במה בן זוגי מועיל לי

_תודה על הקישור.
מזכיר הרבה מעצמנו גם אותי וגם את בן זוגי_
תני לו לקרוא.

אני בטוחה שכשהיא תגדל עוד קצת, ונוכל לקחת יותר אוויר יהיה לנו גם יותר זמן זוגי וגם יותר כח לטפח את הזוגיות.
זה לא לנצח, וצריך לזכור את זה כשנדמה שלא נשאר כבר כוח לכלום. אם שני בני הזוג מבינים את זה, אז הם גם עוזרים אחד לשני וגם מוותרים על מה שלא הכרחי ואוזרים סבלנות לתקופה רגועה יותר.

אין ספק שחל שיפור עצום מאז שהילדים גדלו קצת, כלומר כשהצעירה הגיעה בערך לגיל 5. גם קודם היה טוב, ואף פעם לא חשבתי על פרוק החבילה או משהו כזה, אבל ללא ספק היו הרבה יותר מתחים, לחצים, כעסים. היתה כמובן יותר עייפות, בעיקר שלי, מעולם לא יצאנו לבד לחופשה, תמיד ישנים עם ילד במיטה, או לפחות עם דלת פתוחה ואוזן קרויה. אף פעם לא סבלנו או הרגשנו שאנחנו לא יכולים יותר, אבל היה יותר עמוס.

מאז שגדלו יש לנו הרבה יותר זמן לבד, כבר יצאנו לכמה חופשות בלי הילדים, כולל חו"ל בלי הילדים. מאחר ואנחנו חברים מאד טובים ממש כיף לנו. אנחנו מאד אוהבים לבלות גם עם הילדים, ואנחנו יוצאים לחופשות גם איתם, שלא ישמע שהם מרפיעים לנו. אם בני הזוג לא חברים טובים אז לעיתים דווקא כשהילדים גדלים כבר אין נושאים משותפים, אין מחויבויות לילדים ונוטים לפרק את הנישואין. כפי שסיפרתי לעיל - כמה חברים שלנו נפרדו לאחר כעשרים שנות נישואין.

אנחנו כן הולכים לישון יחד תמיד עם חיבוק (למעט הקיץ החם והדביק של ת"א).
זה נשמע נפלא! זה באמת סימן מצוין לכך שהיסוד טוב ויציב. אני חושבת שאם תפנימי את זה יהיה לך יותר קל. נשאר "רק" לשפר את הקושי היום-יומי של התקופה הקשה שאתם עוברים כרגע.

אני חושבת שהוא צריך להרחיב את העסק או לעשות איזשהו שינוי.
לדעתי אפשר להוציא מהעסק יותר.
זה סוג הדברים שאנחנו מדברים עליהם הרבה. גם בעלי עזב מקום עבודה מסודר והפך עצמאי. כל הזמן צריך לקבל החלטות בדיוק מהסוג שאת מתארת. נסי לשמוע ממנו על העבודה, לא לשאול ולנדנד, לא להגיד שלדעתך זה לא מתנהל נכון, אלא אולי לנסות לשוחח על זה. באופן ניטרלי. בלי טענות. רוב האנשים מאד אוהבים לספר על מה שהם עושים, על העבודה שלהם. ואולי תוכלו יחד להגיע למסקנה מה כדאי לעשות. יתכן שייעוץ חיצוני יוכל לסייע מבחינת חישובים של עלות/תועלת כלכלית, אבל זה לא הכל. יש גם הרבה תועלות שהן לא כלכליות, וזה יועץ חיצוני לא יכול בכלל להבין.

_בן זוגי לא אוהב לדבר, קשה לו לשתף. זה לא שהוא משתף משהו אחר, הוא פשוט כמו בונקר.
אם אני מנסה להתחיל שיחה או שהוא יעצור אותי (במקרה הטוב) או שהוא יתעצבן ואז זה יכול להפוך לריב._
כנראה שאני צריכה ללמוד לתפוס מרחק, בלי להרגיש מתרחקת.
זה נשמע כמו הילדים שלי בגיל ההתבגרות - אני כל הזמן נזהרת לא לשאול יותר מידי, או שהם מתעצבנים...
אני חושבת שהרעיון להתרחק הוא טוב, כלומר - לא לשאול, לא לנדנד - למה אתה עייף? אולי יותר לעשות, לקבוע עובדות בשטח. למשל (ואל תתפסי אותי במילה, זה סתם רעיונות): אתה עייף. רוצה לאכול משהו? לשתות? ואז לעזוב אותו לשעה. ואחר כך לספר לו משהו על הילדים, על הבית וכו' - בלי להתיחס יותר לנושא של העייפות שלו, בלי לבקש שישתדל יותר לעשות XYZ. ואולי עוד יותר מאוחר שאלה קטנה על איך היה היום בעבודה? ושוב לעזוב את זה פתוח.

לילה טוב!

שליחה על ידי י* » 06 יוני 2011, 23:22

תודה על הדף המרתק והמלמד!
עלתה לי שאלה שונה-דומה: מה המקום של בן זוגי, בזוגיות שלנו? ואשמח לסיעור מוחות, או להכוונה איך בכלל מתחילים לחשוב על זה.
כלומר, יש לי בן זוג, אני רואה את הצדדים החיוביים בו ובמה הוא מועיל לי, אבל הבנתי שהתפקידים בינינו לא לגמרי ברורים. יש לכל אחד הרבה מקום וחופש אבל נראה לי שבעצם לא ברור לי מה אני רוצה ממנו, מה אני רוצה מזוגיות.
אז עירית לוי כתבה למעלה -מהם הצרכים שלי ממערכת יחסים זוגית? ואני אתחיל לחשוב על זה.
למשל, אני בטוחה שבן זוגי שואל את עצמו מה בעצם אני עושה איתו - יש ביננו פערי השכלה והשקפת עולם, אבל בשבילי זה לא חיסרון אלא דווקא משהו מעניין ומלמד.
בקיצור, הייתי רוצה להבהיר לעצמי את השאלות האלו, ואני לא בטוחה איך מסתכלים על זה.

מה המקום של בן זוגי, בזוגיות שלנו?
בלעדיו אין זוגיות, לא כך?

נראה לי שבעצם לא ברור לי מה אני רוצה ממנו, מה אני רוצה מזוגיות.
קודם כל, נראה לי שאדם רוצה להיות בזוג כי זה נעים לו. אם זה נעים יותר להיות לבד, אז הוא לא רוצה זוגיות.
שנית, בן זוג הוא מישהו שאנחנו אוהבים ורוצים להיות מחוברים אליו בכל מיני סוגי קשר. חברות, סקס ועזרה למשל. אם מתקיים רק סוג אחד ששל קשר אז אולי אין צורך בחיי זוגיות.

זה באמת סימן מצוין לכך שהיסוד טוב ויציב. אני חושבת שאם תפנימי את זה יהיה לך יותר קל
אני צריכה לזכור את זה כל הזמן. ובנוסף אני חושבת שאנחנו צריכים ללמוד לריב. לפעמים קורה משהו קטן (אני אומרת מילה לא במקום או שהוא עושה משהו שלי לא נראה), אנחנו מתעצבנים, כועסים, שותקים (לפעמים כמה ימים) וזה יוצא מפרופורציה. קורה שאני בכלל שוכחת ממה הכל התחיל.

כנראה שאני צריכה ללמוד לתפוס מרחק, בלי להרגיש מתרחקת
אני רוצה לדייק. זה יהי נכון יותר לומר שאני צריכה ללמוד לתפוס מרחק בלי להרגיש פגועה או דחויה. מחשבות כמו "הנה הוא לא משתף אותי, כי מי אני בכלל" צריכות לפנות עצמן למקום אחר ובמקומן לחשבו "הוא צריך שקט, זמן משלו למנוחה, זה בסדר, זה שלו ולא קשור אלי".

בשמת א תודה על הקישור והדברים. כרגע לא כ"כ מצליחה להתגבר על האנגלית

אבל שומרת לזמנים רגועים יותר.

אשמח אם מישהו יוכל לשנות את שם הדף ל במה בן זוגי תורם לזוגיות
תודה

נשואה באושר
לא נעים "להשויץ" כאשר אחרות מתארות את הקשיים שלהן.
שימי לב כמה את לא משוויצה אלא מנסה לעזור. שימי לב כמה השראה ויכולת ראייה רחבה את מביאה לכאן. אז תודה ממני.
למדתי שצריך לנסות להריץ בראש גם תסריטים אחרים מאלו שבאים באופן ספונטני.
נהדר! זה בדיוק מה שכיוונתי אליו קודם.

מסכימה לגמרי עם רוזמרין
הסיבה לחיי נישואין טובים קשורה להתנהגות ורגישות בני הזוג ולא למצב החיצוני. לא עייפות ולא שעמום. כן אמפטיה, תמיכה והבנה משני הצדדים. לא ציניות וירידות הדדיות. כן תשומת לב לשפת הגוף ולטון הדיבור.
ובכלל, כל מה שכתבת רציתי לגריין! (ולחבק) בעיקר זה:
בלתי אפשרי לגדל ילדים יחד עם התפתחות אישית וזוגית ללא שיתוף פעולה ותמיכה והמרצה הדדית. זאת עבודת צוות ולא חלוקה נוקשה

_הוא עובד לבד ולעיתים יש לו המון עבודה והוא לא תמיד מספיק הכל. הוא רק אדם אחד.
אני חושבת שהוא צריך להרחיב את העסק או לעשות איזשהו שינוי. גם כדי להרוויח יותר כסף וגם כדי שיהיה לו קל יותר.
כיום כמו שהדברים מתנהלים הוא דורך במקום. מרוויח בסדר גמור, אבל לדעתי אפשר להוציא מהעסק יותר._
נשואה, להרגשתי יש כאן נקודה אחת מאוד משמעותית
העסק יושב עליו, הוא לבד ובוודאי עובד קשה. מלבד העבודה הקשה או הרבה יש את האחריות והמחוייבות (כפי שיש על אם בחינוך ביתי) שהיא זו המכבידה
זה לא עניין פיזי, זהו עומס נפשי.
אם הוא רק היה בעומס של עבודה קשה הוא היה לוקח עזרה או הראש שלו היה פנוי לחשוב איך להתייעל.
אם הוא בעומס נפשי הוא מתקשה לחשוב, וכפי שאת מתארת אותו "אדם מסתגר - בונקר" הוא מתכנס פנימה ואין לדעת מה בכלל מתרחש שם...
ואם הוא לא מוכן לשתף אותך, חשוב שיוכל לשתף מישהו אחר.
האם יש חבר? האם הוא יסכים לפגישה עיסקית, אימון? תהליך כלשהו שבו הוא חושב בקול, מקבל פידבק ובעיקר יוצא מעצמו.

זה יהי נכון יותר לומר שאני צריכה ללמוד לתפוס מרחק בלי להרגיש פגועה או דחויה. מחשבות כמו "הנה הוא לא משתף אותי, כי מי אני בכלל" צריכות לפנות עצמן למקום אחר ובמקומן לחשבו "הוא צריך שקט, זמן משלו למנוחה, זה בסדר, זה שלו ולא קשור אלי".
קודם כל וודאי שכדאי לך לצאת "מהסרט" של פגועה או דחויה. מחשבות של "מי אני בכלל?" הן לגמרי "שלך" ברמה של עבודה מול עצמך - וודאי שאת חשובה, וודאי שהוא לא סתם בחר בך ויש לך מקום לצידו, אז בכל פעם כשזה עולה את עונה כך לעצמך (או בטקסט דומה שמדבר אלייך)
ובנוגע לשאר חלקי המשפט - אני חושבת ההפך. אבל במידה!
אסביר:
לקחת מרחק זה "טריקי" כי עודף מרחק יכול לקלקל ולתת תחושה של חוסר קשר/איכפתיות (ולכל אחד הסרטים שלו סביב הנושא הזה - דחייה)
להתרחק ולא להתערב מתאים יותר כשמישהו מסתדר טוב עם עצמו, ולך יש ביקורת, ואת מבינה שהביקורת שלך לא נקלטת, לא עוזרת, ויוצרת מתחים וריבים.
כשאת נפגעת מהבונקר שהוא יוצר התרחקות תקצין את התחושות שלך.
את יכולה לספר לעצמך שזו לא את, הכל קשור במצבו האישי. וזו גם האמת. אבל האמת הזו כואבת לך. כי הוא יקר לך ואת רוצה קירבה.
אז את רוצה קירבה - אבל מתרחקת. חשוב שתראי את זה, חשוב שתגידי לו את זה.
חשוב שתתני לו מרחק (במידה), אבל גם תגידי לו.
בכלל לדעתי חשוב שתגידי לו. גם אם זה גורר מצב לא נעים או ויכוח. אם זה בא מאהבה ואיכפתיות שלך למצבו הנפשי (לא למצבו של העסק!!) זה לגיטימי מאוד.
כשאת אומרת לו איך את מרגישה, דברי על עצמך ביחס אליו (אני דואגת לך... אתה חשוב לי... אני רוצה לעזור לך.. וכאלה) ומה זה עושה לך = איך את מרגישה, רק שימי לב לא להטיל אשמה עליו, או להדגיש זאת כדי שהוא עצמו לא ילך למקום הזה.
אין כאן מקום לאשמה. זה המצב, לשנינו קשה.. בא נחשוב יחד איך יוצאים מזה.
ותחשבו בקטן. תתחילו בדברים קטנים, היכן שהכי קל. כל תזוזה היא משמעותית כשיש תקיעות.

כשהיא תגדל עוד קצת, ונוכל לקחת יותר אוויר יהיה לנו גם יותר זמן זוגי
תנסו להתחיל כבר עכשיו, ממש בקטנות.
כל דבר קטן שמכניס אור יוצר אדוות גדולות @}

מתוך מילון מונחים בנושאי כלכלה וסטיסטיקה באתר "מעות"

[ הבנתי שאת לא שלמה עם המינוח "תועלת" , אבל לומר את האמת, לעיתים אי הנוחות מקורה בצורך חברתי של פוליטיקלי-קורקטנס, וכדאי לבחון את המושג שצף אל פני השטח. ]

תועלת

לועזית: utility

בתיאוריה הכלכלית, סיפוקים המוענקים לצרכן באמצעות שימוש במוצר או שירות, או הנובעים מבעלות עליו.

המחיר שהוא מוכן לשלם משקף את התועלת שהוא מקווה להפיק מהמוצר (ולפיכך בתיאוריה הכלכלית התועלת - או תורת הערך - מזוהה עם תורת המחירים).
תועלת היא תופעה סובייקטיבית, המשתנה מאדם לאדם ולעתים קרובות תלויה גם בגורמים חיצוניים שונים, כך שלא ניתן למדוד אותה באופן אובייקטיבי. (ראה: תועלת סדורה).
התפיסה של תועלת מונחת ביסוד התיאוריה שהניחו הכלכלנים הקלאסיים ובמיוחד בתפיסה של תועלת שולית, המשמשת להסברת ביקוש הצרכנים.

הסכום או הכמות של סיפוק כאמור (ראה: סדר עדיפויות; תועלת סדורה).
בסטטיסטיקה, מודד של התועלת הכוללת או החסרונות הכרוכים בכל אחד ממערכת דרכי פעולה חלופיות. (ראה: תועלת צפויה).

אני בהחלט מצאתי מתנות מחשבה בכל אחת מהאפשרויות (-: .

ומעבר למלל הכלכלי, האם בן זוגך מועיל לעצמו ?
הטוב לו בחייו, בעסק שהוא מנהל, האם הוא מפרגן לעצמו, מרגיש מוצלח, עוסק במשהו "לנשמה" וכו' וכו' ?

צוויל

שליחה על ידי י* » 08 יוני 2011, 11:23

האם בן זוגך מועיל לעצמו?
כל מילה!!

העסק יושב עליו, הוא לבד ובוודאי עובד קשה
אכן זה כך. כל עול הפרנסה עליו. והוא אכן בעומס פיזי ונפשי. גם כשיש קצת יותר זמן פנוי, יש עייפות כללית, שלא מאפשרת כרגע לחשוב על התפתחות בכל כיוון שהוא.
אין לו חבר לשתף והוא לא ילך לכל ייעוץ מכל סוג שהוא.
אני מקווה שבעתיד הלא רחוק הוא יפתח וירצה שינוי.

בכלל לדעתי חשוב שתגידי לו. גם אם זה גורר מצב לא נעים או ויכוח.
אחרי הריבים האחרונים אני מרגישה שבן זוגי ואני כבר לא רוצים לדון באיך להתנהל בינינו או עם הילדים, מה קורה איתנו, מפריע לי כך וכך......
אחרי הריב האחרון לא דיברנו. לא היתה שיחת פיוס. זה הרגיש מיותר. כבר הכל נאמר, הוא יודע מה אני רוצה אני יודעת מה הוא רוצה.
אין לו רצון להשתנות.
אני רוצה ללמוד להסתכל על חצי הכוס המלאה, כמו נשואה באושר לא לחפש מה הוא כן עשה או לא עשה. לראות את הצדדים היפים שלו.
ולזכור שאוטוטו הקטנה גדלה והכל יהיה קל יותר.

האם בן זוגך מועיל לעצמו?
אני חושבת שיש תנודות. לעיתים הוא מרגיש טוב גם בעבודה וגם בינינו ולעיתים כשלחוץ ויש יותר שעות עבודה אז פחות. אז עולות השאלות, קשה יותר.
(לא שאלתי אותו, אני עונה את דעתי)

_אחרי הריב האחרון לא דיברנו. לא היתה שיחת פיוס. זה הרגיש מיותר. כבר הכל נאמר, הוא יודע מה אני רוצה אני יודעת מה הוא רוצה.
אין לו רצון להשתנות._
זה המקום הכי טוב להגיע אליו. המקום המיואש, המקום החלש של שניכם, המקום שבו אין למילים יותר כוח. בכל תחום, לאו דווקא בזוגיות. המקום שמרגיש כמו דרך ללא מוצא.
משם, אפשר לחולל פלאים. אני בטוחה שאת אישה מקסימה! יצירתית! אוהבת! והפיתרון המיוחל נמצא ממש מעבר לפינה.
בלי מילים. תתבונני. תחיי את היום יום שלך. תטפלי בילדים, אני לא יכולה לדמיין תחת איזה עומס אדיר את נמצאת, ובן זוגך גם.
כשאפשר, תעשי משהו קטן-גדול כייפי לעצמך, כמו למשל לצפות בסדרת טלביזיה במחשב, או משהו שהוא ממש סוכריה טעימה ומרגיעה בשבילך. אפילו משהו קטן. גלידה.
למגר כליל רגשות אשמה.
לתת זמן שאת מוכנה לשאת את המצב שכרגע הוא לחלוטין ולגמרי בלתי נסבל.
להוציא מהלקסיקון את המילה "אהבה" כמו שאת מכירה אותה, ולפתוח את ליבך בדרכים חדשות.

אני רוצה ללמוד להסתכל על חצי הכוס המלאה, כמו נשואה באושר? לא לחפש מה הוא כן עשה או לא עשה. לראות את הצדדים היפים שלו.

אני מציעה, לא לנסות לראות שום כוס מלאה וגם לא ריקה. לעזוב את הנושא, כמה הזוי שזה נשמע, להחליט זמן שאת מוכנה לעזוב את הנושא.
ועוד דבר, גברים צריכים את הזמן והמרחב שלהם.
אם באמת יש שינוי עמוק ומהותי ביחסים שלכם, הוא יכול להיות ממש לטובה, הגבר שלך עובר משהו, את עוברת משהו
ספיייס... לשניכם, יש הרבה מטלות, והיום יום דווקא יכול להציל את הכאב והאכזבה העמוקה, הציפיות הגבוהות שיש לנו מאחרים, שבעצם מופנות כלפי עצמנו אולי?
ולזכור שאוטוטו הקטנה גדלה והכל יהיה קל יותר.

זה נכון שיש זוגיויות אחרות שמשרות השראה, אבל לכם יש את המשהו המיוחד שלכם, לא רק שלכם, אלא גם בשבילכם, כמו ארוז במתנה מיוחדת לכם.
לא לדאוג, לתת לקטנה לגדול, ולהאמין בעצמך, שאת אישה יפה ועצומה, מבפנים לבחוץ, שבכל רגע, את בסדר. שלראות כוס מלאה או ריקה, זה בסדר. שלהתפרק ולשנוא ולאהוב זה בסדר.
ושוב חוזרת למה שעזר לי לכתוב פה הפעם - המקום שבו המילים כבר לא עוזרות...

להוציא מהלקסיקון את המילה "אהבה" כמו שאת מכירה אותה, ולפתוח את ליבך בדרכים חדשות.
משפט מאד מסקרן. נטע, את מוכנה להסביר?

הנה דוגמא מוזרה אולי קצת...
אני עוברת ימים רגשיים מה זה קשים, ולא מצליחה לאסוף מילים שיתנו הסבר נורמלי למה התכוונתי.
אז אני פשוט כותבת את זה, כי השאלה שלך נגעה בי, והולכת איתי עם הימים הקשים ומבאסים האלה.

במילים אחרות: הרבה אנשים חושבים שאהבה זה שבעלי קונה לי פרחים ביום האם, ומכין לי משהו רומנטי ליום ההולדת ועוזר עם הילדים וכיוצא באלה.
אהבה של הוליווד, זה אמנם נשמע פשטני וברור, אבל זה רעיון מאד חזק שנמצא במערכת הציפיות שלנו. בעיני לאהבה, ולדימוי של אהבה כמו שלמדנו אותו במהלך החיים מהחברה והתרבות אין שום קשר בכלל.
כששמים בצד את המחשבות שאם הוא יושב כמו מלפפון מול הטלביזיה = הוא לא אוהב אותי, נפתח משהו חדש. חלון למציאות האמיתית שהיא דווקא ממש מעניינית, הרבה יותר ממתנה בולנטיין דיי.
היכולת להגיד בכנות איך אני ומה שלומי ולשאול איך אתה ומה שלומך, זו מתנה יומיומית שאני מנסה לשמר.
זה לא איזה משהו חדש, אבל זה טוב להיזכר, שוב ושוב כשנופלים ברעיון של "התנהגות מסויימת" = הוא לא אוהב אותי
ובכלל, אני מאמינה וחווה שאף אדם, אפילו אישי אהובי, לא יכולים להציל אותי ממקום קשה שאני נמצאת בו. למדתי את זה על בשרי, ואני פשוט לא משלה את עצמי יותר.
וגם, מרגישה שיש לי המון מה להפסיד בלהטיח בו אשמה ומרירות, אז אני פשוט מחנכת את עצמי, לדבר, להגיד, רע לא טוב לי אני עצבנית, או לתקן אחרי שאני מתפרצת בלי סיבה, או לא לתקן כי לא בא לי, אבל לדעת בתוכי, שזה לא קשור אליו. התסכול שלי, גם אם נדמה לי שזה קשור אליו - זה לא, אף פעם.
מה שכן, הבן זוג, אם הוא מתאים לי וטוב לי, זה אומר שהוא דוחף אותי לפעמים לפינות שממש לא כיף להיות בהן, ולהיווכח במה שעולה מתוך הפינות האלה - וזו ה-מתנה הכי מדהימה שזוגיות מייצרת שוב ושוב ושוב.
צריך הרבה אמון גם בדאונים אחד של השני, כי זה בא לעזור לנו. וזה ממש לא מה שרוב האנשים מצפים מ"אהבה".

אחחח, נטע, תענוג צרוף! כל מילה שלך זהב טהור.

חיבוק גדול לימים קלים יותר.

_הרבה אנשים חושבים שאהבה זה שבעלי קונה לי פרחים ביום האם, ומכין לי משהו רומנטי ליום ההולדת ועוזר עם הילדים וכיוצא באלה.
אהבה של הוליווד_

ברעיון של "התנהגות מסויימת" = הוא לא אוהב אותי

קראתי את זה, ויש פה משהו שמאוד מפריע לי.

"קונה פרחים ביום האם", "מכין לי משהו רומנטי ליום ההולדת" - אני הראשונה שאסכים שאלה "מתכונים לאהבה" מהסוג שהוליווד מטפחת, ושהקשר בינם לבין אהבה אמיתית לא ישיר.
כלומר, יכול להיות בן זוג שלא עושה אף אחת מהמחוות האלה, ועדיין אוהב.
ויכול להיות תיאורטית בן זוג שעושה את כל המחוות התיאטרליות ולא אוהב.

"עוזר עם הילדים" - סליחה??? הילדים, אני מבינה, לא שלו? לא קשורים אליו? זה איזה אהוב חדש בחייה של אלמנה/גרושה, שמביע את אהבתו אליה בזה שהוא עוזר לה עם הילדים שלה אבל הוא לא חייב כי הוא בעצם לא חי איתם והם לא שלו?
לא, רק שאני אבין!
זה לא נראה לי "הוליווד" בכלל. זה אפילו לא נכלל בהגדרות של "אהבה רומנטית". זה נכלל בהגדרות של "אבא" ו"פרטנר", שותף לחיים.

ומה זה "התנהגות מסוימת" = הוא לא אוהב אותי?
זה לא תלוי איזו התנהגות?
"לא קנה לי שוקולד לכבוד חג האהבה" - נו, זו התנהגות שעבור רוב הנשים לא בהכרח תסמל שהוא לא אוהב.
אבל את יודעת מה? אם זו אשה שמאוד מאוד חשוב לה לקבל שוקולד לכבוד חג האהבה, והיא הביעה את החשיבות של זה ואת הרצון בזה בצורה מאוד ברורה כלפי בן זוגה, והוא לא זוכר או לא איכפת לו - אני הייתי אומרת שזה כן סממן של חוסר אהבה. לא בגלל השוקולד. השוקולד לא חשוב בכלל. כי לא היה חשוב לו לזכור משהו שחשוב לה מאוד.
כמו שאשה תזמין את בן זוגה לטקס סיום התואר שלה, והוא ישכח לבוא. אפשר לשכוח דבר כזה? מה זה אומר על חשיבותה בחייו שהוא שוכח דבר כזה?
בהחלט כן, יש התנהגות מסוימת שאומרת שהוא לא אוהב.
אם הוא מכה אותך, זה סימן אוטומטי שהוא לא אוהב. גם אם כל פעם הוא מתנצל אחרי זה עם פרחים ואומר לך כמה הוא אוהב אותך. על זה אומרים בערבית, קלאם פאדי. מלים ריקות.

נכון שבימים עברו היה דפוס מקובל של נישואין, שבו אכן הגבר לא קיים כמעט שום מגע עם הילדים.
אבל זו השותפות שהנשים בדף הזה רוצות? אלה חיי הזוגיות שאת רוצה?

זה מזכיר לי איך פעם הלכתי באוניברסיטת תל אביב, מקום שאפשר להתקל בו ברב תרבותיות.
וראיתי זוג יוצא מאחד הבניינים, הוא לקח ממנה את התיק הכבד והם הלכו יחד יד ביד.
ולידם בדיוק עבר עוד זוג. הגבר הלך חופשי, לבוש בבגדים רגילים ולא סוחב שום דבר. לידו, אבל כצעד אחריו, הלכה אשתו, בתלבושת מוסלמית מלאה, כשהיא סוחבת תיק גב כבד וגדול על הגב, ופעוט על הידיים. היה לה קשה וכבד, ואחת לכמה צעדים הגבר עצר והמתין לה בסבלנות שתתקרב שוב אליו.

בשבילי זה היה מאיר עיניים.
גם הזוג הראשון ביטא דפוס מקובל, וגם הזוג השני ביטא דפוס מקובל.
ההתנהגות של כל זוג מקובלת בחברה שלו.

אבל באותו רגע שאני ראיתי את שני הזוגות האלה, משהו בי נשבר.
החלטתי שאני בחיים לא מוכנה להיות יותר האשה המוסלמית.

לא מוכנה להיות יותר האשה המוסלמית.

עבורי זה משפט מפתח. גם המחשבה העצובה שלפעמים יש פער גדול (מדי...) בין המוכנות או אי המוכנות לבין מה שנעשה בפועל.

"קונה פרחים ביום האם", "מכין לי משהו רומנטי ליום ההולדת" - אני הראשונה שאסכים שאלה "מתכונים לאהבה" מהסוג שהוליווד מטפחת, ושהקשר בינם לבין אהבה אמיתית לא ישיר.
אכן.
בעלי מעולם לא הביא לי פרחים או שקולוד, או בכלל מתנה או הפתעה. ובודאי לא משהו רומנטי ליום ההולדת. אנחנו כל פעם מזכירים את החבר שאוי ואבוי לו אם לא יכין איזו הפתעה גרנדיוזית ליום ההולדת של אשתו, והא באמת משתדל - אבל קשה לומר שהאהבה שורה בבית הזה.

_יכולת להגיד בכנות איך אני ומה שלומי ולשאול איך אתה ומה שלומך, זו מתנה יומיומית שאני מנסה לשמר.
זה לא איזה משהו חדש, אבל זה טוב להיזכר, שוב ושוב כשנופלים ברעיון של "התנהגות מסויימת" = הוא לא אוהב אותי_
מבחינתי היתה כאן התייחסות לקשר, לכנות, פתיחות והקירבה שבין בני הזוג, שאינה נמדדת דווקא בהתנהגות מסויימת.
היא נמצאת בתחושה, באוירה, בהרגשה שאחד נותן לשניה המביעים אהבה, וגם בנכונות לתת לשני מקום לביטוי אישי עמוק.

בשמת, בכוונה כתבתי "עוזר עם הילדים" כי פה בארץ זה איזה מין קו שכל גבר ישראלי צריך לעבור, ואם הוא "לא עוזר עם הילדים" אז במה בן זוגי מועיל לי
אין הכוונה להיתפס לנקודת מבט פמיניסטית וכו'
כשיש אהבה עמוקה, אז באמת אין "עוזר עם הילדים" יש שני אנשים שעושים ביחד.
ולפעמים הבעל באמת עובד קשה ומביא כסף והאישה באמת רוב הזמן עם הילדים ועושה את רוב העבודה היומיומית איתם. ראיתי בעיניי כמה וכמה וכמה משפחות בחינוך ביתי ומהקהילה פה שמתנהלות ככה.
לאבא יש כל מיני תפקידים, וזה משתנה ממשפחה למשפחה אני מניחה.
בארץ, זה נטוע מאד חזק שהבעל, גם אם הוא עובד רוב היום, צריך לחזור הביתה ולקלח ולשטוף כלים ואני לא יודעת מה. לזוגות שזה עובד, וזה בא באמת בטוב, על הכיפק.
אני אומרת, שגם את התבנית הזאת אפשר לפרק, ולראות מה באמת מתאים לאנשים שמרכיבים את הזוגיות הזאת.
זה לא רק זוגיות, יש גם עבודה, וייעוד, ושאלות גדולות של החיים, וילדים. אז זה לא רק אתה בא לטקס שביקשתי ואני מבשלת לך את השניצל.
בזוגיות שאני נמצאת, אני לא עושה את ה"תבוא בשבילי" לכל מיני מקומות ודברים. אני מעדיפה להגיד מה אני מעדיפה, איך אני מרגישה אם תבוא/לא תבוא, ולשחרר את ההחלטה לו.

ובעצם השאלה היא לא מה נכון או לא נכון, אלא מה עובד. ואצל כל זוג זה משהו אחר...
כל אחת רוצה להיות מאושרת עם בעלה לא? וכל אחת (מדברת כרגע אל הנשים שפה) מוצאת את הדרך המיוחדת אל בעלה, זה כל היופי, זאת אמנות וזה חלק מהקסם שלנו...
אבל כשמשהו לא עובד... אז מה?
חיבוק גדול לימים קלים יותר
תודה ! משתפר בינתים...

בעלי מעולם לא הביא לי פרחים או שקולוד, או בכלל מתנה או הפתעה. ובודאי לא משהו רומנטי ליום ההולדת
המשוואה: מביא מתנה/פרחים/שוקולד/הפתעה = לא אוהב, היא מתעתעת.
אין כאן משוואות לדעתי.
יכול להיות אדם שאוהב לתת מתנות וגם אוהב את אשתו, ויש את זה שאוי ואבוי לו אם הוא לא - וזה בכלל לא מאהבה.

מציעה לא לקחת את זה כדוגמא או משוואה שממנה יש ללמוד על אהבה, רק כחלק מהסיפור שסופר כאן.

ולפעמים הבעל באמת עובד קשה ומביא כסף והאישה באמת רוב הזמן עם הילדים ועושה את רוב העבודה היומיומית איתם. ראיתי בעיניי כמה וכמה וכמה משפחות בחינוך ביתי ומהקהילה פה שמתנהלות ככה.
זה ברור לי לגמרי, הגיוני וצודק.
אבל כשהאבא הזה מגיע הביתה, והאשה עדיין עם הג'אגלינג הזה של לרחוץ את הילדים - להשתלט על הבית - פיג'מות - סיפור וכו' וכו' וכו' -
האם הוא מתעלם מכל מה שקורה, והולך לשבת מול הטלביזיה?
או שהוא בא, משתתף, לוקח חלק, עוטף ילד רטוב שלו במגבת?
זה לגמרי שאלה של אהבה בעיני.

האם אתה מנותק או שייך. זו שאלה של אהבה.

כשיש אהבה עמוקה, אז באמת אין "עוזר עם הילדים" יש שני אנשים שעושים ביחד
לגמרי מסכימה.

המשוואה: מביא מתנה/פרחים/שוקולד/הפתעה = לא אוהב, היא מתעתעת.
לא לזה התכוונתי. התכוונתי שהמשוואה לא מביא מתנה/פרחים/שוקולד/הפתעה = לא אוהב היא לא נכונה. זה לא הופך את ההפך לנכון.
אין משוואה, לא כזאת ולא כזאת. הכל לגופו של עיניין.

_כשיש אהבה עמוקה, אז באמת אין "עוזר עם הילדים" יש שני אנשים שעושים ביחד
לגמרי מסכימה._

והמרגיעון אומר כולנו זקוקים לחיבוק . לזה אני בודאי מסכימה.

תודה נטע על מילותייך הן נוגעות ומעודדות.
לשניכם, יש הרבה מטלות, והיום יום דווקא יכול להציל את הכאב והאכזבה העמוקה, הציפיות הגבוהות שיש לנו מאחרים, שבעצם מופנות כלפי עצמנו אולי?
כן, יש הרבה מטלות ו לי יש המון ציפיות ממנו. כל הזמן. שהוא יתנהג בצורה מסוימת עם הילדים, ישחק איתם, יקח אותם לבד בלי אמא, יחמיא לי, שיהיה מאהב שלי ולא רק בן זוג ועוד רבות ורבות...
מרוב ציפיות אני לא רואה אותו.

הרבה אנשים חושבים שאהבה זה שבעלי קונה לי פרחים ביום האם, ומכין לי משהו רומנטי ליום ההולדת ועוזר עם הילדים וכיוצא באלה.
מאוד מתחברת לזה ושוכחת לחיות את זה.
פעם אמרה לי (קט קטית?) שהסרטים הרומנטיים פגעו בגברים כמו שהרטים הכחולים פגעו בנשים.
אנחנו מפנטזות על גבר שחוזר מהעבודה רענן, כאילו זה עתה התעורר עם זר פרחים ביד אחת ויין בשניה. בעצם אנו מקבלות גבר שחוזר מהעבודה עייף, טרוד ושחוק מחיי היום יום הפשוטים.
כשאני בונה לעצמי סרט של "ככה צריך להיות" אני מפספסת אותו ואת איך שהוא מביע אהבה אלי.
ביום שבת התקלקלה לי המצלמה. הוא יודע שהיא חשובה לי מאד. אני לא מצליחה להגיע למעבדה עם 2 ילדים ותינוקת זה סיוט בשבילי. כבר ביום ראשון הוא לקח אותה לתיקון והחזיר באותו היום.
ככה הוא דואג לי.

האם אתה מנותק או שייך. זו שאלה של אהבה.
אני מסכימה בעקרון, אך לא תמיד.
לצערי, אצלנו בתקופות ירודות הוא רוצה להיות מנותק. בתקופה של עליה ומצב רוח מרומם הוא שותף פעיל ושייך.

שמנו לב, שיש פרויקטים מסוימים בעבודה שלו שגורמים לו לירידה דרסטית במצב הרוח והוא חוזר הביתה גמור. לרוב מסיבות כלכליות הוא לוקח אותם.
מעניין רק שאנחנו רואים את זה רק בדיעבד. משום מה שנינו לא אומרים "עוד מעט יסתיים הפרויקט הזה ויהיה קל יותר".
אני צריכה לשים לב לזה יותר בזמן אמת. לא לתת לזה להשתלט על הזוגיות שלנו.

אז גם בתקופה שקשה הוא עדיין אוהב, אך קשה לו יותר להביע את זה.

כבר ביום ראשון הוא לקח אותה לתיקון והחזיר באותו היום.
איזה חמוד! זה באמת ממש יפה. זה מתאים למה שבשמת מתכוונת כשהיא אומרת "גבר שאוהב יותר" (על משקל אמא שאוהבת יותר ). מעשים. לא דיבורים, לא פרחים, לא סמלים חיצוניים.

מאד אהבתי מה שכתבת על שהסרטים הרומנטיים פגעו בגברים כמו שהרטים הכחולים פגעו בנשים. . זה כל כך נכון. אפילו אצלי, שכאמור חייה בחיי נישואין מאד מספקים, היו תקופות שהרגשתי שאולי משהו לא בסדר כי זה לא נראה כמו בסרטים רומנטיים - הוא לא אומר לי שהוא אוהב אותי, לא מביא לי פרחים, לא מתנות ליומולדת וכו'. עם השנים זה איבד משמעות. אבל צריך לזכור שאנחנו יחד כבר מעל 28 שנים.

מעניין שאני רואה דברים אחרים בסרטים הרומנטיים (-:
או שאני רואה סרטים רומנטיים אחרים?

נגיד, ב"אשה יפה" - הרומנטי בעיני זה שהוא משתנה במקום עמוק בעקבות המפגש איתה (הופך מאדם שרוצה להשתלט ולהרוס לאדם שמחליט פתאום לשתף פעולה ולבנות, למשל), והכי רומנטי בעיני שהוא בוחר בה בכל זאת.
לא זר הפרחים שהוא קונה בדרך (טאץ' נחמד, אבל נו), גם לא זה שהוא מטפס אליה למרות פחד הגבהים (גם טאץ' נחמד, הרמה להנחתה שהיא תספר לו את סוף הפנטזיה שלה, "שהיא מצילה אותו מייד בחזרה"). אלה קישוטים הוליוודיים.
אלא זה שהוא מחליט להתגבר על כל ה"מה יגידו" ו"איך אני יכול להיות עם מישהי שהיתה זונה", והולך עם הלב שלו, שיודע שהיא האשה בשבילו.

_כבר ביום ראשון הוא לקח אותה לתיקון והחזיר באותו היום.
איזה חמוד! זה באמת ממש יפה. זה מתאים למה שבשמת מתכוונת כשהיא אומרת "גבר שאוהב יותר" (על משקל אמא שאוהבת יותר ). מעשים. לא דיבורים, לא פרחים, לא סמלים חיצוניים._
נכון, בדיוק לזה.
זה מראה על יחס, על איכפתיות: הוא גם מודע למה שחשוב לך, והוא גם עשה מאמץ לדאוג למה שחשוב לך, בזמן. זאת אהבה!

אלא זה שהוא מחליט להתגבר על כל ה"מה יגידו" ו"איך אני יכול להיות עם מישהי שהיתה זונה", והולך עם הלב שלו, שיודע שהיא האשה בשבילו.
אף פעם לא חשבתי על זה כך.
תודה!

נגיד, ב"אשה יפה"
איזה קטע, בדיוק אתמול ראיתי את הסרט שוב אחרי המון שנים עם בתי.

"עוזר עם הילדים" - סליחה??? הילדים, אני מבינה, לא שלו?
בשמת - אני מתה עלייך...

כל מילה.

"עוזר עם הילדים" - סליחה??? הילדים, אני מבינה, לא שלו?
בשמת, אני מתה עלייך..

כל מילה.

אשה יפה, סרט אהוב......
איזה יופי שהוא תיקן את המצלמה, גם בעיניי, זה - זה
הכי זה שיש
לצערי, אצלנו בתקופות ירודות הוא רוצה להיות מנותק. בתקופה של עליה ומצב רוח מרומם הוא שותף פעיל ושייך. מאד מובן, גם בנזוגי ככה, זה מה שהתכוונתי שגברים צריכים את הלשבת במערה שלהם ולבהות בקיר... וזה נורמלי בעיניי מאד. רק מה, זה כניראה קשה לך מאד.
את כבר כותבת בהרבה חמלה ויש לי דמעות רק מלקרוא, ואני בטוחה שאת כבר מוצאת את הדרך אל האיש שלך.
גם לי יש מלא ציפיות דרך אגב, יש לי רצון ענק! שאני בעצמי לא יודעת מה לעשות איתו, עם הרצון הענק הזה שלי מהחיים, עוד לא פתרנו את החידה הזאת - פתרנו, בנזוגי ואני, כי כשאני משתגעת ממנו אני נזכרת בדיעבד, יא-אללה, אני פשוט רוצה כל כך הרבה! וזה ת'כלס לא קשור אליו, אבל ברור שהוא מולי אז אני משליכה עליו קליפות בננות מעוכות P-:

_שמנו לב, שיש פרויקטים מסוימים בעבודה שלו שגורמים לו לירידה דרסטית במצב הרוח והוא חוזר הביתה גמור. לרוב מסיבות כלכליות הוא לוקח אותם.
מעניין רק שאנחנו רואים את זה רק בדיעבד. משום מה שנינו לא אומרים "עוד מעט יסתיים הפרויקט הזה ויהיה קל יותר"._
זה ככה בכל כך הרבה תקופות קשות. גם שכשקשה אומרים - תיכף יעבור, זה עדיין קשה...
אז גם בתקופה שקשה הוא עדיין אוהב, אך קשה לו יותר להביע את זה. בדיוק, רק לדעת את זה בלב זה כל כך נעים

_האם הוא מתעלם מכל מה שקורה, והולך לשבת מול הטלביזיה?
או שהוא בא, משתתף, לוקח חלק, עוטף ילד רטוב שלו במגבת?
זה לגמרי שאלה של אהבה בעיני._
זה באמת נשמע מאד נעים והרמוני שהוא עוטף ילד שלו במגבת, תיאור שמחמם את הלב
יחד עם זאת, מה אם לפעמים מגיע עייף עצבני ורק רוצה לאכול בולונז ולבהות שעה בטלביזיה
האם לגיטימי? האם לאפשר את זה לבעלך במלוא הפרגון זה לא גם אהבה?

האם לאפשר את זה לבעלך במלוא הפרגון זה לא גם אהבה?
אם הבעל נכנס מותש ופוגש את אשתו המותשת ויש עדיין עבודה לעשות - אז שניהם ביחד צריכים לסיים את העבודה ואז להתפנות לנוח. בכל אפשרות אחרת, שרק אחד עייף ו/או עצבני, אז זה יפה שהצד השני מפרגן מנוחה לנזקק.
אגב, אם הבעל מגיע בשש או שבע בערב וזה בדיוק זמן אוכל/אמבטיה/סיפור לילדים, העבודה לא תחכה עד שהוא יסיים להתאושש...

שליחה על ידי מיכל* » 17 יוני 2011, 06:04

העבודה לא תחכה
ההתחשבנות הזאת לא נגמרת. אני עובדת והוא הולך להנות לו במשרד, כל הבית עלי, הוא לא שותף... ועוד ועוד טרוניות, ואישה מרירה היא גם לא עושה כל חשק לעזור, שלא נאמר לאהוב

האם לאפשר את זה לבעלך במלוא הפרגון זה לא גם אהבה?
קודם כל לפרגן אחד לשניה. זאת אהבה.
תפרגני לו, כמה שיותר, והוא יחזיר לך בפירגון.
אם יש לך חשש שהוא מנצל אותך, לא מתחשב בך, לא אוהב אותך, החשש הזה יקפוץ בכל פיפס שהוא יצייץ.
אם הוא רוצה לנוח - לא אוהב אותי. אם הוא לא עוזר - לא אוהב אותי.

ברור שכדאי שהבעל ידע את סדר היום בבית שלו, וידע שכשהוא חוזר הוא לא בהכרח בא לנוח, אבל אוהב אותי? לא ברור כמה זה קשור
_או שהוא בא, משתתף, לוקח חלק, עוטף ילד רטוב שלו במגבת?
זה לגמרי שאלה של אהבה בעיני._
זו לגמרי התחשבנות בעיני וגם חוסר תקשורת. זה קורה כל יום?
אהבה אמנם נמצאת בדברים הקטנים אבל היא לא דבר כזה קטן. אהבה היא אוסף של הרבה מאוד צבעים וגווניהם וחבל שמעשה אחד יצבע את האהבה בשחור.

כשאני משתגעת ממנו אני נזכרת בדיעבד, יא-אללה, אני פשוט רוצה כל כך הרבה! וזה ת'כלס לא קשור אליו, אבל ברור שהוא מולי אז אני משליכה עליו קליפות בננות מעוכות
נטע, את ממשיכה לרגש אותי. אוהבת את דברי הטעם שלך.
גברים צריכים את הלשבת במערה שלהם ולבהות בקיר... וזה נורמלי בעיניי מאד. רק מה, זה כניראה קשה לך מאד.
זה באמת קשה. קודם כל כי אנו- הנשים לא יכולות להרשות את זה לעצמנו. ילדים לא יחכו, לא צריכים לחכות ולא יכולים לחכות. (בית - כן

)
לקחנו על עצמנו תפקיד למלא את הצורך של הילדים שלנו. אחריות שהיא חתימה נשמתית. בחירה עמוקה מאוד שאין עליה עוררין.
האחריות הזו יכולה להיות מכבידה, והיא לעיתים מכבידה.
בכובד הזה אנו מצפות לחלוק, קודם כל עם מי שבחרנו לחלוק את חיינו ולהקים איתו משפחה.
בפועל - ציפיות וחלוקה בעומס הופכים להיות חלק גדול מהקשר הזוגי. מתרגמים לאהבה.
כדי שאדם יוכל לפרוש בשלווה למערה עליו להניח את המחוייבות והאחריות שעליו בצד. כדי שיהיה לו כר נוח להניח, עליו ליצור מערך תומך, מאפשר.
כדי לא "להיתפס" אגואיסט החושב רק על עצמו (גם אם בעוד חודש אני יודעת שהוא חוזר אריה, ודואג לכולנו לכל צרכינו) עליו להיות חכם!
בעיה היא שהתקשורת בעייתית

אנחנו יוצרים מצב זוגי כזה:
ההתחשבנות הזאת לא נגמרת. אני עובדת והוא הולך להנות לו במשרד, כל הבית עלי, הוא לא שותף... ועוד ועוד טרוניות, ואישה מרירה היא גם לא עושה כל חשק לעזור, שלא נאמר לאהוב
קשה מאוד שלא לצלול להתחשבנות ומרירות. תכלס, האישה צריכה תמיכה כלשהי.
ברור שכדאי שהבעל ידע את סדר היום בבית שלו, וידע שכשהוא חוזר הוא לא בהכרח בא לנוח, אבל אוהב אותי? לא ברור כמה זה קשור
שוב, תקשורת.
מערך תמיכה הדדי יוצר עזרה הדדית, פירגון, התחשבות ולא התחשבנות. יש כאן אחריות הדדית.
אהבה היא אוסף של הרבה מאוד צבעים וגווניהם וחבל שמעשה אחד יצבע את האהבה בשחור
משפט יפה.
ובכל זאת, וודאי יש מעשה, ועוד מעשה, והם מצטברים, ושוב ... מתחשבנים. קשה לשכוח, להניח בצד מקרה שהיה.
במעלה הדף כתבתי:
נשואה באושר נראית כמי שאינה מפתחת משקעים, כך גם בעלה. ואולי זה המפתח?

בפועל - ציפיות וחלוקה בעומס הופכים להיות חלק גדול מהקשר הזוגי. מתרגמים לאהבה.
לא בטוח. את אותן ציפיות יש גם מקולגות בעבודה, מהחברים בקיבוץ (או ב"אגד").
זה לא קשור לאהבה אבל זה יכול לחבל בה. מצופה מאדם, הנמצא תחת מסגרת שיתופית, להיות רגיש למצב האחרים באותה מסגרת ולתת יד. אדם שאינו רגיש, יוצר אנטגוניזם . רגישות לא חייבת להיות בגלל אהבה.

לא ברור לי למה, אבל אני נתקלת בזה לא מעט, נוצרה הגישה האומרת שאישה היא (או אמורה) הצד המכיל והוותרן והגבר הוא איש מערות שלא מבין באינטרקציה חברתית. אפילו הלינק שנשואה באושר הביאה, מדגיש את העניין.

אני חושבת על בני החייל. איזו רגישות ואכפתיות לחברים שלו (חברים זה כולל גם את אלה מהיחידה שלו שחלקם יותר שותפים מאשר חברים). כמה הוא מוכן לעמוד לצידם, להקשיב, לתמוך ולרוץ לעזור להם. בכלל לא חשוב אם הוא עייף/רעב/מצוברח. כך גם חבריו שחלקם אני מכירה כבר שנים רבות.

אז מתי זה נגמר, הרצון לתת יד וכתף ולב? האם במסגרת שבה אדם לא מרגיש טוב/רצוי/מוערך? האם במסגרת שבה הוא יודע שיאהבו אותו ללא תנאי (ילדים למשל)? האם במסגרת שבה יש מי שמחליט בשבילנו בלי להתעניין מה אנחנו חושבים? האם כשמפסיק להיות לנו אכפת אם נשאר כאן או נעזוב או נפוטר?

_בפועל - ציפיות וחלוקה בעומס הופכים להיות חלק גדול מהקשר הזוגי. מתרגמים לאהבה.
לא בטוח. את אותן ציפיות יש גם מקולגות בעבודה, מהחברים בקיבוץ (או ב"אגד").
זה לא קשור לאהבה אבל זה יכול לחבל בה. מצופה מאדם, הנמצא תחת מסגרת שיתופית, להיות רגיש למצב האחרים באותה מסגרת ולתת יד. אדם שאינו רגיש, יוצר אנטגוניזם . רגישות לא חייבת להיות בגלל אהבה._
לגמרי מסכימה עם רוזמרין.
יש דברים שהם א-ב של חברות פשוטה.
לא מדובר בהתחשבנות - ברור שמדי פעם בפעם כל אחד מתמוטט לו קצת ומשאיר לשני את הכל.
אבל פה ההבדל:
באת הבית הרוס היום? אתה מבין שאשתך הרוסה כמוך והכל עליה? אתה אומר לה, אני מת לעזור אבל אני עכשיו ממש על הפנים, חייב לנוח חצי שעה, מה שאת יכולה לדחות תדחי?
או שאתה פשוט מתעלם ממנה ומהילדים ומסתלק למאורה שלך?
פה ההבדל.
אם מרגישים שאיכפת לך ואתה חבר - או שמה שמרגישים זה, שאתה שם קצוץ וחושב רק על עצמך. במקרה השני, אין אהבה ואכן לא מרגישים אותה.

ההתחשבנות הזאת לא נגמרת. אני עובדת והוא הולך להנות לו במשרד, כל הבית עלי, הוא לא שותף... ועוד ועוד טרוניות, ואישה מרירה היא גם לא עושה כל חשק לעזור, שלא נאמר לאהוב
אני עשיתי תה אז אתה תטאטא

אז מתי זה נגמר, הרצון לתת יד וכתף ולב? האם במסגרת שבה אדם לא מרגיש טוב/רצוי/מוערך? האם במסגרת שבה הוא יודע שיאהבו אותו ללא תנאי (ילדים למשל)? האם במסגרת שבה יש מי שמחליט בשבילנו בלי להתעניין מה אנחנו חושבים? האם כשמפסיק להיות לנו אכפת אם נשאר כאן או נעזוב או נפוטר?
בעיני זו שאלה מצוינת.
לא בטוחה אם יש לי כרגע תשובה מוחלטת לזה.
להרגשתי זה תהליך מסויים שקורה, אינטנסיביות הקשר הזוגי אינה כמו מקום עבודה, היא הרבה יותר רגשית, והרבה יותר "צפופה".
בתוך האינטנסיביות הזו שהיתה פעם פרפרים בבטן וזיקוקין בראש ובלב, מלא אקשן מהנה ומלהיב, נכנסים עניינים פחות "מהנים" - מחויבות הדדית, אחריות.
הכובד הזה דורש כוחות שלא לכל אחד יש. אחד סומך על השני ולעיתים מרשה לעצמו "להתפרק" או להתרחק במידה כזו שפוגעת.
ישנן פגיעות (הדדיות?) ברמות שונות, באינטנסיביות שונה. לפעמים אפשר להתקרב, ולפעמים נוצרים נתקים או קרעים שקשה לגשר עליהם.

כשיש התקרבות מחודשת אני מאמינה שהיא על בסיס טוב יותר, של "עבודה" שהיא קודם-כל תקשורת. הבנה. הסכמה (לפחות חלקית)
כשיש התרחקות אני מאמינה שהיא בדרך כלל קשורה בפגיעה/אי הסכמה בין בני-זוג, או, בעיה אישית קשה שמתיישבת על בעיית תקשורת בזוגיות

שאתה פשוט מתעלם ממנה ומהילדים ומסתלק למאורה שלך?
וודאי יש כאן בעיה מסויימת. האם היא קשורה באהבה? לא בטוחה.
התעלמות ממישהו לאורך זמן, מישהו קרוב אלייך, אינה מתפרשת כאהבה. חד משמעית.

קשה (לי) מאוד לדבר או לחשוב תיאורטית בנוגע לאהבה

כל אחד מביע, חושב, מרגיש, יוצר, חווה באופן שונה את האהבה @}

קשה (לי) מאוד לדבר או לחשוב תיאורטית בנוגע לאהבה
אבל גם אין צורך, לדעתי. אנחנו מדברים פה על שותפות, תועלת, תמיכה. זה לא שייך לתחום האהבה הרומנטית בהכרח.

בדיוק

ולכן צורם לי כל פעם לחזור לנושא האהבה.
תודה רוזמרין על המיקוד הזה.

_בפועל - ציפיות וחלוקה בעומס הופכים להיות חלק גדול מהקשר הזוגי. מתרגמים לאהבה.
לא בטוח. את אותן ציפיות יש גם מקולגות בעבודה, מהחברים בקיבוץ (או ב"אגד").
זה לא קשור לאהבה אבל זה יכול לחבל בה. מצופה מאדם, הנמצא תחת מסגרת שיתופית, להיות רגיש למצב האחרים באותה מסגרת ולתת יד. אדם שאינו רגיש, יוצר אנטגוניזם . רגישות לא חייבת להיות בגלל אהבה._

מה שהתכוונתי הוא שבטעות אנחנו מתרגמים חוסר רגישות וחוסר שיתופיות בזוגיות, לחוסר באהבה.
מה שבעבודה שלך לא היית עושה

לא היית חושבת "הוא לא עוזר לי, לא איכפת לו מהדברים שנופלים עלי, ולי יש לעשות" כחוסר באהבה.
אולי אטימות, אולי חוסר רגישות, אולי דיכאון, או אפילו חרא של אופי. אבל לא בהכרח היית לוקחת את זה אישית.
כמובן שאדם כזה יוצר אנטגוניזם, ואם את צריכה גם לחלוק איתו את מיטתך או ביתך אז לא בטוח שאת בוחרת בזאת. משפחה את לא עוזבת כמו עבודה.
גם אם האדם שמולך כבר לא הכי סקסי, שלא נאמר 'יוצר אנטגוניזם'.

בזוגיות הציפיות וההדדיות משמעותיות הרבה יותר ומתורגמות לאהבה.
כשיש אהבה את מצפה להדדיות ובוודאי רגישות, במקום העבודה - לא תמיד. ובכל מקרה המטענים שמצטברים בזוגיות אינם זהים לאלו במקום העבודה, לדעתי.

בואי נשאיר את האהבה בצד רגע, טוב? רק לצורך הדיון של הדף הזה.

הנה עוד שתי אפשרויות למצבים כאלה:

את רווקה וגרה עם שותפה בדירה. במצב כזה את מצפה לשיתוף פעולה בעניין נקיון, תשלומים ואי-הפרעה (רעש, סיגריות וכד'). את לא צריכה אמפטיה וכתף תומכת ממנה.

יש לך ילדים והם כבר בוגרים דיים (נניח כמו שלי- צבא וסוף תיכון). את מצפה לנתינת יד בטיפול בבית ובנוסף לרגישות כלפי מצבם הרגשי של שאר המשפחה. כן, מותר לצפות שבגיל כזה הם יהיו מסוגלים לתת חיבוק אוהב לאם עייפה או מצוברחת . אבל אם הם לא עושים את זה, אנחנו לא אומרים לעצמנו ש" אם כך- אולי עדיף להפרד".

באפשרות הראשונה, מישהו גר איתך בבית אבל זה לא קשור לאהבה.
באפשרות השניה, מישהו גר איתך בבית וקשור (ועוד איך קשור) לאהבה אבל את לא מערבבת בין האהבה לעזרה.

אז מדוע אנחנו מוצאים את עצמנו תולים ים של ציפיות דווקא על בן הזוג? ולמה מערבבים בין התחושות והרצונות לדייסה אחת גדולה? אם הוא ככה...סימן ש...?

ובעניין האהבה- הרי הרגשות שלנו הם לא משהו רציף ובלתי משתנה. יש דקות של אהבה ודקות של חיבה ושל טינה ואפילו שנאה. הרצון לתת משתנה לפי הרגש. לעומת זאת, הרצון שלנו בתמיכה ובהבנה קיים כל הזמן.
זה לא פרדוקס לדעתי, אם מבינים שבבסיסנו אנחנו אגואיסטים. רוצים את הטוב לעצמנו. בתהליך ההתבגרות והמודעות אנחנו מבינים שכדי לעזור לעצמנו, אנחנו צריכים להתחשב גם בזולת וברצונותיו.

אדם שאינו בוגר, ויש כאלה לא מעט, נתקע על המקום האינפנטילי הדורש מסביבתו את מה שאינו רוצה לתת לה.
אני מוצאת שלחיות עם אדם כזה, יכול להיות סיוט לא קטן. אבל אם את עצמך אדם בוגר, בהחלט אפשר לעזור לו להתקדם לשלב הבגרות (כן, ההורים שלו היו אמורים לעשות את זה אבל יש הורים שמגדלים בלה-לה-לנד). אדם יכול להתבגר גם בגיל 30/40/50. זה אף פעם לא אבוד...

ובעניין האהבה- הרי הרגשות שלנו הם לא משהו רציף ובלתי משתנה. יש דקות של אהבה ודקות של חיבה ושל טינה ואפילו שנאה. הרצון לתת משתנה לפי הרגש. לעומת זאת, הרצון שלנו בתמיכה ובהבנה קיים כל הזמן.
זה לא פרדוקס לדעתי, אם מבינים שבבסיסנו אנחנו אגואיסטים. רוצים את הטוב לעצמנו. בתהליך ההתבגרות והמודעות אנחנו מבינים שכדי לעזור לעצמנו, אנחנו צריכים להתחשב גם בזולת וברצונותיו.
מסכימה עם הכל

הצרות מתחילות כאשר הבסיס האגואיסטי לא זוכר להיות חכם, והרגשות מנהלים אותנו.
חכם זה מבין את האחדות לעומק. שאני ואת

אחד. שאין כאן קח ותן בפינג-פונג (אם לא מסרת לא תוכלי לקבל בחזרה!)

צריכים להיות שניים למשחק הזה.
אלא אני וכל העולם שסביבי הם אחד. עם הבנה זו - אין התחשבנות, אין מסכנות (אני מצוברחת והילד לא נתן חיבוק) אין עייפה, אין אוהבת = בא לי, מגיע לי.
מה שאני לא עושה - אין. האחריות היא שלי. שלי. שלי.

הגזמתי נכון? בוודאי שיש מסכנות, עיפות, לא בא לי... וכל השאר. אבל לאן זה מוביל אותי??? איך זה משרת אותי?

אז מדוע אנחנו מוצאים את עצמנו תולים ים של ציפיות דווקא על בן הזוג? ולמה מערבבים בין התחושות והרצונות לדייסה אחת גדולה? אם הוא ככה...סימן ש...?
כי מסתכלים על השני כיחידה נפרדת. כי נוח לצפות שמישהו אחר יעשה, יתן, יאהב. ככה התרגלנו. זו הראיה האשלייתית שגורמת לנו לסבל.
וזה לא רק עם בן-זוג. כך גם עם הילדים והשכנים ועם כל העולם.
אנחנו לא אומרים לעצמנו ש" אם כך- אולי עדיף להפרד".
מהילדים שלנו אנחנו לא רוצים להיפרד מסיבות רבות. עדיף היה אילו הינו משחררים אותם לעצמאות

(זה יותר אלגנטי, לא?)
אבל בלב אנחנו מתחשבנים ושופטים. נפגעים, ואז מנסים שוב את "מבחן - אוהב אותי" בפעם אחרת.. שוב ושוב אנחנו נופלים למלכודת הזו, גם עם הילדים.
הצפיה היא שונה, עדיין המלכודת הפנימית שלנו היא זהה.

_אדם שאינו בוגר, ויש כאלה לא מעט, נתקע על המקום האינפנטילי הדורש מסביבתו את מה שאינו רוצה לתת לה.
אני מוצאת שלחיות עם אדם כזה, יכול להיות סיוט לא קטן. אבל אם את עצמך אדם בוגר, בהחלט אפשר לעזור לו להתקדם לשלב הבגרות_
נגיד שאת אדם בוגר.
ונגיד שאת מגלה שאת חיה עם אינפנטיל והחיים שלך הם סיוט לא קטן.
(הערה מהצד: נגיד שאת אדם אוהב שכן יודע להיות חבר, בעוד שהאינפנטיל שלצדך לא יודע ולא עושה)
עכשיו אני סקרנית לשמוע ממך איך בדיוק עוזרים "לו להתקדם לשלב הבגרות".

(כי זה השלב שאת שואלת "במה בן זוגי מועיל לי" ותוהה אם לא פשוט להסתלק משם)

(נכון שכתבתי בלא מעט דפים הצעות לדרך הארוכה לעשות את התהליך הזה, אבל אני מאוד סקרנית לשמוע מה ראשי הפרקים שלך. כי אני לא ניסחתי את זה "להתקדם לשלב הבגרות" ואני מוצאת את הניסוח הזה מועיל ביותר).

את רווקה וגרה עם שותפה בדירה. במצב כזה את מצפה לשיתוף פעולה בעניין נקיון, תשלומים ואי-הפרעה (רעש, סיגריות וכד'). את לא צריכה אמפטיה וכתף תומכת ממנה.
אוקיי. אבל אם את לא מקבלת מהשותפה שיתוף פעולה בעניין ניקיון, תשלומים ואי הפרעה. מה אז?
גם פה, יש כמובן הפיתרון של "גירושין" (אחת מכן תעזוב את הדירה ותעבור לחיות עם שותפה אחרת). כמו בגירושין, זה מחיר. לפעמים את השותפה שצריכה לעזוב, אבל הדירה ממש מושלמת בשבילך ואת תצטרכי להפסיד מקום מעולה בגלל שותפה חרא; לפעמים קשה לסלק אותה, היא אומרת שחתמה על חוזה ולא מוכנה לצאת ואת נשארת תקועה; כאלה דברים.
אבל לפני ההחלטה על "גירושין" יש השלב שבו את פשוט נפגעת.
זה בדיוק אותו דבר בזוגיות.
את נפגעת, מזה שהשני לא משתף פעולה במשהו שהוא "בחוזה" ביניכם. כמו בשותפות בדירה: מובנה במערכת היחסים הזאת שצריך להיות שיתוף פעולה בתחומים מסוימים. גם בזוגיות, זה מובנה בחוזה הלא כתוב של הזוגיות.

כאשר הצד השני בכל סוג של שותפות מפר באופן קבוע או לעתים קרובות מדי את החוזה הכתוב או הלא כתוב - יש פגיעה. וזו הפגיעה שבזוגיות מתפרשת כ"לא אוהב אותי". אבל זה לא משנה איך קוראים לזה. בכל מקרה, זו פגיעה מאוד עמוקה. והיא כן אישית. כי הנזק שנגרם הוא אישי. ואם השני בכלל לא רואה שהוא פוגע בך בבחירות שלו ("לא בא לי לנקות את הבית, מה תעשי לי?" אומרת לך השותפה וממשיכה לטנף), יש פה פגיעה וזה אישי. ועוד איך.

יש פה פגיעה וזה אישי. ועוד איך
לגמרי. רק שאז אני לא מערבבת את זה עם אהבה.
אני חושבת שכיצורים קהילתיים, אנחנו בנויים לשיתוף פעולה. אם מישהו בקהילה מפשל, אנחנו בנויים להרגיש מפח נפש, אכזבה וכעס. בפועל, הרצון הוא לא להיות קהילתי איתו. ככה, להערכתי, הגיעו הקיבוצים לאן שהגיעו. התחושה שהשני מפשל. אממה, כשאני הוא זה שמפשל (וביננו- מי לא) אז הציפיה היא שיבינו אותנו, שזה לא בכוונה, שיסלחו לנו.

עכשיו אני סקרנית לשמוע ממך איך בדיוק עוזרים "לו להתקדם לשלב הבגרות".
זה אנחנו יכולות לחשוב ביחד, נכון?

ראשית, אדם אינפנטילי לא חושב על עצמו ככזה. יש להניח שהוא גם לא מודע לפער בין הנתינה המעטה שלו לקבלה הרבה. אם הוא כן הגיע לשלב הזיהוי הזה ( שזה גם שלב בהתפתחות)- יתכן ויחשוב שכך זה ראוי או כך נהוג ומקובל (אולי כך נהג אחד מהוריו, אולי כך הרגילו אותו מילדותו).

להערכתי, אדם משתנה כשזה משתלם לו. או שחוסר השינוי יביא להפסד גדול בשבילו. אם הוא לא מרגיש כך, מהיכן תבוא המוטיבציה? אבל אם, נניח, אשתו כבר כל-כך כעוסה ומרירה עד שלא אכפת לו "להפסיד" אותה, אז למה שישתנה?

אני מפסיקה בינתיים כדי לגבש מחשבות. אתן מוזמנות לגלגל את זה הלאה.

וואו, כמה ימים אני לא פה ולאן הדיון הגיע

קוראת ואולי בהמשך אגיב....

להערכתי, אדם משתנה כשזה משתלם לו. או שחוסר השינוי יביא להפסד גדול בשבילו. אם הוא לא מרגיש כך, מהיכן תבוא המוטיבציה? אבל אם, נניח, אשתו כבר כל-כך כעוסה ומרירה עד שלא אכפת לו "להפסיד" אותה, אז למה שישתנה?
נכון. ויש עוד סיבות שמקשות על אדם להשתנות.
תכלס, זה מחזיר אותי לאגואיסט החכם. "אין לנו על מי לסמוך אלא על עצמנו!"
לא מתוך מרירות, מסכנות או חוסר מזל, אלא כי לחכות שמישהו ישתנה (או משהו) זה לא משרת אותי.
זה גם לא עוזר לי, להפך, רק מכניס לעוד ועוד בעיות. אולי יש באוויר תחושת אופטימיות אבל למטה למטה הציפיה הזו מגדלת רעל.

לא משנה איך קוראים לזה. בכל מקרה, זו פגיעה מאוד עמוקה. והיא כן אישית. כי הנזק שנגרם הוא אישי. ואם השני בכלל לא רואה שהוא פוגע בך בבחירות שלו
זאת בדיוק הבעיה, המצב הזה יוצר פגיעה ונזק.
ואם אנחנו בדף במה בן זוגי מועיל לי, חייבת להישאל השאלה - במה??
במה זה מועיל לי? למה לי להישאר בסיטואציה כזו שפוגעת בי ויוצרת נזק?
אבל הדירה ממש מושלמת בשבילך ואת תצטרכי להפסיד מקום מעולה בגלל שותפה חרא; לפעמים קשה לסלק אותה, היא אומרת שחתמה על חוזה ולא מוכנה לצאת ואת נשארת תקועה; כאלה דברים.
סיפורים על למה קשה לזוז יש תמיד. הסיבות להתקע במצב שאינו מועיל הן אלו ששווה לנו לבדוק במה הן מועילות

על כך כתבתי לא מזמן:
אם אני מצליחה לראות כל דבר שקורה בדרכי כמועיל - אשרי לי וטוב לי!

בספר "הכנה להורות" של דיאנה אידלמן שאני קוראת בימים אלו, יש פרק "זוגיות אחרי לידה" שמדבר בדיוק על הקשיים שמתוארים פה עם הבנזוג אחרי לידה וגם כשהילדים גדלים.
אם יצא לך להציץ בספר, יכול אולי לתמוך ולתת רעיונות ופתרונות...
חוץ מזה נזכרתי ב"פינת הזוגיות" לפי הפנג שווי, שזו הפינה הדרום מערבית בבית. אצלנו במודע אבל גם לא תמיד ממש במודע, הפינה הזאת הלכה ונהייתה יפה, יש שם עכשיו שולחן קפה קטן, עליו התווספו עם הזמן כמה עציצים (צמיחה) ושני נרות לבנים, וקישוט בצורת רימון מזכוכית. דווקא רוב הבית שלנו לא כזה מפונפן

אבל רק לאחרונה שמתי לב איך הפינה הזאת השתפרה, ובעיני זו עוד דרך לעזור לזוגיות לתפוס את הכיוון שאת רוצה... אם את מתחברת לכיוון כזה.