באופן טבעי

אז יכול להיות שההתנגדות של גוגוס לענבל היתה בגלל שענבל - "מומחה"?!..

למה בגוף שלישי? אפשר פשוט לשאול אותי.
ההתנגדות שלי היתה בגלל ההמלצה, בכלל לא בגלל המומחיות.

למה בגוף שלישי? כי ככה זה יצא לי..

ענבל חסרה כאן בדיון. התחברתי מאוד לדברים שכתבה ובעיקר להתנסחות.

התחברתי מאוד לדברים שכתבה ובעיקר להתנסחות.
למה שלא תלכי לדף שלה ותזמיני אותה בטיעון הזה בדיוק? אולי היא תשמח לשמוע את הקול הזה.

היום שאל אותי ילד: איך עובד טעם נרכש? איל יכול להיות שמשהו יהיה לא טעים בפעם הראשונה, אבל אחרי כמה פעמים נתחיל לאהוב אותו?
ואני מפנה את השאלה אליכן: מה דעתכן על טעם נרכש? טוב, לא טוב?
ומה לגבי גבינות עובש ויין משובח?

לא טוב.
תני לי דוגמא לטעם נרכש אחד שהוא לא התמכרות בעצם.
הטעמים הנרכשים שאני מכירה הם קפאין, אלכוהול, סיגריות... אם הגוף אומר מהתחלה - לא חביבי, זה לא מתאים לי, אז למה להכריח? כי הראש אומר שזה "חשוב"? זה לא חשוב לגוף הזה, אחרת זה היה טעים מלכתחילה.

אני ממש לא התלהבתי מדג נא (סושי) בפעם הראשונה והשניה שנפגשנו. בפעם השלישית התאהבתי.

אני כמו מיצי. והייתי ככה עם השייק הירוק. לא תמיד מכניסים לפה בגלל שזה חשוב. לפעמים זה בגלל שמשהו מסקרן.
אני חושבת שגם בירקות ופירות חיים יש טעמים מאתגרים.
אני רואה בזה - לתת צ'אנס ולא בהכרח לרכוש טעם בכוח.
אני נותנת צ'אנס בחיים להמון דברים שבהתחלה לא לגמרי מוצאים כן בעיניי. גם לאנשים. ובחלק מהמקרים יש רווח עצום והייתי ממש מצטערת לחיות בלעדיהם.
וגם... נראה לי שמצב הרוח שאיתו נבוא לטעימה הזו מאוד ישפיע על הספיגה שלה בגוף. זה יכול לנוע מחוסר עניין ועד גועל.
הנטייה שלי היא לתת צ'אנס נוסף לדברים שבטעימה ראשונה לא מעוררים התלהבות, או רק קצת מרתיעים או נחווים כאתגר, משונים כאלה.
אם זה מגעיל אני מסיימת אחרי הפעם הראשונה.

בקיצור - בעיניי טוב וגמיש, אבל ממש לא בכל תנאי.

המממ. אני רוצה להתבונן בשאלה מזוית אבולוציונית.
איך היינו אמורים לגדול?
אנסה לקצר, ולכן, בנקודות:

1. לגדול באיזור גיאוגרפי אחד ולאכול את המזון "שלנו" מלידה ועד מיתה, כשהשינויים במזון הם עונתיים בלבד.
2. להכיר את המזון "שלנו" כתינוקות הטועמים את מה שאמם נותנת להם.

זה אומר, שאולי לא טבעי לנו להיחשף למגוון גדול של מזונות שלא גדלנו עליהם?
וזה אומר, שרובנו פה בארץ לא יודעים בכלל את הגנטיקה שלנו, או שהיא כל כך מעורבבת שאין לנו מושג מה התזונה הטבעית לגוף שלנו, מעבר לדברים מאוד בסיסיים.

מחקרים גילו, שתינוקות לומדים לזהות כ"מזון" את מה שאמא נותנת בגיל הכי צעיר. חשיפה מאוחרת למשהו מתקשרת לעתים קרובות עם חוסר אמון באוכל הזה. מה שקיבלת מאמא = מזון בטוח.
כמו כן, מבוגרים חוזרים בהרבה נקודות בחייהם ל"מזון הילדות".
אחת המסקנות של המחקרים האלה היתה, שמשפחות שמסיבה כלשהי לא חשפו את התינוקות למגוון מזונות בינקותם ורוצות לחבב על הילדים את האוכל עכשיו, צריכות להתחיל לחשוף שוב ושוב למאכלים ה"חדשים" על השולחן המשפחתי, בהקשר משפחתי, בטוח, מעורר אמון. גילו שצריך אפילו עשר פעמים לשים אוכל על השולחן לפני שהילדים מוכנים אפילו לנסות.
כלומר, צריך מספיק ביטחון בשביל לנסות, ואולי צריך לראות שההורים אוכלים מספיק פעמים בשביל לרצות, וכן הלאה.

זה מה שמתקשר לי ל"טעם נרכש".

אצלי אני לא חושבת שנרכש טעם למשהו. אבל היה שינוי בסביבות גיל 40 (לא יודעת אם בגלל הגיל או מסיבה אחרת). פתאום יכולתי לאכול דברים שלא סבלתי. למשל, עכשיו יש יינות שאני אפילו נהנית לטעום. נכון, סנטימטר מעוקב, אבל בכל זאת, אני נהנית מזה ולא יורקת בתיעוב.

בשמת, אם אני מבינה נכון, את בעצם טוענת שמה שנרכש הוא לא בהכרח הטעם אלא הביטחון לטעום ואולי אפילו, מרחיק לכת מזה, הביטחון ליהנות.
יכול להיות שברמת הבלוטות אני נהנית ממשהו אבל החיבור שלו להקשר של חוסר ביטחון פוגם ביכולת שלי להרגיש את זה.
אישית, אני מזדהה, ורואה את זה בצורה מאוד בולטת גם אצל הילדים שלי.
הדוגמה של הסושי היא קלאסית אצלי - שנים זה היה משהו "איכס". כי לא אוכלים חי, ובטח לא דג, ועוד משהו של תרבות רחוקה וזרה...
ואחרי שלוש פעמים התאהבתי באוכל הזה לגמרי. כי טעמתי אותו עם אנשים שמאוד בטחתי בהם והם הוליכו אותי בזהירות כמו שמוליכים תינוק.

את בעצם טוענת שמה שנרכש הוא לא בהכרח הטעם אלא הביטחון לטעום ואולי אפילו, מרחיק לכת מזה, הביטחון ליהנות.
כן.

הילד שלי התאהב בסושי די מהר, ואתמול טעם לראשונה אוכל עיראקי ופשוט טרף בתענוג (קובה סלק, קובה דלעת ועוד מטעמים כנ"ל, קנויים ממסעדה ביתית משכונת ילדותו של האיש, עם אורז צהוב - מלא אורגני - שרני עשה בבית). מאוד מעניין להתבונן בו. הוא אוהב לנסות אוכל חדש. אבל לא כל דבר מוצא חן בעיניו. כלומר, יש לו מצד אחד ביטחון לטעום וביטחון ליהנות - ומצד שני מאוד מקשיב לגוף שלו.
עוד משהו שלמדתי להעריך במשך השנים זו היכולת לאכול לפי הרעב.
הוא לא יכול לאכול אם הוא שבע, אפילו את האוכל הכי אהוב עליו. הוא אוכל אך ורק כשהוא רעב.
והוא מפסיק לאכול בשניה שהוא שבע. זה יכול להיות באמצע ביס.
אם זה אוכל שהוא לא ממש מתענג עליו, מה שנשאר בצלחת "הלך".
אם זה אוכל שהוא אוהב, הוא ישאיר בצלחת ויחזור אליו אחר כך, כשמפלס האוכל בבטן יירד קצת (-:

תני לי דוגמא לטעם נרכש אחד שהוא לא התמכרות בעצם.

גבינות עובש. ולדעתי גם יין הוא לא ממכר כששותים כמויות סבירות.

כל ילדותי ועוד לא סבלתי, ממש שנאתי כוסברה ושומר. מתישהו התהפך והיום מאוהבת בשניהם.

אם זה מגעיל אני מסיימת אחרי הפעם הראשונה.
לזה התכוונתי. לא לכוסברה.

גבינות עובש זה ממש לא משהו שנראה לי מומלץ להתרגל אליו, להיפך.

אגב, גם כוסברה, אם לא סובלים - לא לאכול. אם מוכנים לטעום שוב והטעם האישי השתנה - זה לא טעם נרכש.
יש טעמים (כמו סושי) שההתנגדות אליהם היא פסיכולוגית גרידא ולא נקיה של טעם. (במובן שאם לא היו אומרים לך שאת אוכלת דג לא מבושל, אלא משהו אחר, אולי היית יותר פתוחה לזה מההתחלה.)

סושי
9-:

(תרומתי לדיון)

ניצן, זה קצת מוזר בעיניי, הטענה שלך.
כל מי שמגדל ילדים יודע איך הטעם שלהם משתנה חדשות לבקרים. אוכל שאהבו- עכשיו כבר לא ובשנה הבאה כן. כנ"ל לגבי אוכל שלא הסכימו לגעת בו וכשגדלו, הכניסו לשגרת המזון.
אני יכולה לספר מנסיון משפחתי שבעלי לא סבל את רוב הירקות כשהכרנו והיום הוא אוכל מבחר הגון מהם. הבן שלי אוהב דגים בשנים האחרונות ואנחנו אף פעם לא הכנסנו דגים הביתה (טראומה מהקיבוץ). הבת שלי אוכלת בשר אבל די נגעלת ממנו והוא צריך להגיע במצב לא מזוהה (טחון או קוביות) ומתובל להסוואה. אולי היא תפסיק עם הבשר יום אחד ואולי היא תהפך לקרניבורית.

ומה לגבי תבלינים? אנחנו גדלנו בקיבוץ. התבלינים בחדר אוכל מעולם לא כללו כורכום, כמון, ג'ינג'ר וכד'. אנחנו למדנו להכיר ולאהוב אותם רק כשעזבנו את הקיבוץ. גם כוסברה...

אז למה זה מוזר? אני אומרת - אם לא טעים - לא לאכול. אם נהיה טעים, כי הטעם השתנה, כן לאכול. לא לנסות "לאמן" את חוש הטעם.
כל זה, ביחס למזון טבעי, ולא "בשר תחת הסוואה" ותחת הנחה שאין תסביכים פסיכולוגיים.
אולי אני חיה באשליות כי רוב האנשים פשוט לא חיים ככה ולא מאכילים ככה (תמיד מופתעים מהילדים שלנו שלא אוכלים "ארוחות ילדים" וכן אוכלים סלט, קרפצ'יו, דגים חיים וחצילים, ומעולם לא הכניסו ממתק לפה.)
תבלינים הם חומרים משמרים טבעיים, זה לא מזון בצורתו הטבעית. אם זה נעים וטעים ומשפר, סבבה, כשלעצמם, אני לא רואה בהם שום יתרון. קינמון זה ממש רעל בכמות של מעל לקורט, וגם תבלינים אחרים הם בעצם צמחים שלא מאפשרים תרביות - כלומר מעט אנטיביוטיים. כל העניין של התבלין כמשפר טעם זו תופעה חדשה יחסית.

ההשערה לי היא שהטעמים הנרכשים הם טעמים של רעלים, אבל אלה רעלים שהגוף של בעל חיים גדול כמונו יכול להסתדר איתם בעוד בעלי חיים קטנים כמו חיידקים ופטריות לא מסוגלים להם. לכן אני מסכימה איתך שלא כדאי לאכול קינמון בכפית (ממילא אני לא מכירה אנשים שמשתמשים ביותר מקורט). כנ"ל לגבי יין וגבינות עובש -- טוב במידה, לדעתי.

כל העניין של התבלין כמשפר טעם זו תופעה חדשה יחסית.
זה אני לא יודעת, אבל בימינו אין טעם אפילו לעגבניות.

אני אומרת - אם לא טעים - לא לאכול. אם נהיה טעים, כי הטעם השתנה, כן לאכול. לא לנסות "לאמן" את חוש הטעם.
כן, נשמע לי נכון. מאד יתכן שהטעם משתנה בעקבות שינויים במערכות הפנימיות, שאותן אנחנו לא ממש מצליחים לחוש. מה שמוביל אותי למחשבה שהחושים שלנו הם ה"קצוות" שלנו, מערכת הקצה שקולטת מבחוץ ופולטת החוצה את מה שנחוץ.

זאת אומרת שהאינסטינקט הוא היכולת להקשיב לחושים ולהבין אותם. מה שאומר שצריך מרחב שקט ממחשבה ומעשים כדי לשים אליהם לב מלכתחילה.

חוש הטעם מתפתח ומשתנה מילדות לבגרות, וגם מתנוון והולך מבגרות והלאה. מה שנראה לנו כמו הסתגלות לטעם יכול להיות התאמה לחוש הטעם כפי שהוא עכשיו.
בנוסף, היכולת לחוש במגוון של טעמים מורכבים בתוך מאכל או משקה היא יכולת נרכשת, שיכולה להסב לנו הנאה רבה רק כשאנחנו מגיעים לרמה מסוימת. כמו בשמיעת מוסיקה או בצפיה באמנות, הידע שמאפשר לנו לזהות מרכיבים שונים, להבין ניואנסים, הוא שלוקח את ההנאה האינסטינקטיבית שלנו למקום קצת שונה.
גם בגבינות עובש או ביין אפשר לזהות את ההנאה מהזיהוי של רמת הבשלות, המרכיבים הטיפה שונים שייצרו טעמים טיפה שונים, ומאפשרים לנו טיול ארוך ומהנה במגוון עצום של טעמים, הרבה מעבר למה שנפגוש בנגיסה של פרי או ירק כפי שהם.

זה רלוונטי למי שאוהב את זה, כמובן. למי שלא, זו סתם פלצנות

האינסטינקט הוא היכולת להקשיב לחושים ולהבין אותם. מה שאומר שצריך מרחב שקט ממחשבה ומעשים כדי לשים אליהם לב מלכתחילה.
נפלא!
אם להרחיב את הקו הזה, אז "מרחב שקט" זה גם מרחב שקט ממתקפה חושית. מה היא מתקפה חושית? יש דברים אובייקטיביים (כמו הופעת רוק) ויש סובייקטיביים (מישהו שמאד רגיש למגע מדוייק יכול להיות מאד מוטרד ולא מרוכז אם הוא לובש בגד לא מתאים, כאשר אחד אחר ממש לא מוטרד מזה.)

טוב, שמתי את זה במאמר מוסגר, אבל זה משהו שאני רוצה להרחיב עליו גם - כתבתי על זה גם ב רגישות חושית העולם הוא יותר מדי - אני חושבת שכמעט כל מי שמתוייג בעולמנו כ"רגיש יתר" הוא בעצם נורמלי לגמרי, בניגוד לנורמטיבי שפיתח קהות לגירוי יתר מטורף שמושפע עלינו מלידה. אני חושבת שזה לא מפתיע שהרבה אמהות באופן טבעי הן רגישות יתר, כי הן בעצם, באופן לא לגמרי מודע, קשובות מאד מאד לגוף שלהן, לגוף של הילד שלהן ולעולם.
זה, ככה, על קצה המזלג, על הקשר בין העולם המודרני, האינסטינקט והרגישות.

שדה, בתור פלצנית בדימוס (כולל מסעדות של 3 כוכבי מישלן באירופה) אני מסכימה שזו חוויה חושית מרתקת, אבל היום, לתפישתי, זה יותר דומה לחקר של התודעה באמצעות סמים פסיכואקטיביים מאשר אימון מבודד של חוש הטעם בלבד.

אני חושבת שכמעט כל מי שמתוייג בעולמנו כ"רגיש יתר" הוא בעצם נורמלי לגמרי, בניגוד לנורמטיבי שפיתח קהות לגירוי יתר מטורף שמושפע עלינו מלידה.

מסכימה מאד. ואני חושבת גם שהרבה אנשים, כשהם עוצרים רגע להתבונן ולהרגיש, מגלים שהם הרבה יותר רגישים ממה שהם חשבו, או שיש להם המון רגישויות שהם התרגלו לתייג אותן כבאגים והפרעות כי "לא ככה זה אמור להיות".

או שיש להם המון רגישויות שהם התרגלו לתייג אותן כבאגים והפרעות כי "לא ככה זה אמור להיות".
וזה, כמובן, נכון לא רק לענייני גוף. גם לענייני נפש וקוגניציה. וחלקם בכלל לא מגלים את כל זה פשוט משום שהם כבר על תרופות.

לעניין הדף, תחשבו על תרופות להורדת לחץ דם, להורדת כולסטרול וכו'... אלו דברים שהוכרזו כ"ככה זה לא אמור להיות", תוייגו כבאגים ואז נמצא להם פתרון הפלא שלא מאפשר יותר שום חוויה אינסטינקטיבית. מרבית האנשים שאני מכירה שעברו את גיל ה 60 בעצם מוותרים כליל על כל אפשרות של תזונה אינסטינקטיבית. מאחלת לעצמי אחרת, דווקא משום שבהחלט סביר שבגילאים האלה יורדת הרגישות של חוש הטעם והריח. מאחלת לעצמי להסתפק במה שיישאר לי מהחושים האלה כדי לדעת מה טוב ומה רע. מקווה שזה יספיק לי.

גוגוס, זה בעצם עניין הדף מבחינתי. האינסטינקט, מה מפריע לו, איך חושפים ומכבדים אותו, וספציפית איך כל זה מתבטא בתזונה.

או קי. אז אני מציעה תרופות שנרשמות ונצרכות דרך קבע ממש ברמה תרבותית.
ואת התסכול מכך שבעיות סטנדרטיות נפתרות בדרך הזו במקום בהבנה שאין מנוס מקילוף השכבות עד מציאת האינסטינקטים ואספקת תזונה הולמת.
אגב, שני ההורים שלי הלכו בדרך דומה לשלי ושניהם התפטרו בתוך זמן קצרצר מכדורים להורדת הכולסטרול. והבדיקות שהובילו לכדורים האלה הראו על ערכים מטורפים ממש ביחס למה שהרפואה המודרנית מוכנה לקבל כנורמלי.
והרצון הוביל לקשב חדש לגמרי ולגילוי של הנאה עצומה מדברים שגדלים על עץ או שיח או אדמה.

אני חושבת שזה לא מפתיע שהרבה אמהות באופן טבעי הן רגישות יתר.
כמה מרגיע...

כדורים להורדת הכולסטרול.
שהם מיותרים לגמרי מלכתחילה, כי אין קשר בין כולסטרול למחלות לב.

וגם ניתנים לאנשים שבפועל אין להם שום "עודף כולסטרול" )-:

אותי מרתק הטסט-קייז של האלרגיה לבוטנים. מי שהיתה עם ילדים בצפון אמריקה מכירה את ההיסטריה: המון ילדים עם אלרגיה ברמה של סכנת חיים, בבית ספר מזהירים שאסור להביא אוכל שמכיל בוטנים, אפילו לילדים בלי אלרגיות, כי אם ילד יאכל חמאת בוטנים ולא ישטוף ידיים הוא עלול לגעת בילד אלרגי ואז האלרגי מייד ימות (נשבעת באלוהים, ככה הסבירו לנו)
רק מה, ראיתי שלא מזמן שינו את ההמלצות הרשמיות מ"לא לחשוף ילדים לבוטנים עד גיל 7" ל"לחשוף מגיל ינקות", מה שאומר שסוף סוף הממסד האמריקאי הכיר במה שאמהות ישראליות אומרות כבר שנים: הם אלרגיים כי הם לא גדלו על במבה.

הנה דוגמה מדהימה לסכלות של מומחי-תזונה. הם יצרו מעגל שהגשים את עצמו:
הוציאו המלצה לדחות חשיפה לבוטנים => מספר הילדים עם אלרגיות גדל => המליצו לדחות עוד יותר => מספר הילדים האלרגיים גדל עוד יותר => הוציאו הזהרות חמורות בבתי הספר, אסרו על כל מוצר מזון שמיוצר אפילו בקרבה לבוטנים => נהיתה מגפה המונית של ילדים שבאמת לא נחשפו לשום מוצר שמכיל בוטנים עד גיל מאוד מבוגר, וכמובן לא פיתחו יכולת להתמודד איתו.

אז התרבות האמריקאית משקיעה מאמצים עצומים בניסיון לעשות מניפולציות ולמנוע מילדים מזון שהם אמורים לאכול בתור מבוגרים, והתוצאה של המאמצים האלה הם דור שלם שסובל מאלרגיות מסכנות חיים.
וממש עצוב לחשוב שאלו דוקא ילדים של אמהות משקיעות שהתאמצו לעשות את מה שהכי טוב לילדים, על פי ההמלצות.

בכלל, זמן מחצית החיים של האמת של "מדע" התזונה (כלומר, הזמן שעובר עד שחצי ממה שנחשב ל"אמת" מתברר כשגוי, מוטעה או לא רלוונטי) הוא כל כך קצר (זוכרים את התקופה שביצים היו האויב הכי גדול של האנושות?), ככה ש:

1. אין טעם לקחת יותר מדי ברצינות את דעת "המומחים".
2. אין בררה אלא לפתח רגישות ל תזונה אינסטינקטיבית , כי אפילו אם רוצים להסתמך על מומחים, אין כאלה.

אין בררה אלא לפתח רגישות ל תזונה אינסטינקטיבית , כי אפילו אם רוצים להסתמך על מומחים, אין כאלה.
נכון. (בעיני זה כולל את כל ההמלצות: רפואה מערבית, סינית, טבעונאות וכדומה).

תני לי דוגמא לטעם נרכש אחד שהוא לא התמכרות בעצם.
ניבטוטים, בפעם הראשונה בלללאחס

ניבטוטים, בפעם הראשונה בלללאחס.
גם בעשירית

_ניבטוטים, בפעם הראשונה בלללאחס
גם בעשירית._

_ניבטוטים, בפעם הראשונה בלללאחס
גם בעשירית._

מתפקדת

_ניבטוטים,בפעם הראשונה בלללאחס
גם בעשירית._
באמת? עד כדי כך?
לי זה טעים והיה טעים מהפעם הראשונה...

_ניבטוטים, בפעם הראשונה בלללאחס
גם בעשירית
באמת? עד כדי כך?
לי זה טעים והיה טעים מהפעם הראשונה..._
רצה להשרות, כבר שבוע אין לי, מזל שקראתי עכשיו (-:

תני לי דוגמא לטעם נרכש אחד שהוא לא התמכרות בעצם.
חצילים.
תיעוב עמוק במשך שנים
(ההורים שלי מתים עליהם)
אחר כך טעימה אחת, בזמן רעב גדול, כשזה מה שהיה זמין.
אחר כך עוד קצת
אחר כך תקופה של בולמוס חצילים
ואחר כך תקופות משתנות של אהבה ואדישות.

או שלא הבנתי למה את מתכונת ב"טעם נרכש".

שלא לדבר על ההתנייה הקלאסית לתאנים:
שנים סלדתי מהן בגלל המרקם (והצורה והצבע).
ואז בא בחור אחד מאוהב בלילה סתווי נעים
קטף תאנה
נישק אותי
הקפיץ לי חצי תאנה לפה _{(ואת החצי השני לפה שלו - דומה לאמא שאוכלת את הביס הראשון בשביל הפעוט שלה)}
ונישק שוב.

זהו. מאז אבוד לי. מתה על תאנים.

חצילים.
תאנים.
לי נראה שפשוט ניסית שוב את המאכלים האלה בזמן הנכון.
הטעם שלך השתנה, אולי גם הצרכים הפיזיים.
בשביל טעם נרכש נראה לי שצריך להכריח את עצמך להיחשף אליו שוב ושוב ושוב (מה שכרוך בסבל מתמשך, בעצם), עד שמתרגלים.
ואז פתאום זה "טעים".

עוד אלמנט בתזונה אינסטיקטיבית: אצל נשים - השפעה של הורמונים. העיתוי במחזור החודשי.
יש חשקים שמתגברים בזמנים שונים בחודש וכדאי לשים לב אליהם ואולי אפילו להתכונן אליהם.
(נפוץ למשל צורך גובר בפחמימות. אצלי שמתי לב גם לצורך גובר בבשר אדום. מין מיני-הריון כזה ).

זאת שסיפרה שהיתה טבעונית ואנמית וכו' ואז חזרה לאכול בשר והכל נעלם -
איזה סוג של בשר חזרת לאכול? וכמה?