מאוד להיראות מכבדת ושקופה, אבל עדיין אין שם אמון אמיתי ואין שם כבוד אמיתי להחלטות שונות וככה זה בסוף נראה.
את כותבת שאת באמת חושבת שבמקרים מסוימים כן היה עדיף להתחסן, למרות ההתנהלות החמורה של החברות.
האם לא הבנתי אותך נכון? ואם כן האם זה לא נכון להסיק מזה שמבחינתך חבל שאנשים לא משתלטים על החשדנות שלהם, למרות שכן יש הוכחות לחוסר אמינות מצד חברות התרופות ושרי הבריאות.

כי אין לי שום עניין לשכנע פה אף אחת. הנקודה שלי הייתה לגבי היעדר השקיפות.
גם אני לא, וגם הגעתי איתך לאותה מסקנה, פשוט החלטנו לפעול אחרת לפיה.

אני מעדיפה לתת לאחרים את הקרדיט שהסיכון שהם בחרו בו הוא זה שהכי מתאים להם
זה הקטע, שהמון פעמים מי שלא מחסן לא בדיוק מקבל את הקרדיט הזה. (מנסיון. גם מקריאת והשתתפות בדיונים פה).

אני תוהה, יש איזה סוג של עבודה עצמית, שמאפשרת להחליש את הנטייה הזו, ולהתנהג בצורה פחות מוטה? מישהי מכירה?
כן שמדע יתחיל להיות יותר אמין ונגיש לציבור הרחב. בכל מקרה זה ישנה מאוד בשבילי.

[אישה_במסע*]

מדע יתחיל להיות יותר אמין ונגיש
מדע לא יכול להחליט או להתחיל. יש מדענים. מדענים הם בני אדם. והם חשופים בדיוק להטיות שתיארתי...
מדע יותר אמין יהיה תוצאה של מדענים פחות מוטים. רק שאני לא יודעת איך להפוך לכזו. הוא לא יכול להיות הסיבה.

באתי להגיד שאני לא נתונה לסכנה הזו, כי מתמטיקה ומדעי המחשב הם בין התחומים הכי ניטרליים. וזה נכון. אבל אפילו פה יש מלחמות מתכנתים עם מעורבות רגשית עמוקה על שטויות. למשל, על קונבנציות לכתיבת שמות משתנים. או על איזו שפת תכנות הכי טובה בעולם. וגם פה יש הטייה רגשית והקשרות רגשית ממש לא הגיונית למה שהוא בסך הכל כלי.
למרבה המזל, אף אחד לא יחלה או ימות בגלל שמישהו כתב תוכנה בסי שארפ במקום בג'אווה או פייתון. אבל אם אפילו בנושא נייטרלי כל כך יש הטיה רגשית חזקה שמונעת מאנשים לנהוג באובייקטיביות, איך אפשר למנוע את זה בנושאים שמטבעם מעוררים יותר רגש?

בכל מקרה, אני לא חושבת שהיחס הגרוע שיש כלפי לא מחסנים (בעיקר ממוסדות למיניהם!) מצדיק התנהגות דומה לצד השני. בדיוק ההפך - מה ששנוא עליך, אל תעשי לחברתך.

מצד שני, יש נשים שבכנות מאמינות שמי שלא מתחסנת פוגעת באנשים החלשים חיסונים סביבה. או שמי שמתחסנת, פשוט מוטעה על ידי חברות תרופות. יש דרך להגיד את זה שתהיה בעינייך מכבדת?

כי הדעה לגבי חיסוניות עדר כדאגה לחלשים היא בעיני דעה לגיטימית לחלוטין (בניגוד לאי קבלת לא מחוסנים לבית הספר, שזה בעיני התנהגות בעייתית מאוד. מאוד). ובעיני, מזה ממש ממש לא נובע שמי של אמתחסן שונא את רעו. מה שנובע מזה הוא שמי שלא מתחסן פוגע ברעו, לדעת מי שמאמין בחיסונים. באותה המידה, מי שכן מתחסן פוגע בעצמו ואולי גם בסביבה בעיני חלק מהלא מתחסנים.

הדעה שמעשה כלשהו מזיק ממש לא אומרת שמייחסים כוונות רעות לעושה אותו.

וגם - המסקנות שטלי ותמרוש מדברות עליהן - אלו מסקנות שנבעו מקריאת המחקרים. לא בהתבסס על טענות של חברות תרופות ושרי בריאות (למי אכפת בכלל מהם? הם פוליטיקאים, לא מדענים). הן קראו את המחקרים והחליטו על בסיס המחקרים. צריך טענות חזקות מאוד כדי לסתור מחקרים אמינים. קשה מאוד מאוד להשחית מחקר טוב. אפשר, אבל מאוד מאוד קשה.
והמושחתים לא מנסים לעשות את זה. קל בהרבה פשוט להתעלם מהמדע כשזה לא נוח. (ע"ע לידות בית, הנקה, בלי חיתולים וגמילה מהם, שיטת הקנגרו, וכו')

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

וגם - המסקנות שטלי ותמרוש מדברות עליהן - אלו מסקנות שנבעו מקריאת המחקרים.
שוב פעם יש המון לא מחסנים שהגיעו למסקנה הפוכה וגם הם קראו מחקרים.
מצד שני יש עוד גורמים לעניין חוץ מקריאת המחקרים עצמם כמו שתמרוש כתבה.
זה - בהנחה שיש לנו נתונים אמינים על הסיכונים.
או כמו שבשמת כתבה
וכל מחקר שאינו מוכתב על ידי תעשיית החיסונים, מושתק באמצעים אלימים ומאפיונריים.
ואת כתבת
זה לא מדע, זה ניחוש.
זה במהיר מהדיון הספציפי הזה.

ולפי דעתי קול פעמונים סיכמה את זה הכי נכון
בשמת כל מילה. מודה לך שאת זו שאומרת את זה כאן.
אצל רובנו שמיעת המידע תלוי מאוד איך אנחנו מרגישים כלפי מי שהשמיעה אותה.

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

ועכשיו הולכת לכתוב משהו שנשמע אולי מגעיל וחסר רגש -

אם הסיכוי לפגיעה כזאת כמו אצל הבת שלך הוא 1:100,000, והסיכון לחלות במחלה X ולהיחשף לסיבוכים חמורים שלה הוא 1:1000, אז סביר להניח שהאפידמיולוגים ומקבלי ההחלטות יגידו: כן. עדיין כדאי.
אז אני אתן קונטרה חסרת רגישות משלי אם לא אכפת לכן.
הנהירה העצומה אחרי החיסונים למרות החיסונים, לפי דעתי בא מתוך רצון אנושי לשליטה.
לשלוט בטבע. לשלוט במחלות.
עדיף לעשות משהו (חיסון) ואז לחלות, מאשר לא לעשות דבר.
מה יותר קשה, שהילד שלך חלה בגלל טיפול שמנעת ממנו, או בגלל הטיפול שנתת לו? זאת שאלה שבתור אמא אני מתמודדת, וזאת אחריות מאוד כבדה.
מבחינת החברה, יש הרבה יותר ביקורת למי שלא משתמש ברפואה. מי שילדו נפגע מרופאים לא יקבל זלזול על זה שהוא בכלל ניגש לרופאים, אבל אם בריאות הילד תסתבך כי הוא בחר לא ללכת לרופא, הוא יעבור סרטים קשים עם הממסדים.

[טלי_ב*]

אני תוהה, יש איזה סוג של עבודה עצמית, שמאפשרת להחליש את הנטייה הזו, ולהתנהג בצורה פחות מוטה? מישהי מכירה?
זה מאוד תלוי בהטיה. יש הטיות שבהן מודעות עוזרת ויש כאלה שלא, ואפילו להפך (בגלל תיקון יתר), יש הטיות שחשיבה קבוצתית מפחיתה ויש כאלה שהיא מגבירה.
אני מנחשת שעבודה עצמית תהיה רלבנטית בעיקר להטיות רגשיות ופחות להטיות קוגניטיביות.
בהקשר של חיסונים (וכנראה גם בדוגמה שציינת לגבי שפות תכנות) אני משערת שפועלת הטיה של חשיבה מסוג "אנחנו והם" (נטיה אנושית מאוד בסיסית, אבל מניסיוני ניתנת בהחלט לריכוך משמעותי, אפילו עד כדי כך שתפסיק להתבטא בכלל) וגם (לא ממש נפרד אבל שווה איזכור משל עצמו) בנייה של תפיסת העצמי על מאפיינים ודעות מסוימות. כלומר, להיות "בעד חיסונים" מפסיק להיות סתם עוד החלטה אחת מבין אלפי ההחלטות שאנחנו עושים בתנאי חוסר ודאות, והופכת להיות משהו שהוא חלק מזהות שלנו - כמו "רציונלים" "תומכים במדע" וכו'. ולהיות "נגד חיסונים" יכול להיות חלק מהזהות של "אנטי ממסדיים" או "ביקורתיים" או "טבעיים".
לי אישית זה מתקשר מאוד לתרגולים בודהיסטיים מסוימים, אבל נראה לי שזה לא המקום להרחיב...

[טלי_ב*]

פלוני אלמונית , הבנת אותי ממש לא נכון. אני לא יכולה לחזור ולהסביר מחדש כל אמירה שלי שאליה התייחסת, אז תצטרכי פשוט להאמין לי, או שלא (-:

[ח_אלפשה*]

וואו.
חזרתי להציץ פה אחרי שנים של הימנעות והדיונים כאילו באותה נקודה בדיוק.
כשנולדו הילדים הגדולים שלי, בני 12 כיום, כמעט ולא חיסנתי אותם, בגלל מה שקראתי פה.
היום אני קורא בעיניים אחרות ורואה איך פיגורות שהחשבתי לחכמות ומשכילות, כותבות ***** (צינזרתי את עצמי).

בינתיים ברחבי העולם החצבת חוזרת להרים את ראשה, בדיוק בגלל אנשים שחושבים שהם מבינים.
https://he.m.wikipedia.org/wiki/%D7%90% ... 7%92%D7%A8

[תמרוש_רוש]

רק נכנסתי לדווח שאני תחת דד-ליין דחוף, אז לא פה כרגע.

אבל:
שקופה א,
_אבל אם את טוענת שחיסונים הם ממש שווי ערך למחוללי מחלות מהאוויר שהגוף שלנו מתמודד איתם כל הזמן,
למה יש חיסונים שברוב המקרים יש להם תופעות לוואי קשות?_
אין.
חיסונים שיש להם תופעות לוואי קשות ברוב המקרים - לא משחררים לשוק. נקודה.
המטרה של חיסון זה שהתופעות לוואי שלו יהיו נמוכות במידה משמעותית, גם מספרית וגם איכותית, מהתופעות של המחלה.
אם יש חיסון שלא משיג את זה, הוא פשוט לא שווה את זה, ואף מינהל תרופות לא יאשר אותו.
תזכרי שאת אדם בודד, שרואה תופעות בודדות. אם את רואה 2 ילדים שהגיבו קשה לחיסון, בעינייך זה המון. א תיודעת מה? אני ראיתי ילד אחד שהיתה לו תגובה קשה לחיסון, וזה השפיע עלי במידה בלתי רגילה. אבל הסטטיסטיקה אומרת שאם מסתכלים על זה במספרים גדולים, של מאות ואלפים, התופעות לוואי הן נדירות מאוד.
חיסון השעלת למשל, היו לו תופעות לוואי גבוהות יותר מחיסונים אחרים, והציבור דיווח, והתגובות לא היו מרוצות, אז החליפו אותו בחיסון אחר, ללא תאי נגיף, רק חומרים שהוא מפריש. התוצאה: פחות תופעות לוואי, אבל גם החיסון עצמו פחות אפקטיבי, כי התגובה החיסונית של הגוף לרעלנים פחות יעילה מאשר לחומר התאי עצמו. וזו - יחד עם שיעור מתחסנים נמוך - כנראה אחת הסיבות להתפרצות המחודשת של שעלת בכמה מדינות.
הנה דילמה קלאסית בבריאות הציבור: מה עדיף: חיסון יעיל יותר ומחולל קצת יותר תופעות לוואי, או חיסון בטוח יותר אבל יעיל פחות?
שאלה פתוחה. ובבקשה, נסי לעזור לי עם דיון אפקטיבי, נסי לחפש את הנתונים על שכיחות התופעות לוואי ומידת היעילות, לפני שאת עונה.
אפשר לשאול בקבוצת מדברים על חיסונים בפייסבוק. יש שם כמה אפידמיולוגים ומיקרוביולוגים שיכולים לענות בפירוט.

_אם אנחנו כל הזמן מתמודדים עם עשרות מחוללי מחלות פוטנציאליים בוזמנית ורוב הזמן בסדר, למה לחיסונים התגובה על פי רוב אחרת ?
האינטואיציה שלי אומרת - עדיף כמה ימים של חום משבועיים של מחלה קשה, וזה רק לפי מה שאני רואה מבחוץ_
כי האינטואיציה שלך מבוססת על מידע אישי, ומידע אישי לא משקף את הסטטיסטיקה. את רואה שלושה אנשים שהגיבו תגובה דרמטית וזה נראה לך "המון", ואת שוכחת לספור את כל אלה שחוסנו ולא סיפרו לך ועברו את זה בלי להרגיש.
כבר נכתב המון על זה שאנחנו, כבני אנוש, ממש גרועים בהערכות סטטיסטיות אינטואיטיביות. וזה כשלעצמו בדוק.

זה כמו שתגידי "אבל הבן של השכנה שלי לא ינק יום אחד בחיים והוא בריא טפו טפו טפו, ואני מכירה עוד המון תינוקות כאלה".
נכון, גם אני מכירה תינוקות כאלה. אבל כשאנחנו אוספים נתונים על אוכלוסיות רחבות, אנחנו רואים שהתמונה נוטה בבירור לצד ההנקה - ולצד החיסונים.

_תמרוש, לגבי השעלת:
באחת ממסגרות החינוך האלטרנטיביות שהיינו בה התפרצה מגפת שעלת.
חלק גדול מקבוצת הילדים לא היה מחוסן כלל, אחרים היו מחוסנים מלא.
מה מתברר?
בין הנדבקים היו כמה מחוסנים, שחלו קשה במחלה.
בין אלה שלא חוסנו - חלק נדבקו וחלק לא. גם כשמדובר היה באותם בני משפחה, בגילאים שונים ומשונים.
נכון, זה לא מדגם מייצג. אבל מדובר בקבוצה די גדולה של אנשים וילדים,
אחר כך הבנתי שזה ידוע. גם רופאים יודעים את זה - שבעצם אף אחד לא יודע מי יידבק ומי לא וכמה החיסון מגן._

נכון, אף אחד לא יודע מי יידבק ומי לא, ברמת האינדיווידואל.
אבל כשמדובר במדגם מייצג כן יודעים שיהיה שינוי משמעותי במספר הנדבקים.
יודעים כאילו אחוזים החיסון מגן, כי אוספים נתונים על זה, לפחות בחלק מהארצות. יש מחקר אפידמיולוגי.
<מנסה להגיע לדו"חות האלה, לפחות באוסטרליה. בא לך לעזור לי? יאללה גוגל>

קבוצה גדולה
כמה גדולה? 20? 40? 100?
אם זה לא מדגם מייצג את זה לא מדדגם מייצג, נקודה. ואין טעם לנסות לבסס על זה מסקנות לכלל האוכלוסיה. פשוט אין טעם.
יש טעם לתעד בדקדקנות, לשמור על הנתונים, ולהוסיף אותם למאגר מידע גדל והולך. בזה יש טעם. אבל הסקת מסקנות על סמך מסגרת אחת זה הליך מחקרי גרוע. אי אפשר להסיק מזה כמעט כלום.

כל השתלשלות המחלה לא היתה דומה בכלל למה ששמעתי עליה מרופאים.
על זה אני לא יכולה לענות.
אולי שווה לחזור ולשאול את הרופאים האלה מה, למה וכמה.

פלוני אלמונית,
_אז אני אתן קונטרה חסרת רגישות משלי אם לא אכפת לכן.
הנהירה העצומה אחרי החיסונים למרות החיסונים, לפי דעתי בא מתוך רצון אנושי לשליטה.
לשלוט בטבע. לשלוט במחלות.
עדיף לעשות משהו (חיסון) ואז לחלות, מאשר לא לעשות דבר._
מה חסר רגישות פה? אני חושבת שזה היגד לגיטימי לגמרי.
אמנם אני הייתי בוחרת מילים אחרות: הנהייה העצומה אחרי חיסונים נובעת מרצון להיאחז בחיים שלנו, לנצח את התוקפים הבאים עלינו, ולמות פחות.
וברמה העולמית, אנשים אכן מתים פחות.
(כמובן, אפשר להתווכח האם זה כזה טוב למות פחות. את מוזמנת)

[תמרוש_רוש]

אישה, אותך צריך לקרוא לאט אחזור אלייך מאוחר יותר.

[אישה_במסע*]

מה חסר רגישות פה? אני חושבת שזה היגד לגיטימי לגמרי.
גם אני חושבת ככה.
<מחכה בסבלנות>

טלי, את צודקת. שכחתי את החלק עם ההגדרה העצמית, והוא גם חשוב. אני אשמח לשמוע על התרגולים הבודהיסטים (של אי הקשרות) איפשהו. הנושא מענין אותי, אבל באמת פחות מתאים לדף. למרות שאני חושבת שבלי זה אין סיכוי לדיון נורמלי.

[אישה_במסע*]

_שוב פעם יש המון לא מחסנים שהגיעו למסקנה הפוכה וגם הם קראו מחקרים.
מצד שני יש עוד גורמים לעניין חוץ מקריאת המחקרים עצמם כמו שתמרוש כתבה._

סיכום שלי למצב, כמו שאני רואה אותו:

יש מחקרים שמראים בצורה ברור ולא ניתנת לויכוח סביר, שחיסונים מועילים. כלומר, הם מחסנים אנשים, ובטווח הקצר פחות אנשים מתחים וחולים בזכותם. הם גם מראים שיש קצת תופעות לוואי שליליות בטווח הקצר.

רוב המתנגדים לחיסונים לא מתווכחים על זה.

אין מחקרים סבירים על תופעות לוואי בטווח הארוך לכן כל מה שנשאר זה לנחש.

מי שמחליטה בעד חיסונים, מנחשת שתופעות הלוואי לא חשובות, ומתבססת על המחקרים התומכים. מי שמחליטה נגד חיסונים, מתבססת על ההנחה שתופעות הלוואי חמורות מספיק. לא בהתבסס מחקרים, כי אין!

<כבר אמרתי שממש מבאס אותי שאין מחקרים כאלו?>

[שקטה*]

ח אלפשה, לא בטוחה שלגמרי הבנתי את התגובה שלך. בזמנו היית נגד חיסונים וכיום שינית את דעתך? תוכלי לפרט קצת יותר?

[ח_אלפשה*]

אני גבר...
בזמנו הדיונים פה באתר גרמו לי לפקפק בנחיצות החיסונים. בסופו של דבר מה ששיכנע אותי לחסן הוא הדף בו רופאים מדברים על חיסונים. אני מהנייד אז אני לא נותן לינק, אבל קל למצוא את הדף הזה.
ראיתי איך לרופאים יש תשובות הגיוניות ומבוססות, בזמן שאלו שטענו שלמדו את הנושא, לא ידעו דברים בסיסיים, כמו מה עושה חיסון טטנוס (נלחם ברעלן ולא בחיידק).

עם השנים נחשפתי לעוד מידע בנושא, וראיתי איך לאנשי המדע שבאמת למדו את הנושא, יש תשובות בהירות, הגיוניות ומובנות. בזמן שלמתנגדים יש תיאוריות קונספירציה ורסיסי מחקרים, באיכות נמוכה.
אני עוקב אחרי דיונים באינטרנט ורואה כל מיני פיגורות מטעם עצמן, שמייעצות לאחרים בנושאי חיסונים, תוך שימוש במידע מעוות, אם במכוון ואם מתוך בורות.

[פלוני_אלמונית*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

תמרוש עם כל ה- נקודה , מה יש כבר להגיד לך. את יודעת הכל.

אבל סתם לתשומת לבך כמה הנקודות שלך דווקא סותרות את עצמן.

חיסונים שיש להם תופעות לוואי קשות ברוב המקרים - לא משחררים לשוק. נקודה.
נקודה

חיסון השעלת למשל, היו לו תופעות לוואי גבוהות יותר מחיסונים אחרים, והציבור דיווח, והתגובות לא היו מרוצות, אז החליפו אותו בחיסון אחר, ללא תאי נגיף, רק חומרים שהוא מפריש.
נקודה???
ועוד דבר
רק נפגעה קשה במערכת העיכול, סאגה שהתפרשה על פני שנתיים סיוטיות, עם בעיות שממשיכות שנים אחרי.
מבחינתך זה לא תופעת לוואי קשה. זה עניין שלך וכנראה של המדענים שאת מכירה.
זה עניין של דעה. את חושבת שלא, אני חושבת שכן. לא מדע, דעה מה לדעתנו יותר נורא.

תרופות לכאב ראש שתופעות לוואי שלהן הן כאב ראש. למדענים וחברות התרופות זה נראה הגיוני עד כדי כך שהוציאו את תרופות כאלו לשוק. אני לא חושבת שאני צריכה איזשהו מושג בביולוגיה בשביל להבין את האבסורד.

[אישה_במסע*]

תמרוש עם כל ה- נקודה , מה יש כבר להגיד לך. את יודעת הכל.
אם יש לך נתונים מנוגדים, את מוזמנת להביא אותם. העוקצנות הזו לדעתי לא נעימה, והיא בדיוק מה שהורס את הדיון.

חיסונים משוחררים רק אם הנזק שנגרם מילדים שמתים משעלת גדול מהנזק שנגרם מתופעות הלוואי. את יכולה לא להסכים עם הסטטיסטיקות, או עם השיקולים. אבל מה שתיארה תמרוש זה פשוט... עובדה.

אולי את לא צריכה מושג בביולוגיה, אבל הידע הדל שלי בסטטיסטיקה מספיק כדי להגיד שאם תרופה מעלימה כאב ראש ל-90% מהאנשים, ויוצרת כאבי ראש לשאר ה-10%, אז זה הגיוני בעליל, ואני לא מוצאת פה בעיה.

תמרוש הציגה בצורה ברורה את חישוב העלות-תועלת שלה. מה האלטרנטיבה? את תוקפת את תמרוש, אבל מה האלטרנטיבה? איך את מגדירה תופעות לוואי קשות?

תמרוש תיארה איך כניעה של משרד הבריאות לפופוליזם גרם לכך שיותר ילדים נפגעו כי נפגעי חיסונים מצטלמים טוב יותר מילדים שמתים משעלת. את מעדיפה שיותר ילדים ימותו משעלת? יש לך דרכים אלטרנטיביות לחיסון? מה הטענה שלך?

אני לא מבינה אותה, ולא כי לא ניסיתי.

[שקטה*]

תודה ח אלפשה על ההסבר, וסליחה שטעיתי בפנותי אליך בנקבה:)

[ליבי_ער*]

כי נפגעי חיסונים מצטלמים טוב יותר מילדים שמתים משעלת
לגמרי

[תמי*]

^{+הודעה ממשתתפת חדשה התקבלה בברכה:+}

נו, למישהי יש נתונים על ילדים שמתו משעלת?
מחלה איומה, חזיתי מקרוב מאוד, אבל למות ממנה? מישהי נשענת על נתונים או על סיפורים?
זה כמו טטנוס.
מלחיצים אותנו מאוד.
אפשר למות מזה.
אבל כל האוכלוסיה הבוגרת לא מחוסנת. החיסון מחזיק מעמד כ- 7 שנים.
נו, איפה המתים מטטנוס?
מה שאני לא אוהבת זה שהשיח על חיסונים מחא ההפחדות. משמי צדי המתרס.

[שקטה*]

_זה כמו טטנוס.
מלחיצים אותנו מאוד.
אפשר למות מזה.
אבל כל האוכלוסיה הבוגרת לא מחוסנת. החיסון מחזיק מעמד כ- 7 שנים.
נו, איפה המתים מטטנוס?_

סתם מניסיון אישי ולא מתוך זה שבדקתי את הנושא, לפעמים נותנים חיסון טטנוס רטרואקטיבית למי שנפצע ממשהו שעלול להיות מסוכן. אז אולי אין כל כך נתונים על מתים מטטנוס כי אנשים מתחסנים גם אחרי פציעות. כלומר שגם מי שלא מחוסן מתחסן נקודתית אם יש סיבה לדאגה. אחרי הכל זה לא משהו שחוטפים מהאוויר או כי מישהו השתעל לידך, זה משהו שקורה בעקבות פציעה כלשהי כך שאולי אפשר להסתדר גם בלי חיסון ולהתחסן רק אם קרה משהו שמצדיק את זה.